הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 8, 2021-10-19 12:30

רם שפע: במסגרת ציון יום המאבק לאלימות מיני, שיזם חברי חבר הכנסת מוסי רז, אז יישר כוח גם לו, אמרתי גם מקודם ואני אגיד אומר גם עכשיו, השותפות העמוקה והמעורבות האדירה של ארגוני החברה האזרחית ביום הזה בכלל בהצפת התופעה של האלימות המינית בכל היבטיה ושלל גווניה שאנחנו גם עוסקים היום בהרבה וועדות וזה הרבה אודות לחברה האזרחית, לעמותות, לארגונים שעושים עבודה מדהימה, אני יודע כי יצא לי להתעסק בזה די הרבה בשנים האחרונות גם לפני שהייתי פה, אז צריך להגיד את זה.

רם שפע: אנחנו עכשיו ספציפית נתמקד בתופעה של חומרים פסיכו-אקטיביים של סמי אונס של ההיקף של התופעה, של הטיפול או של אתגרי האיתור, המון דברים שאני בטוח רוב מוחלט של הדוברים והדוברות יידעו להרחיב על זה טוב ממני.

רם שפע: אני שמח שיש לנו הזדמנות, גם בדיון הקודם שעסק באלימות מינית ברשת, לנסות לפתוח צוהר על תחומים שלא כל הזמן עוסקים בהם, למרות שהפגיעות גם בקטינים וקטינות וגם בבגירים הן אדירות, תופעה רחבה וגם שהמדינה וראינו את זה מקודם בשיח על מוקד 105, מנסה לתת מענים ולתת פתרונות, ההיקפים כל כך גדולים שאנחנו כל הזמן חייבים ליצור עוד פתרונות, גם אנחנו כמחוקקים וגם הממשלה ומשרדי הממשלה, לראות איזה מענים הם נותנים, מתחושת ביטחון של נפגעות ונפגעים דרך הסברה ומערכת החינוך, עולם שלם שאנחנו עוד לא הצלחנו לתת את המענים המיטביים לפחות באופן שבו אני רואה את זה.

רם שפע: אז יש המון אנשים שרוצים לדבר, אז אני אומר מראש, גם אני אשתדל להמעיט בהתפרצויות ביניים כאלה, לא מתחייב שלא יהיו בכלל, אבל אני אמעיט, וגם אני מבקש מכם להיות יחסית ממוקדים כדי שנצליח לתת לכמה שיותר לדבר, שהקולגות שלכם ידברו.

רם שפע: אנחנו נתחיל בשתי עדויות אישיות ואני אגיד לפני זה, מעבר להתייחסות הערכית והרגישות כלפי עדויות, גם ברמה הפורמאלית אני אקריא רגע את מה שאני מחויב לו פה בתקנון, הוועדה קובעת לפי סעיף 10 ד' 1 ג' לתקנון הכנסת שהשמות של כל מי ביקש ו/או יבקש גם בהמשך לכסות את השם שלו כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול.

רם שפע: אם מדובר על קטינים או חסרי ישע זה לפי סעיף 120 1 ד' לתקנון, אני מקריא את זה מכיוון זאת החובה, אני אומר במילים שאם יש מישהו שיעיד או מישהו אחר כך, שירצה שנשנה את ההתייחסות שלו כלפיו, כלפיה בפרוטוקול, אז בבקשה אפשר להגיד לי גם במהלך הדיון וגם לאחריו, ואנחנו כמובן ברגישות המקסימאלית לזה.

רם שפע: אני אתחיל עם ליאור קולטון, בבקשה.

ליאור קולטון: אז קוראים לי ליאור קולטון האמת אבל שאני מזדהה בשם קול, אני משתייך לקהילה הבינארית, אני אעשה לזה קצת הקדמה, כי זה קשור גם לעדות שלי.

ליאור קולטון: אני בן 38, נולדתי כנקבה, זה אומר שאני משתייך הטראנס הבינארית, אני אספר על מה שקרה ממש בקצרה ואז על פעילות המשטרה בנושא הזה, זה שב-2010 , אני גר בתל אביב, יצאתי לאיזשהו מקום, מישהו שם הכיר אותי, כלומר מכר קרוב, כל הזמן היה מעיר על זה שהסיבה שאני בעיקר יוצא עם נשים זה מכיוון שלא פגשתי את הגבר הנכון כמו שאנחנו כולנו מכירים, מכירות נראה לי ובאותו ערב, אני לא אדם ששותה הרבה, יעידו על זה כל חבריי מאז שאני זוכר את עצמי.

ליאור קולטון: באותו ערב, אחרי כוס בירה אחת הרגשתי שאין לי שליטה בגוף, מצאתי את עצמי בתא שירותים בבר בתל אביב, עם מישהו שאני מכיר שגדול ממני בערך בעשור, קרו שם כל מיני דברים מאוד אלימים, בסופו של דבר הוא השאיר אותי בשירותים, אחרי איזה שעה או משהו, קשה לי להעריך את הזמן כשהייתי שם, כמה זמן זה לקח, הצלחתי לצאת החוצה מהתא, התיישבתי מחוץ למקום הזה, אף אחד לא ניגש, אף אחד לא שאל, ממש לא היה לי מושג איפה אני נמצא.

ליאור קולטון: אחרי כמה שעות הצלחתי להגיע לאוטו, הצלחתי לנהוג, הקאתי מספר פעמים, למחרת בבוקר זה היה ממש בחמש או שש בבוקר, הגעתי הביתה, בשבע וחצי בבוקר כבר התקלחתי ויצאתי לעבודה, לא הבנתי בכלל מה קרה.

ליאור קולטון: הגעתי לעבודה, הקאתי גם שם, שלחו אותי הביתה באיזה שהוא שלב, הלכתי לישון, קמתי כאילו הדבר לא היה.

ליאור קולטון: באותו זמן הייתי סטודנט באוניברסיטת תל אביב, פתאום ממש החיים שלי התחילו להיכנס למשבר, היה לי מאוד קשה בלימודים, היה לי קשה פתאום חברתית, מבנאדם מאוד פתוח הפכתי לבנאדם מאוד סגור.

ליאור קולטון: אחרי שנה וחצי בגלל הזהות המגדרית שלי, אז לצערי אני חווה הרבה התעמרויות, גם היום בחברה בישראל.

ליאור קולטון: נאמר לי משהו ממישהי שנכירה אותי שנורא העליב אותי, וזה פשוט הפך לי את התיבה הזאת, כלומר הייתי בהדחקה שנה וחצי, המשכתי לראות את הבנאדם הזה במשך שנה וחצי, לא היה לי מושג שזה מה שקרה, הפסקתי לאהוב אותו, היו לי כל מיני אינטריגות אבל לא הבנתי שזה על סמך זה, ואחרי שהבנתי ביום שהבנתי כבר התחלתי לפעול, כלומר כבר פניתי למרכזי הסיוע, סיפרתי להורים שלי.

רם שפע: איך הבנת אם אפשר לשאול?

ליאור קולטון: כן, פשוט משהו הפעיל את הטריגר, כלומר זה לא היה קיים בחיים שלי בתחושה, ידעתי שמשהו קורה, לא היה לי ברור לשים על זה את האצבע, החיים שלי קרסו, הפסקתי ללמוד, הפסקתי להיות בקשר עם הרבה מאוד מהחברים והחברות שלי ואחרי שנה וחצי פשוט נאמר לי משהו, בכלל לא קשור לנושא וזה פתאום הכל חזר לפרונט של התודעה, מיד באותו יום כבר פניתי להורים שלי, סיפרתי להם, למשפחה שלי, סיפרתי לחברות וחברים קרובים, החלטתי לגשת בליווי של מרכזי הסיוע שיש לי הרבה מה להגיד, אבל זה לא לוועדה הזאת ובסופו של דבר ניגשתי להגיש תלונה במשטרה, כמובן שהחקירה הייתה לא פשוטה ומאוד מורכבת וזה היה ברור שזה מה שיהיה.

ליאור קולטון: הלכתי הביתה בתקווה שבאמת הולך לקרות עם זה משהו.

ליאור קולטון: אחרי תקופה מסוימת שניסיתי לברר מה קורה עם זה, הפסקתי לעבוד, הסתגרתי בבית, לא היה לי כסף לעורכי דין, הייתי בהתמוטטות והיה לי מאוד קשה להחזיק את הדבר הזה, בסופו של דבר קיבלתי מכתב מהמשטרה, חברות שלי סיפרו לי שחקרו אותן, שתי חברות שראו אותי יום לאחר מכן, היו לי סימנים על הגוף מסתבר, דברים שאני לא זכרתי וגם משום מה הם לא דיברו איתי אבל אין לי מה להגיד על זה, ואז שלחו לי שהתיק הולך להיסגר, כאילו שאין להם מספיק ראיות, על אף בסיטואציה שבו הוא היה נוכח אחרי שזכרתי שהדבר הזה קרה, הוא כן הודה שקרה, הוא כן הודה שהדבר הזה קרה, יש את זה אפילו כתוב, זה היה אקראי, זה היה כאילו, ואז המשטרה סגרה, אני לא היה לי יכולת - - -

רם שפע: מה זה אומר הודעה שזה קרה?

ליאור קולטון: כי דיברתי על זה ואנשים שמכירים את שנינו אימתו אתו את זה וזה פשוט יש את זה בסוג של הודעות, יש את זה בכתב שהוא אומר כן שכבתי איתה אבל זה היה בהסכמה וניגשתי גם עם זה למשטרה, מסתבר, אני רגע אשמור על רצף כי זה קצת קשה לי ואז פניתי למשטרה בניסיון להבין למה סגרו את התיק ומה קורה עם זה, קיבלתי מענה שיש מישהי ספציפית בפרקליטות שמטפלת בזה, שהתיק עבר למשטרה, הסברתי שאין לי כסף לעורכי דין וכמעט חוזר יכול מוחלט בכלל לתפקד, אמרו לי לפנות לא קיבלתי מענה, לא במשטרה, אפילו הגעתי פיסית למשטרה כדי לנסות לקבל את התיק, להבין, אז לא נתנו לי אותו, טרטרו אותי, גם ככה היציאה מהבית היא הייתה בשלבים מאוד קשים, כלומר בקושי הצלחתי לצרת מהבית ולתפקד בכלל.

ליאור קולטון: בסופו של דבר, פניתי גם לפרקליטות במכתבים מספר פעמים וגם למשטרה בניסיון לקבל את התיק ולהבין מה קרה.

ליאור קולטון: לא קיבלתי, בסופו של דבר התייאשתי ופשוט אני כן אגיד שגם ניהלתי תביעה אזרחית שבה כן זכיתי, כמובן לגבות כסף בארץ זה דבר מאוד קשה, אז כן קיבלתי פסק דין חלוט כבר מלפני כשנתיים ואני אגיד שכל המאמצים שהיו לי מול המשטרה ממש עלו בתוהו גם מול הפרקליטות, כלומר חוסר הבנה, חוסר רגישות, הבנאדם היחיד שכן הפנו אותי אליו, אני לא אגיד את השם שלה כאן כדי לא לעשות שיימינג, אמרה לי כל פעם תפני אלי עוד יום, עוד יומיים, עוד שבוע, עוד שבועיים, היא לא בארץ, היא כן בארץ, בסופו של דבר עברת התוקף שאפשר לערער על הדבר הזה, בדיעבד אני אגיד שבבירור מול הפרקליטות נאמר לי שבעצם שהסתכלו על התיק מעולם הוא לא הגיע להיחקר במשטרה, כלומר חקרו אותי, חקרו את החברות שלי והוא מעולם לא הגיע לחקירה במשטרה.

ליאור קולטון: יש לזה השלכות עד היום, קשה לי למצוא עבודה, אני מאוד נתמך בהורים שלי, ביטוח לאומי לא כל כך מכיר בזה, כל זה גם תהליכים ביורוקרטים מאוד קשים והלוואי והוועדה הזאת תביא איזשהו שינוי כי אני כבר שמונה תשע שנים כבר בתוך הסיפור הזה ועדיין לא קיבלתי שום תמיכה או מענה ראוי ובטח לא תשובות ממשטרת ישראל או מהפרקליטות ותודה.

רם שפע: קודם כל תודה רבה, לא מובן מאליו להיחשף ולחשוף בפנינו את הסיפור ולא שאלתי עוד שאלות כדי לשמור על הרצף אבל, בעיקר אני חושב מעלה הרבה תהיות וחלק ממהות הדיון והמטרה שלו להצליח, שאנחנו והמשטרה תשים ידה על כל מי משתמש בסמי אונס מנצל בעצם את מעורפלות שהמציאות הזאת מייצרת ואני מניח שגם נשמע אחרי זה ממשרדי הממשלה האם הטיפול, איפה הוא עומד, כמה מקרים יש?

רם שפע: יש לנו פה הרבה עניינים.

רם שפע: אז רגע לפני שאנחנו נשמע את חברי הכנסת יש לנו עוד עדות, של תפארת סולומון.

רם שפע: בבקשה.

תפארת סולומון: אז תודה רבה חבר הכנסת רם שפע והועד למלחמה באלימות מינית על קיום הוועדה החשובה הזאת, ממש מבורך ואני מקווה שנצא עם החלטות יישומיות לעתיד הקרוב.

