ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 12, 2021-10-14 16:00

יוליה מלינובסקי: אני פותחת את הישיבה, אנחנו דנים בפרק כ"א, הרכבת התחתית מטרו, למעט סימן ג' בפרק ב' (מועצה מאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022).

יוליה מלינובסקי: שלום לכולכם, כיף לראות אתכם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו דנים ישירות בתיקונים שעבר החוק.

יוליה מלינובסקי: עמית, אתה מקריא סעיף שעבר תיקון, מסביר אם יש צורך ומתקדמים.

יוליה מלינובסקי: בסוף, הבנתי שיש לנו כמה דברים נוספים שהם לא בנוסח.

יוליה מלינובסקי: או שתוך כדי, אם זה למשל בסוגיות שאנחנו דנים תוך כדי.

יוליה מלינובסקי: בהמשך צריך לבוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש אליו כמה שאלות, ברגע שהוא יבוא אנחנו נתייחס אליו.

יוליה מלינובסקי: גברתי, אפשר להתחיל?

ורד-קירו זילברמן: כן.

יוליה מלינובסקי: טוב, סעיף סעיף, במקום שיש שינוי להקריא.

עמית שטאובר: יש חלק מהדברים שכבר הקראנו בישיבות הקודמות.

יוליה מלינובסקי: לך על הסעיפים שעברו שינוי נוסח.

עמית שטאובר: כן.

עמית שטאובר: בסעיף 25, סעיף ההגדרות, נוספה הגדרה: "ועדה של הכנסת" – ועדה של הכנסת שחוק זה נמצא בתחומי ענייניה, ואם לא הוקמה, ועדת הכלכלה או ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת'.

עמית שטאובר: נוספה גם הגדרה של מתחם פינוי בינוי – 'כהגדרתו בחוק פינוי בינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי), התשס"ו-2006.

ורד-קירו זילברמן: עמית, במתחם השפעה אתם הוספתם גם התייחסות להערה של יושבת הראש.

עמית שטאובר: ביחס לכל תחנה.

עמית שטאובר: את זה הקראנו בוועדה הקודמת, בדיון הקודם, אין שום בעיה לחזור על זה.

עמית שטאובר: בסיפה של הגדרת מתחם השפעה יבוא 'ביחס לכל תחנה', וזאת לאור הערת הוועדה וכבוד היושבת ראש.

יוליה מלינובסקי: זו הערה מאוד חשובה, אנחנו דנו על זה, שלא יהיו פה אי הבנות.

יוליה מלינובסקי: חשוב שתחנה ותחנה זה סיפור נפרד, יעל הסבירה לנו את זה, זה בנוסח.

עמית שטאובר: בהגדרת תכנית משביחה, במקום המילה 'רובם' תבוא המילה 'חלקם', ובסיפה, לאחר המילים וכן תבוא המילה 'למעט', 'וכן למעט תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי'.

עמית שטאובר: הגדרה נוספת שנוספה, 'מקרקעין מושבחים' – (1) מקרקעין המצויים במתחם השפעה הכלולים בתכנית משביחה.

עמית שטאובר: (2) מקרקעין הכלולים בתכנית משביחה המצויים מחוץ למתחם השפעה ובלבד שמעל 80% משטח התכנית מצוי במתחם השפעה.

עמית שטאובר: הגדרה נוספת, 'מקרקעין מושבחים בתכנית פינוי ובינוי' – (1) מקרקעין המצויים במתחם השפעה הכלולים בתכנית פינוי ובינוי.

עמית שטאובר: (2) מקרקעין הכלולים בתכנית פינוי ובינוי המצויים מחוץ למתחם השפעה ובלבד שמעל 80% משטח התכנית מצוי במתחם השפעה'.

יוליה מלינובסקי: תסביר את זה.

עמית שטאובר: למעשה ההגדרות שהכנסנו כאן זה פשוט ניסינו לטייב את הנוסח כדי שיהיה ברור, פיצלנו את ההגדרה של תכנית משביחה לגם תכנית משביחה וגם מקרקעין מושבחים על מנת שבהוראות המהותיות לגבי המיסוי שחל גם ביחס לתכניות פינוי בינוי וגם ביחס לתכניות אחרות, מקרקעין שלא כלולים בתכניות פינוי בינוי, יהיה ברור על איזה מקרקעין חל אותו מס השבחת מטרו.

עמית שטאובר: ביחס למקרקעין מושבחים, אז כמובן שכל מקרקעין שמצויים בתוך מתחם ההשפעה שכלול בתוך תכנית משביחה, כהגדרתה, אז כמובן שעל זה יחול מס השבחת מטרו.

שאלה, הנוסח שהועבר בבוקר זה הנוסח שאתה קורא?

יוליה מלינובסקי: זה הנוסח, כן.

עמית שטאובר: אני קורא כאן גם עם תיקוני ממשלה.

יוליה מלינובסקי: אתמול בלילה פרסמנו את זה.

עמית שטאובר: במקום שבו תהיה תוספת כלשהי שנוספה כזו או אחרת - - -

בשעות האחרונות?

עמית שטאובר: כן, מטבע הדברים גם אם יושבים - - -

יוליה מלינובסקי: מה שאמרתי בהתחלה, אדוני.

שמעתי אותך.

עמית שטאובר: אבל זה הנוסח שהופץ.

רק התפלאתי שאמרת שאת שמחה לראות את כולם פה ואני לא הייתי כאן.

השמחה לא הייתה שלמה, יוליה.

יוליה מלינובסקי: אוי נו, באמת איך פספסתי אותך.

עמית שטאובר: כמו שדיברנו בדיונים הקודמים, יש מקרים גם שמדובר במקרקעין שחלק מהם, ישנה תכנית שחלקה מצויה בתוך תחום ההשפעה וחלקה מצויה מחוץ לתחום ההשפעה, אז להבדיל מהנוסח הקודם שדיבר על מחצית משטח התכנית אנחנו מדברים עכשיו שכדי שקרקע תיכנס להגדרה של מקרקעין מושבחים היא צריכה להיות בתוך תכנית שלפחות 80% מהמקרקעין שבתחומה נמצאים במתחם השפעה.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

עמית שטאובר: ואז המיעוט או הטפל הולך אחר העיקר, ה-20% מחוץ לתחום ההשפעה נכנס לצורך המס לתוך תחום ההשפעה.

עמית שטאובר: ועוד פעם, אני לא נכנס לגדר של איזה מס יחול ובאיזה שיעור כי זה בהוראה המהותית, אני רק מסביר את ההגדרה.

עמית שטאובר: הוא הדין כמובן לגבי מקרקעין מושבחים בתכנית פינוי ובינוי, שגם שם אם כל המקרקעין באותה תכנית פינוי בינוי מצויים בתוך תחום ההשפעה או אפילו חלקם, הם חייבים כמובן במיסוי, וגם אם מדובר במקרקעין שהם מחוץ לתחום ההשפעה, ובלבד ש-80% מהמקרקעין נמצאים בתוך מתחם ההשפעה.

עמית שטאובר: עוד פעם, הטפל שמצוי בתחום מתחם ההשפעה הולך אחרי העיקר, שזה ה-80%.

עמית שטאובר: אני אומר לפרוטוקול, בהתאם לנוסח בכל מקרה כל מקרקעין שנמצאים בתוך מתחם ההשפעה מחויבים במס השבחת מטרו.

כל מקרקעין?

עמית שטאובר: כל מקרקעין שנמצאים בתוך מתחם ההשפעה, וכמובן עומדים בהגדרת תכנית משביחה, כלומר שנוספו בהם זכויות, יחויבו במס השבחת מטרו.

עמית שטאובר: הם לא יוצאים החוצה ממתחם ההשפעה.

עמית שטאובר: אבל להיפך זה רק היכולת היחידה של קרקע שנמצאת מחוץ למתחם השפעה להצטרף למיסוי מס השבחת מטרו זה רק במקרה שבו היא נמצאת כחלק מתכנית, כלומר יש מוסד תכנון שאמר שיש זיקה בין ה-20 ל-80 וזה נכלל בתוך תכנית.

יוליה מלינובסקי: אם אתה זוכר, בנוסח הקודם זה היה 50%.

יוליה מלינובסקי: אנחנו הגדלנו את זה, זאת אומרת אנחנו צמצמנו יכולת, כי ברגע שאתה מגדיר 80% במקום 50% אז אתה נותן מענה יותר טוב.

עיקר וטפל.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

רק שאלה אחת, גברתי היושבת ראש, שדיברת, בזמנו דיברנו, אבל את הובלת את זה, לגבי הנושא של ההגדרה של מתחמי השפעה במטרו.

זה מופיע כאן בתוכו?

יוליה מלינובסקי: אנחנו קודם כל הגדרנו מתחם פינוי בינוי, מה זה לפי החוק.

כן, את זה הבנתי, אני מתכוון לגודל של המתחמים, כי דיברנו אז על הקוטר שלהם, עד כמה.

יוליה מלינובסקי: מתחם פינוי בינוי, אנחנו תיכף נגיע לשם, מצאנו פתרון שבעיניי מצוין.

לא פינוי בינוי, אני מדבר על מתחם ההשפעה.

אתם מבינים מה אני שואל?

כי הייתה מחלוקת, אמרנו שנצטרך להגדיר את זה, נכון?

יוליה מלינובסקי: על מה זה מתחם השפעה.

איליה כץ: הייתה טענה של ראשי הרשויות ש - - - ואם אנחנו רוצים לצמצם את זה, אאנחנו שינינו מראש את המדרגות, שבהתחלה היה - - -

יוליה מלינובסקי: אם אתה תסתכל - - -

איליה כץ: - - - בהסדר החדש, כאילו הרצון לצמצם הוא כבר לא רלוונטי, בטח כשמדברים על תכניות משביחות החל מינואר 23' וכבר אנחנו באים ואומרים מראש שיהיה אישור, או של המועצה הארצית, או של - - -

ואז הם יהיו יותר מתאימים למציאות?

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אשר, תסתכל בנוסח בעמוד הראשון ביחס לכל תחנה.

יוליה מלינובסקי: קודם כל אנחנו ממש הפקדנו שיהיה ברור שתחנה ותחנה זה משהו אחר.

כן, את זה שמעתי.

יוליה מלינובסקי: רגע, אנחנו סיימנו את פרק ההגדרות, הגיע אלינו פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יוליה מלינובסקי: ארז, אתה כבר פה, תישאר איתנו ואנחנו נמשיך אחר כך בהקראות שלנו.

מה שבטוח בטוח.

יוליה מלינובסקי: כן, זהו, אתה כבר פה, אני לא אשחרר אותך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו סיימנו את סימן א', שזה ההגדרות, לפי הנוסח שבפני חברי הכנסת, עכשיו אנחנו נבקש בבקשה מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לשאלות שהיו לה לאדוני ואז אחר כך כשנקבל תשובות אנחנו נחזור להקראה.

יוליה מלינובסקי: איליה, היה אמור להגיע אלינו לפה צחי דוד, איפה הוא?

איליה כץ: הוא יגיע בהמשך.

ורד-קירו זילברמן: ארז, צהריים טובים.

ורד-קירו זילברמן: אני פשוט רוצה להקריא כמה שאלות שעלו אצלנו לגבי עקרונות מהותיים ואם נוכל לקבל את ההתייחסות.

ורד-קירו זילברמן: דבר ראשון לגבי הזיקה בין המס לבין תמ"א 70, הטענה למעשה שכבר היום יש השבחה למעשה רק מהרעיון במרכאות של המטרו, האם היא מצדיקה את הטלת המס.

ורד-קירו זילברמן: השבחה שהייתה יכולה לחול גם ללא המטרו, זו גם שאלה שעלתה לא אחת בדיונים, היות שלמעשה אירוע המס קורה ב-1.1.23 כשלמעשה התמ"א עוד לא בתוקף, עוד לא אושרה.

ורד-קירו זילברמן: בעיקרון העברת התמ"א להערות זה שוב, הגדרת ההשבחה זה עליית שוויים של מקרקעין עקב אישור תכנית ולמעשה יש לנו מועד אחר שמכונן את אירוע המס ונבקש התייחסות ככל שניתן, אם אפשר גם מגובה במסמך כלשהו אנחנו מאוד נשמח.

ורד-קירו זילברמן: ומס המטרו הוא מס חריג שחורג מהאופן שבו מוטל היטל השבחה ושאלה שעלתה בנוגע לעקרון השוויון זה למה ההשבחה מהמטרו היא יותר מהותית מכל השבחה אחרת שמצדיקה הטלת מס מכוחה.

ורד-קירו זילברמן: כי למעשה זה מגדיל ב-50% את התשלום שחל על אותו בעל מקרקעין, בטוטאל, אם לוקחים גם את ההשבחה וגם את המס ומבחינתנו זה מס מאוד לא שגרתי ונשמח להתייחסות שלכם.

ארז קמניץ: אני אתחיל אולי מהשאלה השנייה, אני מניח שזה עלה בדיונים בפני הוועדה הנכבדת.

