ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 18, 2021-10-26 11:09

עידית סילמן: אנחנו פותחים את וועדת הבריאות כ' בחשוון תשפ"ב, ה-26/10/2021 למניינם, הנושא של הדיון היום, זה דיון מהיר בנושא מניעת הפעלת שירות רפואי בפריפריה של חבר הכנסת אופיר כץ, חבר הכנסת אזולאי, חבר הכנסת ישראל אייכלר, חבר הכנסת אופיר סופר וחבר הכנסת מופיד מרעי.

עידית סילמן: אז אנחנו נתחיל את הדיון, אופיר בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה, יושבת הראש קודם כל אני מודה לכל חברי הכנסת שהצטרפו אלי לדיון המהיר, ינון, חבר הכנסת סופר, חבר הכנסת מופיד, אייכלר והיו כאלה שרצו עוד להצטרף, 5 סיעות, זה מראה כמה הנושא הזה חשוב לכל, למרבית יושבי הבית הזה, זה לא פעם ראשונה שאני מעלה דיון, העליתי כבר מספר דיונים, גם בכנסת הקודמת, לגבי הפערים במתן שירותי הרפואה בין הפריפריה למרכז, לצערי כל נתון שמסתכלים לוקחים את הרשימה לפי מחוזות אז תמיד מי שסוגרים את הרשימה זה מחוץ צפון ומחוז דרום, אם זה מבחינת מכשור רפואי, מיטות, תקנים, זמני המתנה, בכל מקום וכל נתון תושב הפריפריה מקבל שירות רפואי פחות טוב, הוא מחכה הרבה יותר לתורים, לדברים שהוא צריך והמכשור שקרוב אליו ונגיש אליו הוא פחות טוב ופחות זמין מאשר תושב שגר במרכז.

אופיר כץ: הדיון היום הוא מתמקד בשני אירועים שבעצם ממחישים את הטענה שאנחנו זועקים כל הזמן על הפערים שזה מתחיל בבית החולים בגליל בנהריה, מדובר במכשיר דה וינצ'י, זה מכשיר ניתוחי, טכנולוגיה חדשנית, ניתוח של רובוט פולשני זעיר שמאפשרת לבצע הליכים כירורגיים פשוטים ומורכבים תןך צמצום סיכונים, מפחיתה את זמן ההתאוששות וחוסכת למטופל כאבים רבים.

אופיר כץ: היום לפי התקנות אמורים להיות 6 מכשירים ברחבי הארץ, יש 11 מכשירים ברחבי הארץ, איפה הם פרוסים?

אופיר כץ: במרכז ישנם 7 מכשירים, בירושלים 2, בחיפה 1 ובדרום 1, במחוז צפון לפי הגדרה של משרד הבריאות 0, זאת אומרת שמשרד הבריאות רוצה הוא יודע לתת מכשירים מעל התקינה, אבל למרות שהמחוזות שלנו נמצאים בחסר מבחינת התקינה, את אלה שהוא מעלה מעבר למה שמותר הוא שם דווקא במרכז.

אופיר כץ: בית החולים הגליל בנהריה, למרות שאין מה להשוות בין איסוף תרומות לבית חולים פריפריאלי לבית חולים במרכז, הצליח לרכוש את המכשיר הזה ועדין משרד הבריאות לא מאפשר לו להפעיל אותו כי כמו שאמרנו צריך רישיון.

אופיר כץ: קודם כל השאלה היא איך למחוז מרכז כן מאשרים רישיונות מעבר לתקינה?

אופיר כץ: וכשהזה מגיע לפריפריה אז משום מה לא מאשרים להם להפעיל את המכשיר למרות שהם כבר קנו אותו, תופעה שחוזרת על עצמה.

אופיר כץ: עכשיו הוצאתי גם, מבחינת אוכלוסייה אמרתי אולי במרכז שכל כך, מבחינת תושבים אולי זה מצדיק את זה, אז אמנם זה לפי 2019 אבל בטח אין הרבה הבדלים, אז בירושלים 1,100,000 תושבים, בתל אביב, 1,500,000 תושבים, בדרום 1,330,000, חיפה 1,000,000, צפון 1,469,000, מרכז 2,200,000, זאת אומרת אין שום הלימה בין כמות התושבים בפריפריה לכמות המכשירים שהם קיבלו, מה שאנחנו מדברים, לבין מה שיש במרכז, זאת אומרת שיש פה מדיניות של משרדי הממשלה, של משרד הבריאות, של משרד האוצר שזה מגיע למרכז לאפשר להם, לחרוג ממה שמותר, כשזה מגיע לפריפריה סוגרים את הברזים, למה?

אופיר כץ: אולי אזרחי הפריפריה מבחינתם זה אזרחים סוג ב', הם יכולים להסתדר עם מה שיש, מקסימום שלא יקבלו את הטיפול הכי טוב שיש, מקסימום שיסעו 3, 4 שעות כדי לטפל בעצמם, וזה משהו גברתי יושבת הראש שאני ברכתי אותך ומברך אותך שוב על ההפרדה והפתיחה של הועדה החשובה הזאת ואני מקווה שפה מהוועדה הזאת, היא זו שתעשה את השינוי כי כרגע משרדי הממשלה לא סופרים את תושבי הפריפריה, אין פה שום הצדקה מבחינת הנתונים והקראתי אותם לזה שבדרום ובצפון לא יהיה את המכשירים האלה ובמרכז כן, אם הם יודעים לתת מכשור מעבר למה מותר במרכז שיעשו את זה גם לפריפריה, אם הם לא יודעים שיגדילו את התקינה שלהם.

אופיר כץ: הדבר השני, הנושא השני שצרפתי כמובן זה שני נושאים כמו שאמרתי זה יחידה לצנתור מוח, היה לי את אותו מקרה בצפון, בבית החולים פוריה שגם קנו את המכשיר, הביאו את המצנתר הכול היה להם ולא קיבלו רישיון, לשמחתי עם בית החולים פוריה המלחנו, זה היה לפני שנה וחצי או משהו כזה, כן לחצנו והם כן קיבלו את הרישיון.

אופיר כץ: אני חושב שבחודש הזה הפתיחה, כי לא היה לנו בכל הגליל המזרחי לא היה לנו מרכז צנתור מוח ותושב בית שאן שעובר אירוע מוחי וצריך ניתוח הוא היה צריך לנסוע לרמב"ם או לנהריה שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת, כי אנחנו יודעים שמי שעובר אירוע מוחי, כל דקה שהוא לא מטופל שעוברת, הנזק יכול להיות יותר ויותר חמור, אז גם פה יש לנו את בית החולים ברזילי שטיפל ב-900 חולים בשנת 2019, מרכיב הזמן אנחנו יודעים, הקרוב ביותר אם אפשר לקרוא לזה קרוב ביותר זה בסורוקה, הם גם מוכנים לקליטה, הם גם רכשו, יש להם את המצנתר שאמור, זאת אומרת מבחינתם הם יודעים להפעיל את זה, שוב מה חוסם אותם?

אופיר כץ: העניין של הרישיון של משרד הבריאות שאין שום הצדקה לא לאפשר להם, לא לתת לתושבי אשקלון והסביבה של בנאדם שעובר שבץ כמו בנאדם שגר בתל אביב שעובר שבץ, למה הסיכוי של בנאדם שגר בתל אביב לצאת משבץ יהיה יותר גבוה מבנאדם שגר באשקלון ועבור אירוע מוחי?

אופיר כץ: למה אנחנו כמדינה מפלים בין שהי האזרחים הללו ונותנים לאחד שגר במקום מסוים סיכוי יותר טוב לחיות וסיכוי יותר טוב להחלים?

אופיר כץ: ולבנאדם השני שהוא מאשקלון לתת לו סיכוי או למות יותר גבוה או שההחלמה שלו תהיה הרבה יותר קשה אם הוא יחלים או שהוא יישאר עם נכות לכל החיים.

אופיר כץ: אז זה דבר שאנחנו באמת צריכים להפסיק את זה ואני מקווה ומצפה שמשרדי הממשלה יאשרו את שני הרישיונות האלו וצריך לפתוח בהקדם, זה שני מקרים ספציפיים, אבל כפי שאמרתי זה המדיניות, זה המצב בכל מכשור רפואי שנבדוק זה המצב, צריך לפתוח את הרשימה של התקינה, קודם כל להשלים את הפערים שחסרים כי היום אנחנו רואים, לפי מה שרשום הפריפריה עדיין לא מקבלת ומעבר לזה לעשות את ההשוואה לפי כמות התושבים שגרים בפריפריה, תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה חבר הכנסת אופיר כץ, אני אמרתי כמה פעמים שאני מאוד מעריכה את העבודה שלך בתחום גם אז בוועדת המשנה שהקמת בנושא הזה וזכיתי להגיע אליה מספר פעמים ולהשתתף בתור חכי"ת לשעבר ואני מאוד שמחה על הדיון הזה, אני מאוד שמחה על הצפת הנושא כי זה נושא שצריך לטפל בו לעומק, כל הנושא של חלוקת המכשירים הרפואיים במערכת הבריאות, לאן זה הולך ואיפה, אז אשמח אנחנו נשמע עכשיו את חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה, גם בין היוזמים והמציעים של הדיון.

אופיר סופר: תודה רבה גברתי יושבת הראש, אני קודם כל רוצה לברך את חברי חבר הכנסת אופיר כץ שלקח את הנושא הזה שהוא רץ על הבריאות מקצה לקצה והוא לא עוזב את זה וזה לצד פעילותו האחרת והרחבה.

אופיר סופר: אני רוצה לשים את האצבע על נקודה אחת ואני רוצה גם שאת גברתי תשימי את זה לנגד עינייך למשך כל הכהונה, אני מקווה שהיא לא תהיה ארוכה כל כך אבל ככל שתהיה ארוכה, תשימי את זה לנגד עינייך.

אופיר סופר: בסופו של יום יש פה מצב אבסורדי, יש לנו מנהל בית חולים לתפארת, אני ביקרתי שם, לא אחת, אחד הפעמים זה היה בביקור של הפצוע אלעד ברזילי, ישבנו גם כן לשיחה ארוכה, בית חולים לתפארת, אבל הכל בעשר אצבעות של הנהלה שעושה ימים כלילות שמתאמצת חושבת מחוץ לקופסה שמובילה רפואה לתפארת.

אופיר סופר: אנחנו צריכים לזכור שבפריפריה מתמודדים עם אתגרים פי עשר ואולי גם יותר מזה מבחינת ההתמודדות, מבחינת להשוות את רמת הבריאות ורמת הרפואה בפריפריה אל מול המרכז, אני מרכיז לכולם, ככה כאנקדוטה, אנחנו חיים 10 שנים פחות, תמיד אני אומר לאשתי כשנתבגר נעבור למרכז כדי להאריך את השנים ולחיות 10 שנים יותר.

אופיר סופר: אני חושב שאנחנו כמדינה כממשלה צריכים לעודד מצוינות, הרי כד"ר ברהום מגיע ורוצה לגייס תורמים אז הרבה יותר קל לתרום לבית חולים במרכז הארץ, בתי החולים הגדולים באיכילוב בשיבא ואחרים, אף אחד לא רואה תורם שטורח לשים את הכסף שלו בבית חולים בפריפריה, אנחנו צריכים לעודד אותו, צריכים לתמרץ, אנחנו צריכים לעודד את המוטיבציה, ואז מה אנחנו באים ועושים?

אופיר סופר: שמים רגלים, את יודעת מה?

אופיר סופר: לא שמים רגלים, אנחנו צריכים לרוץ כדי לעזור לו לקרוא, לתת לו את כל המעטפת של ההכשרה של הבירוקרטיה ולהסיר את כל המכשולים האלה, אני חושב שבכל פעם שנגיע למקרה כזה בתקופה הקרובה, בתקופת כהונתך וזה מה שביקשתי, כל פעם שניתקל במקרה כזה שפשוט יתכנס עם זה דיון מהיר וזה יהיה על סדר היום, תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה חבר הכנסת מופיד מרעי גם יוזם ההצעה, הולכים לפי היוזמים של הדיון.

מופיד מרעי: בוקר טוב לכולם, גברתי היושבת ראש ותודה על זה נענית לקיים את הדיון כדיון מהיר, באמת בתוך הסערה של הדיוני תקציב.

מופיד מרעי: אני אדבר בכללי על שרותי הרפואה בצפון, בפריפריה ונד אחרי זה לרזולוציה של המכשירים ושל בתי החולים, אבל אין ספק דבר אחר חשוב שנבין, בצפון ובדרום מתים בשמונה אחוז יותר מאשר במרכז כתוצאה מטיפול רפואי לקוי, כתוצאה מזה שהטיפול הרפואי לא מגיע למטופל בזמן והמחשה הכי גדולה שהייתה לנו בתאונה שבתאונה שהייתה לא מזמן בכניסה המזרחית לחורפיש שנהרגו שם 5 אנשים בדיוק באמצע הדרך בין בית חולים גליל מערבי וזיו צפת.

מופיד מרעי: הדרכים עקומות, דרכים מסוכנות, אין מעקות בטיחות באמצע הדרכים וזה הביא אותנו למצב הזה, בסוף הטיפול הרפואי הכי טוב שהיה שם זה היה על ידי המסוקים של הצבא, אז מזל שיש לנו מערך רפואה בצבא שהוא יכול להגיע לכל מקום.

מופיד מרעי: הטופוגרפיה קשה הצירים ללא מעקות בטיחות, דרכים מסוכנות זה דבר שהוא מחייב היערכות חדשה והוא מחייב היערכות בהנגשת הרפואה על ידי חדרי מיון קדמיים, קריית שמונה ומעלות, שימו לב ממג'דל שמס עד לצפת זה מרחק של שעה נסיעה אין אף נקודה רפואית שיכולה לטפל בנפגעים, זה אנחנו חייבים לקחת בחשבון.

מופיד מרעי: החוסר במכשירים במישור הרפואי המתקדם קיים, זה הנושא שעלה כאן, דיברנו על הרובוט דה ויצ'י ועוד אמצעים קיימים, ישב פה ד"ר ברהום פרופסור ברהום, מנהל בית חולים נהריה ותיכף נשמע ממנו ובשביל הגילוי הנאות אנחנו ניהלנו את המאבק יחד עם הבית חולים עוד כשהייתי ראש הרשות יחד עם אשכול גליל מערבי ונלחמנו כדי שיהיה לנו טיפול רפואי ובתי חולים מתקדמים בפריפריה עוד הרבה מאוד זמן ביחד.

מופיד מרעי: לכן אין שום סיבה שלא יהיו מכשירים רפואיים.

מופיד מרעי: בית חולים נהריה נותן מענה ל-600,000 איש, מכשיר כזה שייתן מענה לכל הצפון.

מופיד מרעי: אז אופיר הזכיר את זה, זה גם הזדמנות להגיד לחברים שבאמת הגישו את ההצעה הזאת, באמת תודה ותבורכו על העשייה כי בסוף מגיע לתושבי הצפון טוב יותר ומכשור טוב יותר.

מופיד מרעי: אז דיברת על בית חולים נהריה שנותן מענה ולא רק המכשיר הזה, אלא גם מכשירים אחרים מתקדמים ואני יודע להגיד לכם אגב שהבית חולים כולם מפרגנים לברהום, אבל המכשירים שמגיעים לבית חולים זוכים לטיפול ולמתן מענה מקצועי מאוד לתושבים.

מופיד מרעי: גברתי היושבת ראש של הועדה טוב שהועדה תקבל החלטה לחייב הקמת חדרי מיום קדמיים בקרית שמונה ובמעלות ובעוד מקומות שצריך, אם זה בדרום ואני חושב שכן צריך לתגבר בינתיים את הצפון בניידות טיפול נמרץ, כדי להנגיש את הטיפול הרפואי לנפגעים ולחייב את המוסדות של משרד האוצר ושל משרד הבריאות לקנות ולספק את כל המכשירים המתקדמים על פי הדרישה של בתי החולים, אנחנו בחקיקה נתנו מענה לחיזוק בתי החולים בפריפריה, אם זה בצפון או בדרום, אני מקווה שהתוספת הזאת והחוק יעבור זה יגיע לבתי חולים וכל מה שאמרתי כרגע זה בנוסף ולא במקום, תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה, כן אני מצטרפת לדברים שאתה אומר ואין צורך להכביר במילים על העבודה הטובה שעושים בתי החולים בפריפריה באמת באמצעים ובמאמצים לא פשוטים, אני מצטרפת גם לחבר הכנסת אופיר סופר שהוא ביקר באותו בית חולים אחרי הפרעות בעכו וביקר שם וזכיתי גם באמת לבקר שם ולראות את מסירות הנפש שבאמת הלכה למעשה, ואת היחס לאותם משפחות והחיבוק החם שהם קיבלו שם כדי להתאושש ולעמוד על הרגלים בחזרה, לא מובן מאליו ובאמת.

