ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 13, 2021-10-19 09:30

עידית סילמן: אנחנו מתחילים דיון נוסף בנושא התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים.

עידית סילמן: היום נמשיך בהקראות, נעבור יותר מאוחר גם להסתייגויות וגם לדברים נוספים שעלו על הפרק.

עידית סילמן: נפתח את הדיון עם מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' נחמן אש.

עידית סילמן: תודה רבה גם על השותפות, גם על העשייה.

עידית סילמן: בבקשה, פרופ' אש.

נחמן אש: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש.

נחמן אש: ראשית, אני רוצה להודות לך ולוועדה על הדיונים המעמיקים בחוק.

נחמן אש: דיונים חשובים מאוד, ואני שמח מאוד שיש ועדת בריאות שיכולה להיכנס לכל הפרטים ולתת ביטוי לכל העמדות שיש סביב החוק הזה.

נחמן אש: מי כמוך יודע כמה החוק מורכב וכמה הוא חשוב בסופו של דבר למערכת הבריאות.

נחמן אש: אני רוצה לציין כמה נקודות.

נחמן אש: לא אאריך יותר מדי.

נחמן אש: כמה נקודות שהן בהסתכלות הכוללת על החוק ועל החשיבות שלו.

נחמן אש: בסופו של דבר יש פה הרבה ענייני כסף וויכוחים על נקודות קטנות לאורך כל הדרך, אבל יש גם תמונה גדולה שעליה צריך להסתכל.

נחמן אש: יש כמה שינויים ובשורות בחוק הזה ביחס לחוקים קודמים, ואני מניח שנלך ונשתפר בהמשך ונדייק את הדברים יותר.

נחמן אש: אחד הדברים המרכזיים פה הוא הסדרת המימון הממשלתי לבתי החולים, שזו נקודה מרכזית בחוק הזה.

נחמן אש: הוצאנו לפועל פה שינוי בתקצוב של בתי החולים לאחר שבמשרד הבריאות כבר עובדים על זה כמה שנים ומובילים את השינוי הזה.

נחמן אש: המטרה היא, במקום לסגור בדיעבד פערים, לתת תקצוב מראש, שהאתגר הגדול הוא שהוא יהיה גם תקצוב מספק ונותן מענה לפעילות של בתי החולים.

נחמן אש: התקצוב הזה יינתן על פי קריטריונים ברורים ושקופים ולא באופן תוצאתי, כך שגם לשקיפות ניתן מענה, אבל גם היכולת התכנונית בבית החולים.

נחמן אש: זה נכון, הכול תלוי בסוף בסכום שמקבלים והיכולת להתנהל לאורך כל השנה בצורה כזאת שתבטיח את השירות הטוב למטופל.

נחמן אש: בסופו של דבר זה מה שאנחנו רוצים להסתכל עליו, שהמטופלים יקבלו גם שירות טוב, גם איכות רפואית טובה, והתקציב אמור לתת לזה את המענה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה מדבר על סעיף 9?

נחמן אש: כן.

מיכל מרים וולדיגר: הם אמורים לקבל את המידע של הסכום לפני השנה ולא בסופה.

נחמן אש: כן.

נחמן אש: הם למעשה אמורים לקבל את זה בתחילת השנה, ואת התקצוב מדי חודש בחודשו ולא בסוף להגיע עם פערים ועכשיו להתחיל להתווכח ולריב על הפערים.

מיכל מרים וולדיגר: קיבלת על קריטריונים ברורים.

מיכל מרים וולדיגר: בחוק הם לא מצויים.

מיכל מרים וולדיגר: מתי נקבל אותם?

נחמן אש: נכון.

נחמן אש: זה בשיח שלנו עם האוצר, ואנחנו נצטרך לראות יחד עם האוצר מתי אנחנו בשלים להציג אותם ולהביא אותם.

נחמן אש: אני יודע שיש דרישה שזה ייכנס גם בתוך החוק.

נחמן אש: ככל שיתאפשר אני מניח שהנציג של האוצר יתייחס לזה.

נחמן אש: אין ספק שהקריטריונים צריכים להיות ברורים מראש, וככל שאפשר להכניס את העקרונות שלהם בחוק אנחנו בעד זה.

נחמן אש: גם הסכום הכולל שהחוק הזה מביא גדל בנקודות שונות.

נחמן אש: המערכת שלנו היא מערכת חסרה בתקציב.

נחמן אש: זה לא שאנחנו פה פותרים את כל הבעיות, אבל אנחנו עושים צעד כשיש עלייה בתוספת שניתנת דרך החוק הזה.

נחמן אש: אנחנו עושים נדבך ברפורמה במחלקות הפנימיות.

נחמן אש: לא הכול הוא דרך החוק הזה, יש עוד דברים נוספים, אבל בהחלט השינוי שאנחנו שמים פה ביחס למחלוקות הפנימיות הוא שינוי חשוב.

נחמן אש: הוא כולל גם את ההוצאה של המרכיב ההנחתי סביב הפעילות הפנימית, כלומר בתי החולים וקופות החולים לא צריכים לדאוג לעניין של הפעילות במחלקות הפנימיות.

נחמן אש: אנחנו מוצאים את המרכיב הזה של מה גודל הפעילות ועל ידי כך אני מקווה שנפעל לכך שגם הקופות וגם בתי החולים יאפשרו הוצאה יותר של אשפוזים לבית, שזה עניין עקרוני ואסטרטגי שלנו, ולהקל את העומסים על המחלקות הפנימיות.

נחמן אש: גם פה אני יודע שיש ויכוחים על גובה ואחוזים לכאן ולכאן, אבל מה שחשוב זה העיקרון, ובסוף גם צריך להגיע לפרטים כמובן.

נחמן אש: הכול במסגרת האימוץ של ההמלצות של ועדת טור-כספא, שאנחנו מייחסים לכך חשיבות גדולה.

נחמן אש: אני מקווה מאוד שבראייה הכוללת אנחנו מביאים למצב אחר בפנימיות.

נחמן אש: זה תהליך רב-שנתי שכולל גם בינוי וכולל גם תקני כוח אדם, אבל פה אנחנו דנים במרכיב הכספי שגם לו יש משמעות גדולה.

נחמן אש: היבט נוסף, שהוא גם חשוב מאוד, זה הטיפול בקשיש והיכולת המהירה שלנו להוציא את הקשישים מבתי החולים למסגרות הטיפול ההמשכי.

נחמן אש: אני יודע שזה גם נושא שהוא לדיון פה, אבל גם כאן העיקרון החשוב הוא שכל הגורמים – ופה יש אחריות יותר גדולה על קופות החולים – יפעלו להוציא את הקשישים מבתי החולים למסגרות ההמשכיות.

נחמן אש: אנחנו גם הרחבנו ומרחיבים את המסגרות ההמשכיות, אבל רוצים מאוד שגם לקופות יהיה חלק בזה, וגם בראייה של התשלום שמשלמים למרכזים הגריאטריים ידחוף לכיוון, ומתוך ראייה של הכדאיות הכלכלית שלא להחזיק מטופל בבית חולים, אלא להוציא אותו למסגרת הגריאטרית, והקופות צריכות להסתכל גם על התשלום שהן משלמות למרכזים הגריאטריים כדי שהדברים האלה יקרו.

נחמן אש: בסך הכול בחקיקה הזאת, מעבר לפרטים הכספיים, אנחנו מסתכלים על המטופל בקצה ורוצים שהוא יקבל שירות יותר טוב בבית החולים ושירות רפואי יותר טוב בראייה הכוללת.

נחמן אש: אנחנו עושים צעד לכיוון הזה.

נחמן אש: וזה נכון שפה בוויכוחים יש משמעות לסכומים, אז גם לזה תהיה התייחסות.

נחמן אש: אבל בסופו של דבר אני חושב שבסך הכול החוק הזה מביא אותנו למקום טוב יותר.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: נעשה סבב של חברי הכנסת לפני שנתחיל, ואז נעבור חזרה אל ההקראות.

עידית סילמן: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אופיר כץ: קודם כל, אני רוצה לחזור ולומר שככל שאני עובד על החוק, לומד על החוק, מתעסק עם החוק, אני מגיע למסקנה ברורה שהחוק הזה הוא כל כך גדול ומשמעותי, שהוא לא היה צריך להיות בחוק ההסדרים.

אופיר כץ: לכל משפט פה יש משמעות מאוד גדולה, על החולים, על בתי החולים, על קופות החולים, לכל אדם במדינת ישראל.

אופיר כץ: זה חוק גדול וכבד, ואני חושב שהיה ראוי יותר שנעשה אותו כחוק במסלול רגיל ולא מסלול של חוק ההסדרים, על מנת לתת לו את תשומת הלב הנכונה.

אופיר כץ: חסר לי לשמוע יותר מנהלי בתי חולים, בעיקר בפריפריה.

אופיר כץ: אנחנו יושבים פה שעות, ואני פחות שומע.

אופיר כץ: עולה כל פעם מנהל בזום לשתי דקות, ואני חושב שאנחנו מפספסים פה.

אופיר כץ: זו זעקה שאנחנו צריכים לשמוע הרבה יותר.

נחמן אש: היום יש פה נוכחות טובה של מנהלי בתי חולים.

עידית סילמן: אני רק אומר שתמיד הייתה נוכחות טובה של מנהלי בתי חולים, גם כאן, כולל מהפריפריה.

עידית סילמן: מי שלא היה בכל הדיונים לא יכול להגיד מה הוא כן שמע או לא שמע.

עידית סילמן: חבר הכנסת אופיר כץ, עלו כאן מנהלי כל בתי החולים וניתנה להם במה, גם מהפריפריה.

אופיר כץ: בדיון הקודם עלה מבית החולים ברזילי.

עידית סילמן: לא, עלו מבתי חולים נוספים.

עידית סילמן: אתם יכולים להיכנס לפרוטוקולים של הוועדה ולהסתכל על כל הדיונים ולבדוק.

עידית סילמן: כל מנהלי בתי החולים, האיטלקי, האנגלי, כולם עלו כאן, כולם היו איתנו גם בקשר, חלקם עלו בזום וכולם גם הוזמנו וחלקם הגיעו.

אופיר כץ: אם הם הוזמנו ולא באו אז הביקורת שלי גם עליהם.

עידית סילמן: כמובן שכולם מוזמנים.

עידית סילמן: החוק צריך להיות בחוק ההסדרים, מחויב להיות, כי בסוף זה חוק שמבוסס על רכש עבר והוא מנסה לייצר תמריצי התנהגות עבור העתיד בתוך עולם הבריאות.

עידית סילמן: זו ההתחשבנות של קופות החולים מול בתי החולים.

עידית סילמן: הם יותר מאתנו צריכים את החוק הזה, הם מתבססים עליו בכל העולם שבו הם חיים, העולם הכספי וההתנהלותי ביניהם.

עידית סילמן: כל מנהלי בתי החולים הוזמנו לכל הדיונים.

עידית סילמן: בחיים לא קרה שהוקדש כל כך הרבה זמן לחקיקת הקאפ.

עידית סילמן: הקדשנו בתוך הדיונים, ועוד נקדיש כי אנחנו נמצאים פה גם היום וגם ביום חמישי, פי ארבעה או חמישה עם היועצות המשפטיות ממה שאי פעם הוקדש לו.

עידית סילמן: לא רק זה, אני מזכירה לכם שעשינו דיונים עם בתי החולים הציבוריים עוד לפני כן.

עידית סילמן: אז אני שמה את הדברים על השולחן שיהיה לפרוטוקול.

עידית סילמן: אופיר, אני שמחה מאוד על המעורבות שלך ועל הדאגה שלך, גם ברמה האישית ואפילו לפני שנכנסתי לוועדה דיברת איתי, לדברים האלה שהם חשובים לך באמת.

עידית סילמן: הם היו חשובים גם לי, ועשינו את התיקונים על פיהם.

עידית סילמן: אז נביא אותם לכאן, ואני גם אציין את זה ואציין שהעלית אותם.

אופיר כץ: זה נושא שני שאני רוצה שוב להעלות, נושא בתי החולים בפריפריה.

אופיר כץ: במהלך הדיון אחלק סיכומים שנעשו ביחד עם הממ"מ של הכנסת במהלך השנתיים האחרונות שביקשנו על תורים, MRI, CT.

אופיר כץ: עשינו את ביחד באמת עבודה מדהימה, על מנת להמחיש את הפערים בין הפריפריה למרכז, כמה תושב פריפריה מקבל שירותי בריאות פחות טובים.

אופיר כץ: לכן אני חוזר ואומר, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתייחסים פה לבתי חולים לא כממשלתי, קופה או ציבורי או כל דבר אחר, אלא לתת יחס מיוחד לבית חולים בגלל המיקום הגיאוגרפי שלו.

אופיר כץ: כי התושב שגר בפריפריה מקבל פחות, ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים יותר לבתי החולים בפריפריה על מנת להעלות את שירותי הבריאות לאותו תושב בפריפריה.

אופיר כץ: דבר אחרון, על אותו סעיף, ואני שואל גם אותך אדוני המנכ"ל, איך אפשרתם את הסעיף הזה שמאפשר לאוצר לפטר את ההנהלה ואת מנהלי בתי החולים.

אופיר כץ: כי התוצאה של זה לא תהיה פיטורים של מנהלי בתי חולים, הם פשוט ינסו להתקמצן בכסף כמה שיותר.

אופיר כץ: והיום אני יודע מהניסיון שלי עם בתי חולים שהם באמת על הגבול האדום, על הקשקש, אפילו מעבר לזה, על מנת לתת את השירות עד כמה שהם יכולים טוב יותר לתושב.

אופיר כץ: במצב כזה, שהם יודעים שהאוצר יכול לפטר אותם מתי שהוא רוצה, מי שייפגע בסוף זה התושב, ובעיקר התושב בפריפריה.

אופיר כץ: יש כאלה שיש להם מכשיר בלי רישיון, אבל הם מפעילים את המכשיר הזה.

אופיר כץ: מנהלי בתי חולים עושים את זה כדי שהאזרח לא יחכה חודשיים ל-CT.

אופיר כץ: הסעיף הזה, שאני לא מבין איך אתם כמשרד הבריאות אפשרתם אותו, יפגע באזרח ובעיקר בפריפריה.

אופיר כץ: תודה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

מופיד מרעי: הכנסתי את זה להסתייגויות, וחברי דיבר לגבי הפריפריה ולגבי בתי החולים הלא ממשלתיים.

מופיד מרעי: מן הצדק שהחוק הזה ייתן מענה גם בחלוקה צודקת והוגנת באמת לפריפריה.

מופיד מרעי: אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל אני מחזק את הדברים שנאמרו כאן.

מופיד מרעי: אנחנו מגיעים מהפריפריה, אנחנו שם במצב לא טוב.

מופיד מרעי: אני מדבר על פריפריה גם חברתית, גם גיאוגרפית, צפון, גליל, דרום, נגב.

מופיד מרעי: כמובן במגזרים.

מופיד מרעי: המצב לא טוב בבתי החולים.

מופיד מרעי: חשוב שהחלוקה הזאת תהיה גם הוגנת כלפי בתי החולים האלה, וזו הבקשה שלי.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: בבקשה, חברת הכנסת וולדיגר.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן אגיד באופן כללי, כמובן לא התייחסות לכל סעיף וסעיף, כי לזה נגיע מאוחר יותר.

מיכל מרים וולדיגר: מכיוון שפרופ' נחמן אש התייחס לסעיף 9, אני כן רוצה לומר לגבי סעיף 9 שחסר לי הנתון הבסיסי ביותר, וזה הסכום.

מיכל מרים וולדיגר: דיברת פה, ואני ממש מברכת על כך, על הבשורה של הסדרת המימון הממשלתי ותקציב מראש וקריטריונים ברורים ושקופים ולא תוצאתיים, יכולת תכנונית של בתי החולים וכו'.

מיכל מרים וולדיגר: כל מילה בסלע.

מיכל מרים וולדיגר: אבל כשכותבים לנו בחוק בסעיף עלום שאין שם סכומים, שביקשנו גם אתמול, ויש לי כאן רשימה של נתונים שאני מקווה שמשרד האוצר הגיע עם תשובות על נתונים של על מה אנחנו מדברים, על מיליון שקל בשנה, על 2.5 מיליארד בשנה?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, מה זה הסכום הזה שיחולק, שזה באופן כללי.

מיכל מרים וולדיגר: וכמובן הקריטריונים שהם צריכים להיות מאוד ברורים.

מיכל מרים וולדיגר: בחוק יש משהו שהוא שגוי, שבעצם נותנים את זה באישור האוצר.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שזה צריך להיות באישור משרד הבריאות, אולי בהסכמת האוצר.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, מי שצריך לקבוע את הקריטריונים זה משרד הבריאות, ופחות משרד האוצר, כי מה לעשות, מה שחשוב בסופו של דבר זה האחריות הביטוחית.

מיכל מרים וולדיגר: האזרח הקטן, זה שמקבל את הטיפול, צריך לדעת ולהרגיש שהוא מבוטח ויש לו הטיפול הנכון ביותר, ולא אם יש כסף או אין כסף.

מיכל מרים וולדיגר: לכן בעיני השליטה בקריטריונים צריכה להיות של משרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: כמובן, צריך להביא אותה בפנינו כדי שנדע מה הם הקריטריונים כדי לאשר או לא לאשר ולא שזה יהיה בדיעבד.

מיכל מרים וולדיגר: בהחלט, לכשנגיע לשלב שבו משרד האוצר יצטרך לתת לנו תשובות אני כן אבקש לדעת מה בסיס ההתחשבנות ל-2019-2018 במחיר מלא.

מיכל מרים וולדיגר: יש לי הרשימה שביקשנו כבר בישיבה הקודמת, ואני מקווה שבאתם עם תשובות.

מיכל מרים וולדיגר: נקודה אחרונה שזה העניין של הפסיכיאטרי.

מיכל מרים וולדיגר: עידית, אמרת לי שהיה דיון על זה, אז צפיתי בכולו.

מיכל מרים וולדיגר: לצערי הרב לא היה שם מספיק דיון.

מיכל מרים וולדיגר: הפסיכיאטריה נשענים על המנגנון, על ההסדר שהיה ב-2019-2018, ובעצם משאירים אותו.

מיכל מרים וולדיגר: אני אומרת, רגע, ריבונו של עולם, אנחנו יודעים כמה המצב שם נורא ואיום, אז להשאיר את המצב כמו שהיה ב-2019-2018 בלי שינויים?

מיכל מרים וולדיגר: ואם השינויים הם מז'וריים לגבי הקורונה, שגם שם השינוי אפילו עלול לעשות נזק, אני חושבת שצריך לפתוח אותו בצורת מספר המיטות, באיך אנחנו מתגמלים, למה סעיף 9 לא חל על הפסיכיאטריה.

מיכל מרים וולדיגר: צריך תוספת משמעותית לפסיכיאטריה, צריך תוספת משמעותית לשירותים האחרים, שזה בעצם אמבולטורי, שאין כמעט בפסיכיאטריה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא קיבל איזה סעיפון קטן, סעיף 24 כמדומני.

מיכל מרים וולדיגר: לא מספיק, לא ראוי.

מיכל מרים וולדיגר: עידית, אני קוראת לך, דווקא אחת שבריאות הנפש חשובה לה.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לתת פה משקל.

מיכל מרים וולדיגר: אני קוראת גם למשרד הבריאות, גם למשרד האוצר, לקחת את כל הנושא של הפסיכיאטריה ולחשוב על זה ברצינות עמוקה ולתקן שם את הדברים שצריך תיקון ורק אחר כך לחזור לפה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: לגבי הנושאים של מה שעלה פה, כולם יכלו להביע את עצמם גם בהתייחסות לנושא של הפסיכיאטריה, ואנחנו עוד ניגע בו.

עידית סילמן: כמובן שנעשתה עבודה שלנו בשיתוף הצוותים של משרד הבריאות.

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל רוזין העלתה נושאים שחשובים, וחברת הכנסת קטי שטרית שעובדת על זה כבר יותר משנתיים פה במשכן ומובילה את השדולה לבריאות הנפש ומניעת אובדנות והביאה רשימה של סעיפים שהיו חשובים לה בהתייחסות לנושאים האלה.

עידית סילמן: לכן תודה, קטי, שאת נמצאת פה וגם דואגת לעולם הזה.

עידית סילמן: ישבנו מול המשרדים, וגם לגבי זה יש לנו כל מיני דברים שנביא אותם ואני מאמינה שנייצר הישגים.

עידית סילמן: לא כל ההישגים בפסיכיאטריה תלויים רק בקאפ.

עידית סילמן: קאפ היא צורת ההתחשבנות.

עידית סילמן: יש דברים שאמרנו שבאים בתוך עולמות התוכן שהם לא קשורים לקאפ, שהם באים מבחוץ, שצריך לדאוג להם.

עידית סילמן: אבל הם לא תלויים בקאפ.

עידית סילמן: הקאפ זו שיטת ההתחשבנות, אז בתוך הפסיכיאטריה, כמו בתוך מקצועות אחרים של פנימיות ושל דברים אחרים אפשר לדאוג לדברים מסוימים בתוך הקאפ ובתוך החקיקה הנוכחית.

עידית סילמן: כן אפשר בתוך העולמות האלה, כמו פנימיות, לעבוד על מודל של פנימיות ברמות אחרות, אבל זה לאו דווקא בתוך החקיקה של הקאפ.

מיכל מרים וולדיגר: זה ברור.

עידית סילמן: אם הקאפ אומר לי תקרה ורצפה לפסיכיאטריה, אז זה מה שהוא אומר.

עידית סילמן: אני לא יכולה לשנות את החוק ולעשות דברים אחרים.

מיכל מרים וולדיגר: אבל עובדה שיש סעיף 9, שדיבר עליו קודם פרופ' אש, שמוסיף כספים.

מיכל מרים וולדיגר: גם בפסיכיאטריה צריך להוסיף כספים.

עידית סילמן: אבל זה לא לכל בתי החולים.

עידית סילמן: סעיף 9 מתייחס לבתי חולים מסוימים.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק מה שאני אומרת, שכמו שאפשר היה לעשות את סעיף 9 לבתי חולים מסוימים, כך אפשר לעשות סעיף 9 דומה לפסיכיאטריה, כי צריך את הדבר הזה.

עידית סילמן: בוודאי, צריך לפסיכיאטריה, צריך לפנימיות, צריך לכולם.

מיכל מרים וולדיגר: עידית, את אמרת שהוועדה הזאת מתרכזת בקאפ ובמה שצריך, אז אני איתך.

מיכל מרים וולדיגר: אני אומר שגם הקאפ צריך לעשות תיקון משמעותי בפסיכיאטריה, שאני לא רואה את זה פה ואני מבקשת להפנות את תשומת הלב ולעשות את השינויים שנדרשים.

עידית סילמן: חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אין לי מה להוסיף.

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אנחנו בהערות כלליות, נכון?

מיכל רוזין: לא לפי סעיפים.

עידית סילמן: ברמת העיקרון פרופ' אש הציג את דברי המשרד.

עידית סילמן: אם רוצים להתייחס לדברים שלו בכללי, בבקשה.

מיכל רוזין: יש לי כמה התייחסויות שהן חשובות, ואני חושבת שראוי שנדון בהן.

מיכל רוזין: גם עברנו עליהן בדיון הקודם.

מיכל רוזין: אני מצטערת שאני כל הזמן על הקו.

עידית סילמן: כולנו.

עידית סילמן: על הקו תרתי משמע.

מיכל רוזין: הנושא של קיצור התורים וההתחשבנות במסגרת נפרדת.

עידית סילמן: מבחני התמיכה.

מיכל רוזין: דיברנו על זה והבנו שזה לא עוזר לבתי חולים, וזה אפילו פוגע.

מיכל רוזין: זה צריך להיכנס לקו.

מיכל רוזין: התקרות צריכות לעלות כנגד זה, וזה יביא יותר לקיצור תורים ממה שיש היום.

מיכל רוזין: אני חושבת שההחרגה הזאת לא משרתת את המטרה וצריך לשאול גם את בתי החולים, אבל גם כמובן את משרד הבריאות.

עידית סילמן: וגם את קופות החולים.

עידית סילמן: כי מי שנהנה מאותם מבחני תמיכה של ה-MRI זה הם.

עידית סילמן: שלא נשכח את השחקן הנוסף פה.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: הקאפ מקבע את ההנחה הזאת קדימה אז זה פוגע, ואמרנו את זה כבר בדיון הקודם.

מיכל רוזין: זה פוגע בעיקר בבתי החולים הקטנים, לניאדו, הנצרתיים וכדומה.

מיכל רוזין: ובכלל, אם הניסיון הוא לעזור לפריפריה, ואני יודעת שזו המטרה של המשרד הזה, כך גם היה במתמחים ובכלל, אז צריך לראות איך עושים, וזה מחבר אותי לנושא הבא שזה אשפוזי בית.

מיכל רוזין: גם את זה העלינו שלשום.

מיכל רוזין: הניסיון לתמרץ את בתי החולים לפתוח אשפוזי בית, וכמובן אנחנו בעד.

עידית סילמן: זה סעיף הנקרא חולה המיועד להעברה.

מיכל רוזין: אבל הבנו פה שיש רק שני בתי חולים.

נעה בן שבת: זה לא רק זה, זה גם התוספת הריאלית.

עידית סילמן: נכון.

מיכל רוזין: הבנו פה שיש רק שני בתי חולים שבכלל עושים את זה.

מיכל רוזין: אז אנחנו מענישים את שאר בתי החולים.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים כמובן שיפתחו את זה, אבל בינתיים הם נענשים תקציבית, ואני חושבת שצריך לפתור את זה באופן אחר.

מיכל רוזין: הנושא של סעיף 15, הפנימיות.

מיכל רוזין: אני יודעת שאת התבטאת בנושא.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב מאוד להוסיף לזה תקציב.

מיכל רוזין: זה תקציב לא מספיק.

מיכל רוזין: יש פה כמה דברים לאורך כל החוק שיש פה בעיני עדיפות יתר לאוצר.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, זה עדיין משרד הבריאות, ויש אגף תקציבים, הוא קיים בכל מקום ובכל סעיף תקציבי בחוקים.

מיכל רוזין: אבל יש פה מקומות שהאוצר לוקח סמכות שהיא נראית לי מרחיקת לכת, בטח ובטח בפיטורי מנהלי בית חולים, שאמרנו כולנו, אופוזיציה וקואליציה, שזה צריך לרדת וזה ירד.

עידית סילמן: זה ירד.

עידית סילמן: אמרנו שזה ירד ושזה לא יהיה.

עידית סילמן: אמרנו את זה כבר כמה פעמים.

אופיר כץ: את קבעת שזה ירד?

אופיר כץ: אני רוצה להבין למי הקרדיט.

מיכל רוזין: אני דווקא רוצה להחמיא למיכל.

עידית סילמן: מאז הדיון הראשון שהיה פה בוועדה עלה הנושא של הפיטורים ואנחנו אמרנו שהוא לא יהיה והוא לא יירשם בצורה הזאת ובאופן הזה.

עידית סילמן: ביקשנו גם מהאוצר וגם מהבריאות לנסח את הסעיף הזה בצורה אחרת.

עידית סילמן: בטח לא לאיים בפיטורים על אותם מנהלי המחלקות שלנו בצורה של תרשים זרימה של אם רוצים לבוא ולהביא איזושהי ענישה או סנקציות לבתי חולים, בוודאי זה צריך להיות עם שימוע, בוודאי זה צריך להיות עם התראה מראש.

עידית סילמן: לא קיים דבר כזה.

עידית סילמן: ואנחנו רוצים לדון ולראות מה יביאו לנו.

עידית סילמן: אנחנו לא נאשר כמובן סעיף שנראה באופן הזה.

עידית סילמן: בטח לא פיטורים.

מיכל רוזין: אם בסעיף ה(1) כתוב: שר האוצר בהסכמת שר הבריאות – סליחה, עם כל הכבוד, זה צריך להיות הפוך.

מיכל רוזין: משרד האוצר, אם אתם רוצים לנהל את בתי החולים תנהלו את בתי החולים.

מיכל מרים וולדיגר: לגמרי.

מיכל מרים וולדיגר: זה מה שאמרתי.

מיכל רוזין: בואו נחליט שהאוצר מנהל את בתי החולים, זה בסדר.

מיכל רוזין: אבל אם משרד הבריאות עדיין קיים במדינת ישראל והוא מנהל את בתי החולים, צריך להיות הפוך.

מיכל רוזין: צריך להיות שר הבריאות בהסכמת שר האוצר.

מיכל רוזין: דרך אגב, כך זה בכל חוק שאני מכירה במדינה שעוסק בתחום מקצועי, זה בהסכמת שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים.

מיכל רוזין: אני אשמח לתשובה.

אופיר כץ: מיכל, הגשתי הסתייגויות לכל הסעיפים שאת אומרת שהאוצר לקח את הכוח ממשרד הבריאות באופן שאני גם לא מבין איך אפשרו את זה.

מיכל מרים וולדיגר: גם אם נשנה את זה, בפועל יהיה משרד האוצר.

קטי קטרין שטרית: מיכל, את טועה.

קטי קטרין שטרית: זה לא נכון.

מיכל רוזין: למרות מה שטוענת האופוזיציה, אני עניינית.

מיכל רוזין: גם באופוזיציה וגם בקואליציה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מסכימים איתך על כל מילה.

עידית סילמן: פרגנו לך הבוקר, מה את רוצה?

קטי קטרין שטרית: התכוונתי למיכל וולדיגר, שזה לא נכון.

מיכל רוזין: עד עכשיו אלה היו הערות.

מיכל רוזין: יש לי שתי הצעות ייעול.

מיכל רוזין: יש לי כמובן עוד הערות, אבל זה יהיה לפי סעיפים.

מיכל רוזין: הצעה אחת היא לסעיף 9, שמודל התקצוב החדש של בתי החולים הממשלתיים צריך לכלול, להטמיע את התוכנית לקיצור התורים, לשירותים.

מיכל רוזין: אני גם מבקשת להכניס ולהטמיע את הנושא של נפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: בשבועות האחרונים אתם נחשפתם לזה, אני בסיפור הזה למעלה מעשור שנים.

מיכל רוזין: כל הסיפור של נפגעות תקיפה מינית, האשפוז, הייתי בשבוע שעבר באיכילוב באשפוז מגן שהוא לנפגעות תקיפה מינית, בתוך המחלקה הפסיכיאטרית.

מיכל רוזין: פשוט אין אשפוזים לנפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: הן נופלות בין הכיסאות.

מיכל רוזין: ואנחנו רוצים שירותים אמבולטוריים ואנחנו רוצים שירותים של אשפוז הולם ייעודי לנפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: הן לא יכולות באשפוז רגיל, ואני לא ארחיב על זה.

מיכל רוזין: דבר שני, סעיף 25, זה כולל גם את זה, הקאפ הפסיכיאטרי.

מיכל רוזין: צריך להוסיף בעניין הזה דבר שמתעלמים ממנו כל הזמן, הדרכות, הכשרות, כמובן הוספת מיטות אשפוז.

מיכל רוזין: כל הדבר הזה הוא מחויב המציאות, וזו ההזדמנות שלנו פה להכניס את הדברים האלה, עידית.

מיכל רוזין: אין הזדמנות אחרת.

מיכל רוזין: ביום אחרי אין עם מי לדבר.

מיכל רוזין: תודה.

עידית סילמן: בהחלט.

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל רוזין שנים במרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

עידית סילמן: גם היום ייערך פה כנס גדול מאוד של המלחמה באלימות מינית, והיום מיכל רוזין תנאם במליאה לציון היום הזה.

עידית סילמן: זה דבר שהוא חשוב לנו מאוד ואנחנו מודעים.

עידית סילמן: ידברו גם על הכשלים וידברו כאן נפגעים ונפגעות על המקום הזה שלהם, כשהם מגיעים או לא מגיעים, כי אין מספיק לחדרים אקוטיים, לאשפוזים כאלה ואחרים.

עידית סילמן: עולם הפסיכיאטריה, שהוא גם בליבה של מיכל רוזין ואנחנו מבינים את זה ויש כאן לובי חשוב מאוד לנושא הזה, אז כמובן תודה על החיזוק הזה, מיכל רוזין.

עידית סילמן: חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

אלון טל: קודם כל, אני מצטרף לברכות למנכ"ל המשרד.

אלון טל: שמענו על ההסדר לכאורה למתמחים.

אלון טל: זה שהצלחנו להתחיל בפריפריה זה הגיוני.

אלון טל: וכמובן הבעיה שם, בדיוק כמו הבעיה הנוכחית, היא הבעיה שהשמיכה איננה מספיק גדולה, ותפקידנו בוועדה הוא לספק שמיכה קצת יותר גדולה, שלפחות הדינמיות שלך לא תהיה בלתי אפשרית אלא קשה.

אלון טל: כי אף פעם אין מספיק, במיוחד במצב הנוכחי שכולם בגירעון.

אלון טל: חברי חבר הכנסת כץ, ברוך הבא.

אלון טל: אני חושב שזה כל כך חשוב שאתם פה איתנו.

אלון טל: אני יכול לומר שמי שהיה ברוב דיוני הוועדה, זה מעין סימפוזיון או סמינר בנושא בריאות הציבור בישראל.

אלון טל: כלומר, אני חושב שהאוניברסיטה הפתוחה צריכה לקחת את ההקלטות ולעשות בהן שימוש.

אלון טל: היו פה דיונים מאוד אמיתיים, וזה בזכות היושבת-ראש, ואני מחזק את ידיה כי אני חושב שאי אפשר לומר שגם אם זה הגיע במסגרת חוק ההסדרים, שחסכנו.

אלון טל: אני חושב שגם בחוק רגיל לא היינו מגיעים לאותו דיון ולאותה העמקה ושיתוף ציבור כל כך רחב, ועל כן הברכות.

אלון טל: בהנחה שזה כן יעבור, אין לי ייסורי מצפון שזה סבל מחוסר תשומת לב או חיפזון.

אלון טל: אני רוצה לומר בנימה אישית.

אלון טל: הייתי למעלה מעשר שנים חבר קיבוץ בערבה, והילדה השלישית שנולדה הייתה חולה במשך עשרה חודשים עד שאשתי אמרה שנעבור למרכז כדי שיהיה טיפול רפואי, ובדיעבד באמת הייתה לנו תחושה שסבלנו מרשלנות.

אלון טל: זו לא בדיוק רשלנות, כי לא היו רופאים בבית החולים יוספטל באילת.

אלון טל: לכן הפערים האלה מוכרים לי היטב, ואני אומר בצער שכתוצאה מהפערים תושב פריפריה אחד נאלץ לעזוב, למרות כל השאיפות הציוניות להיות בנגב.

אלון טל: לכן זה נכון מאוד, ואני מחזק את ידיו של חברי חבר הכנסת מופיד מרעי.

אלון טל: סעיף 5(א), ההחרגה שהוא עושה לאותם בתי חולים, אני חושב שזה כן נחוץ וזו רוח של משרד הבריאות היום לסגור את אותם פערים כדי שכל אחד בארץ יזכה לאותה רמת טיפול.

אלון טל: קולך חשוב מאוד, מופיד, ותמשיך להשמיע אותו.

אלון טל: דבר אחרון, רק עכשיו נודע לי מה שאמרה חברת הכנסת רוזין בקשר לנפגעות תקיפה מינית.

אלון טל: לא הייתי מודע לזה.

אלון טל: אם אפשר להשחיל את זה בתוך החוק, בטח ובטח ביום כזה שאנחנו מציינים את זה בכנסת, אשמח אם נצא עם אמירה.

אלון טל: אשמח אם נוכל לתת לזה מענה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: חברת הכנסת קטי שטרית.

קטי קטרין שטרית: אני לא ארחיב, כי אני חושבת שרוב הדברים נאמרו.

קטי קטרין שטרית: בעיקר תודה לך, היושבת-ראש, על הפעילות הענפה שלך גם בתחום בריאות הנפש, תחום שאני באמת פעלתי בו בשנתיים האחרונות.

קטי קטרין שטרית: ואני חייבת לציין עוד נקודה חשובה מאוד לגבי בתי החולים הציבוריים.

קטי קטרין שטרית: זה לא הגיוני, פשוט לא מקובל שבתי חולים שנשענו הכי פחות על תקציב המדינה והכי פחות פגעו בתקציב המדינה ותמיד הסתדרו, ומה לעשות לא תמיד הדברים האלה יכולים לזרום כאוות נפשנו, ואנחנו רואים שהאוצר באופן שיטתי מנסה בדרכים לא דרכים.

קטי קטרין שטרית: אם זה בדרכים שאנחנו יודעים מה שהם עושים לבית חולים הדסה, עם כל הדברים ההזויים האלה, תוכניות ההבראה.

קטי קטרין שטרית: הלוואי שהם היו עושים את זה לבתי חולים אחרים, אבל האובססיה כלפי בית החולים הדסה חוזרת על עצמה פעם אחר פעם, ואני חושבת שאני גם יודעת מה התשובה.

קטי קטרין שטרית: התשובה היא נכסיה של הדסה, וצריך להפסיק את מחול השדים הזה סביב הדסה.

קטי קטרין שטרית: ולגבי שערי הצדק, שלושת בתי החולים בנצרת שהם תפארת, ומי שלא היה בבתי החולים הללו – אני מזמינה אתכם ללכת ולראות איך מתנהלים בתי חולים למופת, הרבה ללא עזרתה של המדינה.

קטי קטרין שטרית: וכנראה זו התשובה.

קטי קטרין שטרית: בסעיף 9 דיברו על פיטורי המנהלים.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שזה דבר הזוי ביותר שאפשר היה לנסח.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שזה ממש ברמה האישית לנסות לפגוע בהם, ואני מקווה ומתפללת שזה באמת לא לנסות לנגח את בתי החולים הציבוריים לאור מה שהם עברו בשנתיים האחרונות.