ארז קמניץ: אירוע המטרו שהוא אירוע גם תכנוני, אבל לא רק תכנוני, הוא אירוע אורבני, הוא אירוע חברתי, הוא אירוע כלכלי, הוא אירוע מקרו כלכלי, הוא אירוע משפטי בסדר גודל שלא הכרנו, בכל היבט, גם התקציב הנדרש להקמתו, גם המופע שלו במרחב, גם ההשפעות שלו, ההשפעות על החיים בכלל ובטח ובטח האנשים שנמצאים בקרבת האזורים שבהם ההשפעה של המטרו של המטרו ותחנותיו תהיה אקוטית משמעותית ועל זה באמת יש דיון תכנוני כרגע.

ארז קמניץ: בעודנו מדברים יש דיון תכנוני אגב תמ"א 70 וכמובן תכניות שכבר אושרו לעניין הקווים עצמם.

ארז קמניץ: הקולוסאליות של האירוע, הצורך האקוטי של מדינת ישראל לפתור את בעיית התחבורה בגוש דן, שאגב מתקשרת, גברתי, לאירועים כמובן נוספים שאי אפשר להתעלם מהם, בוודאי הציפוף שמדינת ישראל תחווה בשנים הקרובות עד הגעה ל-18-16 מיליון אנשים ב-2050, האירוע הזה מחייב גם צעדים משמעותיים מנגד.

ארז קמניץ: אי אפשר להישאר אדישים אל מול האירוע שצריך לכונן אותו, גם בהיבט התקציבי, גם החברתי וגם התכנוני ולא להגיב אליו באמצעים שממשלת ישראל החליטה עליהם.

ארז קמניץ: אחד האמצעים, ופה אני נכנס קצת להיבט המשפטי, הוא בהלימה ישירה לצרכים הוא שיעור המס, למה?

ארז קמניץ: נוכח העובדה שאומרים כל גורמי המקצוע והמתכננים בראשם שאירוע המטרו יביא לתוצאה רבולוציוניות בתכנון, לא אבולוציונית, לא התפתחות רגילה של תכנון, אפשר היה לחשוב על התפתחות רגילה של תכנון בפאתי הערים.

ארז קמניץ: אנחנו יודעים שערים לאט לאט מתרחבות ומתרחבות בצורה אבולוציונית, אפילו במדינת ישראל שהולכת ומצטופפת ההתרחבות היא אבולוציונית, היא לא משהו שנעשה באבחת חרב, בסופו של דבר בכל מה שקשור למטרו, כן, תהיה פה רבולוציה ולא אבולוציה.

ארז קמניץ: תהיה התפתחות מהירה מאוד אגב התכנון וברמות ציפוף ובעוצמות ציפוף שאינן שגרתיות, להיפך, הן חריגות מאוד.

ארז קמניץ: אומרים את זה כל המתכננים, כל אנשי המקצוע.

ארז קמניץ: בהינתן העובדה שיש כזאת התפתחות רבולוציונית תכנונית בהחלט ניתן לומר שמי שזוכה בהתפתחות הזו גם צריך לשאת יותר בעלויות שההתפתחות הזו מייצרת.

ארז קמניץ: או אפשר להגיד את זה גם הפוך, העובדה שמגיעה תשתית שעולה המון כסף ומייצרת השפעות שצריך לטפל בהן בהיבטי פיתוח, גם השלטון המקומי, אבל גם מדינת ישראל, כמובן לעצם החפירה ובניית התחנות ולמה שסובב אותן, כל התשתית הנדרשת, כל התשתית התומכת, העלויות האלה, תביעות 197 למשל, כל העלויות האלה הן משהו שמוביל לתוצאה שמאפשרת לאדם, לבעל קניין, מאפשרת לבעל הקניין לזכות בכל עוצמות הבינוי האלה, שכמובן יש להן ערך כלכלי משמעותי.

ארז קמניץ: לכן יש קשר ישיר בין העובדה שיש עוצמות בינוי גבוהות מאוד, שזוכה בהן בעל הקניין הפרטי, ובין הדרישה ממנו לשאת יותר בעלות שעוטפת את הצורך האקוטי הזה.

ארז קמניץ: אנחנו מדברים על 150 מיליארד שקל כרגע.

ארז קמניץ: ברור לגמרי שזה – לא ברור לגמרי, אבל יש צפי שזה לא יסתיים ב-150 מיליארד.

ברור לגמרי.

ארז קמניץ: שכחתי לרגע שאני מהממשלה, אז בסדר, אני אחזור על לא ברור לגמרי, יש אולי צפי שזה יעלה יותר מ-150 מיליארד ובסופו של דבר זה סכום שצריך לממן אותו.

ארז קמניץ: אין למדינת ישראל 150 מיליארד עכשיו כדי להקים פרויקט כזה, והאמת?

ארז קמניץ: זה גם לא כל כך ראוי שה-150 מיליארד האלה ימומנו כולם מתקציב המדינה כי בסוף יש קבוצה של בעלי קניין שיזכו ממנו יותר מאשר אנשים אחרים.

ארז קמניץ: כאן נמצאת ההצדקה הבסיסית להעלאת השווי.

השאלה רק אם זה לא תקדים, כי השאלה שנשאלה על ידי היועצת המשפטית זה באמת, אני חושב, פעם ראשונה שלוקחים היטל השבחה שהוא מס השבחה שהוא קיים בצורה מסוימת ומוסיפים עליו משהו מלאכותי של מס חדש.

עכשיו אני שואל האם זה לא תקדים מסוכן שמחר תבוא, איך אמרת?

אתה הממשלה, ותראה הממשלה כי טוב אז מחר על כל רכבת קלה, הרי בירושלים לא היה מס רכבת ירושלים, הקו הירוק והקו האדום והקו הצהוב בגוש דן, שזה גם פרויקטים גדולים, לא היה הדבר הזה, מחר זה יכול לרדת לרזולוציה של הקמת גשר כזה או אחר שהוא גם משביח.

אז השאלה אם אין פה משהו שהמדינה בפרויקט גדול תביא לנו מחר את זה בסיפור בהמשכים.

יוליה מלינובסקי: מה המבחנים?

ארז קמניץ: קודם כל צריך להתחיל מזה שמדיניות מס זו מדיניות ממשלתית, גם המדינה רשאית להעלות מסים, אין, בניגוד לזכויות קניין רגילות - - -

לא, היא רשאית אם היא לא מכריזה קודם שהיא לא הולכת לעשות את זה.

ארז קמניץ: רגע, אני לא נכנס לרזולוציה הפנימית של ההסדר עצמו, אבל בסופו של דבר, אם מסתכלים על זה רגע מעולם של מדיניות, כן, אין לך הבטחה שלא יפילו עליך מחר מס על השכר שלך שהוא לא יעלה יותר או פחות, אין הבטחה.

ארז קמניץ: למשל היטל השבחה מחר אפשר להחליט שמעלים אותו ל-60%, אפשר גם להגיד שמורידים אותו ל-40% וזו החלטה תקפה ושרירה בדיני מסים.

ארז קמניץ: אבל, אני רוצה להגיד משהו אחרי שאמרתי את זה, בסוף יש פה אירוע חריג בסדרי גודל.

ארז קמניץ: כשאתה מדבר עם אנשי המקצוע ואתה מבין כמה הם מוכנים להוסיף עוצמות בינוי בהינתן העובדה שיש מטרו אתה מבין שמדובר באירוע חריג, אירוע קיצוני, גם העלויות שלו הן קיצוניות מצד אחד וגם התועלות שלו לחברה בכלל, בוודאי למי שבסביבתו, הן תועלות שהן בסדרי גודל יותר מאשר גשר כזה או גשר אחר.

יוליה מלינובסקי: בסדרי גודל שלא הכרנו, עוד לא היה משהו בסדר גודל כזה.

ארז קמניץ: לא היה משהו בסדר גודל כזה, משהו חריג מאוד, ובהינתן עובדת החריגות גם יש בעיניי מענה לשאלה שלך, אני לא חושב שיש פה איזה שהוא פתח לבאות כי יצטרכו להוכיח רמת חריגות גבוהה מאוד כדי להגיד שיש הצדקה למס גבוה כזה.

ארז קמניץ: אז זה לשאלה הראשונה.

ארז קמניץ: אני אענה על השאלה השנייה או השלישית שלך, גברתי היועצת המשפטית.

ארז קמניץ: אני מבין את השאלה, אולי בסוף הדרך נחזור שוב לשאלות נוספות שהעליתם, אבל השאלה שהבנתי שהיא המטרידה אולי ביותר את הוועדה היא השאלה שבעצם איזה סוג של השוואה של מי שנמצא בתוך מתחם המטרו אל מול מי שנמצא מחוץ למתחם, מדוע פלוני שנמצא מחוץ למתחם משלם סכום רגיל או חב בהיטל השבחה באופן רגיל אל מול מי שנמצא בתוך המתחם ומשלם מחיר מלא למרות שיכול להיות שגם הוא, אם לא היה המטרו, הוא היה זוכה ל – נכון, לא לעוצמות כאלה של פיתוח, אבל אולי לעוצמות בדומה לשכנו שנמצא מחוץ לתחום ההשפעה.

ארז קמניץ: בהקשר הזה אני חייב להגיד בסופו של דבר, שוב, אנחנו נמצאים בסוג של אירוע שהוא מאוד מאוד קיצוני ולכן ההשוואה הזאת למי שנמצא מחוץ למתחם היא ראשית לא ודאית בכלל, אי אפשר לומר מה היה אדם מקבל לולא היה המטרו.

ארז קמניץ: זו ספקולציה שמאוד קשה להעריך אותה.

ארז קמניץ: ומעבר לספקולציה הזו, בגלל הקיצוניות של האירוע יש פה גם היבט של הבלעה, של בליעה.

ארז קמניץ: האירוע הזה כל כך קיצוני שהוא בעצם בולע כל אירוע פיתוח אחר שיכול להיות שנמצא באזורים קרובים למטרו.

ארז קמניץ: לכן בעצם אנחנו אומרים כבר מהמטר הראשון נכון יהיה לחייב בשיעור הגבוה.

ארז קמניץ: מאוד יכול להיות שאם היינו עושים את החישוב היינו עושים חישוב אולי יותר מסובך שאומר על תחילת הפיתוח שיכול להיות שאדם היה מקבל גם ללא מטרו נגבה 50% ועל הפיתוח המאוד מאוד מואץ נגבה 80% ו-85%, וזה בהחלט היה עדיין נשאר בגבולות הרווח שנשאר לאדם, רווח יותר גבוה מאשר מי שאין אצלו מטרו בכלל וצריך לשלם רק 50%.

ארז קמניץ: אבל בסופו של דבר שיטת החישוב שנבנתה היא שיטת חישוב שתואמת לצפי לעצימות הזכויות והיא פשוטה יותר והיא קלה יותר והיא יעילה יותר.

ארז קמניץ: ואל מול השאלה אולי יש פה איזה שהיא פגיעה באיזה שהוא שוויון, זו אמירה לא ברורה לחלוטין.

ארז קמניץ: אי אפשר לדעת אותה, אי אפשר באמת להגיד מה היה קורה אם לא היה מטרו, וזה אל מול טענת שוויון ערטילאית, לייצר מנגנון שהוא מנגנון יעיל יותר ומהיר יותר, נכון מהמטר הראשון, אבל הוא אחיד, 75%, הוא לא מייצר מודולריות של 50% ואחר 80% וכו'.

ארז קמניץ: אל מול מנגנון כזה אני חושב שהאמירה על היעדר שוויון, שהיא אמירה ערטילאית, היא עומדת בהחלט במבחנים החוקתיים.

ארז קמניץ: שאלת עוד שאלה שנגעה לזיקה לתמ"א 70 שקיימת כבר היום.

ארז קמניץ: אני לא בטוח שהבנתי אותה, אם תוכלי לפרט ואני אענה לגביה.

ורד-קירו זילברמן: כן, לגבי הזיקה לתמ"א 70, למעשה תמ"א 70 היא כרגע תכנית בהכנה, אבל אירוע המס הולך לקרות, אני לא אומרת על המס עצמו, אלא האירוע, מה שמתחיל את החיוב, הולך לקרות מרגע ההעברה להערות הוועדות.

ורד-קירו זילברמן: עכשיו, בעיקרון אנחנו כל הזמן בישיבות מתווכחים על הקשר, ככל שהתכנית הזאת, א', האם היא תכנית משביחה, ו-ב', האם באמת יש קשר ישיר להבנתכם בין התכנית לבין באמת ההשבחה.

ורד-קירו זילברמן: כי מה שנאמר לנו, גם על ידי מוסדות התכנון, שכרגע אין מטרו, אין תחנות מטרו, אנחנו מדברים על איזה שהוא פרוספקט עתידי, אבל ההשבחה בעיניהם, בעיני הממשלה, בעיני המציעים, קורית כבר היום ועכשיו, רק מעצם הרעיון שהמטרו יקום שם.

ורד-קירו זילברמן: אז אם זה נכון מה הקשר לתמ"א?

ורד-קירו זילברמן: זאת אומרת אנחנו התחלנו לתהות, עלו כאן שאלות ורצינו לקבל הבהרה מכם.

