ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 90, 2021-11-15 11:00

רון כץ: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

רון כץ: על סדר-היום: משרד המשפטים פטר את מפעלי ים המלח מחוב של 65 מיליון שקל, לפי בקשתו של חבר הכנסת עופר כסיף.

רון כץ: בבקשה.

עופר כסיף: בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב לכל הנוכחים, חבריי חברי הכנסת והאורחים המכובדים, בזום ופיזית.

עופר כסיף: אני חושב שהדיון המהיר הזה הוא מאוד חשוב.

עופר כסיף: זו לא פעם ראשונה שדנים בנושאים שקשורים למפעלי ים המלח, או אם אתם רוצים בצורה יותר רחבה – לכי"ל.

עופר כסיף: לצערי לא בנסיבות חיוביות, בלשון המעטה.

עופר כסיף: אנסה לעשות פה סקירה של העובדות ואז גם נגיד איפה הביקורת.

עופר כסיף: אתחיל מפרסום כי כל הסיפור הזה התחיל מפרסום בתקשורת, בין השאר פרסום מאפריל השנה בגלובס, שכותרתו היא: המדינה מזגזגת – דורשת ממפעלי ים המלח 83 מיליון שקל על מים אבל לא גובה אותם.

עופר כסיף: "גביית הסכום המבוקש עשויה להביא להורדת התעריפים לצרכן" - עוד אתייחס לזה בהמשך.

עופר כסיף: "לפי תחשיב של רשות המים, החברה צריכה לשלם למדינה דמי מים בגובה 83 מיליון שקל, בשל הפקת מים כחלק מפעילותה בים המלח", כאשר מדובר על 29.1 מיליון מ-2018, 32.9 מיליון מ-2019, 19.5 מ-2020 ועוד 1.7 מיליון כריבית.

עופר כסיף: אתייחס לעוד היבט מפה לאחר מכן.

עופר כסיף: בעקבות זה ארגון אדם טבע ודין פנה למנהל רשות המים והביוב ביוני 2021, פנייה שלא נענתה.

עופר כסיף: לאחר כחודשיים היתה באוגוסט פנייה נוספת עם התרעה לפני נקיטת הליכים.

עופר כסיף: בספטמבר ניתן מענה מהרשות בו נאמר, ואני מצטט: "העניין בבירור במשרד המשפטים", אגב למרות שהבירור הזה היה אמור להסתיים בפברואר.

עופר כסיף: ב-4 באוקטובר היתה פנייה נוספת של אדם טבע ודין, שאלה מה עם הבדיקה.

עופר כסיף: לאחר שלושה ימים נענה הארגון שעדיין בסיפור בבדיקה.

עופר כסיף: ב-17 באוקטובר פורסם בתקשורת – כלומר לא במענה למי שפנה – שמשרד המשפטים החליט לפטור את מפעלי ים המלח מחוב של 65 מיליון ₪ בטענה – שימו לב – שתשלומי התמלוגים של כי"ל, שהם הבעלים של מפעלי ים המלח, כוללים כבר את דמי המים.

עופר כסיף: אדם טבע ודין פנו בדרישה לפרסם את חוות הדעת של משרד המשפטים ונשלחה רק תמצית.

עופר כסיף: זו אחת הבעיות.

עופר כסיף: התמצית נשלחה במקום כל חוות הדעת בטענה שהיא מופרכת, ואני מצטט: "מדובר בחוות דעת משפטית פנימית".

עופר כסיף: אני רוצה לומר למה היא מופרכת.

עופר כסיף: אחת ההמלצות שאני מבקש מהוועדה לקבל זה דרישה ממשרד המשפטים לפרסם את חוות הדעת במלואה.

עופר כסיף: מדוע – לפי החוק, למשל חוק המים, סעיף 1, וגם לפי פסיקות שונות, מדובר במשאב ציבורי.

עופר כסיף: לפיכך יש חיוב למה שמכונה שקיפות מוגברת.

עופר כסיף: למשל, בסעיף 1 לחוק המים נאמר:

עופר כסיף: מקורות המים שבמדינה הם קניין הציבור, נתונים לשליטת המדינה ומיועדים לצורכי תושביה ולפיתוח הארץ, ובפסיקה שניתנה על-ידי השופטת שטרסברג-כהן בפסק בוררות בין המדינה למפעלי ים המלח נאמר כך: משאבי הטבע של המדינה מוחזקים על ידה – כלומר על-ידי המדינה – בנאמנות עבור הציבור.

עופר כסיף: משכך משאבים אלה, כיתר המשאבים הציבוריים שבידי המדינה, אינם אלא פיקדון בידיה בהם מופקד האינטרס הציבורי המחייב לנצל אותם משאבים לטובת הכלל, ומכאן מה שנגזר זה שהמדינה בעצם שומרת על משאבי הטבע הלאומיים בנאמנות, ולכן היא חייבת לפעול בשקיפות מוגברת.

עופר כסיף: כפי שנאמר במכתב של אדם טבע ודין אי פרסום חוות דעת לאלתר תווה פגיעה מהותית באינטרס הציבורי ושל זכות הציבור לדעת.

עופר כסיף: לפיכך יש פה דרישה לשקיפות מוגברת.

עופר כסיף: אם אתייחס לשני טיעונים שעולים בתמצית חוות הדעת, מעבר למה שאמרתי עד כה לגבי השקיפות, אני רוצה להתייחס לשני טיעונים.

עופר כסיף: ראשון, ניתן לכנות אותו סוגית התמלוגים.

עופר כסיף: הטענה בתמצית חוות הדעת היא ששטר הזיכיון שקיבלו מפעלי ים המלח כולל כבר תשלום עבור המים כלומר התמלוגים שמשלמים מפעלי ים המלח על-פי חוק הזיכיון כוללים חיוב עבור הפקה ושימוש במי הבארות שבתחום הזיכיון.

עופר כסיף: זו טענה אחת.

עופר כסיף: השנייה נגזרת ממה שמכונה צדק חלוקתי, כלומר חלוקה צודקת תיעשה על-ידי מס על רווח היתר ולא על-ידי שינוי משטר התמלוגים.

עופר כסיף: באותה תמצית של חוות דעת נאמר כך – אני מצטט: "ברבות השנים התברר כי חוק הזיכיון אינו מגשים את תכלית הצדק החלוקתי די הצורך, ואף גורר עיוות חלוקתי עקב תשלום חסר עבור מחצבי הטבע.

עופר כסיף: נמצא כי הפתרון המתאים אינו שינוי משטר התמלוגים אלא חקיקת חוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א-2011 המטיל מס על רווחי היתר של מפעלי ים המלח".

עופר כסיף: אני רוצה להציג פה שלוש הסתייגויות מתמצית חוות הדעת ולשאוף כמה שיותר מהר לסיכום הצגת הנושא.

עופר כסיף: ראשית כאמור רק תמצית זה אומר שאין שקיפות - דבר אחד.

עופר כסיף: שנית, יש סתירות בין העולה מתמצית חוות הדעת לבין לשון החוק והפסיקה.

עופר כסיף: גם יש סתירה בין התמצית לבין סעיפים שונים בחוק המים, פסיקות שונות וכן הלאה.

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס רק לדבר אחד כדי לקצר.

עופר כסיף: ראשית, אנחנו יכולים לראות, שלפי פסיקה בערר לפי חוק המים מ-2019, נאמר בפסק דין של כבוד השופט סוקול: חברת ים המלח מפיקה מים, מים המלח.

עופר כסיף: ים המלח הוא מקווה מים הכלול בהגדרת מקורות המים ופעילות הזרמת המים מהאגן הצפוני לאגם הדרומי ואידוי המים בבריכות האידוי מהווים הפקה החייבת ברשיון לפי סעיף 23 לחוק המים.

עופר כסיף: מה שנגזר מזה – ממשיך פסק הדין ואומר – הענקת הזיכון משחררת את בעל הזיכיון מכבלי התחרות, אולם אינה משחררת אותו כשלעצמה מכבלי החקיקה ומדרישות הרישוי הנדרשות לפעילותו, הווה אומר כולל תשלום דמי מים.

עופר כסיף: דבר נוסף זה סעיף 7 לחוק המים.

עופר כסיף: הסעיף הזה אומר שחוק המים, לרבות דמי המים, חלים על כל מי שמפיק או מספק מים, גם אם קיבל לכך רשיון מתוקפו של חוק אחר או באופן אחר, דהיינו חוק הזיכיון לא מאיין את דמי המים – זו המסקנה המתבקשת מלשון החוק.

עופר כסיף: עוד דבר קצר – תיקון 27 מתייחס למשק המים כמשק כספים סגור, כלומר דמי המים חלים על כל גורם שנמצא באותו משק.

עופר כסיף: ים המלח הוא חלק מאותו משק ולכן גם פה מחויבים מפעלי ים המלח בדמי מים.

עופר כסיף: דבר אחרון, גם חוק המים וגם דוח של צוות נווה מ-2019 מציינים את זה שמטרת דמי המים כפולה: מצד אחד, תמריץ לצמצום הפגיעה במשאב המים, שזה אומר בעיקר הדלדול של המים או המלחה – בחי"ת, למרות שלפעמים אני מרגיש שיש רצון בכ"ף, כשמדובר על הבעלים של מפעלי ים המלח - כלומר יש פה היבט של צדק סביבתי.

