ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 114, 2021-11-16 13:00

גלעד קריב: שלום לכולם ולכולן.

גלעד קריב: תודה על הגעתכם לדיון.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון מיוחד לציון יום איכות הסביבה, אולי צריך לדייק ולומר הגנת הסביבה, בכנסת.

גלעד קריב: במסגרת היום הזה מתקיימים דיונים רבים ומגוונים בחלק ניכר מוועדות הכנסת, ואין ספק שראוי שהבית הזה יציב את הנושא הזה גם על סדר יומו וגם יפעל לאורך השנה כולה בצורה אינטנסיבית על מנת לקדם אותו.

גלעד קריב: כולנו עדיין תחת רושם הדיווחים התקשורתיים, החיוביים והפחות חיוביים, לגבי הוועידה הבין לאומית ותוצאותיה, ואני בטוח שיהיו כאן דוברים ודוברות שיוכלו להתייחס לנושא.

גלעד קריב: אומנם נמצא איתנו כרגע רק חבר הכנסת אורי מקלב, אבל אני מניח שאני אומר את זה על דעת כל חברי הוועדה, הפורמאליים ואלה שיהיו פורמאליים בתקווה בקרוב, שאנחנו בהחלט רואים חשיבות גדולה לעיסוק בנושא הזה גם מהזווית שלנו כוועדה שמופקדת בין השאר על זכויות היסוד של אזרחי ישראל ועל אופן פעולתן של המערכות השונות בנוגע למשפט הישראלי, ואני מודה לכל מי שעסק בייזום הדיון הזה בוועדת החוקה ולכל מי שהגיע.

גלעד קריב: הנושא של הדיון שלנו הוא מעמדה של הזכות לסביבה ראויה במשפט הישראלי.

גלעד קריב: הדברים הוגדרו בכותרת כזכות יסוד.

גלעד קריב: אני מציע לראות את הדברים בפרספקטיבה קצת יותר מרחיבה.

גלעד קריב: השאלה היא לא רק האם יש חוק יסוד סביבה ראויה או לא, אלא בכלל מה רמת ההגנה שקיימת היום במשפט הישראלי לזכות של כל אחד ואחת מאיתנו לסביבה ראויה, אם כזכות שעומדת בפני עצמה ואם כנגזרת ישירה של הזכות הראשונה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שמדברת על השמירה על חייו של כל אדם כאן במדינת ישראל.

גלעד קריב: הדיון הוא עקרוני, הוא רעיוני, אבל מבחינתי הוא בהחלט דיון שצריכות להיות לו תולדות מעשיות להמשך הדרך.

גלעד קריב: ככל שהדברים תלויים בוועדה הזאת אנחנו נתרום את חלקנו בביצור ההגנה המשפטית על זכות היסוד הזאת, בין אם דרך חקיקת יסוד ובין אם דרך כלים נורמטיביים אחרים.

גלעד קריב: נמצאים איתנו כאן חברים ונציגים, הן מארגוני החברה האזרחית, חברת הכנסת לשעבר יעל כהן-פארן, אפשר לומר בהחלט ראשת התנועה הירוקה, מפלגת התנועה הירוקה ומי שבבית הזה נשאה בצורה ברורה ואפקטיבית את דגל הגנת הסביבה, וגם כמובן היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

גלעד קריב: תודה שאת כאן איתנו.

גלעד קריב: אנחנו ננהל את הדיון כך שנבקש התייחסויות מהנציגים השונים ומהדוברים השונים.

גלעד קריב: השדולה מתחילה ב-14:00, אז יש לנו רק 45 דקות.

גלעד קריב: אני כבר אומר מראש שאם נידרש לדיון המשך במובן הזה שהתחושה היא שלא כל הדיון מוצה, נקבע בקרוב דיון המשך סביב הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אני בהחלט מקדם בברכה יוזמות חקיקה בדרגות הנורמטיביות השונות בהקשר הזה, ותראו את זה כדיון יציאה לדרך.

גלעד קריב: אני אזמין ראשית את חברת הכנסת לשעבר ואת חבר הכנסת בכנסת הנוכחית, חברי חבר הכנסת מקלב, להיות ראשוני הדוברים, ואז נתקדם.

גלעד קריב: בואו ננסה שכל הדוברים יוכלו לדבר ב-45 הדקות שיש לרשותנו, ואם נצטרך עוד דיון אז נקיים אותו.

גלעד קריב: אם חבר הכנסת מקלב רוצה לדבר אחרי שהאזין לדברייך, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: חברת הכנסת לשעבר, חברתי יעל כהן-פארן, בבקשה.

אורי מקלב: יש לי טלפון לשידור.

גלעד קריב: כל עוד אתה לא מתבטא שם בגנותי על עניין מתווה הכותל, כי ראיתי שזה התחביב שלך בשבועות האחרונים, בסדר.

גלעד קריב: בוא נעשה עסקה אחרת, אתה יכול להתבטא נגדי בתנאי שאתה אומר משהו אחד על איכות הסביבה, בסדר?

גלעד קריב: בשביל זה אני מוכן לספוג את כל מה שיש לך לומר על מתווה הכותל.

אורי מקלב: הבעיה היא שבעיניך זה תחביב הכול, ואצלי זה הרבה מעבר.

אורי מקלב: זה הוויכוח בינינו.

אורי מקלב: אצלי זה לא תחביב, זה מהות.

גלעד קריב: יש לי מה לומר לך.

יעל כהן-פארן: גם אצלו זה לא תחביב.

גלעד קריב: לא את הכותל הפכתם לפרופסיה, את המתקפה הפכתם לפרופסיה.

גלעד קריב: אבל חבר'ה, אנחנו בדיון חגיגי.

גלעד קריב: סוף כל סוף אני וחבר הכנסת מקלב מסכימים על משהו.

אורי מקלב: העימות זה תחביב.

גלעד קריב: יש כאלה שאצלם העימות זה תחביב, ויש כאלה שאצלם העימות כבר הפך למקצוע.

גלעד קריב: אני בצד הטוב, שזה רק תחביב.

גלעד קריב: חשבון הנפש שייך לאלה שהפכו את זה לקריירה פוליטית מבטיחה.

אורי מקלב: איך אומרים הילדים?

אורי מקלב: מי התחיל.

גלעד קריב: מי התחיל?

גלעד קריב: או, נו, טוב.

גלעד קריב: חברים, תשכחו כל מה שקרה כרגע.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, תייצג אותנו בראיון בתקשורת ותזכיר שאתה יוצא מדיון בוועדת הכנסת בנושא איכות הסביבה.

גלעד קריב: ובינתיים נשמע את דבריה החשובים של חברתנו יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: קודם כל, תודה רבה.

יעל כהן-פארן: לכבוד הוא לי להיות כאן בישיבה בראשותך, בוועדה בראשותך.

יעל כהן-פארן: זה משמח ומרגש.

יעל כהן-פארן: לא הייתי כאן הרבה זמן, ובטח לא בוועדה שלך עדיין.

יעל כהן-פארן: אני חייבת לומר שגם הדיון הזה הוא חשוב מאוד, הוא אפילו דרמטי, כי זכות לסביבה בריאה היא לא זכות מוקנית ומוגדרת בחוק במדינת ישראל.

יעל כהן-פארן: ואולי כולנו מתייחסים לאוויר הנקי כמשהו מובן מאליו, אבל הוא כבר לצערנו ממש לא מובן מאליו.

יעל כהן-פארן: והים הנקי והפתוח, שהוא נחלת הכלל ונחלת כל ציבור אזרחי ישראל, הוא גם כן לא משהו מובן מאליו, ואין היום בחוק הגדרה שמגדירה את זכותו של אדם לקבל את הסביבה הראויה למחייתו כמשהו בסיסי.