קטי קטרין שטרית: אני ממש מקווה שאין פה משהו אישי.

קטי קטרין שטרית: ואם יש פה משהו אישי, אז אני אמשיך ואפעל ואבדוק במשרד האוצר מי מנסה להתנכל לבתי החולים הציבוריים.

קטי קטרין שטרית: כי כך זה נראה, וכך זה נראה גם על פי החוק הזה.

קטי קטרין שטרית: מיכל אמרה, ואני חוזרת ואומרת שזה נראה מוזר – שר האוצר בהסכמת שר הבריאות.

קטי קטרין שטרית: אז תהפכו את היוצרות, עם כל הכבוד לשר האוצר.

קטי קטרין שטרית: שר הבריאות הוא זה שצריך להחליט, חד משמעית.

קטי קטרין שטרית: יכול להיות אולי שבגלל שמדובר בשר בריאות שנכנס לגל של קורונה, לא היה לו זמן להתעסק ברמת הפקידותית ומישהו ניצל את ההזדמנות הזאת שהוא קצת לא בעניינים וקבע שייכתב שר האוצר החליט.

קטי קטרין שטרית: אז עם כל הכבוד לשר האוצר, יש לו עבודה מאוד מאוד קשה, מאוד סיזיפית, וכדאי שהוא יתעסק בדברים אחרים ולא ייכנס לתחומים שהם לא שלו.

קטי קטרין שטרית: כתוב בחוק: שר האוצר בהסכמת שר הבריאות יקבעו את התקנות.

קטי קטרין שטרית: אני לא ראיתי תקנות.

קטי קטרין שטרית: אי אפשר להביא גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

קטי קטרין שטרית: אני לא רואה פה תקנות, ולכן אני חושבת שקודם כל צריך להביא את התקנות ואחר כך נדבר.

קטי קטרין שטרית: אבל קודם כל שנראה את התקנות.

קטי קטרין שטרית: על מה מדובר?

קטי קטרין שטרית: לא רואים פה תקנות?

קטי קטרין שטרית: לגבי הסעיפים האחרים, הגשתי את ההסתייגויות שלי, אז אולי כדאי אחרי הסבב הזה שנדבר עליהם.

קטי קטרין שטרית: אבל כרגע אני מעדיפה להתעכב על סעיף 9, שהייתי משנה אותו מתחילתו ועד סופו.

קטי קטרין שטרית: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה, חברת הכנסת קטי שטרית.

עידית סילמן: חבר הכנסת עלי סלאלחה, בבקשה.

עלי סלאלחה: חברים, יצא בחלקי להתלוות לשר הבריאות ולמנכ"ל המשרד, פרופ' נחמן אש, להיות בבית החולים נהרייה, ולהיות גם בבתי החולים הנצרתיים.

עלי סלאלחה: יחד עם זאת, השר היה בצפת ובבתי חולים נוספים.

עלי סלאלחה: אני חושב שבתי החולים בפריפריה נותנים שירות מעולה להרבה אזרחים של מדינת ישראל, ואנחנו צריכים לתגמל אותם, לבוא לקראתם ולא לתת לציבור הפריפריאלי לחשוב כל הזמן שהרפואה הטובה היא במרכז הארץ ולנדוד לשם.

עלי סלאלחה: אני חושב שזה אפשרי, והמגמה היא בכיוון שאנחנו צריכים להיטיב עם כולם, לתת לכולם מרחב, לתת להם לנשום ולתת להם לפרוח ולהתקדם.

עלי סלאלחה: יחד עם זאת, בעניין סעיף 9 אני חושב שצריך לשים קריטריונים ברורים ואסור להשאיר את הנושא הזה בידי האוצר בלבד, אלא בתיאום עם משרד הבריאות, והכול לטובת הציבור הישראלי בפריפריה יותר מאשר במרכז.

עלי סלאלחה: היות שהמקומות האלה סבלו הרבה, יש פערים בין הפריפריה לבין המרכז.

עלי סלאלחה: גם אני בן הפריפריה, מה לעשות, אני מבית גזאן.

קטי קטרין שטרית: מקום יפה.

קטי קטרין שטרית: למה מה לעשות?

קטי קטרין שטרית: מקום מהמם.

עלי סלאלחה: מקום נהדר לטיולים.

עידית סילמן: תספר להם, עלי, שעכשיו בית הספר שאותו אתה ניהלת קיבל פרס הצטיינות.

עלי סלאלחה: עד שאני נכנסתי להיות מנהל לא היה רופא אחד מבית הספר.

עלי סלאלחה: היום יש יותר מ-50 רופאים מבית ז'אן שלומדים וסיימו.

עלי סלאלחה: התפלאתי ששרת הקליטה מבקשת להביא 3,000 רופאים מחו"ל כאשר יש לנו פה בארץ הרבה רופאים שאנחנו צריכים לדאוג להם ולהכניס אותם למערכת הבריאות ושייתנו לנו את המענה מיד.

עלי סלאלחה: אז בואו נתאחד בנושא הזה של הבריאות.

עלי סלאלחה: חברה בריאה נותנת יותר כלכלה, ביטחון והכול.

עלי סלאלחה: חברה חולה לא יכולה לעשות כלום.

עלי סלאלחה: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אלינה.

אלינה ברדץ' יאלוב: רציתי לשאול, בהמשך לדברים של חברת הכנסת קטי שטרית ומיכל רוזין, מה לגבי תקנות תקצוב באופן כללי?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני שואלת כרגע את משרד הבריאות ומשרד האוצר.

אלינה ברדץ' יאלוב: בדרך כלל זה שר האוצר בהסכמה של שר אחר, או שר אחר בהסכמה של שר האוצר?

אלינה ברדץ' יאלוב: זה משהו שחריג בחוק הזה, או שזה תמיד כך?

אלינה ברדץ' יאלוב: זה חייב הבהרה.

רועי ריינר: קודם כל אני אגדיר שתקנות תקצוב בכלל לא צריכות אישור שרים אחרים מלבד שר אוצר.

רועי ריינר: התקנות בספר התקציב הן משהו ששר האוצר ומשרד האוצר קובע, גם ללא הסכמת אף שר אחר.

רועי ריינר: המקרה הנוכחי הוא מקרה יוצא דופן, שבו בהסכמה עם משרד הבריאות הלכנו לתוך מקום שמאציל במובן מסוים את סמכות ההסכמה על תקצוב התקנות למשרד הבריאות.

רועי ריינר: שר האוצר הוא זה שיתקין את תקנות התקצוב, כי מדובר בתקציב, ושר הבריאות, בהסכמה עם שר האוצר, יהיה זה שיאשר אותן.

רועי ריינר: ואם שר הבריאות לא יאשר אותן, אגב, אז הן לא יהיו.

רועי ריינר: זאת אומרת, במובן הזה מפקיעים פה כוח משר האוצר, כי מה שהוא היום יכול לעשות מכוח החוק, מחר שר הבריאות - - -

קטי קטרין שטרית: אבל תתקן אותי.

קטי קטרין שטרית: ב-2018, בתקציב האחרון לפני התקציב הזה, כן היה כזה סעיף?

רועי ריינר: אני אתקן אותך.

רועי ריינר: בשנת 2018 בכלל לא היה מצב שבו שר האוצר היה נדרש לאישור של אף אחד כדי לתקצב תקנות.

רועי ריינר: הוא היה מתקצב תקנות בספר התקציב ללא אישור שר הבריאות.

רועי ריינר: ומה שקורה עכשיו זה לקחת מודל שהוסכם על ידי המשרדים.

קטי קטרין שטרית: זה שהוא הוסכם על ידי המשרדים, הכול טוב ויפה.

קטי קטרין שטרית: השאלה אם זה מה שצריך לעשות.

מיכל מרים וולדיגר: מדברים על קריטריונים, לא מדברים על כסף.

רועי ריינר: נכון, זה קריטריונים לתקצוב.

מיכל מרים וולדיגר: אבל קריטריונים שהם מקצועיים בריאותית.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה, האם צריך יותר מיטות פנימיות, זה משרד הבריאות.

אופיר כץ: אני מסתכל פה על ההגדרות, מטופל המיועד להעברה, ומי שיקבע את זה, תנאים שקבעו השרים.

אופיר כץ: מה הקשר בין מטופל שמיועד להעברה לשר האוצר?

קטי קטרין שטרית: הרי זה ברור שכופפתם את משרד הבריאות.

קטי קטרין שטרית: ברור לחלוטין לעין.

רועי ריינר: משרד הבריאות נמצא פה והוא יכול להתייחס האם כופפו אותו או לא.

רועי ריינר: ההפך הוא הנכון.

רועי ריינר: החוק הזה מאפשר לשר הבריאות הרבה יותר מרחב השפעה על עולמות התקציב.

קטי קטרין שטרית: תסבירו מה ההיגיון, חברים.

קטי קטרין שטרית: יש פה מנכ"ל משרד שהוא גם רופא.

קטי קטרין שטרית: מה ההיגיון שאתם, האוצר, תקבעו את התקנות?

עידית סילמן: אני מבקשת לאפשר לרועי לסיים.

קטי קטרין שטרית: זה לא הר שצריך להזיז, עידית.

קטי קטרין שטרית: זה משהו אנושי.

קטי קטרין שטרית: אם יש פה ועדה שתקבע שתקנונית ייקבעו על ידי שר הבריאות, שייקבעו על ידי שר הבריאות.

קטי קטרין שטרית: אני לא מבינה את זה.

קטי קטרין שטרית: למה אתם צריכים להיכנס למספר המיטות?

קטי קטרין שטרית: זה לא הגיוני.

עידית סילמן: הוא מדבר על תקנות תקצוב.

קטי קטרין שטרית: אני מדברת בכלל על התקנות.

קטי קטרין שטרית: משרד הבריאות הוא זה שצריך.

קטי קטרין שטרית: אין לי בעיה שמביאים את זה לאישור האוצר, אבל שהאוצר יקבע לבריאות?

רועי ריינר: שמעתי כמה שאלות שונות, אני אנסה להתייחס לכל אחת מהן.

רועי ריינר: ראשית, המקום היחיד בחוק הזה שבו שר האוצר הוא זה שמתקין את התקנות ושר הבריאות מאשר אותן – אגב, אם הוא לא יאשר אותן הן לא יותקנו – זה בתקנות התקצוב.

רועי ריינר: תקנות התקצוב הן לפי קריטריונים שהם ברובם המוחלט לא רפואיים.

רועי ריינר: תקנות התקצוב הן לפי גודל, לפי מיקום גיאוגרפי, כמו שחבר הכנסת אופיר כץ ביקש שייכנס, ואנחנו עוד רגע נפרט בהמשך לבקשת חברי הכנסת ונטמיע בתוך החוק את הקריטריונים האלו.

רועי ריינר: אבל כפי שתוכלו לראות עוד מעט, הקריטריונים האלו הם לא קריטריונים רפואיים.

רועי ריינר: לעומת זאת, בהיבטים רפואיים, כמו מי מוגדר חולה מעוכב אשפוז, זה מי שהסמכות שלו הוא לא שר האוצר ולא שר הבריאות, זה מנכ"ל משרד הבריאות בחוזר מנכ"ל.

מיכל מרים וולדיגר: גם מספר מיטות וגם צרכים זה מקצועי.

עידית סילמן: מיכל, זה לא לעניין להיכנס לו כל פעם לדברים.

מיכל מרים וולדיגר: תפסיקי עם "מיכל" כל הזמן, בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: אני משתלבת פה עם כולם.

עידית סילמן: מיכל, תנסו לתת לו לסיים משפט ואחר כך תתייחסו.

רועי ריינר: זה קודם כל לגבי ההפרדה.

רועי ריינר: תקנות תקצוב נקבעות על ידי שר האוצר, דברים רפואיים גרידא הם גם לא על ידי שר הבריאות אלא על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, והיבטים שהם בין לבין הם שר הבריאות בהסכמת שר האוצר, ולא הפוך.

רועי ריינר: זה לעניין חלוקת הסמכויות.

רועי ריינר: מיכל, אני חושב ששאלת שאלה לגבי הקריטריונים.

רועי ריינר: ישבנו לפני הדיון האחרון עם חברי הכנסת, ואנחנו עם משרד הבריאות חושבים שנכון עכשיו להכניס בתוך החקיקה הראשית את הקריטריונים האלה ולהגדיר.

רועי ריינר: כאשר נגדיר אותם תיווכחו שלא מדובר בקריטריונים רפואיים בריאותיים, אלא בקריטריונים תקצוביים, בדיוק כמו במודל אוניברסיטאות או בתי ספר.

רועי ריינר: זה לא היבט פדגוגי כמה תלמידים יש בכיתה.

רועי ריינר: יש בו הרבה היבטים פדגוגיים, אבל יש גם היבט תקצובי של כמה צריך לתקצב כל כיתה.

מיכל מרים וולדיגר: יש גם וגם.

רועי ריינר: נכון.

רועי ריינר: ולכן זה ביחד.

רועי ריינר: לכן תקנות התקצוב מובאות על ידי שר האוצר וקריטריונים רפואיים על מאושרים על ידי שר הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: בעיני עדיין הפוך.

אופיר כץ: בהגדרות למטופל המיועד להעברה כתוב צו שיקבעו השרים.

אופיר כץ: מה הקשר בין שר האוצר למטופל המיועד להעברה?

רועי ריינר: מה שכתוב בחקיקה הוא שהצו הזה מאפשר למנכ"ל משרד הבריאות, שיושב פה, ואין לי שום נגיעה בעניין, לקבוע איזה מטופל הוא מיועד להעברה ואיזה לא.

אופיר כץ: מעולה.

אופיר כץ: אז צריך שיקבע שר הבריאות.

רועי ריינר: לא.

רועי ריינר: אני אסביר את ההבדל.

רועי ריינר: כי כאשר קובעים את הצו, כיוון שבחוק הזה, מה שלא היה בחוק הקודם, יש קנס משמעותי על מטופל המיועד להעברה, קנס שהמשמעות שלו היא מאוד דרמטית כלכלית לקופות החולים, לכן בטרם קובעים את הצו וההגדרות הרפואיות של מיהו מטופל המיועד להעברה, פרופ' אש יעשה ואני אפילו לא אהיה בדיון.

רועי ריינר: לא מעוניין להיות בדיון, אין לי שום תועלת בדיון הזה.

רועי ריינר: אבל כאשר מביאים את הצו ומביאים פה החלטה שהמשמעות שלה על קופות החולים היא עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים בסיטואציות מסוימות, אז לפני כן זה צריך להיות בתיאום איתנו.

רועי ריינר: אגב, זה גם בתיאום איתנו, אז אני לא מצליח להבין על מה המהומה.

אופיר כץ: מזה אני מפחד.

אופיר כץ: ראיתי מה קרה כשהדברים נעשו בתיאום אתכם, תראה לאיזה חוק הגענו.

אופיר כץ: זה בדיוק הפחד.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להוסיף על דברי אופיר ומה שנאמר פה לפנינו.

מיכל מרים וולדיגר: אתה מדבר איתי על קריטריונים, לגבי סעיף 9 זה נכון שמדובר על כספים.

מיכל מרים וולדיגר: אבל כמו שהשווית לכמות התלמידים בכיתה, שזה גם פדגוגי וזה גם כספי, אני חושבת שבנושא של כמה כיתות זה צריך להיות באישור משרד החינוך ומשרד האוצר.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, משרד האוצר הוא משני.

מיכל מרים וולדיגר: נכון, יש לו חשיבות, אבל הוא בא אחר כך.

מיכל מרים וולדיגר: אותו הדבר גם פה, בנושאים בריאותיים משרד הבריאות הוא קובע, גם איפה צריכים עוד מיטות וגם האם הנושא של פסיכיאטריה יותר.

מיכל מרים וולדיגר: בצורה כזאת או אחרת הוא קובע, בהסכמה שלכם.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, הסדר הוא הפוך.

רועי ריינר: אנחנו מסכימים איתך.

קטי קטרין שטרית: דווקא הגעתם לתחום שהוא התחום שלי.

קטי קטרין שטרית: אם דיברתם על חינוך, אז מצוין.

קטי קטרין שטרית: אדוני, כשמחליטים כמה ילדים צריכים להיות בכיתה זה עניין פדגוגי, זה עניין פרופר מקצועי.

קטי קטרין שטרית: אף אחד באוצר, עם כל הרצון הטוב ועם כל ההשכלה הנרחבת שיש לכם והניסיון, לא יכול להחליט איך הכיתה תתפקד טוב יותר, האם עם 35 ילדים או 26 ילדים.

קטי קטרין שטרית: יש הבדל עצום מאוד.

קטי קטרין שטרית: אני שוב חוזרת על השאלה, האם היו תקנות?

קטי קטרין שטרית: מישהו יודע פה על מה מדובר?

מיכל מרים וולדיגר: כבר דיברנו על זה בדיון הקודם שלא.

קטי קטרין שטרית: עידית, הייתי בזום, שמעתי את כל השיחה.

קטי קטרין שטרית: אבל אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, שאלת תם.

קטי קטרין שטרית: אפשר לדעת על איזה תקנות מדובר?

קטי קטרין שטרית: האם יש תקנות, אפשר לראות אותן?

קטי קטרין שטרית: כי אני חיטטתי בעבר, אין.

קטי קטרין שטרית: לאוצר אין תקנות, לא היו לו תקנות.

קטי קטרין שטרית: אם אתם אומרים שיש, קדימה, תביאו לנו דוגמה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו רוצים לדעת על מה אתם מדברים.

קטי קטרין שטרית: כי כרגע אתם רוצים שחברי הכנסת ירימו יד.

קטי קטרין שטרית: אני מבינה, זה התהליך הסופי, אנחנו חותמת הגומי.

קטי קטרין שטרית: אבל כדי שנוכל לבוא לציבור ולהסביר את זה, אנחנו רוצים לדעת על אילו תקנות אתם מדברים.

קטי קטרין שטרית: כי אם בא שר הבריאות והמנכ"ל שלו ואומרים שיש להם תקנות שהם ישבו בצוותים, אני ישנה טוב בלילה כי אני יודעת שאנשי מקצוע עשו את זה.

קטי קטרין שטרית: אבל כשמביאים את זה לאוצר מתחיל להיות אצלי חשש, כי אני לא יודעת מה השיקולים.

קטי קטרין שטרית: האם השיקולים הם תקציביים?

קטי קטרין שטרית: האם זה על חשבון מצילי חיים?

קטי קטרין שטרית: תסבירו לנו על מה מדובר, כי אני לא מבינה.

קטי קטרין שטרית: והאמינו לי שאני כן יודעת על מה מדובר.

אוריאל בוסו: יש נקודה נוספת.

אוריאל בוסו: אנחנו נמצאים פה ימים על גבי ימים בדיון.

אוריאל בוסו: על מדברת על תקנות, מדברים על נוסחאות ואחוזים.

אוריאל בוסו: עד עכשיו שמעתם סכומים?

קטי קטרין שטרית: לא.

מיכל מרים וולדיגר: צריכים לבוא עם הנתונים.

אוריאל בוסו: זו הנקודה העיקרית.

אוריאל בוסו: אתה רוצה לנהל את בתי החולים בצד הכלכלי ואתה אומר לבתי החולים שגם ננהל אתכם ואולי גם נוכל לפטר מנהל בית חולים, והם בעצמם לא יודעים כמה כסף יש להם.

אוריאל בוסו: תגיד, חסר לי מאה מיליון לתת לכם, אתם צריכים להסתדר עם סכום מסוים, אני לא יכול להיכנס לכם לנעליים.

אוריאל בוסו: אתם קובעים גם את הנוסחאות הבריאותיות, ואפילו לא הצגתם עד עכשיו סכום אחד כדי שנדע עם מה מתמודדים.

אוריאל בוסו: היושבת-ראש, את אומרת שאנחנו יושבים פה ימים על גבי ימים.

אוריאל בוסו: נכון, יושבים פה המון שעות וימים, אבל מה זה יעזור שבדקה האחרונה יגידו לנו מה הסכום ואז נצביע?

אוריאל בוסו: זה לועג לרש.

אוריאל בוסו: זה לפגוע בהצבעות של חברי הכנסת.

עידית סילמן: חבר הכנסת אוריאל בוסו, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

עידית סילמן: כי הצטרפת עכשיו.

אוריאל בוסו: הוספתי.

עידית סילמן: פרופ' נחמן אש, בבקשה, התייחסות שלך לדברים.

נחמן אש: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה.

נחמן אש: אני מברך על ההתייחסויות ועל ההערות, וגם על הרוח שקיימת פה בהקשר הזה.

נחמן אש: ברור לי שלכולנו חשוב שמערכת הבריאות תהיה חזקה ושתיתן את השירות שצריך, גם בתי החולים וגם קופות החולים, לאזרח.

נחמן אש: לעניין הקונקרטי של הסנקציות כלפי מנהלי בתי החולים, לא הייתה כוונה ואין כוונה ששר האוצר יפטר מנהל בית חולים.

נחמן אש: זה עלה בהערות, גם כמובן בשיח המקצועי וגם פה, ואנחנו נשב עם האוצר.

קטי קטרין שטרית: תמחקו את הסעיף הזה, הכי פשוט.

אופיר כץ: זה מופיע בחוק.

עידית סילמן: מיד נגיע לסעיף הזה בצורה מסודרת.

נחמן אש: הניסוח הקיים לא התכוון שכך זה יהיה, ואנחנו צריכים לתקן אותו.

קטי קטרין שטרית: זה סעיף פרסונלי, ואסור שזה יקרה במערכת הבריאות.

נחמן אש: אני בעד, ואני בטוח שבשיח עם משרד האוצר אנחנו נתקן את זה.

נחמן אש: אבל אני רוצה להתייחס להערות שלכם בגדול בהקשר של מי קובע, וזה לא לדיון סביב החוק הזה.

נחמן אש: יכול להיות שצריך להביא את זה יום אחד לדיון פה בכללי על תקנות.

קטי קטרין שטרית: כנראה באוצר לא הפנימו שיש ועדת בריאות.

נחמן אש: מי קובע כמה מכשירי MRI יש במדינת ישראל?

נחמן אש: מנכ"ל משרד הבריאות?

נחמן אש: שר הבריאות?

נחמן אש: לא.

נחמן אש: זה האוצר, בתיאום עם משרד הבריאות, וזה נעשה כך במספר המיטות ובהרבה מאוד דברים אחרים.

נחמן אש: אפשר לדבר על הדבר הזה, מה נכון, אבל אני חושב שהדוגמה שניתנה על מערכת החינוך בהחלט ממחישה את זה.

נחמן אש: זה בסוף שיח מקצועי שצריך להיות בתיאום בין הגורם המקצועי למשרד האוצר.

נחמן אש: אין מה לעשות.

נחמן אש: אחרת אני אקבע שיהיו אין-סוף מכשירי MRI ומשרד החינוך יקבעו שצריך 10 תלמידים בכיתה, ואני לא יודע מי ישלם על זה.

נחמן אש: חייב להיות שיח כזה.

מיכל רוזין: פרופ' אש, ברור לנו שבסוף משרד האוצר מקבל את החלטות התקציב, וכמו שאתה אומר, אם כל משרד היה מחליט אז היינו פה בתקציב פי כמה.

מיכל רוזין: יש הבדל בין זה לבין החלטות מקצועיות.

מיכל רוזין: פיטורי מנהל בית חולים או החלטות אחרות פה הן החלטות פנימיות.

נחמן אש: גם אני לא רוצה לפטר מנהל בית חולים.

מיכל רוזין: אבל מה לעשות, זה התפקיד שלכם כנראה.

מיכל רוזין: יש הבדל.

מיכל רוזין: האוצר יכול לקבוע לך כמה MRI יהיו בהתאם לתקציב.

מיכל רוזין: דרך אגב, יכול להיות שזה משא ומתן בין האוצר לבריאות להחליט סביב סכום מסוים שמשרד הבריאות מקבל בתקציב, מה ילך על ציוד, מה ילך על רכישה.

מיכל רוזין: זה לגיטימי.

מיכל רוזין: כשנכנסים להחלטות שהן החלטות יותר מקצועיות, פה צריך להיות הקו.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני בשיח הזה הרבה מאוד שנים פה בכנסת.

מיכל רוזין: כן אגף תקציבים נמצא בכל מקום, אבל גם בחוץ וביטחון שאני מיד רצה לשם וגם בנושאים אחרים, בסוף גורמי המקצוע מחליטים מה נכון.

מיכל רוזין: הם יכולים להגיד, אנחנו כן נתקצב, לא נתקצב.

מיכל רוזין: אבל בסוף גורמי המקצוע צריכים להגיד: אני שם יותר כסף עכשיו על קורונה או על אונקולוגיות או על פנימיות או על פסיכיאטריה.

מיכל רוזין: זו צריכה להיות החלטה של משרד הבריאות.

נחמן אש: זה מה שקורה.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: לכן גם פיטורים צריכה להיות החלטה של משרד הבריאות בלי קשר למשרד האוצר.

עידית סילמן: דיברנו על פיטורים, דיברתי על זה מהיום הראשון, וגם על הסעיף הספציפי הזה.

עידית סילמן: לגבי התקנות אנחנו נדון.

קטי קטרין שטרית: יש לי הצעה.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שבמקום שיהיה כתוב שר האוצר בהסכמת שר הבריאות יקבע תקנות בעניינים אלו, צריך שיהיה: שר הבריאות יקבע תקנות בעניינים אלו ויעביר אישור תקציבי בוועדת הבריאות.

קטי קטרין שטרית: ועדת בריאות אמורה לשבת תקנה אחר תקנה ולבדוק.

קטי קטרין שטרית: עשינו את זה בכלכלה, עשינו את זה בוועדות עבודה ורווחה, עשינו את זה בהרבה מאוד ועדות.

קטי קטרין שטרית: זה לא היה שונה.

קטי קטרין שטרית: לכן זה נראה לי מוזר, ובגלל זה פניתי לאוצר ושאלתי ממתי זה עובד ככה.

עידית סילמן: היועצת המשפטית, אני מבקשת את ההתייחסות שלך לנושא.

נעה בן שבת: לא הבנתי, את אומרת שהאישור התקציבי יהיה של הוועדה?

קטי קטרין שטרית: אני רוצה את הנוסח הבא: שר הבריאות יקבע תקנות בעניינים אלו ויעביר אישור תקציבי בוועדת הבריאות.

קטי קטרין שטרית: פה בוועדת הבריאות נוכל לאשר את זה.

נעה בן שבת: את אומרת אישור.

נעה בן שבת: בדרך כלל ועדת כספים מתקצבת.

קטי קטרין שטרית: תנסחי את זה.

קטי קטרין שטרית: את המשפטנית, לא אני.

אוריאל בוסו: אני חושב שזה כן צריך להיות להישאר בוועדת הבריאות.

רועי ריינר: אין בעיה, אפשר להשאיר את המצב הקיים.

רועי ריינר: המצב הקיים הוא פשוט מאוד.

רועי ריינר: המצב הקיים הוא שיש תקנות, הן בספר התקציב.

רועי ריינר: מי שקובע אותן זה משרד האוצר ברמה הפורמלית, ביחד עם משרד הבריאות.

רועי ריינר: נוציא את הסעיף הזה, אם זה מה שאתם רוצים.

רועי ריינר: תקנות תקצוב הן בסמכות של שר האוצר.

נעה בן שבת: אבל הם אומרים שזו לא תקנה תקציבית.

רועי ריינר: במקרה הסעיף שקטי שטרית מדברת עליו הוא כן הסעיף התקציבי.

קטי קטרין שטרית: הוא מחליט למה אני מתכוונת.

קטי קטרין שטרית: אני מבקשת שהיועצת המשפטית תגיד למה כוונתי.

רועי ריינר: אבל את הקראת סעיף שאני כתבתי.

קטי קטרין שטרית: אני מבקשת שהיועצת המשפטית תנסח את זה, אפשר?

קטי קטרין שטרית: או שגם גם אתה רוצה להגיד לנו מה להגיד?

קטי קטרין שטרית: אם למשרד הבריאות אז גם ליועצת המשפטית של הוועדה.

מיכל רוזין: קטי, זה לא הוא.

מיכל רוזין: לא צריך לתקוף את אנשי האוצר.

רועי ריינר: זה לא אישי.

קטי קטרין שטרית: זה לא אישי, אני לא מדברת אישי.

קטי קטרין שטרית: אשמח מאוד שהיועצת המשפטית תנסח את זה.

קטי קטרין שטרית: אני באה מתחום החינוך, לא באה מתחום המשפט.

נחמן אש: יש לי הצעה לפתרון.

נחמן אש: שלוועדה תהיה סמכות לפטר פקידי אוצר.

נחמן אש: ..

קטי קטרין שטרית: פרופ' אש, יש לנו כל כך הרבה מה לעשות, האמן לי, זה הדבר האחרון שהייתי עושה.

קטי קטרין שטרית: ואני גם לא נוהגת לפטר.

קטי קטרין שטרית: זה לא תפקידי.

קטי קטרין שטרית: הייתי מעדיפה שהיועצת המשפטית תגיד את הנוסח.

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את מה שרועי השיב, אני חושבת שהוא רצה להגיד שכאשר מדובר על התשלום הקבוע זה מה שהוא עושה היום כתקנה תקציבית.

נעה בן שבת: הוא קובע היום כמה כסף הולך לכל בית חולים, וזה מה שהוא עושה בתשלום הקבוע.

נעה בן שבת: אבל אני חושבת שמה שאת אומרת זה אחרת.

נעה בן שבת: את אומרת לו, אבל אתה קובע פה עכשיו קריטריונים, אתה קובע את אמות המידה.

קטי קטרין שטרית: בדיוק.

קטי קטרין שטרית: ניסחת את זה מצוין.

עידית סילמן: אני רוצה שפרופ' נחמן אש יסיים.

עידית סילמן: בבקשה.

נחמן אש: הייתה פה הערה לגבי הפריפריה.

נחמן אש: אנחנו עושים מאמצים גדולים ביחס לפריפריה, גם במסגרת החוק הזה, גם במסגרת דברים נוספים כגון קיצור התורנויות.

נחמן אש: אנחנו מודעים מאוד לצורך לחזק את הפריפריה.

נחמן אש: אני חושב שזה נעשה לאורך השנים.

אופיר כץ: מה יש במסגרת החוק הזה שמחזק את הפריפריה?

מיכל מרים וולדיגר: מדברים פה בתיאוריה.

מיכל מרים וולדיגר: מבחינתנו מה שאנחנו לא רואים מולנו לא קיים.

רועי ריינר: בפעם הקודמת אמרנו שנעשה את זה.

אופיר כץ: זאת לא תשובה.

עידית סילמן: אנחנו ישבנו על זה, אנחנו יושבים על זה גם היום, גם ביום חמישי, גם ביום שישי.

עידית סילמן: אם צריך, גם ביום ראשון.

עידית סילמן: מה אכפת לך?

עידית סילמן: נישאר פה.

נחמן אש: לגבי פסיכיאטריה אני מזכיר שיש הרבה כסף גם מחוץ לקאפ בתוכניות העבודה שלנו והצגנו את זה בוועדה.

עידית סילמן: נכון, הוצגה התוכנית כאן על ידיכם.

נחמן אש: נפגעות תקיפה מינית, גם העלינו את התקציב וזה לא בהכרח דרך החוק פה.

נחמן אש: אבל אנחנו בהחלט מודעים לצורך לשפר את האשפוז הייעודי, להרחיב את המענה האמבולטורי, כך שיש כמובן הרבה דברים מעבר לחוק הזה.

נחמן אש: אבל גם יש הרבה פרטים בתוך החוק הזה שעכשיו צריך לרדת אליהם ולראות שאנחנו מדייקים.

נחמן אש: אני רוצה לברך שוב את הוועדה, ואותך היושבת-ראש, על הקדשת הזמן לזה והדיון שהוא סוער, אין מה לעשות.

נחמן אש: כי בסוף, כמו שנאמר פה, יש עוגה ויש שמיכה קצרה, ואנחנו מנסים לראות אילו איזונים לעשות כדי לתת את הכי טוב.

נחמן אש: כמו שאתם יודעים, זה לא פשוט.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: פרופ' נחמן אש, תדע לך, הרבה שנים לא היה סוער בבריאות כאן ואנחנו שמחים שסוער בבריאות.

עידית סילמן: אנחנו שמחים שהבריאות מוצבת על סדר יומה של הכנסת.

עידית סילמן: אני רוצה בהזדמנות הזאת גם לברך אתכם על המתווה הרחב יותר שהצגתם והגעתם להסכמות ביחד עם המתמחים.

עידית סילמן: אני חושבת שזה נכון.

עידית סילמן: אני חושבת שזה ראוי והכרחי.

עידית סילמן: אני חושבת שזה יפה שפעם ראשונה, אחרי שנים שהנושא היה תפוח אדמה לוהט ואף אחד לא העז לנגוע בו, שמתם את זה על סדר היום.

עידית סילמן: ברור לי שהיישום של המתווה הזה לא יהיה פשוט הלכה למעשה ואנחנו נצטרך לפתור הרבה דברים, כי אמרתי שהמתמחים זה ספוט קטן בתוך שרשרת שלמה של אותם שדות קליניים, אותם אנשים שנכנסים ללימודים, אותן אוניברסיטאות ותקנים שצריך לפתוח ועוד ועוד.

עידית סילמן: אבל זה ציון דרך, וכשיש ציון דרך וכשיש כיוון וכשיש מטרה אז חותרים כדי לנסות לראות איך מיישמים אותם, ובצורה הכי טובה.

עידית סילמן: אז גם לגבי זה אני חושבת שאנחנו מביאים פה בשורה.

עידית סילמן: אני באופן אישי באה מתוך עולמות הבריאות, אני מכירה את הקאפ ואת המשמעויות שלו.

עידית סילמן: פרופ' נחמן אש, דיברנו על כל הנושא של פיקוח המחירים והשירותים.

עידית סילמן: יש באמת למעלה מ-6,000 פרוצדורות בתוך מערכת הבריאות של עוגה שלמה, קודים שלא הגיעו אליהם המון שנים עם מחירים שאולי הם עדיין לא מעודכנים להרבה פרוצדורות, וזה אותו תיקון טכנולוגי.

עידית סילמן: נאמר כאן שהולכים לשבת על זה בוועדה שתקיים את התיקון הטכנולוגי הזה, וזה חשוב.

עידית סילמן: גם זה משהו נוסף שלא נגעו בו המון שנים וייעשה.

עידית סילמן: צריך לומר שבתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש לנו הקפיטציה, שגם היא תבוא לכאן לוועדת הבריאות של הכנסת, וגם בתוכה יש קידומים וזו המהות של הקפיטציה.

עידית סילמן: אנחנו נדבר גם עליהם בהמשך.

עידית סילמן: אז נכון שהקאפ הוא משמעותי והוא מהווה בסיס שכולם חייבים אותו, אבל אנחנו נסתכל גם על התמונה הרחבה יותר שבשלה באנו.

עידית סילמן: בטח כוח אדם במערכת הבריאות, אנחנו נסייע ונקדם.

עידית סילמן: תודה רבה לך.

עידית סילמן: תודה על הזמן, תודה על הקול המרגיע.

עידית סילמן: נעבור להמשך ההקראות.

עידית סילמן: אנחנו נמצאים בסעיף 10.

עידית סילמן: נשמח שתעקבו ביחד איתנו אחרי הסעיפים.

עידית סילמן: תוך כדי הסעיפים תהיה אפשרות להתייחס.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לנסות לעבור עליהם בצורה שהיא זורמת, אלא אם כן יש התייחסויות ואז גם תעירו, נעצור ותוכלו להביע את חוות דעתכם.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת להעיר הערה.

מיכל מרים וולדיגר: דיברנו פה על לחזור אחורה או קדימה.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שאפשר למצוא פה את הנוסחה הכן ראויה, בלי לשבור את הכלים, במובן הזה שנכון, אתה נותן תקציב מלא, אבל השאלה איך זה יחולק.

מיכל מרים וולדיגר: הקריטריונים כן ייקבעו על ידי משרד הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: אף אחד לא לוקח מכם את היכולת להכריע בנושאים תקציביים, אבל זה לא יכול שאתה תגיד שאתה גם תחליט איפה יהיה מה, כי אם הבנתי נכון את שאר חברי הכנסת, אלה נושאים מקצועיים שהם משויכים לתחום עיסוקו של משרד הבריאות, לא של התקציב.

מיכל מרים וולדיגר: התקציב הוא חשוב, ואם אין קמח אין תורה, וכולנו מכירים את המשפטים החשובים ביותר האלה ואני לא מזלזלת.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אתה יכול להגיד שזה התקציב, זה מה יש, והם יקבעו את הקריטריונים איך לחלק אותם, ולא להפך.

מיכל מרים וולדיגר: נראה לי שמשהו פה קצת התבלבל.

רועי ריינר: אז קודם כל ברמת העיקרון, ההבחנה שנאמרה פה קודם היא הבחנה שאין לנו לגביה מחלוקת, והיא שנושאים מקצועיים בריאותיים יהיו כמובן בסמכותו הבלעדית של משרד הבריאות.

רועי ריינר: נושאים שהם פרופר בריאותיים ויש להם השלכה תקציבית הם יהיו בסמכות משרד הבריאות באישור שר האוצר.

רועי ריינר: נושאים הפוכים, שהם פרופר תקציביים ויש להם השלכה בריאותית, אף אחד לא חושב לעשות את הדברים האלה.

רועי ריינר: חשוב לי להסביר כאן ברמה הטכנית.

רועי ריינר: יש פה עיקרון וזה לא משנה במציאות שום דבר.

רועי ריינר: והדוגמה הטובה ביותר שחבר הכנסת כץ יכול להעיד עליה היא דוגמת ה-MRI.

רועי ריינר: שר האוצר הוא לא זה שמביא את התקנות, פרופ' אש.