עופר כסיף: אבל היבט נוסף שעולה מחוק המים ומדוח צוות נווה, זה שיש כאן תמריץ להורדת תעריפי המים, וזה צדק חלוקתי.

עופר כסיף: יש פה קשר קלאסי בין צדק סביבתי לצדק חלוקתי.

עופר כסיף: דבר אחרון.

עופר כסיף: ראינו שמשרד המשפטים טוען שלא צריך לשנות את משטר התמלוגים אלא להטיל מס על רווחי היתר.

עופר כסיף: אנחנו יודעים שהמס על הרווח, למשל מה שמכונה מס ששינסקי, לא הניב הכנסות לציבור כמצופה.

עופר כסיף: קרן העושר למשל טרם הופעלה, במידה רבה בגלל כימיקלים לישראל, הבעלים של מפעלי ים המלח, וזה היה נושא בכנסת הקודמת שהעליתי גם בוועדת הכלכלה.

עופר כסיף: בשורה התחתונה, הפטור שמשרד המשפטים המליץ לתת על 65 מיליון שקל דמי מים למפעלי ים המלח הוא גם נוגד את הצדק הסביבתי, גם נוגד את הצדק החלוקתי, וכל זה על בסיס החוק הקיים ופסיקות בתי המשפט.

עופר כסיף: תודה רבה.

רון כץ: תודה רבה.

רון כץ: נפתח את הדיון בהתייחסות קצרה של חברי הכנסת.

רון כץ: נשמור על המדיניות שלנו של שתי דקות.

רון כץ: תנסו להתכנס כי יש לנו הרבה דוברים.

רון כץ: בבקשה, חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: תודה לחבר הכנסת כסיף על העלאת הנושא.

יעקב מרגי: אתחיל בשבח.

יעקב מרגי: אין ספק, אני רואה לנגד עיניי תרומתה של חברת כימיקלים לישראל בעלת הזיכיון בים המלח ולתרומה לנגב, לתעסוקה ועל הדרך כל התרומה שלהם לקהילה, אבל אני לא יכול להתעלם אל"ף, הנזק הבלתי-הפיך לים המלח שלצערי אנחנו מדברים הרבה-הרבה, ועושים מעט-מעט.

יעקב מרגי: החלטת ממשלה, כל סוגית קצירת המלח כדי להתמודד עם הסכנה למלונות ולבולענים, ולצערי הרב איני רואה את זה קורה.

יעקב מרגי: יש לי תחושה – איני אומר זאת בידיעה אלא בזהירות, וההחלטה האחרונה על המים רק מחזקת אצלי את התחושה.

יעקב מרגי: מניסיון, ידידי, כשהייתי שר, כשהייתי שואל את היועץ המשפטי של המשרד - התשובה שלו המיידית: אי-אפשר.

יעקב מרגי: אמרתי: תוציא לי את זה בכתב – שישה, שבעה חודשים.

יעקב מרגי: אומר: אני לא יכול להוציא את זה בכתב.

יעקב מרגי: להערכתי, זה שפרסמו תמצית ולא את חוות הדעת - כנראה יש לזה השלכות רוחב.

יעקב מרגי: אם זה נכון לפטור את החברה בים המלח, נכון לפטור גם אחרים שדומים להם.

יעקב מרגי: מה פחות?

יעקב מרגי: החשש מהלשכות רוחב?

יעקב מרגי: אנחנו במדינה, ואנחנו מעודדים שקיפות ואני חושב שצריך להצטרף לדרישה לפרסם כל חוות הדעת.

יעקב מרגי: סכום לא מבוטל, סכום ארי לחברה מאוד רווחית שיש לה זרועות גם בענפים נוספים - אין שום סיבה, אם באמת צריך לשלם על המים, אני יודע שגם אם יש לי באר בחצר שלי, אני לא יכול לשאוב ממנה מים, לכן התחבאות לומר שגם בזיכיון, אנא שישימו את זה בחוות הדעת ושיראו שזה בתנאי הזיכיון, שזה יהיה במפורש שחור על גבי לבן, אנחנו רוצים לראות את זה בצורה הכי ברורה.

יעקב מרגי: אם זה היה כבר בתנאי הזיכיון, הנקודה הזאת ברורה, אני בעד לקיים הסכמים.

יעקב מרגי: אם לא, אני חושב שהציבור זכאי לדין וחשבון בנושא.

רון כץ: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

רון כץ: אני רוצה לשמוע את תגובת משרד המשפטים לדברים, כי גם אני רוצה להבין את זה יותר לעומק.

רון כץ: עדי, בבקשה.

עדי ליברוס: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אעשה מאמץ כביר להתייחס לכל הנקודות.

רון כץ: נסי להתמקד בנושא ההסכם, ולמה יש רק תמצית – בנושא חוות הדעת, ולמה יש רק תמצית שלה.

עדי ליברוס: ברשותך גם אתייחס לחלק מהטענות שהועלו לגופו.

עדי ליברוס: כמה משפטי רקע.

עדי ליברוס: קודם כל, הסיטואציה אינו שמשרד המשפטים נתן פטור למפעלי ים המלח וחיוב זה או אחר.

עדי ליברוס: אנחנו לא הגוף הגובה ואין לנו סמכות לתת פטור.

יעקב מרגי: אישרתם את הפטור.

עדי ליברוס: לא.

עדי ליברוס: הסיטואציה שקרתה היא כזו: בשנת 2017 חל שינוי במצב המשפטי.

עדי ליברוס: זה מה שעונה לשאלת חבר הכנסת - זה לא נושא שהוסדר לכתחילה בשטר הזיכיון ובהסכם המקורי.

עדי ליברוס: אנו עוסקים בסיטואציה ששונתה ב-2017.

עדי ליברוס: ב-2017 תוקן חוק המים.

עדי ליברוס: חבריי מרשות המים – הם בחרו אמנם לא להיות פה אבל אני מניחה שיוכלו להרחיב גם בזום – באופן שנתן לרשות המים את האפשרות לגבות חיוב לראשונה גם עבור מים ברמת מליחות של מים שמופקים מהבארות בתחום הזיכיון.

עדי ליברוס: השינוי במצב המשפטי גרר שאלה משפטית מורכבת.

עדי ליברוס: עם זאת, רשות המים הוציאה את הודעות החיוב על דעת עצמה מבלי לעשות התייעצות מוקדמת אתנו, שזה כמובן דבר שמותר לה והוא בסדר אבל הודעות החיוב יצאו ללא כל מעורבות שלנו וללא שיח עם משרד האוצר שגם הוא אמון על ביצוע חוק הזיכיון והפרשנות המשפטית של חוק הזיכיון.

עדי ליברוס: מרגע שהוצאו הודעות החיוב, מה שבאמת היה מהלך ראשוני ותקדימי, הועלו השגות וטענות משפטיות מורכבות מאוד בדבר החוקיות של החיוב הזה.

עדי ליברוס: הדבר הזה הובא לבחינתו של היועץ המשפטי לממשלה והועבר לטיפולו של המשנה מאיר לוין.

עדי ליברוס: אנחנו בתיאום עם הלשכה המשפטית במשרד האוצר, בחנו באריכות את השאלה המשפטית הזו, האם השינוי הזה במצב המשפטי מתיר לגבות דמי מים, מים המלח.

יעקב מרגי: החיוב היה למפרע או מ-2017?

עדי ליברוס: מ-2017, ובהיעדר כוונה אחרת – כל שנה.

יעקב מרגי: קודם לא חויב?

עדי ליברוס: לא.

עדי ליברוס: קודם לכן – אולי רשות המים תרצה להרחיב – המים שהופקו מהבארות הרלוונטיים, המים שאנו מדברים עליהם - האפשרות החוקית נוצרה לראשונה ב-2017, והודעת החיוב הראשונה יצאה בחלוף שנה, ובהיעדר בעיה משפטית שהתעוררה לימים, היתה כוונה להמשיך ולחייב.

יעקב מרגי: תיקון החקיקה שנעשה ב-2017 לא עבר את משרד המשפטים?

יעקב מרגי: אנחנו פה לא זזים בלי יועץ משפטי של הוועדה.

עדי ליברוס: השאלה במקומה כמובן.

עדי ליברוס: השאלה הספציפית, איך משפיע התיקון הזה על האפשרות לחייב את מפעלי ים המלח, לא נדונה, לא התעוררה.

עדי ליברוס: גם לא נדונה במהלך הדיונים הארוכים.

יעקב מרגי: לא חקיקה ספציפית לים המלח אלא חקיקה כללית.

עדי ליברוס: ודאי, תיקון חשוב לחוק המים.

יעקב מרגי: כמה תאגידים דומים יש להם- - - של קידוח ושאיבה עצמית?

עדי ליברוס: זו שאלה עובדתית שאני ודאי לא יודעת את התשובה עליה.

עדי ליברוס: רשות המים פה.

יעקב מרגי: שאלתי כדי שיתכוננו.

עדי ליברוס: אבל חשוב לי לחדד מה הייחוד המשפטי במצב של ים המלח.