יעל כהן-פארן: יש חוק כבוד האדם וחירותו, אנחנו מגדירים את הזכות הבסיסית של כבוד, שהיא בדרגה מעל ההישרדות הבסיסית, כי התייחסנו להישרדות הבסיסית לזה שיהיו לנו מים ויהיה לנו אוויר ויהיו לנו משאבי טבע כאלה ואחרים שמשרתים את חיינו כמשהו מובן מאליו, ואולי הגיע הרגע להודות שזה לא מובן מאליו.

יעל כהן-פארן: אני מברכת מאוד את כל המארגנים והעוסקים בשדולה וכל ועדות הכנסת שהתכנסו לדון בנושא הכי חשוב בעיני, באמת ברומו של עולם.

יעל כהן-פארן: כי החיים שלנו כאן עומדים בסכנה, וכל מה שאמרתי עד עכשיו, שנלקח כמובן מאליו שיהיה לנו תמיד אוויר נקי ושיהיה לנו תמיד ים ומים נקיים, זה לא מובן מאליו, ואולי הגיע הזמן לחשוב על זה שלצערנו זה לא מובן מאליו מהרבה מאוד סיבות של גורמים מזהמים, של תכנון לקוי, של מדיניות שלא רואה את המחסור בפתח.

יעל כהן-פארן: אבל אם תהיה הגדרה של זכות בסיסית, של זכות כמו כבוד האדם וחירותו, של זכות בסיסית של אדם לסביבה בריאה, כזכות חוקתית כמובן, לדעתי זה יכול לשנות את התמונה גם מבחינת הליכים משפטיים, גם מבחינת חקיקה עתידית.

יעל כהן-פארן: זה משהו בסיסי מאוד, והגיע הזמן שנאמר את זה שהוא בסיסי ושהוא חובה לחיינו, ולאפשר את חיינו, ושנשים אותו על השולחן.

יעל כהן-פארן: הוא חובה להיות מוגדר כזכות הבסיסית של אדם לחיים טובים וראויים.

יעל כהן-פארן: אז אני קוראת לך ולוועדה ליזום הצעת חוק, או להכניס את הנושא של זכות לסביבה בריאה כחלק מחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

יעל כהן-פארן: זה יכול להיות תהליך דרמטי, ואני חושבת ומקווה שיש לכם אולי הקואליציה הנכונה לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה לחברת הכנסת לשעבר יעל כהן-פארן, גם על הדברים פה וגם על העשייה בעבר, המתמשכת.

יעל כהן-פארן: ובעתיד.

גלעד קריב: אנחנו מחכים לך כאן.

יעל כהן-פארן: לא רק כאן.

יעל כהן-פארן: יש מקום לעשייה גם לא מכאן.

גלעד קריב: זה נכון.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום דיון מיוחד ביום החשוב הזה.

אורי מקלב: תודה רבה לחברת הכנסת לשעבר כהן-פארן שלימדה אותי בעניין הזה פרק בתקופה שהיא הייתה יושבת-ראש ועדת המשנה של ועדת המדע, שהדגל שלה היה הנושאים הסביבתיים וכל מה שכרוך, ועידת האקלים וסוגיית האקלים.

אורי מקלב: אבל באמת ראינו את החשיבות וכמה אפשר להקיף עוד ולעשות וכמה אנחנו נמצאים במרחק ממה שהיה ראוי ונכון לעשות.

אורי מקלב: אבל אני לא צריך להגיע לחלק החוקתי בעניין הזה.

אורי מקלב: אני יודע שסביבה נקייה היא זכות הלכתית, ומבחינתי זה הערך הכי חשוב.

אורי מקלב: אולי לא יודעים, לא אנחנו המצאנו בדור הזה את איכות הסביבה.

אורי מקלב: אנחנו מתחנכים על זה מקטנות.

אורי מקלב: אחת המסכתות בתלמוד ובתורה היא דווקא בחלקים האלה, אלה החלקים הראשונים שלומדים, כל המסכתות והלכות שלמות שיש לגבי זיהום, לכלוך, הפרעות, מכשולים.

אורי מקלב: הכול נוגע לסביבה, למרחב הציבורי וגם למרחב הפרטי.

אורי מקלב: לפעמים צריך להפשיט את זה ולדמות את זה לניסוח של היום, כמה בכל מקצוע צריך להרחיק ומה צריך להרחיק, ופתח החלונות והתנהלות במרחב הציבורי והתנהלות בבית.

אורי מקלב: בתקופה האחרונה אני מקבל הודעות מעמותה או התארגנות בעניין אנשים שמעשנים בביתם והם מפריעים לסביבה.

אורי מקלב: אני מתחבר לדבר הזה, כי גם אצלך בבית אתה לא יכול לעשות הכול.

אורי מקלב: אתה מזיק לסביבה, זיהום הסביבה, הפרעה לאיכות הסביבה, דברים מהותיים מאוד.

אורי מקלב: הדבר הזה הוא לא אקסטרה.

אורי מקלב: יש הרגשה שמטפלות בזה רק עמותות שמטפלות בדבר שהם אנשי מעלה ואנשים מיוחדים שהם אכפתיים.

אורי מקלב: זה דבר בסיסי, זה דבר מהותי.

אורי מקלב: זו צריכה להיות דרך חיים.

אורי מקלב: ולכן ככל שאנחנו נגביר לא רק את המודעות אלא גם את העשייה, גם את החינוך ועוד מגוון דברים ביחד, אנחנו נקדם את זה.

אורי מקלב: וזה אולי היום והשעה שמנצלים את ההזדמנות להעלות את זה לראש המחויבות שלנו כדי שנוכל לעמוד במקומות אחרים ולהשתפר.

גלעד קריב: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב, על הדברים החשובים.

גלעד קריב: עו"ד דלית דרור, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

דלית דרור: תודה.

דלית דרור: אני רוצה להתחבר לדבריו של חבר הכנסת מקלב.

דלית דרור: הזכות לסביבה נאותה היא לכאורה זכות חדשה יחסית במשפט לעומת זכות לחיים או זכות לקניין, ששורשיה כאילו אחרי המהפכה התעשייתית, שאדם חשוף למפגעים.

דלית דרור: אבל רק לכאורה, כי היא לא נולדה יש מאין.

דלית דרור: זה לא איזה קונספט חדשני שעומד בפני עצמו.

דלית דרור: הזכות לסביבה קשורה קשר ישיר להגנה על החיים, להגנה על הבריאות.

דלית דרור: ראה כל מחקרי בריאות הציבור שמראים באופן חד-משמעי את הקשר בין תחלואה לבין זיהום אוויר וזיהום קרקע בים.

דלית דרור: הזכות לסביבה קשורה גם קשר ישיר לזכות לקניין הציבור.

דלית דרור: אנחנו בשנים האחרונות התחלנו להגיש תביעות על ידי המדינה כנאמן הציבור על כך שנפגעת שמורת טבע, בעברונה, באשלים, על כך שיש תוספת זיהום אוויר בגלל תרמית של וולקסווגן, מה שמכונה דיזלגייט.

דלית דרור: הגשנו תביעה של המדינה כנאמן, ואנחנו מבססים את התביעות האלה על ראש נזק חדש במשפט הישראלי, ראש נזק אקולוגי, שמגלם את הנזק לאדם כתוצאה מזה שהטבע נפגע.

דלית דרור: הזכות לסביבה גם קשורה קשר ישיר לזכות לשוויון.