רועי ריינר: מי שמביא את התקנות הוא שר הבריאות.

רועי ריינר: שר האוצר הוא זה שצריך להסכים להן, לאשר אותן.

רועי ריינר: והנה אתם רואים שבתקנות מסוג כזה ששר הבריאות מביא ושר האוצר כביכול רק מאשר, בסופו של יום האישור הזה הוא סמכות וטו.

רועי ריינר: ובדיוק כמו שהיא סמכות וטו בצד אחד של הזרם, היא סמכות וטו שקיימת עכשיו גם לשר הבריאות.

רועי ריינר: ירצה שר הבריאות אחרי חודש וחצי שנעבוד ברציפות עם אנשיו של פרופ' אש ויגיד שלא מקובלות עליו תקנות התקצוב שהבאנו, הן לא יוכלו לקרות.

רועי ריינר: לא כי אני נחמד, אלא כי החוק לא יאפשר לי להזיז אותן.

רועי ריינר: הוא יוכל לעצור אותי בכל נקודה בזמן שהוא ירצה ויבחר בה אם התקנות לא יהיו בהסכמה מלאה ולשביעות רצונו.

רועי ריינר: ולכן בשורה התחתונה, למעט הפורמליקה אין הבדל בין תקנות של שר האוצר באישור שר הבריאות לבין תקנות של שר הבריאות באישור שר האוצר.

רועי ריינר: אבל הפורמליקה הזאת היא משמעותית.

מיכל מרים וולדיגר: ועדיין גם להצהרה יש משמעות.

רועי ריינר: נכון, והיא משמעותית.

קטי קטרין שטרית: אם אין הבדל, למה שזה לא יהיה הפוך?

רועי ריינר: אני מסביר למה.

רועי ריינר: ולמרות שאין הבדל פרקטי במציאות, ההבדל המשמעותי הוא שבסופו של דבר יש פה תקדים בזה שמשרד האוצר לוקח סמכות שלו שהיא תקצוב בתקנות.

רועי ריינר: אגב, היום הוא לא רק אומר מה התקציב הכולל של מערכת הבריאות, אלא יש תקנות תקציב, שחברי הכנסת מצביעים עליהן אבל הן קיימות כבר היום בחוק, והתקנות האלה אומרות בית חולים X ובית חולים Y. זאת אומרת, זה כבר היום נמצא אצלו.

רועי ריינר: הדבר היחיד שקורה הוא שעכשיו שר הבריאות יהיה זה שיוכל להגיד להם לא, וזה שיפור וזו האצלת סמכויות מאוד מאוד משמעותית שנעשית פה.

רועי ריינר: אבל מפה ועד לומר שתקנות תקצוב מוגדרות על ידי שר שהוא לא שר האוצר, זו כברת דרך שהיא לא מקובלת עלינו כמשרד אוצר ולא מקובלת על השר שלנו.

רועי ריינר: ולכן מה שאנחנו הצענו פה הוא איזון מאוד ראוי בעיני.

רועי ריינר: כל ההיבטים הרפואיים שייכים לפרופ' אש.

רועי ריינר: אנחנו לא רוצים להתערב בהם ולא יכולים ולא יודעים, לא מבינים בזה.

רועי ריינר: ועם זאת אנחנו רוצים להיות אלה שמאשרים אותן.

רועי ריינר: לעומת זאת זה גם עובד הפוך.

רועי ריינר: דברים שהם פרופר תקצוב.

רועי ריינר: ברור שלכל דבר יש השלכה אחד על השני, אבל הם פרופר תקצוב, זה מה שהם.

רועי ריינר: הם לא מגדירים כמה מיטות יהיו בבית החולים.

קטי קטרין שטרית: אתה יכול לתת לנו דוגמה?

רועי ריינר: תוכנית המיטות היא תוכנית שמי שמייצר אותה, מי שבונה אותה, מי שכותב אותה וקובע אותה זה משרד הבריאות ואנשי מנהל רפואה.

רועי ריינר: הם אלו שקובעים.

רועי ריינר: ולכן תוכנית המיטות היא כזאת שמשרד הבריאות מייצר, ותקנות התקציב מאושרות על ידי משרד האוצר, ולא הפוך חלילה.

רועי ריינר: לעומת זאת, כאשר זה הפוך בעולם התקציב, אז קורה הפוך.

רועי ריינר: להפך, כל מה שיש פה הוא כברת דרך.

רועי ריינר: אני מבין שכאשר קוראים את זה זה נראה הפוך, אבל תבינו מה היה עד עכשיו ומה קורה בכל מקום אחר.

רועי ריינר: את תקנות התקציב מגדירים אנשי התקציב.

רועי ריינר: דיברו פה על הסעיף שמעורר פה הרבה תרעומת, סעיף הפיטורים.

רועי ריינר: אנחנו כאנשי משרד האוצר לא יכולים להיות אלה - - -

קטי קטרין שטרית: אז למה כתבתם את זה מלכתחילה?

רועי ריינר: יש משמעות לדיונים פה בכנסת, לפחות בעיני.

קטי קטרין שטרית: מה הייתה המטרה?

רועי ריינר: אם מתקבלות פה הערות מקשת כל כך רחבה של גורמים, אז עשינו שיעורי בית.

רועי ריינר: לא באנו ודמיינו שאנחנו קובעים מה יהיה.

רועי ריינר: יש כאן מחוקקים ובסופו של דבר הגעתם כמחוקקים, העליתם כמה הערות שהיו מאוד מהותיות.

רועי ריינר: חשבנו ואמרנו שלא יכול להיות ששר האוצר יוכל לפטר מנהל בית חולים.

רועי ריינר: לכן סיכמנו עם משרד הבריאות שנחשוב על תהליך, בוודאי שהמרכז שלו לא יהיה באוצר.

רועי ריינר: נחשוב מה אנחנו עושים בעניין הזה ואתם תצביעו אם כן או לא.

מיכל מרים וולדיגר: רועי, זה לגמרי עז.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו נכניס עיזים לתוך החוק.

מיכל מרים וולדיגר: חברי הכנסת, הצלחנו להשיג משהו.

קטי קטרין שטרית: הוא דווקא הולך לכיוון הטוב.

רועי ריינר: קבעתם על תקנון מסוים את הסכום התקציבי שהולך אליו.

רועי ריינר: זה ברור שהאוצר קובע.

רועי ריינר: אני לא מצפה פה שאני אאשר את זה.

רועי ריינר: אבל מה בתוך החלוקה – את זה אני רוצה לראות.

קטי קטרין שטרית: ואם למשרד הבריאות יש רפורמה שהוא רוצה, נניח לצ'פר את הפריפריה?

קטי קטרין שטרית: אתם נכנסים לו לתוך השיקולים.

קטי קטרין שטרית: הוא יקבע תקציב, לא חורגים ממנו ונותנים למשרד הבריאות להחליט.

עידית סילמן: ישבנו על זה עם משרד הבריאות, עם משרד האוצר.

עידית סילמן: נעבור על זה כשנגיע לאותו סעיף ונתייחס אליו.

קטי קטרין שטרית: הייתי פעם ראש מטה של משרד התחבורה והייתה מסגרת תקציבית לכבישים.

קטי קטרין שטרית: נכון, התערב לא פעם ולא פעמיים ואמר מיותר.

קטי קטרין שטרית: לדוגמה, הרכבת.

קטי קטרין שטרית: אמרתם מיותר שיהיה באזור שדרות, אופקים, אין מספיק נוסעים.

קטי קטרין שטרית: אבל יש שיקולים שהם מעבר לקטע.

קטי קטרין שטרית: יש שיקולים שבהם אומרים, אנחנו רוצים לקרב בין הפריפריה למרכז.

קטי קטרין שטרית: אותו הדבר גם לגבי משרד הבריאות.

קטי קטרין שטרית: אם אני לוקחת את השיקולים שלו, איך הוא רוצה לחלק את זה, אתם תגידו את הסכום, תגידו את המסגרת, אף אחד לא יחרוג.

קטי קטרין שטרית: פרופ' אש, נו-נו-נו אם תחרוג.

קטי קטרין שטרית: אבל תנו להם להחליט.

קטי קטרין שטרית: הם רוצים לקבוע את זה לפי המדיניות שלהם.

קטי קטרין שטרית: מה אתם עושים?

קטי קטרין שטרית: אתם נותנים להם את האחריות, אבל אתם לוקחים לכם את הסמכות.

קטי קטרין שטרית: אז קחו את הסמכות וקחו את האחריות, תשברו אתם את הראש.

קטי קטרין שטרית: אם יש זקנה בפרוזדור, תשברו אתם את הראש, לא הם.

קטי קטרין שטרית: אבל להם אתם נותנים את האחריות ואתם לוקחים את כל הסמכות.

קטי קטרין שטרית: מה ההיגיון פה?

קטי קטרין שטרית: אין פה היגיון.

נעה בן שבת: אפילו בתוכנית המיטות שתיארת, אתה שואל את עצמך אם יש מסגרת אז למה צריך את האישור לתכנית המיטות.

רועי ריינר: הסיבה היא שלצערנו או לשמחתנו מבנה הבעלויות בבתי החולים בישראל הוא לא אחיד ויש סוגים שונים של בתי חולים.

רועי ריינר: הסיבה הרבה פעמים, שיש עוד גורם מייעץ, מבקר, אגדיר אותו כשותף.

רועי ריינר: כי המהלך הזה נעשה בשותפות.

קטי קטרין שטרית: אתה מקשיב לעצמך, רועי?

רועי ריינר: הסיבה לזה הרבה פעמים היא כדי לייצר איזונים בין גורמים שונים, בין בעלויות שונות.

רועי ריינר: זו המטרה המרכזית וזה גם מה שקורה.

רועי ריינר: נמצאים פה אנשי משרד הבריאות ויש היבטים שקשורים לתוכניות לאומיות.

רועי ריינר: יכול להיות שנחשוב ביחד עם משרד הבריאות.

רועי ריינר: יש היבטים שהם מקצועיים פרופר.

רועי ריינר: אם משרד הבריאות רוצה לתמרץ MRI או לתמרץ פגיות, אני מסכים אתכם, אין על זה מחלוקת בינינו.

רועי ריינר: יכול להיות שצריך שבתוך סיפור התקצוב הזה יהיה רכיב שהוא לא קבוע מראש אלא תוכניות לאומיות שבהן יוכלו לתמרץ לפי פעילות מסוימת, ושם הפררוגטיבה המרכזית כמובן תהיה של משרד הבריאות כאיש המקצוע ולא של משרד האוצר.

רועי ריינר: כשנגיע להסתייגויות נשב ונחשוב ביחד עם משרד הבריאות וביחד עם חברי הכנסת.

חיים הופרט: אני סמנכ"ל תקציבים במשרד הבריאות.

חיים הופרט: ברור שמשרד האוצר נמצא בחוק, אפשר לפתוח את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולראות אותו נוכח בכל מקום, כמו שהזכיר המנכ"ל.

חיים הופרט: אבל גם בחקיקה הזאת, לדוגמה הבאנו 90 מיליון שקלים עבור המחלקות הפנימיות ואפשר לראות את הסעיף.

חיים הופרט: כתוב שם במפורש שמי שקובע את המדדים הוא מנכ"ל משרד הבריאות בהסכמת הממונה על התקציבים.

חיים הופרט: אני לא נכנס לעניינים המשפטיים מי מוסמך לקבוע ומי לא, אבל לכל הפחות ניסינו לשמור על האיזונים המשפטיים.

חיים הופרט: כמובן שהוועדה יכולה לקבל כל החלטה אחרת, אבל צריך להבין שמבחינתנו כמשרד בריאות המסגרת החקיקתית של מי מוסמך, אם זה בתקנות MRI ואם זה בתקנות אחרות, בתקנות בריאות העם שהשר המוביל זה שר הבריאות ומאשר שר האוצר, ובתקנות הקפטיציה הן משותפות, יש מסגרת חקיקתית שאליה אני לא נכנס.

חיים הופרט: אבל ספציפית נגיע לסעיף 15, לפנימיות, אתם תראו שם את הסיטואציה ההפוכה שמנכ"ל משרד הבריאות קובע את המדדים, וזה קורה בהסכמת הממונה על התקציבים.

קטי קטרין שטרית: 9 זה הסעיף הכי חשוב.

קטי קטרין שטרית: שאר הסעיפים, עם כל הכבוד, לתת פה סוכריה וכו', זה מצוין, כל הכבוד לכם.

קטי קטרין שטרית: טוב שאתם עושים את זה.

קטי קטרין שטרית: 9 בעינינו, חברי הכנסת, זה הסעיף הכי חשוב.

רקפת לוי: הכללית מבקשת להזכיר שגם אצלנו זה סעיף מאוד חשוב.

רקפת לוי: עד היום אין שוויוניות בתקצוב והתקציבים מגיעים בעיקר לבתי החולים הממשלתיים ולא לבתי החולים האחרים.

עידית סילמן: הבנו.

עידית סילמן: אנחנו חוזרים על אותם דיונים שדנו בהם כבר כמה ימים ברציפות.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים בהקראות.

עידית סילמן: אחר כך נוכל לדון במה שתרצו פעם נוספת, וגם בהתייחס לאותם סעיפים, כי כמובן נגיע לאותם סעיפים ואז נרצה להתייחס פעם נוספת.

עידית סילמן: מבחינתי אין לי שום בעיה לשבת כאן עד אמצע הלילה.

עידית סילמן: אני אוהבת לשמוע את כולכם, אם כבר הבאנו את מערכת הבריאות.

עידית סילמן: אבל חבל לנו לשים את אותם דיונים כל פעם ובסוף זה יתמסמס.

עידית סילמן: אנחנו צריכים לזכור כל אחד מהם הדברים שהם שמים לעצמם, ואני אומרת לכם, קופות החולים ובתי החולים מכל הסוגים, כמסמרות, שזה הדבר הכי חשוב באותו קאפ.

עידית סילמן: תבינו שמי שלוקח מכאן זה על חשבון ההוא.

עידית סילמן: יש לנו כאן משחק שקראנו לו בצורה כזאת או אחרת משחק סכום אפס, וזה מכסה לנו את כל עולם הבריאות.

עידית סילמן: יש קהילה ויש בתי חולים.

עידית סילמן: שניהם חשובים ושניהם יקבלו כאן גם במה ומקום בדברים אחרים שאנחנו נביא לוועדה, לא רק את צורת ההתחשבנות שהיא חשובה, אבל היא אחת.

קטי קטרין שטרית: אבל תמשיכי עם זה שסעיף 9 הוא הסעיף הכי חשוב.

קטי קטרין שטרית: לא סכום אפס.

קטי קטרין שטרית: היועצת המשפטית, אני שמחה מאוד שאת מהנהנת עם הראש, זה נותן לי להבין שאני בכיוון הנכון.

מיכל מרים וולדיגר: יש גם נתונים שהבטיחו לנו בשבוע שעבר.

עידית סילמן: בוודאי.

עידית סילמן: הם יציגו גם את מודל הפנימיות ואחר כך נעבור על סעיף 9, על מה נכנס, איך נכנס.

מיכל מרים וולדיגר: לא, הנתונים שהם הבטיחו אתמול.

מיכל מרים וולדיגר: לא כולם סעיף 9.

מיכל מרים וולדיגר: חלקם זה בסיס ההתחשבנות.

עידית סילמן: נכון, יש עוד הרבה דברים.

עידית סילמן: אנחנו מסיימים את ההקראות ואז נדון גם עם האוצר, גם עם הבריאות וגם עם קופות החולים ובתי החולים.

עידית סילמן: בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: אפשר להוסיף לסעיף 10(א) שאת הדיווח יעבירו לוועדת הבריאות של הכנסת?

חיים הופרט: יש בעיה, כי אלה נתונים מסחריים של כל קופה וכל בית חולים.

חיים הופרט: אני לא יודע לפרסם את מה שמכבי עושים מול בית חולים.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אתם מסתירים.

חיים הופרט: לא.

חיים הופרט: כל אינטראקציה, מכירים אותה.

חיים הופרט: אם הדסה-מכבי, הדסה מכירה ומכבי מכירה.

חיים הופרט: אבל כללית לא מכירה מה יש למכבי בהדסה.

חיים הופרט: אי אפשר לפרסם את זה.

מיכל מרים וולדיגר: זה לוועדת הבריאות, זה לא לפרסם.

מיכל מרים וולדיגר: דבר שני, לאזרחים מותר לדעת למי מעבירים מה וכמה.

חיים הופרט: יש התקרות ואיך נקבעות התקרות.

חיים הופרט: המתודולוגיה של איך התקרות נקבעות, לדוגמה עבור כל מיטה מקבלים סכום כסף מסוים, זה יוצא כללי למערכת בשימוע.

חיים הופרט: התהליך שמתואר פה בסעיף 10(א) זה יוצאי שימוע, יש שבועיים, באים אלינו, היו שנים שאפילו היה שימוע פרונטלי בחלק מהקופות.

חיים הופרט: קורים שינויים בין התהליכים.

חיים הופרט: זו המתודולוגיה.

חיים הופרט: אבל הסכום הספציפי, אלא אם כן היועצים המשפטיים יגידו אחרת, זה סוד מסחרי.

אופיר כץ: מה זאת אומרת סוד מסחרי?

אופיר כץ: למה זה בעצם כך?

אופיר כץ: למה חשאיות בדבר שהוא לא אמור להיות חשאי?

חיים הופרט: אני אשמח שבתי החולים וקופות החולים יתייחסו לזה.

חיים הופרט: בסופו של דבר זה הבנצ'מרק למשא ומתן שמתנהל בין הקופה לבית החולים וקובע את ההתנהלות שלהם.

חיים הופרט: זאת אומרת, כל קופה לא יודעת כמה צורכת קופה אחרת ולא יודעת מה התנאים המסחריים של קופה אחרת.

חיים הופרט: אלה הסכמים סודיים.

אופיר כץ: לא יהיה משא ומתן הרבה יותר טוב אם זה יהיה כן חשוף?

מיכל מרים וולדיגר: למה סודי?

מיכל מרים וולדיגר: המדינה משלמת.

עידית סילמן: אני שמחה על המעורבות.

עידית סילמן: אבל אני מבקשת, יש יועצת משפטית שהיא מנהלת פה את הדיונים בוועדה.

עידית סילמן: יש כאן נציגים ויש כאן מנהלת ועדה.

עידית סילמן: בבקשה.

נעה בן שבת: צריך לזכור ממה מורכבת תקרת הצריכה.

נעה בן שבת: היא מדברת על צריכת השירותים במחיר ברוטו.

נעה בן שבת: זאת אומרת, מידע על צריכת השירותים ועל המחיר שגבו עבורם.

נעה בן שבת: זאת אומרת, היא משקפת את הפעילות של קופת חולים מסוימת בבית חולים מסוים.

נעה בן שבת: מה שאומר משרד הבריאות פה, שאם אתה חושף את הנתון הזה לקופות האחרות, לבתי החולים האחרים, לציבור, אתה בעצם מאפשר תחרות בריאה.

מיכל מרים וולדיגר: אני שואלת אם יש כאן בעיה משפטית.

מיכל מרים וולדיגר: עזבי רגע צורך כזה של קופה כזאת או אחרת.

מיכל מרים וולדיגר: אני שואלת מבחינת הציבור.

מיכל מרים וולדיגר: אני עכשיו האזרח, בשביל זה הגעתי לפה.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מייצגת לא את קופות החולים ולא את בתי החולים.

מיכל מרים וולדיגר: אני משלמת מס בריאות, אני רוצה לדעת אפילו לאיזו קופה ללכת, לראות מי משתמשת יותר בשירותים כאלה, מי יותר עושה שירותים בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: למה זה מידע חסוי?

נעה בן שבת: את זה תוכלי לראות בתיאור שקופת החולים תתאר לך, איזה חלק מתקציבה היא מעבירה לטיפול בקהילה ואיזה חלק לאשפוזים.

חיים הופרט: אני חושב שאפשר להפנות את השאלה אל הגופים שזה המידע העסקי שלהם, שיושבים פה בוועדה.

חיים הופרט: יש פה שתי שאלות, כך אני רואה את זה לפחות.

חיים הופרט: עוד שנייה נגיע לסעיף 15 שהוא הפנימיות ויש שם תחרות שמטרתה שהקופות יוציאו חולים מהפנימיות עם איזשהו תמריץ וניכנס לזה שם.

חיים הופרט: אבל אני שם את הפנימיות שנייה בצד.

חיים הופרט: הם יצטרכו להתייחס לנתונים העסקיים שלהם ולהגיד מה הם חושבים.

חיים הופרט: אבל לנו לא רק המידע חשוף, זאת אומרת כמה תקרות יש בכל מקום בארץ וכמה קופה צורכת.

חיים הופרט: השאלה מה זה מייצג בסוף.

עידית סילמן: נסיים את הכול עד הסוף ואז נפתח להתייחסויות.

נעה בן שבת: את סעיף 10 קראתי.

עידית סילמן: עם כל ההתייחסויות גם לגבי תקרת צריכה ברוטו משותפת לבתי חולים ציבוריים כלליים, כדי שכולם יוכלו להתייחס לתקרות.

עידית סילמן: אחר כך נפתח את זה להתייחסויות של כולם.

רקפת לוי: אני מקופת חולים כללית.

רקפת לוי: אנחנו רוצים להתייחס לסעיף (ג).

רקפת לוי: בסעיף (ב) נקבע שעד מרס יפורסמו התקרות.

רקפת לוי: מניסיוננו לא תמיד מספיקים הגורמים המקצועיים לפרסם את התקרות עד מרס.

רקפת לוי: ואז בסעיף (ג) נאמר שהקידום הוא אוטומטי, ואז זה בעייתי כי הקידום נעשה אוטומטית ולא קשור לפתיחת מיטות, לתיקון קפיטציוני שהכללית צריכה לקבל בין השנים.

רקפת לוי: ואז זה יוצר מצב דיכוטומי שאוטומטית בסעיף (ג) אנחנו עוברים לקידום רוחבי.

רקפת לוי: לכן אנחנו מבקשים לתקן את הסעיף הזה.

רקפת לוי: בכלל צריך לבטל אותו בעינינו.

נעה בן שבת: דיברת על התאריכים.

רקפת לוי: דיברתי על זה שבסעיף (ב) כתוב שהם צריכים לפרסם את התקרות עד מרס.

רקפת לוי: בדרך כלל הגורמים המקצועיים לא מפרסמים לפרסם עד מרס את התקרות.

רקפת לוי: ואז סעיף (ג) אומר שאוטומטית במצב כזה אנחנו מקבלים תקרות בקידום אוטומטי, שזה בעייתי.

נריה שטאובר: אני ממשרד הבריאות.

נריה שטאובר: יש כאן איזון בין היכולת שלנו לעשות את התקרות האידיאליות לבין הוודאות שאנחנו רוצים לתת לגורמים.

נריה שטאובר: כי אם אנחנו מפרסמים תקרות לקראת סוף שנה, ולצערנו זה קורה לפעמים, זה לא נותן ודאות לגבי תכנון התקציב במהלך השנה, שהיא חשובה לנו מאוד והיא חשובה גם לגופים, ויש המון ויכוחים על החלוקה.

נריה שטאובר: לכן חשוב שכן יהיה פה איזשהו דיפולט בחקיקה, שאנחנו מבינים שהוא הרבה פחות אידיאלי בחלוקת התקרות.

נריה שטאובר: לכן אנחנו מנסים כמה שיותר להימנע ממנו, אבל אי אפשר שלא תהיה האפשרות הזאת, כי אחרת אנחנו מאוד פוגעים בוודאות.

נטע יונה: אני מלאומית שירותי בריאות.

נטע יונה: התיקון הקפיטציוני הוא מאוד משמעותי לכללית, ולנו במיוחד, ואני חושבת שגם אם המשרדים לא מספיקים לעשות את כל התחשיבים שלהם, הם יכולים עדיין לבצע את הקידום הרוחבי ועדיין לעשות את התיקון הקפיטנציוני.

חיים הופרט: אני חושב שיש פה איזונים שאנחנו מנסים לעשות.

חיים הופרט: הסעיף הזה, אגב, הוכנס גם לבקשת קופות החולים בשינויים.

חיים הופרט: כי היו שנים שפרסמנו בגלל הוויכוחים בין קופות החולים ובתי החולים לבין המשרדים, לקח לנו בערך שמונה חודשים לפרסם את התיקון.

רקפת לוי: מתי בפעם האחרונה פרסמתם?

חיים הופרט: ב-2020 הוועדה אישרה.

רקפת לוי: בפעם האחרונה זה היה ב-2013.

חיים הופרט: לא.

חיים הופרט: תקרות מפורסמות כל שנה.

חיים הופרט: ועדת הכספים הקודמת אישרה את 2020 ופרסמנו.

נעה בן שבת: את מתכוונת לפרסום ברשומות.

מיכל מרים וולדיגר: איפה זה מפורסם?

קטי קטרין שטרית: ברשומות, שהציבור גם יכול לראות את זה.

מיכל מרים וולדיגר: היא מדברת על רשומות ואתה מדבר על הגופים.

רקפת לוי: מתי פרסמתם בפעם האחרונה ברשומות?

רקפת לוי: ב-2013.

רקפת לוי: אז אתה מבין שיש פה בעיה.

חיים הופרט: הסעיף הזה הוא באמת נעשה לבקשתכם.

חיים הופרט: אתם ביקשתם ודאות.

רקפת לוי: את המקורות שלי אני מפסידה בשוטף ואני מקבלת פה תוספת הוצאה.

רקפת לוי: אני לא יכולה להישאר בוודאות כזאת שאתה מייצר לי חוסר מקורות.

חיים הופרט: זה היה שימוע שהתנהל כשנתיים.

חיים הופרט: בסופו של יום מה שבעיקר קופות החולים הציגו לנו, שלהן קשה מאוד לעשות תכנון תקציבי שהם לא יודעים מראש כמה שיותר מוקדם.

חיים הופרט: לכן היה ויכוח גדול מאוד ב-2018-2017 על הפחתות בדיונים שנערכו חודשים ארוכים וזה יצר לכם אי ודאות עד כדי מצב שחלק מקופות החולים אמרו שיש להן קושי לסגור ספרים.

חיים הופרט: זו הסיטואציה שהייתה אז.

חיים הופרט: לכן מנגנון דיפולט שנועד לבקשתכם הוא כובל את ידינו.

חיים הופרט: זה המקום שבו המשרד מוותר על היכולת שלו לקדם מדיניות בקידום הדמוגרפי.

חיים הופרט: לדוגמה, אם יש תוכנית מיטות שאמורה לתת תעדוף למקומות מסוימים, אם אנחנו לא נמהר לסגור את זה וגם אתם לא תמהרו לעשות איתנו את הדיונים זה יהיה קידום רוחבי.

חיים הופרט: זה על שלושת הצדדים, גם הממשלה, גם קופות החולים וגם בתי החולים.

נעה בן שבת: השאלה היא למה לא נעשה אחר כך תיקון.

נעה בן שבת: בסופו של דבר אתם לא מתקנים את זה.

חיים הופרט: אין יכולת לעשות תיקון.

חיים הופרט: זה אומר שאין ודאות.

נריה שטאובר: אין טעם להוציא תקרות ואז לתקן אותן.

נריה שטאובר: זה רק מבלבל את כולם.

רועי ריינר: אני חושב שיש פה איזשהו בלבול.

רועי ריינר: למשרדים אין כוונה להגיע לדיפולט הזה.

רועי ריינר: זה שוט ששמו משרדים על עצמם.

רועי ריינר: אגב, הכי היה לנו נוח בלי השוט הזה, אבל השוט הזה הוא מה שמשרדים שמו על עצמם כדי להבטיח לבתי החולים ולקופות החולים ודאות כבר בתחילת השנה, כדי לא להגיע למצבים שאנחנו מתגלגלים עד סוף השנה במחלוקות.

רועי ריינר: לכן במציאות אף אחד מאתנו לא רוצה ולא חושב שהוא הולך להגיע לדיפולט הזה, וגם אם יגיעו לדיפולט הזה, הדיפולט הזה לא אומר שאי אפשר עוד לעשות בו תיקונים.

רקפת לוי: בנוסח הנוכחי כפי שזה מנוסח זה בלתי אפשרי.

רקפת לוי: אנחנו מאבדים מקורות ואז אנחנו נשארים פה עם הסעיף הזה ונכנסים לבעיה.

רקפת לוי: ועדיין ככל שיש תקרות ואנחנו יודעים לקדם אותן ב-1:4 אז אנחנו גם יודעים לעשות להם תיקון קפיטציוני של נתוני ינואר.

רקפת לוי: תוסיף פה בסעיף הזה: תוך התחשבות בשיעור שינוי הקפיטציה של הקופות.

רקפת לוי: הקידום האוטומטי יתבצע תוך התחשבות בשיעור השינוי בקפיטציה של הקופות.

נריה שטאובר: לא.

נריה שטאובר: צריך להכניס תוך התחשבות בכל השיקולים שמופיעים בסעיף 3.

רועי ריינר: הדיפולט לא חשוב לעניין הזה.

רקפת לוי: זה מה שחשוב.

רקפת לוי: מבחינתנו זה משמעותי.

עידית סילמן: מה שנריה אמרה זה נכון.

עידית סילמן: נעה, תרשמי את ההערה.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שבסעיף 3 השיקולים הם שיקולים – אחד מהם.

נעה בן שבת: זאת אומרת, לא כולם הולכים יחד.

נעה בן שבת: איך מפעילים את שיקול הדעת הזה?

חיים הופרט: אומרים שאם יש לכם ויכוח על משהו מאוד ספציפי, אל תעכבו את כל הקופות.

חיים הופרט: הם אומרים שיעור קפיטציוני של ינואר יש, מיטות נגיד יש, יש ויכוח אני לא יודע על מה.

רקפת לוי: הקפיטציה בטוח יש לך, ואת הנתון הזה אתה יכול להכניס לתחשיב כי את זה יש לך בשלב הזה.

חיים הופרט: אבל מה לכם אכפת שיהיו השיקולים?

רקפת לוי: אם תפרסמו אין לנו בעיה.

רקפת לוי: רק אנחנו לא רוצים, לפי הנוסח המשפטי כרגע, שנגיע בסוף ולא ביצעתם את התיקון כמו שצריך.

מוריס דורפמן: אני ממכבי.

מוריס דורפמן: אני מבקש להתייחס לסעיף 10 וגם ל-11.

מוריס דורפמן: לגבי סעיף 10, אני חושב שהניסוח הקיים הוא בסדר גמור.

מוריס דורפמן: אני חולק על חבריי בקופות האחרות.

עידית סילמן: מה חשבתם, שרק בבתי החולים זה ככה?

מוריס דורפמן: לגבי סעיף 11, יש פה סעיף שאנחנו לא מבינים אותו.

מוריס דורפמן: כתוב שהשרים יחליטו כשירצו.

מוריס דורפמן: אין לנו בעיה שתהיה החלטה על איחוד תקרות, אבל אנחנו מבקשים שכל שנה יודיעו לנו מראש כדי שאנחנו נוכל לתכנן את צעדינו.

מוריס דורפמן: אנחנו לא יכולים להסתכל בדיעבד ולהגיד נראה לנו יותר טוב לאחד תקרות, נאחד.

מוריס דורפמן: אנחנו מבקשים שהמידע הזה יובא לקופות החולים מראש כדי שאנחנו נוכל לעשות את האופטימיזציה שלנו.

מוריס דורפמן: לא ברור האם זה כל שנה.

מוריס דורפמן: לגבי 2021 ברור שזה לא יכול להיות, כי כבר סיימנו את השנה.

מוריס דורפמן: לגבי 2022, תודיעו לנו עכשיו לגבי השנים הבאות, שיהיה ברור מאוד, כי כרגע זה כתוב מתי שבא להם, מי שיחליט, איך שיחליט.

רועי ריינר: אפשר להוסיף שנה עוקבת, ואז זה יפתור את הבעיה.

מוריס דורפמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: אנחנו מכניסים את ההערה לתיקון.

אסנת לבציון-קורח: לגבי סעיף 11, אנחנו מתנגדים בתוקף לאיחוד של בתי חולים.

אסנת לבציון-קורח: זה מנגנון קלאסי בשביל קופת חולים לייבש בית חולים אחד על השני.

אסנת לבציון-קורח: הנפגע העיקרי לדוגמה זה בני ציון בחיפה.

אסנת לבציון-קורח: לכן אנחנו מבקשים להוריד את זה לגמרי.

מיכל מרים וולדיגר: תסבירו לי את הסעיף הזה לפני שנכנסים אליו.

עידית סילמן: עברנו כבר על הסעיפים האלה ודיברנו עליהם.

עידית סילמן: אנחנו מקריאים אותם ופותחים את זה לדיון.

עידית סילמן: אם יהיו שאלות בסוף, נחזור אליהן.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת לדעת מה הסעיף הזה אומר.

עידית סילמן: אסנת מדברת.

עידית סילמן: נסיים ואחר כך.

אסנת לבציון-קורח: מה שהם אומרים בסעיף הזה הוא שיכולים להתייחס לשני בתי חולים, ובלבד שהם ב-20 קילומטר, כבית חולים אחד.

אסנת לבציון-קורח: זה אומר לדוגמה שבני ציון ורמב"ם, ששם המרחק מתאים לקריטריונים, יכולים להתייחס אליהם כבית חולים אחד.

אסנת לבציון-קורח: מה שאומר שקופת חולים יכולה להגיד שעכשיו עדיף לה להפנות חולים לרמב"ם, ואנחנו דיברנו על קופות החולים ועל הסטת חולים, שלפעמים היא ברוטלית בצורה קשה.

אסנת לבציון-קורח: זה קלאסי לעשות את זה, ועכשיו זה בגיבוי החוק.

אסנת לבציון-קורח: ניסיתי לדבר כבר מזמן לגבי סעיף 9.

אסנת לבציון-קורח: בדיונים שהייתי כאן

אסנת לבציון-קורח: חשבתי שכבר ירדנו מהעניין הזה ושכבר ברור לכולם שמערכת שכולה גירעונית מראש בגלל כל כשלי השוק שדיברנו עליהם, אמרנו שכל נושא הסנקציות וכל נושא הפיטורים והענישה ירד מהפרק.

אסנת לבציון-קורח: ומה קורה היום?

אסנת לבציון-קורח: אני שומעת שהיום ידברו וינסחו שוב את הענישה כלפי מנהלי בתי החולים.

קריאה: לא אמרנו את זה.

אסנת לבציון-קורח: זה מה שנאמר קודם.

אסנת לבציון-קורח: זה משהו שצריך להיעלם בכלל מהעניין.

עידית סילמן: אמרנו שכאשר נגיע לניסוחים נתייחס לזה.

קטי קטרין שטרית: אמרנו שזה יימחק.

קטי קטרין שטרית: זו בושה אפילו היה לכתוב את זה.

עידית סילמן: אמרתי את זה כמה פעמים.

אסנת לבציון-קורח: בדיוק בגלל שאת אמרת את זה ואת מבינה מאוד מאוד את כל המטריה, לכן התפלאתי שהיום אנחנו מדברים על כך שנעדן וננסח שוב את העונשים.

אסנת לבציון-קורח: לא מקובל.

אסנת לבציון-קורח: וזה לא רק פיטורים, זה הרבה מעבר לפיטורים.

עידית סילמן: עכשיו אנחנו בהקראות.

מיקי הלברטל: אני מנכ"ל רמב"ם ויושב-ראש הפורום של בתי חולים ממשלתיים.

מיקי הלברטל: אני רוצה להגיד דבר מאוד עקרוני.

מיקי הלברטל: אם כל ההקראה הזאת וכל התהליך של הוועדה זה בעצם סכום אפס, לא עשינו שום דבר.

מיקי הלברטל: בבתי החולים הממשלתיים, השחקנים השונים בין קופות החולים ובינינו אני לא רוצה שקל אחד מהקופות.

מיקי הלברטל: הן במצוקה קשה מאוד מאוד.

מיקי הלברטל: אם אנחנו בתוך השינויים של החוק הזה לא מוסיפים לבסיס כספים נוספים, לא עשיתם כלום.

מיקי הלברטל: בזבזנו את זמננו שעות מאוד ארוכות לחינם.

מיקי הלברטל: בסוף גם לקופות צריך יותר כספים, גם לבתי החולים, גם לבתי החולים הציבוריים, וזה צריך להיות הבסיס של השיח.

מיקי הלברטל: לא סכום אפס.

עידית סילמן: מיקי, אתה כמוני יודע שסעיף 9 כולו מדבר על סכום, והסכום צריך לעלות גם.

מיקי הלברטל: סעיף 9 לא קיים.

מיקי הלברטל: לדבר על סיפורים על עצים מול האוצר – אין סעיף כזה בכלל.

מיקי הלברטל: לא קיים סעיף 9.

מיקי הלברטל: צריכים להבין שכל עוד שלא מבינים בפרטים את המשמעויות שלו, מי מחליט, מה עושים, אני מופתע.

עידית סילמן: סבסוד, תמיכות, בוודאי.

מיקי הלברטל: למשרד האוצר יש תפקיד אחד ויחיד, לקבוע תקציב.

מיקי הלברטל: אם למשרד האוצר יש הסמכות לקבוע מה נעשה, שייקחו את האחריות.

מיקי הלברטל: אני מסכים עם כולם.

מיקי הלברטל: שיעבירו את האחריות.

מיקי הלברטל: לא יכולים להפריד בין סמכות לאחריות.

מיקי הלברטל: אין דבר כזה בכל העולם.

מיקי הלברטל: סמכות הולכת עם אחריות.

מיקי הלברטל: הסיטואציה שלאוצר יש כל הסמכות בעולם ואפס אחריות ואצלי כל האחריות ואפס סמכות לא יכולה להימשך.

מיקי הלברטל: היא צריכה להשתנות מהבסיס כקונספט מחשבתי.

מיקי הלברטל: סעיף 11.