מופיד מרעי: גם בטיפול בתאונה הם עשו עבודה יפה - - -

אופיר סופר: אתה נכנס לבית חולים אתה מרגיש את האווירה המחבקת, אתה מרגיש את המעטפת, זה מתחיל בש.ג.

אופיר סופר: כבר, אתה נכנס לבית הרפואה אתה מרגיש מהש.ג.

אופיר סופר: אצל פרופסור ברהום את האווירה, את המקצועיות, את השירותיות ואת הנשמה, ולכן אני אומר לא יכול להיות שאנחנו עומרים את זה באמצע, לא יכול להיות שאנחנו עומרים את המצוינות הזאת, לא יכול להיות שאנחנו עוצרים את כל ההתגייסות הזאת, ואת זה חייבים לגמור פה היום.

עידית סילמן: חבר הכנסת עלי סלאלחה, בבקשה, אגב יש בוועדה הרבה חברי כנסת שמייצגים פריפריה, פריפריה גיאוגרפית ופריפריה חברתית, בכלל אני חושבת שבכנסת הזאת וגם בקואליציה אפשר לראות נוכחות של זה ואנחנו מאוד גאים בזה, כי הם גם לא רק מייצגים אותה נאמנה במקום שהם באים ממנו אלא גם הלכה למעשה, גם בדרישות של העשייה שלהם פה בכנסת, ראינו את זה גם בדרישות התקציביות האחרונות, כשכל חבר כנסת נלחם פה באמת על דברים שקורים לפריפריה, ובאופן אישי אני כשעברתי על הנושאים היה מרגש אותי לראות את זה, אז יישר כוח, עלי סלאלחה אפשר להגיד גם ולפתוח ולומר שאתה נאבק ונלחם למען שירותי החירום ורפואה דחופה בכפרים ובאזורים הפריפריאליים ויישר כוח גם מותאם קהילתית ומגזרית, כל הכבוד, אנחנו איתך בזה.

עלי סלאלחה: טוב חברים, אם פרופסור ברהום קם בשעה ארבע ונסע לירושלים להגיע לדיון בוועדה הזו, זה אומר שהבנאדם רוצה בכלל מחיר, הוא כן יקבל את השירות הטוב ביותר בכנסת ישראל בממשלת ישראל - - - זה לא מובן מאליו, הוא גם יכל לשבת ולישון עד שמונה וללכת לבית החולים, אבל יש לו דאגה מאוד חשובה לתושבים של 600,000 תושבים שהוא משרת.

עלי סלאלחה: המכשיר שהוא נלחם בשביל להפעיל אותו, הוא קיבל אותו ממדינת ישראל שלא שילמה גרוש אחד, הוא קיבל אותו בתרומה, לא יכול להיות שמכשיר של 11,000,000 שקל יושב לו בבית חולים נהריה, למה?

עלי סלאלחה: מה העלות שפרופסור ברהום בבית החולים שלו צריכים בשביל להפעיל את המכשיר הזה?

עלי סלאלחה: לא יותר מ-400,000 שקל, אבל הוא נותן שירות ל-600,000 אנשים שהם צריכים את זה ויש לו את צוות המקצועי שיכול להפעיל את זה ומיד ולכן מאוד חשוב שאנחנו נדאג לפריפריה, אני לא דואג רק למרכז, אני רוצה שתהיה רפואה שווה בין המרכז לבין הפריפריה, כולם משרתים את המדינה, אם זה בפריפריה ואם זה בקו העימות ואם זה במרכז, למרכז יש להם מספיק, חיים יותר נינוחים אז לכן הגיע הזמן שאנחנו נעמוד ונבקש ונתבע את הטוב ביותר לפריפריה.

עלי סלאלחה: בנושא שבץ מוחי, אני רוצה להביא לכם דוגמא, בבית ג'אן איפה שאני גר, שני אנשים השנה קיבלו שבץ מוחי ובהיעדר איזשהו סיוע רפואי אין תחנת מד"א אין אמבולנס, כלומר של-13,000 תושבים שיוביל את הבחור לבית חולים ועד שיגיע לבית החולים זה עוד שעה ולכן חשוב מאוד חברים לפתוח את הלב, לפתוח את השכל, את הראש לבוא לקראת התושבים של הפריפריה גם הדרומיים אני אומר לכם, לא רק הצפוניים, לבוא לקראת כל האנשים שבאמת צריכים את העזרה שלנו ולתת להם את השירות הטוב ביותר ומכאן אני פונה לשר הבריאות, שר האוצר לבוא לקראת העניינים האלה, לתת לפריפריה כפי שנותנים וזוכים לזה גם במרכז, זו השליחות שלנו, בשביל זה אנחנו הגענו לכאן כולנו ואין פה לא ופוזיציה ולא קואליציה, יש פה שירות לתושבי מדינת ישראל והיקר להם בשביל לשמור עליהם, על הבריאות שלהם ואם הם בריאים, הם נותנים לכלכלה נותנים לביטחון, נותנים לחינוך, נותנים לכולם, ואם יש לנו חברה חולה אז אני חושב שאנחנו מפסידים וכולנו מפסידים, תודה רבה.

עידית סילמן: יופי תודה רבה חבר הכנסת עלי סלאלחה, אני מצטרפת לדברים שאתה אומר, אנחנו שנייה לפני שחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי צריכה לצאת, אז כמה מילים שלך - - -

מיכל מרים וולדיגר: גם לי מחכים בחוץ.

מיכל מרים וולדיגר: אז קודם כל כמובן אני מצטרפת לתודות עידית, באמת הוועדה והדיון המהיר, כמובן לשני האופירים ששניהם, כנראה זה בא עם השם, הרגישות החברתית והרגישות לפריפריה, והשיח ולהעלות את זה למודעות ולעשות גם, אז באמת תודה לשניכם וגם לחברי הוועדה והנוכחים פה, בהחלט הרגישות כמו שאמרת, הרגישות החברתית היא בדם וזה ניכר, אז מצטרפת לתודות.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק רוצה להעלות נקודה קצרה, כמובן אין טעם שאני אחזור על כל מה שהם אמרו, כן אני אעלה את הנושא של הפסיכיאטריה, שגם היא מופלית לרעה בכלל, בכל מדינת ישראל אבל בוודאי בפריפריה ואני רק דוגמא קטנה, עניין של המיטות, ב-OECD הממוצע הוא על כל 1,000 אנשים 0.75 מיטה, שזה הממוצע ב-OECD, בישראל הממוצע הארצי זה 0.42, בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: שזה ממוצע נמוך כמעט בחצי, אבל זה הממוצע הארצי, כמה זה בדרום?

מיכל מרים וולדיגר: 0.27, כמה בצפון?

מיכל מרים וולדיגר: 0.28, כמעט חצי מהממוצע הארצי במדינת ישראל וגם שם האפייה היא נוראית, זה לא צריך לקרות, אלה שנזקקים למיטות פסיכיאטריות בצפון או בדרום אינם פחותים מאלה שצריכים את זה במרכז וצריך לעשות את זה, אנחנו לדעתי אופיר עצמו העלה נכון אופיר?

מיכל מרים וולדיגר: את נושא של מזור, של בית חולים מזור שזה לא רק שאין שם מיטות, גם את הקרקע רוצים לקחת להם ועושים שם צרות נוראיות ולכן בהחלט הדיון על הפריפריה בכל תחום שהוא אבל גם בוודאי גם בפסיכיאטריה דורש מענה ולאלתר ואני מקווה שהוועדה הזאת תהיה המקום הנכון להוביל את זה צעד אחד קדימה, אם כי צריך 200 צעדים קדימה, אבל לפחות בצעד אחד.

מיכל מרים וולדיגר: אז תודה, קצר, הבטחתי לך.

עידית סילמן: טטיאנה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, תודה גברתי היושבת ראש, חברי הועדה, חברי הכנסת, אלה שבאו לתמוך בפריפריה, אני לא אחזור על הנתונים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: באמת קיימים פערים בתחום הבריאות, קיימים פערים ברפואה בין פריפריה למרכז, ובמאה ה-21 כולנו משתמשים בטכנולוגיות חדשניות ומיוחדות, גם ברפואה וכדי למונע סיבוכים נלווים שמבצעים ניתוחים המציאו מכשירים חדשים, רובוטים שמבצעים את הניתוחים ולדעתי זה פשוט פשע כשקיים מכשיר, מכשיר שעומד בבית חולים, אבל עומד עטוף בניילון ולא מרשים להשתמש בו, לדעתי זה פשוט מאוד חמור, אנחנו מדברים על כל מיני סיבות ביורוקרטיות ואישור כזה ואישור אחר, ביורוקרטיות צריכות לשרת אותנו ולא להזיק לאזרחי מדינת ישראל ואנחנו צריכים כוועדת בריאות, צריכים לדאוג לכל האזרחים, לא משנה איפה הם גרים, במרכז או בפריפריה, שיקבלו שירות שוויוני ושירות בבריאות שווה כמו במרכז הארץ לא יתכן שרק מכשיר אחד שאנחנו מדברים עליו, רובוט מקצועני דה וינצ'י, מכשיר אחד נמצא בצפון הארץ, רק בחיפה ומה עם בתי חולים אחרים?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כשבית חולים באמת השיג את התרומה ורכש את המכשיר מהתרומות ואפילו לא ביקש תקציב מיוחד ממשרד הבריאות ומשרד הבריאות לא מרשה להפעיל אותו, אנחנו צריכים לצאת כבר מכאן עם האישור שהם כן יפעילו את המחשב, אז תודה רבה מקווה מאוד שכולנו ביחד וברשותך ובהובלה שלך כיושבת ראש נשנה את המצב.

עידית סילמן: תודה רבה חברת הכנסת נירה.

נירה שפק: תודה עידית, אני רוצה קודם כל באמת לברך על הדיון הזה ואת היוזמים שלו, כתושבת פריפריה בעצמי וכיושב ראש שדולה משותפת לצמצום פערים בפריפריה, זה פשוט איום ונורא לקבל את הנתונים של היכולת של האזרח לקבל את הביטחון הרפואי שלו, ניקח את בית חולים זיו, בית חולים על קו הגבול, שנותן מענה גם לחיילים, גם לאזרחים וניקח אפילו את התחום הבסיסי ביותר של מיגון, מתוך 7 חדרי ניתוח, רק 2 ממוגנים.

נירה שפק: בית מרקחת לא ממוגן, מחסן ציוד לא ממוגן, חדרי לידה לא ממוגנים, רצים איתם למרתף, אין הכנה, הלכתי והשוויתי, אפילו לבית חולים הצפוני ביותר שזוכה לתקציבים, בית חולים בחיפה, ברמב"ם, אין מה להשוות, תיכנסו לחנייה ברמב"ם ותראו מה נעשה שם, אין סיבה שתהיה אפליה בין מקום למקום, בין בתי חולים בכללי, אני לא מדברת על C.T.

נירה שפק: ועל רנטגן, דברים שנתקעים, אני אקח את הבניין הכירורגי, יש כבר תב"ע, יש כבר אישור על שורה תקציבית וזה לא יכול להמשיך ככה.

נירה שפק: הבעיה של התרומות, בסוף תורם שמגיע לצערי אני אניח את זה על השולחן, רוצה שכמה שיותר אנשים יראו את התרומה שלו, בוא נראה את בתי החולים בפריפריה ובוא נראה כמה תורמים מוכנים לשים, ופייר בשיחות שמתחת, בוא נשים את זה על השולחן, אומרים, תשמע הבית חולים שלך הוא לא במקום שאני תורם, אני תורם אני רוצה, זה לא עושה אותם פחות ציונים אבל הם רוצים גם את הנראות ואני לא מוצאת, לפני שהייתי ח"כית התעסקתי בדברים האלה ולהביא תורמים לפריפריה זה בעיה, כי הם רוצים להיראות ואז אנחנו מגיעים לכל מיני דברים, וחוץ מזה למה צריך להגיע לתרומות?

נירה שפק: למה צריך להגיע בכלל לתרומות?

נירה שפק: זה לא רע, אבל אתה יודע מה?

נירה שפק: במקומות - - -

עידית סילמן: אפשר להגיע לתרומות, אבל התרומות צריכות מצ'ינג תואם - - -

נירה שפק: אני אתן דוגמא מהצבא, פעם יכולת לבוא ולהגיד אני תורם לאגוז, אני תורם לסיירת מטכ"ל, אני תורם לצנחנים, ואז ראינו יחידות שהן סקסיות כאלה שמלאות בתורמים, עד שבאו ואמרו באגודה למען החייל, יחד עם צה"ל, בוא נעשה טבלה, בסוף אי אפשר שיחידה אחת תקבל אחר ואחרת לא, אז גם פה חייבת איזו שהיא בקרה, חייב מצ'ינג שיבוא לידי ביטוי, איזה בית חולים לא מצליח להשיג מעצמו ואיזה כן, והדבר הזה אני חושבת שזה אחד הדברים שאני מתכוונת להתעסק איתם ואני יודעת שטטיאנה רוצה להתעסק איתם ואת עידית והרבה אחרים.

עידית סילמן: האמת שנירה, אני רק אגיד לזכותך, כמו גם שאני אומרת לזכות כל חברי הוועדה, כשבאמת יש דברים שאני יודעת עליהם, נירה חברה בוועדת כספים ולחברי וועדת כספים באמת היה איה שהוא משהו אישי שהם יכלו לשים עליו איזה שהוא תקציב שהם רוצים באמת להשקיע בו, בדברים שחשובים, היא נלחמה על הנושא הזה, היא נלחמה על החוסן הנפשי והיא נלחמה על המיגון בדרום ובצפון ובאמת היא הצליחה להוציא איזה שהוא תקציבון קטן לנושא, אין דברים גדולים, ובאמת אני יכולה לומר נלחמתי ביחד איתה, כדי להעניק את הפרויקטים בתחום של חוסן נפשי בפריפריה הצפונית והדרומית לאותם אזרחים שגם חוו קשיים בכל השנים האחרונות והאמת שנירה אני גאה בך, על המלחמה, על המאבק הזה למען הדברים שבאמת צודקים, על שימת התקציבים במקום הנכון, שם בוועדת כספים ואני חייבת לומר שאנחנו גם רואים כמה את עייפה וטרוטת עיניים ולא ישנה כבר כמה לילות טובים בוועדת כספים - - -

נירה שפק: איך אני אומרת?

נירה שפק: אני באה מהצבא, זה אפילו לא תרגיל ביבש - - -

עידית סילמן: תשמעו זה מדהים, כי בסוף כשאתה נלחם על משהו אתה אומר על מה אני אלחם גדול שיעשה וואוו ושיעשה רעש ויכתבו עליו ויראו אותו?

עידית סילמן: הרי אנחנו יודעים מה ההתייחסות לעולם - - -

נירה שפק: זה לא סקסי, אבל בנתיבות ובמרחבים יתחילו לקבל טיפול נפשי בעקבות הירי.

נירה שפק: אז אני רוצה לדבר לא רק על הביטחון שיש לנו, גם על תחושת הביטחון, בסוף אזרח שבא להשתקע במקום מסוים, משפחה שמגדלת ילד מסתכלת איפה יש לי את המענים ואנחנו צריכים שההרגשה תהיה בכל מקום במדינת ישראל.

נירה שפק: זה כמו שאני רשאית להעלות את התחבורה הציבורית וזה לא משנה אם אני גרה בקצה העולם ולא משתלם להכניס אוטובוס או רכבת לשם, זה בדיוק אותו הדבר, זה אחד מעמודי היסוד שלנו, שחייבים לתת גם את הביטחון הרפואי וגם את תחושת הביטחון שיש לכולם, אז אני מצטרפת ואנחנו נעבוד על זה בשדולה בצורה מאוד חזקה ואני מזמינה את כל מי שכאן לבוא ולעזור לנו.

עידית סילמן: ואני איתך על הכול, באמת חברת כנסת אחת מהמעוררות השראה, נירה תרשי לי לומר באופן אישי, לא באמת, תשמעו דברים שאומרים שהם לא סקסיים, היא לא מעניין אותה, היא נלחמת עליהם ועושה מה שנכון ומה שצודק ואני גאה בך מאוד מאוד, באמת, באמת, ממש, אני שמחה שאלה חברי הכנסת, חברה כנסת אלון בבקשה, שגם בצהריים מעלה כאן על נס את נושא האקלים.

אלון טל: ננצל את ההזדמנות להזכיר שיש את האירוע המרכזי של הכנסת לקראת ועידת האקלים, אני אומר את זה אפילו לנוכחים, כי מרבים לקראת הדיון בגלזגו ואני חושב בדיון הקודם הצעתי את עצמי כמעין תלמיד בריאות שהייתי במשך שנים תושב מאושר בערבה, אבל בעקבות שירותי בריאות נחותים שם, אשתי הרימה ידיים והיא אומרת אני לא מוכנה לסכן את הבריאות של הילדה שלי ומצאתי את עצמי במודיעין וקשה מאוד לחצות את הקו של באר שבע - מרכז.