דלית דרור: די אם נראה מי מרוויח ממפגעים ומי מפסיד מזיהום או מרעש, כדי שיהיה ברור שיש כאן סוגיה של שוויון ושל צדק.

דלית דרור: תפיסה של צדק סביבתי קיימת בספרות המשפטית כבר כמה וכמה עשורים.

דלית דרור: מה שמיוחד לזכות לסביבה הוא דווקא רכיב הצדק הבין-דורי, זה שמדבר למעשה על הכרה של המשפט בזכותם של הדורות העתידיים.

דלית דרור: כאשר נעשו מאמצים בכנסת ליצור את ה-Bill of Rights בשנות ה-90 ולעגן בחקיקת היסוד את הזכויות, אז הזכות לסביבה סווגה כזכות חברתית.

דלית דרור: זאת אומרת, זכות כזאת שהמדינה לא רק צריכה להימנע מלפגוע בה, אלא היא צריכה באופן אקטיבי, שכרוך בהשקעת כסף, להשקיע כדי לקיים את הזכות.

דלית דרור: ואולי זה היה בעוכריה, כי כל הניסיונות לחוקק את חוק יסוד: זכויות חברתיות, שתמיד הייתה שם גם הזכות לסביבה, לא עלה יפה, ולא בגלל התנגדות דתית או תפיסתית, להפך, אלא בעיקר בגלל החשש מהעלות הלא מגודרת של הבטחת הזכויות האלה.

דלית דרור: מבחינת הפסיקה הישראלית, קיימת התייחסות לנושא בעיקר בפסק דין שדחה את עתירת החברים שלי מאדם טבע ודין בעניין חוק ההסדרים שקבע את הותמ"ל, אבל צריך לשים לב גם שם שאומנם העתירה נדחתה, אבל השופט ברק לא לגמרי סוגר את הדלת לקיומה של הזכות הזאת, ובוודאי לא השופטים חשין ודורנר שכותבים תזות משלהם, גם אם מסכימים לתוצאה בפסק הדין.

דלית דרור: אז בעיני ברור שכאשר הפגיעה, גם כיום בזכות לסביבה, עולה כדי סיכון חיים ובריאות, עולה כדי פגיעה חמורה בשוויון, עולה כדי פגיעה ממשית בקניין הציבורי, ניתן לבסס גם היום עילה של פגיעה בזכות לסביבה.

דלית דרור: ואם לא פגיעה חוקתית שתגרום לפסלותו של חוק, שפה אנחנו יודעים שקיימת רתיעה גם מסיבות אחרות, אז בוודאי פגיעה נזיקית או פגיעה מנהלית.

דלית דרור: בימים האלה, הפוסט-גלזגו ועם העלייה הדרמטית במודעות של הציבור בארץ ובעולם, עם העניין האקלימי שמגיע יותר מהר משחשבנו לידי סכנה קיומית ועם התפתחות של תביעות אקלימיות – בארץ קצת פחות, בטח אנחנו בדרך, אבל בעולם קיימות כבר תביעות אקלימיות – אני חושבת שבשלה העת גם עבור הכנסת לעגן את זכות היסוד לסביבה נאותה ובשלה העת גם עבור בתי המשפט לפרשנות שמונחית על ידי עקרונות סביבתיים.

דלית דרור: יש לכך רמזים גם בדבריה של השופטת דורנר באותו פסק דין אדם טבע ודין, וגם בפסיקה מאוחרת של השופטת דפנה ברק ארז בעניין עיריית חולון, שהיא מתייחסת לעקרונות סביבתיים כהנחיה פרשנית לפרשנות החוקים.

דלית דרור: אז אני באמת חושבת שהמשפט מכיר ועוד יכיר בחיוניות העניין הסביבתי גם במסגרת שיח של זכויות.

דלית דרור: הערה אחרונה לסיום, מאחר שפתחת ואמרת שאנחנו לא מדברים רק על זכות יסוד אלא גם על זכויות בכלל, אז כידוע יש הרבה מאוד חקיקה סביבתית, גם ברמת חוק ראשי, גם ברמת חקיקת משנה, אבל עדיין אנחנו בפיגור מאוד גדול ברגולציה הסביבתית לעומת מדינות ה-OECD וצריך לזכור את זה כשאנחנו מדברים על רשות רגולציה.

דלית דרור: ואני מודה לוועדה הזאת שהחוק יצא ממנה שונה ממה שהוא נכנס.

דלית דרור: חשוב לציין, יצא ממנו שונה בהקשר הזה שמתחשבים סוף סוף גם בעלות העצומה שיש לאי התקנת הרגולציה, שלא כמו שהיה בהצעה המקורית.

דלית דרור: תודה.

גלעד קריב: וגם צריך לומר שדי באופן תקדימי אנחנו עמדנו על זה שייכנס שם הנושא של ההשלכות הסביבתיות באופן ספציפי, ולא רק תחת הכותרת הכללית של השלכות חברתיות.

גלעד קריב: האם מצד המשרד להגנת הסביבה אנחנו יודעים שאתם שוקדים על חוק האקלים, שקיווינו שיוגש עוד בכנסת הקודמת?

דלית דרור: הופץ תזכיר חוק בתקופת השרה הקודמת, הופץ תזכיר נוסף בתקופת השרה הזאת, שהוא דומה אבל יש לו כמה תוספות.

דלית דרור: עדיין היעדים שקבועים בו, שלא הגענו להסכמה עם האוצר ועם משרד האנרגיה לגביהם, והשרה לא רוצה להגיש חוק שלא ישיג כלום, ועדיין זה פחות ממה שהייתה השרה של ראש הממשלה בגלזגו.

דלית דרור: אז אנחנו לא רוצים לעגן יעדים לא טובים.

דלית דרור: עם זאת, בעיני מאוד חשוב שיהיה חוק אקלים, וזה לא אותו דבר כשמקבלים את אותן ההחלטות בדרך של החלטות ממשלה.

דלית דרור: אין לזה אותו תוקף נורמטיבי.

דלית דרור: החלטות ממשלה לא תמיד מתקיימות לצערנו בישראל.

דלית דרור: האוצר יכול כמו כלום, והוא עשה לנו את זה כבר בהקשר אקלימי, בתקופת גלעד ארדן הייתה תוכנית להפחתת פליטות שתוקצבה, ומיד אחרי שהוא עזב בתקציב הבא קוצץ בחצי התקציב שלה בחוק ההסדרים הבא.

דלית דרור: אז זו החלטת ממשלה.

דלית דרור: בעוד שחוק מעלה את זה ברמה נורמטיבית אחרת, בחוק הארגונים יכולים להגיש עתירה למה הממשלה לא מקיימת את חובותיה על פי החוק, אפשר גם ליצור מנגנוני בקרה של הכנסת על הממשלה בשלב הביניים, בכל מיני יעדי ביניים של הפחתות בפליטות וגם בקרה יותר טובה על ההיערכות.

דלית דרור: אנחנו הצענו שם גם ועדת מומחים בלתי תלויה כדי שהשיח יהיה מדעי ולא מבוסס עובדות.

דלית דרור: זה חשוב מאוד בנושא אקלים, שהנושא המדעי באקלים לא יהפוך לנושא פוליטי, כמו שקרה בארצות הברית.

דלית דרור: אז הכנסנו שם ועדה בלתי תלויה שתבחן באופן פתוח לציבור את התוכניות של הממשלה.

דלית דרור: ברור שזה לא פשוט להעביר חוק כזה בממשלה.

דלית דרור: אני מקווה שבכל זאת הוא יוגש, ואם לא, שיתקדמו הצעות החוק הפרטיות.