תפארת סולומון: שמי תפארת סולומון בת 28, אמא לנועם, בגיל 23, שנת 2016, עברתי תקיפה ושימוש בסמי אונס, עם המון השגחה פרטית הבנתי מה קרה לי לפני שאיבדתי הכרה, והצלחתי לצאת מאזור סכנה, להזמין סיוע ולהגיע למה שחשבתי שהוא חוף מבטחים בבית החולים.

תפארת סולומון: לצערי בנוסף על הפגיעה הזו, נפגעתי שלוש פעמים מהמערכת, הראשונה הייתה ממגישי העזרה הראשונה שצחקו והתיישבו בצד להדליק סיגריה, בטענה שאני סתם משוגעת או שיכורה.

תפארת סולומון: בזמן שאני בוכה ומתחננת שיפנו אותי לבית החולים, השנייה הייתה בבית החולים, לאחר שהביאו אותי לשערי צדק במקום הדסה עין כרם, שאינם ערוכים להתמודד עם מקרים של תקיפה באמצעות סמי אונס.

תפארת סולומון: שערי צדק לא התייחסו ברצינות לטענותינו ולבקשותינו, שמו אותי במסדרון עד יעבור ההשפעה, לא זכיתי לקבל טיפול מקיף, לא קיבלתי יחס מאמין או אמפתי, בסוף אף נודע לי שזרקו את הבדיקות שלי ולא הביאו לבדיקת טוקסינים מקיפה בתל השומר.

תפארת סולומון: א', העובדה שהרופא התחייב לי שאכן זה מה שיעשו, השוטרים גם הם התעקשו על שליחת הבדיקות לטובת התקדמות מצידם.

תפארת סולומון: השלישית הייתה מצד המשטרה, לאחר כמעט שנתיים נודע לי שנסגר התיק, מתוך פנייה אישית שלי, לא הודיעו לי על כך באותו חודש שסגרו אותו כפי שכתבו שיעשו בעת פתיחת התיק, יתירה מזאת, לא הסכימו להגיד לי על סמך מה סגרו את התיק, וכאשר הגשתי ערעור וניסיתי להבין מדוע ההתנהלות הייתה כזאת ואיפה דברים נפלו שוב לא קיבלתי מענה.

תפארת סולומון: ידעתי מי האיש, מתי התקיפה קרתה, איך ואיפה, הגשתי תלונה בזמן והגעתי לבית החולים בהקדם האפשרי ועדין התוקף שלי מסתובב חופשי.

תפארת סולומון: למערכת לא היה איכפת לפעול נכון ובהתאם.

תפארת סולומון: מאותו קיץ אני פועלת כדי שנפגעות ונפגעים אחרים לא יחוו את מה שאני עברתי, בטח ובטח שלא עם אותה סתירת לחי ואוזלת יד מאותן מערכות שאמורות להגן ולשמור עלינו.

תפארת סולומון: יש המון לקויות במערכת, הן בטיפול והן במניעה.

תפארת סולומון: כיום נעשה שימוש בעבירת שלילת כושר ההתנגדות, לפי סעיף 327 לחוק העונשין, בהתאם לסעיף החוק בכדי להרשיע בעבירה יש להוכיח שלילת כושר התנגדות של הקורבן, או ניסיון לעשות כן באמצעים שיש בהם לסכן את חייו, אותו, או לפגוע בפיכחונו, במטרה לבצע פשע או עוון, או להקל על ביצועם.

תפארת סולומון: בנוסף יש להוכיח כוונה להשגת מטרה לבצע פשע או עוון או להקל על ביצועם.

תפארת סולומון: התנאים הללו כל כך מגבילים ומקשים שפעמים רבות ההישענות על חוק זה הוא שלא מאפשר הרשעה כראוי, על כן אני מבקשת בכל לשון של בקשה התחלת שימוש ועבירות שימוש ברעל מסוכן לפי סעיף 336 לחוק העונשין בכדי להרשיע, חוק זה אינו דורש הוכחת כוונה לפגוע, עצם הפגיעה עצמה היא סיבה מספקת להרשעה.

תפארת סולומון: לא יתכן כי תוקפים אשר פועלים בצורה כה נבזית לשלילת כושר ההתנגדות, לנטרול קורבנותיהם ופגיעה כה אנושה והוראית לא יופללו, לא ישלמו את הדין על מעשיהם, ימשיכו להסתובב חופשיים ולפגוע בעוד נשים וגברים, זו אות קלון לנו שהסמנטיקה, חוסר המודעות וטיפול הם אלו המפילים וגורמים לכך שלא יהיו הרשעות.

תפארת סולומון: שנית אני מבקשת כי יפעלו להעלאת מודעות ציבורית בנושא בקמפיינים, זה לא בקשה חדשה שטרם נשמעה, הממשלה הוכיחה כי יש לה את היכולת לעשות זאת ביעילות ובדיוק כפי שעשו עם העלאת למודעות במגפת הקורונה, מדובר במגפה שקטה וצריך לתת כלים וידע כדי למנוע את התפשטותה, כבר יותר מדי זמן יודעים על התופעה, התרחבותה והחמרתה ולא יתכן שלא יפעלו בצורה טובה ויסודית לטיפול במיגור שימוש בסמי אונס.

תפארת סולומון: אני פה בשביל נפגעות ונפגעים אחרים של סמי אונס שאין להם את היכולת או הקול לדבר בעד עצמם, אני פה בשביל להילחם עבור מי שכבר נלחמת על היכולת לצאת מהמיטה בגלל הטראומה הנוראית שעוד פוקדת אותה.

תפארת סולומון: אני פה בשביל למנוע עוד פגיעות, אני פה בשביל להילחם עבור עתיד טוב יותר ובטוח יותר לילדי וילדינו כולנו, אני מפצירה בנוכחים והנוכחות כאן, היו חלק מהשינוי באמת, אל תתנו לזה להיות עוד דיון, אלא ישמו את הבקשות, הגיע העת להחיל על עבירות שימוש ברעל מסוכן לפי סעיף 336 לחוק העונשין ולדרוש הרשעה על סמך הפגיעה עצמה, לא להקל ראש ולהראות שההרשעה אינה תלויה בפגיעה נוספת.

תפארת סולומון: כמו כן, הגיע העת לממן ולצאת בקמפיינים להעלאת מודעות ציבורית, כמו גם בקרב כלל הגורמים המטפלים, אל תתנו למקרה שלי לחזור אצל אחרים ואחרות, תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה תפארת.

רם שפע: לא מובן מאליו ומאוד מוערך אני חושב שגם עוזר לכולנו לצלול רגע לתוך מקרה ספציפי ולא סתם לשמוע סיפורים שאתה לא מבין אותם לעומק.

רם שפע: יש לי המון שאלות אבל אחת ספציפית, כיוון שאמרת שכבר שמאז את מנסה לסייע שיהיו פחות נפגעות, את מרגישה שיש איזשהו שיפור בחמש השנים האלו, משהו משתנה אנחנו הולכים אחורה?

תפארת סולומון: הוועדה האחרונה שהתקיימה הייתה דווקא בנושא של חדרים אקוטיים, אבל הרבה מהדברים שדיברו שם היה דברים שקשורים גם כן זה היה מאוד מצער לראות ולשמוע שאנחנו מקבלים את אותן תשובות שקיבלנו לפני שנתיים, הכנסת השתנתה הממשלה השתנתה, המצב בשטח השתנה ופתאום באים אלינו עם אותן תשובות ממשרד הבריאות ומגורמים שאמורים לדאוג ולטפל כדי שזה לא יהיה ככה.

תפארת סולומון: לפני שנה היה דיבור על זה שייצאו בקמפיין להעלאת מודעות ציבורית ובאמת היה כיוונים מאוד חיוביים להתקדם בכיוון ובסוף זה נפל בין הכיסאות, אז יש מקומות שרואים שיפור, כבר לא משמידים ערכות וכן יש את המודעות הזאת, אבל יש מקומות אחרים שהטיפול לקח צעדים אחורה ומשתמשים באותם התירוצים העלובים ובאמת צריך - - -

רם שפע: אנחנו לא נעשה את זה עכשיו, אבל כמובן שאחרי זה נקבל התייחסות למצב החקיקה, להצעות שלך איך נכון להתייחס למקרים כאלו, אבל נמשיך בדיון ואחרי זה נחזור לזה, חברת הכנסת ענבר בזק בבקשה.

ענבר בזק: התייחסות קצרה ממש, מקשיבה לשני הסיפורים שלכם ואני ממש רוצה להודות לכם על הנכונות להיחשף ככה, זה לא מובן מאליו, יש מכנה משותף לשני הסיפורים האלה, המכנה המשותף הוא כשלון מערכתי, יש פה כשלון מערכתי בהבאת העבריינים לדין, יש פה כשלון מערכתי ביחס אליכם ואיך ששניכם מתארים זה יחס מזלזל, שלא התייחסו ברצינות, סגירת תיקים, עכשיו אני רוצה להגיד את המובן מאליו, צריך המון אומץ כדי בכלל להגיש תלונה וכשאנחנו רואים את הנתונים האלה של אנשים שמגישים תלונה ועוברים את כל דרך החתחתים הזאת ובסופו של דבר זה נגמר בשחרור, באי העמדה לדין, אפילו בשחרור של העבריין בלי הרשעה, זה מוריד מאוד את המוטיבציה להתלונן.

ענבר בזק: זה בעיני הנקודה המרכזית שאנחנו צריכים לראות כי החקיקה כמו שדיברנו בדיון הקודם, גם כשיש חקיקה אם בסוף נקודת התורפה היא בפרקליטות, נקודת התורפה היא ביכולת להביא את העבריינים לדין בפרקליטות, במשטרה, לא רוצה לשים פה אצבע מאשימה, אני רוצה להגיד יש פה פשוט כשלון מערכתי, כי גם אם החוק טוב, בסוף לא מצליחים להעמיד לדין, הייתי רוצה ששם אנחנו נשים את הפוקוס איך אנחנו מתקנים את המערכת ולא את החוק.

רם שפע: מחזק וממש מסכים, תודה ענבר.

רם שפע: אנחנו נעבור עכשיו לפני שנמשיך, נתונים של הלובי למלחמה באלימות מינית, נשמע סקירה של המ"מ, יונת בבקשה, תודה רבה לך.

יונת מייזל: שמי יונת מייזל, חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת, מסמך זה נכתב לבקשת הוועדה ובשל הזמן הקצר שעמד לרשותנו, התמקדנו בנתונים של משרד הבריאות על מספר הבדיקות שבוצעו לאיתור סמי אונס ובנתונים של המשרד לביטחון הפנים על מספר התיקים שנפחו בגין העבירות הקשורות לסמי אונס, מספר התיקים בהם כתב אישום ומספר התיקים שנסגרו.

יונת מייזל: ראשית אציין כי לפני כשלוש שנים משרד הבריאות פרסם חוזר בנושא בדיקות בבתי החולים במקרים בהם עלה חשד לשימוש בחומרים ולפי חוזר זה בכל מקרה שיש חשש לשימוש בחומרים לשם פגיעה מינית, יש לקחת דגימת דם מהנפגע באופן מיידי ולשמור אותה בהקפאה ויש לבצע בדיקת רמת אלכוהול בדם ובדיקה ראשונית לגילוי סמי אונס בשתן סמוך כל הניתן לקבלה למיון.

יונת מייזל: אם אמצעי הבדיקה העלו חשד להימצאות סם האונס יש לדווח על כך לאגף לאכיפה ופיקוח במשרד הבריאות ואם יוחלט ביצוע בדיקה טוקסיקולוגית, יש להעביר את הדגימות שתן ודם שנלקחו למעבדה לטוקסיקולוגיה ולפרמקולוגיה קלינית במרכז רפואי שיבא בתל השומר.

יונת מייזל: במסמך שלנו יש לפניכם מסמך, בפרק 2 פרטנו את נתוני משרד הבריאות על הבדיקות האלה, מהנתונים עולה כי מדובר במספר קטן של בדיקות בשנים 2019 ו-2020, שגדל באופן ניכר בעשרת החודשים בשנת 2021, לדוגמא בטבלה 2 אתם יכולים לראות כי בשנת 2019 נבדקו במעבדה לטוקסיקולוגיה 37 דגימות שתן, בעוד 2021 84 דגימות, כלומר אנחנו רואים עלייה ביותר בפי שניים במספר הבדיקות.

יונת מייזל: שימו לב, שלא כל דגימה נבדקת לכל סוגי החומרים ואין בידינו נתונים על סך הבדיקות בפילוח לפי החומרים, כך שאי אפשר לעמוד על שיעור הבדיקות החיוביות לגבי כל אחד מהחומרים.

יונת מייזל: אפשר לאתר סמי אונס גם באמצעות בדיקות שיער, אתם יכולים לראות בטבלה 4 שגם במקרה הזה מדובר במספר קטן של בדיקות, שנעשו בשנים 2018 ו-2019 ובשנת 2021 עד חודש אוקטובר אנחנו רואים מספר שגדל משמעותית, עם זאת לא ניתן לדעת עד כמה נתוני משרד הבריאות משקפים את היקף תופעת השימוש בחומרים לשם תקיפה מינית והאם מדובר במספר בדיקות מספק.