אלון טל: אנחנו בישראל נמצאים באמת במדינה צפופה מאוד, אנחנו רוצים לפתח את הפריפריה, אבל משפחה שמקבלת החלטה שקולה דואגת קודם כל לחינוך שהילדים יקבלו אבל גם מערכת הבריאות ואם יש צרכים מיוחדים או אפילו סתם חשש - - - צורך שעה לבית חולים, זה שיקול וזה פוגע בפיזור אוכלוסין שזה יעד לאומי של כולנו, אז אני מברך גם כן על הדיון הזה ובטוח שנמשיך ונצליח.

עידית סילמן: תודה רבה, בהזדמנות זו אלון באמת בריאות והחלמה מהירה גם בבית, אנחנו כולנו פה מחבקים אוהבים ותומכים, אחרי תקופה לא פשוטה, אתה פה נלחם ביתר שאת ובנוכחות מלאה, גם על נושאי בריאות וגם על נושא אקלים וסביבה, בעזרת השם גם פה בועה זה יבוא לידי ביטוי ומלוא הערכה.

מופיד מרעי: עידית אני רוצה להוסיף, לפני חודש ימים הייתי בביקור בבתי חולים פסיכיאטריים, אז כמו שדיברנו על בית חולים נהריה ועל בתי חולים במרכז, אתה נכנס למקום הזה, אתה מקבל חלחלה, אח מטפל ב-57 מטופלים, הנושא הזה חייב לקבל טיפול מיידי, במיוחד בית חולים מזור בעכו, שהוא כרגע נמצא בבית חולים שנבנה - - - קדימה, ויש תוכנית להעתיק אותו אולי למרכז הרפואי החדש שאמור להיבנות באזור קריית אתא, אבל כרגע המצב רע, אם אנחנו ופה אני דורש מאיתנו, מהוועדה מחברי הועדה, לא יקבלו החלטה לחייב טיפול מיידי ולהקצות משאבים מתאימים כדי שהבית חולים ייראה קצת נורמאלי, שיהיה אפשר לטפל בחולים, אז אני מאוד מבקש שזה באמת יטופל, לא רק מזור, אלא גם בתי חולים פסיכיאטריים אחרים - - -

אופיר כץ: אנחנו תיכף בוועדת כספים מצביעים על הכספים הקואליציוניים, אם מדובר בסכום חד פעמי, תוסיפו לשם כסף, וישפצו את זה, עכשיו אנחנו מצביעים על הכספים האלה, תוסיפו לשם.

עידית סילמן: אז אני רק רוצה לומר שכשאתה תגיע עכשיו לועודת הכספים באמת ותצביע על הדברים, אני בטוחה שאתה תהיה גאה במה שאתה רואה, ממה שאני עברתי על הטבלה וכולם יכולים לראות אותה, הושקע שם המון כסף, מבחינת כל מה שיכולנו לתת בתחומי בריאות הנפש, גם בדברים שקשורים לשיפוץ של מוסדות, אני רק אבוא ואומר שזה נכון שלחברי הכנסת שהייתה אפשרות לשים, וזה דברים קטנים ביחס למה שצריכה המערכת, אבל גם פה הם ראו לנכון, תשמעו אפילו יו"ר ועדת הכספים ששם את אותם כספים על כל הנושא של טיפול בהתמכרויות ובמיטות לנושא הזה, מדהים, גם אני שמתי המון בתחום של הסברה וחינוך, מה שיכולנו לשים ואני אומרת לך זה מבורך, גם נירה את התקציבים שיש לה ומה שהיא הייתה צריכה אני עשיתי השלמה באהבה גדולה, בפרויקט משותף בתחום של חוסן נפשי בקהילות בדרום.

נירה שפק: אגב זה לא רק זה, אגב דיברנו על תרומות ומצ'ינג, חלק מהעניין זה ללכת לביטוח לאומי ולעשות איתו, וללכת לחברות ולקואליציה לטראומה, אני לא צריכה לספר לך את זה אופיר, אני יודעת שאתה יודע לעשות את העבודה הזאת - - -

עידית סילמן: עבודה מאוד קשה בנושא הזה ואתה תראה גם כל מה שקשור לתרבות וחינוך שם, הכול מושקע בדברים שקשורים לבריאות, ואני כן אגיד משהו, שהוא מאוד חשוב לי, כשאנחנו מסתכלים, אתם מדברים על מזור, אתם מדברים על שלוותא, אתם מדברים על גהה, אתם מדברים על שער מנשה, רק מהשמות של בתי החולים שמתעסקים בבריאות הנפש, שזה שמות עלומים, של מזור, שלוותא, כל מיני כאלה שכאילו, איה שהיא כדי להסתתר מאוחרי איזה שהיא סטיגמה, אף אחד לא ישים את השם שלו, גם אם הוא תרם על הפרונט של אותו בית חולים, זה לא כמו סמי עופר, זה לא כמו שיבא על שם, זה לא כמו שמות של בתי חולים אחרים שנקראים בשמות של אנשים שגאים שהשם שלהם יהיה בפרונט, שם של בית חולים, בסדר?

עידית סילמן: על שם וולפסון, על שם כל אלה, וכן כאן מתחיל השינוי הגדול, באיך אנחנו רואים לבתי החולים ואני אומרת סתם כטיפ, אני חושבת שזה מתחיל גם בזה וצריך לשנות את כל השמות של בתי החולים, או להוסיף להם, בתי החולים בתחום של בריאות הנפש והפסיכיאטריים, לא רק שמות עלומים, אלא גם שמות של באמת אנשים שלוקחים אחריות ועושים כבוד ואם יש מי שנלחם על בתי החולים האלה, אז לשים את זה בפרונט, ולרשום את זה.

עידית סילמן: הסטיגמה מתחילה בשם, מלמעלה, ההתייחסות לעולם הזה מתחיה מלמעלה, אנחנו נעבור לפרופסור ברהום שנמצא איתנו כאן, מהצפון הרחוק שהגיע, מנהל המרכז הרפואי של נהריה, ברוך הבא, אנחנו שמחים שאתה כאן בדיוני הוועדה, היית איתנו בזום בחלק מהמקומות ואני שמחה שהצלחת להגיע.

נירה שפק: סליחה שאני מתפרצת כי אני באמת צריכה לחזור לכספים, אבל אני לא יודעת אם העליתים הפרא-רפואיים - - -

אופיר כץ: אנחנו רוצים להתמקד עכשיו בשני הנושאים שהעלינו והוא לא נסע כל כך הרבה בשביל לשמוע - - -

פרופ' מסעד ברהום: בוקר טוב, תודה לך גברתי היושבת ראש על הדיון, אני מודה לכל חבריי, שיושבים כאן, אני קודם כל מודה לחבריי על המחמאות שהרעיפו עליי אני מבטיח להעביר מחמאות אלה ל-3,000 העובדים שהם זכאים להם יותר ממני, זה אני מבטיח לכם.

פרופ' מסעד ברהום: אז זה שיש חברי כנסת כאן מכל המפלגות זה אומר רק דבר אחד, שמדובר באירוע לא פוליטי, אלא סיפור קפקאי על מדינה שנלחמת במדינה עצמה, או בשירות הרפואי הציבורי של עצמה.

פרופ' מסעד ברהום: אני אספר לכם את הסיפור, קבוצת תורמים מצומצמת קונה רובוט כירורגי בעלות של 11,000,000 שקל, מתנה למדינה ואומרת אנחנו רוצים קידמה, רוצים בריאות, רוצים דיוק, רוצים החלמה קלה, רוצים מניעת זיהומים, רוצים מניעת נכות, גם בפריפריה, 11,000,000 שקל במתנה למדינה, אז באה המדינה ומספרת לעצמה סיפור שאפילו בכיריה מתחילים להאמין בו, ראשית היא אומרת השימוש ברובוט שהוא חלק - - - את הרווחים שיש לך מניתוחים ואתה בגירעון, אני לא מכיר הרבה בתי חולים לא בגירעון, חוץ מבית חולים אחד שהוא עוד לא בגירעון.

פרופ' מסעד ברהום: אז לא כדאי, אבל אחרי שהשר והמנכ"ל שומעים על העניין הכלכלי הם אומרים, אכן שחיקה של 300, 400 אלף שקל בשנה מתוך 1,1000,000 שקל רווח זה בטל בשישים ואז נולד שיח חדש, השיח הרגולטורי הפרה –היסטורי, נזכרים בתקנות בריאות העם ואומרים לך צריך רישיון, אז אני אספר לכם סיפור.

פרופ' מסעד ברהום: במדינת ישראל, אני רוצה לדייק, יש 13 מכשירים כרגע, חוץ מנהריה, בדקתי אתמול בערב - - -

אופיר כץ: שניים יותר ממה שאני אמרתי, זה בטח בצפון.

פרופ' מסעד ברהום: לא.

אופיר כץ: מפתיע.

פרופ' מסעד ברהום: 13 רובוטים, 11 במרכז, 1 ברמב"ם ו-1 בסורוקה, זה ההקצבות, 50 אחוז פועלים בלא רישיון, המדינה לא יודעת איפה הם, המדינה לא בדקה, חצי, 50 אחוז אמרתי, שברישיון פעלה ללא רישיון בין שנה לשנתיים, עבדו ללא רישיון עד שמשרד הבריאות הלבין את המצב והשאר פועלים בבתי חולים פרטיים וכאלה, תמורת כסף ללא שום רישיון ולא ראיתי פקחי משרד הבריאות רצים כדי להפסיק את פעילותו של מכשיר כזה או אחר, אבל שזה מגיע לתושבי הגליל משרד הבריאות מוציא איסור רשמי להפעיל אותו.

פרופ' מסעד ברהום: עכשיו תגידו לי אתם, היכן אנחנו חיים?

אופיר כץ: הפעילו אותו בלי רישיון והם לא קיבלו שום דבר, הם קיבלו משהו ממשרד הבריאות?

אופיר כץ: אתה אומר שלא.

פרופ' מסעד ברהום: אני אתן לך דוגמא אחת פשוטה - - -

אופיר כץ: אתה עוד לא הפעלת וקיבלת איסור.

פרופ' מסעד ברהום: אני לא הפעלתי איסור, ויש כאלה שהפעילו והלבינו להם אחרי למשל באר שבע, הפעיל את המכשיר שנה שלימה עד שהוא קיבל את הרישיון, זה דוגמא אחת ושי כאלה מופעלים כרגע בארץ ללא רישיון ומשרד הבריאות לא יודע איפה.

פרופ' מסעד ברהום: שמעתי את ממשרד הבריאות, הם לא יודעים איפה כולם, זה אומר שכנראה לא צריך שום תקנות ולא צריך שום דבר, האיכות והדיוק וההחלמה המהירה ומניעת זיהומים וכל מה שהזכרתי קודם הם חשובים לא פחות לכולנו, אבל כשזה מגיע לפריפריה יש שחיקת רווחים, שזה מגיע לפריפריה בית חולים שכולכם פה ביקרתם בו, בית חולים שבאמת תפס תאוצה מאוד אדירה, טיפל ביותר מ-3,000 סורים, יש לו ניסיון כירורגי אדיר, יש לי אנשים ישראל שיודעים לעשות את הניתוחים האלה, אני לא רוצה להזכיר שמות, לא נעים, אבל מקצועות שהם חושבים ויש לי אחד מהאנשים האלה שהם מפתחי הרובוט בתחום שלא כרגע במדינת ישראל, אז אני חושב שמגיע לנו, לפריפריה, את הציוד והטכנולוגיה החדשה ביותר כדי שנוכל לתת שירות ציבורי, זה מה שהמדינה שלחה אותי שם לשבת ולתת שירות הכי ציבורי שאני יכול לתת, לא פרטי, אני לא נגד פרטי אבל אני אומר שירות ציבורי, אני רוצה לתת את השירות הזה, לא בכסף, אפשר לתת אותו, זה לא נורא, המדינה יכולה להרשות לעצמה לתת שירות כזה, לא כל אחד מגיע לו רובוט ולא יקבל טיפול ברובוט, זה לא כל אחד צריך את הרובוט.

פרופ' מסעד ברהום: יש כאלה מגיע להם רובוט, אם כל ההטבות שהוא יכול לקבל כתוצאה מניתוח הזה, היתרונות.

פרופ' מסעד ברהום: אז אני אומר המדינה כאן צריכה לאפשר את השירות הציבורי הזה, נוסעים למרכז עושים את הניתוח ברובוט במרכז, לוקחים חולים ולוקחים אותם למרכז, אבל אני רוצה לנתח אצלך לא רוצה כסף, רופאים שלי, אז אני מקווה שהוועדה הזאת, אני בטוח שיודעת על מה אנחנו מדברים, תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה, אנחנו נעבור להתייחס דווקא להתייחסות של משרד הבריאות לעניין הזה, נמצאת איתנו כאן ד"ר ענבר צוקר ממשרד הבריאות, שהתפקיד שלה זה באמת סגנית ראש חטיבת הרפואה.

עידית סילמן: אסנת נמצאת איתנו גם בזום, מה שתחליטו אתן.

עידית סילמן: אין לי בעיה ד"ר אסנת לוקסנבורג היא ראש חטיבת טכנולוגיות, את מעדיפה תתייחס קודם?

עידית סילמן: נעלה את ד"ר אסנת.

עידית סילמן: ד"ר אסנת לוקסמבורג ראש חטיבת טכנולוגיות במשרד הבריאות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בוקר טוב לכם, אני מצטערת שאני לא אתכם אבל אני לרשותכם מה שנקרא.

עידית סילמן: אז בואי תאירי את עינינו באמת בנושא הזה שבאמת מדבר על מכשור רפואי והטכנולוגיות הרפואיות ומה הקריטריונים לחלוקה?

עידית סילמן: ויושב כאן באמת מנהל בית חולים בפריפריה, מגייס את הכספים וזה נכון שכל הזמן משרד הבריאו אומר שזה לא רק גיוס הכספים, אלא זה הנושא של הרישיון, אבל בואי תאירי את עינינו בנושא הזה ובמה אפשר לסייע ולעזור לו?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: קודם כל מה שצריך לבוא לו להגיד שיש חלק מהמכשור הרפואי שמופיע בחקיקה בפקודת בריאות העם, תקנות מכשירים מיוחדים, יש רשימה של מכשור שבעצם דורש רישיון לפני רכישה ולפני הפעלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: המכשור הספציפי שמדובר עליו זה יכול להיות C.T זה יכול להיות M.R.I וחבר הכנסת אופיר כץ מכיר את זה מאירוע אחר, זה גם נושא של רובוט דה ויצ'י וגם דברים אחרים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: התקנות עצמן קובעות או מספר אבסולוטי של מכשירים או לחילופין שיעור פר נפש, במקרה הספציפי שבו מדובר התקנות קובעות שמכשירי רובוט דה וינצ'י צריכים להיות 6 מכשירים בששת מרכזי העל ועוד 2 מכשירים נוספים ולכן המכשירים שפועלים היום ברישיון הם המכשירים ב-8 בתי חולים שאנחנו נתנו להם רישיונות בצורה מוסדרת לגבי הדברים האלה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני יודעת שציינו פה - - -

אופיר כץ: מה זה השניים הנוספים מעבר לששה מרכזי הארץ?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני יכולה להקריא את הרשימה, אין שום בעיה, זה דברים שכבר קיימים והרישיונות כבר נתנו מזמן, ניתנו לבילינסון, אסף הרופא, שיבא, איכילוב, רמב"ם, אסותא תל אביב, הדסה עין כרם וסורוקה, צריך לבוא ולהגיד שבעת התיקון של התקנות האלה היו כבר חלק מהמכשירים פעילים כמו לדוגמא באסותא בתל אביב אם אינני טועה ולכן הנושא הזה מוסדר והם קיבלו רישיון מתוקף ההודעה שהם כבר פעלו ובתי החולים אחרים השלימו יותר מאוחר אם אינני טועה, סורוקה היה אחרון שקיבל, אבל אני לא רוצה - - -

עידית סילמן: סליחה, רגע ד"ר אסנת לוקסמבורג, אני חוזרת בילינסון, אסף הרופא, שיבא, איכילוב, רמב"ם, אסותא, סורוקה ומה שכחתי?

עידית סילמן: הדסה עין כרם, בסדר.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני רוצה לבוא ולהגיד שאנחנו כן חושבים שקיימת חשיבות להוסיף מכשירי רובוט דה וינצ'י, אנחנו חושבים שהעולם הטכנולוגי בעולמות הרפואי הולך לנושא של חקיקה, לנושא של שימוש ברובוטיקה בטכנולוגיה מתקדמת, ראינו את זה גם הרבה מאוד בתקופת הקורונה שבה אנחנו ראינו איך פתאום עושים הרבה דברים מרחוק - - -

עידית סילמן: ד"ר אסנת שאלה, למה המכשור הרפואי בכלל, אם הוא מופיע בחקיקה, אז בפקודת בריאות העם וזה דורש אישור לפני רכישה של מכשור רפואי, כרגע האישור הוא של משרד הבריאות בלבד?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: כן האישור ניתן על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, השינוי של התקנות יכול להתבצע בהסכמת שר האוצר ובאישור וועדת עבודה רווחה ובריאות של הכנסת.