דלית דרור: בינתיים אין עוד הסכמות עם האוצר והאנרגיה על הנוסח.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: מכיוון שהוזכרה כאן הפעולה החדשה של עמותת אדם טבע ודין, סביב המפגש בין המשפט לבין הזכות לסביבה ראויה, חברי עו"ד עמית ברכה, מנכ"ל הארגון, בבקשה.

עמית ברכה: תודה רבה, אדוני, ותודה רבה על ייזום הדיון החשוב הזה.

עמית ברכה: אנחנו עוסקים בנושא של חקיקת יסוד לסביבה כבר למעלה משני עשורים, כפי שגם צוין כאן, ולכן חשוב מאוד שהדיון הזה מתקיים היום, כשמדינת ישראל הולכת אחורה בהרבה מאוד מובנים בזמן שהעולם מתקדם קדימה.

עמית ברכה: אפרופו פוסט-גלזגו, אנחנו נמצאים היום במקום שבו מדינות העולם, בחלקן הגדול מדינות מפותחות, כבר חוקקו מזמן חוקי יסוד בתחום הסביבה.

עמית ברכה: אנחנו מדברים על מדינות כמו גרמניה והולנד ונורבגיה וספרד ורבות אחרות, ואפילו דרום אפריקה פוסט אפרטהייד, עם חקיקה מתקדמת מאוד בנושא ההגנה על הסביבה.

עמית ברכה: אנחנו מדברים על כך שממש לפני ועידת גלזגו קבעה מועצת הזכויות של האו"ם שהזכות לסביבה ראויה צריכה וחייבת להיות זכות אמיתית, מוכרת, בגישה לסביבה נקייה ובריאה, כחלק ממגילת זכויות האדם ברוב של 43 מדינות ללא התנגדות.

עמית ברכה: הנושא של הזכות לסביבה ראויה, מעבר להיותו נושא שמצריך שהכנסת תתכנס מתוקף סמכותה כראשות מכוננת ובעצם תכונן חוק יסוד חדש, מעבר להדר המשמעותי שיש לנושא הזה, יש גם צד שהוא מאוד פרקטי, וזה עלה כאן ואני רוצה להדגיש אותו.

עמית ברכה: כאשר אנחנו נמצאים היום במקום שבו יש לנו חוק יסוד: חופש עיסוק, שהוא מאוד חשוב והוא כמובן מעגן אינטרסים מאוד חשובים של החיים שלנו, של התעשייה, של המשק, של הסקטור הפרטי, אין מולו בעצם איזון של חקיקת יסוד בתחום הסביבה, וזאת הבעיה המרכזית.

עמית ברכה: כמובן עלה פה הנושא של רשות הרגולציה והקשרים אחרים, כאשר יש נגיסה הולכת ומתמשכת בזכויות האדם הבסיסיות האלה לסביבה בריאה ואיכותית וראויה.

עמית ברכה: בטח ובטח כשאנחנו מדברים היום על משבר האקלים כמשבר קיומי.

עמית ברכה: כלומר, אנחנו אומרים כבר למעלה משני עשורים שהנושא הסביבתי הוא נושא קיומי, אז הנה למרבה הצער, במירכאות כפולות ומכופלות, בא לסיוע אותו משבר אקלים שאומר שזה באמת אמיתי, זה באמת קיומי.

עמית ברכה: יתר על כן זה עניין של ביטחון לאומי.

עמית ברכה: אומר את זה נשיא ארצות הברית, אומרים את זה נשיאי העולם וראשי הממשלה בעולם.

עמית ברכה: אכן לפני כ-20 שנה, בפסק הדין המפורסם בעניין אדם טבע ודין נגד ראש הממשלה דאז וממשלת ישראל בעניין הות"ל, קבע כבוד הנשיא דאז ברק שההכרה בזכות לסביבה ראויה – אני דווקא ארצה להתייחס לזה מהצד החיובי – כן יכולה להיות מוכרת כנגזרת של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו במובן המאוד מינימלי.

עמית ברכה: הוא קבע: חוק הפוגע באיכות הסביבה באופן הגורם לפגיעה במינימום הקיום האנושי, פוגע בכבוד האדם וחירותו.

עמית ברכה: המקום הוא אכן ככל הנראה, וכך גם סבר כבוד השופט ברק, בחוק יסוד: זכויות חברתיות, כחלק ממגילת הזכויות החברתיות.

עמית ברכה: אבל כפי שצוין פה, גם אמרה השופטת דורנר שהנושא נגזר, יש מקור סמכות.

עמית ברכה: מקור סמכות הוא לא רק מכוח החקיקה הישראלית, אלא מכוח העובדה שישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות.

עמית ברכה: ברגע שישראל חתומה על אמנות בין-לאומיות, אם נרצה באנלוגיה ברגע שישראל חברה באו"ם ומדינה חברה ויוצאת קריאה כזאת של מועצת זכויות האו"ם, אז כפי שציינת, אדוני, הסיפור הוא הרבה יותר רחב מחוק יסוד.

עמית ברכה: הלוואי והיה לנו חוק יסוד ושנלך לכיוון הזה.

עמית ברכה: אלא במקום שבו הממשלה וכנסת ישראל צריכות לקרוא לבחינה אמיתית של הנושא הסביבתי כזכות על-חוקית, כזכות יסוד.

עמית ברכה: היו לאורך השנים הצעות חוק יסוד: איכות סביבה למיניהן.

עמית ברכה: יש הצעת חוק שהונחה על ידי השרה מרב מיכאלי, עוד בהיותה חברת כנסת לפני כמה חודשים, הצעת חוק יסוד: אוצרות הטבע ומשאבי סביבה.

עמית ברכה: בוודאי שככל שהצעה כזאת תגלם גם את זכותו של האדם לסביבה נאותה, לשימוש במשאבי הטבע, למניעת אפשרות שהמדינה תיתן בלעדיות על משאבי טבע לגורם ספציפי כזה או אחר, ראוי לקדם אותה.

עמית ברכה: כלומר, יש נוסחים.

עמית ברכה: נכון יהיה ללכת בכיוון הזה.

עמית ברכה: נכון יהיה שהוועדה הזאת תקרא לכנסת ללכת למקום הזה.

עמית ברכה: מילה אחרונה לגבי חקיקת אקלים.

עמית ברכה: אנחנו סבורים שאם ממשלת ישראל תימצא שוב ושוב, וזה מה שקורה בתקופה האחרונה למרבה הצער, בקונפליקטים בלתי פתירים סביב נושא היעדים וסביב הניהול, מי הולך לנהל את הטיפול במשבר, כן ראוי יהיה לאתגר את הממשלה בחקיקה פרטית.

עמית ברכה: אנחנו יודעים שחבר הכנסת יוראי להב הרצנו כרגע מקדם הצעת חוק מקיפה, שאפתנית, עם יעדים של איפוס פחמן, עם מנגנון של מועצת אקלים שתיתן למשרד להגנת הסביבה את הסמכות המקצועית להוביל, אבל תיתן לממשלה בראשות משרד ראש הממשלה את הסמכות לנהל, כפי שזה קורה בארצות הברית, שם לא ה-EPA, הסוכנות להגנת הסביבה, היא זו שמנהלת את משבר האקלים, אלא הממשלה כולה, כפי שזה קורה באירופה.

עמית ברכה: כך צריך לעשות, ובוודאי שהזכות לסביבה ראויה צריכה להפוך לזכות יסוד, חלק ממגילת זכויות היסוד של מדינת ישראל.

עמית ברכה: תודה.

גלעד קריב: תודה לעו"ד ברכה.