יונת מייזל: בפרק 3 הצגנו את נתוני המשטרה על תיקים שנפתחו בגין עבירות סמי אונס.

יונת מייזל: מספר התיקים שנסגרו ונתונים על מספר התיקים שהוגש בהם כתב אישום.

יונת מייזל: לפי הנתונים בשנים 2018 עד 2020 נפתחו 366 תיקי עבירות הקשורות לסמי אונס, אך במשרד פנים לא ידעו לומר לנו בכמה מהם הייתה גם מעורבות של תקיפה מינית.

יונת מייזל: 42 תיקים האלה נסגרו נכון להיום, ניקח לדוגמא את שנת 2018 כרבע מהתיקים שנפתחו בשנה זו בגין עבירות הקשורות לסמי אונס סגורים נכון להיום.

יונת מייזל: באותם שנים ב-215 תיקים הוגשו כתבי אישום ויש לזכור שחלק מהתיקים האלה נפתחו עוד בשנים הקודמות.

יונת מייזל: גם במקרה הזה אי אפשר לדעת עד כמה נתוני האכיפה אכן משקפים את היקף התופעה של סמי אונס בפועל וכאן זה מעלה את השאלה עד כמה נתונים של שני המשרדים, משרד הבריאות ומשרד לביטחון הפנים, עד כמה אפשר ללמוד מהם על היקף התופעה בפועל.

יונת מייזל: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה לך על המחקר, באמת בזמן קצר אז ככה המון נתונים, אני לא אתייחס לכולם, אבל עוד דרך בשבילנו ללמוד על ההיקף הבלתי נסבל.

ענבר בזק: אבל זה נשמע מספר מאוד קטן של דגימות ביחס לתלונות על הטרדות, למה זה מספר כל כך קטן?

ענבר בזק: זה ממש מזערי.

תפארת סולומון: אז אני שמחה לשמוע שיש קצת יותר מספרים של אנשים, אבל מה שהיה בדיוק לפני שנתיים שדיברנו על זה, באמת קודם כל החוזר שהוציאו ממשרד הבריאות הוא מצוין, הוא נהדר, אבל ראינו כבר לפני שנתיים שהאכיפה זוועה, שאין קשר בין בתי החולים למשרד הבריאות, שלא מדווחים על המספרים שמגיעים, שהרבה מאוד פעמים גם לא בודקים את זה במעבדה הייעודית שבכלל יש לה מעמד משפטי רלבנטי בשביל להתקדם עם זה, אני שמחה לשמוע שיש עלייה במספרים, אבל חד משמעית ללא צל של ספק זה לא המספרים שמעידים על חומרת המצב.

תפארת סולומון: וחלק באמת ממה שעלה בשיחות לפני שנתיים בנושא היה האכיפה והעובדה שבתי החולים עצמם לא מודעים לכך הם צריכים לשים לב לנתונים האלה ולממצאים האלה ואז לבצע את הבדיקות האלה ואז להעביר את זה כמו שצריך למעבדות ייעודיות ולדווח על זה למשרד הבריאות ולעשות פולו אפ כמו שצריך.

ענבר בזק: וגם מישהו יודע, יעל אולי את יודעת איזה אחוז מתוך אלה שמגיעים לחדרים האקוטיים המספרים בידייך, איך זה משקף כמה אחוז מתוך - - -

יעל שרר: שעד 40 אחוז מגיעים תחת השפעת סם או אלכוהול.

ענבר בזק: זאת אומרת שמי שנבדק לבדיקה זה מראש מי שיש חשד, זאת אומרת זה לא אוטומטית אלא רק מי שמגיע או מגיעה לחדר אקוטי רק אם יש חשד, למה אני שואלת אני זוכרת שהמספרים שדיברנו עליהם בדיון לפני שבוע היה מאות, מאות מגיעים, כאילו ביחס למספרים פה, הרי מאות נבדקות בשנה בחדרים אקוטיים - - -

יעל שרר: נכון אבל לא מתבצעות בדיקות בהתאם.

יעל שרר: אני אגיד שלא כל מי שמגיעה ויש חשד להשפעת סם או אלכוהול נדגמת לסמי אונס, כי יש תפיסה רווחת שהיא שיכורה ואין צורך לבדוק, אבל אף אחד לא בדק האם היא שיכורה.

רם שפע: וזה בדיקה פשוטה?

יעל שרר: זה מורכב אבל אנחנו לא רואים שינוע של הבדיקות האלה לתל השומר במספרים שהם רלבנטיים, אנחנו לא יכולים מהסתכלות לדעת האם מישהי היא צרכנית של אלכוהול בלבד.

רם שפע: רק רגע לפרוטוקול, יעל שהיא מנהלת את הלובי למלחמה באלימות מינית ואמרו את זה מקודם אני אומר את זה גם עכשיו, יש לה חלק גדול בכלל בתודעה הציבורית בנושא הזה ובוודאי ביום הזה אז ישר כוח לך גם ברמה האישית, לכל הצוות פה עושה עבודה טובה.

רם שפע: אני לא יודע מי שרצתה להגיב מאחור אבל נשמח שמי שרוצה לדבר יתקרב למיקרופון, גם בשביל הנוכחים בזום ישמעו.

ריינס כרמל: אני רנת, חדשה פה, ד"ר רנת ריינס, אני מנהלת את המרכז האקוטי בהלל יפה, המרכז החדש, אני רק רציתי הערה קטנה, אצלי כל אחת שיש איזשהו סיפור שמתאים להרעלה והגיעה בזמן הרלבנטי לבדיקה, נדגמת לפני שאני אפילו מגיעה לבית החולים, האחות מקבלת הנחייה לקחת את הבדיקות, לשים אותן בהקפאה כשאני מגיעה אני מבררת האם באמת יש צורך או לא, האם היא הגיעה תוך הזמן הרלבנטי ואם יש סיפור של חשד, אני לא מבדילה בין אלכוהול לסמים אחרים, אני שולחת את כל הפאנל ברגע שיש איזשהו חשד לשימוש במשהו.

רם שפע: זה חלק מנוהל או - - -

ריינס כרמל: זה חלק מהנוהל, אצלי זה חלק מהנוהל.

רם שפע: על פניו, הנוהל אמור להיות לא ספציפי לכל חדר אקוטי בנפרד, אולי זה הדבר - - -

ריינס כרמל: לא לא, זה חלק מהנוהל, כן כן, זה חלק מהנוהל.

ריינס כרמל: אני פשוט יכולה להעיד על עצמי - - -

רם שפע: בסדר זה אני יודע זה נכון כמעט תמיד, אבל אנחנו צריכים שכולם ילמדו מהמצטיינים, זה חלק מהתפקיד שלנו.

ענבר בזק: יש יחס אחר אחר־כך במשפט, בתביעה אם מישהי נאנסה ויש את האלכוהול בדם, מתייחסים לזה אחרת זה משנה בכלל?

תפארת סולומון: בוודאי שזה משנה.

ענבר בזק: וגם זה משנה אם היא נאנסה או לא, אם נאנסת הסיפור אחר אם הצלחת לצאת משם ושום דבר כאמור לא קרה והוא יכול תמיד לטעון היא רצתה את זה ואי אפשר - - -

רם שפע: על פניו הכשירות להוכחה לטעון את הטיעונים זה נראה לי הדבר, אחד הדברים שהם מאתגר את היכולת להאשים אחר כך.

ענבר בזק: בכל כמות אלכוהול?

ענבר בזק: כאילו שתיתי בירה זה אני כבר, כל כמות אלכוהול או שיש לזה בחוק אחוז מסוים?

רם שפע: צריך להגיד, זה מאוד ספציפי, כל מקרה עם הנסיבות שלו, עם האלכוהול ומתי, עם האלכוהול היה עם הסם או בנפרד ואיזה סוג סם אם בכלל, כלומר זה נראה לי מאוד קשה, כלומר צריך כמובן כללי מסגרת וזה חלק ממה שאתן מציעות לשנות את סוג העבירה, אנחנו תכף גם נשמע את המשרד לביטחון פנים על החשש, אבל זה באמת מאוד ייחודי.

רם שפע: עוד נשמע את עורכת הדין מיטל שפירא.

ליאור קולטון: אני אגיד שאני גם בכובע נוסף רוצה לדבר על זה, אני מגיע מהרבה שנים בניהול חיי לילה בתל אביב בהרבה מועדונים הגדולים ביותר וגם דברים קטנים וסמי האונס זה משהו שמאוד נפוץ בחיי הלילה, המשמעות העיקרית של זה שזה ניכר זה שמגיעים המון צעירים מגיל 18 עד 25 לכל מיני מועדונים שנמצאים שם אנשים מבוגרים מהם וזה השימוש בסמים האלה הוא כל כך נפוץ האנשים אפילו לא יודעים שיש להם אפשרות ללכת להתלונן.

ליאור קולטון: כלומר מין איזה מעגל כזה שאם צעיר או צעירה ולא פעם ולא פעמיים פנו אלי כמישהו שמנהל וכדמות נותנת מענה של מרחב בטוח במקומות האלה ורוב האנשים בסופו של דבר אמרו, טוב לא יאמינו לי, כן יאמינו לי, אני לא יוכל יותר להשתלב במסיבות האלה, מרגע שהלכתי והגשתי תלונה, או בכלל הערתי את הדבר הזה, לדעתי גם צריך להסתכל על זה גם מהפן הזה כי בסופו של דבר באמת עשרות אם לא אלפי צעירים וצעירות מתחת לגיל 25 שחווים חוויות כאלה ואחרות ולא רק בקהילה הגאה כמו שהרבה פעמים אוהבים לתייג את זה, כלומר זה נפוץ בציבור הרחב.

ענבר בזק: יש איזו שהיא אחריות על זה לבעלי הפאב אם קורה משהו בכלל?

ליאור קולטון: חוץ מלהוציא מצלמות בדרך כלל אז לא.

ליאור קולטון: ואני אגיד גם שלצערי רוב חיי הלילה, בעדינות אני אגיד את זה, גם לא רוצים להתעסק עם זה, כי זה נושא שהוא כל כך רגיש, ולתפוס צד פוגע להם בעסקים.

רם שפע: בדרך כלל זה מה שקורה, לא נכנסים לזה שם.

רם שפע: עכשיו עורכת הדין מיטל שפירא, גם נציגת הלובי ממשיכה פה מהדיון הקודם, בבקשה.

מיטל שפירא: באמת בהמשך לעדויות ששמענו, התחלנו קצת לקבל נתונים, את היקף התופעה, יש מעט מאוד הרשעות, אנחנו יודעים על הרשעה אחת, יכול להיות שיש עוד כמה ספורות, התופעה היא רחבה, שומעים כאן מהעדויות גם של ליאור כמי שבא מחיי הלילה, זה פשוט אין הלימה בין ההיקף הגדול מאוד של התופעה לבין ההרשעות בעצם, וזה משהו שלדעתי צריך באמת לראות תעד אחרי צעד איך אנחנו מתקנים את זה.

מיטל שפירא: קודם כל מודעות, אחר כך בעצם בתי החולים לוודא שכל אחד מקיים את הנוהל ובודק ודוגם שזה בעצם המפתח אחר שיעזור לנו אחר כך בהרשעות ולאחר מכן אכיפה ומודעות.

מיטל שפירא: לעניין של קצת רקע על סמי אונס, קשיי נשימה איבוד זיכרון, חשוב להגיד שעבריינים מוהלים, נותנים לנפגע האלכוהול ביחד עם סמי אונס, צריך להבין שזה גם יכול להיות קטלני, זה ממש רעל, הם מרעילים אנשים זה ממש צריך להבין שיש פה הרעלה, לדעתי נקודה מאוד חשובה - - -

רם שפע: את יכולה להגיד מילה מאיפה משיגים את החומרים האלה?

מיטל שפירא: רשת הטלגרם, סמים, מישהו ש - - -

רם שפע: בסדר, אבל יש סמים שאפשר לקנות, יש סמי פיצוציות יש סמים שהם רק בטלגרם מתחת לרדאר כי הם לא חוקיים, ויש דברים שאפשר לערבב רעל ולהשיג את זה לבד בחנות של חקלאות כי יש רעלי עכברים, יש שם הרבה אפשרויות.

יעל שרר: ישבנו במשרד והגענו לפונקציה של הזמנה דרך הטלפון, פחות מרבע שעה זה לקח לנו.

רם שפע: תשובה טובה.

מיטל שפירא: אז באמת הזמינות גבוהה, התופעה רחבה ובתי המפשט זה פשוט לא נחקר, אם אנחנו מדברים רק על פסקי דין לא קיים בישראל.

מיטל שפירא: אז אכיפה אני מתחברת לדברים של תפארת, קודם כל ברור שהמשטרה ואחר כך הפרקליטות בתורה צריכים לעשות כל דבר כדי להגיע, זאת אומרת, כל האמצעים כדי להשיג הרשעה בעבירה העיקרית שהיא כושר ההתנגדות, שהיא בעצם מובנית, פגיעת על ההרעלה עצמה שנעשתה וגם על התקיפה המינית.