ארז קמניץ: יש שתי שאלות כאן, אם הבנתי נכון.

ארז קמניץ: יש שאלה מדוע בחקיקה אתה מייצר אמירה שהמועד שבו אתה מתחיל את החיוב לגביו הוא מועד לכאורה רטרואקטיבי, הוא לא רטרואקטיבי, אבל לכאורה, אירוע משביח הוא מועד אישורה של תכנית.

ארז קמניץ: אנחנו אומרים בחקיקה כאן שאם נחכה לאירוע המשביח ולמועד אישור התכנית אנחנו נפסיד או ייווצר הפסד לאמת של הגבייה.

ארז קמניץ: צריך להיגבות מס אמת, אם אנחנו נמתין באמירה למועד החיוב לאישור התכנית המס שייגבה הוא לא יהיה מס אמת, כי בינתיים נעשות פעולות או בינתיים - - -

זה נכון בכל תכנית.

ארז קמניץ: כן, זה נכון, אלא שכאן אנחנו, שוב, מדברים באירוע מאוד מאוד מאוד חריג.

ארז קמניץ: ואם בסופו של דבר כבר היום אנחנו בעצם הדיון הזה, כשהיזמים מכירים אותו ויודעים פחות או יותר מה המקומות שבהם יהיו השבחות רציניות מהמטרו, אם הם מכירים את זה הם יוכלו לבצע עסקאות כבר היום על אירוע שהם יודעים ברמת סבירות כזו או אחרת שהוא עשוי לקרות אז יש פה הרבה כסף.

ארז קמניץ: אם הוא יקרה ההשבחה תהיה משמעותית מאוד, עוצמות הבינוי תהיינה משמעותיות מאוד, ההשבחה תהיה משמעותית מאוד ולכן כבר היום עשויות, מבחינת הממשלה אולי עלולות, להיות עסקאות שימצו את הפוטנציאל התכנוני הקולוסאלי הזה, כבר היום בתשלום היטל השבחה שהוא נמוך יחסית למה שהמדינה חושבת שצריך לגבות.

ארז קמניץ: אגב, הממשלה באה עם הצעה יותר קיצונית, בעקבות הערות הוועדה, אני חייב לומר, המועד נדחה למועד ההעברה להערות.

ארז קמניץ: אני חושב שהאיזון שמצאה הוועדה בהחלט מייצר את האיזון הנכון בין הקביעה בעצם שאנחנו מתחילים לגבות לא מאירוע רגיל של אישור תכנית, הוא אירוע מס באופן רגיל, אלא גם במועדים מוקדמים יותר בגלל ההסבר שאמרתי.

ארז קמניץ: האיזון כאן הוא איזון נכון כי יש ערך בקבלת ההחלטה במועד להעברה להערות, זה מועד סטטוטורי מדויק יותר, אני חושב שזה איזון נכון שנקבע בעקבות הערות הוועדה.

ארז קמניץ: נדמה לי שזו תת שאלה אחת, אולי הייתה לכם עוד שאלה שנכנסת לתוך, או שעניתי.

ורד-קירו זילברמן: לא, אני חושבת שזה בסדר, אם נוכל רק, ארז, בבקשה, לקבל עמדה כתובה.

ורד-קירו זילברמן: אנחנו ביקשנו את זה.

ורד-קירו זילברמן: זה מאוד חשוב לנו.

ארז קמניץ: אנחנו נעביר, פשוט גברתי יודעת, אנחנו נמצאים ב – אנחנו נעביר את זה.

זה לא דף מידע, זה לא דף, אלא זה תעודת הכשר.

ארז קמניץ: כן, תעודת הכשר זה ביום ראשון או ביום שני?

יוליה מלינובסקי: לא, זה לתמיד.

כן, סימן שאתה הבנת.

רציתי שכולם יבינו, עזרת לי עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אני ככה אפרופו בצחוק מדברת עם אנשים פה על מועצות אזוריות, אבל על הדרך אני אומרת מועצות דתיות.

יוליה מלינובסקי: אני כל הזמן מתבלבלת.

ארז קמניץ: מועצות אזוריות דתיות.

יוליה מלינובסקי: ארז, תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: בנושא הבא אנחנו גם מדברים ודנים, אבל זה לא לדיון הזה.

יוליה מלינובסקי: ההגעה שלך תרמה לנו הרבה, היו שאלות, קיבלנו תשובות, הסברת את זה מצוין.

יוליה מלינובסקי: גברתי, זה בסדר מבחינתך?

ורד-קירו זילברמן: זו העמדה של - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו יכולים לשחרר אותך להמשך הדברים.

ארז קמניץ: בסדר גמור.

ארז קמניץ: יש סיכוי שאני עוד אחזור, אם תרצו.

יוליה מלינובסקי: לא, פשוט היו שאלות שהיה נורא חשוב להעלות אותן, לשמוע תשובות ושהדברים יהיו ברורים.

יוליה מלינובסקי: האמת שאני חייבת להגיד שהחוק עבר טרנספורמציה, מי שראה את הנוסח הראשוני לעומת מה שמונח עכשיו על שולחננו.

ארז קמניץ: אני מסכים.

יוליה מלינובסקי: זה באמת עבר פה הרבה מאוד שינויים והכנסנו הרבה מאוד בלמים ואיזונים לתוך כל הקונסטרוקציה הזו, בשותפות מלאה עם כל הגורמים, ואגב לפעמים גם מה שנקרא הכוח שלנו כחברי כנסת.

יוליה מלינובסקי: אולי אנחנו לא מומחים בתכנון, אבל יש לנו ראייה ציבורית מאוד רחבה.

יוליה מלינובסקי: אז אני מודה לך מאוד.

יוליה מלינובסקי: לפני שאנחנו ממשיכים את הנוסח, כי אני רואה שאנשי האוצר מתרוצצים לנו פה מוועדות לוועדות, הגיע אלינו עכשיו סגן הממונה על אגף התקציבים, צחי דוד, על פי בקשתי ודרישתי וצעקתי.

צחי דוד: בקשה הייתה מספיקה.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו ביקשנו שהפרויקט הזה, ההיקף של החשיבות שלו והשפעתו על אזרחי ישראל וזה מנוע צמיחה אדיר למדינה, אבל כן ברור שזה צריך לתרום משהו לאזרחי ישראל.

יוליה מלינובסקי: הוועדה חשבה וגם אני חשבתי שהנושא של הדיור זה נושא קריטי לאזרחי ישראל ופרויקט המטרו חייב לתת מענה גם בנושא הדיור.

יוליה מלינובסקי: דיברנו על זה ואתה באת לבשר לנו כמה דברים.

צחי דוד: תודה, יושבת ראש הוועדה.

צחי דוד: פרויקט המטרו, כפי שהוצג כאן בפניכם לאורך הדיונים בוועדה, לצד היותו פרויקט תחבורתי מאוד משמעותי, הוא גם מאפשר לתת ביטוי למדיניות מוסדות התכנון ומדיניות הממשלה של הגדלת היצע הדיור, של הגברת הציפוף במרכז, חלף בנייה בשטחים פתוחים, ואת הפרויקט, לצד תכנון קווי המטרו בוועדה לתשתיות לאומיות, מלווה תכנית שיזמה הממשלה, תכנית תמ"א 70 שמטרתה לקבוע איך יתוכננו מתחמי התחנות.

צחי דוד: כמובן כפי שנאמר כאן, ועלה לא אחת אגב החקיקה והנושאים שעולים בה.

צחי דוד: במסגרת הזאת באופן טבעי ובהמשך למדיניות הממשלה בנושא תמהיל ואופן שיווק יחידות דיור, כפי שהיא באה לידי ביטוי בחקיקות שונות, בתכניות, בהחלטות מוסדות התכנון, יינתן דגש לנושא תמהיל הדירות.

צחי דוד: המטרה שלנו שלצד עצימות הבנייה ואיכות התכנון סביב תחנות המטרו יינתן ביטוי גם לאוכלוסיות שונות.

צחי דוד: הנושאים נידונים לעומקם במסגרת הדיונים של צוות העורכים של תמ"א 70.

צחי דוד: המטרה היא שתמהיל יחידות הדיור והתעסוקה כמובן יכלול לצד דירות מגורים רגילות גם דיור להשכרה ארוכת טווח.

צחי דוד: כמו שאתם יודעים, גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הפנים אנחנו דנים בהצעות חוק במסגרת חוק ההסדרים שנועדו להבטיח כדאיות כלכלית לפרויקטים האלה של השכרה ארוכת טווח.

צחי דוד: התכניות מכוח תמ"א 70 יכללו דיור מוגן, עוד נושא שנמצא בדגש וראוי לקדם.

צחי דוד: יושבת ראש הוועדה ביקשה שזה יקבל גם ביטוי חקיקתי.

צחי דוד: היות שהנושא מקודם והנושא נמצא בליבת מדיניות הממשלה אין לנו התנגדות לכך, היות שיש לנו גם את החוק שיידון בחורף, החוק שפוצל מחוק ההסדרים - - -

יוליה מלינובסקי: החוק הגדול, נגדיר אותו ככה.

צחי דוד: החוק הגדול, בסדר גמור, אני מקבל את ההגדרה.

צחי דוד: היות שיש לנו את החוק הגדול אנחנו מודיעים כאן שבמסגרת הזאת ייכללו גם הוראות לנושא הזה.

צחי דוד: אנחנו נעבוד עליהם, נטייב אותם, נתאים אותם לתהליכים בתמ"א 70, לחקיקות שונות אחרות בנושא.

צחי דוד: אנחנו לא רוצים לייצר הסדר לא מדויק בנושא שלא יעמוד בהלימה לדברים אחרים.

צחי דוד: אנחנו נביא את זה בפני הוועדה כשהיא תדון - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אנחנו רוצים לראות בחוק הגדול נוסחה מסוימת שתיתן ביטוי לנושא של הדיור, דיור בר השגה או דיור ציבורי.

צחי דוד: מה שנקרא תמהיל הדיור, כן.

יוליה מלינובסקי: או דיור להשכרה, שזה מתאים לזוגות צעירים, או דיור מוגן.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אנחנו שבחוק הגדול יהיה לנו את זה מאוד מאוד ברור בנוסחה מתמטית איך זה יקרה, מה יהיו התנאים ושאזרחי ישראל, שחלק מהם, גם אם הם אולי יסבלו מפרויקט המטרו הם יבינו שהפרויקט הזה גם תורם למצב הסוציואקונומי של אזרחי ישראל.

צחי דוד: בהחלט.

צחי דוד: חוץ ממתמטית אני מתחייב על הכול.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אני מאוד מדויקת, אני תמיד רוצה לדעת עד פרטי הפרטים.

קודם כל אני מודה לך על שעוררת את הנקודה הזאת, דיברנו על זה כמה וכמה פעמים, אני חושב שזה נכון, אני לא יודע בדיוק אם לא היה צריך כן להתייחס באיזה שהיא אמירה אפילו בחקיקה, אבל בסדר, איך אומרים?

בונים את היחסים גם דרך הפרוטוקול ואני בטוח שמי שמייצג את המדינה יעמוד מאחורי הדברים הללו.

אבל אני חושב שלקראת החורף, מה שנקרא, אנחנו כבר בתחילתו, אתה יודע, במדינת ישראל תמיד היו מופתעים שמתחיל פתאום החורף, אז כולם רצים, אני רואה עכשיו את חברת חשמל מתחילה להוריד את הענפים מקווי המתח, בלוח לא הופיע להם שהולך להיות גשם, אבל לקראת החורף, אולי אני אוסיף קצת על הדברים שאת אמרת, אני חושב שהעיקרון צריך להיות לא רק באמירות של דיור בר השגה או דיור לזוגות צעירים והכול, שכמובן זאת המטרה, אלא צריך להיכנס גם למגוון השיטות.

ולמה אני מתכוון?

יש גם גבול כמה המקומות יוכלו לשאת את עצמם.

בעצם אנחנו מייצרים קרקע חדשה למדינה, מייצרים זכויות אוויר שאין במדינה היום.

יוליה מלינובסקי: כן, אתה מדבר על דפואים.

יוליה מלינובסקי: בדפואים אנחנו כן מייצרים.

אני מדבר על הדפואים, אני מדבר על - - -

צחי דוד: אבל לא בכל תחנה יש.

לא אמרתי כל תחנה, אני מדבר כרגע כללית, שהתכנית הזאת או כל המהלך הזה מייצר גם למדינה קרקעות.

עכשיו אני מבין שבתוך החלוקה שהאוצר מביא את הכסף לפרויקט אז הולך חלק ממנו, 50% נדמה לי, שיגיע מתמורה על קרקע או משהו כזה.

צחי דוד: מרשות מקרקעי ישראל, נכון.

זאת אומרת אנחנו, יוליה, שותפים.

עכשיו, אם אנחנו שותפים אנחנו צריכים לדאוג שהדברים האלה יילכו במגוון שיטות, ולמה אני מתכוון מגוון שיטות?

הרי בסוף כל שיטה היא כסף, כי אפשר לתמחר את הכול, אז יכול להיות שלא יתאים כל כך דיור בר השגה במגדלים ענקיים שיהיו מעל המטרו.