עדי ליברוס: זה גם הבסיס לקושי המשפטי ולשאלה שבחנו ולשאלה שאליה אנחנו מתייחסים בחוות הדעת ובתמצית חוות הדעת.

עדי ליברוס: בים המלח שורר משטר משפטי ייחודי והוא חוק הזיכיון.

עדי ליברוס: אין עוד דוגמה מקבילה למצב שבו יש תחולה לחוק ספציפי, חוק הזיכיון, ולחוק המים, שהוא חוק כללי, שעל פניו, לפי לשונו, חל על כל מקורות המים בישראל.

עדי ליברוס: חוק הזיכיון – והדברים כתובים בפירוש גם בתמצית חוות הדעת, אבל אם צריך אחדד, קובע בפירוש בלשון שלעמדתנו אינה משתמעת לשני פנים, חיוב עבור מים שמפעלי ים המלח מפיקה מהבארות.

עדי ליברוס: אם תרצו הפניה, סעיף 2ה לחוק הזיכיון מקנה למפעלי ים המלח את הזכות להפיק את מי הבארות, לקדוח את הבארות לשם כך, להשתמש בהם לצרכים שונים.

יעקב מרגי: הם פועלים לפי חוק.

עדי ליברוס: אני לא הולכת לשום מקום – שימו לב שאני נמצאת כאן בעצמי ולא בזום.

עדי ליברוס: אעשה מאמץ לענות לכם על כל השאלות.

עדי ליברוס: סעיף 2ה לחוק הזיכיון מקנה את הזכות להפיק את דמי הבארות.

עדי ליברוס: סעיף 15 לחוק הזיכיון קובע כי התמלוגים מהווים תשלום עבור כל הזכויות, במפורש.

עופר כסיף: סעיף 7 עומד בסתירה לחוק המים.

עדי ליברוס: אשלים את ההתייחסות לזה.

עדי ליברוס: אלה שני חוקים מזמנים שונים, אבל אחדד – הזכות להפיק את מי הבארות מוגדרת בחוק הזיכיון כזכות שניתנה למפעלי ים המלח.

עדי ליברוס: סעיף 15 לחוק הזיכיון קובע בפירוש שהתמלוגים הם התמורה עבור עכל הזכויות שהוקנו בשטר הזיכיון.

עדי ליברוס: זה המצב המשפטי הקיים, ועל בסיסו ניגשנו לשאלה מתוך נקודת מוצא פרשנית, בעינינו סבירה לחלוטין, שחוק הזיכיון קובע כי התמלוגים מגלמים את התשלום גם עבור דמי הבארות.

עדי ליברוס: כך נקבע מלכתחילה.

עדי ליברוס: בהמשך לכך ובעקבות השינוי המשפטי שהביא איתו חוק המים היינו צריכים להידרש לשאלה האם ההסדר הקבוע בחוק הזיכיון הוא ממצה או שמא יכולים לדור שני החיובים יחדיו כך שמפעלי ים המלח תידרש גם לשלם תמלוגים וגם לשלם דמי מים בנוסף.

עדי ליברוס: ברור לנו לחלוטין, ששני התשלומים שונים במהותם, בטיבם.

עדי ליברוס: התמלוגים – לא רק שזה לא אותו סכום – התמלוגים הם סכום כולל אחד עבור כל הזכויות, כל ההנאות שצומחות למפעלי ים המלח מהפעילות הכלכלית.

עדי ליברוס: אין שם תמחור ספציפי למים, וזה חלק מעסקת חבילה כולל, בעוד שדמי המים – גם לכך בעניין הזה תוכל רשות המים להרחיב – מתמחרים באופן מדויק את המים, מודדים באופן מדויק את המים, דואגים שהכסף יחזור למשק המים.

עדי ליברוס: יש להם מאפיינים שונים ותכליות שונות.

עדי ליברוס: יחד עם זאת, חוק הזיכיון קובע הסדר משפטי מאוד ברור, ועוד דבר שחשוב לומר – סעיף 1 לחוק הזיכיון קובע שההוראות הקבועות בחוק הזיכיון עדיפות לעניין מה שמוסדר בחוק הזיכיון על כל דין אחר.

עופר כסיף: אני יכול לצטט?

עופר כסיף: כי זה שונה קצת.

עופר כסיף: זה חשוב.

רון כץ: רק שנייה.

רון כץ: סיימת?

עדי ליברוס: עוד כמה משפטים.

עדי ליברוס: בסופו של דבר, בהינתן התשתית המשפטית המאוד נוקשה הזאת שקובע חוק הזיכיון, עשינו מהלך פרשני רגיל, לשוני ותכליתי, וסברנו שתכלית חוק הזיכיון, שהיא בעצם מצד אחד, הבטחת הוודאות העסקית ליזם – זה מה שעמד מלכתחילה ברצון לעגן את שטר הזיכיון בחקיקה ולהגן על היזם מפני החלטות מינהליות מאוחרות – לבין הרצון לנצל את המשאבים שהם לטובת הציבור ולהבטיח צדק חלוקתי – חוק הזיכיון משקף את האיזון, כפי שמצא המחוקק לנכון בשעתו בעניין הזה.

עדי ליברוס: אנחנו לא אומרים בחוות הדעת – וחשוב לי לחדד – שהמענה לעניין הזה הוא חוק מיסוי רווחי נפט או חוק ששינסקי.

עדי ליברוס: ממש לא.

עדי ליברוס: אנחנו הרבה-הרבה ביום שאחרי, שמשטר התמלוגים שנקבע, כפי שנקבע מלכתחילה, לא הבטיח צדק חלוקתי והביא לעיוות חלוקתי, וללא ספק לא הבטיח לציבור הישראלי את חלקו במשאב יקר הערך הזה.

עדי ליברוס: אנו רק אומרים שהנושא של החלוקה הנאותה בין הציבור ליזם נבחן באריכות בוועדת ששינסקי, ומסקנות הוועדה היו להטיל מס רווחי יתר על פעילות היזם ולא לשנות את משטר התמלוגים.

עדי ליברוס: לכן המצב המשפטי הוא שמשטר התמלוגים עומד בעינו עד 2030.

עדי ליברוס: שינוי המצב המשפטי, אם וכאשר, הוא לפתחו של הבית הזה – לא לפתחנו.

עדי ליברוס: נקודה אחרונה בקשר לחוות הדעת – וזה מופיע גם בתמצית חוות הדעת – אנחנו עומדים באריכות ולא מסתירים את החשיבות שבהגנה על משאב המים ועל הצורך שבהגנה על משאב המים והייחודיות שלו גם בתחומי ים המלח.

עדי ליברוס: אנו בהחלט קוראים – וזה נאמר בגלוי – לצורך לבחון את הסוגיה באופן יסודי לקראת סיום תקופת הזיכיון, וגם – וחשוב לי לומר – אין בשום דבר ממה שאמרתי כאן כדי למנוע מרשות המים ומשרד האוצר לבחון אפשרות לפעול בכלים הקיימים היום, עוד לפני שמשנים איזושהי הוראה חוקית להעברת חלק מהתמלוגים שעוברים לאוצר המדינה חזרה למשק המים.

עדי ליברוס: זה לא פתרון מלא או מושלם, אבל אנחנו בהחלט חושבים שזה נתיב פעולה שאפשר לבחון אותו כבר עכשיו.

רון כץ: למה חוות הדעת הזאת כל כך סודית ולא מפורסמת?

עדי ליברוס: חוות הדעת לא סודית.

עדי ליברוס: אנחנו קיבלנו פנייה מאדם טבע ודין ומהתנועה לאיכות השלטון להעביר את חוות הדעת.

עדי ליברוס: מאוחר יותר התקבלו בקשות לפי חוק חופש המידע למשרד המשפטים.

עדי ליברוס: בחנו את מסירת חוות הדעת כפי שאנו בוחנים כל מסירת חוות דעת פנימית, בהתאם להוראות חוק חופש המידע ועקרונותיו.

עדי ליברוס: מדובר בחוות דעת משפטית פנימית, שנכתבה על-ידינו עבור רשות המים; חוות דעת שמתקיימים בה בבירור הרציונלים של שיח פנימי בתוך הממשלה, יש בה התלבטויות והסתייגויות, ואנחנו באמת חושבים שכדי למנוע אפקט מצנן חשוב לאפשר לעובדי הממשלה שיח כמה שיותר גלוי וחופשי.

עדי ליברוס: יחד עם זאת, לאור החשיבות הציבורית הרבה- - -

יעקב מרגי: זה ייתן לכם תמלוגים על קניין רוחני.

יעקב מרגי: אבל תפרסמו, זה של הציבור.

עדי ליברוס: רק אסיים את המשפט.

עדי ליברוס: למרות זאת, ועל-פי הבנתנו את החשיבות הרבה של הנושא, פרסמנו תמצית מאוד נרחבת מיוזמתנו של חוות הדעת.

עדי ליברוס: אני בהחלט מבינה את הסיטואציה שחוות הדעת המקורית לא לפניכם, הפער ברור לי, אבל לתחושתנו, עיקרי הדברים ולמעלה מכך גלויים ומופיעים בפניכם.