מיטל שפירא: במקומות הרבה פעמים הברירות האלה נופלות וההרשעות נופלות בגלל שיש את הקושי להוכיח שהמתן סם אונס אירע בשביל מטרה כזאתי והדברים מסתבכים.

מיטל שפירא: יש כל מיני הצעות חקיקה, גם עלו, לא משהו שהתקדם, אבל אנחנו באמת קוראים, בחוק יש עבירה שקוראים לה עבירת שימוש ברעל מסוכן, קראתי פסקי דין ופסקי דין האלה רואים הרשעות של אדם שהתיז K-300 בכוסות של אנשים, גרם להם קצת לכאב ראש ויש הרשעה.

מיטל שפירא: איך אין הרשעה כזאתי בעבירות של סמי אונס פר-אקסלנס הרעלה, לחלוטין הרעלה.

מיטל שפירא: אז זה באמת אני חושבת, מבחינתי הנקודה העיקרית, זה מעשה חמור, זה ממש לסכן חיים של בנאדם ולא סתם על הרעלה אפשר להטיל עד 14 שנות מאסר.

מיטל שפירא: העובדה שיש פה פגיעה מינית משום מה מורידה את החומרה של ההרעלה הזו ולא מעלה אותה וזה סוג של אבסורד.

רם שפע: מורידה במובן של היכולת להרשיע.

מיטל שפירא: מורידה, הרגשה, קודם כל ההרגשה מורידה בהסתכלות על זה, צריך להבין שזה הרעלה, החומרה, זה בעצם הפעולות של המשטרה, זאת אומרת יש פה גם את העניין של ההרעלה ולכן אם אתם מתקשים ומבינים שהתיק הוא בעייתי אז בואו תראו יש עוד עבירות בחוק שהן לזה, להביא למישהו סם אונס למשקה, זה להרעיל אותו ויש עבירה, ויש סעיף חוק מוכן, אז אנחנו לא מבינות למה לא משתמשים בו.

רם שפע: אז אנחנו ממש תיכף נשמע.

מיטל שפירא: אז זה בעצם ככה בכמה נקודות, הגברת אכיפה, שימוש בהרעלה, שימוש ברעל מסוכן במקרים לא מתאימים שכמובן אם יש אפשרות אז מומלץ כושר התנגדות שזאת כמובן העבירה המרכזית והעלאת המודעות לתופעה, להבין שזה קיים, להבין שאם מישהו או מישהי רואים את החבר או החברה קצת במצב לא הכי, קצת בצורה מוזרה, להבין בעצם לתת את הכלים כדי לעזור לאותם אנשים שנמצאים ברגעים שהם מתקשים לעזור לעצמם, בעצם לטפל בתופעה הזאת, זה פשוט אבסורד, זה אני חושבת שזה העיקר.

מיטל שפירא: זה תופעה קיימת, היא רחבה, היא גדולה ואנחנו מצפים מהממסד הבריאות בעניין של דגימות, מהמשטרה בעניין של אכיפה וכו' לטפל בה.

רם שפע: תודה רבה, יעל אני שואל אותך אם את רוצה לדבר עכשיו ולתת עוד נתונים על התופעה או שנעבור באמת למשרדי ממשלה כדי להתחיל לקבל תשובות?

יעל שרר: לא לא אנחנו סיימנו.

רם שפע: אוקי בסדר גמור.

רם שפע: תודה אז אולי ככה כמו שמיטל הציעה נלך למשרד הבריאות, ואחרי זה נעבור למשרד לביטחון פנים ואז נמצא את משרד המשפטים, ננסה לקבל התייחסות כוללת.

רם שפע: אני אמנם מדבר ככה בטון עדין אבל נראה לי שאנחנו צריכים לשמוע תשובות מאוד ברורות לאיך מטפלים בתופעה, בבקשה ד"ר ברקוביץ'.

ד"ר רוני ברקוביץ': תודה רבה אדוני היושב ראש.

ד"ר רוני ברקוביץ': זה דיון נורא חשוב מבחינתנו, קודם כל אני אתייחס לדברים שנאמרו פה ומה שליאור אמר והוא מאוד צודק שיש בזה נרחב בסמים בתור סמי מסיבות, סמי אונס, רוב השימוש שמשתמשים בחומרים האלה הם בתור סמי מסיבות, ניתן דוגמא.

ד"ר רוני ברקוביץ': אחד החומרים GBL, GHB, זה חומר בסמי מסיבות משתמשים בו בתור חומר מעורר, הוא גורם להיי כמו LSD כמו אקסטזי, במינון טיפה יותר גבוה שאני מדבר על כמה טיפות זה פשוט מפיל את הבנאדם, זה גורם לטשטוש ואז זה הסם אונס האידאלי מכיוון שהוא נעלם תוך 10 שעות מהגוף ולכן אנחנו עשינו את הבדיקות שיער שליאור התייחס לדברים - - -

רם שפע: נעלם תוך עשר שעות ואי אפשר לאתר.

ד"ר רוני ברקוביץ': אי אפשר לאתר אותו בשתן, בדם.

ד"ר רוני ברקוביץ': זה אכן יש פה את הדבר החשוב ולכן גם אנחנו הוצאנו את הנוהל שקודם כל שמגיעים לבתי חולים, או לחדורים אקוטיים קודם כל להקפיא את הדוגמא מכיוון שאם מגיעים ומקפיאים את הדוגמא יש לנו חצי שנה זמן שאנחנו יכולים למצוא את הדברים האלה, בלי הבדיקות שיער, לכן יצא חוזר שמתייחס לדברים של ההקפאה של הדוגמא.

ד"ר רוני ברקוביץ': עכשיו גם אתה שאלת, מאיפה משיגים את החומרים האלה?

ד"ר רוני ברקוביץ': אז משיגים אותם דרך אתרים באינטרנט, לדוגמא GBL שדיברנו עליו, יש שלו שימוש בתעשייה בתור לק, בתעשיית הדיו, ולכן גם כשתופסים הרבה אנשים, הוא אומר שהוא מזמין את זה לתעשייה של הלק ושל הדיו ומוכרים אותו בכל אתר אינטרנט, אפשר להיכנס להקיש ולקנות כמובן בטלגרם ובמסיבות ולהגיד שמספיק אחד מיליליטר מהחומר כדי לגרום טשטוש כי מבדיקות מעבדה מוכרים את החומר הזה שהוא חומר נקי, כלומר 99.9 אחוז מהחומר הפעיל וכמו שציינו לגבי השפעה של אלכוהול, האלכוהול בעצמו יש לו השפעה רבה מאוד ואם שמים את אחד מהחומרים האלה עם אלכוהול יש לזה השפעה סינרגית, כלומר אם מישהי תמיד שותה כוסית יין ופעם קרה לה משהו, יש מאוד סיכוי גבוה ששמו את אחד מהחומרים, כי אלכוהול מגביר את ההשפעה של הסמים ולכן אלכוהול בהרבה מקרים זה פשוט השפעה קטלנית יכולה להיות, וזה מגביר את הדברים.

ד"ר רוני ברקוביץ': עכשיו גם התייחסתם לגבי הקשר עם הבתי חולים ובאמת הדיווחים בבתי חולים בשנת 2019 היו נמוכים ולכן גם אלינה שהיא בעצם עובדת באגף לאכיפה, גם היא זאת שלוקחת את הדוגמאות שיער בפועל אם היא תרצה אחר כך להוסיף, כן התחלנו במשרד הבריאות לתת הדרכות לבתי חולים בחדרים כל קודם כל שידעו כי לא כולם היו מודעים בכלל - - -

רם שפע: וגם תתייחס למה הנוהל, מה הם מחוייבים לעשות מעבר להדרכות.

ד"ר רוני ברקוביץ': להביא את הדוגמא לתל השומר, הדוגמאות של בדיקות נוזלי גוף כדי לאתר סמים ואם בשנת 2019 עברו רק 41 דוגמאות, עד השנה אנחנו כבר מדברים על 90 דוגמאות שעברו וזה קודם כל מראה שכן זה חלחל וכן יש כמו שאמרתי - - -

רם שפע: אבל ד"ר ברקוביץ' סליחה שאני קוטע אותך, מהעשרים דקות פה אני מבין שאחד האתגרים הוא העובדה שלא תמיד מבצעים את הבדיקה.

רם שפע: אז העובדה שיש דגימה והיא הגיעה אליכם זה מצוין, אבל אם יש המון מקרים שפשוט לא בדקו - אז שם אנחנו מפספסים.

ד"ר רוני ברקוביץ': נכון לכן אנחנו כן נותנים הרצאות וכן אנחנו עוד פעם, זה המקום להגיד, כל מי שמגיע ויש חשש לתקיפה מינית כמו שאמר רנה קודם כל לקחת את הדגימות גם לשתן ולהקפיד קודם כל לפני שבכלל מתחילים עם הדברים האחרים, כי יש לזה חשיבות אדירה.

ד"ר רוני ברקוביץ': אחר כך כמובן עם תשאול לאורך הזמן והדברים האלה, זה צריך לסדר בדבר הזה.

ד"ר רוני ברקוביץ': אני רוצה להתייחס לבדיקות השיער, יש גם עלייה ענקית בבדיקות השיער כמו גם עם השיתוף פעולה עם יעל, אנחנו מקבלים הרבה דיווחים מיעל ומגורמים אחרים, ואם בשנת 2013 בוצעו רק 3 בדיקות שיער וב-2019 9 בדיקות - אנחנו מדברים כבר על 25 בדיקות עד עכשיו בשנת 2021, ובבדיקות שיער אני אציין שב-2020 בארבע מהדוגמאות כן נמצא שם GHB שזה בעצם החומר שמקודם אמרתי לך, כי בשיער זה נותן לנו טווח של עד חצי שנה אחרי התקיפה המינית לבדוק את החומרים.

ד"ר רוני ברקוביץ': אנחנו שולחים אותם, עכשיו זה יכול להיות טווח רחב מאוד של חומרים, אז אנחנו שולחים אותה למעבדה אוניברסיטאית בוורונה, כי אין את המעבדה כאן בארץ שיכולה לעשות שזה מצד שני מאריך את הזמן ויש לנו קו בדיקות עד שאנחנו שולחים ומקבלים תשובה שזה מאריך את הזמן, לכן אנחנו גם אומרים שאנחנו שולחים את הבדיקות, זה יכול לקחת מספר שבועות, אפילו יותר מזה עד שאנחנו כן נקבל את התשובות, חשוב לדעת שלא בכל המקרים יש תיקים פליליים וזה גם הנושא שעלה בעבר עם מי שלא רוצה להתלונן וכן רוצה לקחת את הבדיקות שיער, אנחנו גם כן עושים את הבדיקות שיער ויש את הקריטריונים כמובן של הבדיקות.

רם שפע: תכף נחזור אליכם, אני חושב שנעבור עכשיו למשרד לביטחון פנים, רפ"ק ליאורה סולטן, אז ליאורה את רוצה קודם לעבור למשרד המשפטים?

רם שפע: אז נתחיל איתך ואחרי זה נעבור למשרד המשפטים.

ליאורה סולטן יעבץ: צהרים טובים, עורכת דין ליאורה סולטן יעבץ, אני ראש חוליית חסרי ישע קטינים במדור נפגעי עבירה.

ליאורה סולטן יעבץ: קודם כל אני רוצה לברך כמובן כמו כולם את הוועדה ולהתחבר, אני לא זוכרת את שמך, אולי מיטל, דווקא כמעט סיום הטבלה שלך לגבי מה הלאה, לגבי המניעה ולגבי שני המשפטים הראשונים שלך, שאנחנו מאוד מתחברים אליהם כי העיסוק העיקרי של משטרת ישראל כמובן זה אכיפה, אבל אנחנו גם נמצאים במקום של מניעה והרתעה למען הנוער ולא נוער בסיכון בלבד, נוער בכללי, נורמטיבי וגם כאלה שפורעי לפעמים חוק.

ליאורה סולטן יעבץ: אנחנו מבצעים, קודם כל אני אתחיל ואומר שבכל מחוז יש לנו קצין מניעה שיושב בכל מחוז ובעצם מעביר הרצאות לבתי ספר בעיקר תיכוניים ומסביר על לגבי החומרים הפסיכו אקטיביים לגבי סמים לגבי אלכוהול, לגבי עבירות מין, מה ההשפעה, מה ההשלכה ומהעלול לקרות אם וכאשר.

ליאורה סולטן יעבץ: אז אנחנו נמצאים גם בכובע הזה ועושים זאת בהצלחה מרובה במשך מספר שנים לא מבוטל.