יוליה מלינובסקי: לא, זה ברור.

רגע, רגע, אני רוצה את ההתייחסות שלכם בחורף.

כי יושבת ראש הוועדה נותנת לכם את הקרדיט, ואני מצטרף לזה, אבל שזה יהיה גם לשיטות של קרקע חלופית, שאפשר אולי בכסף שהמדינה תרוויח בזה היא תשקיע אותו במקומות שצריך - - -

יוליה מלינובסקי: נכון, זאת אומרת לא בהכרח צריך להשתמש בקרקע הזו, יכול להיות שיש מתחמים חלופיים שיותר מתאימים למטרות.

בדיוק, ולצורך כך, ולא פחות חשוב, אני חושב שצריך לנסות להגיע, אני יודע שהאוצר לא יאהב את זה לכן אני עושה הכן רכבך לחורף מה שנקרא, ואני חושב שצריך להגיע, יוליה, ואת צריכה להוביל את זה, אם עוד תהיה הוועדה הזו, אם הממשלה הזו תחזיק מעמד, אני לא יודע –

יוליה מלינובסקי: היא תחזיק, תחזיק.

אבל בהנחה שכן את צריכה להוביל את זה לכיוון שתהיה הסכמה על לגזור מתוך ה-50% שלא הולכים לפרויקט, אלא 50% שהולכים לכיסה של המדינה, אחוז מסוים שהוא יהיה לצורך זה במגוון שיטות.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך משהו, באוצר דווקא הפתיעו אותי לטובה, הם עברו טרנספורמציה, כשאני העליתי פעם ראשונה את הנושא של הדיור בצורה כזו או אחרת בפרויקט המטרו הם אמרו לא יקום ולא יהיה.

יוליה מלינובסקי: ראה זה פלא, עברנו חודש ואנחנו כבר במצב אחר.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שאנחנו נתקדם, כולנו מבינים שזה הכיוון.

יוליה מלינובסקי: צריך לחשוב על זה טוב טוב טוב, אתם יודעים לחשוב טוב טוב ולחשב טוב טוב טוב, הוועדה הזאת תדרוש את הפתרונות האלה.

אבל שהפתרונות יהיו - - -

יוליה מלינובסקי: הפתרונות יהיו חכמים.

חכמים ושנדע מה החלק שלנו בפתרונות האלה.

יוליה מלינובסקי: יעקב, אני אגיד לך משהו, אני לא מחפשת פה כותרת שלמחרת היום אף אחד לא זוכר, אני באמת מחפשת פתרונות חכמים שייתנו לנו תשובות לאזרחי ישראל, שאנחנו לא נתבייש בהם אחר כך.

אני אגיד לך כדוגמה, יכול מאוד להיות שדווקא במקומות של הדפו והכול - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אין שם צורך בדיור.

בדיוק, לא הדיור יביא את זה, יכול להיות ששם יהיו מתחמי קניות ענקיים, משרדים או דברים מהסוג הזה, אבל אני רוצה להיות שותף בזה גם כן.

מה תיתן לי?

תחלק משרדים לברי השגה?

לא, אז אנחנו מבקשים שנצבע מהתקציב הזה, כמו שיודעים לכמת פה כל דבר - - -

יוליה מלינובסקי: יעקב, הם כבר הבינו שיש פה אנשים שמבינים, הכול בסדר.

צחי דוד: חבר הכנסת אשר, לדעתי אתה מתגעגע לעבודתך במוסדות התכנון קצת, אני מקבל את הרושם.

אני עושה את זה כאן כל הזמן.

אני לא מספיק להגיע לוועדת הפנים לדברים האלה.

צחי דוד: לא, אני מתכוון במוסדות הסטטוטוריים.

כן, אני מתגעגע לעובדים שם.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת טור פז.

משה טור פז: האם יהיה נכון לנהל חלק מהדיון הזה, גברתי יושבת הראש, מול משרד השיכון שעוסק כרגע ב - - -

יוליה מלינובסקי: הם יודעים לעשות את זה מצוין, אנחנו לא צריכים פה ריבוי שחקנים.

יוליה מלינובסקי: הם יעשו את המודלים, יציגו.

צחי דוד: הממשלה תבוא מתואמת.

יוליה מלינובסקי: כן, אנחנו לא נעשה פה בייביסיטר למשרדי הממשלה.

לא מול, אבל יכול להיות שאם אנחנו יודעים שהמדינה כרגע הולכת להקים איזה פרויקט גדול וצריכה ומחפשים מקורות תקציב, אז אנחנו יכולים להלביש את זה ואז נדע שזה הלך לטובת הקמת שכונה בקרקע באזורים שצריך אותם יותר.

יוליה מלינובסקי: הכול טוב, אנחנו נסיים עכשיו את חוק ההסדרים ונתפנה לחוק הגדול, תאמינו לי, הכול יהיה בסדר.

אנחנו נכין את עצמנו לחורף.

יוליה מלינובסקי: אני הבאתי את צחי היום לפה, שהוא יגיד את הדברים לא לטלפון, אלא לפרוטוקול.

יוליה מלינובסקי: הכול רשום.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, אצלנו אנחנו יקה פוץ כזה, הכול רשום, מילה במילה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

צחי דוד: הכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ממשיכים את ההקראה.

יוליה מלינובסקי: סימן ב', משרד האוצר, בוקר טוב.

חיים פייגלין: גברתי, אפשר להתייחס לנושא של היטלי השבחה והמועד שלהם?

יוליה מלינובסקי: אנחנו עוד לא שם.

יוליה מלינובסקי: סעיף סעיף התייחסות התייחסות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כרגע סיימנו את הפרק של ההגדרות, ההתייחסות תהיה לפי הסעיף שאנחנו קוראים.

מירב ליבנה: להקריא את הנוסח המתואם?

יוליה מלינובסקי: להקריא את הנוסח המתואם, בוודאי.

יוליה מלינובסקי: תקראי לי בבקשה את עקרונות המימון במיזם המטרו.

מירב ליבנה: סעיף 26.

יוליה מלינובסקי: תקראי בבקשה את כל סימן ב'.

מירב ליבנה: סימן ב': עקרונות למימון מיזם המטרו.

קריאה: רגע, יש שינויים לפני כן, סעיף 26(א).

יוליה מלינובסקי: זה סימן ב', אנחנו בסימן ב'.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מקריאים עכשיו את סימן ב' כולו.

יוליה מלינובסקי: הנוסח המעודכן אצלכם, מה שפרסמנו אתמול בלילה.

מירב ליבנה: זה שינוי טכני.

ורד-קירו זילברמן: אתם שיניתם עכשיו?

מירב ליבנה: זה שינוי טכני שעשינו רק להבהיר שזה הרכיבים בקשר להגדרה של מיזם המטרו.

ורד-קירו זילברמן: תשמעי, תקראי בדיוק מה שכתוב, ואם יש לך שינוי או תוספת תגידי אותו בעל פה כדי לא לבלבל אף אחד.

יוליה מלינובסקי: כן, אנחנו פשוט עוקבים אחרי מה שכתוב.

מירב ליבנה: מאה אחוז.

מירב ליבנה: עכשיו אני אגיד רגע את התיקון הטכני.

מירב ליבנה: הוא יכלול כל הוצאה הנדרשת לביצוע רכיבי מיזם המטרו הכלולים בתכנית המטרו.

מירב ליבנה: יש הגדרה בפרק הקודם.

ורד-קירו זילברמן: זה חדש, לא שמעתי על זה.

יוליה מלינובסקי: לא, מה התיקון?

ורד-קירו זילברמן: התיקון של הרכיבים.

מירב ליבנה: שאנחנו מבהירים שזה הרכיבים שכלולים בתכניות של מיזם המטרו.

מירב ליבנה: זה בתוך ההגדרה של מיזם המטרו, אנחנו מבהירים - - -

יוליה מלינובסקי: אז איפה התיקון הזה נכנס?

יוליה מלינובסקי: לא הבנתי.

ורד-קירו זילברמן: חבל שלא ידענו על זה קודם.

ורד-קירו זילברמן: לא יודעת מה המשמעות של זה.

יוליה מלינובסקי: אני לא מצליחה להבין מה שאת אומרת עכשיו.

מירב ליבנה: זה תיקון טכני, אז אני אעביר נוסח ליועצת המשפטית של הוועדה רק כדי שהיא תראה שזה –

יוליה מלינובסקי: אז תעבירי.

יוליה מלינובסקי: אני כרגע לא מצליחה להבין איפה התיקון.

מירב ליבנה: התיקון זה אחרי המילה ביצוע.

יוליה מלינובסקי: מיזם המטרו, איפה זה?

יוליה מלינובסקי: סך מסגרת ההוצאה ממיזם המטרו לא תעלה על 150 מיליארד שקלים חדשים והוא יכלול את כל ההוצאות הנדרשות לביצוע, נו?

מירב ליבנה: ביצוע רכיבי מיזם המטרו הכלולים בתכנית המטרו.

איליה כץ: המטרה של התיקון הזה היא להבהיר שמה שלא נמצא בתוך התת"לים לא כלול בתוך ה-150 מיליארד שקל.

איליה כץ: אנחנו נאסוף 150 מיליארד שקל, עלו פה טענות, אפילו מקרב נציגי הממשלה, שאולי ה-150 מיליארד שקל לא יספיקו לכל המטרו ואנחנו אומרים, שנייה, ה-150 מיליארד שקל הם בראש ובראשונה עבור מה שכלול בתוך התת"לים, בתוך התכניות.

איליה כץ: לצורך הדוגמה, אני אתן דוגמה למה אנחנו מתכוונים, מתחמי התחבורה המשולבים זה סכום נוסף און טופ ה-150 מיליארד שקל, זה לא במסגרת החקיקה פה, עליו החליטה הממשלה שהוא יהיה און טופ ה-150, אנחנו לא רוצים להגביל כאילו שה-150 גם כולל את זה.

איליה כץ: אז למען הסר ספק אנחנו מציינים את זה גם לפרוטוקול, המתח"מים הם לא חלק מה-150 מיליארד שקל.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נבדוק.

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית תבדוק את התיקון הזה עד כמה הוא טכני, כי אנחנו לא ראינו את זה.

יוליה מלינובסקי: יש באמת תיקונים טכניים שנובעים מהתאמה של נוסח, כרגע אני לא יודעת להתייחס, אני כרגע הולכת לפי מה שכתוב פה אצלי בנוסח.

יוליה מלינובסקי: גברתי, אם את יכולה לבדוק את זה תוך כדי.

יוליה מלינובסקי: מירב, תשלחי בבקשה את התיקון הזה, לא ברור לי עד כמה הוא טכני.

קריאה: היה שינוי נוסף שהסכמנו עליו.

יוליה מלינובסקי: לא, אני כרגע נצמדת למה שכתוב פה.

קריאה: אז אני אומר, יש לנו עוד הערה לסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: מה ההערה?

איליה כץ: ההערה מקובלת עלינו גם.

קריאה: במקום בהתאם לשיעור שנקבע לסיכום שנקבע.

קריאה: משהו כזה.

יוליה מלינובסקי: איפה זה?

איליה כץ: בהתאם להחלטת מוסד התכנון המאשרת תכנית תשתית לאומית המפורטת בתוספת, במקום בהתאם לשיעור שנקבע בהחלטה פשוט בהתאם להחלטה.

יוליה מלינובסקי: למחוק את המילה 'שיעור'?

קריאה: נכון.

איליה כץ: בהתאם להחלטת מוסד התכנון.

ורד-קירו זילברמן: והיא קובעת שיעור?

איליה כץ: מוסד התכנון, למעשה מה שהוא קבע, לזה אנחנו מפנים פה, מוסד התכנון קבע שיעור של 70-30, או לחילופין הוא אפשר לנו להגיע במשא ומתן להסכמות מול השלטון המקומי.

איליה כץ: מאחר שאנחנו מגיעים להסכמות מול השלטון המקומי אז אנחנו למעשה מפנים פה להחלטת מוסד התכנון שאפשרה את שני הדברים, גם קביעת שיעור וגם את הסיכום.

יוליה מלינובסקי: זה מקובל על השלטון המקומי?

קריאה: כן, מקובל.

ורד-קירו זילברמן: אז תעבירו לנו את הנוסח המדויק.

יוליה מלינובסקי: תעבירו בבקשה לסעיף א' נוסח מדויק ולצורך הפרוטוקול, מירב תקראי את זה עכשיו כמו שזה כתוב אצלכם.

יוליה מלינובסקי: שזה יהיה כתוב, מהתחלה ועד הסוף.

מירב ליבנה: את הנוסח המסוכם?

יוליה מלינובסקי: כרגע אני שמעתי שיש סיכום.

מירב ליבנה: אתה יכול לחזור על זה?

קריאה: במקום 'בהתאם לשיעור' זה יהיה 'בהתאם להחלטת מוסד התכנון המאשר את תכנית תשתית לאומית המפורטת בתוספת'.

יוליה מלינובסקי: בעצם אנחנו מוחקים שתי מילים, בהתאם להחלטת מוסד התכנון המאשר את התכנית', אנחנו מוחקים את המילים 'לשיעור שנקבע'.