עדי ליברוס: אלה הדברים.

יעקב מרגי: איפה אפקט מצנן?

רון כץ: בבקשה.

סמי אבו שחאדה: הבנתי שכל העניין הזה נלקח כדי לשמור גם על האינטרסים של היזם שלא יפסיד וימשיך את עבודתו.

עדי ליברוס: ממש לא.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להבין – היזם הזה, הוא במצב של קשיים כלכליים?

עדי ליברוס: אתה ודאי, מבין, חבר הכנסת – אל"ף, הדברים באמת אינם בידיעתי.

עדי ליברוס: אני לא יכולה להיכנס אל השאלה הזאת.

סמי אבו שחאדה: אני יכול להבין את ההיגיון שהמדינה רוצה לעודד יזם, שיכול להיות שיעמוד מול קשיים כלכליים, ואז ההשקעה שלו לא תשתלם וכולם יפסידו – גם היזם וגם המדינה וגם האזרחים, ואז אני יכול להבין את ההיגיון.

סמי אבו שחאדה: אבל אנחנו לא שם.

עדי ליברוס: עם זאת יש לומר שזאת לא השאלה שמגיעה לפתחו של משרד המשפטים.

עדי ליברוס: אנו בוחנים שאלה משפטית מאוד צרה – האם החיוב שהוציאה רשות המים למפעלי ים המלח הוא חיוב שנעשה בהתאם להוראות הדין.

עדי ליברוס: בסופו של דבר תחת בחינה משפטית מאוד מדוקדקת ועל דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והלשכה המשפטית במשרד האוצר והיועץ המשפטי למשרד האוצר, על השאלה הזו בלבד השבנו בשלילה.

רון כץ: תודה.

רון כץ: חבר הכנסת מאזן גנאים, בבקשה.

מאזן גנאים: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אם מדברים על צדק חלוקתי, מדוע המדינה חיכתה עד היום?

מאזן גנאים: אתם מדברים על כמה שנים טובות, והחוב הגיע לקרוב ל-80 מיליון שקל.

מאזן גנאים: מדוע המדינה חיכתה עד היום?

יעקב מרגי: המדינה סבורה שלא צריך לחייב.

מאזן גנאים: אז למה לקח כל כך הרבה זמן?

עדי ליברוס: טענתה של רשות המים – ששוב, מוזמנת להתייחס בעצמה – השינוי במצב המשפטי שבגללו אנחנו פה התרחש רק ב-2017.

עדי ליברוס: ארבע שנים.

עדי ליברוס: החיוב הראשון שהוציאה רשות המים על דעתה בעקבות השינוי הזה היה ב-2018.

עדי ליברוס: לאחר מכן דומני שזה הובא לבחינת משרד המשפטים רק ב-2020, אבל אני מוכנה לבדוק את זה אחר כך.

עדי ליברוס: כרגע עמדתנו היא שלא ניתן להמשיך להוציא הודעת חיוב כזו.

רון כץ: תודה.

רון כץ: חבר הכנסת מוסי רז.

מוסי רז: אני מעדיף לשמוע את רשות המים קודם, אבל אני מזדהה עם כל הדברים שאמרו קודמיי, בעיקר חבר הכנסת כסיף.

מוסי רז: כמובן, אין קשר בין תמלוגים, מס יתר – טוב שלא אמרו מס חברות רגיל או משהו כזה, לסוגיה הזו.

עופר כסיף: אפשר הערה קצרה?

עופר כסיף: אני רוצה לדייק בציטוט שגברתי הביאה.

עופר כסיף: בחוק הזיכיון, סעיף 1, נאמר כך: שטר הזיכיון שבתוספת לחוק זה שנעשה בין המדינה לבעל הזיכיון רואים אותו כבעל תוקף לכל מטרותיו, על אף האמור בכל דין.

עופר כסיף: ואז נשאלת השאלה, האם לכל מטרותיו כולל גם את כל האמצעים, כלומר העניין של התשלום.

עופר כסיף: לפי נוסח החוק היבש – לא.

עדי ליברוס: לעמדתנו לכל מטרותיו - אחת מטרותיו המרכזיות של חוק הזיכיון, של שטר הזיכיון שעוגן בו, היא להסדיר את התשלום, את מערכת היחסים הכלכלית.

עופר כסיף: זו נגזרת, לא מטרה.

עדי ליברוס: בהחלט עמדה אפשרית, אבל אנחנו רואים כאחת ממטרותיו להסדיר ולמצות את התשלום שישלם הזכיין עבור הפעילות הכלכלית בשטח הזיכיון.

עדי ליברוס: במובן הזה סכום התשלום, שהוא התמלוגים, הוא מטרה שנקבעת להבנתנו בחוק הזיכיון.

רון כץ: תודה.

רון כץ: עו"ד ניר וילנר, סגן בכיר ליועמ"ש רשות המים והביוב, בבקשה.

ניר וילנר: שלום.

ניר וילנר: באופן כללי, הרוב נאמר פה.

ניר וילנר: הסוגיה היא בעיקרה משפטית.

ניר וילנר: יש נושא חוק המים, ואכן משק המים וצרכני מים צריכים לקבל תמורה בגין והמשאבים.

ניר וילנר: מצד שני, אותה מדינה וחברי הכנסת קבענו חוק נוסף, הזיכיון, חוק ספציפי, שחל בקרה ספציפי כפי שעדי ציינה, של חוק הזיכיון בים המלח שקובע את ההסדרים שציינה עדי.

ניר וילנר: במקרה כזה – אנחנו כמובן לא- - - על חוק המים, ויש שני חוקים שסותרים או סותרים לכאורה - הגענו למשרד המשפטים כדי לקבל את עמדתם והכרעתם בנושא.

ניר וילנר: לאחר שיש הכרעה כזו – יש לציין, כל פעם אמרו שהחברה מטילה חיובים, כל מיני דברים כאלה.

ניר וילנר: לפי החוק, מי שמטיל חיובים זו רשות המים הארצית.

ניר וילנר: כמובן, כשמגיעה אלינו סוגיה משפטית אנו לא מתעלמים ממנה אלא מנסים לפתור אותה ולקבל הכרעה.

ניר וילנר: פה מדובר בחוק המים, אז אנחנו מכריעים לגבי העניינים האלה.

ניר וילנר: אבל כאשר מדובר בסתירה בין חוקים, אנחנו כמובן פונים למשרד המשפטים לקבל את עמדתם.

ניר וילנר: כפי שציינו קודם, החוק שתוקן, ב-2017 היה תיקון כללי.

ניר וילנר: לא התייחס לחוק הזיכיון או לים המלח אלא לכל סוגי המים.

ניר וילנר: מאז הוטל תשלום על כל סוגי המים למעט, כפי שנאמר פה, למי שיש הסדר ספציפי בחוק הזיכיון.

ניר וילנר: כמובן – חוות הדעת, התקציר שלה מאוד ברור והגיוני.

ניר וילנר: לכן קיבלנו אותו.

רון כץ: תודה.

רון כץ: שאלה לחבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: החקיקה ב-2017, לאיזה צורך היא חוקקה?

יעקב מרגי: לאיזה צורך שהיה צריך תיקון חקיקה?

ניר וילנר: החקיקה היתה מאוד רובה - היא עסקה בהרבה מאוד תחומים, החל מרישוי ועד תשלומים.

ניר וילנר: בעניין הספציפי הזה בחוק המים היתה תוספת, התוספת השנייה, שהיא גבתה היטלי הפקה, שהיו משולמים מאוצר המדינה, מס על כל מי שמפיק את המים.

ניר וילנר: היטל ההפקה הזה חל רק על מים שפירים.

ניר וילנר: תיקון 17 עשה צדק חלוקתי או צדק צרכני, והטיל את תשלומי המים – כמובן בסייגים השונים ולפי תועלתם השונה – על כל סוגי המים ולא רק על המים השפירים.

ניר וילנר: הנושא השני, התשלומים היו משולמים לאוצר המדינה כלומר אם תרצו שולמו כמס כמו כל מיסוי אחר לקופת המדינה, ובעצם תיקון 27 לקח את הכסף הזה והכניס אותו למשק המים אל תוך הכללי.

ניר וילנר: אני מזכיר שהמהלך הזה אפשר להוריד את תעריפי המים ב-2017 לצרכני המים הביתיים בתעריף הנמוך בכ-14.5%, כלומר היה כסף די משמעותי שבא מאוצר המדינה ועבר להיות חלק ממשק המים ואפשר הפחתת תעריפים, כפי שאמרתי, משמעותית.

רון כץ: בעקבות התיקון, לפני התיקון, לא היה שיח עם משרד המשפטים, משרד האוצר?

רון כץ: אם רציתם לפטור רק את מפעלי ים המלח, למה לא עשיתם את זה בחוק?

ניר וילנר: שוב, מה שפוטר את מפעלי ים המלח זה חוק ספציפי שהכנסת קבעה, חוק הזיכיון, לגבי ים המלח.

ניר וילנר: חוק המים הוא חוק כללי.

ניר וילנר: הוא אומר: כל מפיק מים, כל בעל רשיון ישלם.