ליאורה סולטן יעבץ: מעבר לכך, אני מאוד מתחברת לכל מה שנאמר פה ואני מברכת על כך שיש נוהל שהוא סדור, אבל ברגע באמת מוצאים שיש סם שנמצא לא מזוהה וקוראים למשטרה, רק אז כמובן המשטרה יכולה להתחיל ולפעול, גורמי האכיפה נכנסים לעניין, אבל אם מגיע כמו העדות ששמענו, בחורה צעירה, או חלא מנשה, בחורה ולא יודעים לקשור את זה לאיזה שהיא עבירה שהייתה וחושבים בטעות אולי שהיא שיכורה, הרי להיות שיכור זו לא עבירה, ולכן המשטרה לא נכנסת בכלל ללופ הזה, אז לעיתים אנחנו יכולים לאבד בדרך את כל מה שעכשיו אתם עצמיכם אמרתם כאן, אבל אם זה משהו שקשור והמשטרה מעורבת ויש ראיות לכך שהם ראיות שמתקבלות ממשרד הבריאות, לא ראיות שאנחנו יכולים, זה ראיות חיצוניות שאנחנו לא יכולים לקבל אותן, למעט אם יש בדיקה כזאת שמוכיחה, אני לא מדבר על ראיות אחרות בשטח, כן?

ליאורה סולטן יעבץ: רק על הבדיקה הספציפית, אז אני מדברת על זה כרגע.

ליאורה סולטן יעבץ: אז כמובן שאנחנו יכולים להתחיל ולחקור וחשוב להבין את זה, כי איכשהו תמיד החיצים מופנים למשטרה ולפרקליטות, אבל יש דרך שבה אפשר בעצם להגיע למיצוי ראייתי, וללא מיצוי הראייתי הזה ללא ראיות שאפשר להגיש כתב אישום, אז לצערי הרב, כמו שאמרתי, בתיקים הללו יש לצערי נסגרים, אני לא מדברת על המקרים הספציפי שליבי ליבי, אבל אני כמובן לא מדברת על מקרים פרטניים כי אני לא מכירה אותם, אבל המטרה היא להביא למיצוי ראייתי, המטרה היא להוביל לכך שאנחנו נגיד כתבי אישום מיטביים, ובוודאי ובוודאי להגיע לחקר האמת, כמו כל מי שישוב פה, אני מאמינה.

רם שפע: אוקי.

רם שפע: עורכת הדין איילת רזין אני אשמח שתתייחסי רגע לנושא כדי שנראה רגע אם - - -

בית אור: תודה, אני פתחתי את הדיון הקודם אני אציג את עצמי, עורכת הדין איילת רזין בית אור, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

בית אור: אז גם אני אבקש לברך על הדיון הזה ואני אפתח כמו שפתחתי בדיון הקודם, שהתייחס לפגיעות ברשת, שאין עוד מרחבים של פגיעה מינית שמאופיינים כל כך בהאשמת קורבן כמו סמי אונס ופגיעות ברשת, וככה זה נראה גם בשטח ואני אפרט.

בית אור: קודם כל אני רוצה לדבר על הנתונים של מרכזי הסיוע, העברנו אותם גם למ.מ.מ.

בית אור: בשנת 2019 היו 68 פניות על פגיעות תחת השפעת סם, ו-243 פניות פגיעות תחת השפעת סמים, אלכוהול, או סם, זאת אומרת זה בסוף, זה לא חופף ואני לא אתייחס לנתונים של 2018 – 2017 מי שממש רוצה יכול לראות את זה בדוחות שלנו שמפורסמים ברשת, אבל עלייה כמו שאוהבים להגיד בהקשרים אחרים, אקספוננציאלית, ועוד שבועיים נפרסם את הדוח שמתייחס לנתונים של 2020 ושם גם זה בא לידי ביטוי, אגב אני רוצה להגיד שבהקשר של הקורונה שאם חשבנו שאולי הריחוק החברתי ישפיע באיזה שהוא אופן על לפחות בגזרה הזו, נראה ירידה, אז לא ולא, ממש לא, המרחב, היו על זה גם הרבה פרסומים, שבין היתר אנחנו יזמנו, המרחב של הדייטים עבר בעצם דווקא למקום שיש פחות סוכני איתור וזיהוי ואפשרות לעזור וראינו דווקא עלייה מאוד משמעותית בהקשר הזה, זה לגבי הנתונים.

בית אור: אני רוצה להתייחס לאקשן אייטמס שאני מפנה אותם ישירות לממשלה, על כל רשויותיה, דבר ראשון יש כבר מזה מספר שנים, הצעת חוק של יו"ר הועדה לקידום מעמד האישה עאידה תומא סלימאן, בהקשר של חוק רישוי עסקים שבעצם דורש את הצבת מכשירים שבעצם אפשר אפילו אפשר להטיל את העלות על המבלים, ב-5 שקלים, 10 שקלים, בעצם לאפשר אינדיקטורים לגילוי סם אונס, יש מין כרטיסיות כאלה, כחלק מרישוי עסקים של מועדוני בילוי ומקומות בילוי שבהם אנחנו רואים הרבה שימוש בסמים, הדבר הזה מתגלגל מכנסת לכנסת ולא מבשיל לצערי ונדמה לא רק שבשלה העת, אלא זו חובת השעה.

בית אור: לפני כשנתיים שלוש, ליאורה תתקני אותי, הייתה פעילות יזומה מבורכת מאוד של משטרת ישראל, להסתובב, נדמה לי זה היה בסילבסטר או בפורים או מאחד מימי השיא של לחלק אינדיקטורים, מין כרטיסיות כאלה שממש אפשר היה לעשות בדיקה למי שמרגיש או מרגישה שאולי נעשה שימוש בסם, אנחנו פנינו למשרד לביטחון פנים, חבל שיועצת השר יעל לא נמצא כאן, כי אני יודעת שהיא מאוד עוסקת בקידום הנושא, בעצם יש היום כלבים, כלבי גישוש ששוב באירועי שיא מסתובבים ומחפשים סמים מכל מיני סוגים, להכניס גם את הנושא של איתור סמי אונס מוכרים.

בית אור: חלק משוב, סביב אירועי שיא, חלק אנחנו במרכזי הסיוע משתתפות בהכשרות האלה, הרבה פעמים יש כזה יום שהמשטרה עושה לבעלי עסקים רלבנטיים לקראת אירועי שיא ויש בהם הדרכות על כיבוי אש ועזרה ראשונה וכל מיני דברים כאלה, אנחנו הרבה פעמים במרכזי הסיוע מעבירות את התכנים של באמת זיהוי הושטת יד מותאמת ובעיקר הנחייה מדויקת של איך לפעול בסיטואציה כזו של, איך להנחות את הנפגעת, מישהי נדמה שנעשה שימוש בסם אונס, איך להנחות אותה לגשת מיידית לחדר אקוטי וכדומה, אנחנו חושבות שצריך להתניע את זה ממש כנוהל את הדבר הזה להעמיק את ההכשרות.

בית אור: משרד הבריאות הרים סוף סוף את הכפפה, הרחבת הפריסה של החדרים האקוטיים, גם אמורה לתת לזה מענה, אנחנו מקוות ופועלות ביחד עם ארגונים נוספים להשלים את ההרחבה הזאת כדי שבאמת יהיה גם מי שחושדת שנעשה שימוש שאפשר יהיה באמת גם לגשת לחדר אקוטי ולקבל את הטיפול המותאם, כל הנושא של הכשרות לאנשי צוות רפואי שיידעו לזהות את זה וידעו להפנות לבדיקות המתאימות, זה משהו שאנחנו הרבה פעמים רואות בפניות, שפשוט לא הנחו אותם, לא אמרו להם רוצי עכשיו שתן ודם לתת, אנחנו רואות זה , אני חייבת להגיש גם שהצעת החוק של חברת הכנסת מירב בן ארי שעוסקת כאילו רק באיפה לאחסן ערכות אונס, הצליחה להביא לדבר גדול ומשמעותי שיש בו הסדרה של נדבכים מאוד משמעותיים של בכלל מה ייעשה בחדר האקוטי, זו הבשורה הגדולה של החוק הזה, אני מקווה שנצליח להשלים בקרוב את החקיקה - - -

רם שפע: אפשר גם להרחיב, את מהלך החקיקה, אפשר להרחיב את זה לעוד תחומים.

בית אור: אנחנו פנינו מספר פעמים למשרד הבריאות בנושא הזה, יש פרקטיקה במדינות אחרות של צביעה של תרופות חוקיות שמשמשות כסמי אונס, זאת אומרת שהם יופיעו בשתן בצבע כחול, בצבע ירוק, אני יודעת שבמדינות מסוימות, אני מקווה שאני מבטאת את זה נכון "רהיפנול", צבוע בירוק וכך משנעשה שימוש בסם הזה, יראה את זה וידע לפחות לגשת במהירה לקבל טיפול.

בית אור: עוד דבר נוסף, דיברתי על הכשרות לאנשי רפואה, הכשרות ייעודיות בנושא, הנושא הזה שוב כמו שצעקתי ככה בהערת ביניים אין כתבי אישום, פשוט אין כתבי אישום וברור שהתופעה היא כל כך רחבה והיא מחייבת חשיבה אחרת מתוכללת של הרשויות שעוסקות בנושא הזה ויפה שעה אחת קודם.

מיטל שפירא: אם אפשר לקבל עדכון בעניין חוק החיפוש, על פשעים חמורים, בתקשורת זה הופיע כמשהו שקשור למאבק בפשיעה בארגוני הפשיעה אבל האם יש כוונה גם ליישם את זה פה?

מיטל שפירא: גם שימוש בסם אונס הוא פשע חמור, יש אפשרות לבצע חיפוש וארצה להרחיב על זה.

ליאורה סולטן יעבץ: כבר לילך פה תתייחס, רק רציתי לענות לך לגבי הכשרות ייעודיות, רק לענות על זה - - -

רם שפע: לילך תשבי אתנו תכף אפנה אלייך.

רם שפע: בוא נשב ד"ר ברקוביץ, סליחה על ההתערבות.

ליאורה סולטן יעבץ: ברגעים ממש אלה, אני אמשיך רק ואומר שממש עכשיו בשבועיים האחרונים מתקיימות שתי הכשרות ייעודיות ספציפיות כמו שבאמת איילת אמרת בצדק, הכשרה אחת של חסרי ישע קטינים וכמובן קשישים והכשרה שהחלה ביום ראשון ממש לפני שלושה ימים, את גם כנראה מרצה, בעניין עבירות מין ושם יש הרצאה ייחודית ספציפית של חומרים בדיוק החומרים שאנחנו מדברים עליהם כאן, איך לתאר סמים, אנחנו עושים אתה מבחינתנו ומזמינים את משרד הבריאות, אנחנו יודעים ואומרים לחוקרים עצמם איך לזהות, אבל שוב אם הקשבת וכמובן אני מאמינה שכן למה שנאמר כאן, מי מגיע לשם ולא מקבל ולא לוקחים את הדגימה ולא עושים את מה שצריך אז אנחנו לא נהיה שם זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד, פה צריך להיות שילוב בסוף של כל הרשויות יחד, לא יעזור - - -

בית אור: כשאת אומרת את זה, זה נכון שחוקרי עבירות מין צריכים, כשהיא מגיעה לחוקרי עבירות מין זה כבר מאוחר מדי, צריך שזה יהיה שוטר הסיור שמרים אותה מהרצפה מחוץ למועדון.

בית אור: רציתי רק עוד משפט אחד לגבי משרד הבריאות, זה נכון, אנחנו ישבנו בדיון לפני שנתיים שלוש לפני הקורונה שהיו שתי פניות, המשוכה העיקרית שלצערי לא עד הסוף התגברנו עליה ואנחנו עוברים דרך עם משרד הבריאות היא ההתניה של בדיקת השיער בהגשת תלונה, וזה מגביל, זה לא לא קיים, זה קיים מדי פעמים ואני יודעת שאנחנו עוברים ואני מקווה שאנחנו, ששמנו את הדבר הזה מאחורינו אבל כן חשוב לי שזה ייאמר הדבר הזה כי זה בדיוק מתכתב עם מה שקורה בוועדת חוקה על ערכות האונס, כשהנפגעת תדע שנמצא סם זה בהכרח בוא נגיד לא בהכרח, אבל סיכוי גדול מאוד שזה מדרבן אותה להגיש תלונה.

בית אור: נפגעות רוצות מידע, נפגעות רוצות שליטה, החזרת השליטה, אותה השליטה שנלקחה מהן.

בית אור: ואם נותנים להן מידע המשטרה משרד הבריאות, אז הן גם נרתמות בחזרה, זה אפשר לעשות על זה נוסחה.

אלינה פופרנו: אני יכולה להגיד שאני לוקחת את הדגימות ואנחנו - - -

רם שפע: אפשר בבקשה רק את השם שלך ואת התפקיד לפרוטוקול.

אלינה פופרנו: אני אלינה פופרנו אני מאגף אכיפה רוקחת במשרד הבריאות, אני לוקחת את הדגימות בפועל ואנחנו לא מתנים את לקיחת הדוגמא בהגשת תלונה, יש לנו מקרה אחד לקחנו היא קיבלה תשובה חיובית והגישה תלונה, אני חושבת שזה חשוב ואנחנו, בעוד מקרים כאלו, כלומר קיבלנו תשובות שליליות - - -

בית אור: - - - אבל אתם עשיתם מה שיכולתם, אז אני מקווה שזה יהיה הכלל ולא האחד - - -

אלינה פופרנו: - - - אבל במקרה שזה יצא חיובי היא החליטה להגיש תלונה, וזה המטרה שלנו, אנחנו בדיוק באותו צד, היה חשוב לי שזה - - -

רם שפע: אפשר גם לעבוד בשיתוף פעולה וגם לשפר וגם שכל הזמן לדרוש שיפור, זה חלק מהתפקיד של כולנו, גם פה אני אומר את זה בהרבה דיונים, אני מלא, נקודת המוצא שלי זה שמשרדי הממשלה הצוותים הבכירים שעובדים שם, אתם עושים כל מה שאתם יכולים כדי לשפר את המציאות, באמת אני חושב את זה תמיד זה לא חושב באיזה פוזיציה אני נמצא, זה לא קשור לעובדה שהתפקיד שלנו זה כל הזמן לפקח ולבדוק מה ואיך להשתפר, זה חלק מהדינאמיקה.