עידית סילמן: אז רגע, את אומרת בעצם - - -

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אומרת שאת הכמויות את ההיקפים ואת הכמויות.

עידית סילמן: אז שינוי התקנות יכול להתבצע באישור שר האוצר בהסכמת שר הבריאות.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בהסכמת שר האוצר ובאישור וועדת עבודה רווחה ובריאות של הכנסת.

פרופ' מסעד ברהום: עידית אם אני יכול להגיד שהמנכ"ל ישב אצלי במשרד ואמר שהוא תומך.

עידית סילמן: מי?

עידית סילמן: מנכ"ל משרד הבריאות?

עידית סילמן: זאת אומרת שלוועדה בעצם כדי לשנות תקנות יש להם משמעות מאוד חשובה פה, ממה שאני מבינה.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: בוודאי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לכן מה שאני באה ואומרת, אנחנו באמת כרגע מבחינת האירוע שמדובר עליו כרגע ספציפית בבית חולים נהריה, ואני מכירה היטב את בית החולים ואת מנהלו וגם אני שותפה להערכה הגבוהה של השירות שהם נותנים הרפואי באזור הצפון, יחד עם זאת, נכון לכרגע היות והתקנות מגבילות אותנו ל-8 מכשירים אנחנו לא יכולים לתת אף רישיון נוסף.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני רוצה להגיד - - -

עידית סילמן: אבל אנחנו יכולים לשנות את התקנות באישור שר האוצר - - -

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אפשר לשנות את התקנות, זה דורש הגשה של שר הבריאות לשר האוצר, שר האוצר צריך לתת את- - -

אופיר כץ: יש לי שאלה, איך יתכן אם אני לוקח את מספר התושבים, איך יתכן שמתוך ה-8, 5 במרכז הארץ, אחד בדרום, אחד בצפון ואחד בירושלים, שאנחנו מדברים פחות או יותר על אותם כמות תושבים?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז אני יכולה להתייחס ספציפית היות וחלק מהתקנות מתייחסות לששת מרכזי העל שגם הם לא מחולקים באופן שווה בכל נ\

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הארץ, זה אירועים היסטוריים שאתם מכירים אותם ויש באמת חלק מבתי החולים שהם בתי חולי העל שלנו שממוקמים במרכז הארץ, בית החולים בצפון הארץ, הוא באזור חיפה, בית חולים העל התפוני ביותר, זה בית חולים רמב"ם ולכן היות והתקנות עוסקות במתן קודם כל לבית חולים על ובנוסף לזה לעוד שני מרכזים - - -

אופיר כץ: מה זה השניים שזה לא מרכזי על?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אמרתי, זה היה אסותא תל אביב ואסף הרופא, הפיכתו למרכז על.

אופיר כץ: אבל הם לא מרכזי על, אז למה בשיקול שלכם יש הגדרה לתת למרכז על, נתתם בסדר, 6, היה לכם שניים שהם לא מרכזי על, גם אותם שמתם במרכז.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אז אני אסביר, כי אלה התקנות, אם אני לא טועה ואמרתי את זה, אני מוכנה לבדוק את עצמי, התקנות היו מכשירים שכבר פעלו והיה צריך גם אותם להכניס לתוך אותן תקנות.

אופיר כץ: אז מה זה אומר?

אופיר כץ: שמנהלי בתי החולים צריכים להפעיל - - - מה היא אומרת?

אופיר כץ: מי שפעל בלי רישיון אז דואגים לו?

אופיר כץ: מה האמירה פה?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אולי אני אשלים את דבריי אז הדברים יתבהרו, אני באמת, אתה חושב שאני מנסה להביא עמדת נגד, אני לא מביעה עמדת נגד אני פשוט רוצה - - -

אופיר כץ: לא את לא מביאה עמדת נגד אבל את אומרת זה אירועים הסטוריים ואף אחד לא חשב לתקן את זה - - -

ד"ר אסנת לוקסנבורג: רגע, התקנות האלה לגבי הרובוט דה וינצ'י נכנסו לפני לא מעט שנים, לדעתי סדר גודל של 6 או 7 שנים אחורנית ובנקודת הזמן מאז לא הוגדל מספר המכשירים, אין ספק שהטכנולוגיה התקדמה בתקופה הזאת ואין ספק שדברים שפעם היו מבוצעים רק במרכזי על היום צריכים להתבצע גם בבית חולים אחר, כמו שאמרתי הטכנולוגיה מתקדמת, אנחנו חושבים שהנושא הכירורגי עולה יותר ויותר - - -

אופיר כץ: מתקדמת למרכז הארץ, זאת הבעיה שהטכנולוגיה מתקדמת רק למרכז הארץ - - -

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אבל זה לא מתקדם בשנים האחרונות לא ניתן לאף אחד רישיון, אני מסבירה את זה - - -

אופיר כץ: אסנת את בעצמך אמרת ששניים הנוספים שמתם במרכז, את לא יכולה להגיד את זה, למה שניים נוספים, למה לא בצפון ובדרום?

אופיר כץ: מה שונים האזרחים - - -

ד"ר אסנת לוקסנבורג: - - - כניסת התקנות לתוקף שפועל מכשיר בבית חולים אסותא תל אביב, מה לעשות?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: הוא היה מכשיר קיים וזה היה 6 שנים לפני הרצון של בית חולים נהריה להכניס מכשיר, אז יכולנו לעשות שני דברים, או למנוע בכלל מעוד שני מרכזים אחרים, או להגיד להם תשביתו מכשיר קיים, או לבוא ולהתמודד עם זה בצורה הדרגתית כאשר הטכנולוגיה מתקדמת לעוד בתי חולים נוספים - - -

עידית סילמן: אני רק אגיד לכם שאני רואה פה, מהתשובה של משרד הבריאות, שאנחנו קיבלנו, שהם כתבו לנו שיש לציין כי בימים אלה שר הבריאות מגבש תקנות להגדלת היחס של מספר המכשירים לנפש שהוגשו לשר האוצר, אז אם הוא מגבש תקנות להגדלת היחס, אם זה יוגש לשר האוצר, זה גם צריך כביכול לאישור הוועדה, אחרי שר האוצר, אז אוקי, תראו מה שאת אומרת כאן, זה בעצם, כאילו, באמת קנו לפני כן.

אופיר כץ: - - - תשובות מלפני שנתיים, נתת תשובה בדיוק שבימים אלה משרד הבריאות מגבש עם משרד - - -

עידית סילמן: רק אני אומר שאי אפשר לאשר תוספות ללא אישור הוועדה, אז בוא נביא כל דבר כזה - - -

מופיד מרעי: מתי זה יבוא לוועדה?

מופיד מרעי: שיביאו תאריך - - -

עידית סילמן: יש תאריך מיועד או מתי אנחנו הולכים להגדיל כי את יודעת הקפיטציה תצטרך לבוא לכאן ושכשקפיטציה תבוא יצטרכו לבוא איתה בטח תקנות של מכשירים והיחס של מכשירים לנפש, את יודעת להגיד לי פחות או יותר מתי זה אמור להיות מוגש?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: א.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני יודעת שהנושא הזה נמצא בדיונים במשרדי הבריאות והאוצר באמת לא מהתקופה האחרונה, גם בתקופת השר הקודם יולי אדלשטיין הנושא עלה בין השרים וגם עכשיו אני מבינה ממה ששמעתי שיש דיון במשרדים על הנושא הזה, אנחנו מבחינתנו ערוכים, ברגע שיהיה עקרונית הסכמה של שרי משרד האוצר אנחנו ערוכים באופן מהיר מאוד טיוטת תקנות לפני הוועדה.

מופיד מרעי: אז הוא נבקש דיון מהיר.

עידית סילמן: לכם יש טיוטת תקנות לבריאות?

עידית סילמן: או שעדיין לא?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אנחנו מבחנתנו יש טיוטות שאנחנו עובדים עליהם, אני יכולה לבוא ולהגיד שמבחינת מכשירי רובוט דה וינצ'י אנחנו בפירוש מדברים על הרחבה להרבה מאוד בתי חולים שיזדקקו לזה, אנחנו חושבים שזה כלי עבודה משמעותי היום ביכולת של בתי החולים להתעסק בנושא - - -

עידית סילמן: תראי בכללי המכשור הרפואי הוא כלי עבודה, כשאני ביקרתי בפוריה והוא אומר לי שיש לו C.T.

עידית סילמן: pet וה-C.T.pet שאפילו אני לא זוכרת אם זה ה-C.T.pet, או מכשיר אחר שהוא דיבר עליו כי ההוא עוד לא הגיע, נתקע וקורה לו הרבה פעמים עם תיקונים, פשוט הוא נאלץ להפנות את כל המטופלים, בכלל להגיד לכל כוחות החירום והרפואה, לא להגיע לבית חולים כי זה לא עוזר, הוא יגיע, אין לו עיניים לראות מה קרה לבנאדם, אז למה להביא טראומה לבית חולים שלא יכול לתפקד עכשיו, בואו, בסוף זה בית חולים, ואם אנחנו צריכים בית חולים עם עיניים, העיניים של הרפואה היום זה המכשור הרפואי, אז אנחנו צריכים להתחיל לחשוב זאת אומרת כדבר ראשון על הגדלת כל התקנון ולהביא את זה דבר ראשון הייתי מביאה את הנושא של המכשור הרפואי, איפה?

עידית סילמן: כמה?

עידית סילמן: למה?

עידית סילמן: בטח לפני דברים הבאים שאני מאמינה שתביאו בחקיקה לוועדה ואנחנו נרצה כמובן בוועדה לאשר, אבל זה צריך לביות בהלימה, ובד בבד, אז אני חושבת שכן רצוי שתחשבו על זה רגע מבחינת צד לוחות הזמנים ותקבעו אותם כי זה לא דיון ראשון, יש עוד דיון מהיר עוד מעט בנושאים של M.R.I.

עידית סילמן: ו-C.T.

עידית סילמן: pet, אני כבר ראיתי קדימה את הבקשות של חברי הכנסת ואני רק אומרת אנחנו יכולים לבוא לכאן שבוע אחרי שבוע וככל הנראה גם יבואו לכאן חברי כנסת שבוע אחרי שבוע, כי בתי החולים דורשים כי בתי החולים צריכים את המכשור הזה ואנחנו צריכים לתת איזה שהוא מענה, ולבוא ולהגיד מה אפשר לתת מה אי אפשר לתת וגם מה הקריטריונים לחלוקה בסוף?

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: שזה מאוד חשוב, רמב"ם זה צפוני אבל זה לא הכי צפוני, יש עוד מדינה מעל רמב"ם, יש עוד מדינה בעמק, יש מדינה באזורים אחרים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אין לנו ויכוח, אנחנו מסכימים לחלוטין.

אופיר כץ: עידית, הטיוטה כבר הועברה למשרד האוצר?

אופיר כץ: מה שהצעתם?

עידית סילמן: רגע רק עוד שאלה, ברהום אמר שיש 13 מכשירים, את אמרת 8 מכשירים.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני אומרת שיש 8 מכשירים ברישיון שאנחנו אישרנו ואני לא יודעת לגבי מוסדות שמפעילים בניגוד לחוק אני לא יודעת על תלונה על מרכז זה או אחר, אם יש בידיהם מידע אחר אנחנו נשמח להעלות את זה לדיון - - -

עידית סילמן: רגע שנייה, אנחנו לא ועדת חקירה, זה לא אמור להיות, אבל פרופ' - - -

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לפי החוק כל בית חולים לפני שהוא רוכש ומפעיל צריך לקבל את אישור משרד הבריאות.

עידית סילמן: ובית חולים שמפעיל ללא אישור, יש איזה סנקציה?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: יש סנקציה - - -

עידית סילמן: של לקבל רישיון במתנה ביום שאחרי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: אני לא משפטנית אבל יש סנקציות ברמות שונות.

עידית סילמן: כן ברהום, בוא נשמע.

פרופ' מסעד ברהום: הדסה 1, שיבא 2, רמב"ם 1, בילינסון 1, אסותא 1, שמיר 1, איכילוב 1, שערי צדק 1, סורוקה 1, מאיר 1, הרצלייה מדיקל סנטר 1 ורפאל 1.

עידית סילמן: אז יש לנו את מדיקל סנטר, יש לנו את שערי צדק ויש לנו את מאיר.

אופיר כץ: יש לנו שתי מדינות.

עידית סילמן: אני קצת מבולבלת אני מודה על האמת, יש 8 שמופעלים ברישיון עוד מכשירים שלא מופעלים ברישיון וככל הנראה כי זה הסדר מי שכבר מופעל ולא ברישיון, אז כשנשחרר את הרישיונות הם הראשונים שיקבלו?

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לא ממש לא, בית חולים שפועל, אני מבדילה בין שתי סיטואציות, סיטואציה שיהיו מכשירים שפועלים ערב כניסת החוק ואז המצב שלהם הוא מצב אחר, לבין מרכזים שמראש פועלים בניגוד לחוק, שהם יודעים שהם בניגוד לחוק ומנסים לקבוע עובדות בשטח, אני חושבת שיש פה שתי התייחסויות שונות ובוודאי לא צריכים לקבל עדיפות על מרכזים שפועלים ונוהגים לפי החוק.

עידית סילמן: ברור שלא אבל אם קופת חולים בסוף מוציאה בסוף טופס 17 לבית חולים שלא נוהג כחוק, אז מבחינתי יש עם זה בעיה אולי.

ד"ר אסנת לוקסנבורג: לפי מה שנאמר פה, שני בתי חולים של קופת חולים, גם מאיר וגם הרצליה מדיקל סנטר פועלים בניגוד לחוק, אנחנו נצטרך לבדוק את זה, לא היינו ערים לזה.

עידית סילמן: אגב, אני לא רוצה להפריע להם.

עידית סילמן: תראו, אני לא באה לפגוע, תראו אני הדבר האחרון שאני רוצה זה לפגוע בבריאות של אזרחי מדינת ישראל, אני רוצה לשחרר מה שנכון מה שמותר, מה שכבר קורה בשטח הלכה למעשה, ומה שעוד צריך לקרות פר נפש, פר התקנות, פר קריטריונים של חלוקת מכשירים.

מופיד מרעי: אני חושב שלהתעסק עכשיו עם האישורים הוא מיותר כרגע, אנחנו לא צריכים להיכנס לזה, אני חושב שהדבר הכי נכון לעשות, אני אומר את זה כאן לחברי הכנסת, לזמן דיון דחוף לשינוי התקנות שמדברים עליהם, כדי שנשנה את התקנות - - -

אופיר כץ: אתה לא יכול, זה השרים מביאים לפה.

עידית סילמן: אבל זה צריך להיות באישור שלנו, למה שנאשר מכשירים שלא - - -

אופיר כץ: אבל הדיון ביניהם הוא כבר שנתיים, יותר משנתיים אני מכיר את המכתבים האלה שמתכתבים, אנחנו רק בסוף שהם מקבלים הסכמה זה מגיע לפה, אנחנו לא יכולים ליזום את זה, אלא אם כן נשנה את החוק.

עידית סילמן: אם אתה לא תשנה תקנות ואם אנחנו נחליט שגם אנחנו מגישים חקיקה, חקיקה ראשית שמדברת על השינוי - - -

מופיד מרעי: בוא לא נסבך את העניינים, בסמכות הוועדה - - -

עידית סילמן: אגב זה סומן זאת אומרת שיוצא זימון לוועדה היום מזמנים את כולם.

מופיד מרעי: נביא את כולם, שכולם יבואו עם תשובות, בסמכות הוועדה היה לשנות את התקנות, זה כרגע הנוהל, כמובן באישור של השרים - - -

עידית סילמן: זה לא בדיוק ככה, זה השרים ואז באישור ועדת הבריאות.

מופיד מרעי: אני התחלתי בזה שהוועדה צריכה לאשר, הפוך מה שנקרא נעשה מול האוצר מול שר הבריאות, נביא אותם לפה בדיון מהיר, כדי לאשר את התקנות, שהמכשירים הקיימים כרגע יוכלו לקבל היתר, את זה אנחנו יכולים לעשות.

עידית סילמן: תראו, תמיד גם אפשר לעשות, בעצם לאתגר ולהגיש לשבת ביחד עם ועדת הבריאות, לקבוע את הקריטריונים של החלוקה ולהגיש חקיקה בנושא הזה ולהגיד סליחה, אנחנו מגישים חקיקה שמתקנת את הקריטריונים לחלוקה, אם הקריטריונים לא ברורים לנו ולא קיימים, בסוף זה צריך - - -

אופיר סופר: אני יכול להמליץ משהו בבקשה?