קריאה: נכון.

איתן טוקר: סליחה, בדיוק בעניין הזה.

איתן טוקר: אני רוצה להתייחס, הסיכום לא מקובל עלינו, או לא הושג איתנו, אמרו שיש סיכום, אם למשל אין החלטה או ההחלטה היא לא כזו שאנחנו צד לה אז אי אפשר לומר שזה יהיה אך ורק בהתאם להחלטה.

איתן טוקר: אנחנו, לצורך העניין, מבקשים שההסדר החוקי שנמצא בסעיף 119ד בחוק התכנון והבנייה בנושא הגדלת פיצוי על החזרים, על פיצויים שמשולמים.

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר על פיצויים לפי סעיף 197.

איתן טוקר: כן.

איתן טוקר: אז שיחול גם כאן לגבי המועצות האזוריות.

איתן טוקר: ואני אחזור לזה אחר כך כשנדבר על סעיף 27, שמדובר כאן על איתנות פיננסית או כלכלית מצד אחד ומצד שני על התועלת הכלכלית שצריכה לנבוע למי שרוצים לחייב אותו בהיטל ההשבחה המסוים הזה כאשר אותם עקרונות קיימים כבר בסעיף 119ד לחוק התכנון והבנייה, התועלת הכלכלית והאיתנות הפיננסית.

יוליה מלינובסקי: אדוני, אני רק תוהה למה אני רואה אותך פעם ראשונה פה.

יוליה מלינובסקי: הנציגה שלכם עלתה לדיון ביום שלישי.

יוליה מלינובסקי: זה נשמע לכם הגיוני?

יוליה מלינובסקי: אנחנו דנים על החוק הזה, אני אפילו כבר לא יודעת כמה ישיבות היו, על הפרק הזה היו כל כך הרבה ישיבות ואני רואה את השלטון המקומי פה על בסיס קבוע, שהם לא יוצאים מהדיונים.

יוליה מלינובסקי: את עלית שלשום פעם ראשונה לוועדה, עכשיו אתם באים כשאנחנו כבר נמצאים בנוסח מסוכם ודורשים שינויים שלא ברור לנו מה.

יוליה מלינובסקי: זה תמוה בעיניי, אני מצטערת.

יוליה מלינובסקי: אם זה היה כל כך חשוב והנושא הזה, סביר להניח שאתם אנשי מקצוע - - -

מנחם לייבה: אבל רק לעדכן אתכם, הנושא שאתה מדבר – איליה, תשמע רגע.

יוליה מלינובסקי: לא, אני מצטערת, אי אפשר.

עמית שטאובר: אולי נכניס את הדיון למסגרת הנורמטיבית החוקית?

עמית שטאובר: כי יש כבר קביעה של מוסד תכנון, מתכננת התת"ל נמצאת פה, יש קביעה של מוסד תכנון לגבי העניין.

עמית שטאובר: אם התייחסת לגבי העניין של החלטת מוסד התכנון, לגבי שיעור השיפוי, אז יש החלטה וההחלטה קובעת לפי מיטב הבנתי וידיעתי שיעור שיפוי שהמדינה תישא ב-70%, הרשויות או הוועדות המקומיות ב-30% כאשר ניתן גם להגיע לסיכום אחר.

עמית שטאובר: זו החלטה.

יוליה מלינובסקי: יש כבר כזו החלטה?

עמית שטאובר: זו החלטה, זה מה שאני מכיר.

עמית שטאובר: זו לא החלטה עתידית.

מנחם לייבה: הנושא שאתה מעלה, אנחנו העלינו את זה בדיונים, החוק הזה לא ביטל את מה שיש למועצות האזוריות, ואנחנו, שהרבה מאוד מהנושאים הכספיים יופיעו בתוך ההסכם גם הסעיף שאתה מדבר עליו יופיע בהסכמות עם האוצר.

מנחם לייבה: איליה, נכון?

איליה כץ: מה שאנחנו מסכימים לגביו זה שיש היום ועדה דומה לוועדה שאתם הזכרתם בסעיף 119ד(א1), (א2), יש ועדה דומה, שהיא קמה מכוח חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהיא מאפשרת לכל רשות ורשות לבחון את איתנותה הכלכלית והיה ויש בעיה של איתנות כלכלית והרשות לא יכולה לשאת בעלויות ה-197 שלה המדינה נכנסת לנעליה.

איליה כץ: זה המנדט של הוועדה הזאת.

יוליה מלינובסקי: לא הוועדה הזאת, הוועדה שתהיה.

עמית שטאובר: זה לא ועדה סטטוטורית.

איתן טוקר: כל זמן שיהיה ברור שיש התייחסות ספציפית ונפרדת למועצות אזוריות זה יהיה מקובל עלינו.

איתן טוקר: אנחנו לא רוצים שתהיה אמירה גורפת.

מילכה כרמל: שהחוק לא יבטל את - - -

יוליה מלינובסקי: אבל הוא לא מבטל.

יוליה מלינובסקי: כפי שאת שמת לב הוא לא מבטל שום דבר.

עמית שטאובר: הסעיף לא חל, החוק לא יכול לבטל סעיף שלא חל, לפי מיטב הבנתי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אנחנו בכלל לא שם, אנחנו לא באירוע הזה.

יוליה מלינובסקי: יש לכם מסלולים אחרים כפי שעכשיו קיבלתי פה הסברים אז זה לא פוגע בכם בשום דרך ויש כבר תשובות, אז אין פה מקום לדאגות.

מילכה כרמל: בתשובה לפנייה שלך מדוע לא היינו, אנחנו שמענו על החקיקה הזאת רק לאחרונה, ממש בשבוע האחרון והשלטון המקומי - - -

יוליה מלינובסקי: אז מה אני עושה פה כל כך הרבה שעות וכל כך הרבה ימים?

מילכה כרמל: מה את עושה?

יוליה מלינובסקי: כאילו כן.

מילכה כרמל: אני מתנצלת, זה חוק חשוב ולא הבנו שהוא חל על מועצות אזוריות.

מילכה כרמל: השלטון המקומי ייצג את מרבית הרשויות המקומיות שהמטרו חל בתוכן, אבל הוא לא לקח את הייחודיות של המועצות האזוריות.

יוליה מלינובסקי: אבל אני עכשיו בדיוק שמעתי ממנכ"ל עיריית תל אביב שהוא כן לקח.

מילכה כרמל: אנחנו לא היינו שם בדיונים - - -

יוליה מלינובסקי: אני יודעת.

יוליה מלינובסקי: בקיצור, אתם הייתם מאוד מאוד מודאגים, אז אתם פשוט מדאגה ומחוסר ודאות - - -

מילכה כרמל: יש הסכמות של - - -

מנחם לייבה: אבל אנחנו עדכנו אתכם, כתבנו לכם בכתב שאנחנו בהחלט דואגים גם למועצות האזוריות ומה שאתם חששתם בא לידי ביטוי במשא ומתן עם האוצר, לכן הדבר בהסדרה.

יוליה מלינובסקי: זה מקובל?

מילכה כרמל: אנחנו לא מכירים פשוט את הדיונים של ההסדרה.

איתן טוקר: אנחנו נבדוק את ההסדרה.

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה לא מבטל את מה שיש לכם.

מילכה כרמל: אמרנו לראש העיר חולדאי שאנחנו לא חלק מהמשא ומתן על טבלת הסכומים.

יוליה מלינובסקי: חבר'ה, זה כבר עניינים שאני לא יכולה, אני מצטערת, אני עובדת לפי הספר, יש לי נציג פה, נציג שם, מה שאני מבינה עכשיו, שסעיף (א) לא מבטל בשום דרך את ההסדרים וההסכמים שיש עם המועצות האזוריות בהסכמים החלים.

יוליה מלינובסקי: עמית, תחזור על זה בבקשה עוד פעם.

עמית שטאובר: אני אומר, יש החלטה של מוסד תכנון ביחס לשיעור השיפוי, גם הוועדה הקפידה לא להיכנס לנושאים תכנוניים, הנושאים התכנוניים של שיעור השיפוי נקבעו בהחלטת מוסד התכנון והוא נתן פתח, לפי מיטב הבנתי, ויש כאן גם את מתכננת הוועדה, לקביעת הסכם אחר.

עמית שטאובר: אבל השיעור עכשיו הוא שיעור של 70-30, 70% מדינת ישראל, 30% הרשויות המקומיות או המועצות האזוריות לצורך העניין ויש פתח לקביעת הסכם בין המדינה לבין הגופים השונים לשיעור אחר.

יוליה מלינובסקי: חברים, החוק הזה, כפי שאתם שמתם לב, זה חוק ענק.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עכשיו דנים רק בפרק ג', בחורף יהיה לנו את החוק הגדול.

יוליה מלינובסקי: אם הם לא יעמדו במילה ופתאום משהו יקרה תבואו, הכול רשום, כפי שאמרתי, זה היופי של הכנסת.

מילכה כרמל: גברתי, הנציגה שלנו, ראש מועצת דרום השרון, שהיא יו"ר ועדת תכנון וקרקעות מבקשת ל - - -

יוליה מלינובסקי: אני כרגע מיציתי את הדיון הזה, זהו.

יוליה מלינובסקי: היא דיברה בדיון הקודם.

מילכה כרמל: היא לא הייתה בדיון הקודם, היא לא הייתה בשום דיון.

יוליה מלינובסקי: אה, את דיברת, סליחה.

מילכה כרמל: לא, אושרת גני גנון.

יוליה מלינובסקי: תקשיבי, אנחנו מיצינו את הדיון הזה, החוק הזה לא חל עליהם, יש לכם הסדר אחר, כפי שעכשיו אמר נציג האוצר, אין טעם להמשיך את הנושא כי אתם לא נפגעים מזה בשום צורה ובשלטון המקומי עכשיו יושב מנכ"ל עיריית תל אביב, שהוא מייצג את כל הרשויות, והוא אמר שבדיונים שלהם עם האוצר הנושא בהחלט נלקח בחשבון ואתם קיבלתם על זה התייחסות.

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה סיבה להמשיך את הנושא הזה, כי מיצינו אותו.

יוליה מלינובסקי: תמשיכי בבקשה בהקראה, סעיף (ב).

יוליה מלינובסקי: לא צריך להקריא את הכול, רק מה שעבר שינויים.

מירב ליבנה: אז אני מקריאה את סעיף (ד).

מירב ליבנה: יש פה גם תיקון טכני.

איליה כץ: היה חשוב לנו בעניין זה להבהיר לפרוטוקול שאין בתוספת הזאת מלגרוע מסמכות ועדת הכספים לאשר שינויים תקציביים במהלך שנה כפי הנדרש.

ורד-קירו זילברמן: נגיע לזה, יש לי שאלה, איליה.

איליה כץ: מאה אחוז.

יוליה מלינובסקי: תסיימי את ההקראה של הפרק.

מירב ליבנה: אני עוברת לסעיף 27, מימון מיזם המטרו.

יוליה מלינובסקי: לא צריך להקריא את כל זה, רק תקראי את המילים שאנחנו הוספנו, מה שבאדום, מירב.

מירב ליבנה: אחרי המילה ימומנו הוספנו 'בין היתר'.

מירב ליבנה: בסעיף (1) יש שינוי שדיבר עליו בוועדה הקודמת, במקום 'בסביבת תחנת המטרו' יבוא 'במתחם ההשפעה'.

מירב ליבנה: סעיפים (6) ו-(7) נמחקו לבקשת הוועדה.

מירב ליבנה: בסעיף (ג) נוסף אחרי 'לאוצר המדינה', 'סכומים כאמור ייקבעו' ונמחק אחרי המילים 'בשים לב' עד סוף הסיפה.

מירב ליבנה: נוסף פירוט, אני אקריא את הפירוט לסעיף (ג): (1) לתרומת המיזם לפיתוח שירות התחבורה הציבורית ברשות המקומית; (2) איתנותה הכלכלית של הרשות המקומית, בהתבסס, בין היתר, על הכנסותיה.

יוליה מלינובסקי: קראנו את הפרק הזה, בבקשה הסברים.

מירב ליבנה: לעניין השינוי הראשון שנעשה זה לגבי ההגדרה של סך מסגרת ההוצאה.

מירב ליבנה: הוספנו פירוט לבקשת הוועדה, בעצם מסגרת ההוצאה היא כל הוצאה שנדרשת, אנחנו כוללים בזה תשלומי פיצוי על הפקעות ותשלומי פיצוי לפי סעיף 197.

יוליה מלינובסקי: אגב, זה לא היה בחוק מלכתחילה, זה הוספנו.

יוליה מלינובסקי: זו בשורה מאוד חשובה לשלטון המקומי.

מירב ליבנה: תיקון שנוסף לבקשת הוועדה זה פירוט לעניין ההצמדות, הוועדה ביקשה שנוסיף אישור שרים לעניין סל המדדים והגדרה ברורה של מתי יהיה יום עדכון ההצמדה, מתי יהיה יום העדכון הראשון וכל כמה זמן ייעשה העדכון.

יוליה מלינובסקי: ואנחנו גם ביקשנו התייחסות לגבי איזה מדדים, בגלל זה יש פה התייחסות.