רם שפע: אני אשמח לשמוע עכשיו את נציגת משרד המשפטים את עורכת הדין לילך וגנר, אני חושב שיש פה די הרבה התייחסויות שמחכות לך.

עו"ד לילך וגנר: שלום, אני מתנצלת היום פשוט כמו שאתם יודעים שיש דיונים בהרבה וועדות, אז אנחנו ככה מסתובבים בין הוועדות.

עו"ד לילך וגנר: אני חושבת שהיינו בדיונים רוני אלינה ואני לפחות בנושא הזה לא מעט פעמים, עיקר הקושי בהקשר של סמי אונס הוא הקושי הראייתי, אני חושבת שאין על זה מחלוקת ואת הנושא הזה משרד הבריאות מנסה לקדם בצורה מאוד טובה בכמה שנים האחרונות, בעיקר עם הנושא של בדיקת השערות, כי אנחנו יודעים שלהגיע לבדיקות דם ושתן בטווח זמן ריאלי הוא מאוד קשה כי עד שהנפגע או הנפגעת מתאוששים כבר יתכן הסם כבר לא נמצא בגופן ומאוד קשה לאתר את זה, מבחינת החקיקה אני פחות הבנתי את הצורך בתיקוני חקיקה מאחר שגם עבירות המין יכולות להתבצע במצב של שלילת כושר ההתנגדות, לא צריך להוכיח במקרה זה הסכמה או אי הסכמה, מספיק שהנפגע או הנפגעת לא יכלו להביע הסכמה חופשית כי הם היו במצב של שלילת כושר התנגדות, זה לא משנה איזה חומר ניתן להם, כי להוביל אותם למצב הזה, אפילו אם הוא ניתן על ידי אדם אחר, או שהם לקחו אותו בעצמם.

עו"ד לילך וגנר: נפגע או נפגעת גם כשהם משתכרים בעצמם ומגיעים למצב של כמעט אובדן הכרה הם לא יכולים לתת הסכמה חופשית וביצוע מעשה מיני בהם הוא עבירה פלילית לפי שיטת המשפט שלנו, אני חושבת שעל זה אין חולקים.

עו"ד לילך וגנר: לגבי עבירות של 327 ו-336 שעלו כאן, כן העבירות האלה הן עבירות שאפשר רק לעשות בהן שימוש, במקרה שמצליחים להגיע לראייה שיש פה שימוש בחומר שניתן לאותו אדם, בכוונה לבצע בו עבירה, צריך להוכיח שיש פה כוונה לבצע עבירה באותו בנאדם, או כוונה לפגוע לפי הסעיף השני, צריכה להיות כוונה מיוחדת ואני מבינה שבהקשר הזה התגלה קושי, אני אשמח לשמוע את הדוגמאות האלה, האם בסופו של דבר לא יהיו עבירות אחרות?

עו"ד לילך וגנר: או שיש צורך להשתמש ואי אפשר היה להוכיח את הכוונה הזאת, אני מזכירה שאפשר להוכיח כוונה במספר דרכים, כולל עצם זה שבוצעה עבירת מין בגופו של אדם אז מן הסתם זאת הייתה הכוונה, יש את הלכת הצפיות ועניינים ראייתיים רבים רבים שמקלים על ההוכחה, אני אשמח לשמוע על הקשיים היותר קונקרטיים, אבל נמצאת איתנו גם יערה לדעתי מהפרקליטות שטיפה בתיקים מהסוג הזה ואולי כדאי שתשמעו גם מהצד שלהם את הקשיים, אם היו קשיים, או איך הם התמודדו עם תיקים מהסוג הזה.

רם שפע: אנחנו נעבור ליערה, ומכיוון שראיתי שתפארת עושה פה מאמצים גדולים כדי לשבת איתנו ותודה גם לך על הנוכחות והסיוע, לא כולם בזום רואים ומבינים, מי שפה - - -

מיטל שפירא: - - -בדיוק בגלל זה הצענו שימוש ברעל מסוכן שלא מכוון לשימוש ברעל כדי לבצע עבירה אחרת - - -

עו"ד לילך וגנר: אבל זה צריך להיות בכוונה לפגוע, יכול להיות, עוד הפעם, אני בעד, בחוק העונשין כל העבירות שאפשר לעשות בהן שימוש ויש מספיק ראיות, אני רק רוצה לשמוע מהפרקליטות אם נעשתה בחינה של הדבר הזה - - -

תפארת סולומון: זהו כשאני רק התחלתי להתעסק בכל הנושא הזה עשיתי ביחד עם לילה טוב גם כן הצענו הצעת חוק מטעם חברת הכנסת שולי מועלם, עוד ב-2016, שרצה להוסיף תיקון לסעיף 323 לחוק העושין כי באמת ראינו לא היו מספיק הרשעות, לא היה מספיק שימוש בסעיף הזה בצורה יעילה כדי באמת להרשיע, במקרה כמו המקרה שלי, שלא נעשה שם פגיעה מינית, אני כאילו זכיתי אבל ההרבה פעמים אם לא נעשתה פגיעה מינית אז את לא נחשבת, וזה בעצם מה שהמערכת מראה ואומרת לאותם נפגעים ונפגעות מתקיפות כאלה, שאם זה לא הגיע לרמת החומרה הכי קיצונית שיש אז זה פחות חשוב וזה לא באמת נחשב וסגרו לה את התיק תוך חודש לא יודעים עליה, אני זו שהייתי צריכה לגלות את זה בדיעבד, ובאמת אין מספיק יכולת הרשעה על סמך סעיף 327, הסיבה שאנחנו מתייחסים לסעיף 336 זה כי אנחנו אומרות אולי זה יבוא ויגרום לכך שתהיה יכולת הרבה יותר גבוהה להרשיע על סמך הפגיעה עצמה, כי עצם השימוש בסם אונס זה מזעזע וזה זוועה וזאת פגיעה משמעותית שחייבים לתת לזה את המשקל הראוי לזה.

רם שפע: לי זה נשמע כמו אמירה חכמה שיכולה להרחיב את הזה, אבל הוא נשמע רגע את יערה רגע כנציגת הפרקליטות, נראה אם אנחנו מצליחות פה לשים את האצבע על שינוי.

ענבר בזק: גם אתה התחלת לדבר בנקבה?

רם שפע: יכול לספר שב-2016 ששיניתי את השם של ההתאחדות הסטודנטים להתאחדות הסטודנטים והסטודנטיות הלכתי להתייעץ עם מירב, אבל אני שם כבר הרבה שנים, פשוט עכשיו ביחד עם מירב בשיח, אבל זה לא חשוב.

רם שפע: בבקשה יערה ברזילי כהן מפרקליטות המדינה.

יערה ברזילי כהן: שלום, שמי כמו שציינת יערה ברזילי כהן ואני פרקליטה בפרקליטות מחוז צפון, בעצם התיק הראשון שבו הייתה תוצאה חיובית של בדיקת שיער היה תיק שאני טיפלתי בו, זה היה נאשם שבאופן סדרתי סימם מספר נשים, לאורך למעלה מעשור ואנחנו הגשנו את התיק על סמך ראיות נסיבתיות בלבד, אגב, ללא כל בדיקה חיובית, ואפילו היו לנו בדיקות שליליות של הנפגעות, בדיקות שתן שנלקחו אחרי האירועים יצאו שלילות ואנחנו בכל זאת הגשנו את התיק, גם בגלל הצטברות המקרים והראיות שהיו בו.

יערה ברזילי כהן: אחרי הגשת התיק פנו אלינו משרד הבריאות המחלקה של ד"ר רוני ברקוביץ' ואלינה פופרנו והם הציעו לנו את בדיקת השיער שהיא הייתה רלבנטית למתלוננת האחרונה שנפגעה מאותו נאשם, בוצעה בדיקת השיער אחרי הגשת כתב האישום והתוצאה יצאה חיובית ואנחנו בעצם נהלנו את התיק הזה מספר שנים שבמהלכן אנחנו ניסינו להוכיח את הראייה המדעית החדשה הזו, זה לא כל כך פשוט להוכיח ראייה מדעית חדשה, לא כל יום נכנסת ראייה כזאת בכותלי בתי המשפט ואנחנו הצלחנו לעשות את זה ובית המפשט המחוזי הרשיע את הנאשם בכמעט כל העבירות שייוחסו לו בכתב האישום, גזר עליו 10 שנות מאסר בפועל ומאוד חושב הוא גם קיבל את הראייה הזאת כראייה קבילה וטובה וכזאת שניתן לעשות בה שימוש וזה שינוי מאוד משמעותי.

יערה ברזילי כהן: כרגע התיק הזה תלוי עומד בערעור, הנאשם מערער על כל רכיבי ההרשעה כולל גם בדיקת השיער ואנחנו מקווים שנצליח לשכנע את בית המשפט העליון שמדובר בבדיקה טובה וראייה טובה שאפשר להשתמש בה, אני אומר יש קושי גם מהניסיון שלי בטיפול בתיק הזה, ברמה הראייתי כמו שלילך אמרה הקושי המשמעותי הוא להביא את הראיות לכך שהיה באמת סימום כזה, הרבה פעמים התוצאות יוצאות שליליות גם אם בדקו אותן שלוש או ארבע שעות אחר כך, כל גוף מגיב בצורה אחרת, הרבה מהסמים האלה הם מתפנים מהר מהשתן, וזאת בעיה ראייתי משמעותית, חוץ מזה שכמו שצוין פה מהתלונות הכואבות הרבה פעמים הנפגעות לא מבינות מה קרה להן בשלב הראשון וכשהן מגיעות זה שלב כבר מאוחר, לצערי בדיקת השיער היא נותנת מענה לשלב המאוחר הזה אבל גם בה יש את הפגמים שלה, זאת אומרת זה תלוי בסוג הסם, יש שיעור טעות שלילי, כלומר תוצאות שיוצאות שליליות למרות שאותה אישה כן סוממה, בהרבה מאוד מקרים, ולכן ברמה הראייתית לנו את הקשיים האלה.

יערה ברזילי כהן: אני אומר שמעבר לחידוש המשמעותי של בדיקות השיער אנחנו גם בעקבות דיונים אחרונים שהיו בכנסת בנושא הזה, אנחנו הוצאנו מסמך דגשים והוא הופץ בכלל הפרקליטויות, גם ביחס לבדיקת השיער שכל הפרקליטים ידעו עליה ואת כל הדגשים שקשורים בה וגם באופן כללי דגשים בנוגע לדרך הנכונה לטפל בתיקי סם אונס, חוץ מזה אנחנו מנסים גם לתפוס, ליצור איזשהו מימד של אכיפה גם בנוגע לתפיסת הסמים, לא עבירת הסימום והפגיעה המינית, אלא תפיסת הסמים עצמה, וזה עבודה שגם עושה המחלקה של ד"ר רוני ברקוביץ' בין היתר.

יערה ברזילי כהן: באותם תיקים יש תיקים כאלה שתפסו יבוא של סמים כאלה ואחזקה של סמים כאלה והוגשו כתבי אישום וגם היו אירועים על קולת העונשים שניתנו.

יערה ברזילי כהן: אני אומר, ההתייחסות שהייתה פה זה שלא מגישים בעבירה של שלילת כושר התנגדות, שזה סעיף 327, אני אומר שאני הגשתי, זו הייתה חלק מההרשעה של אותו נאשם, וגם יש תיקים נוספים כאלה, צריך להבין שעבירה של סימום לפעמים זה מבוצע לצורך ביצוע עבירות מין, אבל סימום לפעמים מבוצע גם לצורך ביצוע עבירות אחרות, גניבה וכו' ויש פסקי דין כאלה, זה לא התיק היחידי, אני חשבתי שמישהו אמר את זה, זה לא התיק היחידי, יש כתבי אישום כאלה, ברור שיש קושי להוכיח את העבירה הזאת בגלל מה שציינתי ולכן מורשעים הרבה פחות.

יערה ברזילי כהן: מה שכן קורה בהרבה מקרים זה גם אם לא מגישים את התיק על שלילת כושר התנגדות, התיק יכול להיות מוגש על עצם האינוס, יש חלוקה בחוק גם בעבירות של מעשה מגונה, גם בעבירות אינוס, וגם בעבירות של מעשה סדום, שמאפשרות להגיש על עצם העבירה העיקרית של האינוס כשהקורבן מתחת מצב שמונע ממנה לתת הסכמה וזה מה שקורה בחלק מהמקרים כשלא ניתן, או בלתי אפשרי להוכיח את הסימום, בעצם הרבה פעמים מגישים על החלופות האלה ובטבלאות אפשר לחשוב שאין תיקים כאלה של סמי אונס אבל התיקים האלה טופלו בצורה אחרת שהתאימה יותר לראיות.