אופיר סופר: אפשר לקבוע שבעוד חודש יהיה דיון שזה יאושר?

אופיר סופר: את יכולה לעשות עוד דיון ביניים אם את רוצה, לקבוע שהמנכ"לים יגיעו, לייצר איזה שהיא הדרגתיות, אני חושב שאם תעשי את זה הדברים יתיישרו, אם מנכ"ל צריך לבחור או השר צריך לבחור, או שהוא מגיע או שהוא - - -

אופיר כץ: אופיר אני תאמין לי אני מכיר את הדיונים האלה, ימרחו אותנו - - -

עידית סילמן: ועדת משנה על מכשור רפואי בפריפריה, אני הייתי אצלו לפני שנתיים - - -

אופיר כץ: ימרחו אותנו על ימין ועל שמאל, נשמע את אותם תשובות שום דבר לא ישתנה, אני מציע כן נחוקק, את תהיי המחוקקת הראשית אנחנו נצטרף אליך לחוק שאנחנו נקבע בדיוק על שני המקרים הספציפיים האלה, אם הם לא יבואו ויתנו תשובות בדרך שלהם איך שהם רוצים לעשות את זה, נכון יותר, אז בסדר, אם לא, נעביר את החוק הזה.

אופיר כץ: בשביל בית החולים גליל בשביל בית החולים אשקלון שהם יחליטו באיזה דרך הם רוצים לעשות.

עידית סילמן: אני רוצה תשובה של האוצר, נמצא איתנו פה - - -

אופיר סופר: אבל רגע אפשר שאלה קטנה?

אופיר סופר: יש מושג שאני פעם ראשונה שומע אותו באופן רשמי, אני לא יושב פה קבוע בוועדה, נקרא מרכזי העל, אני חושב על הגליל המזרחי ואני חושב הבית חולים הכי קרוב לקרית שמונה והכי קרוב לרמת הגולן זה רמב"ם זה מרחק של שעה ארבעים, משהו שהוא לא נורמלי, עכשיו אני מניח שיש היגיון בסוגיה של מרכזי על אבל גם יש השלכות שכנראה צריך לתקן אותם, כמו ההשלכה של הנקודה הזאת ולכן אני מציע לקיים דיון על הנושא של ההשלכות של מרכזי העל לגבי שירותי קצה שבסופו של יום נמנעים מתושבי הפריפריה בדגש על גליל מזרחי, מקומות רחוקים - - -

עידית סילמן: כמה זמן לוקח היום להגיע מרמת הגולן לבית החולים הכי קרוב?

אופיר כץ: תושבי רמת הגולן וקריית שמונה לא מגיעים למטרופולין חיפה, לא רק לרפואה, אלא לכל נושא - - -

עידית סילמן: עזוב, הם מגיעים נגיד לנהריה, נגיד לצפת, כמה זמן לוקח לבנאדם שגר ברמת הגולן היום להגיע?

עידית סילמן: בנאדם עם סטרוק עם - - -

אופיר כץ: שעה לפחות.

עידית סילמן: בסדר, ואז אנחנו נבין למה אנשים מבוגרים לא רוצים לגור ברמת הגולן.

אופיר סופר: לא שהם לא רוצים, הם לא מצליחים להיות מבוגרים לפני.

מופיד מרעי: מזל שיש פה מסוקים שמפנים את הפצועים לרמת הגולן, אני אישית טיפלתי בהרבה מאוד תאונות בהרבה מאוד אירועים שהיינו צריכים לפנות על ידי המסוקים של הצבא.

עידית סילמן: אוקי, בואו נשאל עכשיו את משרד האוצר, האמון על התקציבים ועל הכסף.

עידית סילמן: נמצא איתנו אולי בזום רועי רייכר מהתקציבים, מאגף תקציבים של משרד האוצר שמלווה אותנו פה בוועדה ימים לילות מה שצריך, בבקשה, תודה רועי אליך.

רועי רייכר: שלום לכולם, אני שומע את הדיון אני אנסה רגע להתייחס בכמה נקודות, לגבי שאלת מגבלת הכמויות, כלומר מספר המכשירים לבין שאלת צורת החלוקה, לפעמים זה טיפה, השאלות טיפה נמהלות אחת בשנייה וצריך לעשות ביניהן הפרדה.

רועי רייכר: יש היום, כפי שצוין על ידי משרד הבריאות וגם על ידי חברי הכנסת, מגבלה כמותית על מספר מכשירים, המגבלה הזאת, המהות שלה והרציונל שמאחוריה זאת ההבנה שהמשמעות של מכשירים נוספים בבתי חולים היא מצד אחד שיפור השירות הניתן שם אין בזה ספק, אבל המשמעות של זה היא התייקרות של קופות החולים, על אותם שירותים וצריכה מוגברת של שירותי אשפוז ביחס לשרותי הקהילה.

רועי רייכר: לכן נקבע איזה שהוא מספר, אגב רוב המכשירים המספר שנקבע שם הוא מספר שהוא נע לפי גידול האוכלוסייה, כלומר זה מספר לפי 1,000 נפש וזה לאט לאט עולה ככל שהאוכלוסייה גדלה ויש גם כמה מכשירים ספציפיים\

רועי רייכר: אז אני אומר צריך להפריד בין שאלת כמות המכשירים שהיא כבר בתקנות והרציונל שלה הוא שתוספת מכשירים למערכת האשפוז, אמנם משפרת את מערכת האשפוז, אבל הדבר שהיא מייצרת בצידה זה תוספת עלויות למערך הקהילה ובסוף כמו שאנחנו הבנו יחד במשך השבועות האחרונים, הדברים באים אחד על חשבון השני ותוספת הוצאה לקהילה היא משמעותה פגיעה בשירותים הניתנים בקהילה, לעומת הרובד השני שהוא איך מחלקים את מה שיש בתקנות.

רועי רייכר: גם שם העלו חברי הכנסת תהייה בדבר הפערים ל-1,000 נפש בין אזורים שונים במדינת ישראל ואת הדבר הזה אף אחד מאיתנו כמדינה לא רוצה, לא חושב שמשרד הבריאות רוצה ובוודאי לא במשרד האוצר, לייצר פערים כאלה.

רועי רייכר: לגופו של עניין, יש במהלך דיוני התקציב, נבנו תוספות מכשירים מוסכמות, מתוקצבות בין משרדי הבריאות והאוצר והדבר הזה יוגש לוועדה, אני חושב שבלי ספק הוועדה צריכה לדון ונכון שאנחנו נבוא עם תשובות לשאלה, באיזה אופן יוקצו המכשירים האלה, על פי איזה קריטריונים והאם נכון לתת דגש כזה או אחר לאזורים שבהם יש חסר היום כדי לנסות לאזן ולהביא למצב יותר שוויוני.

רועי רייכר: על כל פנים, יש רובד ראשון מוסכם ומתוקצב של תוספת מכשירים שעליה אין מחלוקת בינינו לבין משרד הבריאות והיא בטיוטה מתקדמת והיא תוגש לוועדה אני מניח מאוד בקרוב.

עידית סילמן: מאוד בקרוב כי כאילו זה בעצם במהלך דיוני התקציב בגדילו את כמות המכשירים ואז כדי ליישם את זה הלכה למעשה צריך להביא את זה לכאן.

רועי רייכר: במהלך כן, זה נכון 80 אחוז, במהלך דיוני התקציב ישבו בצוות על הדבר זה, זה לא שחוקית זה חייב להגיע עד סוף ההצבעות על התקציב, אבל מהותית אין שום סיבה שלא, שאת אומרת אם יש תקציב ויש הסכמה בין המשרדים אין סיבה למה לא להביא את זה כמה שיותר מהר וזה משהו גם שהוא הליך טכני לא מורכב לשנות ולהביא לוועדה ולכן הוועדה צפויה לראות את התקנות האלה בקרוב ולהחליט האם לאשר אותם ובאילו תנאים - - -

אופיר כץ: מכשיר דה וינצ'י והמרכז צנתור מוח זה בתוך זה?

רועי רייכר: מרכז צנתור מוח לא קשור - - -

אופיר כץ: והדה וינצ'י בתוך זה?

רועי רייכר: אז כרגע מכשירי דה וינצ'י בעקבות הזמן הנוכחי זה לא משהו - - -

אופיר כץ: אז זה לא רלבנטי כל מה שאתה אומר לנו עכשיו רועי.

רועי רייכר: רגע שנייה אני חושב שכן - - -

אופיר כץ: לא, כי הדיון זה על השני מקרים ספציפיים באשקלון ובגליל נהריה, מה שאתה אומר לנו זה נחמד אבל זה לא רלבנטי לנושא שאנחנו העלינו פה.

רועי רייכר: אז אני אומר עוד פעם, כל הדברים שנאמרו לגבי יחידות רפואיות, כל הדיון שהיה עד עכשיו הוא לא התייחס ליחידות אלא התייחס למכשירים רפואיים מיוחדים ולמגבלות שקבועות בתקנות האלו ולא ליחידות.

רועי רייכר: לגבי מכשיר דה וינצ'י אנחנו עכשיו בשיח על זה, רציתי רגע להשלים, אני חושב שזה כן רלבנטי, כי אנחנו עכשיו בשיח עם מנכ"ל משרד הבריאות, עם אנשי משרדו כדי לראות האם ובאיזה אופן ניתן להרחיב או להשיג חלק מהסיכום התקציבי כדי שיכלול גם מכשירי דה וינצ'י בתוך - - -

אופיר כץ: מה זה אומר הם העבירו לכם המעה מה הם צריכים?

רועי רייכר: הייתה פגישת זום, לא הייתה הצעה קונקרטית בכתב, יש הוצאות - - -

אופיר כץ: אבל נאמר לנו מקודם שהוחלפו טיוטות.

רועי רייכר: גם מה שאסנת אמרה הוחלפו טיוטות בנובמבר 2020, בין שר הבריאות הקודם לשר האוצר הקודם, אנחנו כן - - -

אופיר כץ: אז השי שאמרו לנו מקודם השיח הזה המילה האחרונה נאמרה בנובמבר 2020, לפני שנה, מאז לא קרה כלום, זה שיח מאוד פורה, אנחנו נגיע מאוד רחוק עם שיח כזה - - -

רועי רייכר: אז אני רוצה להגיב - - -

עידית סילמן: רגע אז רועי רגע תתייחס קודם לעוד משהו, כי משרד הבריאות כותב לנו כאן בעניין המכשיר הזה, משרד הבריאות פנה למשרד האוצר וביקש להוציא את המכשיר דה וינצ'י מהתקנות אך טרם קיבלנו לכך התייחסות.

עידית סילמן: אז אין לי בעיה שתפילו ביניכם ההוא יזרוק להוא ההוא יזרוק לזה, חבל כי אנחנו - - -

רועי רייכר: אני דווקא, אני לפחות לא מתכוון גם עכשיו להפיל משהו על משרד ממשלתי אחר, מה שקרה זה שבאותו רגע שחבר הכנסת אופיר ואז אני אתייחס גם לאמירה הזאת של משרד הבריאות.

רועי רייכר: חבר הכנסת אופיר כץ, מה שקרה מאז 2020 זה שני דברים משמעותיים, אחד בדיוני התקציב דנו בנושא הזה וכן אישרו תוספת על חלק מהמכשירים שנדונו במכתב, בעיקר סביב M.R.I.

רועי רייכר: זה נקודה ראשונה והחלק השני שקרה מאז המכתב הזה הוא שהיה לנו פגישת זום עם מנכ"ל משרד הבריאות כך שגם נקבעה ישיבה פרונטאלית להמשך כדי לדון על אפשרות הרחבה כזו או אחרת והעברת תקצוב מכאן לכאן כדי לעבות בעצם את דרישת משרד הבריאות בסיכום התקציבי ולהוסיף גם מכשירים שהם לא רק M.R.I. , אז אלו שני דברים שקרו וקרו בימים האחרונים וימשיכו לקרות, מה שכן יש התפתחות בהקשר הזה וזה הדברים קופאים על השמרים.

רועי רייכר: לגבי האמירה שציטטת, יושבת ראש הוועדה.

רועי רייכר: תראו, האמירה של להוציא מכשירים מתקנות, אין לנו עניין, מכשירים על תקנות כל עוד אין להם השלכה ישירה על תקצוב, אם יבוא משרד הבריאות ויחליט שלשם הוא רוצה לתעדף את משאביו ויגיד זה יותר חשוב לי מאשר לא יודע מה, בריאות הנפש, תוכנית מיטות, תוכנית סטאז'רים, מתמחים או כל אחד מהתוכניות האחרות, נגיד שמה הוא רוצה את הכסף, אז אני מבחינתי, אני אשאל אותו שאלה האם זה יהיה בפסיכיאטריה או במחשוב, שניהם חשובים.

אופיר כץ: אז אני אגיד את התשובה שלך אליהם כי מראש אתם לא יודעים להגיד אחד לשני, אז אנחנו נעביר עכשיו לבריאות ועם התשובה שלהם נבוא אליך נגיד לך מה הם אמרו בסדר?

אופיר כץ: מה זה התשובות האלה באמת?

אופיר כץ: מה זה?

רועי רייכר: אני לא מצליח להבין - - -

אופיר כץ: גם אנחנו לא מצליחים להבין, תאמין לי אנחנו כבר עשרים דקות לא מצליחים להבין.

רועי רייכר: אני לא יודע מה זה עשרים דקות, אני הסברתי שני דברים, אחד יש טיוטת תקנות שתובא לאישור הוועדה, כרגע בנקודת הזמן הזאת לא כללה בדיון על התקציב את מכשירי רובוט דה וינצ'י ויש דיון עכשיו בימים הקרובים, בימים האחרונים החל והוא ימשיך על בקשת משרד הבריאות לראות האם וכיצד ניתן להרחיב את הבקשה הזאת כך שתכלול גם רובוטי דה וינצ'י, זה נראה לי הדבר הכי ברור שאני יכול לעדכן, זה הדבר הזה - - -

מופיד מרעי: תוך כמה זמן אתם יכולים לבוא לוועדה עם זה?

מופיד מרעי: שנייה ברשותך.

מופיד מרעי: תוך כמה זמן משרד הבריאות משרד האוצר יכולים לבוא עם תקנות לאישור של הוועדה?

מופיד מרעי: אני חושב שאנחנו מורחים את עצמינו גם.

רועי רייכר: אני מאמין, לגבי שוב, לגבי M.R.I.

רועי רייכר: אפשר לבוא בשבועיים הקרובים - - -

מופיד מרעי: אנחנו שואלים, אתה מורח אותנו אדוני.

מופיד מרעי: שאלתי שאלה מתי אתם יכולים לבוא לוועדה עם - - - אתם לא יכולים אז אנחנו נביא אתכם לכאן, אנחנו לכם זימון בדיון מהיר, מה זה אתה לא יודע - - -

רועי רייכר: הבנתי את השאלה, גם מרגיש שאני עונה בצורה מאוד ישירה, מה שאני יודע להגיד זה להביא מהר ויש עליו סיכום ויש עליו מקורות תקציב.

רועי רייכר: התחיל דיון בשבוע שעבר הוא התחיל בסדר?

רועי רייכר: שבא וביקש לראות האם ניתן להרחיב את סה גם למכשירים אחרים שהם לא M.R.I.

רועי רייכר: על הדיון הזה אין לי תשובה להגיד לך אני יכול להביא תוך שבוע, אנחנו קבענו דיון מפגש עם מנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו נדון בדבר הזה, אנחנו נראה איך והאם ניתן למצוא לזה מקורות בתוך מסגרת התקציב הקיים ולהביא את זה ביחד, אין לי תשובה עכשיו להגיד לך, אנחנו נסגור את הכול - - -

עידית סילמן: רועי הבנתי בסדר, תודה רבה, אני רוצה כן למשתתפות שנמצאות כאן, אז בבקשה ענבר צוקר ממשרד הבריאות, את רוצה להוסיף לנו איזה שהוא משהו?

ד"ר ענבר צוקר: לא לעניין הדה וינצ'י זה לא, זה מטופל בחטיבת טכנולוגיות ואין לי מה להוסיף בעניין הזה, אני רוצה להתייחס לנושא של הצנתור, של יחידות הצנתור.

אופיר כץ: אבל אולי לפני הצנתור, סליחה פשוט לא שמענו את בית החולים ברזילי, אם אחנו עוברים לצנתור.

עידית סילמן: אוקי אז דקה, נמצא איתנו ברזילי?

עידית סילמן: חזי לוי?

עידית סילמן: לפני כן איתי קלטניק מנהל רגולציה ממאוחדת, מה יש לך להוסיף לנו?

איתי קלטניק: כן, תודה אני גם לא רוצה להתייחס ספציפית לדה וינצ'י.

עידית סילמן: אתה גם לא לזה?

איתי קלטניק: לא על הדה וינ'צי לפחות אבל כן על שירותי רפואה בפריפריה.