מיקי הלברטל: אני מנכ"ל בית חולים רמב"ם, אני מרוויח מסעיף 11.

מיקי הלברטל: אם בני ציון יעשו תקרות משותפות עם בית חולים רמב"ם, אני כבית חולים מרוויח.

מיקי הלברטל: אני מתנגד קטגורית לסעיף הזה.

מיקי הלברטל: מה שעושים, מעבירים את הפיצולים בינינו.

מיקי הלברטל: אני אתחיל להתעמת עם בית חולים בני ציון.

מיקי הלברטל: אני לא רוצה להיות שם, אני לא חושב שזה נכון.

מיקי הלברטל: לבתי החולים שמדובר בהם יש זכות קיום בפני עצמם.

מיקי הלברטל: הם צריכים לנהל את העבודה, נעשית שם עבודה רפואית נהדרת.

מיקי הלברטל: הם צריכים לנהל את כל המערכות שלהם.

מיקי הלברטל: אני כמרוויח אומר שהסעיף הזה צריך להימחק מהיסוד.

מיקי הלברטל: אין לו שום מקום להיות בתוך המערכת, אין לזה שום מטרה.

מיקי הלברטל: זה גורם מסכסך.

מיכל מרים וולדיגר: זה בדיוק מה ששאלתי, עידית.

מיכל מרים וולדיגר: תסבירו לנו מה מטרת הסעיף.

מיכל מרים וולדיגר: ביקשתי לחסוך את הדיבור הזה כדי שיסבירו לנו מה מטרת הסעיף.

אופיר כץ: רצינו להיטיב עם בתי החולים, ועכשיו אנחנו מבינים שכל בתי החולים מתנגדים.

עידית סילמן: בתי החולים שרלוונטיים לזה זה בדיוק מה שאתה שאלת אז על ה-20 ק"מ.

עידית סילמן: לכן אנחנו מקיימים את הדיון ואת ההקראות.

עידית סילמן: לא כולם מתנגדים, אנחנו נשמע אותם.

עידית סילמן: נמצא איתנו בזום ד"ר אוהד הוכמן, מנכ"ל בית חולים בני ציון.

עידית סילמן: יש לנו הרבה בזום ואנחנו צריכים לשמוע גם אותם.

מיכל מרים וולדיגר: אני חוזרת ומבקשת, לפני שאנחנו מנהלים את הדיון, מה מטרת הסעיף הזה.

מיכל מרים וולדיגר: מה הוא רוצה לומר.

מיכל מרים וולדיגר: אני שומעת אנשים שמדברים על הסעיף, אם צריך אותו או לא צריך אותו.

מיכל מרים וולדיגר: אני כחברת כנסת רוצה לדעת מה הדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: מה הסעיף בא לשרת?

אוהד הוכמן: תודה רבה על הזכות להופיע בפני הוועדה.

אוהד הוכמן: כשקוראים את הסעיף, את הנימוקים אליו, מדברים על יציבות כלכלית של בית חולים ומדברים על הגברת חופש הבחירה של החולים.

אוהד הוכמן: כמו שידידי מנכ"ל בית החולים רמב"ם אמר, הדבר הזה ייעשה בדיוק הפוך.

אוהד הוכמן: מכיוון שברמת העיקרון, כל פעם שיהיה עניין עם קופת חולים, נניח דיונים של סוף שנה על ערעורים וכדומה, קופת החולים תגיד: רמב"ם נותן לי סכום כזה, תן לי סכום יותר גדול.

אוהד הוכמן: לא תיתן, אני אפסיק את הפעילות.

אוהד הוכמן: ברור שבמערכת היחסים הזאת בית החולים רמב"ם, שהוא יותר גדול, יצליח הרבה יותר מאשר בית חולים בני ציון בנושא הזה, וכל הזמן הקופה תוכל לשחק בין שני בתי החולים.

אוהד הוכמן: אבל במשחק הזה, מאחר שאני בית חולים קטן יותר, אני למעשה אפסיד.

אוהד הוכמן: אני, דרך אגב, חושב שזה נכון שבסיטואציות מסוימות בית חולים רמב"ם ירוויח, אבל הוא יכול גם להפסיד מכיוון שגם הוא יתנהל במשא ומתן כזה שירצו להוריד לו את המחירים שאותם הוא נותן.

אוהד הוכמן: לכן בסיכומו של דבר, אם יאשרו את הסעיף הזה, הסעיף הזה יקשה עלי מאוד בניהול, הוא יגרום לזה שהכוח שלי במשא ומתן, שגם ככה הוא יחסית קטן, יקטן עוד יותר.

אוהד הוכמן: חופש הבחירה של המטופלים יקטן עוד יותר, ובתהליך זוחל הפעילות בבית החולים תלך ותקטן והדבר הזה אפילו עלול לסכן את קיומו של בית החולים בני ציון בהמשך, ובית החולים בני ציון הוא חשוב מאוד בעיר חיפה, הוא מהווה תחרות, הוא מהווה חופש בחירה.

אוהד הוכמן: אני חושב שהסעיף הזה צריך לצאת מחוק ההסדרים.

אוהד הוכמן: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: נמצאת כאן מנהלת בית החולים וולפסון, שאני רוצה לשמוע אותה, כי הסעיף הזה נוגע גם אליה.

עידית סילמן: בבקשה.

ענת אנגל: אני מצטרפת פה לחבריי.

ענת אנגל: הסעיף הזה הוא סעיף שפוגע בבתי חולים קטנים ובינוניים שהם נמצאים במרחק של 20 ק"מ, והסיבה היא שרצפת קאפ עצמאית לכל בית חולים היא הרכיב היחיד שמגן על בית החולים ומאזן את ההנחות שאנחנו נותנים לקופות חולים ומאפשר לנו את המשא ומתן שאנחנו עושים איתן.

ענת אנגל: איחוד התקרות בעצם מייתר ומרוקן את הרצפה מתוכן והוא משאיר את בית החולים שוב עם חוק שהוא לא מאוזן, פוגע ביציבות הכלכלית כמו שדיברנו.

ענת אנגל: ואם באמת רוצים להשפיע על הסדרי בחירה, אני לא חושבת שזה הסעיף וזה המקום, אלא זה נושא שצריך לדון בו, לבטל את הסדרי הבחירה, לפתוח לתחרות.

ענת אנגל: אבל זה לא המקום.

ענת אנגל: הסעיף הזה נותן כוח להסטה מבתי החולים שיכולים להיכלל בתוך הסעיף.

ענת אנגל: ונכון, גם וולפסון יכול להיכלל ויש עוד בתי חולים, בלי קנס שפעם היה מושת על קופות החולים.

ענת אנגל: אז העמדה שלנו היא לבטל את סעיף 11.

נעה בן שבת: את אומרת שזה לגמרי ירוקן את הרצפה מתוכן.

נעה בן שבת: איך אתם מבינים שהדבר הזה הולך להיות מופעל?

נעה בן שבת: איך סוכמים את הרצפות של שני בתי החולים?

ענת אנגל: מייצרים תקרה משותפת, והקופות יכולות לשחק בתוך התקרה הזאת ולהפנות רק לבית חולים אחד.

ענת אנגל: אז בית חולים אחד יעבור את התקרה, יגיע לאלפות, גם יצטרך לתת הנחות, שזה יפגע גם בבית החולים השני כי יגיעו באמת להנחות מאוד גבוהות, ובבית החולים השני שתוסט ממנו הפעילות לא תהיה פעילות, הוא לא יגיע לרצפה והוא יפסיד.

ענת אנגל: הוא לא יגיע להכנסות שלו.

ענת אנגל: זה לא נכון גם מבחינת קיצורי תורים, כי יש פה איזשהו משחק, זה לא לטובת המטופלים, וזה כמובן פוגע בעצמאות הפיננסית וביציבות בתי החולים.

נעה בן שבת: אני מניחה שמה שאת אומרת הוא שברגע שיקבעו כזה איחוד, אי אפשר יהיה לנהל משא ומתן נפרד עם קופות חולים, וגם זה צריך להתגלגל בכל שנות הקאפ ביחד.

נעה בן שבת: כי בשנה הבאה, אם יסתמכו על צריכה קודמת, אז יהיה משהו שיושפע מההסטה.

ענת אנגל: נכון.

ענת אנגל: זה מוציא את הכוח החל מהתחלה במשא ומתן.

מיקי הלברטל: זה מעביר הרבה כוח לבית החולים הגדול.

ענת אנגל: ובעיקר לקופות.

עידית סילמן: הנציגות של מאוחדת, ואז אשמח להתייחסות שלכם.

עידית סילמן: בבקשה.

איתי קלטניק: לדעתנו הסעיף הזה הוא סופר-חשוב.

איתי קלטניק: כל מה שאומרים פה הוא לא נכון.

איתי קלטניק: בסופו של דבר מדובר על אופטימיזציה של ויסות התקציבים הלאומיים.

איתי קלטניק: אם אני מדבר על אותו אגן ניקוז, אותם מבוטחים באותו אזור, 20 ק"מ אחד מהשני, ומדובר על אותה בעלות – נגיד חד-משמעית על השולחן, בתי החולים עם אותה בעלות מנהלים את המשא ומתן ביחד.

איתי קלטניק: אם הייתי יכול לנהל את המשא ומתן בנפרד מול כל בית חולים אז אולי זה נכון.

איתי קלטניק: אבל לא, יש פה החטיבה ומנהלים איתי משא ומתן משותף.

איתי קלטניק: לכן, כדי לנתב את התקציבים כמו שצריך, אני צריך את התקרה המשותפת.

איתי קלטניק: אנחנו לא מגיעים לאלפות גם אם מאחדים אותן אם במקום אחר אני לא מגיע לרצפה, כי מאחדים אותן.

ענת אנגל: לא בהכרח.

ענת אנגל: איפה זה כתוב?

איתי קלטניק: אני משלם קנסות, ובסופו של דבר ההפך, שני בתי החולים נמצאים אצלי בהסדרי הבחירה, אבל הציבור בוחר ללכת לבית חולים אחד ולא לשני.

ענת אנגל: הוא לא בוחר, אתם מכוונים אותו.

ענת אנגל: זה לא נכון.

ענת אנגל: אתם מונעים מהציבור ללכת למקומות שהם רוצים להגיע אליהם.

ענת אנגל: זה ממש לא נכון.

עידית סילמן: בגלל שחבר הכנסת אופיר כץ העלה את הנושא הזה, בבקשה, איך אתה מתייחס להערה של איתי?

אופיר כץ: אני חושב שבשורה התחתונה אני מסכים עם מנהלי בתי החולים שהחולה כן ייפגע מהתהליך הזה, כי עוד יותר יצטמצמו לו האפשרויות לבחור בין בתי החולים.

אופיר כץ: זה יגרום למאבק לא שוויוני בין בית חולים לאחד קטן והתחשבנויות אחרי זה, עם יתרון ברור לבית החולים הגדול.

איתי קלטניק: אם הציבור בוחר ללכת לבית החולים הגדול, אני נותן לו את האפשרות.

ענת אנגל: אתה לא נותן.

ענת אנגל: זה לא פתוח.

עידית סילמן: איתי, תשיב לחבר הכנסת כץ.

איתי קלטניק: בסופו של דבר אני אומר בדיוק ההפך.

איתי קלטניק: אני אתן את שני בתי החולים בהסדרי הבחירה שלי ונותן לציבור לבחור לאן ללכת.

איתי קלטניק: אם הציבור באמת בחר ללכת לבית חולים אחד, אני לא רואה סיבה שאני אשלם קנס לבית החולים האחר.

איתי קלטניק: על מה ולמה?

ענת אנגל: אתה מסכים לביטול הסכמי הבחירה?

ענת אנגל: בוא נוריד אותם מהחוק.

מיכל מרים וולדיגר: למה זה קנס?

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להבין.

מיכל מרים וולדיגר: הרי הרצפה נבנתה מלכתחילה כדי לשמור על היציבות שלהם.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לשמור על היציבות של בתי החולים.

מיכל מרים וולדיגר: אז אם הציבור בחר ללכת לא' ולא לב', הרצפה באה לשמור עליו.

מיכל מרים וולדיגר: אז אם אתה מצרף את הרצפות, לא שמרת על אותו בית חולים קטן והוא ייפול.

אופיר כץ: אני מבקש להגיש הסתייגות למחוק את הסעיף הזה.

רועי ריינר: אני אתייחס.

רועי ריינר: קודם כל, זו שאלה והיא שאלה חשובה, האם המטרה של הסעיף הזה - - -

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק, מה המטרה.

עידית סילמן: אני מבקשת לשמור על תרבות הדיון.

מיכל מרים וולדיגר: את לא שומעת אותי.

עידית סילמן: שומעים אותך.

עידית סילמן: את מדברת, ואנחנו גם מבקשים ממנו התייחסות.

עידית סילמן: אם את מרגישה שנעשה פה עוול ולא שומעים אותך, אז הבנו שאת מרגישה שנעשה עוול ולכן אנחנו משתדלים לתת לך יתר על שאר חברי הכנסת לדבר, להביע את עמדתך מתי שאת רק רוצה וצריכה.

עידית סילמן: אבל כשנציג עונה, אז בבקשה תנו לו לענות עד הסוף.

מיכל מרים וולדיגר: אני אשמח שתתני לי זכות יתר לבקש.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לדייק את השאלה שלי, ברשותך.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להבין מהי מטרת הסעיף.

מיכל מרים וולדיגר: שאני אבין מה הוא רוצה לומר, כי אני שומעת פה ויכוחים בין אחד לשני מה תפקידו, לשם מה הוא נכתב.

רועי ריינר: מטרת הסעיף היא לא לעזור לבית חולים, לא גדול ולא קטן, אלא לעזור למבוטח ולאפשר לאזרח בסופו של דבר בקצה לקבל שירות בבית חולים שהוא מעדיף מבין השניים, לצורך העניין.

מיכל מרים וולדיגר: אתה יכול להסביר את המנגנון.

רועי ריינר: אסביר בדיוק איך.

רועי ריינר: אגב, בהקשר של החשש מפגיעה, נמצא פה מנהל בית חולים גדול.

רועי ריינר: הוא טוען שהוא לא רוצה את הסעיף כי הוא לא רוצה לפגוע בבית החולים הקטן.

רועי ריינר: יש לו כלי.

רועי ריינר: הם אותה בעלות.

רועי ריינר: והיה והסעיף הזה היה מדבר על בתי חולים שהם לא מאותה בעלות או לא עושים משא ומתן משותף, אז הייתי מבין.

רועי ריינר: היה חשש לניכור ביניהם ושהוא יגזול לו ושהוא לא יחזיר לו את הרצפה.

רועי ריינר: בסופו של יום מה שנאמר פה הוא שגם ככה יש שני בתי חולים מאותה בעלות.

רועי ריינר: זה תנאי הכרחי, אגב, שגם רשות התחרות דרשה אותו.

רועי ריינר: ובמרחק קרוב, כך שהאזרח מבחינתו הרבה פעמים רוצה לבחור מבין שניהם, רוצה לבחור במה שעדיף לו לצורך העניין.

רועי ריינר: אגב, זה יביא לשיפור השירות, כי כל בית חולים פתאום יתחרה על המבוטח.

רועי ריינר: הוא ירצה לדאוג שהמבוטח של מאוחדת או של כללית ירצה לבוא אליו, והוא יתאמץ כדי שהוא יבחר בו.

אסנת לבציון-קורח: איך הוא יתחרה בלי תקציב בגרעון?

רועי ריינר: האינטרס של בתי החולים יהיה להילחם על אותם מבוטחים ולשפר את השירות, כך שהמבוטחים האלה יבחרו בהם.

אסנת לבציון-קורח: גם עכשיו זה האינטרס.

רועי ריינר: אחר כך, בהינתן ובית חולים אחד אכן הצליח יותר מאשר בית החולים השני, וזה נובע לשיטת בתי החולים בגלל כל מיני סיבות של יתרון יחסי מראש, ולא באמת בגלל מה שהוא עשה, יוכל השלטון המרכזי של בתי החולים הממשלתיים או בית החולים הגדול יוכל לבחור - - -

אסנת לבציון-קורח: מה פתאום?

אסנת לבציון-קורח: זה תלוי בקופות.

אסנת לבציון-קורח: זה לא נכון, רועי.

רועי ריינר: זו נקודה ראשונה.

רועי ריינר: אסכם בחצי משפט ואז אשמע איפה אני טועה, ואם אני טועה אנסה להתייחס.

רועי ריינר: המטרה היא להרחיב את היכולת של המטופל לבחור בין בתי החולים האלה.

רועי ריינר: הסיבה שבגללה הסעיף הזה לא יכול לייצר נזק בהכרח, אלא אם מנהלי בתי החולים יבחרו לעשות אותו בצורה שתייצר נזק לבית החולים השני, כי כשהם באותה בעלות והם ממילא עושים משא ומתן משותף.

אופיר כץ: אתה מדבר על אזורי בחירה כאילו באמת המבוטח קובע לאן הוא הולך.

אופיר כץ: אנחנו יודעים שזה לא כך.

רועי ריינר: אבל זה בדיוק מה שיקרה בעקבות הסעיף.

אופיר כץ: אני מקבל פנייה של תושבי חדרה שקופת חולים כללית שולחת אותם לכפר סבא ולא להלל יפה.

אופיר כץ: לי זה לא משנה איזו קופה.

אופיר כץ: אני מדבר על המבוטח, זה מה שמעניין אותי.

אופיר כץ: הוא רוצה להגיע לבית חולים קרוב לביתו ולא נותנים לו, אז שלא יספרו לי סיפורים שהוא יוכל לבחור.

רועי ריינר: בכוונה רגע אקצין בסיפור.

רועי ריינר: מבוטח רוצה להגיע לבית חולים מרכזי וגדול, ובגלל הסדרי התחשבנות כאלה ואחרים, שגם לקופה חשוב לשמר לצורך היכולת שלה לספק שירותים בקהילה, היא בוחרת לשלוח אותו לבית חולים קטן שבו הוא פחות רוצה לקבל שירות.

רועי ריינר: זו הבעיה שאותה רוצים לפתור.

רועי ריינר: לא יכולנו לפתור את הבעיה הזאת ולעשות מישמש בין כל בתי החולים.

רועי ריינר: זה דבר שלא עשינו גם בגלל הגנה על כל בתי החולים, כי הם לא מאותה רשת ויתחילו לגזול מרשת אחת לאחרת, וגם בגלל נציבות פיננסית של בתי חולים וגם של קופות.

רועי ריינר: ולכן אמרנו, יש מצבים שבהם זה כל כך זועק, שהם צמודים, הם באותה בעלות, ושם לפחות אנחנו רוצים שלמבוטח הזה תהיה האפשרות לבחור.

רועי ריינר: איך נייצר את זה?

רועי ריינר: נייצר לקופה אדישות ביניהם.

רועי ריינר: איך היא תייצר אדישות ביניהם?

רועי ריינר: נאחד להם תקרות ורצפות ואז הקופה אדישה.

רועי ריינר: אם המבוטח בוחר ללכת לבית החולים הגדול והחזק או לקטן, אז הקופה תהיה אדישה למבוטח.

אופיר כץ: אין התחשבנות נוספת בין הקופה לבית החולים?

מיקי הלברטל: במקום לפתור את בעיית השורש שמים פלסטרים.

ענת אנגל: זה גם לא נכון, הפנטזיות לא נכונות.

ענת אנגל: אנשים רוצים להגיע לוולפסון והם לא יכולים להגיע מירושלים.

ענת אנגל: צריך לבטל את הסדרי הבחירה, לא התקרות האלה המשותפות הן אלה שיעשו שינוי.

ענת אנגל: זה מגן על קופות החולים, זה לא שומר על בתי החולים.

עידית סילמן: רועי, תסיים ואחר כך נריה.

עידית סילמן: בואו נבצע הבהרה על הדבר הזה.

רועי ריינר: קודם כל יש הבהרה על נקודה אחת חשובה שלא נאמרה פה.

רועי ריינר: החוק הזה לא קובע כבר מראש שהדבר הזה יקרה.

רועי ריינר: בסופו של דבר מדובר בחוק לארבע שנים קדימה, ורצינו לאפשר לשרים – אגב, הנה, שר הבריאות בהסכמת שר האוצר ולא הפוך.

עידית סילמן: אני בעד המנכ"ל בכלל.

רועי ריינר: שיבוא ויחליט שהוא רוצה לעשות מהלך שהוא לא לטובת אף בית חולים, אלא חושב על האזרח בקצה, על המטופל באותו מקום בצפון שעכשיו רוצה לבחור בבית חולים מסוים, יעשה שימוע לבתי החולים, יעשה תהליך.

רועי ריינר: אם שר הבריאות יחליט שהדבר הזה מקדם את הטיפול באזרח, כל מה שהחוק הזה עושה, הוא מאפשר לו לעשות את זה.

רועי ריינר: על מה אנחנו מדברים פה?

רועי ריינר: זה אפילו לא מכריח אף אחד, זה אפילו לא קובע את זה מראש.

רועי ריינר: מתן האפשרות לשר הבריאות לקבע מדיניות שתעזור לאזרח לבחור את בית החולים שהוא רוצה.

רועי ריינר: האם זה לא אלמנטרי?

רועי ריינר: אני באמת מנסה להבין.

מיכל מרים וולדיגר: למה שבתי החולים לא יסכימו לזה?

מיכל מרים וולדיגר: אני אומרת הפוך, למה שלא יהיה כתוב בסעיף הזה שבתי החולים יהיו רשאים באישור שר הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, הם יראו לבד את התוצאות בשטח.

מיכל מרים וולדיגר: נניח שלבית חולים אחד יבואו יותר ולבית חולים קטן יבואו פחות, והם באותם קריטריונים שהם 20 ק"מ ואותה בעלות, הם יפנו ביחד לשר ויגידו: השוק מדבר בעד עצמו, תנו לנו ביחד.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא שאתם תפילו מהם מראש.

רועי ריינר: הם לא המטרה, הם אמצעי.

רועי ריינר: המטרה היא המבוטח.

רועי ריינר: ויכול להיות שלבית חולים אחד מבין השניים בסיטואציות מסוימות זה פחות יתאים.

מיכל מרים וולדיגר: למה שזה פחות יתאים?

רועי ריינר: אם המציאות היא קצת שונה ממה שד"ר ענת אמרה, ויכול להיות שיש מבוטחים שכאשר תינתן להם אפשרות לבחירה מלאה יבחרו בבית חולים אחר – אגב, יכול להיות שלא.

רועי ריינר: אם לא, היא אמורה לשמוח בסעיף, כי אז המבוטחים מבית החולים האחר יבואו אליה.

ענת אנגל: לא הבנתי למה אתה אומר את זה.

ענת אנגל: זו לא המציאות.

ענת אנגל: המציאות היא שחולים רוצים לבוא לבתי חולים, אנחנו מדברים על המטופלים, והם לא יכולים היום.

ענת אנגל: החוק הזה רק יחמיר את זה.

קטי קטרין שטרית: יש רצוי ויש מצוי.

קטי קטרין שטרית: הרצוי נחמד מאוד, המצוי הוא אחר.

קטי קטרין שטרית: זה בדיוק מה שאומרים.

אלינה ברדץ' יאלוב: לכמה בתי חולים זה רלוונטי?

רועי ריינר: זה רלוונטי לשישה בתי חולים, לשלושה זוגות של בתי חולים.

רועי ריינר: וולפסון ואיכילוב; בני ציון ורמב"ם; מאיר ובילינסון.

רועי ריינר: הסעיף הזה יכול להביא למצב שבו אחד מבתי החולים מבין השניים מקבל פחות פעילות, או צומח פחות.

רועי ריינר: יכול להיות שזה נגד האינטרס של מנהל בית החולים, כי הוא רוצה לגדול ולהתפתח, והדבר הזה חשוב ומבורך.

רועי ריינר: ועדיין מה שהסעיף הזה כן עושה, ובגלל זה זה לא צריך לעלות מבתי החולים, כי בהרבה מהמקרים אחד מהם ייפגע למרות שהאזרח בקצה ירוויח את יכולת הבחירה.

רועי ריינר: ולכן זה לא יכול לבוא מהם, ולכן זה בא ממשרד הבריאות ומשר הבריאות.

רועי ריינר: ואם שר הבריאות מחליט שלמרות הפגיעה בבית חולים איקס שתהיה כתוצאה מהדבר הזה הוא יכול לאזן אותה בכל מיני כלים אחרים, אבל הוא אומר שהוא מעדיף שבית החולים ייפגע מעט כדי שהאזרח יוכל לבחור בין שני בתי חולים.

רועי ריינר: מותר לעשות את זה, זה כל מה שזה אומר.

עידית סילמן: נריה בבקשה.

נריה שטאובר: רק להוסיף ולחדד על רועי שבאמת אין פה איזו החלטה.

נריה שטאובר: זו סמכות שניתנת לשרים וגמישות שניתנת לשרים, ובוודאי ששר הבריאות לא ירצה לפגוע בשום בית חולים והדברים האלה ייעשו בשום שכל.

נריה שטאובר: להסתכל על האיזונים שבין הצורך לתת הגנה לבתי חולים והצורך לאפשר את הבחירה.

נריה שטאובר: שוב, זה לא קשור להסדרי הבחירה, כי ברגע שניתנת הגנת רצפה אז לפעמים קופת החולים רוצה לשלוח לבית חולים מסוים כדי למלא את הרצפה שלה.

נריה שטאובר: צריך להסתכל על שני הצרכים האלה ולאזן אותם.

נריה שטאובר: זו לא התייחסות לבית חולים ספציפי, צריך להסתכל על הדברים האלה ולאזן אותם.

נריה שטאובר: אני בטוחה שחברי הכנסת יכולים לסמוך על שר הבריאות שלא ייעשו פה דברים שהם פוגעניים בצורה לא הגיונית כלפי בתי חולים.

מיקי הלברטל: הסעיף הזה עלה בפעם הקודמת והיה שם סעיף שזה חייב להיות בהסכמת בתי החולים.

מיקי הלברטל: בנוסח שהיה לקראת התקציב הקודם, שבסוף לא עבר.

מיקי הלברטל: אני חושב שהמינימום הנדרש הוא שהנהלות בתי החולים צריכות להסכים לתהליך הזה.

ענת אנגל: וזה לא נכון שזה בעד המטופלים.

ענת אנגל: זה גם יאריך תורים.

מיקי הלברטל: יש פה כוונת מכוון.

ענת אנגל: אם זה יהיה לטובת בתי החולים, תנו לי, אני אלך עם איכילוב וניגש לשר הבריאות ואגיד לו שזאת נראית לי עכשיו הדרך הנכונה.

ענת אנגל: למה זה צריך להיות פה בחוק ככה שאין לנו מילה?

רועי ריינר: כי אין אפשרות כזאת אם זה לא בחוק.

רועי ריינר: החוק מגדיר מה התקרות והחוק מגדיר שיש תקרה לכל בית חולים.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע את הצד השני של קופות החולים.

עידית סילמן: כללית, בבקשה.

רקפת לוי: אני מבינה מה שענת אומרת.

רקפת לוי: אני אומרת שזה יהיה בהסכמה של הצדדים.

רקפת לוי: זאת אומרת שזה לא יהיה דיכוטומי, שיכפו עליהם.

עידית סילמן: משרד הבריאות והאוצר, האם אפשר לשים הערה שהנהלות בתי החולים יכולות להסכים לתהליך הזה, או לחלק מהתהליך הזה?

ינון גוטגליק: בסוף מדובר על בתי חולים ממשלתיים.

ינון גוטגליק: אני חושב שהם יודעים לבוא למנכ"ל משרד הבריאות או לשר הבריאות ולדבר איתו.

ינון גוטגליק: זו הבעלות המשותפת.

ענת אנגל: לא רק על בתי החולים הממשלתיים.

ענת אנגל: זה לא נכון.

ינון גוטגליק: יש סעיף קטן (3) שמדבר על בתי חולים לא בבעלות משותפת.

ינון גוטגליק: רשות התחרות העירה לנו שזה בעייתי מבחינת היבטי תחרות והגבלים עסקיים, וכנראה נוריד את הסעיף.

ינון גוטגליק: ניתן תשובה.

אופיר כץ: לא הבנתי.

אופיר כץ: יש לכם בעיה ואתם צריכים להוריד את סעיף 11?

ענת אנגל: 11(3).

עידית סילמן: אז כן יש ההערה?

ינון גוטגליק: זה אומר את מי מותר לאחד.

ינון גוטגליק: אי אפשר לאחד בתי חולים שהם לא באותה בעלות.

משה לאו: אני מרשות התחרות.

משה לאו: אני רוצה להוסיף על זה משפט.

משה לאו: הסיפור עם בתי חולים שהם לא באותה בעלות, גם משותפת כזאת יכולה להיות כמו סוג של מיזוג ביניהם.

משה לאו: צריך להבין שמעבר לתקרה המשותפת, כל הסכמה בין בתי חולים שהם לא באותה בעלות, או בין קופות חולים, חוק התחרות הכלכלית חל עליהם.

משה לאו: זאת אומרת, יצטרכו בכל מקרה להתייחס גם להיבטי חקיקה אחרים שהם לא נמצאים במסגרת החוק הזה.

ענת אנגל: אבל הבעיה הזאת לא קיימת אם זה באותה בעלות.

משה לאו: נכון.

ענת אנגל: אבל אם זו אותה בעלות אפשר להתנות את זה בהסכמה?

משה לאו: זה קשור לחוק ההגבלים.

משה לאו: ברור שכן.

חיים הופרט: למה שהצעת, בכל מקרה הוגשה הסתייגות אז נגיב להסתייגות ונבחן אם אפשר להכניס את זה שזו הסכמה.

עידית סילמן: לפי מה שאתם אומרים, איך סעיף 12 הוא אפשרי, על אף האמור בסעיף 2?

חיים הופרט: 12 מדבר על תקרות משותפות של קופות חולים.

עידית סילמן: שלי מהממ"מ.

שלי לוי: שוב, יש כאן גם שני גופים שונים בנושא של התחרות כאן.

משה לאו: לגבי תקרה משותפת לקופות חולים, סעיף 12, כל הסכמה שתיגזר מתקרה כזאת – יש סמכות לשרים להורות להם על תקרה משותפת.

משה לאו: אבל אם הם יצטרכו להגיע ביניהם להסכמות בעקבות תקרה משותפת כזאת, סביר מאוד שהם יצטרכו לקבל אישור מהממונה על תחרות להסכמות נוספות שנגזרות מכך.

רועי ריינר: אנחנו נצטרך לתת להם את התשתית, הם יצטרכו לפעול מול רשות התחרות.

נעה בן שבת: שיהיה כתוב שזה בלי לגרוע מהוראות חוק התחרות.

אופיר כץ: אם ההסתייגות שלי לבטל את סעיף 11 לא תתקבל והחוק הזה כן יאושר, בלי קשר להערה, אני רוצה להוסיף עוד הסתייגות שאחרי שנה יבואו בתי החולים שכן עשו את השיתוף הזה וייתנו לנו דין וחשבון מה קרה לאותם בתי חולים, לתורים של האזרחים, האם התור התקצר באותו בית חולים או התארך.

אופיר כץ: שיביאו דוח לוועדה.

מיכל מרים וולדיגר: אני חוזרת לסעיף 10.

מיכל מרים וולדיגר: דיברנו על הנושא של הפרסום והיה ויכוח ערני פה, הפסקנו וקפצנו לסעיף 11.

מיכל מרים וולדיגר: אומנם כתבתי הערה כתובה, אבל אני רוצה להוסיף ולתת חילופין.

מיכל מרים וולדיגר: אם ההסתייגות שלי לא תתקבל בסעיף 10(א), שמדבר על להביא את התקרות כאן לוועדה - - -

נעה בן שבת: בוועדה או ברשומות?

מיכל מרים וולדיגר: בכתוב, כתוב לי להביא לוועדה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת לחילופין, אם זה לא יתקבל, לפרסם את זה ברשומות, כמו שהיה עד 2013.

מיכל מרים וולדיגר: זה בסעיף 10.

מיכל מרים וולדיגר: בסעיף 11 ביקשתי שזה יהיה מדובר בהסכמת בתי החולים, ואני מצטרפת גם להסתייגות של חברי אופיר לנושא של הדיווח.

אופיר כץ: נעה, כל ההסתייגות שלי הן בשם סיעת הליכוד.

אופיר כץ: אביא לכם חתימות.

מיכל מרים וולדיגר: כנ"ל, ציונות דתית.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לדבר על הנושא של התמיכות.

קטי קטרין שטרית: זה חשוב לי מאוד.

קטי קטרין שטרית: כי כרגע קיבלתי מסמכים שהם יכולים לזעזע פה את כל הוועדה.

קטי קטרין שטרית: ואני רוצה לדבר על שערי צדק.

עידית סילמן: התמיכות של מה זה?

עידית סילמן: סעיף 9?

קטי קטרין שטרית: זה לא משנה.

קטי קטרין שטרית: חיכיתי למסמך הזה וקיבלתי אותו.

קטי קטרין שטרית: כולם מכירים את הסיפור של בתי החולים הציבוריים שהיו צריכים לקבל 680 מיליון שקלים.

קטי קטרין שטרית: אני לוקחת כדוגמה את שערי צדק.

קטי קטרין שטרית: ב-2020 קיבל בית החולים 220, וראו זה פלא, ב-2021 זה יורד ל-120.

קטי קטרין שטרית: כשאני מסתכלת על כל בתי החולים הציבוריים ואני מייצגת כאן כנבחרת ציבור את כל בתי החולים הציבוריים, לא זז לא פה ולא שם.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת שאם אני מסתכלת על מה שהם קיבלו ב-2020, שזה בסביבות 220, פתאום זה יורד ל-120, כשהסכום היה צריך להיות בסביבות 200 או 210.

קטי קטרין שטרית: שאלתי את עצמי לאן הלכו ה-100 האלה.

קטי קטרין שטרית: ממה שאני בדקתי הם הלכו לאסותא אשדוד.

קטי קטרין שטרית: זה בכלל לא היה בסיכום.

קטי קטרין שטרית: אסותא אשדוד בכלל לא שייכת לבתי החולים הציבוריים.

קטי קטרין שטרית: וכשאני מסתכלת על עוד טבלה כשיש לי לגבי אחוז המיטות בשערי צדק, זה מה שהם פרסמו, אחוז המיטות בשערי צדק זה 27% ואחוז התמיכה ב-2021 יורד ל-16%.

קטי קטרין שטרית: לכן אני כל כך מתעקשת על הקטע הזה של התמיכות.

קטי קטרין שטרית: כי ברגע שאנחנו נותנים לאוצר להחליט איזה סכום ומה לתת, כאן את רואה סוג של התייחסות לא הוגנת.

קטי קטרין שטרית: ואני אמשיך ואני אעלה על הדוכן ואני אגיש שאילתות.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לדעת למה מתנכלים באוצר לשערי צדק.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: אתם רוצים להתייחס?

עידית סילמן: זה נרשם, חברת הכנסת שטרית.

קטי קטרין שטרית: הוא לא יתייחס כי הוא המתנכל.

קטי קטרין שטרית: אני מצטערת להגיד את זה.

מיכל מרים וולדיגר: לא, הוא עוד מעט יקריא לנו נתונים.

רועי ריינר: זה לא קשור לחוק, זה ענייני תמיכות.

עידית סילמן: קטי, הבאנו פה נתונים של דברים, הכול בסדר.

קטי קטרין שטרית: האמיני לי, עידית, עשיתי שיעורי בית.

קטי קטרין שטרית: אני אעשה שיעורי בית יום-יום, שעה-שעה, על כל מה שקורה לבתי החולים הציבוריים.

קטי קטרין שטרית: כמובן שבזמן האחר שייוותר לי אני גם אעשה את זה לגבי בתי החולים האחרים שהם עובדים יפה ואני רואה את העשייה שלהם ואני תומכת מאוד מאוד בעשייה.

קטי קטרין שטרית: אבל כרגע לבתי החולים הציבוריים, שמייצגים למעלה משני מיליון איש במדינת ישראל, יש פה התנכלות.

נעה בן שבת: בסעיף 10 מדובר שאת הרצפות מביאים ב-1 באוגוסט 2023 על הרצפה לשנים 2023 ו-2024.

נעה בן שבת: זה בעצם רצפה לשלוש שנים?

רועי ריינר: בגלל שיש שינוי בין 2021 ו-2022 ל-2023 ו-2024 שמבוסס על הנתונים בפועל שהיו בשנים האלה, ייקח לנו זמן לבחון את השינוי ולקבוע אותו, ולכן זה עד אוגוסט.

נעה בן שבת: אבל אתה מגיע באוגוסט על רצפות לשתי שנים.

רועי ריינר: נכון.

רועי ריינר: אחרי זה אין שינוי.

רועי ריינר: יש פעם אחת שינוי.

חיים הופרט: אני מזכיר, זה האחוז שנגזר.

חיים הופרט: כלומר, אם הרצפה היא ל-95%, זה על הרצפות הדינמיות.

עידית סילמן: פרופ' יורם וייס, הדסה, בבקשה.

יורם וייס: אני ברשות

יורם וייס: כם רוצה להתייחס כמובן למה שנאמר פה, וזה בעיקר סעיף 9.

יורם וייס: כדי שנבין על מה מדובר, אני ברשותכם רוצה לקרוא קטע מאוד קצר מסעיף 9, וזה הנושא של פרק ה: שר האוצר, בהסכמת שר הבריאות, יקבע תקנות בעניינים אלה.

יורם וייס: כללים ואמות מידה לחישוב התשלום החודשי הקבוע, המקרים בהם ניתן לקזז את התשלום החודשי הקבוע כנגד תשלומים המשולמים לבתי החולים הציבוריים.

יורם וייס: אני מדבר כרגע כאזרח ולא כמנהל הדסה עין כרם ולא כמנהל הדסה ולא כמנכ"ל בפועל של הדסה.