יערה ברזילי כהן: עכשיו לגבי, אני גם אומרת זה נושא בדמנו זה משהו שהוא חשוב לנו, אני יכולה להעיד מקרבה ראשונה, זה משהו שחשוב לנו, אבל יש את הקושי שטבוע בתיקים מהסוג הזה, עכשיו לגבי מה שהוצע העבירה של 336, אני גם סבורה כמו לילך ככה אני לא נערכתי להצעה הזאת וכמובן שאנחנו נבחן כל עמדה שהוצעה אנחנו באני לשמוע את הדוברים, אבל כך שאני מסתכלת רק על העבירה מהעיון הראשוני שלי, העבירה הזאת כמו שלילך ציינה דורשת מטרה לפגוע, אז אנחנו נצטרך להוכיח בכל מקרה מטרה לפגוע שזה אחת מהבעיות שמופיעות בסעיף של שלילת כושר התנגדות אז לא נחלצנו מהקושי מה שנקרא, מה גם שהעבירה הזאת אם היא לא בסיבות המחמירות שלה, מה שברוב הפעמים יקרה, היא רק העונש שלה הוא רק 3 שנים, לעומת של שלילת כושר התנגדות שהיא כ-20 שנה, וזה גם לא עברנו את המשוכה של הקושי הראשוני שהוא בעצם להוכיח את הסימום, כי אם הייתה לנו בעיה להוכיח את הסימון אז יהיה לנו בעיה גם בעבירה של 327 וגם בעבירה של 326 ואני לא בטוחה שזה הפתרון הנכון, אני לגמרי מסכימה שאנחנו צריכים לפעול כדי למגר את התופעה הזאת ואני חושבת שבמהלך השנים כי טיפלתי בתיק הזה כמה שנים, שיתופי הפעולה גדלו והתעצמו, אנחנו בקשרים מצוינים עם משרד הבריאות, אלינה ורוני, אנחנו בקשרים מאוד טובים, אנחנו גם בקשרים טובים עם המשטרה ואנחנו פועלים כדי באמת למגר את התופעה.

רם שפע: יש לי שאלה, ותכף אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של תפארת ומיטל, אם יש לכן רגע עוד להמשיך את הפינג פונג כי הוא מדויק ורלבנטי, בדיון הקודם שמענו פה בהקשר אחר ש אלימות מינית ברשת, שמענו ממש בגלל המוקד של 105 שיש ממש ולכן שם יושבים כל משרדי הממשלה ויודעים לתת את המענה ביחד, עכשיו קשר טוב ביניכם זה מצוין, אבל זה לא אותו דבר כמו ממשק הדוק ביניכם, אז קיים הציעו את זה?

רם שפע: נראה לכם רלבנטי לא רלבנטי?

רם שפע: יש צורך בזה?

יערה ברזילי כהן: אנחנו לא בממשק מאוד הדוק, אבל אני אומרת זה לא מסתכם רק בקשר טוב, זאת אומרת שאני ניהלתי את התיק אלינה ממש ליוותה אותי, וגם היום שיש תיקים כאלה משרד הבריאות מאוד מעורב, אז אני לא חושבת תמיד אפשר להדק יותר את הקשר, אבל יש שיתוף פעולה ולעניות דעתי הוא שיתוף פעולה מוצלח, זה עניין של גם יש תהליכים שקורים, כל העניין של בדיקות שיער זה משהו חדש והתהליך הזה עדיין קורה.

מיטל שפירא: אני אשמח להפנות אתכם קודם כל לנייר עמדה, שממש מנתח את עבירת השימוש בעברייני סמי אונס אני אשמח לשלוח לכם את זה, יש פסק דין ת"פ 314807/11 שדן בריסוס K-300 ממש עושה ניתוח באמת יפה של העבירה ולדעתי פותר הרבה מהקשיים אם מסתכלים על זה בעיניים כאלה רואים שרוב העבירות של הפשעים באמת נפתרים, בין אם בכלל זה בעניין הכוונה, אם הוחדר כרעל למשקה שהוכח שלא עשית את סתם, כל מי כאלה, אני לא יודעת אם זה המקום לפתוח דיון משפטי, אבל אני אשמח להעביר לכם, אם יש משהו - - -

רם שפע: אני מציע ויש לי את האפשרות להיות מעורב בתהליך גם אני אמשח גם לראות את זה שגם נשב על זה רגע ואז לראות אם יש לנו הזדמנות לייצר תיקון לפחות שיפור של האופן שבו מתייחסים לזה אז זה שדרוג אדיר, אז אני מכניס את עצמי לתהליך, אם לא תרצו אז לא, אבל אני אשמח לעזור.

רם שפע: אוקי, תודה רבה, ביקשתי לראות את כל האנשים בזום, כי כבר הרבה זמן לא ראיתי מי איתנו.

רם שפע: עורכת הדין אביגיל סון פלדמן משרד המשפטים את רוצה להוסיף?

רם שפע: או שהתשובות שנאמרו עד עכשיו מספקות מבחינתך כהתייחסות?

קריאה: אני חושבת שאביגיל עברה לוועדה אחרת כי - - -

רם שפע: אין בעיה, רציתי לבדוק, בסדר גמור, יש פה נציגות של לילה טוב?

רם שפע: היו ויצאו.

רם שפע: מופיעים גם פה, בסדר.

בית אור: היו בדיון הקודם.

רם שפע: מופיעים גם פה.

בית אור: אם תרצה אני אתייחס.

רם שפע: בתמצית.

בית אור: נראה לי שאנחנו מתקדמים לסוף הדיון, אני רק אומר שבעקבות יוזמה מקומית, גם של בעלי עסקים וגם של אקטיביסטיות התחיל פיילוט לפני מספר שנים בתל אביב של בעצם הסדרת כל הנושא של הפיכת מתחמי הבילוי למרחבים בטוחים ולאפשר מוגנות למבלים ולמבלות שם, הפיילוט הזה צבר תאוצה יותר ויותר, הוא התרחב לחלקים נוספים בארץ, מופעל היום על ידי לילה טוב הם חלק ממרכז הסיוע בתל אביב ובעצם נעשית שם עבודה משותפת עם בעל העסק, בכל מיני רבדים נקרא לזה, רובד אחד הוא באמת שורה של הכשרות, ברמה מאוד בסיסית, אבל מאוד חשובה כי הם נמצאים שם בסיטואציות האלה ששמענו ודיברנו עליהן, לספק בעצם כלים לצוות המקום, א.

בית אור: לזהות ו-ב.

בית אור: לדעת להושיט יד ולהנחות בצורה מותאמת וגם יש עוד רבדים שהם פחות רלבנטיים לכאן.

בית אור: אני יכולה להגיד שבממשלה הקודמת, אולי הקודמת קודמת, זה היה ממש כבר מזמן בעקבות פרשת האונס המפורסמת שהייתה באילת, בעצם משרד התיירות קיבל על עצמו להוביל מהלך של הטמעת מה שתיארתי עכשיו, ההכשרות האלה, בעצם לצוותים של מלונות באילת כפיילוט אבל גם ברחבי הארץ, התחלפו מאז לדעתי כמה שרי תיירות אבל חשוב להמשיך את המומנטום הזה, כי פגיעות מיניות לא יפסיקו.

רם שפע: אז גם את זה אפשר לבדוק עוד פעם, להציף להם את זה לבדוק, אני אשמח לעזור וגיא פה תרשום את זה ואנחנו גם נעשה בדיקה רגע מול שר התיירות.

בית אור: אפשר אולי לעשות דיון ייעודי בנושא.

רם שפע: אני אבדוק, אבל אפשר, תודה איילת, לא ידעתי שזה גם תחתיכם.

רם שפע: עורכת הדין אתי כהנא מהמשרד לביטחון פנים נמצאת פה?

עו"ד אתי כהנא: אנחנו מהרשות הלאומית לביטחון קהילתי ואני רציתי לומר שהנושא הזה של סמי אונס הוא נמצא אצלנו על סדר היום ובחודש אוגוסט האחרון אנחנו עשינו יום למידע לכל המנהלים ביישובים שלנו שפרוסים בכל רחבי הארץ בנושא הזה, שהזמנו אליו גם גורמי מקצוע נוספים, ממשרדים, ממשרד הבריאות, משרד הרווחה שביום הזה הוצע גם מידע על סמי האונס, על הטיפול, על נושא של החדרים האקוטיים, היבטים משפטיים של הנושא, כל פעולות המניעה שנעשות, אנחנו גם הוצאנו פרוספקט שהופץ לכל המנהלים היישוביים שבעצם מציג את כל המידע בנושא הזה וגם נותן כללי זהירות וערנות.

עו"ד אתי כהנא: אנחנו בהחלט רואים את הנושא, את החשיבות שיש להעלאת המודעות בנושא וההשארה שלו על סדר היום הציבורי וכל מיני פרסומים והרצאות וסדנאות מועברות בקהילה בנושא הזה, פעילויות חינוך ומניעה בקהילה להפניית נורמות חיוביות לעידוד התנהגות חברתית חיובית כמו כל מיני אמירות שלא לוקחים בחורה שיכורה הביתה ולא מטרידים מי שלא מעוניין כביכול בחיזור.

עו"ד אתי כהנא: בהקשר הזה של עמותת לילה טוב, אז אני ממש מתחברת לעניין בפרויקט שהתחיל ביוזמה של המנהלת היישובית ברשות המקומית בעיר אילת שנקרא תו ריספקט שהעניין שלו זה באמת אותה יצירת מרחב בטוח ואליו מגויסים כל בעלי הפאבים, המועדונים כשותפים למשימה הזאת, זה בעצם הרעיון של גיוס שומרי סף בקהילה שחופף את כל העומדים מן הצד, לא מי שעוסק בעניין עצמו, אבל מי שנפגש בכל מיני תופעות סיכון, ויכול לשמש כגורם מסייע ומתערב כדי להפחית כדי למנוע פגיעות מיניות במקרה הזה.

עו"ד אתי כהנא: במסגרת קבלת תו הריספקט הזה אז הצוות המקומי של, זאת אומרת הברמן ומנהל המקום והמלצרים וכו' הם עוברים הכשרות וזה מחייב גם תיאורה טובה בשירותים שאנחנו יודעים שזה מקומו שהרבה פעמים בהם מתבצעות הפגיעות המיניות וגם תלייה של שלט של תו ריספקט במקום שמעביר את המסר הברור שהמקום הזה פועל עם אחריות חברתית עם כבוד הדדי ורתום לנושא הזה.

עו"ד אתי כהנא: אמרו קודם על נושא של בדיקות השיער ועל הנושא של הבדיקות שחולקו בסילבסטר, אז הרשות עוד מימי הרשות הקודמת של מלחמה בסמים הייתה מעורבת בפרויקט של בדיקות השיער שהתחיל כבר בשנת 2014 שהוא בהחלט פריצת דרך בנושא הזה מבחינת היכולת ההוכחה בגלל קשיי ההוכחה הרבים שהזכירו החברים המלומדים קודם לכן ואני לא אחזור עליהם, וגם אותו פרויקט שהוזכר גם של חלוקת ערכות בדיקה בסילבסטר, אז זה גם היה פרויקט שנעשה בשיתוף שלנו עם משטרת ישראל.

עו"ד אתי כהנא: זהו הסיכום הוא שבאמת זה נושא מאוד חשוב ותודה על הדיון שמתקיים בנושא הזה ושחשוב להשאיר אותו כל הזמן על סדר היום ובאמת לקדם ולייעל ולפתח כמה שיותר כלים כדי להתמודד עם התופעה הזאת, תודה.

רם שפע: תודה רבה, סיכמת את זה נכון, תיכף גם אסכם את זה גם במילים שלי, אבל רגע לפני שאנחנו מסיימים, נמצאת איתנו אודל, נציגה של הנהגת ההורים ואחרי זה גם נשמע התייחסות ממשרד החינוך - - - איתנו ובזאת נסיים.

רם שפע: קרן רוט איטח נמצאת איתנו?

רם שפע: אז בבקשה.

קרן רוט איטח: צהריים טובים, אני גם מברכת על הדיון ועל ההזדמנות לשים את הנושא הזה על סדר היום, אני רוצה לציין שהוחלט במערכת החינוך שהתפקיד שלנו הוא באמת להגביר את הידע ואת המודעות לבני נוער, לכל ההשפעות וההשלכות של שימוש בחומרים, אנחנו מפעילים תוכניות חינוכיות שכוללות גם את התייחסות לסם האונס.

קרן רוט איטח: במרץ אנחנו מייחדים שבוע מערכת חינוך למניעת פגיעות מיניות שבהם אנחנו שמים דגש על כל הנושא של פגיעות מיניות שבהם אנחנו מדגישים, עושים שיח עם הילדים על המשמעות של איך אני נשמר ואיך אני שומר על עצמי וגם מרחיבים את הסיפור של שומרי סף שתפקיד של בני נוער ששומרים וכעמיתים מפתחים אחריות אישית וחברתית כלפי קבוצת השווים שלהם.