גלעד קריב: יישר כוח על כל הפעולה החשובה שלכם.

גלעד קריב: ראו את שולחן הוועדה הזאת כשולחן מזמין תמיד.

גלעד קריב: חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה.

גלעד קריב: לאחריה נשמע את מנכ"לית החברה להגנת הטבע, איריס האן, את פרופ' נדב דוידוביץ מאיגוד רופאי בריאות הציבור, ונמשיך כמובן לדוברים נוספים.

גלעד קריב: בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, ותודה רבה גם לנוכחים והנוכחות, כי זה דיון שרק מי שרואה חשיבות בהגנה על הסביבה, גם ברמה הגבוהה ביותר של החקיקה, נמצא פה.

גבי לסקי: ואני שותפה לעמדה שאנחנו חייבים חוק יסוד עצמאי, שזה לא חלק מכבוד האדם, או של זכויות חברתיות.

גבי לסקי: אני חושבת שיש צורך בחקיקת יסוד בעניין זכויות סביבתיות.

גבי לסקי: אבל אני רוצה לומר גם אמירה רדיקלית.

גבי לסקי: זו לא צריכה להיות רק אמירה של סביבה ראויה לאדם.

גבי לסקי: יש לסביבה זכויות עצמאיות שלא תלויות באדם, בדיוק כפי שאנחנו חושבים כך לעניין בעלי החיים כך גם הסביבה.

גבי לסקי: לנחל יש זכות למים, לעץ יש זכות לסביבה מקיימת שהוא יוכל להתפתח.

גבי לסקי: זה לא קשור רק לזכויות של האדם, אלא זכות עצמאית של הסביבה שאנחנו חייבות וחייבים להכיר בזכויות האלה ואנחנו צריכים ללמוד במסגרת החקיקה איך הזכויות של האדם מתמזגות וחיות ביחד עם הזכויות של הטבע.

גבי לסקי: כי הטבע לא נועד אך ורק כדי לשרת את האדם.

גבי לסקי: אז אנחנו צריכים לומר את זה על השולחן.

גבי לסקי: דבר שני, הדברים מקובלים עלי בעניין חקיקת חוק אקלים.

גבי לסקי: אני מקווה שנצליח לשנות את המדדים של משהו שאפתני יותר.

גבי לסקי: אני רוצה לומר שהגשתי הצעת חוק להחזיר את נציב הדורות הבאים.

גבי לסקי: אחד הדברים שאנחנו חייבים לדאוג הוא שבכל דבר חקיקה שיוצאת מהכנסת, כמו שאנחנו חייבים סעיף של כמה זה עולה מבחינת עלויות, אנחנו חייבים וחייבות להכניס את העלויות או את הצרכים הסביבתיים איך החוק הזה עלול או יכול לפגוע בסביבה, ולכן כשזה בא לדיון גם בוועדת שרים לענייני חקיקה וגם בכנסת זה יהיה מול המחוקק, גם מול הממשלה, ויכול להיות שאם אנחנו באמת נדאג שהדברים האלה יופיעו בהצעות חוק אנחנו נוכל להמעיט באסונות שנגרמות בגלל חקיקה עודפת, בגלל חקיקה שלא מתחשבת בסביבה.

גבי לסקי: אלה דברים חשובים, ותודה לך, היו"ר, שאתה רואה בוועדה הזאת ועדה שיכולה לקדם את כל הנושאים החשובים האלה.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת גבי לסקי על הדברים החשובים.

גלעד קריב: לא היית כאן כשפתח חבר הכנסת אורי מקלב ודיבר על ההשקפה של המסורת היהודית בנושא הזה, ואני חושב שהדברים שלך מכוונים לשם.

גלעד קריב: העולם לא נברא רק בשבילנו, יש לנו שותפים לבריאה הזאת.

גלעד קריב: מנכ"לית החברה להגנת הטבע, איריס, בבקשה.

איריס האן: תודה רבה.

איריס האן: האמת שמפתה להמשיך מהדיון על העניין של תפיסת האדם והטבע במקורות בשני סיפורי הבריאה.

איריס האן: לא הייתי בתחילת הדיון, הייתי בוועדה אחרת.

איריס האן: אבל נחזור לזה אולי בסוף.

גלעד קריב: בעניין הזה אנחנו מעדיפים את הסיפור בפרק ב'.

גלעד קריב: אני לא בטוח שבעניינים המגדריים אנחנו מעדיפים.

גלעד קריב: יש גלולה מרה בכל אחד מהסיפורים.

גלעד קריב: אבל היום אנחנו לא ביום מגדר, אנחנו ביום סביבה, אז אנחנו חותמים על פרק ב', לעובדה ולשומרה, ולא על פרק א'.

איריס האן: גם בהקשר של אדם וחוה.

איריס האן: אתה מחזיר אותי למקורות.

איריס האן: התחנכתי בחינוך דתי.

איריס האן: תודה.

איריס האן: נפגשנו, אדוני היושב-ראש, פעם אחרונה במצעד האקלים.

איריס האן: ובפעם לפני זה הייתי בזום והערת לי על כך, אז הנה הגעתי לכאן פיסית בדיון על רשות הרגולציה.

איריס האן: הדיון הזה על רשות הרגולציה, שתפסתי את שערות הראש מפליאה ותדהמה, הדיון הזה המחיש כמה נחוצה ההסדרה החוקתית של הזכות לסביבה.

איריס האן: בדיון הזה אתה, אדוני היושב-ראש, ואני יודעת שגם חברת הכנסת גבי לסקי, נלחמתם באמת על מה שנראה לי כל כך מובן מאליו, שבין השיקולים שצריך לשקול זה גם נושא הסביבה.

איריס האן: ומה שהיה מדהים בדיון, שהיה ברור שהשיקולים החברתיים והשיקולים הכלכליים, שהם חשובים, אני לא מפחיתה בחשיבותם, היה ברור מאליו שאותם צריך לשקול, אבל על השיקולים הסביבתיים צריך היה לנהל מאבק, וזה בלתי נתפס.

איריס האן: לכן הדיון הזה ממחיש את החשיבות של ההסדרה החוקתית.

איריס האן: בהמשך לדבריה של עו"ד דלית דרור אני רוצה לומר שגם בנושאים נוספים, למרות ההתקדמות שנעשתה בישראל, יש חסר חקיקתי בתחום הסביבה.

איריס האן: אחד הדברים הוא חקיקת מסגרת סביבתית.

איריס האן: היום השיקולים הסביבתיים בישראל נבחנים במסגרת תקנות לחוק התכנון והבנייה, תסקיר השפעה על הסביבה, ורק במקרים מסוימים.

איריס האן: אבל שורה ארוכה של החלטות ממשלה, של חוקים, של הסדרים אחרים של פעולות שלא נעשות מכוח חוק התכנון והבנייה, אם זה ניקוז, אם זה מחוק המים, אם זה ייבוא וייצוא, החלטות של מועצות רמ"י, ואם זה שורה של החלטות שנעשות עם השפעה דרמטית על הסביבה ועל האדם, אין שום חקיקה ושום מסגרת שמחייבת לבחון את ההשלכות הסביבתיות של הדברים הללו.

איריס האן: בעניין הזה אנחנו בפיגור מתמשך אחרי מדינות אחרות, בראשן ארצות הברית עם חוק ה-NEPA, שהוא אחד החוקים הסביבתיים הראשונים עוד משנות ה-70.

איריס האן: בסופו של דבר, פרק א' או פרק ב' בבראשית, מה שלא נבחר, יש קשר ישיר בין סביבה בריאה וטבע בריאה לבין אנושות וחברה בריאים.