יורם וייס: אני חושב שבמינהל תקין, מי שאמור לנהל את מערכת הבריאות, וזאת הייתה הגישה שלי כשהתמניתי למנכ"ל ואמרתי את זה לחברים שלי בבתי החולים הציבוריים, אנחנו חייבים להתנהל מול משרד הבריאות.

יורם וייס: אני חושב שמבחינה מקצועית מי שאמור לקבוע את הכללים האלה זה משרד הבריאות, והוא אמור להיות זה שממליץ אותם למשרד האוצר.

יורם וייס: לא יכול להיות שמשרד האוצר הוא זה שמכתיב את הדברים האלה.

יורם וייס: אני חושב שזה נושא שהוא בכלל לא קשור כרגע למי אתה ומה אתה, זה פשוט עניינים של מינהל תקין.

יורם וייס: לגבי בתי החולים, אני חושב שבתי החולים בישראל בכלל הם נכס אסטרטגי.

יורם וייס: ראינו את זה בזמן משבר הקורונה, ואני חושב שזה שמדינת ישראל היום נמצאת איפה שהיא נמצאת, בין השאר גם בכלכלה, זה בין השאר בגלל שבתי החולים במדינת ישראל נתנו גב אסטרטגי למדינת ישראל.

יורם וייס: אני חושב שבתי החולים במדינת ישראל, ובוודאי בתי החולים הציבוריים, נמצאים במצב של מצוקה במשך שנים, ובתי החולים הציבוריים העצמאיים, כמו שאמרתי באחת הישיבות הקודמות, כבר לא נמצאים במצוקה, הם נמצאים על אקמו.

יורם וייס: ולמעשה כל פעם באים ומנסים לבקש מהם, או אומרים להם לתת יותר.

יורם וייס: הקשבתי לדיונים גם כשלא הייתי פה.

יורם וייס: אני חייב לומר שאנחנו כבר היום, בתי החולים הציבוריים, לצערי יותר ויותר עובדים בסטנדרטים נמוכים יותר מבתי חולים אחרים, בגלל בעיות תקצוב.

יורם וייס: רק בנושא הקורונה אומר שבהדסה 200 תקנים שהיינו אמורים לגייס בהתאם להוראות הקורונה לא גייסנו.

יורם וייס: אלה תקנים שנכנסים לבסיס של בתי חולים אחרים, אנחנו לא גייסנו אותם.

יורם וייס: בסופו של דבר זה לא העניין.

יורם וייס: זה עניין של היכולת שלנו לטפל בחולים ולתת רמת שירות לחולים שלנו, אם זה בירושלים, אם זה בנצרת, אם זה בנתניה ואם זה בבני ברק.

יורם וייס: לא שמענו פה מה הסכום שאמור להתווסף בין 2021 ל-2022.

יורם וייס: הרי בסופו של דבר מדובר פה על סכום, ואנחנו מדברים על כל מיני דברים באוויר אבל אנחנו לא מבינים מה הסכום שאמור להתווסף, והוא בעצם עיקר הנקודה שצריך להבין אותה.

יורם וייס: לא יכול להיות שייקבע מחירון.

יורם וייס: המחירון הזה לא נקבע על ידי בתי החולים, הוא מוכתב לבתי החולים.

יורם וייס: הדסה הוא בית חולים ציבורי ללא מטרות רווח, שנתמך על ידי תרומות.

יורם וייס: לא יכול להיות שייקבע מחירון והמחירון הזה, בניגוד לחוק הפיקוח על מחירים שקובע את המחירון, יגידו תנו 20% הנחה ולמעשה תפסידו ותממנו את ההפסד.

יורם וייס: כי זה מה שנאמר פה על ידי אחדים מהחברים שלי פה.

יורם וייס: אני חושב שבסופו של דבר אין ברירה אלא למצוא פתרון לדבר הזה, כדי שאנחנו נוכל להמשיך טיפול שווה וזהה כמו כל מקום אחר.

יורם וייס: זה נכון לאזור של הפריפריה וזה נכון לירושלים, שלפעמים אני חושב שירושלים מתקרבת להיות פריפריה בקצב מהיר אם לא יתקנו את הדבר הזה.

יורם וייס: ולאזרחי ירושלים מגיעה אותה רמת טיפול ואותה איכות טיפול כמו כל בית חולים אחר בארץ.

יורם וייס: יבואו חברים ויגידו: כן, זו המטרה של הדבר הזה, אנחנו רוצים בעצם לשים את כל בתי החולים על אותו קו התחלה.

יורם וייס: אז בבקשה, שאותו קו התחלה יהיה לא רק הסובסידיה שניתנת לבתי החולים הממשלתיים, אלא בבקשה גם הזקיפות והתמיכות העקיפות שניתנות, שלנו עולות כסף.

יורם וייס: רק היום דיברתי עם מישהו באחד המשרדים שרק הדגיש עוד יותר את הנקודה שאנחנו נדרשים למעשה להשלים דברים שבתי החולים האחרים מקבלים אותם כמובן מאליו.

יורם וייס: אני חושב שכל בתי החולים מחויבים להתייעלות, אבל את ההתייעלות אפשר לעשות רק אם יש תקציב לבית חולים והוא יכול לתכנן את הפעילות שלו.

יורם וייס: במצב הנוכחי בתי החולים הציבוריים היו יכולים לתכנן את הפעילות שלהם.

יורם וייס: תודה.

נעה בן שבת: אני מבקשת לשאול כמה שאלות לגבי הסעיפים שקראנו, רק כדי לסכם אותם.

נעה בן שבת: עלתה נקודה לגבי סעיף 11, של הסכמה, שאמרתם שתבדקו.

נעה בן שבת: האם אתם גם בודקים לקבוע פה שיקולים נוספים שיובאו בחשבון לקביעת התקרה המשותפת, כמו למשל השפעה על התורים או החלשה של בית חולים או שיקולים אחרים?

רועי ריינר: שיקולים נוספים, כמו מה שציינת וכמו מה שחבר הכנסת הזכיר לגבי קיצור תורים והשפעה על הרפואה באזור, בוודאי שמבחינתנו צריכים להיכנס.

רועי ריינר: אין לנו שום בעיה להכניס אותם.

רועי ריינר: בעינינו זה כבר טריוויאלי, כי שר הבריאות הוא זה שיוזם את זה.

רועי ריינר: אבל אם צריך נכניס את זה בחקיקה.

רועי ריינר: מקובל לגמרי.

נעה בן שבת: לגבי סעיף 12, לא הבנתי את הנקודה האם אתם חושבים שצריך להזכיר את חוק התחרות.

רועי ריינר: רשות התחרות חושבת שזה מובן מאליו.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת, כמו שביקשתי על 11, להסביר מה המטרה בסעיף 12, מה אתם רוצים להשיג.

רועי ריינר: רוצים לעזור לקופות קטנות להתחרות, שיהיה להן כוח מול בתי החולים.

נריה שטאובר: זה לא רק זה.

נריה שטאובר: אפשר גם להסתכל על דברי ההסבר.

נריה שטאובר: יש מקומות שהקופות הן נורא קטנות, ואז יש להן קושי לפתוח שירותים בקהילה, ולכן באותו אזור הן מאוד מסתמכות על בית החולים.

נריה שטאובר: הדגש פה הוא לא על בתי החולים, הוא על היכולת של הקופות הקטנות לפתוח שירותים בקהילה.

מיכל מרים וולדיגר: את מדברת על סניף של קופה?

נריה שטאובר: סניפים שאפשר לתת שירותי ייעוץ.

מיכל מרים וולדיגר: לקופה כללית יש נניח סעיף קטן מאוד בבאר שבע.

ליאור ברק: אני מפיקוח על קופות חולים במשרד הבריאות.

ליאור ברק: יש איזון שאנחנו תמיד מנסים לשמור עליו, בין פעילות הקופה בקהילה לבין פעילות הקופה בבית חולים.

ליאור ברק: בפועל, ואנחנו אומרים את זה, ואני חושב שגם נאמר פה כמה פעמים היום, מה שחשוב לנו בסופו של דבר זה המבוטח, וגם בבתי החולים יש החשש הזה מהשפעה של הסדרי הבחירה.

ליאור ברק: צריך להגיד, אגב, הסדרי הבחירה לא תלויים בחקיקה הזאת, הסדרי הבחירה הם בחקיקה נפרדת, הם נמצאים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ליאור ברק: יש כללים מתי מותר לשנות, איך אפשר לשנות ומה הבקרה שאנחנו עושים על השינויים של הסדרי הבחירה האלה.

ליאור ברק: אני מתייחס גם לסעיף 11 וגם לסעיף 12, אבל קודם כל לסעיף 12 ששאלת.

ליאור ברק: כשקופת חולים קטנה, בוודאי שיותר קשה לה לפתח שירותים בקהילה.

ליאור ברק: לפי השיעור שאת רואה פה, 12%, זה לא יהיה רלוונטי בוודאי לכללית.

ליאור ברק: אין פה קשר למספר הסניפים, אבל לפעמים לקופת חולים קטנה בנפה מסוימת אין מספיק יכולת להביא מספיק רופאים מקצועיים, להביא מספיק רפואה יועצת כזאת או אחרת, והיא נסמכת מאוד על שירותי בתי החולים.

ליאור ברק: וזה טבעי והגיוני.

ליאור ברק: אנחנו רוצים לתת פה אפשרות לקופות החולים כדי לאפשר להן כן לפתח את השירותים בקהילה.

ליאור ברק: לפעמים אדם לא רוצה בשביל ביקור במרפאת חוץ להגיע לבית חולים, לפעמים הוא רוצה את השירות בקהילה.

ליאור ברק: כשאתה מאפשר לשתי קופות חולים להתאחד לצורך מתן הטיפול הזה בקהילה, אתה נותן אפשרות להרחיב את השירותים למבוטח.

ליאור ברק: פעם אחת זה יהיה בסעיפים מסוימים, כמו בסעיף 11, לאפשר לו לבחור לאיזה בית חולים ללכת, ובסעיף 12 זה לאפשר גם לתת את השירותים האלה בקהילה.

ליאור ברק: אבל בשתי המקרים האלה המטרה בסוף של הסעיפים זה לתת יותר אפשרות למבוטח, לתת למערכת אפשרות להנגיש יותר שירותים למבוטח.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מבינה אותך.

מיכל מרים וולדיגר: אתן דוגמה, ואל תכעסו עלי, קופות החולים.

מיכל מרים וולדיגר: נניח קופת חולים מכבי, שהיא גדולה יחסית ללאומית שהיא יותר קטנה מבחינת החברים בכל הארץ.

מיכל מרים וולדיגר: נניח שבבאר שבע דווקא מכבי יותר קטנה וכללית יותר גדולה.

מיכל מרים וולדיגר: אז אתה רוצה ששם, במקום הספציפי, הם יוכלו לעשות ביניהם את התקרה?

מיכל מרים וולדיגר: הרי הקופה היא ארצית, הראייה שלה היא ארצית, היא לא ספציפית.

ליאור ברק: אל תסתכלי על התקרה, תסתכלי על המבוטח.

ליאור ברק: יש בסוף מבוטח שנמצא ביישוב שבו הקופה לא מפתחת מספיק שירותים בקהילה.

ליאור ברק: אל תסתכלי על התקרה, התקרה הזאת לא מעניינת את המבוטח.

ליאור ברק: הוא רוצה לראות האם יש שירותי קהילה סבירים וטובים לידו.

ליאור ברק: ואנחנו רוצים שהקופה כמובן תיתן שירותי קהילה, היא חייבת לתת שירותי קהילה שוויוניים לכל המבוטחים שלה בכל מקום, לא רק במקומות שבהם היא גדולה.

ליאור ברק: בחלק מהמקרים, לא תמיד, וקבענו פה את התקרות, הדבר הזה מהווה חסם מסוים לפיתוח שירותים בקהילה, וזאת מטרת הסעיף.

עידית סילמן: אנחנו עוברים עכשיו להמשך ההקראות.

עידית סילמן: בסוף הסעיפים תהיה התייחסויות לשאלות.

עידית סילמן: אני רק מזכירה לכולם, אין פה שום דבר חדש שאני שומעת.

עידית סילמן: עשינו את הדיונים האלה כמה ימים מלאים פה.

עידית סילמן: אנחנו חוזרים על אותם דברים.

עידית סילמן: זה בסדר, אני לא אומרת שזה לא טוב לחזור על אותם דברים, אם לחברי הכנסת יש הסתייגויות הם גם יגישו את ההסתייגויות על זה כדי שנוכל לדון בדברים, אבל אנחנו ממשיכים בהקראות על פי ההנחיות של היועצת המשפטית ושל מנהלת הוועדה כאן.

נעה בן שבת: סעיף 13, הפחתת תקרת הצריכה ברוטו בשל הסכם לרכישת שירות חלופת אשפוז בבית המטופל.

נעה בן שבת: אני מניחה שנגיע לסעיף הזה כשנדבר על הנושא של מודל הפנימיות וכל הנושא של אשפוז הבית.

עידית סילמן: אשפוז בית ומודל פנימיות, משרד הבריאות והאוצר יציגו לנו אחר כך.

עידית סילמן: נא לרשום להערה.

נעה בן שבת: סעיף 14, תשלום בעד שירות דיפרנציאלי ושירות בריאות אחר.

נעה בן שבת: זאת אומרת, בסעיף קטן (ב) יש לנו המעבר בין הקופות הדיפרנציאליות לשירותים האחרים בתקרות.

נעה בן שבת: סעיף 14 זה ממש התשלום המופחת שמשולם.

מיקי הלברטל: אם אפשר בסעיף הזה (3)(ב) בנושא של השירותים הרפואיים האחרים של 30%, מדובר בשירותים שגם להם יש תורים ארוכים, המתנה ארוכה, וזו פגיעה משמעותית מאוד.

מיקי הלברטל: אנחנו חושבים שגם בשירותים אחרים זה צריך להיות 55% ולא 30%.

מיכל מרים וולדיגר: אני ביקשתי את זה בהסתייגות שלי.

רועי ריינר: נראה לי שכדאי לשמוע את הקופות לפני שאנחנו נתייחס.

רקפת לוי: אנחנו רוצים לוודא שזה רק לעניין התשלום, והתקרות האלה לא משתנות לשנה אחר כך.

רקפת לוי: צריך שיהיה ברור בתוך הסעיף שמדובר בתשלום לאותה שנה, וזה לא שהתקרה מתעדכנת שנה אחר כך.

עידית סילמן: רקפת, שאלו כאן, אני רוצה את חוות דעתך, שירותים רפואיים אחרים של ה-30%.

עידית סילמן: ציין כאן ד"ר מיקי הרברטל שזו פגיעה משמעותית.

עידית סילמן: גם כאן האלפא מבחינתו צריכה להיות 55% ולא 30%.

רקפת לוי: בשירותים האחרים, האמבולטוריים?

רקפת לוי: למה, זו העלות השולית שלהם?

רקפת לוי: לא כל כך ברור לי מאיפה הם הגדילו אותה לכזה מחיר.

מיקי הלברטל: כמות התורים שיש לדברים האלה היא מאוד משמעותית, והעלייה בפעילות הזאת, זה מתבקש.

מיקי הלברטל: כרגע ממתינים לכל הפעולות האלה הרבה מאוד אנשים.

מיקי הלברטל: אנחנו רוצים לתת את השירות.

מיקי הלברטל: יש צורך של האזרחים לקבל את השירות הזה, והשימוש באלפא כזאת נמוכה אומר פגיעה משמעותית מאוד בתוך בתי החולים.

מיקי הלברטל: דרך אגב, ברור לי לחלוטין שהקופה לא רוצה, וזה בסדר.

מיקי הלברטל: אני מבין את זה.

עידית סילמן: היא רוצה לפתח את השירותים בקהילה.

עידית סילמן: מוריס, בבקשה.

מוריס דורפמן: דיברתי על זה כבר פעם.

מוריס דורפמן: אנחנו מאוד מעדיפים, וגם המבוטחים צריכים להעדיף לקבל את השירותים בקהילה.

מוריס דורפמן: אני לא אכנס לאיכות אלא אכנס למחיר שאזרח משלם.

מוריס דורפמן: אזרח שהולך למרפאת חוץ בבית חולים משלם השתתפות עצמית של בין 100 ל-150 שקלים.

מוריס דורפמן: אנחנו לא רוצים שאזרחים ישלמו את הסכומים האלה.

מוריס דורפמן: בסוף יש היצע רופאים, אני רוצה שהרופא הזה יקבל את המבוטח בקהילה.

מוריס דורפמן: עם כל הכבוד, בסוף גם בית חולים, כל אחד מסתכל על המחיר הממוצע ולא על המחיר השולי, וזה מה שקובע.

מוריס דורפמן: כולם מבינים שיש פה איזשהו מנגנון, אז עכשיו במקום 30% זה יהיה 35%, אז במשהו אחר זה יהיה פחות.

מיקי הלברטל: זה לא סכום אפס.

מוריס דורפמן: כרגע מה שאתה עושה זה סכום אפס.

מיקי הלברטל: לא.

מוריס דורפמן: אז מאיפה הגיע הכסף?

מוריס דורפמן: בואו לפחות נשים את זה על השולחן.

מוריס דורפמן: הרי גם לך זה לא משנה אם זה הגיע באמצעות הקטנת הנחה פה, אותך מעניין מקורות.

מוריס דורפמן: המטרה שלנו היא לפתח שירותים בקהילה, וזה המיקוד וצריך לזכור.

מוריס דורפמן: לכן נתתי את הדוגמה של המחירים.

מוריס דורפמן: אני יכול לדבר אם רוצים גם על גסטרו ומה שאתם רוצים, ולדבר על העלויות של לצרוך את השירות הזה בבית החולים בין ללכת למכון.

מוריס דורפמן: אותו שירות בדיוק עולה חצי מחיר, ולכן אנחנו מעדיפים לעשות את השירותים האלה.

מוריס דורפמן: זה יותר יעיל, יותר זול למבוטחים ויותר נכון.

ענת אנגל: אחר זה לא רק שירותים אמבולטוריים.

ענת אנגל: אחר זה גם החולים על אקמו ובטיפול נמרץ וכאלה ששוכבים בנוירולוגיה.

עידית סילמן: ענת, אנחנו יודעים באחוזים כמה זה ואנחנו יודעים כמה זה גם עולה.

ענת אנגל: עולה הרבה.

עידית סילמן: נכון.

שלמה פשקוס: אני סמנכ"ל כספים בבית החולים רמב"ם.

שלמה פשקוס: דבר ראשון, לא מדובר על תוספת הוצאה לקופות ביציאה לדרך, זה רק אם הם יגדלו בפעילות, ואף אחד לא מכריח אתכם לגדול אצלנו בפעילות.

שלמה פשקוס: אם יש לך חלופות בקהילה, אתה יכול לעשות את זה בקהילה.

שלמה פשקוס: אף אחד לא מכריח אותך לעשות את זה אצלנו.

עידית סילמן: זה כמו מטופל המיועד להעברה.

עידית סילמן: לא יביאו את הדבר הזה על הקופות, ואתם תגידו שצריך, כי בסוף הקופות צריכות לפתח את זה בקהילה.

עידית סילמן: זה דו צדדי, לשני הכיוונים.

שלמה פשקוס: אם מוריס לא ירצה לשלוח אלי ממכון גסטרו, הוא יודע היטב לא לשלוח.

שלמה פשקוס: דבר שני, יש שירותים שלא קיימים בקהילה.

שלמה פשקוס: אין יום שאני לא מקבל טלפון לקיצור תור לפט סיטי.

שלמה פשקוס: הטירוף הוא נוראי.

שלמה פשקוס: מי שחושב שאני יודע לעשות טיפול פט סיטי באלפא 30%, אלה הספדים בטירוף.

שלמה פשקוס: אז לא אמרתי מחיר מלא.

שלמה פשקוס: אני מבין שהקאפ נועד לא לתת לי מחיר מלא בשולי.

שלמה פשקוס: אבל 30% זה הקיצון של הקיצון.

שלמה פשקוס: דיברה פה ד"ר אנגל על אקמו שנמצא בקבוצה הזאת.

שלמה פשקוס: כל טיפול נמרץ נמצא בקבוצה הזאת.

שלמה פשקוס: אקו לב, יש תורים מטורפים, אנחנו לא מצליחים לתת.

שלמה פשקוס: אני לא יכול לפתוח אחר הצהריים אקו לב כי אלה רופאים, וזה אחד החסמים הכי קשים היום כדי לעשות אבחון לב כמו שצריך לאקו לב.

שלמה פשקוס: אם יש לך פתרונות בקהילה לאקו לב, תן את זה בקהילה, אל תשלח אלי.

מוריס דורפמן: שלמה, בוא נוריד את התקרה ונעלה לך.

מוריס דורפמן: הרי אתה לא חייב לשלוח, אז תוריד את התקרה.

שלמה פשקוס: אבל מה הקשר בין תקרה, שזו היציאה לדרך, לבין גידול בפעילות?

שלמה פשקוס: אני מדבר על גידול אלקטיבי.

מוריס דורפמן: אתה אומר שאתה לא חייב לשלוח, אז תוריד את התקרה.

שלמה פשקוס: אתה יודע היטב לא לשלוח כשיש לך טיפולים בקהילה.

שלמה פשקוס: תנו לזה אלפא סבירה.

שלמה פשקוס: כמו שבמשרד הבריאות ובמשרד האוצר הבינו שבניתוחים חייבים לתת אלפא 55, שמישהו יסביר את ההיגיון מה ההבדל בין ניתוח לבין פט סיטי ובדיקת אקו.

שלמה פשקוס: למה לחולים שצריכים ניתוח כן נותנים פתרון, ולחולים שצריכים טיפול אחר – הם מוזנחים.

שלמה פשקוס: אני לא מצליח להבין את זה.

רקפת לוי: בתוך כל הביצועים שלך, שלמה, כמה זה פט סיטי וכמה זה פעילויות שאין לך כאלה עלויות.

רקפת לוי: אז בסופו של דבר זה ממוצע, וזה הממוצע שמשקף את העלויות.

רקפת לוי: צריך לזכור שעד הבסיס אתה מקבל מחיר מלא.

ענת אנגל: ואתה יודע בדיוק מה ההבדל בין פעולה שמתבצעת בחדר ניתוח לפעולה שמתבצעת במסגרת מרפאה מבחינת מבנה עלויות.

שלמה פשקוס: את יודעת לעשות אקו לב באלפא?

שלמה פשקוס: את יודעת לעשות פט באלפא?

מוריס דורפמן: המחיר הממוצע שאנחנו יודעים הוא יותר נמוך מהמחיר.

מוריס דורפמן: אתה גם יודע את זה.

שלמה פשקוס: אז תשלח לקהילה אם יותר נוח לך.

מוריס דורפמן: אז תוריד את התקרה שאני לא אהיה חייב לקנות אצלך.

שלמה פשקוס: אתה לא תפתח בקהילה, כי נוח לך לעשות אצלי אז אתה שולח את התורים אלי.

רועי ריינר: אני אסכם.

רועי ריינר: צד אחד של השולחן הסביר מדוע ההנחה היא גבוהה מדי.

עידית סילמן: כל הקאפ פה מתמצה.

ענת אנגל: אין בעיה, אבל שלא תהיה אשליה שהוא מביא איזושהי בשורה, הקאפ הזה.

ענת אנגל: צריך להבין שהוא פוגע במערכת, הוא פוגע במטופלים.

עידית סילמן: אנחנו אמרנו שביום שאחרי אנחנו נוכל לבטל את הקאפ, לבטל הסדרי בחירה, הכול ביחד.

ענת אנגל: כל עוד זה על השולחן ולא מנסים להציג שיש פה משהו למטופלים, אז אפשר להתחיל לדון.

עידית סילמן: רועי, תסכם לנו את הסעיף הנ"ל בבקשה כדי שנוכל להתחיל להתקדם הלאה.

עידית סילמן: זה רעיון ממש טוב שאתם תהיו אלה שמסמכים מהצד הזה.

אופיר כץ: זה הרעיון הכי גרוע, שהאוצר יסכם.

רועי ריינר: חבר הכנסת כץ, תרשה לי לחלוק עליך.

עידית סילמן: רצינו לבדוק ערנות.

עידית סילמן: סליחה, משרד הבריאות בשיתוף משרד האוצר ובפיקוח על הוועדה.

רועי ריינר: השיעורים האלה בסופו של דבר משמרים איזשהו ביטוי לעלות שלילית ממוצעת שאנחנו בדקנו גם בקאפים הקודמים.

רועי ריינר: הפער שיש בין שירות דיפרנציאלי וניתוחי לבין שירות אחר היה מתוך בחירה של הממשלה.

רועי ריינר: שירותים מסוימים יותר לתעדף זה לא אומר שאין עוד עבודה לעשות בשירותים אחרים, ומאוד יכול להיות שבמהלך שנות הקאפ משרד הבריאות יחליט לקחת שירותים מסוימים מהאחר, להעביר אותם לתוך ה-DRG.

רועי ריינר: המשמעות של זה תהיה מצד אחד שההנחה תהיה יותר גדולה, מצד שני זה צריך להיות בסכום אפס אל מול הקופות.

רועי ריינר: אבל הדבר הזה הוא אפשרי וזה לא חקוק בסלע.

רועי ריינר: לכן מצד אחד המספרים הנ"ל מבטאים איזשהו איזון שיש בין הקופות לבין בתי החולים, וגם בהקשרים לקאפים קודמים, והם כן מבטאים איזשהו פער תמריצים שהמדינה רוצה לייצר על דברים שהיא רוצה יותר לתמרץ.

רועי ריינר: מאוד יכול להיות שיש דברים שצריך להכניס לשם.

אופיר כץ: כמה לדוגמה עולה בדיקת פט סיטי שהוזכרה פה?

אופיר כץ: מה העלות ומה גובים מהקופה?

רועי ריינר: אני לא יודע בעל פה.

רועי ריינר: אני יכול לבדוק.

חיים הופרט: חייבים לתאר שעל הדבר הזה יש עבודה מאוד ארוכה.

חיים הופרט: פנינו גם לקופות החולים וגם לבתי החולים.

חיים הופרט: על סעיפים שאפשר להוציא ולהחריג מהסעיף הזה ולהעביר אותם לקהילה, נעשתה עבודה.

חיים הופרט: בסוף יש רשימה ארוכה של שירותים מוחרגים.

חיים הופרט: מה שהצלחנו להחריג מופיע שם וזה נעשה די בהסכמה בין הגופים.

חיים הופרט: צריך לזכות שהקאפ לא נולד אתמול, הוא נולד לפני 20 שנה, וכל שנה עושים בו שינויים לכאן ולכאן.

חיים הופרט: אפשר לא לחוקק אותו, עם כל המשמעויות שלו.

חיים הופרט: לוקחים את הקאפ הקיים ועושים עליו שינויים כאלה ואחרים.

חיים הופרט: לא ב-30% זה נעשה שינוי דרמטי, זאת אומרת זה די מה שהיה בפעם הקודמת.

חיים הופרט: אז השינוי הגדול הוא כמובן בסעיף הבא, בפנימיות, ולא נעשה פה שינוי דרמטי לעומת מה שהיה קודם.

מיקי הלברטל: חבר הכנסת כץ, רק לסבר לך את האוזן, רמב"ם רכש השנה שני פטים סיטי חדשים.

מיקי הלברטל: אפס עלות למדינת ישראל.

מיקי הלברטל: ואחר כך כשאני עושה פעילות כדי לטפל בזה אני מקבל 30%.

עידית סילמן: אני לא אומרת שמערכת הבריאות לא נמצאת במחסור, אבל אנחנו צריכים לראות גם הוגנים לכל הצדדים.

עידית סילמן: ואם אתם רוצים נוכל לפתוח הכול.

עידית סילמן: נוכל לפתוח גם ספרים.

עידית סילמן: התשלומים של הפט סיטי ושל ה-MRI משולמים בתוך בית החולים.

עידית סילמן: אנחנו יכולים לפתוח ספרים של כל בית חולים, לראות אם זה התשלום הכללי, איפה זה נכלל, האם בקרן מחקרים כזאת, האם במשהו אחר.

עידית סילמן: הכול בסדר והכול יכול להיות על השולחן.

עידית סילמן: אני מכירה את כל החומר מבפנים ואני לא אומרת את הדברים מתוך חוסר ידיעה.

עידית סילמן: אנחנו גם נעשה דיון נפרד על פט סיטי ו-MRI וכדומה.

עידית סילמן: אגב, היושבים כאן מצד ימין של השולחן גם היו שמחים שיהיה להם MRI ופט סיטי בקהילה כדי לא לשלוח ולחסוך את האלפות האלה והתקציבים האלה.

עידית סילמן: יכול להיות שנקיים דיון ביום שאחרי על כל המכשור במערכת הבריאות, וגם תקציבים שאני מתכוונת לשים לתוך הדבר הזה, ולהגיד איפה זה אמור להיות.

עידית סילמן: בואו נקיים דיון פתוח ונקבל החלטה האם באמת זה אמור להיות כאן או שם ואיך אנחנו מתעדפים.

עידית סילמן: אין בכלל ספק שבתי חולים עושים עבודת קודש ולבתי החולים מגיעים מקרי קצה ובתי חולים עושים מה שקופות החולים לא יכולות לעשות.

עידית סילמן: יש כאן איזון בתוך המערכת בעולם הבריאות.

עידית סילמן: אבל אנחנו תמיד יכולים להיות שקופים על הכול, ואי אפשר לדרוש מצד אחד מטופל המיועד להעברה ולהגיד להם: אתם חייבים לפתוח שירותים בקהילה ואתם חייבים להוציא ממני, ואם לא תוציאו ממני אני אקח לכם כסף, ומצד שני גם לבוא עם גרזנים אחרים.

עידית סילמן: לא הכול יכול להיות על הקהילה, וגם לא הכול יכול להיות על קופות החולים.

עידית סילמן: אני אומרת את זה בצורה עדינה ואני אומרת מתוך ראייה שאני מכירה את הספרים לעומק של כולם, גם חברות הבנות שהן פה, גם חברות הבנות שנמצאות במקומות אחרים.

עידית סילמן: וזה בסדר, אני לא באה מתוך מקום שיפוטי, אבל אנחנו צריכים להסתכל על טובת המערכת.

עידית סילמן: אני מזמינה אתכם לחשוב איתי ביחד ולהציע הצעות אופרטיביות אמיתיות, לא ספינים ולא טייטלים שיכולות להיות לעזר לטובת המערכת.

עידית סילמן: נמצאים פה חברי כנסת שזה העולם שלהם, ואתם כמוני יודעים כמה קשה להבין את עולם הבריאות מבפנים ולהיות מומחים בו.

עידית סילמן: אני אומרת את הדברים למען הגילוי הנאות ולמען השקיפות של כולם.

עידית סילמן: אני בעד שני הצדדים ואני אעשה הכול מתוך הוועדה הזאת כדי להרים את זה כמה שיותר למעלה ולהילחם על התקציבים ולהגדיל תקציבים של פנימיות מ-90 מיליון ליותר ולהוריד סעיפים שלא צריכים להיות.

עידית סילמן: אבל אנחנו נעשה את זה ביחד.

עידית סילמן: יש לכם פה נציגים שאני לא רואה בהם אויבים, אני רואה בהם אנשים שבאמת מנסים לעזור, מתוך נקודת המבט שלהם, וכל אחד מתוך נקודת המבט שלו.

עידית סילמן: אנחנו צריכים לשים את מה שאנחנו רוצים.

עידית סילמן: לכן אמרתי, כל אחד ייקח את המסמרות שהם באמת חשובים לו.

מיקי הלברטל: להבהיר, הם לא האויבים שלי, הם שותפים שלי.

מיקי הלברטל: בתי החולים הציבוריים הם שותפים שלי.

עידית סילמן: ככל שלהם יהיה יותר לך יהיה יותר, ולהפך.

מיקי הלברטל: אתם פחות.

עידית סילמן: אני בסדר, מיקי?

רועי ריינר: אנחנו רואים בך שותף מאוד משמעותי, אני רוצה שתדע.

רועי ריינר: אפילו שלחנו לך מקרב אחד מכוחותינו סמנכ"ל שעוזר מאוד לבית החולים שלך.

עידית סילמן: הבנתי.

עידית סילמן: אני עכשיו שואלת מה התפקיד הבא של רועי.

מוריס דורפמן: יש שמועות שהוא מכוון לכיסא פה.

עידית סילמן: נשמח לקבל אותו לחיקנו אם הוא ירצה.

אופיר כץ: אל תסתכל עלי, רועי, אצלנו זה פריימריס.

עידית סילמן: אין הסדרי בחירה.

מיקי הלברטל: אני יכול להגיד שלי אין כבר תפקיד הבא.

מיקי הלברטל: יש לי ארבע שנים פנסיה.

עידית סילמן: עמיחי גלרנטר מלניאדו, נמצא בזום.

עמיחי גלרנטר: תודה רבה.

עמיחי גלרנטר: שלום לכולם.

עמיחי גלרנטר: שתי נקודות בנושא האלפות של השירות אחר, רק בשביל שנדע על מה אנחנו דנים.

עמיחי גלרנטר: בקאפ הקודם האלפות באחר היו 35, ובנוסף הוסיפו עוד רצועה של 55 בגובה הנחות התעריף שהיו.

עמיחי גלרנטר: כי ברגע שהפחיתו את הנחות התעריף רצו לצמצם את הפגיעה בבתי החולים הקטנים שהיו להם הרבה הנחות תעריף, אז אמרו נגדיל את האלפות ל-55.

עמיחי גלרנטר: בקאפ הזה לא רק שהורידו את רצועת הנחות התעריף, אלא גם הורידו מ-35 ל-30.

עמיחי גלרנטר: חשוב שנדע שיש פה ירידה משמעותית באלפות בשירות הזה.

עמיחי גלרנטר: נקודה שנייה, אנשים חושבים שאחר זה משהו קטן.

עמיחי גלרנטר: לא, אחר זה רוב פעילות בית החולים.

עמיחי גלרנטר: זה נכון לגבי רובם ככולם של בתי החולים.

עמיחי גלרנטר: אחר זה כל האשפוזים, טיפול נמרץ, זה מלא שירותים.

עמיחי גלרנטר: בסוף השירותים שאפשר כביכול להעביר לקהילה הם אחוזים מאוד קטנים, וגם לגביהם אפשר לדון כמה באמת אפשר.

עמיחי גלרנטר: זאת אומרת, אם יש לי מכשיר MRI אחד, אני רוצה למלא אותו כמה שיותר.

עמיחי גלרנטר: אם אני מתחיל משמרת לילה, אני מביא עובדים ללילה, אני צריך את זה באלפא 30.

עמיחי גלרנטר: זה לא מכסה לי.

עמיחי גלרנטר: לכן אם אתם רוצים שהמכשיר שלי יעבוד רק בבוקר, אפשר, אבל אם אתם רוצים שהוא יעבוד בלילה חייבים אלפות גבוהות יותר כדי שיהיה אפשר להפעיל את כל המכשירים שגם ככה עומדים בבית חולים, כי כל בית חולים חייב MRI, ולכן האלפא של האחר צריכה להיות גבוהה יותר.

עמיחי גלרנטר: בפרט כל הנושא של רצועת התעריף שהייתה קודם, צריך להחזיר אותה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו ממשיכים, סעיף 15, תשלום בעד שירות אשפוז במחלקות פנימיות.

עידית סילמן: אגיד את סד הזמנים שלנו, כי אנחנו צריכים לפנות פה את חדר הוועדה.

עידית סילמן: יש כנס גדול מאוד של המאבק למלחמה באלימות מינית, של חבר הכנסת מוסי רז היקר ואנוכי, ואתם מוזמנים כולם.

עידית סילמן: זה מתקיים באודיטוריום בשעה 14:00.

עידית סילמן: מיד אחר כך נחזור לכאן.

עידית סילמן: הוועדה תיפתח ב-16:30 ונדון בערך עד 19:30.

עידית סילמן: ביום חמישי אנחנו מקיימים יום לימודים מלא שייפתח בשעה 09:30 ועד בכלל.

נריה שטאובר: אני מציעה שנציג את ההסבר לפני ההקראה.

נריה שטאובר: הכנו מצגת.

נריה שטאובר: נסביר במבט על, כי קצת קשה להבין את זה מכל הפרטים שכתובים, מה השינוי שאנחנו מציעים פה בהתחשבנות במחלקות הפנימיות.

נריה שטאובר: נמצא איתנו גם פרופ' אבישי אליס, שהיה גם שותף גם בוועדת טור-כספא.

נריה שטאובר: כמובן נשמח גם לאינפוט שלו.

נריה שטאובר: המחלקות הפנימיות בישראל, אנחנו מדברים על 108 מחלקות.

נריה שטאובר: כמעט 4,000 מיטות במחזור התחשבנות של 2.5 מיליארד.

נריה שטאובר: אם אנחנו מדברים על גידולים בפנימית, בשנות הקאפ הקודם אנחנו מדברים על גידול של 1% בשנה בימי אשפוז, ובתקופת הקורונה הייתה ירידה משמעותית מאוד בצריכה במחלקות הפנימיות.

נריה שטאובר: היא קשורה גם לזה שמחלקות הקורונה הם חלף פנימית, זאת אומרת זה אותו כוח אדם, אז היה צורך בחלק מהמקרים לסגור מחלקות פנימית ולפתוח במקומן מחלקות קורונה.

נריה שטאובר: וזה קשור גם לכל הסגרים ולירידה בביקושים, או איזשהו תת טיפול שהיה בתקופה הזאת, כי אנשים העדיפו להישאר בבית במקום להגיע ולקבל את הטיפול.

ינון אזולאי: בפועל כל מחלקות הקורונה שנסגרו חזרו לפנימיות?

נריה שטאובר: כן.