מירב ליבנה: ויש את קביעת שיקול הדעת של הוועדה המנהלת לעניין ההמלצות.

ורד-קירו זילברמן: אבל קביעה על ידי השרים.

מירב ליבנה: כן.

מירב ליבנה: תיקון נוסף שעשינו לבקשת הוועדה, הגדלת מסגרת ההוצאה המרבית תהיה באישור ועדת הכספים של הכנסת.

מירב ליבנה: זה נאמר בפרוטוקול, אבל הוספנו הבהרה שהכול לפי דיני התקציב הקיימים.

מירב ליבנה: בעניין הזה, כמו שאיליה אמר קודם, ככל שיהיו העברות תקציביות, מאחר שחוק התקציב, יש שם התייחסות לחוק יסודות התקציב, איך עושים העברות תקציביות, אז כמובן זה גם כפוף לעניין הזה.

מירב ליבנה: לעניין המקורות של המיזם, לבקשת הוועדה מחקנו את סעיפים (6) ו-(7) שמדברים על הכנסות עתידיות, לא התייחסנו לזה בשלב הזה.

יוליה מלינובסקי: סעיפים (6) ו-(7), אם אתם זוכרים אנחנו דנו על זה הרבה פה בוועדה, הם עוררו הרבה מחלוקת כי לא היו דברים ברורים ואנחנו לא רצינו שיהיו איזה שהם אי הבנות בנושא מימון המטרו, בגלל זה מחקנו אותם בכלל.

מנחם לייבה: אני רוצה להעיר הערה לגבי הסעיף הזה שאנחנו עכשיו קוראים, מאוד חשוב שיהיה כאן סעיף קיזוז לרשות שלא תעביר.

שמה?

לא שמעתי.

מנחם לייבה: אני אומר שוב, יש כאן רשויות שצריכות להעביר, אם לא תהיה סמכות קיזוז להסכם שאנחנו עומדים לחתום עם האוצר תהיה כאן תופעת המדרון החלקלק שבו בסופו של דבר רשות אחת לא תעביר, השנייה לא תעביר, השלישית לא תעביר ויהיה קרחנה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, אתה מדבר על כך שאם מישהו לא מעביר שלמדינה תהיה סמכות לקזז מכספים אחרים שהמדינה חייבת לרשות.

מנחם לייבה: למעט חינוך ורווחה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה ברור, חינוך ורווחה לא נוגעים.

רגע, אבל למה אתה חושב שזה ייפול עליך?

אם יש רשות סוררת שלא העבירה איך זה ייפול עליך?

מנחם לייבה: יש כאן הגינות, אם עיריית פתח תקווה משלמת היא לא רוצה לדעת שבני ברק לא משלמים.

למה אתה מביא דוגמאות כאלה?

מנחם לייבה: או תל אביב לא משלמים.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבין, זה צריך להיות פה, גברתי?

ורד-קירו זילברמן: אני לא יודעת איך מנסחים את זה, אם יש להם הצעת נוסח.

יוליה מלינובסקי: יש לכם נוסח לדבר הזה?

מנחם לייבה: כן.

יוליה מלינובסקי: הייעוץ המשפטי של האוצר, זה צריך להיות בסעיפי מימון?

איליה כץ: לנו אין נוסח לזה.

איליה כץ: הנושא הזה נמצא עדיין בבירור אצלנו בתוך הממשלה ביחס לעמדת הממשלה בסוגיה הזאת.

יוליה מלינובסקי: הסוגיה הזאת, לדעתי, מנכ"ל עיריית תל אביב מאוד צודק.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא רוצים ליצור פה מצב שמישהו משלם, השני שם פס ולא קרה כלום.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו כבר הולכים לפרויקט הזה אנחנו רוצים להיות בטוחים שכולם יעמדו בהסכמים.

יוליה מלינובסקי: יש לכם נוסח?

מנחם לייבה: אנחנו יכולים להציע נוסח, אין בעיה.

מנחם לייבה: יש כאן נוסח שפחות או יותר גיבשנו, האוצר/משרד המשפטים צריך לדייק אותו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא הולכים לשום מקום.

יוליה מלינובסקי: תנסחו את הדבר הזה, נחזור לסעיף הזה.

משה טור פז: יוליה, עוד שאלה, בסעיף (4) כתוב כאן 'הסכום שיועבר', מיהו המעביר פה?

משה טור פז: יש פה גוף שמעביר את הסכום הזה של אגרת הגודש?

משה טור פז: ב-27(א)(4), מי הגורם?

דנה דובר: יש את ההכנסות מאגרת הגודש שמקודמות במקביל בחוק ההסדרים, המטרה שלנו בנוסח הזה הייתה להפריד בין הסכומים השונים כתוצאה מאגרת הגודש, חלק יילכו לשיפור התחבורה הציבורית בטווח הקצר, אנחנו ניסינו לדייק פה את הסכום שיעבור מהכנסות המדינה מאגרת הגודש לטובת מימון הפרויקט.

משה טור פז: כלומר ההנחה שהמדינה מעבירה לעצמה ועכשיו אנחנו פורטים את הסכום שהוא סכום המינימום?

דנה דובר: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: נכון, שיהיה ברור שזה חלק מהמימון של המטרו.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים את האירוע עם הקיזוז, ההערה של מנכ"ל עיריית תל אביב היא מאוד מאוד נכונה.

יוליה מלינובסקי: מנחם, אנחנו ממשיכים בהקראה ואנחנו עושים את הסבבים, תנסחו את זה, אם יהיה צורך נחזור, נקריא.

ורד-קירו זילברמן: יש לי הערה.

יוליה מלינובסקי: רגע, חיים, התאחדות הקבלנים.

חיים פייגלין: תודה, גברתי.

חיים פייגלין: בסעיף 27 יש מקורות של מימון המטרו, אין פה אף מילה אחת בסעיף (1) וזה מוגדר מאוד אמורפי בצורה שימומנו בין היתר באמצעות אלה.

חיים פייגלין: אין פה אף סעיף שאומר קודם כל שה-50% מתקציב המדינה יגיע קודם כל בראש ובראשונה.

יוליה מלינובסקי: אתה כאילו רואה את הסעיף הזה פעם ראשונה.

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה לא השתנה חוץ מזה שהורדנו את (6) ו-(7), מילה במילה.

חיים פייגלין: בסדר, אבל בעצם מה שנשאר פה זה שסעיף (1), שהוא קביעת היטל השבחה מטרו, הסבירו לנו שהוא יהיה 25% מהמקורות, הוא יכול להיות גם 70% בקלות.

חיים פייגלין: כי אם המטרו יעלה פחות כסף או שייגבה יותר מס על היטל השבחה מטרו בעצם שיעור המימון של המס הזה יכסה לא 25%, הוא יכול לכסות 50, 60, 70, הכול.

דנה דובר: אני אחדד, אם אפשר, כי אני לא לשכה משפטית, תקנו אותי אם אני טועה.

דנה דובר: כתוב במפורש על הסכומים, על כל אחד, 50% ו-50%, הבין היתר מתייחס לפירוט המקורות שמתוכם מחילים את ה-50% ואם תסתכל על סעיף (ב) אתה תראה שכתוב שם ש-50% ימומן מתקציב המדינה.

יוליה מלינובסקי: טוב, היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה להתייחס.

ורד-קירו זילברמן: לגבי 26(ד), לגבי מסגרת התקציב.

יוליה מלינובסקי: את חוזרת ל-26?

ורד-קירו זילברמן: כן, אני רק רוצה הבהרה לפרוטוקול שאנחנו לא מדברים על פריצה של מסגרת התקציב, אלא אנחנו מדברים רק על אותם 150 מיליארד ולזה הכוונה.

ורד-קירו זילברמן: כי עלו הרבה שאלות לגבי הדבר הזה ואז רצינו לקבל בדיוק הסבר, זאת אומרת להיות - - -

איליה כץ: אנחנו מדברים על סעיף (ד), במקרים שבהם ראינו שהפרויקט, כמו שנאמר פה, יש תרחיש שבו הפרויקט עולה מעל ל-150 מיליארד שקל.

איליה כץ: אנחנו לא רוצים ללכת לתהליך חקיקה שלוש קריאות, אבל כן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להגביל את זה.

איליה כץ: אם החוק הזה חורג 10% חריגה פה או למעלה מזה זה הרבה מאוד כסף בתוך סדרי העדיפות של הממשלה ולכן הגדרנו פה תהליך שלממשלה כן יש אפשרות לחרוג מה-150 מיליארד שקל.

אבל על חשבונה.

איליה כץ: אבל היא צריכה לבוא לכנסת ולאשר את הדבר הזה.

לא, יש פה סעיף מסוכן מאוד.

אני לא יודע, הרשויות המקומיות יושבים.

הממשלה סוברנית להעלות את התקצוב שלה על הפרויקטים אם יתברר שזה עלה יותר, אבל זה לא יבוא ויטילו עוד דברים על הרשויות המקומיות בעניין הזה למשל.

יוליה מלינובסקי: לרשויות המקומיות יהיה הסכם משלהם, זה לא קשור אליהם.

איליה כץ: אני לא מגביל את שיקול דעת הממשלה בעוד עשר שנים, 20 שנה, מתי שהם יחליטו לעשות את הדבר הזה.

איליה כץ: מה שאנחנו אומרים פה שבסוף ממשלה רשאית באישור הכנסת להגדיל את המסגרת של ה-150 מיליארד שקל, להביא עוד מקורות עבור הדבר הזה, 50% מהם מתקציב המדינה, 50% נוספים יכול להיות שהם יהיו מאותם היטלים שצייר פה נציג התאחדות הקבלנים שיכול להיות שבפועל הסכומים יהיו גבוהים יותר ויכולים להיות גם מקורות נוספים.

איליה כץ: הדיון המהותי ביחס לאיזה מקורות יממנו את ההגדלה של ה-150 מיליארד יהיה במועד שבו נבקש את ההגדלה התקציבית.

איליה כץ: כל מה שאנחנו אומרים זה שההגדלה של המסגרת כפופה לכל העקרונות שקבועים בחוק זה לרבות תמהיל המימון, 50% תקציב המדינה, 50% מקורות אחרים.

לא, כי יש פה את הקטע שאם הפרויקט יעלה יותר אז הממשלה צריכה להעביר החלטה נוספת להעלות את המימון, אבל הניסוח של הדברים שאתה אומר אותם היום זה בעצם איזה מין טייס אוטומטי, מחר תבוא הממשלה ותגיש לוועדה, זה צריך להגיע לכנסת, ברור שזה צריך להגיע לכנסת, ותגיש לוועדה את אותו רעיון ותבוא ותגיד, רגע, עכשיו אנחנו רוצים שהרשויות המקומיות, שלהם נקבע נגיד לרשות מקומית שלושה מיליארד שקל, הוספנו 10 מיליארד, החלק היחסי היא תצטרך להוסיף.

אני חושב שאנחנו צריכים להגביל את זה, זה צריך להיות גם אינסנטיב בשבילכם לעבוד נכון, עם כל הכבוד.

מדינה, אם היא תצטרך להוסיף תקציב היא תוסיף תקציב, אבל לא מהמקור הזה.

יוליה מלינובסקי: טוב, אוקיי.

לא, יש פה כאילו הסכם שותפות ביניכם לבין הרשויות.

ההסכם הזה ב-150 פג, זה אתם צריכים להבין, אחרי 150 אתם לא יכולים לבוא ולהגיד עוד לרשות מקומית: תוסיפי עוד 30 מיליון לפרויקט כי הוא יצא יותר.

זה לא עובד.

מקורות אחרים, תחליטו להוריד ממינהל מקרקעי ישראל, לא לקחת 50% אלא לקחת 70% בסדר.

איליה כץ: מה שאנחנו אומרים בסך הכול זה שאנחנו לא רוצים להגביל את שיקול הדעת, בסוף אנחנו מדברים על ארבעה תת"לים, שלושה קווים, יש תרחיש שיוסיפו גם עוד קווים, יוסיפו עוד שלוחות, יוסיפו גם עוד רשויות, הפרויקט יכול להתייקר כתוצאה מזה שיש איזה שהוא ניהול לא נכון, או התייקרות במחירים כזאת או אחרת שלא נלקחה בחשבון בצורה נכונה, או כל דבר אחר, מכרזים שחרגו מהאומדנים שלהם, הוא גם יכול להתייקר פשוט בגלל שהוא יגדל, ואם הוא יגדל סביר להניח שנרצה לקחת עוד כסף מעוד רשויות.

איליה כץ: זה בהחלט תרחיש שהוא סביר ולא הייתי רוצה להגביל עכשיו את הממשלה ולעשות את הדבר הזה.

איליה כץ: הסעיף הזה הוא הסעיף שמאפשר לנו להמשיך ולחיות במצב עולם שבסוף פרויקט הוא דינמי.

ואם הוא יגדל ולא יגדל התקציב?

נגיד הוספתם עוד רשויות, לא יודע, משהו היפותטי, והתברר שגם הוולת"מ שלקחתם הספיק לכל העניין, איך תהיה החלוקה אז?