איריס האן: אז אני מקווה שהדיון הזה הוא באמת תחילת הדרך לסגירת הפער והתקדמות בנושא החשוב הזה.

איריס האן: תודה.

גלעד קריב: תודה לך.

גלעד קריב: פרופ' דוידוביץ, הזדמנות גם להודות לאיגוד רופאי בריאות הציבור על העשייה החשובה שלכם בזירה שדנו בה לפני שעה, נושא הקורונה.

גלעד קריב: יש קשר בין גל המגפות והפנדמיות העולמי לבין הדרך שאנחנו נוהגים בסביבה.

גלעד קריב: אז נשמע את דבריך.

גלעד קריב: גם סיימת כהונה כיו"ר האיגוד, אז תודה על כהונתך זו, ואני שמח לפגוש אותך לא מבעד לזום.

גלעד קריב: אני לא יודע אם זה יום מתאים לדבר בו על הדרישה שלי שאנשים יפסיקו להשתמש בזום ויגיעו בתחבורה לכנסת.

יעל כהן-פארן: בתחבורה ציבורית.

גלעד קריב: בוודאי שתחבורה ציבורית.

גלעד קריב: אבל גם תחבורה ציבורית מותירה יותר חותם על הכדור הזה מאשר שימוש בזום.

גלעד קריב: אבל זה מתאזן עם שיקולים אחרים.

גלעד קריב: בבקשה.

נדב דוידוביץ: תודה על הדיון החשוב.

נדב דוידוביץ: אז אם כבר כולם אומרים, אז גם לי הרקע הדתי, ואתה גם מכיר את זה ברמה האישית.

גלעד קריב: חברים, אני רוצה רגע להצהיר לפרוטוקול, זה בסדר גמור להיות גם חילוני ולהיות בוגר מערכת החינוך החילונית.

גלעד קריב: אני בוגר גאה של מערכת החינוך הממלכתית במדינת ישראל.

גלעד קריב: שלא יהיה פה רושם שזה תו תקן בוועדה הזאת.

נדב דוידוביץ: אז אני סתם אגיד כאנקדוטה שכמדריך בבני עקיבא לימדנו על שנת השמיטה ועל ענפים סוציאליים אחרים, אז בהחלט אני רואה את החשיבות.

נדב דוידוביץ: וכמובן שלא רק בדת היהודית, גם בדתות אחרות יש החיבור הזה.

נדב דוידוביץ: וגם ברפואה, אני אומר שהמהפכה של בריאות הציבור שקרתה בתקופה המודרנית במאה ה-19, אנשי סביבה, תכנון ערים, צעדו יד ביד עם עובדים ונלחמו לטובת סביבה נקייה יותר.

נדב דוידוביץ: ערים אז היו מקום מאוד מסוכן לחיות בו, ולצערי הרב בתהליך שקרה, מרבית הרופאים לצערי נכנסו לתוך עולם בית החולים והמרפאות, שהוא עולם מאוד חשוב אבל הוא סטרילי, תרתי משמע, וקצת מנותק ממה שקורה בחוץ.

נדב דוידוביץ: אני היום יו"ר פורום בריאות הציבור.

נדב דוידוביץ: זה פורום גג של ארגונים שונים.

נדב דוידוביץ: גם "חיים וסביבה" חברים אצלנו, ואנחנו חברים ב"חיים וסביבה".

נדב דוידוביץ: רק כדי להראות עד כמה בעשור האחרון חלה התקרבות.

נדב דוידוביץ: החיבור בין בריאות וסביבה הוא חשוב מאוד, וחגגנו השנה 25 שנה לחוק זכויות החולה ואין לנו חוק הזכויות האדם הבריא.

נדב דוידוביץ: ואני אומר את זה כי בתפיסה של סביבה, והסביבה כזכות, זה חלק בבריאות הציבור של מה שמכונה social and environmental determinants of health.

נדב דוידוביץ: אז חשוב מאוד לראות את הדברים בצורה אינטגרטיבית, כי אני חושב שהסכנה, איריס, היא בדיוק כמו שאמרת קודם, שכאילו יש משהו כלכלי, משהו חברתי, משהו סביבתי, וכל אחד נלחם עם השני.

נדב דוידוביץ: זה בדיוק הפוך.

נדב דוידוביץ: הבעיה בחשיבה הכלכלית, שהיא מסתכלת בראייה צרת אופקים, שהחשיבה הרפואית, בניגוד לחשיבה הבריאותית, לפעמים היא לוקחת את הדברים בחשיבה צרה.

נדב דוידוביץ: ואם עובדים על הדברים ביחד מתחילת הדרך, אז אפשר לעשות את האינטגרציה הנכונה.

נדב דוידוביץ: אין במדינת ישראל עדיין חוק תסקיר השפעה על הבריאות.

נדב דוידוביץ: אנשים שיושבים כאן נאבקים איתנו כבר הרבה מאוד שנים.

נדב דוידוביץ: אני חושב שבאותו חוק שידבר על זכויות בהקשר של הסביבה, זה לחיות בסביבה שהיא סביבה בריאה.

נדב דוידוביץ: בשביל זה צריך להשקיע את המשאבים הנכונים.

נדב דוידוביץ: אני בוודאי חושב שצריך להחזיר את נציבות הדורות הבאים שעבדנו איתם בצורה מאוד צמודה.

נדב דוידוביץ: זו בכלל תפיסת עולם, אם דיברנו קודם על שנת שמיטה ועל דברים אחרים, של איך צריך להתנהל גם למען הדורות הבאים.

נדב דוידוביץ: התפיסה של קיימות ובריאות הן תפיסות שמשתלבות ביחד כחלק מזכויות אדם, ואנחנו באיגוד רופאי בריאות הציבור נשמח מאוד לעבוד כאן עם הוועדה כדי שייכנסו גם ההיבטים הבריאותיים בצורה שהיא אינטגרטיבית ושהיא תשתלב עם דברים אחרים.

נדב דוידוביץ: כמובן שזה קשור גם לשאלות של פערים בבריאות.

נדב דוידוביץ: מוניתי להיות יושב-ראש ועדת אסטרטגיה של משרד הבריאות לעשור הבא בנושא של צמצום פערים בבריאות, ואני מבטיח לכם שהנושא הסביבתי כנושא שהוא מאוד מחובר לפערים בבריאות בהקשר של זכויות יבוא שם לידי ביטוי, ואני שוב מברך כאן על הדברים.

נדב דוידוביץ: יש הרבה עבודה אם רוצים לממש את זה.

נדב דוידוביץ: תודה.

גלעד קריב: תודה, פרופ' דוידוביץ על הדברים החשובים.

גלעד קריב: נמצאת איתנו גם חברה יקרה, עליזה מאיו, סמנכ"לית מכון הערבה.

גלעד קריב: עליזה היא ממנהיגות קהילת קיבוץ לוטן, קיבוץ של התנועה הרפורמית שהיה מהראשונים להרים את דגל החיים הסביבתיים כקהילה שחיה מתוך רגישות סביבתית גדולה בשנות ה-80 של המאה הקודמת.

גלעד קריב: עליזה, בבקשה.

עליזה מאיו: תודה על הכבוד, גלעד, ועל החברות.

עליזה מאיו: אני לא הכנתי דברים.

עליזה מאיו: באתי להקשיב וללמוד.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש לנו הרבה מה ללמוד מקהילת קיבוץ לוטן.

נדב דוידוביץ: אני חייב לומר אנקדוטה, שלימדתי במכון ערבה בערך שש שנים קורס על Eco Health שבדיוק מתחבר לפתיח שאמרת על הקשר בין המגיפות לבין הנושא של שינוי אקלים והשינויים הסביבתיים.