נריה שטאובר: זה מ-2000 עד 2015, אם אנחנו מסתכלים על ימי אשפוז ל-1,000 נפש יכולים לראות ירידה לאורך שנים.

נריה שטאובר: יש לזה כל מיני הסברים.

ינון אזולאי: יש לכם שקף באילו גילאים הירידה?

נריה שטאובר: זה גם מתוקנן לגיל.

נריה שטאובר: אם אנחנו מסתכלים על 2019,שהייתה שנה נטולת קורונה, לעומת 2021, אין לנו נתונים עד סוף השנה, כי באמת ההתחשבנות נסגרת באיחור, אבל אפשר לראות שאחרי הגל השלישי הייתה עלייה מאוד משמעותית, ואם בשנת 2020 היינו בירידה של 22%, היום אנחנו נמצאים בירידה של כ-7%.

נריה שטאובר: כלומר, המחלקות הפנימיות מתמלאות בחזרה.

נריה שטאובר: אנחנו לא יודעים כרגע להגיד האם הירידה היא פרמננטית או לא, אלא אנחנו חושבים שלא.

נריה שטאובר: אנחנו רואים אותן מתאוששות חזרה ומאמינים שהם יגיעו לאותם סדרי גודל, ככל שהקורונה תחלוף.

נריה שטאובר: זה קו מגמה שאפשר לראות כבר על 2021 ואנחנו מאמינים שהוא יתגבר.

מיכל מרים וולדיגר: 2021 זה עד אפריל?

נריה שטאובר: כן.

נריה שטאובר: לנו יש נתונים עד אוגוסט.

נריה שטאובר: מאפריל ועד היום זה קצת קשה להביא נתונים, כי יש תהליך של ערעורים שלוקח לפחות חצי שנה, אז הנתונים לא סגורים.

נריה שטאובר: לכן לא הראינו נתונים אחרי אפריל.

נריה שטאובר: אבל ממה שהשטח אומר לנו ומשדר לנו, והתפוסה שאנחנו מנתרים אחריה במחלקות הפנימיות, אנחנו נמצאים פחות או יותר על 7% מתחת למה שהיה ב-2019 באותה תקופה.

נריה שטאובר: שזה לא ה-22% מתחת שהיה בשנה שעברה, זה עלה.

נריה שטאובר: כולל קורונה, עם הקורונה זה 13%.

נריה שטאובר: אלה דיוקים שאפשר לעשות.

נריה שטאובר: אבל לשאלה האם הירידה היא פרמננטית או שיש התאוששות, כרגע נראה שהמגמה היא שהפנימיות יתמלאו בחזרה כשהקורונה תחלוף.

נריה שטאובר: אנחנו לא נביאים, אנחנו לא יודעים להגיד מה יהיה.

קריאה: על בסיס מה זה?

נריה שטאובר: על בסיס קו המגמה שאתם רואים פה.

ינון אזולאי: אפשר גם להסתכל מה היה בשנים קודמות.

ינון אזולאי: גם כשהקורונה הייתה, זה לא שאנשים לא היו צריכים את הפנימיות.

ינון אזולאי: יש כאלה שהיו מאושפזים בקורונה גם בבעיות פנימיות.

נריה שטאובר: כשאנחנו מסתכלים על הפנימיות אנחנו לא מסתכלים רק על האשפוז במחלקות הפנימיות, אנחנו מסתכלים על כל רצף הטיפול, מהמוקדים בקהילה, ההגעה למיון, האשפוז בפנימית או חלופת אשפוז, אשפוז בית, האשפוז ההמשכי.

נריה שטאובר: הקאפ בעצם מתייחס לכל החלקים האלה, בין אם זה המיון שנמצא בסעיף 18, ההחרגה שלו מהקאפ, והמטרה היא לעודד פתיחה של המוקדים בקהילה, כי בעצם אנחנו מסירים חובת רכש.

נריה שטאובר: ברגע שאנחנו מסירים חובת רכש הקופה יכולה לרדת כמה שהיא רוצה, היא לא חייבת לשלוח למיון כדי למלא איזושהי רצפה.

נריה שטאובר: זה משהו שנכנס ב-2017, אנחנו מבקשים להמשיך אותו.

נריה שטאובר: אנחנו חושבים שהוא עשה טוב מאוד.

נריה שטאובר: לגבי המחלקות הפנימיות, זה בעצם המודל שאנחנו מציעים, שיטת התחשבנות חדשה שנציג אותה עכשיו.

נריה שטאובר: על אשפוזי בית כבר דובר פה, מנגנון לפתיחת אשפוזי בית בבתי חולים.

מיכל מרים וולדיגר: לא הבנתי לגבי המיונים שאמרת.

נריה שטאובר: מה שעשו ב-2017, החריגו אותם מהחקיקה.

נריה שטאובר: זאת אומרת, אמרו לא חל עליהם ריסון, אין הנחות, אין תקרה.

נריה שטאובר: אבל גם אין רצפה.

נריה שטאובר: זה מאפשר לקופות החולים לפתוח מוקדים בקהילה ולרדת באופן חופשי בהפניות למיון.

נריה שטאובר: אין להם מגבלה.

מיכל מרים וולדיגר: התעריפון הוא מלא?

מיכל מרים וולדיגר: הם משלמים 100%?

נריה שטאובר: 81.5%.

מיכל מרים וולדיגר: אז כן יש קאפ, כלומר יש תקרה.

נריה שטאובר: נכון.

נריה שטאובר: לא הגדלנו את ההנחה.

נריה שטאובר: זה לא קאפ, זו הנחה רוחבית, אבל אין אלפא.

נריה שטאובר: אין ה-55 וה-30.

עידית סילמן: ברגע שזה לא קיים, לקופה זה לא רווחי, היא מעדיפה לעשות את השירות שלה בקהילה, שזה הרעיון של מודל הפנימיות.

מיכל מרים וולדיגר: אני מערערת על ה"לא רווחי", כי אני לא יודעת מה התעריפון ולא יודעת מה זה ה-83%.

קריאה: אני חושב שזו הצלחה מסחררת.

קריאה: יעידו מנהלי בתי החולים.

קריאה: זה גרם לירידה של הגעה למיון, כי במקום שישלמו אלפא על מחיר המיון שזה 300 שקלים, ואז לקופה אין אינטרס לפתח מוקד בקהילה, עכשיו המחיר שהקופה רואה זה 1,000 שקלים ואז היא אומרת אז אני אקים בקהילה ב-500 שקלים.

קריאה: זה ההי המודל.

קריאה: הוא עבר פה בחקיקה ב-2010 ושינה דרמטית את הביקושים במיון.

מיקי הלברטל: יכול להיות שאתה צודק, אבל אני יכול להעיד רק על רמב"ם.

מיקי הלברטל: היינו שותפים בהרבה מאוד פעילות לעזור לקהילה.

מיקי הלברטל: אני חייב להגיד, בראייה שלנו, מי שלא צריך להיות בתוך בית חולים לא צריך להיות בתוך בית חולים.

מיקי הלברטל: בית חולים זה לא מקום טוב להיות בו.

מיקי הלברטל: וכל הפתרונות האלה של חולים שלא צריכים להיות בבית חולים הם מקובלים לחלוטין.

מיקי הלברטל: בסוף זו טובת החולה, אין ויכוח.

מיקי הלברטל: התחלת המיונים, היה בוסט מאוד גדול שקפא מאוד, יכול להיות שגם בגלל הקורונה.

מיקי הלברטל: כל המשק השתנה מבחינתנו כרגע.

מיכל מרים וולדיגר: שאלתי על המיונים, האם הדרך שהם עשו באמת עבדה וזה עזר.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: בסופו של דבר אנחנו רואים באמת פיתוח של שירותים בקהילה, גם בזמינות קרובה יותר וגם זה משהו שאנחנו לא רוצים שכל מטופל יגיע ישר למיון.

מיכל מרים וולדיגר: ברור.

מיכל מרים וולדיגר: הם אומרים שזה עזר.

מיכל מרים וולדיגר: יש הלימה בין מה שהאוצר אומר למה שקופות החולים אומרות.

מיכל מרים וולדיגר: לא תמיד ההלימה הזאת קיימת.

נריה שטאובר: בנקודה הזאת יש תמימות דעים שהסעיף התקציבי יישאר.

מיקי הלברטל: רק לחדד את הדבר הזה, יש בכל חדר מיון מה שנקרא מיון שוכבים ומיון מהלכים.

מיקי הלברטל: מיון המהלכים ב-80% צריך להיות בקהילה, אין ויכוח.

עידית סילמן: כדי לאפשר לתת למיון של השוכבים ולמקרים האקוטיים יותר את תשומת הלב, את היחס ואת הטיפול, ובאמת לא להעמיס.

נריה שטאובר: אגב, גם בנושא של אשפוזי בית, אם הקהילה היא זאת שקולטת את האנשים, היא גם יכולה להפנות אותם לאשפוז בית בקהילה וזה גם ייעל את הטיפול אם אנחנו מסתכלים על זה במובן הרחב.

נריה שטאובר: בנושא של האשפוז ההמשכי, יש לנו סעיף 17 של המיועדים להעברה שאנחנו נפרט עליו בהמשך.

נריה שטאובר: נסביר מעט מה הכשלים שראינו במודל הקודם במחלקות הפנימיות.

נריה שטאובר: המודל הקודם מתבסס על כך שבית החולים רואה הכנסות במחלקה הפנימית לפי מספר ימי האשפוז שהוא גובה.

נריה שטאובר: יש קשר ישיר בין מה התפוסה שיש לי לכמה אני מקבל, וזה עלול לייצר תמריצים לא טובים ואיזשהו צורך תמיד להישאר בתפוסות גבוהות כדי לא להיות הפסדי.

נריה שטאובר: כי מן הסתם רוב העלויות של בתי חולים במחלקות הפנימיות הן עלויות קבועות, המון הוצאה על כוח אדם.

נריה שטאובר: זה לא משהו שאם פתאום התפוסה במחלקה הפנימית היא 50%, בית החולים לא יודע להתמודד עם דבר כזה.

נריה שטאובר: זה משהו שהמודל הקודם עשה.

נריה שטאובר: דבר נוסף זה התשלום.

נריה שטאובר: התשלום עצמו היה פר יום, ואין שום קשר בין כמה תשומות אני השקעתי במטופל כבית חולים לבין התשלום שקיבלתי.

נריה שטאובר: יש 2,400 שקלים ברוטו, זו ההכנסה לפנימית.

נריה שטאובר: זה לא משנה אם עשיתי לו חמישה ייעוצים ועשר בדיקות MRI באותו יום, זה מה שאני מקבל.

נריה שטאובר: השיטה הזאת לא מייצרת את התמריצים הנכונים לתת את המקסימום שאפשר לתת למטופל או את התשלום הראוי שבית החולים צריך לקבל על מקסימום שהוא רוצה לתת למטופל.

נריה שטאובר: כשאנחנו מסתכלים על קופות החולים, גם לקופות החולים במודל הישן יש איזשהו תמריץ לא נכון בהוצאה מהאשפוז, כי למעשה אם הם יודעים שבית החולים ירצה לשמור על תפוסות מלאות או לפחות יש לו התמריץ הכלכלי לשמור על תפוסות מלאות, ברגע שהם מוציאים את המטופל לאשפוז המשכי ומתחילים לשלם עליו לאשפוז המשכי הם יוצאים מנקודת הנחה שההוצאה שלהם בפנימית לא תרד.

נריה שטאובר: שהמיטה תמיד תתמלא במטופל חדש שייכנס, שבוודאי צריך לקבל את הטיפול הזה אבל ההוצאה שם לא תרד, ואז להוציא את המטופל משם לאשפוז המשכי זה תשלום כפול.

נריה שטאובר: אז גם במובן הזה יש פה משהו שאנחנו רוצים לתקן בתמריצים.

נריה שטאובר: אלה הכשלים שעליהם דיברה ועדת טור-כספא שרצתה לתקן אותם והמליצו פה על מודל חדש.

נריה שטאובר: עכשיו נדבר קצת איך המודל החדש הזה יעבוד.

נריה שטאובר: נתחיל מצד בתי החולים.

נריה שטאובר: אנחנו רוצים לנתק את הקשר בין סך הפעילות לסך ההכנסה.

נריה שטאובר: בית החולים הולך לקבל איזשהו סכום קבוע שמבוסס על הצריכה שהייתה אצלו בפנימית ב-2019-2018 עם איזשהם קידומים.

נריה שטאובר: לא משנה כמה ימי אשפוז הוא יאשפז.

נריה שטאובר: גם אם הוא נמצא ב-50%, הוא יקבל את אותם 400 מיליון.

נריה שטאובר: אם הוא עשה 200 ימי אשפוז או עשה 100 ימי אשפוז, הסכום שהוא מקבל הוא סכום קבוע.

ינון אזולאי: על חשבון מה זה?

ינון אזולאי: אתם לא באים לתת לו מתנה.

ינון אזולאי: מאיפה מורידים את זה?

נריה שטאובר: לא מורידים את זה.

עידית סילמן: כאן הכניסו כסף לפנימיות, כאן יש הכנסה של כסף.

עידית סילמן: כשדיברנו על כסף תוספתי, וד"ר מיקי הלברטל דיבר על כסף שהוא תוספת, כאן במודל הפנימיות הכניסו כסף תוספתי של 90 מיליון שקלים.

עידית סילמן: סליחה, זה כסף אחר.

נריה שטאובר: נכון.

נריה שטאובר: אבל אם זה אומר שהקופות אומרות:

נריה שטאובר: היום אני נמצא ב-13% פחות ממה שהייתי ב-2019 – בית החולים, החל מה-1 בינואר 2022 יראה את אותם 13% גם אם התפוסה לא הייתה מלאה.

ינון אזולאי: ואיך ימדדו לו?

ינון אזולאי: כל פעם בשנה עוקבת אתם מודדים?

נריה שטאובר: זה מה שרואה בית החולים.

נריה שטאובר: הסך הכול שהוא יקבל יהיה אותו מספר.

ינון אזולאי: אני שואל על בית החולים.

ינון אזולאי: אתם מודדים לו בשנה עוקבת?

נריה שטאובר: לא.

עידית סילמן: על פי 2019-2018.

ינון אזולאי: נגמר.

ינון אזולאי: מה עוד שנתיים-שלוש?

קריאה: עד שנסיים את החקיקה הזאת זה יישאר עם אותו סכום.

קריאה: זאת אומרת, הם לא מפסידים, זאת האמירה.

קריאה: אם קופה מסוימת ירדה ב-70% זה לא אומר שהפנימית נפגעת עכשיו.

קריאה: זה לא שיש רצפה ויורדים ב-5%, מובטח להם 100%.

ינון אזולאי: וגם אם במקום תפוסה של 100% הייתה לו תפוסה של 120%, נניח במסדרונות וכדומה, הוא יקבל אותו דבר?

קריאה: השאלה מה הכיוון.

קריאה: זה מה שניסינו להראות קודם, לאן אנחנו הולכים.

קריאה: אנחנו לא נמצאים בכיוון של עלייה.

אופיר כץ: 2020 יורדת מהחישוב, נכון?

נריה שטאובר: כן.

ענת אנגל: גם 2021 צריכה לרדת.

נריה שטאובר: מצד קופות החולים אנחנו לא רוצים לייצר איזושהי אדישות לגידולים במחלקות הפנימיות, ולכן כל שנה החלוקה של אותה תקרה, של אותם 400, בין קופות החולים תהיה ביחס לצריכה של אותה קופה בשנה הקודמת.

נריה שטאובר: זאת אומרת, אם אני כללית בשנת 2021 הייתי 50% מהצריכה באותו בית חולים, בשנת 2022 אני אשלם 200 מיליון שקלים מאותה תקרה.

נריה שטאובר: אם ירדתי ובשנה הבאה אני 45% באותו בית חולים, אז אשלם 45% מאותה תקרה.

נריה שטאובר: זאת אומרת, לי לקופה יש גם תמריץ שפחות מטופלים שלי יגיעו לפנימית, לטפל בהם יותר בקהילה או להוציא אותם יותר לאשפוז המשכי.

נריה שטאובר: זה הרעיון של צד קופות החולים במודל הזה.

קטי קטרין שטרית: ניסיתי להבין למה הראית את הגרף שמראה את אחוז האשפוזים, ואז אני השאלה שנשאלת היא מה קורה אם המכסה מסתיימת, האם הקופה לא תשלח את החולים?

קטי קטרין שטרית: היא תשלח.

קטי קטרין שטרית: ואז בעצם זה נופל על בתי חולים.

קטי קטרין שטרית: בתי חולים יצטרכו לספוג את זה.

קטי קטרין שטרית: האם הכנתם איזושהי אלטרנטיבה?

קטי קטרין שטרית: כי הרי אף אחד כאן לא יודע.

קטי קטרין שטרית: ואם מישהו יודע מה יקרה, אולי אשאל אותו מתי הבת שלי מתחתנת, כי אני לא יודעת לגבי הנבואות איך זה עובד אצלכם.

עידית סילמן: ויש לה בת מהממת.

קטי קטרין שטרית: היא הכי יפה שבעולם.

קטי קטרין שטרית: והיא רואת חשבון.

קטי קטרין שטרית: תואר שני.

קטי קטרין שטרית: אולי אמצא חתן בסופו של דבר.

עידית סילמן: רק פה את תמצאי חתן.

קטי קטרין שטרית: רועי כבר מחפש לי.

קטי קטרין שטרית: הוא אומר: אני אוריד אותה ממני אם אני אמצא לה חתן.

עידית סילמן: זה גם יהיה באישור ועדת הבריאות?

קטי קטרין שטרית: רק.

ינון אזולאי: אני מציע לך את האוצר, עדיף לך.

קטי קטרין שטרית: השאלה שאני שואלת, הרי זה משהו חדשני.

קטי קטרין שטרית: האם הכנתם איזושהי אלטרנטיבה במידה וזה לא יהיה?

קטי קטרין שטרית: כי אני חוזרת שוב לנושא של הנבואה, היא ניתנה לשוטים.

קטי קטרין שטרית: הרי אנחנו לא יודעים.

קטי קטרין שטרית: בתופעה של הקורונה אנחנו יודעים איך לטפל אולי במצב נתון, אנחנו לא יודעים מה היא תיצור.

קטי קטרין שטרית: כשהיא תיצור כל מיני דברים שיהיו מאוד בעייתיים מבחינה בריאותית לטפל בהם, זה ייפול על הפנימיות.

קטי קטרין שטרית: הרי אני לא רואה איפה מטפלים בהם חוץ מהפנימיות.

קטי קטרין שטרית: אז אני כבר צופה עומס על הפנימיות, כי הם עוברים את המכסה ואז הקופות שולחות לשם, כי אין מכסות.

קטי קטרין שטרית: לאן הם ישלחו מישהו שפתאום לא יכול לאכול או לשתות?

קטי קטרין שטרית: עדיין הקורונה לא נמצאת בשלב כזה שיש מחקרים מה יהיה ואיך יהיה.

קטי קטרין שטרית: מישהו יכול לצפות מה הולך להיות בשנים הבאות?

קטי קטרין שטרית: יש לי יועצת מדהימה, שהייתה יועצת שלי שנה וחצי, חלתה בקורונה, היא יושבת בבית מעל שנה וחצי, היא כבר לא חולת קורונה והיא בחורה צעירה, אבל התופעות שיש לה מדאיגות.

קטי קטרין שטרית: היא לא מסוגלת ללכת, ואנחנו מדברים על למעלה משמונה חודשים אחרי שהיא חלתה.

קטי קטרין שטרית: האם הכנתם איזושהי תוכנית אלטרנטיבית?

קטי קטרין שטרית: בואו נקווה שלא, והתוכנית הזאת תרוץ ויישאר עוד תקציב.

קטי קטרין שטרית: אבל האם הכנתם תוכנית מה יקרה אם יהיו עומסים?

קטי קטרין שטרית: הרי מה יעשו בתי החולים?

קטי קטרין שטרית: הם יבואו לוועדת בריאות, אנחנו נזמן אתכם לדיון.

נריה שטאובר: אני חושבת שאת צודקת, בוודאי שיש סיכון מסוים בתוכנית הזאת אם פתאום יקרה משהו מאוד מפתיע ביחס לנתונים שראינו בשנים האחרונות והפנימית תעלה ב-20%.

נריה שטאובר: בהתחשב בסיכון הזה כן הסתכלנו על הגידולים שהיו בפנימית בשנים האחרונות.

נריה שטאובר: וכשאני אומרת שנים האחרונות זה גם 20 שנה אחורה, מה קורה לימי אשפוז לנפש, מה קורה לסך הכול הגידול כמו שהראינו במחלקות הפנימיות.

נריה שטאובר: אנחנו חושבים שלקחת את הפנימית ולתת לה תוספת של 1% בשנה, הסיכון הוא מאוד מחושב ביחס למה שקרה בשנים האחרונות, כי לא היה גידול, גם לפני הקורונה, של מעל 1% בשנה.

נריה שטאובר: כמובן שאם יש משהו מיוחד, הקורונה מקבלת התייחסות נפרדת.

נריה שטאובר: היא לא תחת ההתחשבנות הזאת בכלל, היא בהתחשבנות נפרדת.

נריה שטאובר: אין עליה בכלל הגבלות, אין עליה קאפ ואין עליה אלפא.

קטי קטרין שטרית: אבל מחקרית אנחנו עוד לא יודעים מה התופעות.

קטי קטרין שטרית: אנחנו עוד לא יודעים להגיד זה בגלל הקורונה.

קטי קטרין שטרית: יש אנשים שיש להם נשירת שיער.

קטי קטרין שטרית: אז חלק אומרים שזה בגלל הקורונה, ומישהו אומר שאולי הוא עבר טראומה שגרמה לזה.

קטי קטרין שטרית: לכן אני אומרת שאתם חייבים בתוכנית הזאת שלכם להכין איזושהי אלטרנטיבה שבמידה שייווצר מצב שבו יש עומסים על הפנימיות, שהן יסיימו את המכסה שלהן, שיהיה לכם פתרון לכך.

נריה שטאובר: יש סעיף 8 בחקיקה, שהוא בעצם מאפשר לממשלה בכל שלב להוסיף כסף ולהעלות את התקרות כנגד, או לצמצם את ההנחה.

נריה שטאובר: אלה שתי האופציות.

נריה שטאובר: כך שאם יש פתאום איזו קטסטרופה, תמיד יש האופציה הזאת.

קטי קטרין שטרית: לא אגיד את דעתי.

אופיר כץ: המודל הזה הוא בעצם סעיף 15?

נריה שטאובר: כן, זה סעיף 15.

אופיר כץ: המודל הזה הולך להיות עד 2024, או שזה מודל שהולך להיות קבוע?

נריה שטאובר: כרגע החקיקה היא הוראת שעה עד 2024.

אופיר כץ: אני חושב שגם פה, מאחר שזה דבר חדש ואי אפשר לדעת מה יהיה, צריך חובת דיווח כל שנה שנראה מה קורה.

נריה שטאובר: בסדר.

עידית סילמן: אין בעיה, אנחנו גם נעשה חובת דיווח מדי שנה.

עידית סילמן: כמעט להכול יהיה כאן חובות דיווח.

עידית סילמן: בגלל שאני רואה חשיבות ביצירת מנגנון אחר שהוא לא הקאפ הנוכחי, לא בגלל שהוא לא טוב, יכול להיות שיסתבר שטעיתי, אבל אני חושבת שיש אפשרות לייצר אולי חשיבה אחרת ולדון בזה.

עידית סילמן: אני חושבת שחובת ועדת הבריאות, או בכלל כנסת ישראל, לקחת משהו שמנוהל הרבה שנים, שאף פעם לא בחנו אותו לעומק ולא בדקו אותו ולא שמו עליו ביקורת גדולה וניסו לייצר לו חלופות, אז גם לחשוב וגם להגיד אנחנו רוצים לעקוב אחרי הדברים האלה.

עידית סילמן: לא לעשות קאפ וגמרנו, שזה מה שהיה עד היום.

עידית סילמן: תמיד שלחו קאפ וגמרנו.

עידית סילמן: בחיים אני לא זוכרת דיון על הקאפ, לא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עידית סילמן: נעה, תקני אותי אם אני טועה.

נעה בן שבת: היו דיונים.

נעה בן שבת: אולי בכל מיני רמות, אבל היו דיונים בוועדת הכספים.

עידית סילמן: יגיעו לכם היושבים פה סביב השולחן כמה הם הגיעו לוועדת הכספים ודיברו שם, או כמה נתנו להם לדבר שם באמת ולהביע את עמדתם, וגם היה מי שהבין אותם.

עידית סילמן: גם פה זה קשה, אנחנו מבינים את זה, אבל פה לפחות אתם בחברה תומכת.

מיקי הלברטל: אמרתי את הדברים, ואני באמת מתכוון אליהם.

מיקי הלברטל: דבר ראשון, שחולה שלא צריך לשכב בבית חולים לא צריך לשכב בבית חולים.

מיקי הלברטל: דבר שני, הנושא של הפנימיות זה נושא כאוב, ואני חושב שיש מקום להסתכל על הפנימיות אחרת.

מיקי הלברטל: ד"ר אליס יכול להגיד מתוך היכרות שלו מה קורה ברמב"ם.

מיקי הלברטל: את ועדת טור-כספא אנחנו מיישמים כבר שבע-שמונה שנים, עם כוח האדם וכל הפרטים, מתוך הבנה שהפנימיות זה נושא מהותי מאוד.

מיקי הלברטל: הנקודה השלישית, ואת זה מוריס יוכל לאשר, מכבי ואנחנו עושים בארבע השנים האחרונות דבר שהוא מזמן לא פיילוט, מתוך ראייה פתוחה של העברת חולים לקהילה.

מיקי הלברטל: אנחנו עושים עבודה, מזהים את החולים.

מיקי הלברטל: צריכים להבין שזה לא פתרון שהקהילה תוכל לעשות את כל הדברים האלה, היכולות האלה הן מוגבלות ומכבי עושים עבודה פנטסטית.

מיקי הלברטל: איפה הבעיות שאני רואה בדבר הזה?

מיקי הלברטל: דבר ראשון הוא העובדה שאנחנו עושים את כל הפעולות האלה, תמהיל החולים בתוך הפנימיות הולך ונהיה יותר ויותר קשה.

מיקי הלברטל: זה גם בגלל שאנחנו מקבלים תשלום מסוים שהוא תמיד ממוצע, אבל התמהיל של החולים המאושפזים בפנימיות הוא באמת חולים מאוד מורכבים, חולים מאוד מבוגרים.

מיקי הלברטל: זה נושא מהותי מאוד.

מיקי הלברטל: מבחינת הדרישה והביקוש, לפחות ברמב"ם, אני חושב שבמרבית בתי החולים, אין יום שבחדר מיון לא ממתינים 30-20 חולים למיטות בפנימיות.

מיקי הלברטל: ואני לא מדבר על התקופות שסך המיטות בפנימיות ירד בגלל הקורונה.

מיקי הלברטל: אני מדבר גם היום, שחזרנו לפעילות מלאה מבחינת סך המיטות בפנימיות, הבוקר למעלה מ-20 חולים ממתינים למיטות יום או יומיים עד שהם עולים למעלה.

מיקי הלברטל: הנקודה הבאה זה משך האשפוז בפנימיות.

מיקי הלברטל: אני מניח שגם ד"ר אליס יאשר את הדברים.

מיקי הלברטל: משך האשפוז בפנימיות היום הוא קצר עד להחריד כדי לאפשר.

מיקי הלברטל: בעצם מחלקה פנימית צריכה להחליף כל יום כדי לעמוד בקצב רבע מהחולים שלהם, אחרת זה יוצר בעיה גדולה מאוד.

מיקי הלברטל: וכל התהליך הזה מאשר קצת משחק, גם שלנו לצורך העניין, וזה נושא שהוא מטריד מאוד.

מיקי הלברטל: המקדם הדמוגרפי של 1%, לחולים דווקא בפנימיות ששוכבים החולים הכי מבוגרים, הכי זקנים, וזה לא תואם בכלל למקדם הדמוגרפי באוכלוסייה מבחינת גיל וזקנה, ודווקא שם מורידים את המקדם הדמוגרפי שזה בלתי סביר בעליל.

עידית סילמן: פרופ' אליס, ברוך הבא.

עידית סילמן: סוף סוף אתה איתנו פה ולא בזום.

אבישי אליס: אני יושב-ראש האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, מנהל מחלקה פנימית בבית חולים בילינסון.

אבישי אליס: קודם כל, אני חושב שנפל דבר שבחוק ההסדרים פעם ראשונה יש התייחסות למחלקות פנימיות, וזה דבר שצריך לברך את משרד הבריאות ואת משרד האוצר, כי נפל דבר.

אבישי אליס: יש פה כמה דברים שנאמרו על ידי נריה, צריך להדגיש אותם.

אבישי אליס: נכון שעל הגרפים מצליחים להראות ירידה כלשהי בכמות האשפוזים.

אבישי אליס: מכובדיי, ואתם שמעתם את זה מד"ר הלברטל, אין ירידה.

אבישי אליס: ממוצע המספרים הוא למעלה מ-120% כל יום, כולל בערב יום כיפור ובראש השנה ובסוכות, ואלה הם המספרים.

אבישי אליס: צריך להגיד את המציאות עצמה.

אבישי אליס: אני לא יודע איך סופרים ומתי סופרים ולמה סופרים.

אבישי אליס: המציאות היא שהמחלקות הן בתפוסות של למעלה מ-100%, 365 יום בשנה.

אבישי אליס: ואם מוצאים יום אחד שיש 99%, אנחנו שמחים, האמינו לי שגם אני שמח.

אבישי אליס: זה המצב, ומה ששמעתם מד"ר הלברטל זה המצב האמיתי באופן קבוע בכל בתי החולים.

אבישי אליס: המספרים של מחכים ושחרורים והטרנאובר שהפך להיות מטורף.

אבישי אליס: הטרנאובר המטורף הזה, יש לו משמעות.

אבישי אליס: אנשים לא מקבלים טיפול, הם הולכים הביתה לפני הזמן, הם לא גומרים את הבירורים שלהם והם איכשהו שם מסתובבים בחלל כדי לקבל את הטיפול.

אבישי אליס: דבר שני, אל תדאגו, כל מיטה במחלקה פנימית תתמלא.

אבישי אליס: רשימת ההמתנה היא גדולה, כפי ששמעתם כאן.

אבישי אליס: אתם צוחקים, וזה בסדר, אבל הבעיה היא שהתחשיבים כאן הם שכאילו אנחנו מחזיקים חולים באשפוז כדי שחשבון בית החולים שלי יהיה מלא, ולא כך הדבר.

אבישי אליס: אנחנו נלחמים לשחרר חולים, ולא פעם זה לא פשוט, ויש כאן סיפור של החולים המעוכבים, סאגה בפני עצמה שצריך לדבר עליה.

אבישי אליס: אבל אל דאגה, אין מצב שבו אנחנו מחזיקים חולים כדי שהחשבון של בית החולים יהיה מלא.

אבישי אליס: הסירו דאגה מלבכם.

אבישי אליס: זאת המצאה, זאת עלילת שווא ועלילת שקר שמסתובבת.

אבישי אליס: נקודה אחרונה, נושא של אשפוזי הבית.

אבישי אליס: זה כבר נאמר כמה פעמים.

אבישי אליס: זה לא הפתרון למערכת.

אבישי אליס: צריך לעשות אשפוזי בית, זה חשוב, זה רצוי, אבל זה לא מה שיפתור את תחלואי המערכת.

אבישי אליס: שאף אחד לא ישלה את עצמו.

אבישי אליס: מספר החולים שיכולים להיות מטופלים באשפוזי בית הם קטנים.

אבישי אליס: אפילו משרד הבריאות מסכים שזה נע בסביבות 10% מהחולים, לא יותר מזה.

אבישי אליס: צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אבישי אליס: המקדם הדמוגרפי.

אבישי אליס: לא יכול להיות שהמקדם הדמוגרפי של מחלקות פנימיות יהיה 1%, כשכל בית החולים הוא 1.4%.

אבישי אליס: כאילו חטאי כל העולם הם על המחלקות הפנימיות.

אבישי אליס: אנחנו בזבזנים, אנחנו לא יעילים, אנחנו לא בסדר.

עידית סילמן: מה פתאום.

עידית סילמן: אתם אנשי החסד והחמלה.

אבישי אליס: בבקשה, אז בואו תתנו את טיפת החסד שבה תכירו בעובדה שהגידול הדמוגרפי צריך להיות כמו בכל המחלקות, לא פחות, אולי אפילו יותר.

אבישי אליס: אבל בואו נגיד שהוא צריך להיות אותו דבר.

אבישי אליס: בנקודה הזאת זה חייב להיות.

אבישי אליס: החולים הקשישים ביותר, המורכבים ביותר, וד"ר הלברטל בצניעותו אומר שמדובר בחולים מאוד מורכבים.

אבישי אליס: אלה החולים הכי מורכבים בבית החולים, ולכן צריך להשוות את הדברים.

אבישי אליס: ואתם עוד מוסיפים חטא על פשע שאומרים שאם מנהל בית החולים שלי לא יגיע להסדר עם קופות החולים, אז אני עוד איענש ואני אקבל אפס.

אבישי אליס: כאילו שאני צד לעניין.

אבישי אליס: זה לא הכסף לא מגיע אלי, אבל הצורה שבה ד"ר אנגל וד"ר הלברטל מסתכלים על הפנימיות זה גם מקור של הכנסה.

אבישי אליס: ואם אני לא אטרקטיבי ולא מכניס כסף, והמקדם הדמוגרפי שלי קטן יותר, ועוד מענישים את בית החולים על הגב שלי, זה פשוט לא הגיוני.

אבישי אליס: אני חושב שאתם צריכים לתקן את שתי העוולות האלה של ה-1% וה-1.4% ולבטל את הסיפור של ה-0% אם אין אשפוזי בית.

אבישי אליס: דרך אגב, במרבית בתי החולים, בניגוד לרמב"ם שעושה עבודה מבורכת, עדיין אין אשפוזי בית וכדאי לתקן את הנקודה הזאת.

עידית סילמן: פרופ' אבישי אליס, קודם כל תודה רבה שיצאת מהזום והגעת אלינו, תודה רבה שאתה מארח אותנו במחלקות הפנימיות שלך בבתי החולים.

עידית סילמן: סינדרום הזקנה במסדרון לא קיים אצלכם, וזה יפה.

עידית סילמן: מה שאני ראיתי זה היה יפה.

אבישי אליס: במקרה בבילינסון אין, אבל זה לא אומר.

מיקי הלברטל: ברמב"ם יש.

חיים הופרט: אני רוצה להגיד על פרופ' אליס, אנחנו בשיח פעם בשבועיים-שלושה, מאז ועדת טור-כספא, אפילו לפני.

חיים הופרט: אלה שני הדברים שהאיגוד מבקש לתקן, אבל המודל כמודל, עם התוספת של 90 מיליון שקל ייעודיים לפנימיות במודל מסודר, הם חלק מההמלצות של הוועדה שאני חושב שלא הייתה מגיעה אליהן ללא האיגוד, וצריך לשים את זה על השולחן.

חיים הופרט: הקשב שניתן הוא בשיתוף פעולה מלא עם האיגוד.

חיים הופרט: אני מודה לכם שעזרתם לנו לשים את הזרקור על הדבר הזה.

חיים הופרט: שזה פחות ממאה מיליון שקל למחלקה.

קטי קטרין שטרית: ובכל זאת צריך שינוי, עם כל התודות.

קטי קטרין שטרית: זה מאוד יפה, מאוד רומנטי.

אבישי אליס: תודות זה גם חשוב, חברת הכנסת.

נריה שטאובר: יש עוד שקף אחד.

נריה שטאובר: שני נושאים מהירים רק להשלים את התמונה.

נריה שטאובר: נוסף על זה, החקיקה הזאת פעם ראשונה מקצה 90 מיליון שקלים בחקיקה למודל תמרוץ ושיפור האיכות והשירות במחלקות הפנימיות.

מיכל מרים וולדיגר: בחוק שלנו?

עידית סילמן: כן, כאן.

מיכל מרים וולדיגר: איפה זה מופיע?

נריה שטאובר: בסעיף 15.

עידית סילמן: כך נאמר בסעיף: נוסף על הסכומים המפורטים בסעיף קטן (א), בכל אחת מהשנים 2021 עד 2024 ישלמו כלל קופות החולים לכלל בתי החולים הציבוריים הכלליים, סכום של 90 מיליון שקלים חדשים בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות.

קטי קטרין שטרית: אבל איך זה יחולק?

נריה שטאובר: אנחנו מסבירים עכשיו.

נריה שטאובר: בשנת 2021, בגלל שאין עדיין מדד, זה בעצם יחולק באופן שוויוני לפי מספר המיטות של כל בית חולים.

מיכל מרים וולדיגר: למה שוויוני?

מיכל מרים וולדיגר: מה עם הפריפריה?

רקפת לוי: כולל כללית?

נריה שטאובר: כולל כללית.

עידית סילמן: לכללית יש בתי חולים, וגם הם יקבלו.

נריה שטאובר: החל משנת 2022 זה יחולק לפי מדד שהוא נבנה בימים אלה גם בשיתוף פעולה צמוד של חטיבת הרפואה אצלנו, יחד עם איגוד הפנימאים.

נריה שטאובר: אין עדיין מדד מגובש.

נריה שטאובר: יש כיוונים.

נריה שטאובר: לאור ההערות שלכם לסעיף 9 החלטנו כן להציג את הכיוונים.

עידית סילמן: באיוש כוח אדם יהיה לכם קשה עכשיו עם קיצור התורנויות של המתמחים.

נריה שטאובר: נכון.

נריה שטאובר: אנחנו כן רוצים להסתכל על איוש כוח אדם, להסתכל על מספר ימי ההמתנה למחלקה הפנימית, על המתנה לבדיקות דימות במחלקה הפנימית, על מספר אשפוזים חוזרים, על חוויית המטופל באופן כללי ומדד זיהומים במחלקות הפנימיות.