ניר וילנר: אבל כשבא מישהו, מפיק כזה, ויש חוק שנועד עבורו – אמרנו למשרד המשפטים: מה קורה כשיש מצד אחד חוק כללי, שעוסק בכולם, והוא גם מאוחר, מצד שני, יש חוק ספציפי.

רון כץ: הוא חל רק בים המלח, החוק הספציפי?

ניר וילנר: חוק הזיכיון, למיטב ידיעתי, על מפיק ספציפי, יש רק בים המלח.

רון כץ: כלומר אין השלכות רוחב מעבר לים המלח.

רון כץ: זה משהו שנשמט ולא התעסקנו בו.

ניר וילנר: רק על ים המלח.

ניר וילנר: למשל, כל מי שמפיק מי ים – שהם משאב בלתי-מוגבל כרגע לכאורה – מי שמפיק מי ים, זה רוחבי – כל מי שמפיק מים ברמת מליחות של מי ים, לא משלם.

ניר וילנר: המקרה של מפעלי ים המלח, כאשר מפיקים מאגם ים המלח, גם היו פטורים גם לפני 17' וגם אחרי.

ניר וילנר: כאן מדובר בהפקה מבארות שהמליחות שלה היא נמוכה מרמת מי ים.

ניר וילנר: לכן על הבארות בתחום הזיכיון מפעלי ים המלח פטורים, אבל יש להם גם בארות מחוץ לתחום הזיכיון - כמובן הם צריכים לשלם כמו כל מפיק בישראל, בערך זה מתחלק להפקה של שני-שליש ושליש.

ניר וילנר: על חברת מקורות כמובן לפעול בכל הכוח כדי לגבות את התשלומים האלה.

עופר כסיף: אתם מאמצים את חוות הדעת של משרד המשפטים?

עופר כסיף: זו ההחלטה שלכם?

ניר וילנר: כן.

עופר כסיף: אני מציע שאחת ההמלצות של הוועדה תהיה לא לאמץ.

רון כץ: נדון בזה.

רון כץ: בזום נמצא אתנו ינון גוטגליק, משרד האוצר.

רון כץ: מה שאנו למדים פה, זה שהפטור הספציפי הוא ללא השלכות רוחב, ונדמה שכאשר תיקנו את התיקון ב-2017, לא לקחו בחשבון את מה שקורה בים המלח.

רון כץ: אני יודע שהאוצר לוקח בחשבון הכול.

רון כץ: איך הגענו למצב הזה?

ינון גוטגליק: בסופו של דבר החוק, כפי שעו"ד וילנר ציין, תיקון 27 הוא כללי שחל על כל הגופים.

ינון גוטגליק: בא גוף אחרי התיקון שאומר: לי יש חוק ספציפי שחל עליי שאומר שאיני צריך לשלם כי אני משלם בצורה אחרת.

רון כץ: לא.

רון כץ: משרד המשפטים אומר את זה.

ינון גוטגליק: הנושא הובא לבחינה של משרד המשפטים.

ינון גוטגליק: הם התייעצו אתנו, ואנחנו סברנו שחוק הזיכיון הוא זה שקובע את כלל התשלומים שעל כי"ל לשלם, לרבות דמי המים.

ינון גוטגליק: אנחנו סומכים את ידנו על חוות הדעת הזאת.

ינון גוטגליק: למה לא חשבו על זה בעת חיקוק המים איני יודע, אבל זה לא משנה לדעתי.

רון כץ: יכלו לפטור אותו או לא לפטור אותו.

רון כץ: לתת על זה את הדעת.

יעקב מרגי: היה בא לך דינים אחרים, שאתה לא יכול לחוקק חקיקה אם יש משהו שמעגן את זה בזכות קודמת.

יעקב מרגי: השאלה אם בחקיקה של 2017 התייחסתם לסוגיה של הזיכיון של ים המלח.

רון כץ: ב-2017 היתה ועדה משותפת של כלכלה ואוצר שדנו בנושא.

יעקב מרגי: השאלה אם בתוך התהליך היתה התייחסות או לא, כי כוונת המחוקק פה חשובה, במיוחד שיש לנו רק תמצית חוות דעת.

רון כץ: זה מה שגם אני שואל – האם הנושא הזה בכלל עלה לדיון, או רק לאחר שהתעוררה בעיה, גילינו שיש בעיה.

ינון גוטגליק: הנושא עלה אחרי.

ינון גוטגליק: לא הייתי בחקיקה של 2017 של המים, אבל הוא עלה על-ידי כי"ל כשהם קיבלו את הודעות החיוב ואמרו: אנחנו פטורים.

ינון גוטגליק: החוק מ-2017 הוא כללי.

ינון גוטגליק: אני לא בטוח שחקיקה אמורה להתייחס לכל מקרה ספציפי של גוף מסוים.

ינון גוטגליק: אם לגוף מסוים יש חוק אחר- - -

יעקב מרגי: בפרקטיקה, כשמחוקקים חוק בוועדות הכנסת, מוזמנים כל מי שיש לו עניין.

יעקב מרגי: לעיתים גופים אזרחיים או גופים עסקיים שחוששים שמא המחוקק הולך לפגוע להם בזכויותיהם, מעירים את ההערות.

יעקב מרגי: לכן שאלתי אם בהליך החקיקה היתה התייחסות.

יעקב מרגי: אם אתה לא יודע – לא יודע.

יעקב מרגי: אבל זה יכול לקרות.

עדי ליברוס: לא הייתי בזמנים הרלוונטיים.

עדי ליברוס: מעיון בפרוטוקולים של הדיון באותה הצעת חוק, הנושא לא עלה, חיפשנו חפש היטב.

עדי ליברוס: נדמה לי שעו"ד וילנר השתתף – אפשר לפנות לזיכרון שלו, אבל לפחות לפי התיעוד של דיוני הכנסת, הנושא לא עלה.

יעקב מרגי: לכן אני תמיד אומר בדיונים - לפרוטוקול יש מעמד, משמעות רצינית.

עדי ליברוס: אשמח אם בכל זאת תוודאו עם עו"ד וילנר, שגם היה בדיונים.

יעקב מרגי: אני סמוך ובטוח שאם הוצאתם חוות דעת מפורטת – אמנם לא ראינו אותה אלא רק את התמצית - עיינתם בפרוטוקולים.

רון כץ: תודה.

רון כץ: לי-היא גולדנברג, אדם טבע ודין.

לי-היא גולדנברג: תודה.

לי-היא גולדנברג: אני רוצה להודות לחבר הכנסת כסיף כי הוא הציג את הדברים בצורה מאוד ברורה ומשפטית, וחבל לי להיכנס לדיון המשפטי הזה.

לי-היא גולדנברג: אקצר – וחשוב לציין שכנראה שזה יגיע לבית משפט.

לי-היא גולדנברג: כבר היינו בסיפור הזה.

לי-היא גולדנברג: בדיוק הסיפור שאנחנו מנהלים כרגע, אני ישבתי בדיון אחר לפני חמש שנים בנושא רשיון הפקה.

לי-היא גולדנברג: לפני חמש שנים, עוד לפני - ב-2014, טענו שים המלח בכלל לא כפוף לחוק המים בכלל.

לי-היא גולדנברג: עם זאת אותו דבר, רשות המים, משרד המשפטים הגיעו למסקנה בחוות דעת – אותו סיפור.

לי-היא גולדנברג: אני לא רוצה להיכנס לזה.

לי-היא גולדנברג: שני דברים: ההתנהלות של משרד המשפטים פה בעיניי היא מצערת.

לי-היא גולדנברג: ההתנהלות – אפילו עם רשות המיסים בנוגע לנתונים על משאבי טבע שקופה בהרבה מההתנהלות של משרד המשפטים.

לי-היא גולדנברג: אני באתי ממשרד המשפטים במקור, אני מכירה את חוות הדעת הפנימיות האלה.

לי-היא גולדנברג: אף אחד לא רוצה לדעת מה עדי אמרה בדיונים האלה ומה היו ההתלבטויות.

לי-היא גולדנברג: אבל לפרסם תמצית חוות דעת של שלושה עמודים עם קריאה לשונית פשוטה של חוק הזיכיון ולומר שיש פטור ממפעלי ים המלח בעיניי זה תמוה.

לי-היא גולדנברג: לא התייחסות לששינסקי, לא התייחסות להערכת בית המשפט.

לי-היא גולדנברג: נכון, אמנם זה רק מחוזי, ויש סיבה שמפעלי ים המלח לא ערערו על זה.

לי-היא גולדנברג: אבל מבלי להתייחס בפועל גם בתמצית לעניינים האלה – ההתנהלות של משרד המשפטים היא על גבול הפוגענית מבחינת הציבור.

יעקב מרגי: את מסיקה מסקנה שהיא פוגענית עוד טרם העתירה.

לי-היא גולדנברג: תמצית חוות הדעת כפי שהיא, פוגענית.

לי-היא גולדנברג: ההחלטה לפטור את כי"ל מהסוגיה הזאת – אולי כדאי לשאול את רשות המים כמה הציבור יפסיד כלכלית.

לי-היא גולדנברג: תודה רבה.

רון כץ: תודה רבה.