נדב דוידוביץ: אז מכון ערבה זה אחד המקומות המדהימים ביותר שיכולים לשמש דוגמה.

גבי לסקי: סיור למכון הערבה.

גלעד קריב: סיור בכלל לערבה.

גלעד קריב: מי שלא ראה את בית התה של קיבוץ לוטן, לא - - - היישר מגלזגו.

ניב מאירסון: אני ממגמה ירוקה, היישר מגלזגו.

ניב מאירסון: אני רוצה לחלוק תובנות גם מגלזגו, מפאנל של משפטנים שהיינו שם, שהיה מאוד מעניין בהקשר הזה, וגם אני עכשיו סטודנט למשפטים, אולי יש לי רעיונות חדשים.

ניב מאירסון: אין לי הניסיון של עורכי הדין פה שנמצאים הרבה שנים, אבל יש לי גם מחשבות שאולי יכולות לעזור בגיבוש של החוק.

גלעד קריב: אנחנו חייבים לכבד את השדולה, שהיא האירוע המרכזי של היום.

גלעד קריב: יש לנו עשר דקות, שאני מתכוון לקחת מתוכן שלוש לסיכום.

גלעד קריב: אז טלגרפית, ואני מבטיח דיון המשך.

ניב מאירסון: דבר ראשון, אני רוצה להתייחס לאמירה שאמרה חברת הכנסת לסקי, שהיא מאוד חשובה, שזה בדיוק מה שדיברו עליו שם.

ניב מאירסון: זה היה ארגון שקוראים לו Stop Ecocide.

ניב מאירסון: זה כמו ג'נוסייד אבל של המערכות האקולוגיות של הסביבה.

ניב מאירסון: הם עבדו על הגדרה משפטית שסיימו אותה גם על הזכות של הסביבה וגם הגדרה משפטית על מה זה אומר פגיעה במערכות האקולוגיות.

ניב מאירסון: עבדו על זה משפטנים מכל העולם.

ניב מאירסון: יש מסמך שנשלח באנגלית, עשרה עמודים.

ניב מאירסון: אני אוכל להעביר אותו לוועדה.

ניב מאירסון: ועוד מסמכים נוספים שיכולים לעזור.

ניב מאירסון: אמירה חשובה מאוד שהם אמרו שם בפאנל הזה, הם בעצם אמרו:

ניב מאירסון: תחשבו על המצב האבסורדי שבו לדברים מדומיינים כמו תאגידים יש הרבה יותר זכויות מדברים שקיימים במציאות, כמו הטבע, וגם כמו בני אדם שנושמים את האוויר הזה ומתים מזיהום האוויר.

ניב מאירסון: זה לגבי התובנה מגלזגו, ויש הרבה יותר להרחיב על זה.

ניב מאירסון: אשמח בדיונים הבאים.

ניב מאירסון: תובנה קטנה, קצת ממה שהתחלנו ללמוד בדיני חוקה ודיני חוזים.

ניב מאירסון: יש כמה עניינים.

ניב מאירסון: קודם כל, הנושא של כבוד האדם וחירותו.

ניב מאירסון: כדי שהיחס יהיה גם למשבר האקלים, חייבים להתייחס לנושא של כבוד האדם וחירותו בהקשר של הדורות הבאים.

ניב מאירסון: לא רק הגנה של כבוד האדם וחירותו של הדור הנוכחי, אלא של הדורות הבאים.

ניב מאירסון: ויש לזה תקדים גם בגרמניה, שאפשר להתייחס אליו, שהוא משמעותי מאוד.

ניב מאירסון: נושא שני הוא דווקא דרך חוק החוזים, בנושא של תקנות הציבור.

ניב מאירסון: צריך לחשוב האם פרויקטים מזהמים שבאמת פוגעים בבריאות של הציבור ומסכנים אותנו מבחינת העתיד שלנו על הכדור הזה, האם הם לא מפרים את התקנות של המדינה עם הציבור בהקשר של חוזים שחותמים לפרויקטים מזהמים.

ניב מאירסון: אלה נראות לי פרספקטיבות ששווה לדון בהן בהמשך הדיונים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: האם יש עוד דובר שמייצג ארגון שמבקש לומר?

יעל לבי-פינברג: אני אשמח.

יעל לבי-פינברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש והנוכחים כאן, על הייזום של הדיון החשוב הזה.

יעל לבי-פינברג: חבריי ואני רצינו להביע תמיכה בשם ציבור ההורים שמאוד מודאגים לעתיד הילדים שלהם מכל הבחינות.

יעל לבי-פינברג: אני רוצה לציין שהמשבר האקלימי הוא חלק ממשבר אקולוגי גדול מאוד, שאת רובו אנחנו לא מרגישים.

יעל לבי-פינברג: אנחנו יותר ויותר חיים במנותק מהטבע, ולכן אנחנו לא כמו אותן חברות ילידיות שיודעות להגיד איך הוא נראה, מה זה אומר לגבי מצב הטבע.

יעל לבי-פינברג: אנחנו תומכים מאוד ברעיון בשם ציבור של אזרחים שסובלים יום יום, שהזכות הזאת נרמסת.

יעל לבי-פינברג: הציבור מתפצל להמון המון מאבקים מקומיים.

יעל לבי-פינברג: בחדרה יש תחנת כוח גזית שמתוכננת ממש כמה מאות מטרים מבתים של תושבים.

יעל לבי-פינברג: בשדה דביר אושרה כריית הפוספטים למרות שידוע שזה פוגע בבריאות.

יעל לבי-פינברג: בקיצור, אנחנו עדים לזה שהזכות המאוד מאוד בסיסית הזאת נרמסת מדי יום.

יעל לבי-פינברג: אז זה חשוב מאוד.

גלעד קריב: תודה לכם.

גלעד קריב: אני ברשות

גלעד קריב: כם מבקש לסכם כדי שנגיע בזמן לשדולה ולומר את הדברים הבאים.

גלעד קריב: קודם כל, באמירה קצת יותר נקודתית, אני רוצה להודות ליובל, המתמחה בצוות שלנו, שטרח על הכנת הדיון.

גלעד קריב: וממנו לעבור לתודה כללית לארגוני החברה האזרחית.

גלעד קריב: אני חושב שבבית הזה אנחנו לא מספיק מכירים תודה לארגוני החברה האזרחית ולתמורה הדרמטית שלהם לשינוי תפיסות העולם שלנו, ובסוף תרגום השינוי גם למהלכים חקיקתיים וממשלתיים.

גלעד קריב: תחום הסביבה בעיני הוא אחד מן התחומים המובהקים שבהם ללא פעולה כמעט סיזיפית ומתמשכת של עשרות שנים של ארגוני החברה האזרחית, מצבנו החמור כשלעצמו היה עוד הרבה יותר חמור.

גלעד קריב: אחד האתגרים שמונחים בפני הבית הזה, אבל גם בפני הממשלה – פה אני אומר לחברתי היועצת המשפטית של המשרד – איך הממשלה הזאת מגדילה בצורה דרמטית את התמיכה בארגוני החברה האזרחית גם כאשר הארגונים האלה מאתגרים את הממשלה ואת הבית הזה.

גלעד קריב: אני יודע שזה על סדר יומה של השרה הנוכחית, אבל זה צריך לקרות בהרבה משרדים, ואני מקווה שהממשלה הזאת בתקציב הבא תשכיל להראות בצורה ברורה איך אנחנו רואים בחברה האזרחית שותפה נאמנה, גם כאשר היא מאתגרת אותנו כמחוקקים וכאנשי ממשלה.