איתי קלטניק: קודם כל תודה רבה על הדיון באמת דיון חשוב, תודה לאופיר כץ.

איתי קלטניק: מאוחדת רואה חשיבות רבה בשיפור שירותי הרפואה בפריפריה אנחנו באמת רואים איזה שהוא פיגור ברמת השירות שאנחנו מוצאים בפריפריה בהשוואה לשירותים הניתנים במרכז הארץ.

איתי קלטניק: הקופה עשתה הזמינה בעצם עבודה מקצועית שבחנה את בעצם את רמת השירות הרפואי ביחס לתחרות הנמצאת בין קופות החולים במשק הבריאות, מה שהעבודה מצאה שבאמת 1,900,000 תושבים במדינת ישראל סובלים מחוסר תחרות בשירותי הבריאות ולכן שירותי הבריאות שהם מקבלים פחות טובים, פחות זמינים והשירות נפגע, באמת 1,700,000 מהם נמצאים בפריפריה, בעצם הפריפריה יש פחות תחרות, יש קשר ישיר.

איתי קלטניק: היום הממשלה משקיעה 350,000,000 שקל בשיפור שירותי הרפואה בפריפריה, אפילו שקל אחד לא מגיע לשם.

איתי קלטניק: בסופו של דבר הממשלה באה ואמרה אני רוצה לשפר את שירותי הרפואה בפריפריה, אני משקיע בזה המון כסף, בפועל בגלל המדיניות שקיימת כיום, הכסף לא מגיע לשם ולכן השירותים בעצם לא משתפרים.

איתי קלטניק: כדי לשפר את שירותי הרפואה בפריפריה צריך לעשות שינוי בתכנית התמריצים שקיימת, יש כסף, פשוט צריך לדעת איך לנתב אותו, קודם כל אתם מדברים על מכשור רפואי, מאוחדת מפעילה לצערי רק מכשיר M.R.I.

איתי קלטניק: אחד, אנחנו מתחננים כבר כמה שנים למכשיר M.R.I.

איתי קלטניק: נוסף, מאוד חשוב לנו אנחנו רוצים להפעיל אותו בפריפריה, בעיקר באזור הצפון.

עידית סילמן: הם שרותי קהילה הם רוצים להפעיל אותו בקהילה, האמת היא שאין שום סיבה שמכשירים רפואיים ישבו רק בבתי החולים, אין שום סיבה שאם שאין לו בית חולים כמו לדוגמא מאוחדת או כמו לדוגמא לאומית יצטרכו כל היום לשלם לגורמים אחרים ולא להפעיל בעצמם שירותים כאלה, גם להפסיד כספים, גם שיחזיקו אותם בגרון, גם לא יוכלו לתת שירות מספיק מקצועי כי מישהו אחר קובע להם את לוחות הזמנים, מסכימה.

איתי קלטניק: בהחלט נכון גם שלחנו מכתב גם לוועדה, גם לכנסת הקודמת, גם למשרד הבריאות על היחס שקיים לא רק - - -

עידית סילמן: אז אני רוצה להגיד לך שהתקנות כשהן הגיעו לכאן התייחסו ליחס בין בתי חולים לקופות חולים לבין קופות חולים שגם אין להם בתי חולים ואנחנו נקפיד על זה, אין שום סיבה ששירותים כאלה בעולם נמצאים בקהילה יכולים להיות גם פה בקהילה ואני בטוחה שהקופות הקטנות כמו שידעו עם - - - דינמיות ללכת ולהתחבר ביחד, ותקרות משותפות ודרשו את זה מהם הם יוכלו לדעת לעשות את זה יפה מאוד גם עם מכשירים בתוך הקהילה, אמרתי נכון?

איתי קלטניק: לגמרי.

עידית סילמן: יפה.

עידית סילמן: אז אנחנו נעמוד על זה כדי שתוכלו להתחבר יחד ולהפעיל יחד שירותים כאלה בקהילה.

איתי קלטניק: דבר אחרון שאני אגיד, אני חושב שהעבודה שעשינו ובאמת ההוכחה המקצועית לכך ששירותי הרפואה נפגעים ברגע שאין תחרות חשוב שנבוא לוועדה, אנחנו מאוד רוצים להציג את זה בפניכם, אי חושב שזה הפתרון לשירותי הרפואה בפריפריה, יש לנו גם הצעות לתכונית אמיצים שכן תשפר את שירותי הרפואה.

עידית סילמן: אז בשמחה איתי, חברות הוועדה כאן מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית והצוות שלי גם שמע את זה, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.

עידית סילמן: דרה פרופסור ברהום לפני שאתה מתייחס, אנחנו רוצים לעבור בבקשה, אליך כי אנחנו עוד מעט חייבים לסיים.

חדווה אמונה: כן אני אז אני רק אציג את עצמי, חדווה אמונה מנהלת מחוז דרום בכללית, אני - - -

עידית סילמן: חדווה הגיעה מלמטה למטה, טיפסה למעלה - - - חדווה בהצלחה בתפקיד החדש.

חדווה אמונה: תודה, אני גם שמחה על הדיון המאוד חשוב הזה, על הפערים ועל היוזמה גם של חברי הכנסת ובית החולים, חד משמעית חשוב, דובר פה היום הרבה על ציוד ועל מכשור שזה סופר חשוב, אני מסכימה איתך עם האמירה לגבי ה-M.

חדווה אמונה: R.I לא חייב להיות רק בבתי חולים, יכול להיות גם בקהילה, אגב בדרום המכשור בתחום ה-M.R.I.

חדווה אמונה: הוא חסר, אנחנו יודעים שאחוז גבוה מהמטופלים שלנו נוסעים מרחקים כדי לבצע את הבדיקה, שאין לזה שום סיבה.

חדווה אמונה: כשמדברים על פריפריה ובפריפריה וכשאנחנו מדברים על הפריפריה של הפריפריה, אני מדבר על אזורים בחרה הבדואית, כפרים בלתי מוכרים, הערבה שהוזכרה פה קודם, כללית נמצא שם ואני חושבת שאחד הפערים שאולי פחות ממוקד בדיון היום אבל זה פערי כוח אדם, המצב מבחינת כוח אדם מסלולי ההכשרה, התמריצים מאוד חסר וזה משהו שאנחנו עובדים עליו מאוד קשה, אבל אי אפשר לבד וחייבים לעשות פה תכנון חד משמעית יותר ברור, אני פותחת כל בוקר עם סגירת בתי מרקחת, עם פניות לגבי התפתחות הילד, שזה תחום סופר חשוב ומקצועות הבריאות שדובר עליהם גם קודם, זה חסר משמעותי בדרום בצפון ואני חושבת שזה משהו שמאוד מאוד חשוב לקדם, שוב מעבר למכשור והוא חשוב מאוד, הסיפור, אנחנו נתקלים לא מעט גם בציוד שנמצא ולא מופעל בגלל בעיות כוח אדם כאלה ואחרות, אז כל הנושא הזה גם של רפואה יועצת בדרום מחכות וגם באזורים כמו בצפון בפריפריה מחכים הרבה יותר לאורטופד, לרופאת נשים, אין שום סיבה שזה יקרה ההנגשה מייצרת חד משמעית שימוש נכון בשירותי רפואה, אם אני רוצה שהאישה מכסייפה או מדימונה או מאופקים תעשה את הממוגרפיה, אני צריכה גם להנגיש מכשור, גם להנגיש כוח אדם, שזה לא קורה כשיש איזה ניידת שמגיעה פעם בשנה, אין סיבה שזה יהיה יותר טוב מאזורים אחרים, אז חד משמעית גם בתחומים האלה, אני חושבת שצריכה להיות עבודה רצינית ואני שמחה על הדיון הער פה בוועדה.

עידית סילמן: האמת שיש לנו שדולה של צמצום פערים בבריאות ואנחנו חשבנו שנוכל ככה, אבל אחנו נפתח אותה ביחד ועם זה, כי אני חושבת שזה חשוב, בלי קשר, אני רוצה, תראו אני רגע אסיים לגבי הדבר הזה, אני חושבת שהמכשיר של בית החולים בנהריה חייב להיפתר, אין סיבה שזה לא ייפתר, אני מבינה שיש כאן בתי חולים שמשתמשים במכשירים ללא אישור, יש בתי חולים שכבר קיבלו אישור, מסתבר שמי שמשתמש ללא אישור הוא גם בתור לקבל ואנחנו לא רוצים שזה מה שיקרה.

עידית סילמן: פרופסור ברהום שנמצא כאן בעצם עומד על פי כל הכללים, כל התקנים, הוא גם בינתיים ילד טוב, לא משתמש במכשיר כי אמרו לו לא להשתמש ושאין לו אישור, אין סיבה שלא יראו בו גם אחד מהצדדים לעניין הזה ולא יתנו לו אישור לדעתי למכשיר הזה אני חושבת שיש כאן הסכמה של כל חברי הכנסת יחד איתך, אנחנו רואים את העמידה האיתנה של בית החולים הפריפריאלי שנמצא בקצה, בטח בשומא החומות ראינו את העמידה האיתנה שלכם, אגב לא היה פשוט להגיע לבית החולים הזה בדרכים, בתקופה של שומר החומות בכל הצפון, היה מאוד קשה ואנשי צוות שהרגישו באיזה שהיא סכנה כזו או אחרת ואנשים שם באמת עובדים עם הלב, בטח גם בהתייחס לעבודה הטובה שהם עושים הומניטארית בדברים אחרים וזה חשוב לבוא ולהגיד את זה ולשים את זה פה על השולחן, אנחנו גאים בזה, באמת.

עידית סילמן: פרופסור ברהום אנחנו נסייע לכם, אנחנו נבקש פה, הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות וממשרד האוצר להמציא ולנסות לסייע באישור למכשיר כמה שיותר מוקדם בימים הקרובים, אם צריך אחנחנו נוציא כאן את הבקשה חתומה על ידי כל חברי הוועדה גם כן.

עידית סילמן: אנחנו מבינים שהנושא הזה נמצא על סדר היום של כולנו כבר תקופה מאוד ארוכה, אלא אם כן התקנות לא מתכוונות להיות מובאות ממש בימים הקרובים, עד סיום דיוני התקציב, אז אנחנו בהחלט נבקש לבצע - - - מאזן גנאים, בבקשה חבר הכנסת.

מאזן גנאים: אני רוצה להגיד לך היה לי את הכבוד לבקר בבית חולים נהריה כמה פעמים, ואני מבקש מפרופסור ברהום, מבקש ממנו לא להיות ילד טוב, אני מבקש ממנו להיות ילד מופרע, אני רוצה להגיד לך למה, גדולים ממני אמרו, קירבנו את הפריפריה למרכז, זה נכון במה?

מאזן גנאים: שיקרבו אותה בחינוך, בבריאות, אני ב-2015 עברתי תאונת דרכים מאוד קשה, אושפזתי שבועיים ימים באיכילוב אני ראיתי מה ההבדל בין איכילוב לבין נהריה לבין עפולה לבין רמב"ם לבין צפת ושאלתי את עצמי למה זה קורה?

מאזן גנאים: ריבונו של עולם?

מאזן גנאים: הגיע הזמן שבאמת מדינת תל אביב, יש לנו שתי מדינות, יש לנו מדינת תל אביב ויש לנו את הפריפריה, אז הגיע הזמן שבסופו של דבר יתייחסו אלינו כאנשים, הבריאות של כולנו מוד חשובה, אז אני רוצה להגיד לך בתי חולים בצפון לצערי מי שסובל הכי הרבה זה צפת וזה נהריה אצל ד"ר ברהום שאני מאוד מעריך את האיש, לא יכול להיות שאדם תורם מכשיר בסך של מאות אלפי שקלים - - -

עידית סילמן: חבר הכנסת מאזן גנאים תראה אנחנו קואליציה, גם אתה ובטח כל חברי הבית הזה גם קואליציה וגם אופוזיציה לא יכולים לבוא ולקרוא למישהו לעשות משהו שהוא לא על פי חוק, אנחנו לא רוצים, אנחנו אמרנו את זה, גם אמרנו מי מפעיל ללא אישור, אבל אנחנו לא רוצים לקרוא למישהו לעשות משהו שלא על פי חוק, הפוך, אנחנו קוראים מפה על פי חוק למשרד הבריאות לבוא ולהמציא לבית החולים הזה את האישור למכשיר כמה שיותר מהר וכך ייטב, הכדור כרגע מבחינתנו בידיים של משרד הבריאות ביחד עם משרד האוצר ואנחנו נקיים, האמת שבגלל שהועדה הזאת מתכנסת די הרבה, אנחנו נבוא ונגיד סטטוס כל הזמן, פחות או יותר מה קורה, בכלל עם המכשור הרפואי כי אני הבנתי שיש טיוטות של תקנות שהובאו לאישור הוועדה, הרי שזה מה שהיה בדיוני התקציב, זה לא כולל אולי את מכשיר דה וינצ'י כמו שהוא אמר, אבל הם כן ביקשו בימים האחרונים לכלול את המכשירים האלה, אז אני חושבת שאם יש תקציב והסכמה בין המשרדים, אז בואו ננהל את התהליך הזה עם התקנות בקרוב, אין סיבה שלא, ואנחנו כאן בוועדה נשמח לאשר תקנות.

אופיר כץ: אני אשמח להוסיף , אני עשיתי את זה גם כשהייתי בקואליציה הקודמת והגשתי הצעת חוק בגלל שהאוצר, ראיתי שהוא מסבן אותי כמו שעכשיו הם עושים לנו.

אופיר כץ: כשהייתי בקואליציה הגשתי הצעת חוק על מכשור ואני חושב שבצמוד למה שאמרת עד עכשיו, , בואי נגיש הצעת חוק, יש לך קשרים בוועדת הכנסת, נקבל פטור וזה תמיד יהיה למול עיניהם שאם הם לא יעשו את זה את תקדמי את הצעת החוק, אחרת אין להם, הם לא ירגישו מאוימים והם ייקחו את הזמן תאמיני לי זה ההצעה וההמלצה שלי.

עידית סילמן: כחלק מהדברים אני אמרתי את גם בפתיחת הדיון שתמיד זה באמת באופציה שלנו כרגע לקדם את הדבר הזה ואני חושבת שאנחנו יכולים לבור ביחד כל חברי הועדה ביחד אלי וזה באמת ולקדם חקיקה שתוכל לשבת שם ולוודא שאנחנו באמת, תראו אנחנו שליחי ציבור, אנחנו צריכים לעשות את העבודה שלנו למען הציבור ולמען אותם אנשים שעובדים באמת בחסד וחמלה בבית חולים ומה שהם מבקשים זה עיניים כדי לראות את המטופלים שלהם, עיניים אם זה ב-M.R.I.

עידית סילמן: אם זה ב-pet C.T.

עידית סילמן: ואם זה באותם מכשירי דה וינצ'י ביקשו עיניים לראות כדי לטפל בהם טוב יותר, אנחנו צריכים לעשות את מה שמוטל עלינו בצורה הכי טובה כמובן לחלק על פי חוק, על פי קריטריונים, על פי תקנות שהן נכונות, אנחנו לא רוצים לעשות משהו שהוא לא נכון, אנחנו זה גם יובא לאישור הועדה ואני גם אומרת כאן שכשמשרד הבריאות והאוצר יושבים עכשיו ומנסחים את אותן תשובות וקבעו לאן ילכו הדברים, שייקחו בחשבון את היחס בין קהילה לבתי חולים, שייקחו ביחס את הפר נפש בין הפריפריה למרכז, הדברים האלה יובאו פה בשיקולי הוועדה, אנחנו לא נתעלם מהם ולא נניח אותם - - -

מאזן גנאים: לא יכול להיות שבית חולים שהוא שחרר חולים באיזה - - - ועושים תוכנית הבראה וקוראים לו לשבוע זה לא יכול להיות מדובר בחיי אדם, אם מדובר בחיי אדם אז כולנו צריכים להקשיב לדבר הזה, לא יכול להיות בגלל כמה מיליונים אז אני קורא למנהל של הבית חולים להביא אותו לשימוע, תוכנית הבראה וחשב מלווה זה לא יכול להיות.

אופיר כץ: שאני שולח אותו, כבר בתחילת שנה כבר הוא בגרעון.

עידית סילמן: אני מסכימה, אני רק אומר לכם שאתם יודעים אנחנו גם הורדנו סעיפים שאומרים שאם הבנאדם בגרעון - - - בכלל יפוטר.

עידית סילמן: בסדר בוא נמשיך רגע, את רוצה להוסיף על זה?

ד"ר ענבר צוקר: אני רוצה להתייחס לנקודה של הצנתורים, תראו הסוגיה של הצנתורים זה סוגיה מורכבת כי יש פה שיקולים קודם כל אני אגיד משאד הבריאות כבר מ-2014 עובד על תוכנית לאומית לשבץ, שהמטרה שלה היא לשפר את הטיפול לשבץ בכל רחבי הארץ ונעשו כבר הרבה פעולות, זה עוד לא מושלם ואנחנו ממשיכים בעשייה.