רון כץ: רונית זלמן, חברת מקורות, בבקשה.

רון כץ: את החלק האקטיבי של החיוב.

רונית זלמן מלאך: שלום.

רונית זלמן מלאך: כפי שהיה פה תיאור מדויק - משק המים הוא אכן משק סגור.

רונית זלמן מלאך: ככל שיש חיובים באמצעות תיקון 27, סך התמורה למשק המים לא משתנה אבל אותה תמורה שמשלמים הצרכנים הפרטיים, כפי שהזכיר עו"ד ניר וילנר מרשות המים, יכלה לפחות.

רונית זלמן מלאך: אנחנו במקורות מהווים זרוע ביצוע.

רונית זלמן מלאך: אין לנו פה לא רווח, לא הפסד ולא עניין בתשלומים לפי תיקון 27.

רונית זלמן מלאך: אנו סולקים.

רונית זלמן מלאך: אנו מקבלים את נתוני החשבונות מרשות המים, מוציאים אותם למפיקים הפרטיים, ומחויבים בביצוע פעולות הגבייה הנאותות.

רונית זלמן מלאך: ברגע שהתברר שיש כאן עניין משפטי מול מפעלי ים המלח, רשות המים עצרה את המשך החיובים העתידיים, ולגבי חיובי עבר, הם חיכו להכרעה, ושקיבלנו עכשיו, לא ממשרד המשפטים אלא אנו כפופים לרגולטור שלנו, רשות המים.

רונית זלמן מלאך: ברגע שהרגולטור שלנו אמר לנו לזכות את הסכומים ושהחיוב אינו נכון, זה מה שאנחנו עושים.

רון כץ: מי מוציא את דרישת החיובים אם אתם הזרוע המבצעת?

רונית זלמן מלאך: אנחנו הגורם המבצע.

רונית זלמן מלאך: מי שנותן את ההנחיות זה רשות המים.

רון כץ: בוא נבין מרשות המים.

רון כץ: תודה.

רון כץ: ניר, אתה הרגולטור שהנחה את מקורות.

ניר וילנר: כמה השלמות, כי לא יכולתי להתפרץ.

ניר וילנר: דיברנו האם הנושא עלה במסגרת תיקון 27 או לא.

ניר וילנר: אז הוא לא עלה.

ניר וילנר: מבחינה משפטית או מהותית – זה אותה בחינה.

ניר וילנר: גם אז זה היה יכול לעבור מפיק ספציפי – במקרה הזה מפעלי ים המלח – ולומר: יש לי פה חוק הזיכיון.

רון כץ: לפני שהוצאתם חיוב לא התייעצתם עם אף אחד?

רון כץ: משרד המשפטים לא היה בתמונה?

רון כץ: אף אחד לא היה בתמונה?

רון כץ: הוצאתם חיוב למרות שיש שם חוק ספציפי?

ניר וילנר: כאמור, בתיקון 27 החוק תוקן באופן רוחבי.

ניר וילנר: כל מפיקי המים שמפיקים מרמת מליחות כזו או אחרת, מחויבים בדמי מים לפי החוק.

ניר וילנר: לאחר החיובים באו מפעלי ים המלח ואמרו: יש לנו החוק הספציפי שלנו- - - במסגרת גם החלטה וגם הוועדה אבל זה עלה לראשונה רק לאחר שקיבלו חיוב.

ניר וילנר: שוב – רשות המים פועלת לפי החוק.

ניר וילנר: זה מה שהחוק קבע.

יעקב מרגי: אתה בכובע של רשות המים.

יעקב מרגי: אתה כל פעם שולח אותנו למישהו אחר.

יעקב מרגי: אני שואל, האם ההבחנה שהיתה לכם טרם חוות הדעת הפנימית של משרד המשפטים השתנתה?

יעקב מרגי: מכוח מה הוצאתם הודעת חיוב?

יעקב מרגי: חשבתם שתיקון 27 חל על הזכיינים?

ניר וילנר: החוק לא נוקב במפיק כזה או אחר.

ניר וילנר: אין שם ספציפי בחוק.

ניר וילנר: החוק אומר: תטילו על כל מי שעונה להגדרות הרוחביות.

יעקב מרגי: ולא בדקתם קודם?

ניר וילנר: אתן לך דוגמה.

ניר וילנר: כאמור, מפעלי ים המלח מפיקים גם לא בתחום הזיכיון.

ניר וילנר: כשליש מהמים שלהם לא מופקים בתחום הזיכיון.

ניר וילנר: למים האלה הם מחויבים וחייבים לשלם לפי החוק.

ניר וילנר: אנחנו עכשיו דנים בסוגיה ספציפית שאומרת: המים שמפיקים ים המלח- - -

יעקב מרגי: השאלה היא אם קודם חשבתם שהם צריכים לשלם וחייבים לשלם, על השליש.

ניר וילנר: בגלל שהחוק רוחבי, החיובים הוטלו על כולם.

ניר וילנר: יש כללים – הם הוטלו על כולם.

ניר וילנר: לאחר מכן בא צרכן ספציפי ואמר: בתחום הזיכיון יש לי פטור מפורש, בחוק – כנסת ישראל קבעו לי חוק ספציפי, שבו אני פטור.

ניר וילנר: מה פתאום אתם מטילים עליי את תחום הזיכיון?

רון כץ: את זה אנחנו מכירים.

ניר וילנר: חשוב לי לציין, שכל המים שמפיקים- - - לתחום הזיכיון, חייבים להיגבות.

ניר וילנר: מדובר על כ-10 מיליון שקל בשנה שחייבים להיגבות על-ידי מקורות.

ניר וילנר: נעקוב אחרי זה, שזה נעשה בפועל.

ניר וילנר: הנושא השני, התמלוגים מכסים גם תשלומים בלתי-מסוימים בגין המים.

ניר וילנר: ביצענו פנייה למשרד האוצר, לבחון את האפשרות להעביר חלק מהתמלוגים האלה שמיוחסים למים או שאמורים להיות מיוחסים להם, לתוך משק המים לטובת- - -

רון כץ: תודה רבה.

רון כץ: עו"ד לילך גבע הראל, יועמ"ש כי"ל.

לילך גבע הראל: שלום לכולם.

לילך גבע הראל: תודה על ההזדמנות.

לילך גבע הראל: אתחיל מהסוף – חשוב להבהיר – לנו אין שום התנגדות שמשרד המשפטים יפרסם את חוות דעתו המלאה.

לילך גבע הראל: אנחנו בעצמנו לא ראינו אותה, גם לא ביקשנו שלא לפרסם – זה ממש עניינו של משרד המשפטים.

לילך גבע הראל: גם אנחנו שמענו את ההחלטה בתקשורת וקיבלנו לידינו את תמצית חוות הדעת.

לילך גבע הראל: אני מסכימה עם תמצית חוות העת שראינו.

לילך גבע הראל: חשוב לי להדגיש מה שנאמר פה – חוק הזיכיון הוא חוק מאוד ספציפי שכולל בתוכו מערך של חובות וזכויות.

לילך גבע הראל: הוא לא רק חוק; הוא גם הסכם בין המדינה לבעל הזיכיון.

לילך גבע הראל: דווקא בסוגיה הזאת הסוגיה היתה מאוד מפורשת כי גם החוק, מעבר לזה שנאמר בו, וגם ציטטו אותו סעיף, שעל אף כל האמור בכל דין, למטרותיו - גם כתוב מפורשות, שהפקת מים, כפי שהסבירה עדי בפירוט, ואיני מכירה את עדי, למען הגילוי הנאות, גם לא דיברנו עם אף אחד ממשרד המשפטים בנושא – כתוב בצורה מפורשת שהוא נכלל בתוך מערך הזכויות וכנגד אותו מערך זכויות יש תשלומים קבועים שמפעלי ים המלח משלמת למדינה.

לילך גבע הראל: מהרגע שהבנו שנשלח חשבון מים בטעות, וזה בטעות כי באמת לא היה חיוב קודם, ותיקון החקיקה לא גובר על הוראות חוק הזיכיון; גם לא נועד לגבור על הוראות חוק הזיכיון ואי-אפשר לבצע חקיקה רטרואקטיבית, וזה היה חוק כולל עם שינוי של כל מבנה החיוב במים.

לילך גבע הראל: הוא לא נועד לטפל בחוק הזיכיון, אז התרענו בפני רשות המים ומקורות שהחיוב נשלח בטעות ויש לעשות הפרדה בין מים בתוך שטח הזיכיון למים מחוץ לשטח הזיכיון.

לילך גבע הראל: לאורך השנים גם לחצנו לקבל תשובה.

לילך גבע הראל: גם הוודאות, על אף שהיינו בטוחים בתיק המשפטי פה, אבל היה לנו כן חשוב לסגור את המעגל הזה, ולקבל תשובה ודאית.

לילך גבע הראל: נאמר לנו שהנושא בבדיקה.

לילך גבע הראל: לקח זמן לבדוק, אבל אין הרבה מקרים שמשרד את זה, ובודק את זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאני מניחה שנעשתה עבודה מקצועית וארוכה, אחרי שהתייעץ גם עם הגורם הרלוונטי – שמענו פה את משרד האוצר, את נציג החשכ"ל שאמון על יישום הוראות חוק הזיכיון.