נריה שטאובר: אלה המדדים שכרגע על הפרק.

נריה שטאובר: איזה משקל כל אחד יקבל והאם הם כולם ייכנסו, אלה דברים שייקבעו בהמשך.

ויקי דיין לוי: אני סמנכ"לית הכספים של שערי צדק.

ויקי דיין לוי: לוודא שהתקינה התמלאה כשלא מביאים לי כסף, זו קצת בעיה.

נריה שטאובר: יש לנו עוד שקף אחד על המיועדים להעברה ואז אנחנו בשקט.

נריה שטאובר: בנושא של המטופל המיועד להעברה, חסרים לי פה המספרים משום מה.

נריה שטאובר: אז נסביר קצת על הנושא הזה.

נריה שטאובר: שמנו כאן את המחירים של טיפולים על שירותים שיש במרכזים גריאטריים, שזה ארבעה השירותים העיקריים, בעצם כדי להראות שכרגע בפנימית כשאני משאיר את המטופל, קופת החולים רואה כרגע אפס, ללא הסעיף הזה.

נריה שטאובר: זה סעיף 17.

אוריאל בוסו: דינו של סעיף כזה להתבטל בכלל.

נריה שטאובר: נסביר למה אנחנו חושבים שלא, ואז נשמח לשמוע.

נריה שטאובר: כרגע לפי המודל קופת החולים משלמת אפס בפנימית על אותו מטופל.

נריה שטאובר: אם היא תוציא אותו היא תשלם את התשלום של כל אחד מהשירותים שמוצעים פה.

נריה שטאובר: מה שאנחנו מציעים בסעיף הזה זה לשנות את זה ושהקופה תראה את התשלום האמיתי שהיא צריכה לראות על היום הזה בפנימית, למרות המודל שהסברנו קודם, כדי שלא יהיה לה התמריץ השלילי הזה לא להוציא את המטופל משם.

נריה שטאובר: בלי הסעיף הזה אנחנו חושבים שיהיה מאוד רע.

אוריאל בוסו: רציתי קודם לומר משהו בקשר לנושא הפנימית, וזה קשור לסעיף 17, ואני שמח שהיא אמרה את זה.

אוריאל בוסו: הרי אנחנו יודעים שיש חוסר במיטות במדינת ישראל, חוסר במובנה, שייקח עוד כמה שנים לנסות להשלים את זה.

אוריאל בוסו: אנחנו לא חושדים לרגע שמנהלי המחלקות או מנהלי בתי החולים לא יעבדו מקצועית ושמישהו עובד שם כלכלית.

אוריאל בוסו: אחר כך אתה מגיע לסעיף ואתה אומר לו: אם מגיע זמן מסוים ולא עשית לו העברה, אתה מתחיל להיקנס ולקבל 2,500 שקלים ליום.

אוריאל בוסו: אתם חושבים שאם יש להם לאן להעביר אותו הם לא יעבירו?

חיים הופרט: חבר הכנסת בוסו, נדבר על נתונים.

חיים הופרט: בשנת 2017 משרד הבריאות, בגלל הערת הכנסת על כך שיש מחסור במיטות, קיבל 210 מיליוני שקלים, פתיחה של 450 מיטות גריאטריות.

חיים הופרט: הן נפתחות בימים אלו, חלקן כבר פתוחות.

רקפת לוי: כמה נפתחו?

חיים הופרט: יש ממש נתונים.

חיים הופרט: זה גם מעניין שקופת חולים שהיא בעלים של שני בתי חולים גריאטריים שיכולים להתרחב לא מתרחבים.

רקפת לוי: בתי החולים שלנו מפוצצים ואין לנו יכולת להרחיב אותם.

חיים הופרט: חבר הכנסת בוסו, צריך להבין מה אתה מציע.

חיים הופרט: אתה מציע שחולה שיכול לעבור למחלקה לשיקום גריאטרי ישכב בפנימית ולא יקבל את השיקום הגריאטרי.

חיים הופרט: מה שאנחנו מציעים הוא שבמקום שהאחריות על הטיפול תיפול על בית החולים ושהוא יצטרך לספוג את העובדה שקופת החולים לא מוצאת מיטה למטופל הזה, וזה פוגע במטופל, הוא שוכב בפנימית עם כל המשמעויות של לשכב בפנימית.

אוריאל בוסו: אני לא מטיל ספק לא בקופות החולים ולא בבתי החולים.

אוריאל בוסו: אבל אם הוא רוצה להעביר, צריך לאפשר.

חיים הופרט: הוא מת להעביר.

חיים הופרט: הוא רוצה.

חיים הופרט: יש היום יותר מ-200 חולים שרוצים להעביר אותם.

חיים הופרט: פרופ' אליס דיבר על מיועדים להעברה ששוכבים בפנימית שמחכים לעבור.

חיים הופרט: בזה זה בא לטפל.

חיים הופרט: הוא סיים, מבחינתו הוא נתן את הטיפול המיטבי.

אוריאל בוסו: אומרים לך בעלי בתי החולים שהם רוצים להעביר ואין לאן להעביר.

חיים הופרט: מה זה אין לאן להעביר?

רקפת לוי: אין לאן להעביר.

רקפת לוי: זה התפקיד של הרגולטור לדאוג למיטות.

רקפת לוי: אין מספיק מיטות ואי אפשר לקנוס אותנו על זה.

אוריאל בוסו: צריך ועדה מקצועית שתחליט על הדברים האלה.

עידית סילמן: יש כאן ועדה שמפקחת על הדבר הזה.

עידית סילמן: הרי דיברנו על הסעיף הזה הרבה, וגם דיברו על זה גם בתי החולים וגם קופות החולים.

עידית סילמן: אני מבינה את כללית, שהיא אומרת אצלי אחוז המבוטחים המבוגרים, הזקנים, הוא גדול יותר, תנו לי להתארגן על הדבר הזה.

עידית סילמן: רקפת, אני מבינה את הרעיון, אני אחשוב רגע על מה אפשר לעשות בנקודה הזאת.

עידית סילמן: אבל אני צריכה להגיד שיש עניין בתוך הפנימיות של מעוכבים של אותם סיעודיים מורכבים.

עידית סילמן: לא כאלה שיכולים לצאת למקומות שהם יותר קלים, ואנחנו רוצים כן לבדוק כמה מסגרות אשפוז לאותם סיעודיים מורכבים שהם קשים יותר ליום שאחרי, אחוז מיטות ביחס לאלף נפש, או מדד כזה או אחר.

עידית סילמן: כי בסוף לשם גם החולים צריכים לצאת ואנחנו רוצים לוודא שיש להם לאן.

זהבה רומנו: אני מחטיבת הרפואה במשרד הבריאות.

זהבה רומנו: אני רוצה להגיב לזה.

זהבה רומנו: קודם כל, אנחנו צריכים להסתכל על כל הנושא של החולים המעוכבים.

זהבה רומנו: אנחנו צריכים להסתכל מנקודת המבט של המטופל.

זהבה רומנו: הטיפול הכי נכון למטופלים זה להיות במערך הגריאטריה הפעילה ולקבל את הטיפול.

זהבה רומנו: החולה לא צריך לשהות במחלקה פנימית, כי במחלקה פנימית הוא לא מקבל את הטיפול האופטימלי שהוא יכול לקבל.

זהבה רומנו: אם זה חולה שממתין לשיקום, אז הוא צריך להגיע למחלקת שיקום, וכל יום שמתעכב במחלקה פנימית הוא לא מתקדם מבחינת השיקום שלו והוא די נסוג לאחור, בטח ובטח כשהוא חשוף לזיהומים במחלקה פנימית, וזה מיותר.

זהבה רומנו: צריך לדאוג לכך שחולים המעוכבים יצאו מהמחלקה הפנימית ויגיעו לגריאטריה הפעילה כדי לקבל את הטיפול האופטימלי, הטיפול התומך של הצוות הרב מקצועי שמקבלים בגריאטריה הפעילה.

זהבה רומנו: מחלקה פנימי זה לא המקום שנכון לאותם המטופלים, בטח מחלקה פנימית שהיא מחלקה דינמית.

זהבה רומנו: יש פער בין מחלקה פנימית שהיא דינמית, עם שעות פעילות וכו'.

זהבה רומנו: במחלקה פעילה יש סדר יום של 200 טיפול שהוא טיפול תומך על ידי פיזיותרפיסטית, על ידי מרפאה בעיסוק, על ידי קלינאית תקשורת.

זהבה רומנו: מה שמחלקה פנימית לא מסוגלת לתת, מחלקה גריאטרית פעילה כן יכולה לתת, מחלקת שיקום שהיא יכולה לתת.

זהבה רומנו: כל הסיפור של החולים המעוכבים, אנחנו כל שנה באים ומדברים על זה.

זהבה רומנו: כבר מלפני שנת 2012 דיברנו על הנושא הזה ומדברים שוב ושוב, וקופות החולים אומרות שאין מיטות.

זהבה רומנו: לא יהיו מיטות כל זמן שהתשלום עבור המיטה הוא תשלום עם דרישה של 40% הנחה.

זהבה רומנו: יש רשתות שהן רשתות פרטיות שהיו רוצים לפתוח מיטות כמו סיעודי מורכב והם לא פותחים את המיטות של הסיעודי מורכב.

זהבה רומנו: נהפוך הוא, הם סוגרים מיטות כי הם נדרשים לתת הנחות שהן הנחות לא הגיוניות, של 40%, ומחירים שהם ממש מגוחכים והם לא מצליחים להחזיק את השירות.

זהבה רומנו: אז לא ייפתח שירות, ואנחנו שוב נבוא לכאן בעוד כמה שנים ונגיד את אותם הדברים, שאין מיטות ולכן לא ניתן להוציא את החולים.

זהבה רומנו: קופות החולים כשרוצות לפתוח מיטות וכשרוצות באמת להוציא את המטופלים הן יודעות למצוא את הדרך איך לעשות את זה.

זהבה רומנו: ואם אנחנו לא נשתמש בסנקציה הזאת של לשלם את התשלום שהוא מתשלום של מאה אחוז, לא יהיה שינוי.

זהבה רומנו: אני חייבת לומר שאנחנו כרגולטור כן עשינו את התהליך של שינוי, עידכנו את המחירים של הסיעודי מורכב, הוספנו תוספת על חולה שהוא חולה שהוא נשא של חיידק עמיד כדי לדחוף החוצה מתוך המחלקות הפנימיות את החולים שהם נשאים של חיידקים עמידים, כי הם באמת היוו קושי מבחינה כלכלית למסגרות הגריאטריות.

זהבה רומנו: עשינו את התהליכים האלה, ועדיין אנחנו רואים שישנם חולים מעוכבים בתוך בתי החולים, כי אין איזשהו שיח שהוא שיח נכון בין קופות החולים לבין המרא"גים, ועדיין אנחנו שומעים מהשטח שהדרישה להנחות שהן הנחות לא הגיוניות, של 40% ויותר, זה לא הגיוני.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אלינה תחליף אותי.

עידית סילמן: אני אומרת גם לטובת חברי הכנסת שהגשת ההסתייגויות היא עד מחר בבוקר.

נעה בן שבת: בכפוף לסיום הדיון.

נעה בן שבת: אם נסיים את הדיון.

אופיר כץ: אני רוצה להוסיף הסתייגות על ה-90 מיליון, תוספת של 20 מיליון בנוסף ל-90 שיחולקו במחלקות הפנימיות בין בתי החולים בפריפריה, ששם האוכלוסייה מבוגרת יותר ופחות בריאה.

אלינה ברדץ' יאלוב: משרד הבריאות ומשרד האוצר, אתם סיימתם?

אלינה ברדץ' יאלוב: אפשר להמשיך בהקראות?

אבישי אליס: אני חושב שצריך להעלות את התקצוב מ-90 מיליון ל-108, שזה לפחות יהיה מיליון שקל לכל מחלקה.

אבישי אליס: אני חושב שזאת בקשה שהיא סבירה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תגובה קצרה של הקופות.

רקפת לוי: אני רוצה לדבר לגבי הסיפור של הקנסות.

רקפת לוי: 2016-2014 היה המודל הזה, ולא ראינו תוצאות חוץ מריבים של הקופות ותשלומי קנסות.

רקפת לוי: התפקיד של הרגולטור הוא לפתוח מיטות.

רקפת לוי: הם גם מאשרים הסטות מיטות מסיעודי מורכב למונשמים, דברים שאנחנו לא רוצים, בכל מיני בתי חולים, ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בלי היצע מיטות.

רקפת לוי: הם שולטים גם בהיצע המיטות הרבה פעמים והם צריכים לאפשר ולעשות את זה בתיאום איתנו כשמאשרים רישיונות מה הביקושים של הקופות כדי שנוכל להסיט חולים.

רקפת לוי: הקופות לא רוצות להשאיר את החולים בבתי חולים כלליים.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: הייעוץ המשפטי, את יכולה להמשיך בהקראה?

נעה בן שבת: סעיף 15.

נעה בן שבת: תשלום בעד אשפוז במחלקות פנימיות.

נעה בן שבת: 15. (א) קופת חולים תשלם בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות בבית חולים ציבורי כללי, בכל אחת מהשנים 2021 עד 2024, כמפורט להלן, לפי העניין: (1) בשנת 2021 – סכומים כמפורט להלן, לפי העניין: (א) אם קופת החולים רכשה שירותי אשפוז במחלקות פנימיות עד לרצפת הצריכה ברוטו – רצפת הצריכה נטו לאותה שנה, אלא אם כן ראו השרים שבית החולים הציבורי הכללי לא הסכים לספק לקופת החולים, באותה שנה, על פי בקשתה, שירותי אשפוז במחלקות פנימיות הדומים בהיקפם הכספי, בזמינותם ובתמהיל שלהם לשירותי אשפוז במחלקות פנימיות שסיפק בית החולים לקופת החולים בשנה הקודמת; (ב) אם קופת החולים רכשה שירותי אשפוז במחלקות פנימיות מעבר לרצפת הצריכה ברוטו ועד לתקרת הצריכה ברוטו – רצפת הצריכה נטו לאותה שנה בתוספת לא יותר מ־80% מהמחיר המלא בעבור שירותי אשפוז במחלקות פנימיות שנרכשו מעבר לרצפת הצריכה ברוטו; (ג) אם קופת החולים רכשה שירותי אשפוז במחלקות פנימיות מעבר לתקרת הצריכה ברוטו – תקרת הצריכה נטו בתוספת סכום מופחת של לא יותר מ־20% מהמחיר המלא של השירות;

רועי ריינר: נעה, בסעיף הבא יש לנו תיקון.

רועי ריינר: בסעיף קטן (2).

אלינה ברדץ' יאלוב: בואו נקרא את הסעיף.

נעה בן שבת: אתם רוצים לקרוא תיקון לסעיף (2)?

רועי ריינר: (2) בשנים 2022 עד 2024 – מכפלת מספר ימי האשפוז שצרכה קופת החולים במחלקות הפנימיות באותו בית חולים ביחס לסך ימי האשפוז שצרכו כלל קופות החולים במחלקות הפנימיות באותו בית חולים בשנה הקודמת.

נעה בן שבת: זאת אומרת, אתה לא מדבר על תקרות הצריכה.

רועי ריינר: נכון.

רועי ריינר: בסך תקרת הצריכה נטו של כל קופות החולים באותו בית חולים ציבורי כללי בעבור שירות אשפוז במחלקות הפנימיות בשנת 2021 ובקידום התוספת הריאלית ושיעור העדכון לאותה שנה.

רועי ריינר: מה שנריה הסבירה זה מה שכתוב.

רועי ריינר: הייתה כתוב בשגיאת הקלדה בנוסח הקודם.

רועי ריינר: מה שנאמר פה הוא שקופת החולים תשלם בעצם את מכפלת חלקה היחסי בצריכה, לצורך העניין קופת חולים איקס צרכה רבע, אז היא תשלם רבע מהגג הכולל.

מיכל מרים וולדיגר: אז למה אי אפשר לכתוב את זה כך במקום לכתוב את זה כל כך מסובך?

רועי ריינר: אני מכיר כמה עורכי דין, אולי את גם מכירה, ולפעמים הם מערימים עלינו קצת קשיים בכתיבה.

רועי ריינר: הכול צריך להיות מאוד מדויק ומשפטי.

רועי ריינר: אבל זה משרד המשפטים.

רועי ריינר: בית החולים יקבל רכיב קבוע.

רועי ריינר: כדי שלקופת חולים יהיה איזשהו תמריץ להפחית את המאושפזים שלה, קופת החולים משלמת את חלקה היחסי מתוך כלל קופות החולים אבל כפול מכפלת הרכיב הקבוע.

רועי ריינר: זאת אומרת, בית החולים תמיד יקבל את הרכיב הקבוע, בוא נניח שהוא מאה, וקופת חולים איקס צורכת רבע, אז היא תשלם 25.

רועי ריינר: בפעם הבאה היא צרכה שליש, אז היא תשלם שליש כפול אותו מאה.

נעה בן שבת: יש משהו שלא כל כך ברור.

נעה בן שבת: החלק היחסי של אותה קופת חולים באותו בית חולים במחלקות הפנימיות, איך הוא יכול להיות מוכפל בתקרת הצריכה הפרטית שלה?

נעה בן שבת: למה זה קשור לתקרת הצריכה הפרטית של אותה קופת חולים?

רועי ריינר: הוא לא בפרטית, הוא בסך הכול.

נעה בן שבת: אתם אוספים את תקרות הצריכה?

רועי ריינר: את צודקת, זה בדיוק העניין.

רועי ריינר: סך התקרות זה אותו סכום קבוע, מה שקראנו לו הסכום הקבוע לבית החולים, ולכן את חלקה היחסי של הקופה מכפילים במשתנה הזה, כדי להביא מצד אחד לבית החולים את אותו סכום קבוע, בלי קשר למה שקופת החולים עשתה, ומצד שני לתמרץ את קופות החולים להפחית בצריכה כדי להוציא אנשים החוצה ולפתח תחליפי אשפוז בקהילה.

רועי ריינר: כשהם מדברים על רכיב קבוע, כמובן שיש שני צדדים למטבע הזה.

רועי ריינר: חשוב לציין, לצד הדבר הזה, שהסכום שמדובר פה, 90 מיליון שקלים, הוא שווה ערך ל-4.5% קידום דמוגרפי לצורך העניין במחלקות הפנימיות.

רועי ריינר: נניח שהיינו מגיעים לחוק הזה, לא רושמים 90 מיליון ורק רושמים קידום דמוגרפי 4.5%, כולם היו אומרים: וואוו, מעולם לא היה דבר כזה, מעולם לא היה קידום כזה.

רועי ריינר: זה פי שניים מהקידום באוכלוסייה.

רועי ריינר: אגב, זה גם הרבה יותר ממה שהעלייה של קופות החולים בפועל במקומות האלה.

רועי ריינר: לכן מה שעשינו זה מצד אחד בתוך מנגנון ההתחשבנות שבין הקופות לבתי החולים רצינו לנטרל את הדבר הזה ולא לתמרץ את קופות החולים.

רועי ריינר: כמובן שאף אחד לא עושה שום דבר מרוע, זה פשוט תמריצים כלכליים.

רועי ריינר: לא להשאיר אנשים שלא צריכים להיות שם, לא לשים אנשים בתוך מיטה כי היא נמצאת.

רועי ריינר: זה לא אומר שרופאים חושבים בתצורה הזאת.

רועי ריינר: בסוף כל מה שאנחנו עושים, אנחנו משנים את הכלכלה.

רועי ריינר: אם היא לא משנה את ההתנהגות, אז בסדר.

רועי ריינר: אז לא הזקנו לפחות, הוספנו פה כסף.

רועי בן משה: היא יכולה גם לשנות לרעה, ואז יהיו עומסים בפנימיות.

רועי בן משה: אני מבין את כל מה שרועי אומר, והניסוי הוא מאוד מעניין.

רועי בן משה: אם זה יעבוד, הכול יהיה שמח ובתי חולים יצאו החוצה.

רועי בן משה: אבל אם התמריצים יעבדו הפוך ויעמיסו את בתי החולים, כי קופת החולים תראה מחיר אפס.

רועי ריינר: היא לא רואה.

רועי ריינר: זה בדיוק מה שהסברנו עכשיו לחבר הכנסת.

חיים הופרט: אני חושב שההפוך הוא הנכון.

חיים הופרט: צריכים לשאול את קופות החולים.

חיים הופרט: קופות החולים הן בחשש מאוד גדול בגלל החלוקה ביניהן.

רועי בן משה: יש פה יופי של מערך תמריצים, שאם הוא יעבוד כמו שהממשלה חושבת זה יהיה מצוין, ובאמת כולם יהיו שמחים.

רועי בן משה: אבל צריך לחשוב גם על המקרה שהדברים ישתבשו וקופה תהיה במצוקה תקציבית, והיא באותה שנה כדי לסגור תפנה את החולים לפנימיות כי היא מסתכלת על איך היא עומדת בהסכם הייצוג שלה באותה שנה ספציפית, ומה שחשוב לה זה לעמוד בתקציב.

רועי בן משה: ואם באיזשהו בית חולים תוצף המחלקה וחולים ישכבו במחלקות בלי אחיות ובלי רופאים ובלי מי שיטפל בהם, בסופו של דבר מה נגיד, שהתמריצים לא עבדו?

רועי בן משה: שניסינו?

רועי בן משה: זה מה שאתם מציעים.

רועי בן משה: אתם מציעים לעשות איזשהו ניסוי שאם הוא יעבוד הוא מצוין, אבל אין בו שוליים, אין בו שום מקום לטעות, אין בו מקום שאומר שאם הגידול בצריכה של קופה יעלה על 7% היא תשלם מחיר מלא.

רועי בן משה: שימו את שולי הביטחון, שימו את השסתום.

רועי בן משה: זה ניסוי בבני אדם פשוט.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבקשת הסתייגות, לעשות פה בדיקה אחרי שנה, כמו שהציע אופיר קודם לגבי סעיף אחר.

מיכל מרים וולדיגר: שיהיה לנו מדד לראות אם זה הצליח או לא.

רועי ריינר: אין בעיה.

נעה בן שבת: קודם דובר על זה שהקופות הן אלה שייתנו את הדיווח.

חיים הופרט: לנו אין בעיה לתת דיווח כל שנה לוועדה על כל מה שרוצים.

מיכל מרים וולדיגר: או בתי החולים או הקופות.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו כנציגי ציבור רוצים לדעת מה קורה, האם הניסוי הצליח או לא.

נעה בן שבת: בסעיף הקודם שדובר על דיווח דובר רק על בתי החולים שבהם עושים איחוד תקרות.

נעה בן שבת: יש מעט בתי חולים כאלה.

נעה בן שבת: אבל אני לא חושבת שכדאי לקבל דיווחים פה מכל בתי החולים.

חיים הופרט: אנחנו נעביר דיווח.

נעה בן שבת: אנחנו ממשיכים לקרוא.

נעה בן שבת: (ב) (1) נוסף על הסכומים המפורטים בסעיף קטן (א), בכל אחת מהשנים 2021 עד 2024 ישלמו כלל קופות החולים לכלל בתי החולים הציבוריים הכלליים, סכום של 90 מיליון שקלים חדשים בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות (בחוק זה – תוספת התשלום למחלקות הפנימיות).

נעה בן שבת: (2) תוספת התשלום למחלקות הפנימיות תחולק בין בתי החולים הציבוריים הכלליים, כמפורט להלן: (א) בשנת 2021 – באופן שוויוני בין כלל בתי החולים הציבוריים הכלליים, בהתאם למספר מיטות האשפוז במחלקות הפנימיות בכל בית חולים, שניתנו לגביהן אישור לפי פקודת בריאות העם, לשם שיפור התשתיות במחלקות אלה; (ב) בשנים 2022 עד 2024 – בהתאם לציוני המדד לשיפור השירות במחלקות הפנימיות בבתי חולים ציבוריים כלליים כאמור בפסקת משנה (ג), שעליהם יודיע המנהל הכללי של משרד הבריאות לבתי החולים הציבוריים הכלליים, עד יום 28 בפברואר בכל שנה, לגבי השנה הקודמת; לא הודיע המנהל הכללי של משרד הבריאות לבתי החולים הציבוריים הכלליים על ציוני המדד עד המועד האמור, על אף האמור בפסקה (1) ישלמו כלל קופות החולים לכלל בתי החולים הציבוריים הכלליים, 70% מתוספת התשלום למחלקות הפנימיות, אשר יחולקו בין בתי החולים בהתאם להוראות פסקת משנה (א); פה עולה שאלה.

נעה בן שבת: אתם מדברים פה בסופו של דבר על מדד, שעדיין לא גובש, עדיין אנחנו לא יודעים איך הוא בדיוק בנוי, מה המשקולות בתוכו.

נעה בן שבת: אז האם זה משהו שהולך לפעול.

נעה בן שבת: ואם אין מדד כזה, אתם אומרים שבסופו של דבר מחלקים רק 70% מהתוספת, ואז מה קורה אם יתרת אותם 90 מיליון שקלים?

אופיר כץ: הסתייגות לסעיף הזה, שאם אין מדד, שכל 100% מחולק לבתי החולים באופן שוויוני.

רועי ריינר: אני אסביר למה בעיני זו ברכה שיכול להיות שבסוף תביא לקללה גם עבור בתי החולים.

רועי ריינר: אנסה לשכנע את חברי הכנסת, ואם לא אז נישאר עם ההסתייגות ונחשוב מה אנחנו עושים.

רועי ריינר: בסופו של יום החשש הגדול שהיה לנו כמשרדי ממשלה, וגם למנהלי המחלקות הפנימיות, היה שהרבה פעמים הם לא זוכים לתעדוף משמעותי כל כך בתוך אולמות מערכת האשפוז בבתי החולים.

רועי ריינר: זה לא נובע מרוע או מסיבה כזאת או אחרת.

רועי ריינר: כל מנהלי בתי החולים צדיקים, כל מנהלי המחלקות הפנימיות צדיקים גם הם.

רועי ריינר: אבל בפועל ביום יום אנחנו לפעמים מוצאים שהמחלקות האלה, לפחות ממה שהם אומרים לנו, הם לא תמיד זוכים לתעדוף גבוה.

רועי ריינר: אין כלי לממשלה לתת כסף למחלקה.

רועי ריינר: אני אומר לכם מראש, אין, אנחנו לא מתקצבים מחלקות.

רועי ריינר: אנחנו מביאים כסף לבתי חולים.

רועי ריינר: המדד שייווצר הזה בא להבטיח את זה שהכסף יוביל לכך שמנהלי בתי החולים ישקיעו את התשומות הנדרשות בתוך המחלקות הפנימיות.

רועי ריינר: אם אנחנו לא נשים על עצמנו, וגם בתי החולים, איזשהו מקל שיתמרץ לעשות את המדד הזה ויגיד להם, בכל מקרה אתם תקבלו מאה אחוז מהכסף, גם אם לא יהיה מדד, גם אם כן יהיה מדד, אז נגיע למצב שבו עוד כמה חודשים יהיו המון אי הסכמות ביחס למדד, הכסף יינתן לבתי החולים ולא תהיה שום דרך לפרופ' אליס - - -

מיכל מרים וולדיגר: לא באופן שוויוני.

מיכל מרים וולדיגר: באופן זה שבית חולים שכן עשה את המדד יקבל יותר.

רועי ריינר: מצוין.

רועי ריינר: אבל אם אין מדד.

אופיר כץ: אין מדד מצד מי, מצד השר שלא תקצב או מצד בית החולים?

רועי ריינר: בסוף המדד הזה יצא לשימוע ויחלקו עליו.

אופיר כץ: המדד לא יצא לשימוע, המשרדים לא הוציאו, מה קורה אז עם הכסף?

רועי ריינר: אם האחריות היא עלינו בהוצאה לשימוע, על משרדי הממשלה, מקובל שהדיפולט יהיה שמביא הכול.

רועי ריינר: יותר מזה, הרי ממה אתה חושש?

רועי ריינר: אתה חושש מהאוצר, אתה לא חושש ממנו.

רועי ריינר: אז אם המדד עובר למשרד האוצר ואנחנו לא הסכמנו לצאת איתו לשימוע, אז נביא את כל הכסף.

רועי ריינר: ואם אנחנו הוצאנו, אז אם הוא בסוף לא יתקבל או בגלל שמשרד הבריאות לא הוציא אותו, לא הביא אותו לנו, ואם בגלל שמנהלי הקופות יתנגדו, אז יישאר הקנס הזה, כי אנחנו רוצים לתמרץ.

מיכל מרים וולדיגר: אז דווקא אולי אז יהיה כן מאה אחוז מהאוצר, אבל זה ילך לפי ההצעה שהצעתם.

רועי ריינר: אבל אז מה יקרה?

אופיר כץ: באיזו סיטואציה זה יכול ליפול?

אופיר כץ: הוצאתם את זה.

רועי ריינר: אביא לך שתי דוגמאות.

רועי ריינר: דוגמה אחת, נניח שבעוד שנתיים שכל אנשי המקצוע במשרד הבריאות מתחלפים, כבר לא אכפת להם מחלקות פנימיות.

רועי ריינר: אכפת להם מדברים אחרים חשובים גם כן במערכת הבריאות.

רועי ריינר: הם אומרים לעצמם שעומדים בפניהם שתי אפשרויות.

רועי ריינר: אפשרות אחת, לא לעשות מדד.

אופיר כץ: מה שאתה אומר עכשיו רלוונטי לכל החוק.

רועי ריינר: לא, כי אין גמישות לכל החוק.

רועי ריינר: בסעיף הזה יש גמישות לפעולה.

רועי ריינר: בהינתן ומשרד הבריאות לא יעשה פעולה ולא יבנה מדד כזה, אז הכסף בשיטה שלך ילך רגיל לבתי החולים, ואז משרד הבריאות לא יראה בזה שום מחיר, שום נזק, והמחלקות הפנימיות בסופו של דבר – הכסף לא יגיע אליהן.

רועי ריינר: השיפור במחלקות הפנימיות לא יקרה כפי שרצינו.

רועי ריינר: מצד שני, אני חושב שזו חשדנות בכשרים, אבל אני מקבל את החשדנות.

רועי ריינר: אם הטענה היא שהחשש הוא שמשרד האוצר הוא זה שיבלום את זה, אני מקבל.

רועי ריינר: אנחנו במצב כזה נעביר את כל הכסף.

אלינה ברדץ' יאלוב: גברת שלי לוי מבקשת להעיר, בבקשה.

שלי לוי: אני מזכירה שבהסדר הנוכחי יקבע שיפורסם מדד הלימת האשפוז, וגם נקבע שבתי החולים שידורגו בשליש הראשון, האלפא שלהם בפנימיות יהיה 25%.

רועי ריינר: זה בדיוק הלקח.

שלי לוי: זה קרה?

שלי לוי: זה לא קרה.

שלי לוי: זה בדיוק מה שהעלה חבר הכנסת כץ, שגם עכשיו, אם בסופו של דבר לא תקבעו מדד כמו שהבטחתם ב-2018, בתי החולים יקבלו הרבה פחות.

שלי לוי: המקל הוא לא כלפי בתי החולים.

שלי לוי: כרגע אתם אומרים, אם אנחנו במשרד האוצר לא נביא מדד, כמו שלא הבאנו בהסדר הקודם - - -

רועי ריינר: בואו נפריד.

אופיר כץ: אני לא רוצה להפריד.

אופיר כץ: הממשלה לא הביאה את המדד.

רועי ריינר: הממשלה לא הביאה מדד לשימוע, יועבר 100% מהכסף לבתי החולים.

אופיר כץ: לא אמרת מה האופציה השנייה.

רועי ריינר: האופציה השנייה היא שבהינתן ואנחנו הבאנו מוצר לשימוע וקמו התנגדויות מכל המערכת.

אופיר כץ: מה זאת אומרת קמו התנגדויות?

רועי ריינר: שימוע זה הליך סדור.

רועי ריינר: באות הנהלות בתי החולים, או לא משנה מי שזה לא יהיה, והתנגדו לאותו מדד.

אופיר כץ: התנגדו לקבל כסף?

רועי ריינר: לא, לפרמטר, לאופן החלוקה.

אופיר כץ: תמיד יהיו כאלה שיגידו שהם מעדיפים אחרת, אבל זה לא ימנע מבעדכם כן להפיץ את זה.

רועי ריינר: אם אתה צודק אז זה לא רלוונטי.

רועי ריינר: אם אתה צודק ולא נוכל להימנע מלפרסם, אז כל הדיון הזה הוא דיון תיאורטי ותו לא ואין מה לדון בו.

אופיר כץ: אני מדבר על החלק שאחרי.

אופיר כץ: ברגע שלא הפצתם, אנחנו מנסחים את זה שהכסף עבר לבתי החולים.

אופיר כץ: אני לא מבין את האופציה שזה לא יצא לפועל.

רועי ריינר: יש אופציה כזאת, היא קרתה כמה פעמים במציאות.

רועי ריינר: האמינו לנו שהיא קיימת, אפשר להראות דוגמאות.

רועי ריינר: ולכן אם אתה טוען שהיא תיאורטית ואני טוען שהיא קיימת ותעשה נזק.

מיכל מרים וולדיגר: הוא מתכוון באחריות, מי אחראי לזה שזה לא קרה.

רועי ריינר: אתם יכולים להסתייג פה.

רועי ריינר: סתם חבל.

אבישי אליס: רועי, מאיפה בא הכסף, מאיפה באים 90 המיליון?

אבישי אליס: הוא לא בא מהאוצר, הוא בא מקופות החולים, ויש לנו חשש שהוא ייעלם.

רועי ריינר: הוא לא.

אבישי אליס: למה?

רועי ריינר: כי הוא בא ממשרד האוצר.

נעה בן שבת: איפה זה כתוב?

אבישי אליס: זה לא כתוב.

רועי ריינר: החוק הזה לא כותב את זה, זה נכון.

אבישי אליס: הוא כותב שזה בא מקופות החולים.

אבישי אליס: אנחנו חושבים שזאת טעות.

אופיר כץ: למה לא דרך ביטוח לאומי?

רועי ריינר: אני אומר לפרוטוקול בפני הוועדה, הכסף יועבר על ידי משרד האוצר לקופות החולים באמצעות הוספת כסף לסל הבריאות, וקופות החולים יהיו צינור להעברת הכסף לבתי החולים.

מיכל מרים וולדיגר: ולמה לא המוסד לביטוח לאומי?

רועי ריינר: זה לא רלוונטי לביטוח לאומי.

רועי ריינר: ביטוח לאומי הוא לא פתרון קסמים לזמן שאנחנו רוצים להעביר כסף לבתי חולים.

רועי ריינר: יש הבדל מהותי בין עולם שהוא התחשבנות בין קופות לבתי חולים לבין עולם שהוא עולם נפרד שמדבר על תקורות מסוימות, על הכשרות מסוימות שזה דרך ביטוח לאומי.

נעה בן שבת: למה אנחנו לא יכולים לכתוב שזה כסף שהוא נוסף לקופות החולים?

רועי ריינר: לא כתוב בחקיקה.

רועי ריינר: גם בפעמים הקודמות בדברים דומים אלה לא דברים שאנחנו כותבים בתוך החקיקה ואנחנו אומרים אותם לפרוטוקול.

רועי ריינר: יש לזה משמעות משפטית.

רועי ריינר: אני מניח שמי כמוך יודעת לומר.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם יש לזה משמעות משפטית.

ינון גוטגליק: הגדלת סל הבריאות היא בהליך ממשלתי ואנחנו אומרים שסל הבריאות יגדל בהתאם והקופות יעבירו את זה לבתי החולים.

אבישי אליס: למה ככה?

ינון גוטגליק: אנחנו אומרים את זה, אנחנו לא כותבים את זה.

מיכל מרים וולדיגר: למה לא לכתוב את זה?

נעה בן שבת: ואם נגיד שאולי 90 המיליון האלה הם לא חלק מסל שירותי הבריאות?

רועי ריינר: אבל אין דרך אחרת.

מיכל מרים וולדיגר: למה אי אפשר לכתוב הגדלת סל הבריאות?

רועי ריינר: כי הגדלת סל הבריאות היא דרך החלטת ממשלה שמאפשרת להגדיל.

רועי ריינר: החקיקה מפנה להחלטת ממשלה.

רועי ריינר: אני לא מבין את חוסר האמון.

מיכל מרים וולדיגר: רועי, אתה מצחיק בעיני, כי כתוב 90 מיליון ולא כתוב מאיפה זה מגיע.

רועי ריינר: אני מצהיר לפרוטוקול.

מיכל מרים וולדיגר: יש פרוטוקול ויש חוק.

אופיר כץ: רועי, אתה רוצה שאני אפנה אותך להצהרות בוועדת כספים?

מיכל מרים וולדיגר: זה כלום, זה לא שווה את זה.

רועי ריינר: אני אעשה הפוך.

רועי ריינר: בחוק הזה, כמו בכל החוקים הקודמים, לא נאמר בשום סיטואציה שאנחנו מוסיפים כסף לסל הבריאות, ועדיין גם בפעמים הקודמות – אפשר ללמוד מהעבר – וגם בפעם הנוכחית, בוודאי לגבי 90 המיליון האלה, אנחנו מתכוונים להוסיף כסף.

רועי ריינר: נביא את החלטת הממשלה עד סוף השנה.

נעה בן שבת: אתה אומר החלטת ממשלה, אבל צריך צו להגדלה של סל שירותי הבריאות.

רועי ריינר: לא צריך צו.

רועי ריינר: החלטת ממשלה מספיקה.

נעה בן שבת: יש מקומות שאמרתם שאם תהיה הגדלה של סל שירותי הבריאות, אז תהיה גם הגדלה של התקרות, או של הפערים בין התקרות.

רועי ריינר: צמצום ההנחה.