קרן רוט איטח: עיקר העשייה שלנו הוא באמת מדגישה את הכישורים והמיומנויות של בני נוער להתמודד עם מצבי חיים, להתמודד עם מצבים חברתיים, לקבל ארגז כלים שיעזור להם בזמן אמת לעשות שיקול, להפעיל שיקול דעת ולעשות את הבחירות הנכונות.

קרן רוט איטח: זה בגדול, אנחנו גם שותפים לרשות הלאומית למאבק באלימות, סמים ואלכוהול ושותפים לכל הידע המתפתח ולכל משרדי הממשלה הנוספים כדי לדייק את המסרים שלנו, לדייק את העשייה שלנו, לצמצם ולמגר את התופעה הזו.

רם שפע: אוקי תודה רבה קרן, אני מודה שיש לי הרבה מחשבות ומה להגיד על שבועות ממוקדים כגורם שאני לא יודע אם הוא מצליח לתת את המענה שמערכת חינוך צריכה - - -

קרן רוט איטח: סליחה, אני רק רוצה לדייק, השבוע הממוקד הוא לעשות איזה שהוא זום-אין בנוסף לעבודת התהליכים המתמשכת שנעשית לאורך כל השנה, זה כמו שנאמר לגבי בדצמבר, חודש המאבק בסמים ואלכוהול, זה לא אומר שכל השנה לא עושים פעילויות בנושאים האלה.

קרן רוט איטח: יש איזה שהוא - -

רם שפע: בסדר גמור, אני לא התכוונתי בשום פנים ואופן להגיד שאתם לא עוסקות בזה במהלך השנה, אבל לתת את הקונטקסט של זה, אבל בסדר.

רם שפע: מדי פעם שאני רואה שעוד יחסית יש זמן למה שתכננתי, אם יש מישהו רוצה לדבר , יש לו משהו חשוב לומר זווית שלא ראינו, אתם יכולים להרים יד ניתן לכם רגע לדבר.

תומר-לי נוימן: אני תומר לי נוימן, תלמידת כיתה י"ב לומדת בקרית חינוך מעיין השחר שבמועצה האזורית עמק חפר, מהמחוז ההתיישבותי נציגה במועצת התלמידים והנוער הארצית - - -

רם שפע: רק צריך להגיד שזה גם הבית ספר שאני למדתי בו, אני לא יודע אם את יודעת, אבל שתדעי.

תומר-לי נוימן: אני יודעת.

תומר-לי נוימן: אני אשמח להתייחס לכמה נושאים שנאמרו כאן וכמה דברים שלא.

תומר-לי נוימן: בעצם בקרב הנוער התקיפות תחת החומרים האלו כוללות גם את השפעת החומר על התוקף, החומרים משפיעים גם על התוקפים וחומרים מסוימים על הנתקפים.

תומר-לי נוימן: לדוגמה נערים בני 17 שיושבים באוטובוס ומעשנים סם וכמה ילדות עולות והידיים של הנערים הם לא איפה שהם אומרים להיות, או במסיבה, במועדון בגינה הציבורית ואפילו בתחבורה הציבורית.

תומר-לי נוימן: אחד הדברים שהכי קריטיים בנוער זה פתרון לא משטרתי, מה שהמשטרה עושה ואת כל הדברים האלה, אבל צריך לתת משהו נוסף.

תומר-לי נוימן: אני לדוגמא עם אימא שלי מדברת על הכול, אבל יש המון בני ובנות נוער שהם לא ככה, אנחנו צריכים אתכם את הגופים הממשלתיים וכל מי שיכול לעזור לנו כדי כשזה קורה לנו זה לא יהרוס לנו הדברים האלו ההשפעות של הסמים והנזק שנגרם לנו הנפשי והפיסי שלא יהרוס לנו את ההווה ואת העבר.

תומר-לי נוימן: עושים לנו הסברה והכנות לפני חגים וחופשים מועדי מסיבות נפוצים וכדומה אבל נטילת החומרים עצמה לא מתקיימת בתוך בית הספר חבריי מבתי ספר שונים ברחבי הארץ וגם אני לא נחשפנו באופן סדיר ורציף במסגרת בית הספר למידע, לסדנאות, להרצאות בניגוד למה שנאמר כאן שקיים כבר מספר פעמים, אנחנו רוצים לבקש, המועצה כקבוצה שאכן יועברו תכנים כאלה בכל בתי הספר ומוסדות החינוך, זה מאוד חשוב כי בעצם חינוך מתחיל מגיל צעיר וברגע שאין את המידע על כל התחומים האלו, זה לא יקרה בהמשך.

תומר-לי נוימן: ועוד בקשה, אנחנו מבקשים שמישהו ירים את הכפפה ושייפתח מוקד עזרה ראשוני טלפוני שיפעל 24/7 עם דגש על שעות הלילה, בעצם מוקד עזרה ראשונה שמדבר על ומתעסק בלתת מענה נגיד שחברה שלי מפרכסת במסיבה כי שמו לה סם אונס במשקה או שמישהו שנטל סמים איבד שליטה וחבריו אובדים עצות ולא רוצים שזה יגיע למצבים האלו.

תומר-לי נוימן: המוקד הזה הוא הפתרון והוא משהו שיכול לעזור לנו לפתור את העניין הזה.

תומר-לי נוימן: אנחנו כמובן נשמח לסייע ולעזור, אנחנו כאן להירתמות, יותר מזה זה העתיד שלנו, זה גם ההווה שלנו והיום יום שלנו.

תומר-לי נוימן: משפט אחרון, משרדים ימשיכו ויעלימו עין חלקית מהנושא לצערי הרבה אני מטילה ספק שהדור שלנו ישרוד נפשית ושיהיה לנו הכוח והיכולת להנהיג את המדינה, תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה, אני מאוד שמח על הדברים שאמרת אבל אני מרשה לעצמי להגיד שאל תטילי ספק בכוח של הדור שלכם להנהיג את המדינה, זה נכון שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לאפשר לכם להתמודד בצורה קלה יותר ועם כמה שפחות התמודדויות, ודאי כאלה, אבל לצד הביטחון ביכולת שלכם בלי קשר לחינוך הנפלא שקיבלת בבית ספר, את זה אני שם בצד, אומר את זה מי שסיים את הבית ספר הזה בלי אף בגרות, אבל זה כבר לדיון אחר.

רם שפע: אוקי, סיימנו ככה באווירה טיפה קלילה, אבל רגע בסוף אני שוב גם מודה לנציגי משרדי הממשלה וגם שוב פעם ללובי ולאיילת ולכל מי לקח חלק וגם נראה שאתם יכולים לשתף פעולה, גם זה לא תמיד מובן מאליו בארגונים אזרחיים.

רם שפע: אני בעיקר מרגיש וגם ענבר חברת הכנסת בזק, התייחס לזה מקודם, בסוף יש לנו משימה אדירה לראות גם איך הטיפול נעשה אבל בעיקר האכיפה, הרבה מאוד פעמים אנחנו אומרים שיש חקיקה כמעט מצוינת, לא רוצה להגיד מושלמת, כי את זה אף פעם אין, אבל למרות הדיון פה שעוד נתעמק בו, אבל אם אנחנו לא יודעים בשלב אחר כך לנסות לייצר מיקסום של התהליכים אנחנו מבינים את האתגר של להרשיע, נראה לי שזה ברור לכולם, אז זה גם חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות פה וגם חלק ממה שאמרו הנציגים של המשטרה, של המשרד לביטחון פנים, אבל המציאות כרגע ברורה, יש תופעה רחבה ויש הרתעה מאוד נמוכה והבאה להרשעה ובסוף בסוף יש הרבה יותר מדי נשים בעיקר צעירות ו/או קטינות שמרגישות לא בטוחות וחוששות ממה שיקרה אם חס וחלילה מישהו ירצה שוב פעם להחדיר להם סם אונס למשקה, אז בסוף אני אומר רגע אחרי שאני מתייחס לכל הנקודות, המחויבות שלנו היא לוודא שהטיפול בזה הופך להיות טוב יותר, ההרתעה גדולה יותר, ההסברה הרבה יותר מקיפה, יש תמיד ניסיונות להסברה ובסוף כמו שאת אמרת מקודם, לא ידעתי שקיים מוקד כזה 105, אז נראה לי שבלי להאשים אף אחד, צריך לעשות את העבודה יותר טוב ועם יותר תקציבים, יותר משאבים.

רם שפע: גם את אמרת, מה שמך?

עו"ד לילך וגנר: לילך.

עו"ד לילך וגנר: אמרתי שזה קיים ולא למה זה עושה.

רם שפע: יצא משהו טוב.

רם שפע: את רוצה להגיד משהו לסיכום?

ענבר בזק: אני רק שאלת הבהרה, אולי בגלל שיצאתי באמצע ופספסתי, תגיד לדוברת שלא תוציא אותי.

ענבר בזק: אם אני הבנתי שהדגימת סם מאפשרת בעצם לאתר את החומר יותר זמן אחרי, למה לא משתמשים בהם בצורה ברורה למה זה לא חלק מהנוהל?

ענבר בזק: מה שאמרתם בדם זה הולך אחרי - - -

ד"ר רוני ברקוביץ': הראינו שיש כבר 25 כמעט מדי שבוע, כבר יש - - -

ענבר בזק: זה יכול להיות חלק מהנוהל שכשיש חשד לחומרים אז לקחת את הדגימה - - -

ד"ר רוני ברקוביץ': זה מה שאנחנו עושים, זה חלק מהנוהל.

רם שפע: זה הופך להיות הנוהל, זה פשוט זה סוג חדש של בדיקה.

ענבר בזק: עכשיו אני אשמח גם כמו בישיבה הקודמת שנצא עם איזה נקודות פרקטיות ושזה לא יגמר בעוד דיון שדיברנו וכולנו הסכמנו ושיש איזה משהו פרקטי שנוכל לצאת מפה עם המשך - - -

רם שפע: אז פה מה שאנחנו תמיד עושים זה אחרי הדיון יושבים ועוברים על כל הנקודות, אני לא זוכר את הכול בעל פה אבל יש פה, רשמתי המון נקודות, גם מהיון הזה וגם מהדיון הקודם, אז א.

רם שפע: אני חושב שהנקודה שגם תפארת דיברה עליה, גם ליאור בהצגה שלו ובכלל סליחה על הפניה, זה לא הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים.

רם שפע: אני חושב שיש פה כן צריך להתעמק ביכולת לשאול באמת מה מחפשים כדי להרשיע אז בסדר דיברה נציגת הפרקליטות על זה שמקסימום ההרשעה אבל אם נצליח לייצר מצב מרשיעים יותר או יש לנו יכולת יותר גדולה להרתיע אז יש לזה גם ערך אדיר, אני לא פותח את הנושא הזה שוב אבל אני רק מתייחס לנקודה הזאת, אז זה נראה לי נקודה אחת, נקודה שנייה הסברה, נראה לי שרמת המודעות גם הפרויקט של לילה טוב וגם בעוד כמה פרויקטים בסוף זה בסדר גמור שיש פרויקטים כאלה, אבל זה חלק מהתפקיד אנחנו צריכים למלא אותו, לא חשוב או הנציגות של כל המשרדים שעסוקים בזה.

ענבר בזק: וגם הצעת החוק של עאידה תומא סולימן שנשמעת כמו משהו שעוד לא מושלם - - -

רם שפע: יש כמה הצעות חוק טובות.

ענבר בזק: אולי דרך הוועדה נוכל לדחוף את זה, כי זה מאוד - - -

רם שפע: בכובעי הקודם כנציג וועדת הקואליציה, אנחנו עסוקים הרבה, כאילו יש שם כמה דברים שאנחנו צריכים להצליח לסייע ובכל מיני הצמדות לקדם את החקיקה ויש המון שיח עם משרד המשפטים בחקיקות מהסוג הזה כמו שהיינו גם מקודם ולילך בעיני המחישה את זה מצוין, יש תחושה לפעמים משרד המשפטים לא רוצה להתקדם, בסוף יושבים מול פרטים ואיילת יודעת את זה טוב, גם אנחנו דיברנו על זה ואתה מנסה להבין אם החוק הזה מיטיב או לא ואם הוא עוזר או לא עוזר והנה דיברת על החוק של חברתי הנפלאה מירב בן ארי, חקיקה מצוינת אבל מאוד מורכב ולהחליט איך מתקדמים וליישם וכל אחד מושך קצת לכיוון אחר, לא מטעמים של חוסר רצון לטפל אלא באמת מוויכוחים לפעמים איך נכון לעשות את הדברים, אני חושב, לרוב.

ענבר בזק: הנייר סובל הכול אבל שזה מגיע לפרקטיקה של איך לוקחים את הדגימה, איפה היא נשמרת, מי מעביר אותה פתאום אתה מגלה עולם ומלואו.

רם שפע: חקיקה זה דבר מורכב.

רם שפע: בסדר גמור, תודה רבה שוב לכל מי שלקח חלק, תודה גם אישית ומיוחדת למי שבחרה ובחר להביא את הסיפור שלכם לפה, זה לא מובן מאליו, תודה רבה.

רם שפע: תודה גם לצוות הוועדה, שעות רבות של דיונים, תודה לכם.