לילך גבע הראל: המצב המשפטי הוא מאוד-מאוד ברור.

לילך גבע הראל: המדינה מכבדת חוקים וגם אנחנו, כמובן הכול בשקיפות ובשיח מכבד.

לילך גבע הראל: חיכינו למענה הזה וקיבלנו אותו.

לילך גבע הראל: לכן אנו לא מבקשים פטור, לא מבקשים הנחה או הקלה.

לילך גבע הראל: כל מה שביקשנו זה לקיים את הוראות החוק.

לילך גבע הראל: אנו שמחים שההחלטה עולה בקנה אחד עם איך שאנחנו הבנו את חוק הזיכיון, שאני באמת חושבת שזה מקרה יחסית ברור.

רון כץ: תודה.

רון כץ: חבר הכנסת לשעבר דב חנין, יו"ר פורום האקלים.

דב חנין: שלום, אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה.

דב חנין: תודה על ההזדמנות לשוחח אתכם, והרבה הערכה ליוזם הדיון החשוב הזה חבר הכנסת עופר כסיף, שגם הציג את הדברים בצורה מאוד מקיפה בדבריו.

דב חנין: שלוש הערות בקיצור.

דב חנין: הערה ראשונה נוגעת לחוות הדעת של המשנה ליועמ"ש עו"ד לוין.

דב חנין: אני כמובן ניזון רק מהתמצית של חוות הדעת.

דב חנין: על פני הדברים, בלי שקראתי את חוות הדעת המפורטת, היא מוטעית ויש בה שורה של שגיאות משפטיות מהותיות ביותר.

דב חנין: אנו מצפים מנציג היועץ המשפטי לממשלה, לפעול כאן כנאמן הציבור.

דב חנין: אנחנו מדברים על נאמנות לטובת הציבור, מדברים על טובת הכלל.

דב חנין: אנו לא מצפים לראות פה חוות דעת שמסתכלת על דברים מלמעלה כאילו אנו מייצגים פה את האו"ם.

דב חנין: יש אינטרסים לציבור, ואנו מצפים מנציג היועץ המשפטי לממשלה לבטא את האינטרסים האלה בצורה אמיתית ובצורה מספיק תקיפה.

דב חנין: לא אתעכב על כל השגיאות שאני רואה בחוות הדעת, רק אומר שחוק הזיכיון הוא חוק מוקדם, והוא שונה על-ידי חוק מאוחר.

דב חנין: תיקון 27 הוא תיקון רוחבי שנועד לתקן את כל העיוותים שהיו קיימים במשק המים.

דב חנין: המטרה של תיקון 27 היתה למנוע מצב שבו על מקורות מים מסוימים משלמים כסף, ועל אחרים - לא.

דב חנין: זו הכיתה כוונת החקיקה וכוונת המחוקק.

דב חנין: חבר הכנסת מרגי לא זוכר את הפרטים – הוא היה יושב-ראש ועדת הכלכלה והדיון הזה נדון בוועדת הפנים, אבל המטרה היתה למנוע את המצב שבו יש במשטר המים שלנו כל מיני פרצות.

דב חנין: לסתום את הפרצות האלה ולקבוע משטר חיוב כללי על המים שמופקים במדינת ישראל.

דב חנין: שנית, שמחתי לשמוע את נציגת מפעלי ים המלח אומרת, שחשוב לשמור ולכבד את החוקים.

דב חנין: אכן כך, כולל לכבד את זכויות המדינה מכוח חוק הזיכיון.

דב חנין: חוק הזיכיון הוא חוק מ-1961, ואני מפנה אתכם, חברי ועדת הכלכלה, לסעיף שעסקתי בו כחבר כנסת, אך לא הצלחתי למצוא פתרון לשאלה שהטרידה אותי.

דב חנין: כוונתי היא לסעיף 6ב לחוק הזיכיון, שקובע שעבור חכירת כל השטח של ים המלח לעשר שנים, מפעלי ים המלח יצטרכו לשלם לעשר שנים 10 לירות למדינה.

דב חנין: אני שאלתי את משרד האוצר האם עשר הלירות הללו אכן שולמו.

דב חנין: הגשתי שאילתה לסגן השר יצחק כהן.

דב חנין: ביושר רב הוא סיפר לי בתשובתו לשאילתה שהמדינה חקרה ובדקה ולא מצאה שריד ופליט למידע על עשר הלירות שהיו צריכות להשתלם למדינה על עשר שנות חכירה של ים המלח לטובת המפעלים.

דב חנין: אז אם אנחנו מדברים על משרד האוצר ועל נאמנותו לציבור ולנכסיו ולזכויותיו, לפחות נגבה את עשר הלירות הללו, שלא בטוח ששולמו בזמנו.

דב חנין: הוזכר כאן המנגנון של רווחי היתר.

דב חנין: היום אנו יכולים לומר, שהמנגנון הזה לא הוכיח את עצמו.

דב חנין: אם אנו רוצים לגבות ממפעלי ים המלח גמול אמיתי על העלויות העצומות שהם גוררים, צריכים מנגנון אחר לחלוטין.

דב חנין: הערה שלישית, כל מה שאמרתי עד כה נוגע למשפט הרצוי, אבל כשאנחנו בוחנים את האסון הנורא שמתרחש בים המלח, אחד משבעת פלאי העולם, הטבעי – לפחות לפי דעתנו – שהולך ונחרב בין היתר בגלל הפעילות המאוד מסיבית של מפעלי ים המלח, אנו צריכים לשאול עצמנו, מה המשפט הרצוי.

דב חנין: אני מציע לוועדת הכלכלה, נוכח הדיון הזה, להתחיל במהלך של ביטול חוק הזיכיון.

דב חנין: החוק הזה אנכרוניסטי.

דב חנין: גם אם תגלו את עשר הלירות שהמדינה היתה צריכה לקבל עבור עשר שנים ראשונות של חכירה וגם אם לא תמצאו את הדבר הזה, לחוק הזה אין מקום במדינה מודרנית בשנת 2021.

דב חנין: צריך משטר אחר של התנהלות מול ים המלח.

דב חנין: אנחנו באמת מדברים על נכס טבע ונכס כלכלי בעל משמעות יוצאת דופן.

דב חנין: יש להתנהל איתו בצורה הרבה-הרבה יותר אחראית מהתמונה המאוד קשה שמתגלה בדיון הזה.

דב חנין: תודה.

רון כץ: תודה.

רון כץ: עדי, בבקשה.

עדי ליברוס: בכמה הזדמנויות עלתה הערה לגבי הנושא של ההבחנה בין פסק הדין של השופט סוקול בעניין אדם טבע ודין וגם קיבלתי כאן הערה צודקת מחברתי, שזה לא מופיע בתמצית.

עדי ליברוס: אם תרצו, ארחיב בנקודה הזאת כבר עכשיו – אנחנו חושבים שיש טעם להבחין בין שני המקרים, אבל גם אין לנו בעיה להשלים את ההתייחסות בנקודה הזאת.

רון כץ: תודה.

רון כץ: עופר, סיכום.

עופר כסיף: שני דברים ברשותך, אדוני היושב-ראש.

עופר כסיף: בהמשך למה שאמר ידידי, ואני מודה לו, דב חנין – בסעיף 7 לחוק המים בתחולה כתוב – אני מצטט – בנוסף לתיקון 27, אפרופו מה שנאמר קודם על החוק: "לעניין חוק זה אין נפקא מינה אם זכות למים נוצרה על-פי דין לרבות חוק זה או על-פי הסכם או נוהג או באופן אחר, ואם נוצרה לפני תחילתו של חוק זה או אחרי כן", כלומר יש פה החלה גם רטרואקטיבית לגבי חוקים שקדמו.

עופר כסיף: זה במענה לטענה שכביכול החוק המאוחר אינו דוחה את החוק המוקדם או לא משנה אותו.

רון כץ: סליחה.

רון כץ: מרב דוד, סמנכ"לית לובי 99.

מרב דוד: תודה רבה.

מרב דוד: אני רוצה לשים את הדברים של משרד המשפטים ואת הדברים שנאמרו פה בקונטקסט של כמה החלטת שהתקבלו בשנתיים האחרונות לגבי כי"ל בכל מיני סוגיות.

מרב דוד: חבר הכנסת לשעבר חנין הזכיר בצדק שהוא חוק מ-1961, והולכים למשמעות פרשנית משפטנית דבקנית, פתאום דבקים בנוסח המדוקדק של חוק הזיכיון.

מרב דוד: לעומת זאת, מוכנים ממש בימים אלה לתת שלוש שנות הארכה לזיכיון הפוספטים שהוא זיכיון מקביל של כימיקלים לישראל, של חברת בת של כימיקלים לישראל בחינם וללא כל תמורה, הארכה של שלוש שנים, גם בלי שהחברה תשלם ותיתן ערבויות כספיות לתיקון הנזק הסביבתי שהיא יוצרת שם, של אותה רשות המים ומכון ויצמן קבע, שהיא זו שאחראית לזיהום מי התהום והנחלים בסביבה והיא מסרבת לתת אותן ערבויות כספיות, ושוב על סמך חוות דעת משפטית אומרים שזה בסדר כי הנזק הוא של המפעלים והזיכיון הוא של הכרייה, ואחר כך בנושא של מס ששינסקי הפרשנות המשפטית מאפשרת כבר בשנת 2016 לא לגבות חוב של מאות-מיליוני שקלים של מס ששינסקי שכי"ל מסרבת לשלם, והפרשנות המשפטית איכשהו תמיד מסייעת לחברה גם כשהיא פרשנות משפטית פנים ממשלתית ולא עומדת לצידו של הציבור.