נעה בן שבת: דיברתם על הסיטואציה הזאת שמחליטים על הגדלה של הסל.

ינון גוטגליק: אבל לא קבענו שיוגדל הסל בחוק.

ינון גוטגליק: נתנו לשרים אפשרות אם יוגדל הסל להשתמש בזה לטובת מערך האשפוז, או בדרך של העלאת אגרות או בדרך של צמצום ההנחה.

ינון גוטגליק: זה סותר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

ינון גוטגליק: אתם רוצים להתגבר עליו, אתם יכולים, אבל זה לא משהו שעושים.

נעה בן שבת: אני חושבת שזה צריך להיות בצו לפי חוק בריאות ממלכתי.

רועי ריינר: זה לא בצו.

טל אמתי נשרי: מה שמצריך צו זה תוספת שירותים, לא התוספת התקציבית כשלעצמה.

טל אמתי נשרי: כאן אין כנגד זה איזשהו שירות ספציפי שמתווסף לסל, ולכן אני לא חושבת שנדרש צו.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: אבל אתם יכולים לכתוב כזה דבר שיוגדל סכום עלות הסל, אבל אומרים אנחנו אף פעם לא כותבים כזה דבר.

מיכל מרים וולדיגר: מותר או אסור?

אופיר כץ: אני שואל אותך, מבחינה משפטית, אם יש בעיה לכתוב את זה שזה יבוא מהמשרד.

אלינה ברדץ' יאלוב: כנראה שגם שלל התוספות האחרות נצטרך לכתוב בכל מקום ומקום.

ינון גוטגליק: כתוב שקופת החולים צריכה לשלם את רצפת הצריכה, אז מה נכתוב, שהממשלה תשפה אותה בהתאם לרצפה?

ינון גוטגליק: אנחנו לא כותבים כך.

נעה בן שבת: אבל זו בדיוק הבעיה.

נעה בן שבת: בגלל שכאשר אומרים שקופת החולים תשלם איזשהו סכום, את הרצפה, אז ברור שזה מתוך סל שירותי הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: עובדה שבסעיף 9 אותו כסף מהביטוח הלאומי, ברור לנו שזה כסף מבחוץ, כי זה כתוב בסעיף.

מיכל מרים וולדיגר: פה יש לנו הכסף של הביטוח הלאומי שמגיע מבחוץ, יש לנו דברים שברור לנו שזה מתוך הסל, כי זה הקופות וברור לנו שזה מתוך הסל, ויש כאן ה-90 מיליון שזו חיה לא ברורה שיכולה להיות ייצור כלאיים.

מיכל מרים וולדיגר: ואנחנו כמחוקקים כן רוצים שזה יהיה ברור.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להבין מאיפה הכסף הזה מגיע.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אם אין עם זה בעיה, אנחנו מבקשים להוסיף את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא הבנתי את הבעיה.

ינון גוטגליק: הבעיה היא ההתגברות על חוק אחר שמגדיר איך מרכיבים את סל הבריאות.

נעה בן שבת: אני רוצה להבין את המנגנון.

רועי ריינר: יש פה שתי טענות.

רועי ריינר: ברמה הפרקטית, יש פה טיעון משפטי של ינון.

רועי ריינר: ברמה הפרקטית יש פה 90 מיליון שקלים שאנחנו החלטנו עליהם ביחד עם משרד הבריאות.

רועי ריינר: זה מוסכם על שרי הבריאות והאוצר.

רועי ריינר: הפרוצדורה להחלטת ממשלה ששני השרים כבר הסכימו עליה וחתמו לגבי הסיכום.

רועי ריינר: המשרדים כבר חתומים על סיכום בנושא הזה, ולכן אין בכלל שאלה שהדבר הזה יעבור לקופות החולים.

נעה בן שבת: מה אכפת לך אם יכתבו שאם יוגדל הסכום, אז יעברו 90 מיליון שקל?

רועי ריינר: אתם מחלישים את הסעיף, לא מחזקים אותו.

נעה בן שבת: למה זה מחליש?

ינון גוטגליק: כי ככה יש חובה על הממשלה להעביר את זה, כי אחרת הקופות לא ישלמו את זה.

ינון גוטגליק: ואם תכתבו אם יוחלט שהממשלה תעביר - - -

מיכל מרים וולדיגר: אבל היא כבר החליטה, אז אין בעיה.

ינון גוטגליק: לא, היא לא החליטה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה אומר שהוא החליט.

מיכל מרים וולדיגר: איך אתה כותב בסעיף 90 אם הם עדיין לא החליטו?

אופיר כץ: אפשר לכתוב כך: ככל שהתקבלה החלטת ממשלה על הגדלת הסל - - -

רועי ריינר: זו שגיאה כלפי בתי החולים ומשרד הבריאות.

רועי ריינר: אם תרצה הכנסת לפקח על זה, בשמחה רבה.

רועי ריינר: החלטת הממשלה הזאת תעבור עד תחילת היישום של הסעיף, כלומר בחודשים הקרובים.

רועי ריינר: בהינתן שהיא לא עוברת, תעשו פה דיון, תראו את ההצהרות שלנו ולא יודע מה תעשו בעניין הזה.

רועי ריינר: יש הסכמה בין המשרדים.

נעה בן שבת: אומרים שיש פה כסף תוספתי.

נעה בן שבת: רוצים להבטיח שזה תוספתי.

רועי ריינר: משרד הבריאות אומר שהוא מאמין שזה תוספתי, אנחנו אומרים שזה תוספתי, קופות החולים נמצאות פה.

רועי ריינר: חברים, זה תוספתי, אנחנו נוסיף את זה לסל.

שלי לוי: שגם נעביר את זה לפי הקפיטציה.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מצליחה להבין את זה.

מיכל מרים וולדיגר: אם יש לנו בחוק, שבחוק יש סעיף שמציין 90 מיליון שקל, זה לא אם ולא אולי ולא ייתכן, יש כאן סעיף, אז אני לא מצליחה להבין מה הבעיה.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מצליחה להבין למה לא לכתוב תוספת לסל.

ינון גוטגליק: כי זה לא קשור לתוספת לסל.

אלינה ברדץ' יאלוב: אפשר להגיד שהפנימיות יקבלו 90 מיליון שקל בכל מצב.

טל אמתי נשרי: מה שכתוב כרגע בחוק הוא שקופות החולים מקבלות 90 מיליון שקלים בכל מצב.

אבישי אליס: ואם הקופות לא ייתנו והכול ייעלם שם בתוך הערפל, אז איך אנחנו נדע?

ינון גוטגליק: זה לא קשור אם זה יהיה כתוב או לא כתוב.

אלי לוי: אנחנו רוצים שזה יהיה דרך המשרד מבחינת תמיכה או דרך ביטוח לאומי.

ינון גוטגליק: מאיפה אתה?

אלי לוי: חטיבת בתי החולים הממשלתית.

ינון גוטגליק: זה חוק ממשלתי ואתה לא יכול להתנגד אליה.

אופיר כץ: סליחה, הוא יכול להביע את עמדתו.

אופיר כץ: מה זאת אומרת?

ינון גוטגליק: לא, הוא לא יכול.

ינון גוטגליק: יש תקנון הממשלה.

אופיר כץ: אתה לא קובע מי ידבר ומי לא, עם כל הכבוד לך.

אופיר כץ: אני רוצה לשמוע אותו עכשיו.

אופיר כץ: אתה לא יכול לסתום לו את הפה, מה זה הדבר הזה?

ינון גוטגליק: יש תקנון הממשלה.

אופיר כץ: אני רוצה לשמוע אותו.

אופיר כץ: אני חבר כנסת, אני לא בממשלה.

ינון גוטגליק: אם הוא רוצה להפר את תקנון הממשלה ולעשות הפרת משמעת.

אופיר כץ: אנחנו פה לא ממשלה, אנחנו כנסת.

מיכל מרים וולדיגר: למה אתה סותם פיות?

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו רוצים להבין את התשובה או לריב?

אלינה ברדץ' יאלוב: שאדוני יציג את עצמו וידבר כך שגם אני אשמע.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה.

אלי לוי: אלי לוי, חטיבת בתי החולים הממשלתית.

ינון גוטגליק: במשרד הבריאות.

אלי לוי: תחת משרד הבריאות, נכון.

אלי לוי: אנחנו חוששים ש-90 מיליון השקלים האלה, חלקם או רובם לא יגיעו לבתי החולים בסוף.

אלי לוי: לכן אנחנו מבקשים שהצינור שבו מועברים הכספים יהיה בדרך אחרת, בין אם זה באמצעות המשרד למבחני תמיכה ובין אם זה באמצעות ביטוח לאומי והמנגנון שייצרתם בסעיף 9.

אלי לוי: זה הכול.

אלי לוי: ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות היא מאוד מסובכת, היא רוויית יצרים, היא מלאה בערעורים, והכסף הזה שאמור להיות תוספתי ונקי, ואני באמת מאמין לכוונות שלכם, צריך שיגיע בסוף לבתי החולים.

אלי לוי: העדיפות שלנו היא לא דרך הקופה.

שלי לוי: איך הסכום הזה מחולק בין הקופות?

יוסף פולסקי: אני מהמוסד לביטוח לאומי.

יוסף פולסקי: בהקשר הרחב יותר של מה שדובר פה כרגע יש נקודה שכן צריך להבהיר אותה.

יוסף פולסקי: סליחה שאני מחזיר אותנו אחורה, אבל בגלל שדובר פה גם על התחשבנות נוספת עם הביטוח הלאומי צריך לחדד את זה.

יוסף פולסקי: הביטוח הלאומי נרתם בהתאם להחלטה של המשרדים שהוא זה שיבצע את ההעברה.

יוסף פולסקי: הביטוח הלאומי הוא צינור בלבד, הוא לא נושא באחריות, הוא מקבל נתונים, הוא מקבל סכום, ואחרי שהועבר הסכום אז הוא יכול להעביר את הכספים כמו שכתוב בחוק.

יוסף פולסקי: נקודה שכן צריכה להתחדד פה, זה קשור בהקשר הרחב למה שדובר פה, זה סעיף 9(א)(2).

יוסף פולסקי: בסעיף לא מחודד מי מעביר את הכספים.

יוסף פולסקי: כתוב שסכום התשלום החודשי הקבוע לכלל בתי החולים הציבוריים הכלליים הועבר, אבל צריך להבהיר את זה בנוסח מי הגורם שמועבר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתה מדבר על סעיף קודם.

יוסף פולסקי: אני מדבר על סעיף קודם, אבל בגלל שדובר פה גם על תוספת, ואני לא נכנס לזה בכלל, אבל ככל שיוחלט, וזה גם בהקשר של הסעיף הקודם, צריך רק לחדד בנוסח מי הגורם שמעביר לצורך הוצאה לפועל יעילה של הרפורמה הזאת.

נעה בן שבת: בסעיף 9 זה ברור שזה אוצר המדינה, לא?

יוסף פולסקי: זה לא כתוב, אני לא יודע מה ברור.

טל אמתי נשרי: זה ברור.

טל אמתי נשרי: השאלה אם זה ייאמר לפרוטוקול, אם זה לא מספק.

נעה בן שבת: אפשר לכתוב, אוצר המדינה יעביר, במקום יועבר.

יוסף פולסקי: הביטוח הלאומי מבחינתו הוא אדיש להחלטת המשרדים מי יהיה הגורם שיעביר את הכסף.

יוסף פולסקי: צריך להבהיר את זה.

יוסף פולסקי: אנחנו מיישמים את החלטת הממשלה, ואנחנו צינור ביצוע, הא ותו לא.

ינון גוטגליק: אנחנו נציע נוסח שיהיה מקובל עליכם ביחד עם משרד הבריאות.

טל אמתי נשרי: אני מדברת על העובדה שכמשרד בריאות אנחנו מבקשים ש-90 מיליון השקלים לא יותנו בשום דבר שצריך להיכתב מפורשות, כי אחרת לעמדתנו זה מחמיר את המצב.

טל אמתי נשרי: כרגע ברור שהפנימיות יקבלו את 90 המיליון בלי תלות בשאלה אם מישהו יעביר או לא.

טל אמתי נשרי: יש מחויבות בחוק להעביר את הסכום.

טל אמתי נשרי: אם אתם תתנו את זה באיזושהי החלטת ממשלה, אז נהיה בבעיה.

טל אמתי נשרי: אז אנחנו מבקשים לא להתנות את זה לא בהחלטת ממשלה ולא בדבר אחר.

מיכל מרים וולדיגר: אמרנו תוספת לסל, לא אמרנו שזו החלטת ממשלה או לא.

מיכל מרים וולדיגר: בואו לא נעבוד על עצמנו.

מיכל מרים וולדיגר: אם לא תהיה החלטת ממשלה, זה סעיף שכתוב אבל הוא בעצם מת.

מיכל מרים וולדיגר: קופות יקרות, אם לא תהיה החלטת ממשלה ולא יוסיפו 90 מיליון שקל, אתם תעבירו את הכסף גם אם לא קיבלתם אותו?

מיכל מרים וולדיגר: לא.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני לא מצליחה להבין.

קריאה: מה שיקרה זה פחות כסף לשירותי קהילה, כי אתם מחויבים חוקית להעביר את הכסף.

מיכל מרים וולדיגר: אתם מוכנים לסעיף כזה, שאם הכסף הזה לא יהיה בתוספת אלא יהיה בתוך הבסיס אתם תעבירו 90 מיליון שקל?

קריאה: ממש לא.

מוריס דורפמן: אנחנו נעביר כי זה חוק.

נעה בן שבת: עלתה פה שאלה להבהיר שהכסף הזה הוא כסף תוספתי שמגיע.

נעה בן שבת: משרד האוצר מתנגד, משרד הבריאות אמה שהם מתנגדים להתניה להגיד שתהיה העברה של 90 מיליון רק אם תהיה החלטה מסוימת.

נעה בן שבת: עכשיו שואלים את הקופות מה הן אומרות על הנושא הזה.

נעה בן שבת: האם אתם חושבים שצריך התניה או בכלל לא צריך להתייחס לזה בחקיקה, אתם סומכים על הממשלה שתעשה את זה?

אלינה ברדץ' יאלוב: אתם סומכים על הממשלה שתעשה את זה?

מוריס דורפמן: איזו שאלה?

רקפת לוי: אנחנו סומכים עליהם.

אופיר כץ: אני מקווה שהשתיקה נרשמה בפרוטוקול.

אופיר כץ: אתם לא משנים את הנוסח?

נעה בן שבת: ביקשת שזו תהיה העברה לקופת חולים בידי המוסד לביטוח לאומי?

אופיר כץ: כן.

מיכל מרים וולדיגר: ואני ביקשתי שזה יהיה כתוספת.

מיכל מרים וולדיגר: לא בהתניה, אבל שיהיה ברור שזה סכום תוספתי.

נעה בן שבת: אפשר לעשות את זה גם כך: לשם ביצוע הסעיף הזה יעביר אוצר המדינה 90 מיליון שקלים לקופות החולים.

מיכל מרים וולדיגר: ההסתייגות שלי שזה יהיה תוספתי.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה הניסוח של ההסתייגות.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת ללכת.

מיכל מרים וולדיגר: אל תגיעו לפסיכיאטרים, חכו לי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא אספיק להגיע לעמוד הבא.

נעה בן שבת: איך 90 מיליון השקלים האלה מחולקים בין קופות החולים?

ינון גוטגליק: אנחנו נתקן את זה.

ינון גוטגליק: זה יהיה לפי הקפיטל.

נעה בן שבת: (ג) המנהל הכללי של משרד הבריאות, בהסכמת הממונה על התקציבים במשרד האוצר, יפרסם בהוראת מינהל, באתר האינטרנט של משרד הבריאות, עד יום י"ג בשבט התשפ"ב (15 בינואר 2022), מדד לשיפור השירות במחלקות הפנימיות בבתי חולים ציבוריים כלליים, שיכלול מדדים שונים אשר לפיהם יימדדו וידורגו המחלקות הפנימיות של כלל בתי החולים הציבוריים הכלליים, ויתבסס על עקרונות אלה: (1) מחצית מהמדד יורכב ממדדים קליניים שיורה עליהם המנהל הכללי של משרד הבריאות; (2) מחצית מהמדד יורכב ממדדים של איכות השירות שיורו עליהם המנהל הכללי של משרד הבריאות והממונה על התקציבים במשרד האוצר; (3) המנהל הכללי של משרד הבריאות והממונה על התקציבים במשרד האוצר רשאים להחליט על תמהיל אחר של מדדים מהתמהיל כמפורט בפסקאות משנה (1) ו-(2).

נעה בן שבת: (3) השרים או מי שהסמיכו לכך מבין עובדי משרדיהם, יודיעו לכל קופת חולים מהו סכום התשלום, מתוך תוספת התשלום למחלקות הפנימיות, שעליה להעביר לכל בית חולים ציבורי כללי, בכל שנה, בהתבסס - - -

ינון גוטגליק: אנחנו מבקשים במקום "בהתבסס":

ינון גוטגליק: החלוקה תהיה קפיטציונית ובלבד שסך התשלומים שעל כל קופת חולים להעביר לכלל בתי החולים לא יעלה על שיעור הקפיטציה של אותה הקופה בתוספת התשלום למחלקות הפנימיות.

נעה בן שבת: דווקא פה אתם לא עושים את זה לפי מספר ימי אשפוז, את זה העליתם למעלה.

נעה בן שבת: וכאן אתם מחלקים את זה לפי שיעור הקפיטציה.

נעה בן שבת: ואז הסיפא אומרת:

נעה בן שבת: קופת החולים תעביר לבתי החולים הציבוריים הכלליים את סכום התשלום כאמור לא יאוחר מ־60 ימים מהמועד שבו קיבלה את ההודעה האמורה.

נעה בן שבת: אתם אומרים שמודיעים את זה.

נעה בן שבת: בפועל כל קופת חולים שולחת את הכסף לכל בית חולים בהתאם להודעה?

רקפת לוי: רועי, זה בסל נפרס פר 12, איך אתם מעבירים לי את זה?

רקפת לוי: לא מעבירים את ה-90 בנפרד.

יוסף פולסקי: זה עוד לא הוחלט שה-90 מיליון האלה מועברים דרך הביטוח הלאומי.

יוסף פולסקי: ככל שזה יוחלט אז צריך לקבוע.

מוריס דורפמן: אתם מעבירים לנו את זה ברגיל עם הסל?

מוריס דורפמן: אני מנסה להבין את התזרים פה.

רקפת לוי: אתה נדפק.

רועי ריינר: למה?

רועי ריינר: הוא לא.

רועי ריינר: להפך, הוא יכול גם להרוויח.

רקפת לוי: כי הוא צריך לשלם תוך 60 יום בתחילת שנה.

רועי ריינר: להפך, יכול להיות שהוא ירוויח תזרימית.

רועי ריינר: תקבל את השנתי ותשלם חודשי.

ליאור ברק: הערה אחת, נעה.

ליאור ברק: אם את רוצה לכתוב קפיטציה, צריך לייחד, כי גם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לקפיטציה יש כמה.

רועי ריינר: יש הגדרה, ליאור.

נעה בן שבת: יש הפניה.

נעה בן שבת: המדד הזה צריך להיות בעצם עד 15 בינואר 2022.

נעה בן שבת: זה אומר עוד חודשיים וחצי בערך.

מוריס דורפמן: אני מבקש להתייחס פה קודם כל לסוגיה של תקרות.

מוריס דורפמן: אמרו פה בתי חולים שהפנימיות מוצפות וזה כל יום 120%.

מוריס דורפמן: אם כך הדבר, אז מה ההיגיון שהפרידו תקרות של פנימיות?

מוריס דורפמן: זאת אומרת, בעבר עד הקאפ הזה תקרת פנימיות הייתה יחד עם תקרות אחרות.

מוריס דורפמן: עכשיו תקרת פנימיות היא נפרדת מתקרות אחרות.

מוריס דורפמן: למה אני אומר את זה?

מוריס דורפמן: כי אם ניקח את מה שאמר פרופ' אליס ואני אחבר את זה למה שקורה בפועל, אנחנו כרגע בערך ב-70% מהפעילות בפנימיות ולא ב-120%.

מוריס דורפמן: ומה שיקרה השנה, כל קופות החולים ישלמו על פעילות שלא בוצעה בגלל שהתקרות נפרדות.

מוריס דורפמן: זאת אומרת, אם אני צריך לשלם על פנימית 100 ועל פעולות אחרות 100, אז אני אעשה פעילות בפנימית ב-70 ואשלם 100, במקום שאני יכול ב-30 האלה לעשות פעילות אחרת לטובת המבוטחים שלנו.

מוריס דורפמן: זאת אומרת, כולנו נשלם קנס.

אלינה ברדץ' יאלוב: מוריס, מה השורה התחתונה?

מוריס דורפמן: אנחנו מבקשים לאחד את התקרות, כמו שהיה עד היום.

מוריס דורפמן: בית חולים הוא ישות אחת.

מוריס דורפמן: גם אני אישית, סבא שלי אושפז בפנימית אבל הם העבירו אותו למחלקה אחרת.

מוריס דורפמן: אנחנו גם חושבים שהקידום צריך להיות יותר נמוך בין השנים ולא מה שנאמר פה.

מוריס דורפמן: כי ראיתם את הנתונים.

מוריס דורפמן: הפנימיות לא עולות בקצב גבוה, והנחה פה שמשהו קרה פה.

מוריס דורפמן: קורונה כשתעבור, ומשרדי ממשלה מאמינים שכאשר זה יעבור משהו ישתנה, קורונה היא לא אירוע שעובר כבר שנה וחצי.

מוריס דורפמן: משהו פה השתנה בבסיס.

מוריס דורפמן: אנחנו גם מאמינים שמשהו פה השתנה בבסיס, ואנחנו חושבים שצריך להיות גידור כלפי מטה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל זה כסף שמועבר מ - - -

רקפת לוי: זה לא ה-90 מיליון, זה בתוך הסל.

רקפת לוי: זה על חשבון הקופות.

אלינה ברדץ' יאלוב: סליחה, לא הבנתי.

מוריס דורפמן: אנחנו מבקשים שהמקדם יהיה יותר נמוך ממה שנקבע בחוק, שתואם את מה שקורה בפועל ולא אמונות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוצר, בריאות, מישהו רוצה להגיב על זה?

אבישי אליס: איך אתה מתייחס לזה שמתוך 108 מחלקות פנימיות כ-50% הפכו להיות מחלקות קורונה?

אבישי אליס: ואיך זה קרה?

אבישי אליס: ומי טיפל בחולים?

מוריס דורפמן: אני מקבל את ההערה שלך ואני מציע שאנחנו נכניס את הקורונה יחד עם הכול.

מוריס דורפמן: אתה צודק 200 אחוז, בואו נתייחס להכול ביחד.

אבישי אליס: במחלקות הקורונה אין 120% תפוסה.

אבישי אליס: יש פחות מזה, כדי לשמור על ההיגיינה ועל ההתנהלות.

אבישי אליס: יש פה טרלול שלם של הדברים.

מוריס דורפמן: אבל אתה הצגת 120%.

אבישי אליס: במחלקות הרגילות שנשארו מאחור יש 120%, וזה נמשך ונמשך ונמשך.

אבישי אליס: וכל מחלקה שחוזרת, במקום קורונה חוזרת למחלקה רגילה, זה 120% תפוסה.

מוריס דורפמן: אבל לא היה 120% גם ב-2019 ולא היה 120% גם ב-2018.

אבישי אליס: היה.

אבישי אליס: זה שמסכי הפלזמה כאן מראים מספרים, זו מלחמה של מסכי פלזמה.

אבישי אליס: במציאות זה מה שקיים.

אבישי אליס: שמעת מה קורה ברמב"ם, וזה קורה בכל בתי החולים.

מוריס דורפמן: רמב"ם הוא בית חולים יחיד, למיטב ידיעתי, שאכן הפעילות בו חזרה לממדים.

מוריס דורפמן: יש פה אולי סמנכ"לית כספים שלכם שתגיד שהתמונה שאתה מייצג לא מייצגת אפילו את מה שקורה בכללית.

אבישי אליס: יכול להיות שהמחלקה שלי משום מה יש בה הבוקר 120% תפוסה, במקרה.

אלינה ברדץ' יאלוב: שמענו את הטיעון, שמענו את התשובה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו חייבים להמשיך.

אלינה ברדץ' יאלוב: שמענו את כל ההערות מכל הצדדים.

נטע יונה: אני מקופת חולים לאומית.

נטע יונה: כבר כמה שנים יש אמירה של משרדי הבריאות והאוצר, ובכלל של המערכת, שיש המון חולים בפנימית שלא צריכים לשכב בפנימית.

נטע יונה: הציגה את זה הגברת רומנו, יש מקומות אחרים שהם צריכים לשכב בהם.

נטע יונה: פתחו מיטות, משרד הבריאות יצא במבחן תמיכה לפתיחת מיטות.

נטע יונה: משום מה השקף של פתיחת המיטות רץ מאוד מהר ולא עברו עליו, אבל נפתחו לא מעט מיטות, והדבר הזה בסופו של דבר אמור לגרום לחולים לעבור מהמחלקות הפנימיות למחלקות האחרות.

נטע יונה: אבל מה, הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בתקרות שנקבעו למחלקות הפנימיות.

נטע יונה: לא רק שמה שאמר פה מוריס, אנחנו נמצאים מתחת למה שמופיע היום בתקרות שנקבעו שמבוססים על 2029-2018, לפני הקורונה – אנחנו בעידן אחר, יש פה התעלמות מהשנתיים שקרו ומה שקרה בשנתיים האלה למערכת שלנו – אז גם אין התייחסות לזה שבסוף יש תשתיות אחרות שאליהן רוצים להעביר את החולים שנכון יותר לחולים להעביר אותם אליהם.

נטע יונה: במובן הזה המקדם של הפנימיות צריך אף להיות שלילי ולקחת בחשבון את זה שצריכים לצאת משם חולים ולעבור למוסדות לאשפוז המשכי.

איתי קלטניק: לגבי סעיף 15(א)(2), שמשרד האוצר והבריאות עכשיו שינו את הנוסח שלו, באמת מדובר על התחשבנות שתהיה.

איתי קלטניק: זה לא נוגע לבתי החולים.

איתי קלטניק: בתי החולים יקבלו את אותו סכום, וזה עניין בין קופות החולים.

איתי קלטניק: אני כן מבקש לגדר את הסעיף הזה לשנה שלאחר מכן, כי לכללית ומכבי שיושבות פה לצדי יש יותר יכולות לפתח שירותי המשך.

איתי קלטניק: במיוחד לכללית שיש לה בתי חולים גריאטריים.

אלינה ברדץ' יאלוב: נראה לי שרקפת מוחה על זה בתוקף.

נעה בן שבת: סעיף 16, מועד התשלום בעד צריכת שירותי בריאות.

נעה בן שבת: 16.

נעה בן שבת: (א) קופת חולים תעביר לבית חולים ציבורי כללי, לא יאוחר מ-60 ימים מיום 1 בחודש שבו קיבלה מבית החולים הודעת חיוב חודשית, את הסכום הגבוה מבין הסכומים כמפורט להלן: (1) 8.33% מרצפת הצריכה נטו לאותה שנה שנקבעה לקופת החולים באותו בית חולים ציבורי כללי, אלא אם כן קיבלה קופת החולים אישור מהשרים או מעובדי משרדיהם שהוסמכו לכך, שלא להעביר את הסכום האמור בשל כך שבית החולים לא הסכים לספק לקופת החולים שירותי בריאות הדומים לשירותי הבריאות שסיפק לה בשנה הקודמת כאמור בסעיפים 14 ו־15; (2) הסכום שאינו שנוי במחלוקת בהודעת החיוב; (3) 97% מהסכום נטו הנדרש על פי הודעת החיוב לעניין השירותים המובאים בחשבון בתקרת הצריכה ברוטו ושירותי רפואה דחופה (מיון), אלא אם כן ערערה קופת החולים על הודעת החיוב, בהתאם למנגנון בירור לפי הוראת מינהל שפרסם המנהל הכללי של משרד הבריאות באתר האינטרנט של משרד הבריאות, ובית החולים לא השיב לערעור זה בהתאם להוראת המינהל כאמור.

נעה בן שבת: (ב) לא העבירה קופת חולים לבית חולים ציבורי כללי את סכום התשלום הנדרש לפי סעיף קטן (א), או את סכום התשלום בהתאם להוראות סעיף 15(ב)(3), יחולו הוראות אלה: (1) על סכום שלא הועבר כאמור תתווסף ריבית חשב כללי עד מועד העברתו בפועל לבית החולים הציבורי הכללי; (2) השרים רשאים לבצע קיזוז של הסכום שלא הועבר כאמור, ממקורות המימון של שירותי הבריאות כמשמעותם בסעיף 13(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ומכספי התמיכה המועברים לקופת החולים, ולהעבירו לבית החולים הציבורי הכללי.

נעה בן שבת: (ג) סכומים עודפים ששילמה קופת חולים לבית חולים ציבורי כללי בשל הוראות סעיף קטן (א) או סכומים שהיה על קופת חולים לשלם לבית חולים ציבורי כללי ולא שולמו בשל הוראות הסעיף הקטן האמור, יוחזרו או ישולמו, לפי העניין, בתוספת ריבית חשב כללי, בתוך 30 ימים מתום הליך הבירור לפי הוראת המינהל האמורה בסעיף קטן (א)(3).

נעה בן שבת: (ד) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מחובת קופת חולים לשלם לבית חולים ציבורי כללי כל תשלום אחר שבו היא חייבת.

נעה בן שבת: היה סעיף דומה לזה גם בהרכבים הקודמים.

נריה שטאובר: לא אותו דבר.

רקפת לוי: הקיזוז שהוספתם, רועי.

רקפת לוי: מה הוספתם?

נעה בן שבת: הקיזוז הוא רק במקרה הזה.

נעה בן שבת: במקרים אחרים אין אפשרות קיזוז לתפיסתכם?

נריה שטאובר: לא.

נריה שטאובר: זה במקרה שקופת החולים משתמשת בכוח התזרימי שלה ולא מעבירה את הכספים, אז שתהיה פה איזושהי אפשרות לשרים להתערב.

רקפת לוי: אבל איך אתם יודעים לחשב?

רקפת לוי: הרי כשקופת חולים לא מעבירה הרבה פעמים זה מחלוקות בין בתי החולים למה גובה התשלום.

רקפת לוי: אז מי מחליט?

רועי ריינר: אבל יש חובת תשלום מינימלית.

רקפת לוי: אין מי שלא מעביר את חובת התשלום המינימלית אלא אם במקרה אתם לא העברתם הסכם ייצוג, ואז מודיעים לכם.

רועי ריינר: אבל הסמכות היא רק על חובת התשלום המינימלית.

רקפת לוי: אבל אתה לא יודע להכריע, כי לפעמים זה עניינים של מחלוקות בינינו כמה ערעורים ודברים כאלה.

רקפת לוי: אז מי יחליט עכשיו על גובה הקיזוז?

נעה בן שבת: 90 מיליון השקלים שמחולקים לפי החלק הקפיטציוני, איך הם משולמים?

נעה בן שבת: האם גם הם משולמים ב-8.33%?

נעה בן שבת: כי זו לא רצפת הצריכה.

נריה שטאובר: כתוב שהם משולמים לפי מספר שאנחנו אומרים לקופה, כי זה הרי תוצאות של המדד.

נריה שטאובר: אנחנו החלטנו שבית חולים איקס צריך לקבל סכום מסוים של כסף, כי כך יצא במדד, מודיעים לקופה שהיא צריכה להעביר את הסכום, והיא צריכה להעביר אותו תוך 60 ימים.

נריה שטאובר: אם היא לא מעבירה אותו, אז יש אפשרות.

נריה שטאובר: אנחנו לא רוצים שהקופה תשתמש בכוח שלה לא להעביר אם זה לא נדרש.

רקפת לוי: ינון, צריך לתקן בתוך סעיף 2, לאחר בירור מול הגורמים.

רקפת לוי: אתם לא יכולים לקזז חד צדדית.

רקפת לוי: אתם צריכים לוודא את התחשיבים לשני הצדדים ולראות למה יש פערים.

רועי ריינר: מקובל.

רועי ריינר: שהקיזוז יתבצע לאחר בירור מול הגופים.

רועי ריינר: זה נראה לי מאוד בסיסי.

אלינה ברדץ' יאלוב: נקרא את סעיף 17.

נעה בן שבת: סעיף 17 עוסק במטופל המיועד להעברה.

נעה בן שבת: 17.

נעה בן שבת: (א) השרים רשאים לקבוע, בצו, כי קופת חולים תשלם מחיר מלא בעבור שירות אשפוז של מטופל המיועד להעברה בבית חולים ציבורי כללי, החל מהמועד שיקבעו השרים לעניין זה ובהתאם לתנאים ולכללים שיקבעו, על אף הוראות חוק זה.

נעה בן שבת: (ב) עד מועד תחילתו של צו לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף 1 לצו שינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו־2014) (תשלום מוגדל בעד אשפוז של מטופל המיועד להעברה), התשע"ד–2014‏, ויראו אותו כאילו ניתן לפי הוראות חוק זה לגבי השנים 2021 עד 2024.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו אותו קנס שניתן למטופל המיועד להעברה, כפי שהגדרנו אותו.

נעה בן שבת: דיברנו על זה כמה פעמים במהלך הדיון היום.

נעה בן שבת: אבל אתם בעצם אומרים, עד אז, עד מועד תחילתו של צו חדש, יחול הצו הקודם.

נעה בן שבת: השאלה אם באמת אפשר להחיל אותו, כי הוא כולל הוראות הפחתה לשנת 2014.

נעה בן שבת: הכוונה היא שהוראות ההפחתה לשנת 2014 לא יחולו, או שגם הוראות ההפחתה ממשיכות לחול משנה לשנה?

נריה שטאובר: הצו בעצם במהות שלו הוא מפנה להוראת מינהל, שהיא קובעת מי המיועדים להעברה.

נריה שטאובר: אנחנו כרגע לא רואים סיבה לשנות אותו.

נריה שטאובר: יכול להיות שבמהלך שנות הקאפ נרצה לעשות שם עדכון, לכן נשארת האופציה.

נריה שטאובר: אבל כרגע אין מבחינתנו צורך לעדכן את הצו, לכן החקיקה מפנה אליו ישירות.

נעה בן שבת: מה שאומר הצו חוץ מהנושא הזה של ההפחתה שם זה שהם משלמים תשלום במחיר מלא.

נעה בן שבת: אז מדוע לא לכתוב שעד מועד תחילתו של הצו ישלמו תשלום מלא על מטופל המיועד להעברה.

נריה שטאובר: צריך גם להפנות להוראת מינהל.

נריה שטאובר: את מעדיפה שבמקום צו זה יהיה רשום ישירות בחקיקה?

נעה בן שבת: כי את ההגדרה מטופל המיועד להעברה יש לך.

קריאה: הוא מפנה להוראת מינהל.

נעה בן שבת: במקום שהצו יפנה, אני מפנה שם להוראת מינהל, אז למה אני צריכה להפנות פה?

רועי ריינר: אם במהלך השנים תרצי לשנות מה יקרה?

נעה בן שבת: תבדקו את זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: סעיף 18 ומסיימים.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה קשור גם כן לפנימיות לכן לא רציתי לחתוך פה.

רקפת לוי: רק תזכורת לפרוטוקול שאת סעיף 17 ביקשנו להוריד, כי אין לנו לאן להעביר את המטופלים האלה.

רקפת לוי: ביקשנו להוריד את הקנס הזה.

ויקי דיין לוי: ואנחנו אמרנו שאנחנו לא מסכימים.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא מסכימים עם מה שרקפת אמרה?

ויקי דיין לוי: לא להוריד את סעיף 17.

נעה בן שבת: אנחנו קוראים, אבל אלה שסעיפים שצריכים הרבה התייחסות.

נעה בן שבת: למשל מטופל המיועד להעברה, אם היו פה חברי הכנסת אני מניחה שהיה להם הרבה מה להגיד על זה.

ינון גוטגליק: עשינו על זה דיון גם בהגדרה וגם באופן נפרד.

נעה בן שבת: סעיף 18 הוא סעיף קצר, תשלום בעד שירותי רפואה דחופה מיון.

נעה בן שבת: נקרא אותו בגלל שהצגתם אותו גם במצגת שלכם.

נעה בן שבת: 18.

נעה בן שבת: (א) על אף האמור בסעיף 22(א)(7), בעד שירותי רפואה דחופה (מיון), תשלם קופת חולים לבית חולים ציבורי כללי סכום שלא יעלה על 81.5% מהמחיר המלא של שירותים אלה.

נעה בן שבת: (ב) השרים רשאים, בצו, להגדיל את השיעור מהמחיר המלא, הקבוע בסעיף קטן (א).

נעה בן שבת: מצד אחד נותנים פה הנחה שהיא לא אותם 80% כמו שכתוב בכל מקום אחר.

נעה בן שבת: את התשלום הזה חייבים לשלם.

נעה בן שבת: מצד שני אתם נותנים לשרים חופש מלא לשנות את השיעור הזה.

קריאה: הכוונה היא שאם יהיה תמחור שישנה את המחיר של כניסה למיון, השרים יוכלו לצמצם ולהקטין את שיעור ההנחה שניתן למיון כך שהוא יותר יתאים למציאות.

נריה שטאובר: אפשר להפנות לסעיף 5(ב).

נעה בן שבת: למעשה אנחנו מדברים פה על שירותי מיון שהם לא במסגרת ההתחשבנות, לכן אנחנו גם לא מורידים את המילה צריכה.

נעה בן שבת: הם לא שירותים שנספרים להתחשבנות ובכל זאת יש להם הסדר מיוחד.

אלינה ברדץ' יאלוב: סיימנו לרגע זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו חוזרים ב-16:30.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.