יעשו חלוקה מחדש של הדברים?

יוליה מלינובסקי: אתה עכשיו, יעקב, חושב על דברים שלא קרו, מה קודם למה?

יוליה מלינובסקי: הביצה או התרנגולת?

מי שלא חושב על הדברים שלא קרו לא יראה אותם קורים.

יוליה מלינובסקי: קודם כל אנחנו נמצאים עוד בהליך חקיקה, כפי שאתה יודע, תוך כדי תנועה יהיו הרבה דברים.

אני רק לא רוצה שזה יהיה טייס אוטומטי ומחר ישלחו לעיריית תל אביב מכתב לאקוני בשורה אחת, שילמתם 50 מיליון, עכשיו עוד 10%.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה מכיר את השלטון המקומי שלנו, עד שהם ישלמו הנשמה תצא, הם יהיו עם היד על הדופק, הכול בסדר, אני סומכת עליהם.

יוליה, אולי את תהיי ראש עיר, אני דואג לך גם.

יוליה מלינובסקי: לא, לא צריך, אל תדאג.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה, בבקשה, ברשותכם, אנחנו סיימנו את הפרק - - -

לא, רגע, ביקשתי הערות שלי.

משה טור פז: עד עכשיו זה היה הערות ביניים.

יוליה מלינובסקי: אז מה זה היה?

זה היה לאור מה שהיועצת המשפטית העלתה.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, אתה צריך להחליט.

זה לא פיליבסטר.

יוליה מלינובסקי: לא, חכה, אתה כבר פה, אתה לא הולך לשום מקום, ביקשו מאוד בכל זאת להעלות את ראש מועצת דרום השרון, היא נמצאת בזום וקיבלנו כמה ווטסאפים בהולים, אנחנו נכבד אותה.

קריאה: אושרת גונן מיד מתחברת.

יוליה מלינובסקי: טוב, יעקב, תמשיך עם השאלות שלך.

שני דברים.

אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת.

בסעיף קטן (ג), שר האוצר יקבע עד יום כ"ז בטבת – בהתייעצות עם שר הפנים.

כל הפרויקט הזה וכל החקיקה פה מתחלקת, יש נושאים תכנוניים שזה משרד הפנים, זה בסדר.

יש נושאים שהם כספיים, שזה רק שר האוצר ויש בזה היגיון.

הסעיף הזה שמדבר על קביעת הסכומים שהרשויות המקומיות יצטרכו לתת על פי האיתנות הכלכלית שלהם או על פי כל מיני פרמטרים של בדיקות כאלה ואחרות, לא יכול להיות שזה יהיה שר האוצר לבד רק בהתייעצות עם שר הפנים, ולא משנה איזה שר אוצר יהיה ואיזה שר פנים יהיה כי משרד הפנים הוא בסופו של יום האחראי על האיתנות של הרשויות המקומיות.

כמו שאין תכנית הבראה אחת שעושים ברשות מקומית שלא חתומים עליה גם משרד הפנים וגם האוצר, אני לא מצליח להבין, זה לא משהו שתוקע את הפרויקט.

ברשימה הזאת זה חייב להיות שר הפנים ושר הפנים ביחד.

סטטוטורית אי אפשר להבין דבר כזה, במיוחד כשמדברים על איתנות בהתאם לעקרונות והכול הולך לפי עקרונות הממשלה.

אני חושב שצריך לתקן את זה, אני מתפלא על משרד הפנים ששותק.

אני לא יודע אם הנציג שלו בחוץ.

יוליה מלינובסקי: זה עבר ממשלה וזה מקובל על הממשלה.

מנחם לייבה: הרב אשר, אנחנו מתנגדים לזה.

יוליה מלינובסקי: למה אתה מתנגד?

אני יודע שאתה מתנגד לזה וזו אחת הסיבות שאני תומך.

מנחם לייבה: אני אומר שוב, אנחנו מנהלים כאן מאות שעות של דיונים ומדברים על סכומים ומערבים את כולם, לא יכול להיות שאחרי שאנחנו פחות או יותר סגורים על מסגרת תקציב ועל אופן המימון, שעכשיו בקצה יבוא מישהו ויגיד: זה לא מקובל עליי.

מנחם לייבה: לכן אני אומר, אם משרד הפנים היה מצטרף לדיונים אין בעיה, משרד הפנים לא הצטרף לדיונים.

איזה דיונים?

מנחם לייבה: דיונים שהיו בינינו.

יוליה מלינובסקי: יעקב, אתה יכול להגיש הסתייגות על הדבר הזה, זה מקובל על כולם.

לא, יוליה, את לא מקשיבה.

מירב ליבנה: יושבת ראש הוועדה, חשוב לי להעיר שזה בסופו של דבר סמכות של שר אוצר.

מירב ליבנה: זו סמכות של שר אוצר בהתייעצות עם שר הפנים, אז הם אלה שיקבעו בסוף ובידם הסמכות בלי קשר לדיונים שנעשו פה.

אני לא מבין, אז תורידו את הסעיף הזה בכלל.

יוליה מלינובסקי: לא.

מירב ליבנה: רגע, מה הסעיף הזה אומר?

מירב ליבנה: מה העקרונות שאת דיברת עליהם בדיונים?

יוליה מלינובסקי: יעקב, תקשיב, הסעיף הזה מקובל על כולם, הוא מקובל על הוועדה, תגיש על זה הסתייגות.

יוליה מלינובסקי: עוד מעט יהיו הסתייגויות, אתה יכול להגיש הסתייגויות על זה.

אני ודאי אגיש על זה הסתייגות, אבל אני מנסה רגע להיכנס להיגיון.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו כבר לא בשלב הזה, זה מקובל על כולם ועל שר הפנים.

אמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

יוליה מלינובסקי: שר הפנים, אם היה רוצה היה מתייחס כבר.

לא, אבל אני סתם לא מבין.

יוליה מלינובסקי: אתה חוזר על זה כבר פעם שלישית ואתה רואה שאין לזה היענות.

אם אתם סגורים כבר על מספרים אז מה הסעיף הזה צריך לקבוע?

יוליה מלינובסקי: לא, יעקב - - -

לא, יוליה, אם את לא רוצה שאני אדבר.

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה שאנחנו לא ננהל פה דו שיח, אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: אנחנו יכולים לעשות את זה אחרת.

אז איך אפשר להבין אם לא מנהלים דו שיח?

זה לא עניין שלי.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, דקה, אני רוצה שנעשה פה סדר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו דיברנו על זה בפעם הקודמת, אנחנו דיברנו על זה בישיבות הקודמות כמה וכמה פעמים, אתה חוזר על אותן טענות.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו בהקראה של תיקוני הנוסח, אנחנו לא ננהל פה עכשיו דו שיח וויכוח, אנחנו מקריאים נוסח והתייחסות קצרה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר בשלב אחר של הדיון, מי שזה לא מקובל עליו יש שלב הסתייגויות, נדון שם על ההסתייגויות, זה סדר הדברים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר לא בשלב של משא ומתן או שאלות עומק, עברנו את השלב הזה.

קריאה: מה היית רוצה שיהיה פה, חוק או שזה יהיה יותר ספציפי?

לא, שר האוצר ושר הפנים.

יוליה מלינובסקי: אבל שר הפנים לא רוצה.

אה, אם הוא לא רוצה, אז שהוא יודיע שהוא לא רוצה.

יוליה מלינובסקי: מוסכם על שר הפנים שזה יהיה כתוב בהתייעצות, זהו.

איתן טוקר: סליחה, לנו יש הערות לשני הסעיפים הקטנים שמבוקש להוסיף אותם כאן.

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר על חשבון ראש המועצה שלך?

איתן טוקר: אם היא לא עולה.

יוליה מלינובסקי: לא, היא עכשיו חזרה לזום.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, ראש מועצת דרום השרון.

אושרת גני גונן: תודה רבה.

אושרת גני גונן: אני רוצה לציין שסעיף 119ד(א1) לחוק התכנון והבנייה שקבע מנגנון שמאפשר שיפוי למועצות האזוריות, אפילו מלא, ביחס לפיצויים של 197 בגין אישורן של תכניות דרכים ותשתיות ייכנס כסעיף לחוק, אחרת אם הוא לא ייכנס עכשיו כסעיף ולא תצביעו עליו אז הוא לא יהיה רלוונטי לחוק המטרו.

אושרת גני גונן: רק לסבר את האוזן, למשל במועצה שלנו בטבלה שהוגשה על ידי פורום ה-15 אנחנו צריכים לשלם 37 מיליון שקלים על זה שלכאורה המטרו עובר אצלנו.

אושרת גני גונן: אפילו תחנה אחת לא עוברת אצלנו, למעשה המטרו עובר מתחת ליישובים שלנו, וכך גם בשדות דן, הם לא יכולים לקבל שום השבחה, הם ומועצות אזוריות, או שירות כלשהו, זה לא משפר את השירות.

אושרת גני גונן: לכן הייחודיות של המועצות האזוריות, וצריך להתייחס לזה.

אושרת גני גונן: חשוב לי להגיד שזה לא שלא היינו, בכל הדיונים היועצת המשפטית שלי השתתפה רק שלא הייתה לה זכות דיבור, היא הייתה בזום, ושלחנו מספר מכתבים לרבות המכתב שנשלח לאחרונה ונמצא באתר הכנסת עם התייחסות שלנו ספציפית למועצות האזוריות.

אושרת גני גונן: אז עשיתי את זה הכי קצר שאפשר.

יוליה מלינובסקי: תודה, גברתי.

יוליה מלינובסקי: בדיון הראשון קבענו פה בדיון, בגלל שיש ריבוי ערים וריבוי מועצות ואי אפשר להתייחס אחת אחת יש נציגות של השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: מבחינתי הנציגות הזאת מייצגת את כל השלטון המקומי בלי יוצא מן הכלל.

יוליה מלינובסקי: אני לא מכירה את ההסדרים הפנימיים שלכם, את היחסים שלכם, זו הנציגות של השלטון המקומי, כולל עיריות, כולל מועצות, כולל כולם.

יוליה מלינובסקי: מן הראוי היה שהייתם עושים סדר בתוך הבית והייתם מדברים בתוך הבית אחד עם השני כדי שיהיה לנו יותר קל פה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, אני שמעתי התייחסות של משרד האוצר, כרגע, מה שאני שמעתי, זה מספק, זה גם נאמר לפרוטוקול שאין לכם בעיה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עכשיו בשלב הזה לא הולכים להכניס סעיף שלא מוכר לנו, זה נושא חדש לחלוטין, לפי סדרי הדיון זה גם בלתי אפשרי.

יוליה מלינובסקי: בהמשך אם יהיו בעיות כאלה ואחרות – אבל שוב פעם צריך להבין, אנחנו לא דנים על חוקי התכנון והבנייה הכלליים, אנחנו דנים אך ורק בפרק שקשור למטרו, אם בהמשך יהיה צורך ויהיה אפשר לעשות תיקון כזה או אחר בחוק הגדול, למרות שאיך שכרגע אני מבינה, יכול להיות שאני טועה, אין לזה קשר, כמובן אתם שותפים מלאים ואנחנו נעבוד ביחד.

יוליה מלינובסקי: בשלב הזה, לפי ההתייחסויות של גורמי מקצוע והשלטון המקומי אני לא רואה בזה צורך.

אושרת גני גונן: אז מבחינתנו ההסכמה של מרכז השלטון האזורי, שאותו אני גם מייצגת כמנהלת תחום התכנון והקרקעות, לא קיימת, אין לנו הסכמה.

אושרת גני גונן: כי אם הסעיף לא נכנס אז למעשה אנחנו לא בפנים בהסכם הזה.

יוליה מלינובסקי: בסדר גמור, אני מבינה אותך, אבל את יודע, בסוף יש כנסת, יש חברי הוועדה, יש הצבעות וזה מה שיקרה.

יוליה מלינובסקי: תנסו לדבר ביניכם, אני לא יכולה להיות פה בגדר של בייביסיטר בין השלטון המקומי ושלטון המועצות האזוריות.

אושרת גני גונן: לא, מערכת היחסים שלנו מצוינת, רצינו להיות חלק מההסכם, אלא שכשזה הגיע לסעיף הזה, וגם השלטון המקומי קיבל וידע את זה והכניס את ההסתייגות שלנו.

אושרת גני גונן: ההסתייגות שלנו היא חלק מההסתייגות של השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: אני לא מכירה את ההסתייגות הזו, הנושא הזה אף פעם עד עכשיו לא עלה בשום דיון.

יוליה מלינובסקי: ואם אתם עקבתם היו פה דיונים - - -

אושרת גני גונן: אז רכזת הוועדה קיבלה לפני חודש, לפני שלושה שבועות, לפני שבוע וגם אתמול את אותו מכתב שאליו לא קיבלנו שום התייחסות באף אחד מהדיונים.

יוליה מלינובסקי: בסדר, תראי, בסוף יש פה נציגים של השלטון המקומי בכל פניו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רואים את המכתבים, אבל אם אנחנו לא רואים שיש לזה התייחסויות.