ד"ר ענבר צוקר: אבל כבר נפתחו יחידות ומיטות שבץ בבתי חולים בכלל הארץ, היום הטיפול המיידי האקוטי שזה ה-TPA שהוא הטיפול שמתאים לרבים, העיקרי לפתיחת העורקים, הוא זמין היום בכל בתי החולים בארץ, הוכשרו מומחי שבץ, נוירולוגים מומחי שבץ ועדיין מוכשרים בפריסה ארצית.

ד"ר ענבר צוקר: לדבי נושא צנתורים, צריך לזכור שהצנתור זה טיפול שמתאים לכמות קטנה מהחולים, לפי הערכות כיום, עד עשרה אחוז מהחולים בכלל מתאימים לטיפול הזה ולפי הנחיות קליניות בינלאומיות הטיפול הזה צריך להינתן במרכזי על שיש להם יחידות שלא רק כירורגיה יחידות שעושות צנתורים, לא רק לשבץ כי זה טיפול שמצריך מיומנות מיוחדת, זו פעולה שהיא רבת סיכונים, וההמלצות מדברות על כמרכז למיליון איש שבארץ יש עשרה אנשים ככה שאנחנו מעבר להמלצות הבינלאומיות ובעצם יש פה שיקולים מנוגדים של הנושא שיהיה מצד אחד שזה יהיה הכי קרוב לחולה אבל מצד שני אנחנו רוצים מרכז שיש לו מיומנות מספקת.

ד"ר ענבר צוקר: באחרונה, רק בשנים האחרונות נפתחה או עלה בספרות האפשרות של לעשות יחידות שזה מה שמדובר פה שהן יהיו רק לצרכי צנתור שבץ, הדבר הזה כרגע קיים רק במקומות מאוד מרוחקים שבהם הפריסה הגיאוגרפית היא באמת רחוקה, כמו אוסטרליה וקנדה ועדיין אין לנו תוצאות מזה, אבל יש כבר לא מעט מחקרים שמראים לעשות במרכז שהוא לא מספיק מיומן, או שאין לו נפח פעילות יכול להיות שיש מצנתר שהוא מאוד מיומן אבל אם אין לו נפח מספיק של צנתורים, זה עלול להיות יותר מסוכן מאשר את הזמן ההעברה של החולה.

ד"ר ענבר צוקר: זה היה בעצם השיקולים למה לא לאפשר בנקודת הזמן הזאת שנפח הפעילות הוא כזה שמדובר בצנתורים בודדים, בשנה, ב-2019 14 חולים מברזילי הועברו למרכזים אחרים לצנתור, זה לא נפח שיאפשר התמקצעות מספקת והפעולות שאנחנו מתכוונים רק לנקוט כבר, אנחנו בשבוע יש לנו ישיבה לשפר את נושא ההעברות, כי החלק המרכזי שההעברה של החולים תעשה בצורה יותר מהירה למרכז המתאים ובמקביל אנחנו כל הזמן בשיח עם - - - ועוקבים אחר הנתונים, זאת אומרת ברגע יהיו נפח כזה שיאפשר או יהיו יכול להיות שיהיו אפשרויות ליצור שמצנתר יעבוד בחלק מהזמן בברזילי ובחלק בבית חולים אחר בשביל שיהיה לו נפח מספיק שוטף של פעילות, זה יכול לאפשר את הפתיחה.

עידית סילמן: אוקי תודה רבה, נמצאת איתנו איתנו אריאנה מלמד, עיתונאית בזום, בבקשה.

אריאנה מלמד: קודם כל תודה רבה לכם, אני נמצאת כאן לא כעיתונאית, למעשה בשני כובעים סותרים, האחד הוא אני התחלתי לכתוב לג'רוזלם פוסט, אבל הדבר החשוב יותר זה שאני מכירה את בית החולים בנהריה, לפניי ולפנים כבר 21 שנה, 20 שנה כמעט גרתי בגליל, חזרתי למרכז מפני שלא היו בגליל תנאים לטפל בבני ובבתי, שניהם היו אז ילדים עם צרכים מיוחדים מיוחדים מאוד.

אריאנה מלמד: אי מייצגת קבוצה של 400 משפחות, של הורים מאמצים לילדים עם מחלה איומה, חשוכת מרפא - - - סינדרום - - - כולנו אימצנו את הילדים האלה מדעת על המחלה הזו, זו מחלה מתעתעת, בקרוב תשמעו עליה יותר.

אריאנה מלמד: במסגרת המחלה הזאת בני יקירי דניאל היה מאושפז בבית החולים בנהריה ארבע וחצי שנים ביחידה להדרכת הילד, היום השתדרגה למחלקה.

אריאנה מלמד: אני מכירה כל פינת עישון סודית בבית החולים, אני יודעת איפה אפשר למצוא צעצועים שמישהו זנח, ואני מכירה את פרופסור ברהום גם בגלל שאנחנו שיתפנו פעולה בדברים אחרים, בפצועים סוריים, בעזרה שלי, לפליטים סודנים מלתת להם את הטיפול המתאים.

אריאנה מלמד: קודם כל אני רוצה להמליץ לכולכם, אתם צריכים ללכת למיון כלשהו, סעו לנהריה, זה המיון הכי אנושי, הכי מכבד, הכי תומך בחולים שמצאתי והאמינו לי בגלל הפעילות שלי עם ילדים והמשפחות אני מכירה כל בית חולים בארץ, את כולם.

אריאנה מלמד: אז אם יש לך בעיה כלשהי ואתם מוצאים את עצמיכם בדרך בגליל, סעו, כל מה שאתם חושבים על מערכת הבריאות ישתנה, יש שם רופאים נפלאים וצוות שכל אחד מגיע לו שננשק לו את כפות הרגלים, יש שמה תנאים בלתי אפשריים ל-600,000 אנשים שנידונים להמשיך את הסטטיסטיקה של תוחלת החיים הנמוכה של תושבי הגליל, תוחלת החיים המוכה היא לא בגלל שאנחנו אנשים חולים יותר, זה בגלל שהמדינה חולה, את המחלה של המדינה היא מחלה מדבקת, המדינה הדביקה את תושבי הגליל בנחשלות רפואית בלתי נסבלת, כשבני היה מאושפז בנהריה הוא היה זקוק לנוירולוג ילדים, הייתי צריכה להביא אחד כזה, לפני 15 שנה, אתם חשובים שיש לנו נוירולוג ילדים בנהריה?

אריאנה מלמד: בבית החולים?

אריאנה מלמד: לא, עכשיו אני אמורה לעבור ניתוח מאוד - עם הדה וינצ'י, בלי דה וינצ'י, בלי המכשיר הזה אני אמורה לקבל עוד צלקת ענקית בגוף של אישה נכה בכסא גלגלים שכבר ידע צלקות ואם אני אמות זה על הראש שלכם, פשוט ככה, צר לי שאני צריכה לדבר באופן הזה, אנחנו מדברים על דה וינצ'י, אני רוצה לדעת למה משרד הבריאות קיצץ 40 מיליון שקל מהתקציב של בית חולים נהריה, אני רוצה לדעת למה זה קר דווקא בשנה הזאת?

אריאנה מלמד: אני רוצה לדעת אין לנו מכשיר בנהריה?

אריאנה מלמד: סליחה, את מוכנה לתת לי לדבר?

אריאנה מלמד: קשה לי אני בכסא גלגלים, קשה לי - - -

עידית סילמן: אופיר בוא נעשה את זה בכללים המקובלים, כן אריאנה, אין לנו קישור ככה, זה לא עובד ככה בכנסת - - - כן אריאנה אנחנו שומעים אותך.

אריאנה מלמד: אני לא הפרעתי לכם אל תפריעו לי, אוקי תודה, אני מבקשת מכם חברי הוועדה תגדילו ראש, תתחילו להיות אקטיביים תבינו שמה שקורה שם זה רב מערכתי, תבינו שיש חוץ מגיבוש של 20 שנה של מערכת הבריאות שנעשה תחת ממשלות קודמות, תבינו שזה עניין מובנה למישהו היה נוח - - - זה נגמר - - אני מבקשת מכם לפעול על פי עיקרון אחד, עיקרון השוויון, בואו תלמדו איזה שירותים יש באיכילוב, זה צריך להיות בנהריה, זה צריך להיות בזיו, זה צריך להיות בחדר המיון הקדמי לתושבי הגולן, אני לא גרה בגולן, רציתי לגור באניעם - - -

עידית סילמן: אני דיברתי על זה את ראית?

עידית סילמן: בהתחלה אריאנה - - -

אריאנה מלמד: בוודאי, אני 10 שנים כבר רוצה לגור באניעם, אני עכשיו בראש פינה, סליחה בראש פינה יש רופא בלילה?

אריאנה מלמד: לא - - -

עידית סילמן: גם לא, אבל את קרובה יותר לזיו בצפת, כן נו זה לא כמו לגור ברמת הגולן - - -

אריאנה מלמד: אני קרובה לזיו בצפת, אבל כשאני מבקשת - - -

עידית סילמן: טוב, אנחנו עוברים רגע לפנינה רוזנצווייג המנכל"ית של אגודת נאמן.

פנינה רוזנצווייג: שלום, אני מנהלת עמותת נאמן, נפגעי אירוע מוחי, העמותה פועלת 18 שנה בעצם להעלות את המודעות לשבץ המוחי ולשיקום הנפגעים, ואני רוצה לספר משהו קטן.

פנינה רוזנצווייג: לפני כשלוש שנים יצא קמפיין של משרד הבריאות בשיתוף עמותת נאמן על הסימנים המוקדמים, אם אתם זוכרים - - -

עידית סילמן: היום הרבה אנשים הרבה אזרחים במדינת ישראל יודעים להגיד שבנאדם ממלמל לא מרים ידיים בצורה כזאת או אחרת, קמפיין שהיה מעולה, אגב זו אחת הדוגמאות שהסברה בבריאות היא שווה והיא נכונה והיא מדויקת לאותם מזרקים של האלרגיות של הפיפן אנחנו גם אמרנו שמריך לצאת בהסבר כזאת, כי אם היינו יוצאים בהסברה כזן זה מציל חיים, אז ישר כוח על זה.

פנינה רוזנצווייג: כן, אני רק רוצה לציין לגבי הקמפיין הזה שני דברים, שקודם כל, כל פעם שיש את הקמפיין יש עלייה במספר האנשים שמגיעים לבית חולים בזמן ואחרי שהקמפיין יורד, יש ירידה, עדין אנחנו רואים את זה שזה צריך להיות קמפיין קבוע בדיוק כמו לשים כובע על הראש ולשתות כוס מים כי יחסית עדין רק כ-11 אחוז מהאנשים ב-2019 הגיעו בזמן כדי לטפל את הטיפול הזה.

פנינה רוזנצווייג: עכשיו, כמה ימים אחרי שבעצם יצא הקמפיין אז קיבלתי טלפון מאישה שאמר לי בבאר שבע שבעלה הגיע איש צעיר הגיע הביתה, הרגישה שמשהו שמפלא בסדר בפנים ובאמת במקום לשלוח אותו למיטה עם אקמול, הזמינה אמבולנס, הגיע לסורוקה קיבל את הטיפול המהיר, צנתור באותו זמן והוא חזר הביתה ללא נזק נוירולוגי.

פנינה רוזנצווייג: מה שאני רוצה לספר אבל על האדם הזה שאם הוא לא היה יודע את הסימנים והוא היה באמת נפגע קשה והיה לו נזק נוירולוגי לא היה לו סיכוי לקבל שיקום כמעט בדרום, מכיוון שבלי קשר לנושא של הטיפול האקוטי בזמן החשוב הזה עדין יש את הנושא של השיקום אחר כך, יש מעט מאוד מיטות בשיקום.

פנינה רוזנצווייג: כמה מיטות יש בסורוקה, מעט מאוד ואז כל המשפחה שלו הייתה עוברת תהליך מאוד ארוך של לנסוע כל הזמן, כמו שאנחנו מכירים בעצם לדרום וזה אותו דבר גם בצפון, עכשיו במידה והאדם הזה גם היה מקבל שבץ מוחי קשה ונגיד הוא היה גם גר באילת, לא היה סיכוי שהוא יקבל איזשהו שיקום לאורך זמן בקהילה מכיוון שאין שם כמעט שום דבר, אני אומרת את זה כי אני אגב גדלתי בנהריה ורוב המשפחה שלי גרה באילת, היום אני גרה באור יהודה ליד שיבא אבל אני רוצה להזכיר לאנשים שגרים במרכז ומרגישים מחוסנים שכשהם נוסעים לחופשה ברמת הגולן עם הפרחים הנהדרים, או לים סוף לצלול אם הם יקבלו שם שבץ מוחי, מצבם יהיה גרוע מאוד וזה לא כל כך אם הם משנה אם הם גרים ליד איכילוב, זה דבר מאוד חשוב שצריך להזכיר את זה.

פנינה רוזנצווייג: אני מספרת את הסיפור הזה כהתייחסות לשבץ מוחי, לא צריכה להיות במיקוד של הצנתור, היא צריכה להיות בנושא שיהיו מומחים בכל הארץ, בנושא של טיפול במחלות הכרוניות בשלב הראשוני כדי להוריד את גורמי סיכון לשבץ המוחי, כדי שיוכלו לתת את הטיפול המהיר בכל מקום שאנשים האלה נמצאים ולמנוע את השבץ המוחי השניוני, אם עשית צנתור באמת לבנאדם, הוא חזר בחזרה לקהילה ואו שלא קיבל שיקום וגם לא היו מומחים נוירולוגים מומחים שיכולים למנוע את השבץ המוחי השניוני שהסיכוי של קבים לקבל אותו, כאילו לא עשינו כלום ואנחנו בעצם פספסנו את כל ההישגים שלנו עד עכשיו ואני מציעה שאנחנו נתייחס לשבץ, לא רק במקטע אחד מסוים בטיפול אקוטי אלא כבעצם כתהליך מורכב, ארוך וצריכים לבנות מודל שאנחנו יודעים לטפל בכל שלב של העניין הזה ואני מאוד מצדדת בנושא הזה של שיפור הנושא של העברות, היום אנחנו מדברים בגרמניה על אמבולנסים עם C.T.

פנינה רוזנצווייג: שאם אנחנו יכולים כבר שם אפילו או על נושא של העברות גם בהליקופטרים, לעשות כל מיני דרכים שאנחנו יכולים בעצם לגרום להעברות הרבה יותר מהירות ובעצם בכך להציל אנשים ממוות ומנכות מאוד קשה.

עידית סילמן: מסכימה, תודה.

עידית סילמן: נמצא איתנו כאן בזום גם סגן מנהל בית החולים ברזילי, נשמח שהוא יעלה.

יניב שרר: שלום לכם מקווה שאתם רואים ושומעים אותי.

יניב שרר: אני פרופסור שרר ניהלתי את בית החולים ברזילי בשנה וחודשיים אחרונים עד ראשון באוגוסט, ואני סגן פה מספר שנים כולל אז וגם כעת.

יניב שרר: במקור אני ממרכז הארץ, בוגר שיבא, ולאחר מכן הייתי סמנכ"ל באיכילוב.

יניב שרר: העמדה שאני רוצה להציג לגבי נושא הצנתורים המוחיים, או העדר האפשרות לבצע צנתורי מוח בפריפריה היא שהפער קיים בין המצב כרגע במרכז הארץ, בין אם זה באזור גוש דן בין אם זה באזור חיפה או ירושלים לבין הפריפריה, זה מצב בלתי נסבל, אי אפשר להשלים אתו.

יניב שרר: אני רוצה להסביר, בניגוד למצבים שכמו שצריך לעשות ניתוחים לסרטן או דברים אחרים שהם גם דחופים שבהם יש זמן - כשיש שבץ מוח אין לנו זמן לבזבז.

יניב שרר: כל דקה זה עיוות של תאי מוח, כל דחייה של שעה או שעתיים במקרה שלנו, בבתי חולים אחרים - אני יכול לתת גם דוגמאות על איזה בתי חולים מדובר - שבהם הטיפול נדחה בדרך כלל שלוש שעות, המשמעות היא בהרבה מקרים היא נכות קשה ובחלק מהמקרים גם מוות.

יניב שרר: בית החולים שלנו ברזילי הוא מוביל ארצי בטיפול בשבץ בהכל, חוץ מצנתור.

יניב שרר: מה זה אומר מוביל ארצי, דבר שאנחנו כבר ארבע שנים לפי נתוני משרד הבריאות מזהים שבץ מהר עושים את הסיטי מוח מהר, מצליחים לתת את החומר שיכנס הקריש לווריד, ועושים את זה בצורה יעילה ביותר לפי מדדי האיכות של משרד הבריאות.