גלעד קריב: אז באמת תודה לכם.

גלעד קריב: אין ספק שבסופו של דבר אנחנו צריכים לחתור למצב שהזכות לסביבה ראויה ותומכת חיים תצוין בצורה מפורשת במגילת הזכויות החוקתיות.

גלעד קריב: בהקשר הזה כבר דבר שאני לוקח מתוך הדיון הזה, אני מניח שחברתי חברת הכנסת לסקי, ונזכיר שהצטרך אלינו חבר הכנסת פרופ' אלון טל שמוכר בוודאי לכולכם מפעילותו בתחום, אנחנו נבדוק האם הצעת החוק של חברת הכנסת מרב מיכאלי, יושבת-ראש מפלגתי, הונחה מחדש על שולחן הכנסת הזאת, ואנחנו נוודא שעל שולחן הכנסת הזאת ישנה הצעת חוק יסוד: סביבה ראויה.

גלעד קריב: הדבר ייעשה היום, וככל שהיא לא הונחה היא תונח בימים הקרובים.

גלעד קריב: עם זאת, חשוב לי לומר את הדבר הבא.

גלעד קריב: אנחנו נעשה טעות אם ננקז את הדיון בזכות לסביבה ראויה רק סביב השאלה האם יש חוק יסוד והאם הזכות הזאת מנויה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: בסופו של דבר שיח הזכויות החוקתי במדינת ישראל רחב הרבה יותר מהשאלה של מה מופיע תחת הכותרת של חוק יסוד.

גלעד קריב: רוב הזכויות שעומדות לנו, בין אם הן רשומות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובין אם לא, ואני מזכיר לכם שחופש הביטוי וחופש ההתאגדות וחופש הדת ושוויון – כל אלה לא רשומים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, והן זכויות חוקתיות מוכרות במשפט הישראלי.

גלעד קריב: והן מוכרות בעיקר בשני נתיבים, או מכוח פסיקות של בית המשפט, בדגש על בית המשפט העליון, או מכוח חקיקה שהיא לא חקיקת יסוד, אבל היא נותנת ביטוי והכרה לאותה זכות יסוד.

גלעד קריב: נושא של זכויות האזרחים, או הישראלים עם מוגבלויות, לא מוסדר בחקיקת יסוד.

גלעד קריב: אבל הוא מוסדר בצורה ראויה וטובה בחקיקה רגילה.

גלעד קריב: ואני אומר את הדברים האלה כי אני מציע שבצד המאמץ שלנו לקדם חקיקת יסוד בתחום הסביבה, נעבוד ביחד לראות איך אנחנו משתמשים בנתיבים הנורמטיביים והמשפטיים הנוספים כדי לבצר את מעמדה של הזכות לסביבה ראויה.

גלעד קריב: ואפילו הייתי מרשה לעצמי להמר שהתהליך בעניין הזכות לסביבה ראויה יהיה דומה למה שקרה למשל עם הזכות לפרטיות.

גלעד קריב: שקודם היה לנו חוק הגנת הפרטיות, שהיה במדרג נורמטיבי רגיל ולא חוק יסוד, ומכיוון שהחוק הזה סייע להנכיח את הזכות הזאת בשיח המשפטי והציבורי, היה מאוד טריוויאלי שב-1992 כשמחוקקים את חוק היסוד הזכות הזאת מופיעה גם בחקיקת היסוד.

גלעד קריב: יש לנו תפקיד דרמטי בהנכחת הזכות לסביבה ראויה בתוך פסיקת בתי המשפט, בתוך חקיקה רגילה של החוקים.

גלעד קריב: אנחנו צריכים להתאמץ, גברתי היועצת המשפטית, שבכל חקיקה שעוסקת בהגנת הסביבה יהיה סעיף מטרה שידבר את השפה של הזכות לסביבה, ומתוך זה שהדבר ייהפך להיות טריוויאלי בשיח המשפטי הרווח, אנחנו נצליח גם לטפס את המדרגה הנוספת.

גלעד קריב: בצד הנכחת הזכות הזאת, ותמיד תזכרו שחקיקת יסוד היא דבר שקל להניח אותו על שולחן הכנסת, זאת קריעת ים סוף לאשר אותו, אלא כמובן אם זה נוגע לכל מיני עניינים של הסדרים משטריים שפה הכנסת יודעת לשנות חוקי יסוד בן לילה, כולל הוועדה בראשותי.

גלעד קריב: אז אני לא אומר את זה רק כביקורת, אלא גם כחשבון נפש.

גלעד קריב: כשמגיעים לזכויות אדם, אז אני מזכיר שמ-1992 לא הוספה אף זכות יסוד למגילת הזכויות.

גלעד קריב: זה לא רק הגנת הסביבה, יש הרבה מאוד זכויות יסוד שאנחנו צריכים לטפל בהם ולהכניס אותם, והשוויון בראשם.

גלעד קריב: אני כן רוצה להזכיר שבצד הטיפול במעמדה של הזכות כזכות יסוד של האדם ושותפיו לבריאה, אנחנו חייבים להיכנס לשיח מאוד רציני סביב המפגש בין משפט לבין סביבה ולזכור שהרבה פעמים היכולת לקדם זכות זה לא רק דרך ההצהרה עליה, אלא זה דרך בניית הכלים המשפטיים שמאפשרים מימוש יותר טוב של הזכות.

גלעד קריב: תובנות ייצוגיות זה כלי מאוד מרכזי היום לקידום זכויות אדם, וזה לא כלי שכאשר אתה מחוקק אותו אתה מדבר את השפה של זכויות האדם, אבל אתה בונה את הכלי המשפטי.

גלעד קריב: השאלה האם בתי המשפט, האם המערכת המשפטית שלנו מבחינת ההכשרה של השופטים, האוריינטציה של השופטים, הגדרת הסמכויות של בתי המשפט, האם מערכת המשפט שלנו היום מכוונת להתמודדות, בין אם נזיקית וחוזית ובין אם חוקתית ומנהלתית, לאתגרים של הגנת הסביבה.

גלעד קריב: מה ההשפעה של העיסוק בזכות לסביבה הראויה על דוקטרינות משפטיות שהן חוץ בתי משפט.

גלעד קריב: מה הקשר בין עולם של פישור וגישור לעניינים של הגנת הסביבה.

גלעד קריב: ואני רוצה להציע שביחד, החברה האזרחית ואנחנו, ננצל את הכהונה של הממשלה הזאת ושל הכנסת הזאת כדי לשדרג לא רק את המאמץ להבטחת סביבה ראויה כזכות יסוד חוקתית, אלא בכלל כדי לשדרג את המפגש בין משפט לבין הזכות לסביבה ראויה.

גלעד קריב: ובמובן הזה זו הזמנה פתוחה לארגוני החברה האזרחית.

גלעד קריב: אני בטוח שחברתי גבי לסקי וחברי אלון טל שותפים לאמירה הזאת, ותראו את זה כהזמנה לכם.

גלעד קריב: אנחנו נקיים עוד דיונים בסוגיה הזאת של משפט וסביבה ונראה מה אפשר לעשות.

גלעד קריב: אני מזמין גם את הממשלה וגם את החברה האזרחית להגיע לדיון הבא עם איזושהי הצעה למהלכים משפטיים חקיקתיים שניתן לעשות כדי לקדם את המפגש המוצלח בין המשפט לסביבה.

גלעד קריב: חברים וחברות, תודה על הגעתכם, ניפגש בחדר השדולה.

גלעד קריב: תודה.