מרב דוד: אני לגמרי מצטרפת לדברי חבר הכנסת כסיף, ומבקשת מהוועדה לומר בהחלטתה, שהיא קוראת לרשות המים לגבות את החוב הזה.

מרב דוד: אני לא מכירה הרבה גורמים שככה פוטרים אותם מחוב כלשהו, ודאי שלא מחוב מים, ובוודאי שלא מחוב בגובה כזה.

מרב דוד: לגבי חוות הדעת המלאה, אמרה לי-היא חברתי שהעניין הזה יגיע בסופו של דבר לדיון משפטי.

מרב דוד: לומר שחות הדעת של משרד המשפטים היא פנימית במסגרת התנהלות בין–משרדים – הרי בסופו של דבר רשות המים אמרה פה: ברור לחלוטין מבחינתנו שאנו מקבלים את ההכרעה של היועץ המשפטי לממשלה.

מרב דוד: להתייחס למסמך הזה כחוות דעת ולא לפרסם אותו, זה בלתי-סביר בכל רמה.

מרב דוד: אני מאוד מקווה שההחלטה שלכם תהיה פשוט לומר לרשות המים: אל תקבלו, ולכו וגבו את החוב מכימיקלים לישראל, תודה.

מרב דוד: תודה.

רון כץ: תודה.

רון כץ: רויטל ברילנשטיין, מנהל האגודה לצדק חברתי.

רויטל ברילנשטיין: שלום.

רויטל ברילנשטיין: לא אחזור על דברים שנאמרו.

רויטל ברילנשטיין: חשוב לי להתייחס לשטר הזיכיון, שכל כך מקדשים אותו.

רויטל ברילנשטיין: מדובר בחוק ארכאי משנת 61', שנעשה בשל דרישה חיצונית של הבנק העולמי לתת מימון בשביל המדינה, שחברת כימיקלים לישראל היתה בבעלות של המדינה.

רויטל ברילנשטיין: החוק הזה לא נועד להסדיר את התנאים כאשר המשאבים הם בידי גורם פרטי, כלומר בשנת 92', כשחברת כימיקלים לישראל הופרטה, היה צריך לעשות שינויים שיתאמו את הרוח של שוק חופשי.

רויטל ברילנשטיין: השינויים הללו לא נעשו.

רויטל ברילנשטיין: הם נעשו אחר כך בצורה קטנה יותר, על-ידי ועדת ששינסקי, ובהמשך על-ידי תיקוני חוק המים, אבל לבוא עכשיו ולפרש חוק שהבעלות בחברה היתה של המדינה, שזו היתה חברה ממשלתית, ללא כוונת רווח, לפרש בצורה שמפחיתה ממשאבי הקופה הציבורית, זה גזל שנעשה עכשיו, בשנת 21', לא בשנת 61'.

רויטל ברילנשטיין: אני רוצה לעמוד על הקופה הציבורית ועל הזכויות של הציבור הדומם הזה, שנוגסים כל פעם מהמשאבים שלו, ולקרוא לכם חברי הוועדה הנכבדים, לתת הצהרה חד-משמעית.

רויטל ברילנשטיין: כל הנושא של כימיקלים לישראל לא מוסדר.

רויטל ברילנשטיין: ראוי לפתוח הכול ולדבר על כל המשאבים שהיא מחזיקה, ולראות איך אנו מממשים את האינטרס הציבורי.

רון כץ: תודה.

רון כץ: אריאל ברזילי, ראש האגף לכלכלה, לתנועה למען איכות השלטון בישראל.

אריאל ברזילי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אריאל ברזילי: לא אחזור על מה שנאמר.

אריאל ברזילי: רק אציין שהדיון החשוב הזה עוסק שוב בבעיה רוחבית שהיא תמיד ברירת המחדל.

אריאל ברזילי: תמיד כשיש התנגשות בין האינטרס של הציבור לאינטרס של טייקון כלשהו, המדינה מצליחה לגבש חוות דעת שמכשירה את האינטרס של הטייקון.

אריאל ברזילי: מהדיונים שהתקיימו פה עכשיו אפשר להגיע למסקנה ברורה – יש מחלוקת משפטית בשאלה האם מפעלי ים המלח צריכים לשלם או לא צריכים.

אריאל ברזילי: זו מחלוקת לגיטימית, משפטית.

אריאל ברזילי: אבל בכל פעם שהמדינה תגיע למסקנה שהם לא צריכים לשלם, וזה מאוד מזכיר את האירועים שאנחנו חווים תמיד בהקשר של הון-שלטון - ואנחנו מאוד מקווים שהעמדה של הוועדה הזאת תנחה לפחות את רשות המים לגבות את החוב הזה, ולדחות את תמצית חוות הדעת שגם אנחנו ראינו אותה, והיא בהחלט לא מספקת.

אריאל ברזילי: תודה.

רון כץ: עופר, בבקשה.

עופר כסיף: אני רוצה להציע כמה המלצות של הוועדה.

עופר כסיף: ראשית, הוועדה קוראת לרשות לא לאמץ את תמצית חוות הדעת של משרד המשפטים.

עופר כסיף: שנית, הוועדה קוראת לפרסם את חוות הדעת המשפטית במלואה.

עופר כסיף: שלישית, הצהרה להחלטה לביטול החוב, השלכות רוחביות על ים המלח בהמשך הדרך, כאשר בשנת 2030 כי"ל יקבלו שוב את הזיכיון.

עופר כסיף: הוועדה קוראת לביטול חוק הזיכיון, בהמשך להצהרה הזו.

עופר כסיף: אלה שלוש ההמלצות שאני מציע.

עדי ליברוס: אדוני היושב-ראש, אפשר התייחסות קצרה?

עדי ליברוס: חלילה למנוע הטעיה או לא להכשיל את הוועדה – כמובן שרשות המים לא תהיה חופשית להשתחרר מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

עופר כסיף: לכן אמרתי – לא לקבל את תמצית חוות הדעת, עם דגש על התמצית.

עופר כסיף: קריאה שנייה – לפרסם את חוות הדעת במלואה.

עופר כסיף: שתהיה במלואה.

רון כץ: עופר, תודה על הדיון.

רון כץ: באמת חשוב.

רון כץ: אנו למדים בדיון הזה שיש לנו הרבה לקונות שעוברות בין כמה משרדים.

רון כץ: חבל לי שאין לנו המשרד לאיכות הסביבה שלא אתנו, כי עמדתו חשובה.

רון כץ: הוועדה כן קוראת למשרד המשפטים ומשרד האוצר לבחון מחדש את הסוגיה לקראת תום תקופת הזיכיון על-מנת להסדיר אפשרות לתבוע מבעלי הזיכיון תשלום תמורת מים מופקים על-מנת לשמור את משאב המים ולהבטיח שימוש יעיל וחסכוני בו.

רון כץ: הוועדה קוראת למשרד האוצר לבחון העברת חלק מהתמלוגים המשולמים על-ידי מפעלי ים המלח, לרשות המים, למשק המים, כפי שמקובל כיום ביחס לתשלום דמי המים.

רון כץ: הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים לפרסם את חוות הדעת המלאה.

רון כץ: יש פה יותר מדי סתירות ואנחנו רוצים להבין כמו שצריך ולרדת לשורש העניין לגבי כל חוות הדעת.

רון כץ: אני לא חושב שחוות דעת צריכה להיות מסמך פנימי בין משרדים.

רון כץ: אני מבין את הרצון לפעול בצורה חופשית בתוך המשרד אבל בנושא הזה באיזון בין האינטרס של הציבור והשקיפות - נבקש לפרסם את חוות הדעת.

רון כץ: נמשיך לעקוב אחרי הנושא זה, כי זה נושא שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

רון כץ: יש פה הרבה יותר מדי לקונות שהתחילו גם בבית הזה.

רון כץ: נמשיך לעקוב אחריו אחרי שנראה את חוות הדעת המלאה.

רון כץ: בבקשה.

מוסי רז: למה אתה קורא להעביר חלק מהתמלוגים למשק המים?

מוסי רז: זה סתם העברה מכיס לכיס.

רון כץ: לא, כי ברגע שאתה מעביר כספים למשק המים, אתה יכול להשתמש בזה לטבת האזרחים - וכבר עשינו את זה פעם אחת וראינו הזולה.

רון כץ: שנית, בקונסטלציה שנוצרת עכשיו אני חושב שזה הדבר הטוב ביותר לעשות.

רון כץ: אחרי שנראה את חוות הדעת המלאה, נבין יותר לעומק, נכנס עוד דיון ונרד לשורש העניין.

רון כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.