יניב שרר: אבל יש מספר עשרות חולים בשנה, מספר שנע בין שלושים לארבעים במרכז הרפואי שלנו וברמה הארצית כפי שהציגו את זה בכנס השבץ בחודש הקודם, מדובר על מאות חולים שצריך להעביר אותם למרכז רפואי אחר, וגם יש רק שמונה מרכזים כאלה בהם יש צנתור מוח.

יניב שרר: עכשיו אם זו הייתה גזרת גורל ולא הייתה בררה ורק באותם שמונה מרכזים, שאגב כמו שאמרתי מרוכזים ארבעה מהם במרכז הארץ עוד שניים באזור ירושלים ואחד בחיפה, ועכשיו פוריה גם קיבלה אישור, אם זו הייתה גזרת גורל שרק הם יודעים לעשות את זה - ניחא; אבל אנחנו במרכז הרפואי, גם אני וגם מנכ"ל משרד הבריאות לשעבר פרופ' לוי עוד טרם עזיבתו את מנכ"ל משרד הבריאות וגם עכשיו אומרים בצורה ברורה, יש לנו את כל הכלים לעשות את זה, יש לנו את הציוד, יש לנו יחידת שבץ מובילה, יש לנו רופאים.

יניב שרר: והסיפור הקפקאי הגדול ביותר: יש לנו גם מצנתר מוח שעובד במרכז הרפואי, מה שחסר לנו – אין לנו אישור ממשרד הבריאות, ועל כן מצנתר המוח שלנו שעובד אצלנו בברזילי נוסע יום בשבוע ומצנתר ברמב"ם, עושה את הפעולה ברמב"ם, ברמב"ם הוא יכול לעשות את זה, בעצם הוא נותן לי את הידע שלו וכישוריו לטפל בשבץ של מטופלים ברמב"ם.

יניב שרר: מה שאנחנו זקוקים לו זה אישור לעשות את זה, ואז אנחנו מתחילים תוך מספר ימים לבצע את הפעולה הזו שכמו שאמרתי מצילה חיים ומונעת נכות.

יניב שרר: ואת המסר שאני אומר כרגע אומר באופן מקביל ובאופן מלא גם פרופ' לוי מנהל המרכז הרפואי.

יניב שרר: תודה לכם.

עידית סילמן: תודה רבה רבה.

אופיר כץ: אז המצנתר שלהם כן רוכש את המיומנות.

יניב שרר: המצנתר שלנו יש לו כבר מיומנות, המצנתר שלנו הוא מיומן גם בחו"ל וגם עבד בארץ בשערי צדק, הוא מבצע בכל שבוע, מצנתר אבל ברמב"ם במקום לצנתר אצלנו.

עידית סילמן: זה העניין מדובר במקרה שציינת במפורש שהצפי שלהם שיהיו שלושים מקרים בשנה, 30 מקרים בשנה זה לא מיומנות שוטפת שמבטיחה איכות לאורך זמן, עכשיו זה, יש לי פה נייר עמדה של האיגוד הנוירולוגי ושל החברה לשבץ מוחי, זה הייתה הגישה שלהם זה גם ההנחיות הבינלאומיות שהנפח שמאפשר מיומנות מספקת זה מינימום 50 מקרים בשנה.

אופיר כץ: אבל אם הוא נוסע גם לרמב"ם אז הוא מיומן, אז הוא כן מגיע למספר הזה - - -

ד"ר ענבר צוקר: עוד לא נאמרה המילה האחרונה, היה דיון מקצועי אצל המנכ"ל, וזאת הייתה ההמלצה זאת הייתה ההחלטה כרגע, אמרנו שאנחנו נבחן לפי 2020, אנחנו ונראה, אם יהיה מתווה שאותו מצנתר יכול לא צריך להרחיק עד רמב"ם יש עוד מקומות מצנתרים גם בדרום, אז אם משהו שיבטיח לו נפח של פעילות ושוב צריך להבין המטרה של כולנו היא לא לגרום נזק, אז אני אומרת יכול להיות שאנחנו אוקי הוא יקבל את הצנתור יותר מהר אבל זה יהיה פחות או יותר מסוכן וזה אנחנו לא רוצים וזה האיזון.

ד"ר ענבר צוקר: במקביל, אנחנו פועלים בשביל לייעל את הנושא של ההעברות, שהוא גם חוליה חלשה שצריך בהחלט לשפר אותה ולשפר את זמינות האמבולנסים ואת הקשר בין מרכזים.

ד"ר ענבר צוקר: עכשיו, יכול להיות גם שהתחום הוא דינמי, אני אומרת כרגע הצנתור במקרה הטוב מתאים ל-10 אחוז מהאנשים, גם אנחנו צריכים לשפר את זה שאנשים יגיעו בזמן, יותר אנשים יגיעו בטווח הזמן, אז יהיה יותר אנשים שמועמדים לצנתור, זאת אומרת הכל צריך לקרות ביחד.

אופיר כץ: זאת אומרת שאם יפנו אליהם אז יכול להיות שהמספר 30 גם יכול לעלות.

ד"ר ענבר צוקר: אז אני אומרת המפתח הוא - - -

עידית סילמן: אני מצטערת שאני חייבת כי אנחנו חייבים לסגור את הוועדה עוד שתי דקות ויש לי גם את מנהל פרופסור פאהד חכים, מנהל בית החולים האנגלי בנצרת, שנמצא איתנו גם בזום, ואני רוצה שיגיד כמה מילים ואז אנחנו נסכם.

פרופ' פהד חכים: קודם כל אני חייב להגיד שכיף שיש פה ועדת בריאות אמיתית, ממש תודה לך עידית סילמן מרגישים שיש לנו בית.

פרופ' פהד חכים: ממש הדיון הזה ממש דיון מדהים ואני לא מדבר על בית החולים האנגלי בכלל, תזכרו שקראתם לבתי חולים, פרופסור מסעד ברהום הוא בית חולים על שלנו, אנחנו בית חולים בנצרת עוד יותר קטן שיש לנו בתי חולים על, הנוירוכירורגיה שלנו וצנתורי המוח, אנחנו נותנים - - - לטיפולים שם לנהריה ואני בא להגיד שתי מלים פשוטות מאוד, פה כשמדברים על - - - בתי חולים אבל בפועל בכלל ועל בכלל כל המעגל הזה של תקנות שהן התיישנו עליהן גם מה שנאמר על ידי משרד הבריאות, הם יודעים את זה, אי אפשר היום גם אנשי האוצר צריכים להבין, אי אפשר היום לצנתר בנאדם, לא בחדר צנתורים, אז אי אפשר לעסוק ברפואה כשכל העולם כבר הרבה צעדים קדימה ואנחנו ממשיכים איפה שהוא לדדות מאחורה והפריפריה והמרכז חייבים להיות אחד ליד אחד.

פרופ' פהד חכים: את דיברת על רמת הגולן, גברתי ברמת הגולן אין אפילו אמבולנסים שמגיעים לאזורים מסוימים ואם לא היה צבא שם, לא היו אנשים מפונים לבתי חולים, הפערים הרבה יותר גדולים מאשר רק מכשור רפואי, יש פה גם בדרום שחדווה הציגה את הדברים, אנחנו יודעים מה שהולך בדרום, אני אצלי אין חדר צנתורים לצנתורי מוח, אבל שאני ופרופסור לוי מדברים על זה להציל חיים, זה באמת תנו לאנשים האלה שיושבים במקומות הנכונים להסתכל על מה שהמערכת צריכה, אנחנו שותפים למשהו אחד, שותפים לבריאות של האוכלוסייה ואני חושב מה שהציג חבר הכנסת אופיר כץ, הוא באמת חושב, בסוף זה משחק בין בריאות לבין אוצר שמדבר, חייבים שהועדה תביא לחוקק חוק מאוד חשוב, קריטריונים מאוד ברורים, גם קופות החולים צריכים לקבל מכשירי M.R.I גם בתי חולים, אני מבקש מכשיר M.R.I לא רק בשבילי, גם לבקעת סכנין וגם לאום אל פאחם, להביא מכשיר נייד ואף אחד לא מסתכל על זה ואומר כן, אז יש כאן משהו מעבר לרק לצדד בדברים, אז אני אומר כן למכשיר רובוט בנהריה כי זה כבר, זה העולם כבר מאחרינו, אנחנו מתדיינים דיון - - -

עידית סילמן: מסכימה איתך מאוד מאוד.

פרופ' פהד חכים: אנחנו כבר באאוט דייטד, בוא נתקדם קצת הרבה צעדים קדימה נביא את הקדמה, אנחנו ממש ארץ מדהימה, יש לנו חדשנות, יש לנו רפואה, יש פה רופאים ורופאות וצוותים רפואיים מדהימים, בכל הגזרות, בוא נטפל בזה ונתקדם, הפריפריה חייבת להתקדם במה שהיא מקבלת, אם פרופסור הלוי שהמנכ"ל משרד הבריאות אחראי על כולנו היה היום יושב פה ומתדיין את זה אני בבעיה, אנחנו צריכים שיש פה אנשים מדהימים במערכת, תנו להם לנהל, תודה רבה.

עידית סילמן: תודה פהד, פרופ' ברהום סיכום שלך על העניין.

פרופ' מסעד ברהום: - - - חברי וידידי שהוא גם תומך, הוא אמר יש לנו ארץ נהדרת ויש לנו מדינה נהדרת ואני רוצה לבכות, זה התחושה שלי, אם אני הייתי עבריין עכשיו, אז היו נותנים לי רישיון, אז אני בנאדם טוב, אז זה לא רק רע לי, רע גם למטופלים שאני מטפל.

פרופ' מסעד ברהום: את הדברים האלה אני מבין כבר הרבה זמן, אני איש ותיק, 14 שנה זה השנה ה-15 שלי כמנהל בית חולים, לצערי הרב אני לא הייתי רוצה לשמוע את זה מהאנשים הם מנהלים שלי, לא הם אחראים על מערכת הבריאות, אבל אני רוצה להודות לך עידית ולהודות לחברים על הנושאים שאת עוסקת בהם - - -

עידית סילמן: כאן יש לך בית חם שמחבק אותך שמעריך אותך שאוהב את העבודה שלך שחושב שאתם עושים עבודה טובה שיפרגן לעבודה הזאת, זה הבית החם שלך בכנסת ואנחנו הקמנו אותו באמת ותסתכל חבר הכנסת אופיר כץ שנמצא כאן אז הקים את זה כוועדת משנה וכל דבר כזה זה צעדים בדרך לדברים הגדולים.

פרופ' מסעד ברהום: אני שמח שאת מצליחה גם להעיר את המשרדים שיבואו וידברו בכנות ולא - - -

עידית סילמן: מסביב, בסדר.

פרופ' מסעד ברהום: תודה רבה.

עידית סילמן: אז תודה רבה, אני רוצה לסכם את הישיבה - - -

אופיר כץ: עידית אפשר משפט לסיכום?

אופיר כץ: אז קודם כל לגבי הסיכום הרעיון שלך של סטטוס - - -

עידית סילמן: רגע חכה , רק נגיד, יוזם הדיון המהיר בנושא מניעת הפעלת שירות רפואי בפריפריה, נגדיר את זה, בבקשה.

עידית סילמן: .

אופיר כץ: אז הקיום דיון סטטוס, זה חשוב מאוד ונעשה את זה כל שבועיים כי שניהם אמרו עכשיו, גם לגבי הצנתור מוח וגם לגבי הדה וינצ'י שיש טיוטות והידברות בין המשרדים אז בוא נעשה כוועדה מפקחת שכמו שאמרת כל שבועיים אנחנו רוצים סטטוס ואיפה זה עומד, מתי הייתה פגישה?

אופיר כץ: מה נאמר?

אופיר כץ: דבר שני אני חושב שעדיין צריך לחזק את זה בחקיקה כי אם אנחנו רוצים באמת להראות להם שאנחנו רציניים ולא רק נהיה ילדים טובים, אז חקיקה לשני המקרים האלו גם הדה וינצ'י וגם המרכז לצנתור מוח ודבר אחרון להגיד לך תודה על דיון של יותר משעתיים, דיון מעמיק וזה מוכיח את המשמעות של ועדה בפני עצמה ובשביל הבריאות של אזרחי מדינת ישראל, תודה.

עידית סילמן: תודה ואני רוצה להודות לך על השותפות והעשייה הזאת שהיא באמת מכל הלב, ושישבת כאן גם בדיוני ה- - - האחרונים, הרבה מהדברים שאמרת גם נכנסו, אני שמחה על שיתוף הפעולה הזה, אני שמחה בך מאוד.

עידית סילמן: בסדר אז אנחנו מסכמים את הישיבה מהיום, 26/10/21 למניינם במסגרת ההצעה לדיון לסדר, בדיון מהיר בנושא מניעת הפעלת שירות רפואי בפריפריה.

עידית סילמן: אז כמו שאמרנו הועדה קיימה היום את הדיון הזה שלא היה כזה מהיר אלא דיון קצת יותר ארוך וחשוב בנושא מניעת הפעלת השירות הרפואי בפריפריה, הועדה רואה חשיבות עליונה בחיזוק שירותי הרפואה בפריפריה ותפעל לקדם זאת בכלים העומדים לרשותה, הועדה קוראת למשרד הבריאות, משרד האוצר להביא לידי פתרון שיאפשר את הפעלת רובוט דה וינצ'י בבית ולים הגליל בנהריה, שיכול לתפקד ולסייע לכל תושבי הגליל, כנ"ל לאותו בית חולים בברזילי, בתחום של צנתורי המוח, אנחנו רוצים גם לראות את המעקב אחרי זה.

עידית סילמן: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות והאוצר לפעול ולגבש תיקון לתקנות למכשירים המיוחדים בתקנת בריאות העם שמופיעה ולהביא את זה לאישור הועדה, לאחר הפגישות והמשא ומתן ביניהם אנחנו נעשה כאן גם מעקב, אני כן אציין את הנושא הזה שכן אנחנו מודעים למגבלת הכמויות ולצורת החלוקה אבל עם זאת, אנחנו יודעים שבמהלך דיוני התקציב הגדילו מכשירים ושזה צמריך לבוא לידי הועדה והשאלה שלנו זה באיזה אופן הוקצו המכשירים וכאן לפני שאתם מביאים את זה אלי לוועדה, גם משרד הבריאות וגם משרד האוצר, אנא שימו לב לקריטריונים שאנחנו חברי הועדה רוצים ודורשים לראות גם של בעלות גם של פריפריה גם קופות חולים, קהילה לעומת בתי חולים, קחו את זה בחשבון כי אנחנו נסתכל על זה.

עידית סילמן: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להציג בפניה בהקדם טיוטה של התקנות המעודכנות, חשוב לי להצהיר שאני כאן ביחד עם חברי הועדה נלווה את הנושא של מכשור רפואי בכלל וחלוקתו וכן בפריפריה ואם לא נראה מענה רחב לנושא והתקדמות בנושא אחרי דיונים ואחרי בקשות בוודאי שאנחנו תמיד יכולים לחבור ביחד חברי הועדה ולקדם תיקון לחקיקה מה שבאמת בסוף אנחנו מעוניינים קודם כל באמת באותו שיתוף פעולה שהוא הרצוי, וגם כמו שצוין על ידי המשרדים.

עידית סילמן: אני רק אומר, שאי אפשר לאשר תוספות כפי שראיתם בלי אישור הועדה וכן צריך להיות קריטריונים ברורים לחלוקה, ואנחנו רוצים לראות ולבחון מהם הקריטריונים כפי שציינתי, כן חברי הועדה רוצים להיות מעורבים בקריטריונים, להציע הצעות, אז אם אפשר להביא את זה להצגת הועדה, לא סתם אמרתי את זה לפני כן כדי שאותם חברים פה כשהם יבואו לאשר את זה שלא יגידו שלא נאמר קודם, מהם השיקולים שנלקחים בחשבון, כיצד הם מחולקים.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לכולם פה שבאו ותרמו מזמנם וממרצם ולומר שאנחנו נבוא ובאמת נעשה את המיטב שמוטל עלינו בשביל זה אנחנו כאן ואנחנו נקיים שבוע הבא כבר, איזשהו עדכון סטטוס לגבי איפה הנושא הזה נמצא בין משרד הבריאות למשרד האוצר ומתי התקנות אמורות להגיע, כן אני חוזרת ואומרת שוב, כרגע, הכדור בתחום בטח שלך פרופסור ברהום של מכשיר דה וינצ'י נמצא בידי משרד הבריאות, אני גם באופן אישי מתוך ההיכרות עם בית החולים שלכם קוראת למשרד הבריאות ביחד עם משרד האוצר לאשר את זה כמה שיותר מהר ואני אבוא איתם כמובן כמו שבאתי איתם ועם חברי הוועדה במשא ומתן, אנחנו ננסה לסייע ולעזור כמה שניתן, אנחנו שמחים שיש מי שפועל על פי חוק ולא מפעיל שלא על פי חוק ואני חושבת שצריך לראות את זה עין בעין.

עידית סילמן: כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם, השם עמכם, הישיבה ננעלת.