איליה כץ: היושבת ראש, אם אפשר אני רוצה לחדד את הדברים.

איליה כץ: יש היום ועדה שיושבת במשרד האוצר, היא קיימת, שדנה לגבי שיפוי של רשויות מקומיות.

איליה כץ: היה ורשות מקומית לא יכולה לעמוד בתשלומים, היה ורשות מקומית נפגעת בצורה מיוחדת כתוצאה מתביעות 197 שמוטלות עליה הוועדה רשאית לבוא ולהגדיל את נתח השיפוי של המדינה ואף להעלות אותו ל-100%.

איליה כץ: הוועדה הזאת דומה בעקרונות שלה לוועדה לפי סעיף 119.

אושרת גני גונן: זה לא המקרה, אני מדברת על סעיף מיוחד של מועצות אזוריות בלבד.

אושרת גני גונן: זו ועדה שקיבלה רק מועצות אזוריות.

אושרת גני גונן: למה?

אושרת גני גונן: כי למועצה אזורית יש שטחים של מאות אלפי דונמים ועוברים בה המון תשתיות לאומיות, לכן היה סעיף מיוחד שהתייחס אך ורק למועצות אזוריות בלי קשר למצבן הכלכלי, אך ורק בגלל שעוברות בהן הרבה מאוד תשתיות.

יוליה מלינובסקי: טוב, תראי, אנחנו היום יושבים פה ודנים על כל החוק, יש לנו עוד הרבה מאוד סעיפים.

איליה כץ: אני רק רוצה להגיד שזה לא מדויק מה שנאמר פה.

מנחם לייבה: מה שאני מבקש, כדי להרגיע את המועצות האזוריות, בסופו של דבר בהסכמים בינינו במידה מסוימת לגבי רשויות שתתקשינה רכבנו על ההסכם שיש למועצות אזוריות.

מנחם לייבה: אני חושב שנכון, כדי שהם יהיו יותר רגועים ושנהיה יותר צודקים והוגנים, שכן נציין בנפרד את האפשרות של מועצות אזוריות כן לקבל שיפוי שהיום קיים בחוק לגביהם ולא קיים לגבינו.

אושרת גני גונן: תודה, מנחם.

עמית שטאובר: אם ההצעה היא להחיל חוק שלא חל אז אנחנו הגבנו על זה.

מילכה כרמל: לא, אבל הסעיף חל בחוק התכנון והבנייה.

מנחם לייבה: לא, אבל אני אומר, יכול להיות שזה - - -

עמית שטאובר: חבר'ה, אם רוצים לפתוח את זה - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, מנחם, סליחה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, חברים תהיו איתי.

יוליה מלינובסקי: מנחם, אוצר.

איליה כץ: אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה.

יוליה מלינובסקי: בסביבות שש אנחנו נצא להפסקה, תבדקו, תדברו, תגיעו למשהו.

יוליה מלינובסקי: אני לא אעצור את החוק ואת כל הפרויקט בגלל אי הבנות ביניהם.

יוליה מלינובסקי: זה שיהיה ברור, את החוק הזה אנחנו לא נעצור בגלל שמישהו לא דיבר עם מישהו ולא הבין מישהו.

יוליה מלינובסקי: תגיעו להסכמות, כל עוד שיהיו הסכמות, אם יהיה משהו שצריך להכניס לחוק, אם אתם תחליטו כך אני אאפשר את זה, אבל אנחנו לא הולכים עכשיו לעצור את כל הליך החקיקה הזה בגלל שמישהו נפל שם בין הכיסאות.

עמית שטאובר: היושבת ראש, אף אחד לא נפל בין הכיסאות כי יש החלטה של מוסד תכנון לפי - - -

יוליה מלינובסקי: סיימתי את הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: דברו ביניכם, אני לא אהיה פה בייביסיטר של השלטון המקומי.

איתן טוקר: בעניין שני הסעיפים הקטנים שמבוקש להוסיף, יש לנו הערות.

יוליה מלינובסקי: שאנחנו הורדנו אותם או שאתה רוצה להוסיף?

איתן טוקר: לא, אתם בנוסח הקיים מבקשים להוסיף אותם ואנחנו רוצים להתייחס.

איתן טוקר: אחד זה סעיף קטן (1) של סעיף קטן (ג) לתרומת המיזם לפיתוח שירות התחבורה הציבורית ברשות המקומית אנחנו מבקשים להוסיף תנאי או סייג בכפוף לכך שקיימת תחנה אחת לפחות בתחום אותה רשות.

איתן טוקר: כלומר למנוע מצב שבו אין תועלת או השבחה, כמו שאמר עורך דין קמניץ יותר מוקדם היום, ההשבחה היא תנאי ולכן אם אין השבחה, אם אין ולו תחנה אחת בתחום הרשות, החיוב שלה בתשלום הוא למעשה מס, שלא לומר קנס.

יוליה מלינובסקי: אבל אם אין תחנה אין לך שטח השפעה, סליחה.

יוליה מלינובסקי: שטח השפעה בא מתחנה.

איתן טוקר: אנחנו מדברים על העיקרון של התועלת הכלכלית שצריכה לצמוח.

יוליה מלינובסקי: אצלך כתוב בהגדרות שבעצם הכול נובע ממתחם ההשפעה, נכון?

יוליה מלינובסקי: מתחם ההשפעה נובע מהתחנה, אז אם אין לך תחנה אין לך מתחם השפעה.

מילכה כרמל: השפעה לגבי ההשבחה, אנחנו מדברים על השפעה של מעבר המטרו, אם זה דפו, אם זה עבודות, עדיין יש תביעות 197.

יוליה מלינובסקי: לא, זה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים על עיקרון מימון ואת מדברת על פיצויים.

יוליה מלינובסקי: כן, מה התיקון השני שלך, אדוני?

איתן טוקר: מבוקש להוסיף סעיף קטן נוסף שיאמר שלא תוקמנה ועדות לבחינת גבולות ו/או שינוי הכנסות לשטחים בהם חלה תכנית המטרו אלא בכפוף להסכמת הרשויות.

איתן טוקר: אני אסביר.

איתן טוקר: הכוונה היא - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא קשור לחוק הזה, אדוני.

יוליה מלינובסקי: אתה הולך על משהו שמטריד אותך במקום אחר ואתה רוצה להכניס את זה פה?

איתן טוקר: לא, זה בהחלט כאן.

איתן טוקר: אם אותה מועצה אזורית לצורך העניין שילמה ואחר כך מוקמת ועדת גבולות או נעשה שינוי בהכנסות ואז היא לא נהנית ממה שהיא שילמה עבורו, זה דבר שצריך למנוע כבר עכשיו.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא פה, מצטערת, אני לא מקבלת את ההערות האלה.

גברתי, אני רק מבקש שיירשם מה שאמרתי לגבי הנושא הזה של שר הפנים כהסתייגות שלי.

יוליה מלינובסקי: אז אולי תגיש אחר כך הכול מסודר?

אני גם אגיש, אני רק אומר את זה עכשיו לפרוטוקול, מקובל ככה.

יוליה מלינובסקי: לא, מבחינתי בסוף אנחנו נכריז מתי להגיש הסתייגויות בצורה מסודרת.

אני יודע, אני יודע.

יוליה מלינובסקי: אתה לא צריך לדאוג מזה.

אבל מאחר שאני לא מחפש סתם להגיש הסתייגויות.

יוליה מלינובסקי: אה, אז אתה רוצה שאנחנו נזכיר לך על מה אתה מסתייג?

אז אני מבקש מהפרוטוקול והיושבת ראש שיזכירו לי את זה, לכן אני אומר את זה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, אתה רוצה שאנחנו נעשה לך את העבודה.

כי אני עומד על דעתי למרות שמנחם לייבה לא אוהב את זה.

מנחם לייבה: אגב, זה רעיון טוב שאת תזכירי לו ותשכחי את זה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני מאוד הוגנת, אני לא עושה את זה.

את לא מבינה?

הוא הכניס לך את זה בפרוטוקול כדי להזכיר לך לשכוח את זה אחר כך.

איתן טוקר: הערה אחרונה שיש לנו היא לגבי הוספת הפרמטר של היקף הפיתוח הכלכלי של המיזם בהתבסס בין היתר על תרומת המיזם להכנסות הרשות המקומית.

איתן טוקר: כלומר שוב אני חוזר לעניין התועלת הכלכלית, שזה מונח שקיים דווקא בסעיף 119ד לחוק התכנון והבנייה.

איתן טוקר: התועלת הכלכלית זה מונח שמופיע שם ואפשר להחיל אותו בצורת היקש או להעביר אותו גם למאטריה הזאת, כי הכול מתבסס על כך שהתועלת הכלכלית נובעת מהשבחה עתידית הצפויה במקרקעין, במישרין או בעקיפין.

איתן טוקר: כלומר מי שאין לו השבחה לא צריך לשלם, זה העיקרון.

יוליה מלינובסקי: זה ברור שאם אין לך השבחה אתה לא צריך לשלם.

איתן טוקר: אז לכן ברגע שאומרים כאן שצריך - - -

יוליה מלינובסקי: בקיצור מה שאני מבינה, מה שמטריד אתכם זה נושא הפיצויים, שאם פתאום זה, זאת אומרת זה לב העניין.

יוליה מלינובסקי: אז מה ששמעתי עכשיו מהאוצר, שאין לכם את הבעיה הזאת, לפחות ממה שאני מבינה.

איתן טוקר: האוצר מתייחס לרשויות שמתקשות, לא מדובר כאן על מצב שהן מתקשות בהכרח.

איתן טוקר: זו מאטריה אחרת.

יוליה מלינובסקי: מנחם, זה בתחום שלכם.

יוליה מלינובסקי: תהיה הפסקה, דברו.

יוליה מלינובסקי: הבנתי שהנושא המרכזי פה זה נושא הפיצויים.

מנחם לייבה: שינויים נוספים אני לא חושב שצריך לעשות.

מנחם לייבה: את הקטע המסוים הזה אני חושב שכן צריך לייחד, זה הכול.

מנחם לייבה: אני לא רוצה כמובן שגם כאלה שליד תחנה, אני לא רוצה לומר על יישובים חזקים שהם לא רחוק מתחנת מטרו, כמה מצבם ישתפר, אוקיי?

מנחם לייבה: מבלי שהם סובלים מהחפירות והעניינים והסיפורים וכך.

יוליה מלינובסקי: ברור.

יוליה מלינובסקי: טוב, אני רוצה להמשיך בהקראה.

יוליה מלינובסקי: סימן ג'.

תום חביב: זה אנחנו נתייחס.

יוליה מלינובסקי: תקרא את 28 ו-29.

מירב ליבנה: הבהרה אחרונה לעניין סימן ב', שבעצם החוק קובע שזה יהיה צו של שר אוצר ותהיה גם התייעצות עם שר פנים וככל הנראה הערות ציבור, אז מה שנאמר בשיחות לא כובל את שיקול הדעת של השר בהליך, כמו שכתוב פה בחקיקה.

ורד-קירו זילברמן: לא הבנתי.

מירב ליבנה: דיברו פה על סכומי ההשתתפות אז אמרתי שסעיף (ג) מסמיך את שר האוצר לקבוע סכומי השתתפות ויש פה הליך של היוועצות והליך של הערות ציבור ככל שיהיה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר סיימנו עם זה.

מירב ליבנה: נכון, אני אומרת, רק בגלל ההערות שהיו פה.

מירב ליבנה: אז אמרתי שהשיחות שהיו לא כובלות ולא משנות מההסמכה שניתנה פה בחוק.

יוליה מלינובסקי: טוב, 28 ו-29.

תום חביב: בסעיף 28, בהמשך לנאמר על השינוי של ההגדרה של תכנית משביחה, אז פה יש שינוי טכני, שבמקום המילים 'שחלה בהם השבחה לפי תכנית משביחה, למעט תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי', כל זה מוחלף ב'מקרקעין מושבחים', זה גם בגלל השינוי של ההגדרה של מתחם פינוי בינוי שנתייחס לזה בהמשך וגם בגלל השינוי של ההגדרה של תכנית משביחה.

תום חביב: זה השינוי היחיד.

תום חביב: בסעיף 29 במס השבחת מטרו, בסעיף קטן (ב), הרישה, 'חלה השבחה במקרקעין לפי תכנית משביחה, ישלם בעל המקרקעין', זה יימחק ובמקום זה יהיה 'בעל מקרקעין מושבחים ישלם' וזה גם מאותה סיבה שפשוט היה שינוי בהגדרה.

תום חביב: בנוסף יש תוספת בסיפה של הסעיף, אנחנו אומרים מתן הקלה או שימוש חורג, 'כמשמעותם בחוק התכנון הבנייה', הוספנו את ההגדרה.

תום חביב: בסעיף קטן (ד), הסעיף הזה נמחק, שהוא מתייחס למעשה למתחם פינוי בינוי ובמקומו יגיע סעיף חדש, אני אקריא אותו עכשיו.

יוליה מלינובסקי: תסביר את זה, אבל אני זוכרת שצריך להיות פה שינוי, במקום 30 יום משהו אחר, לא?

רותם ברמלי: זה ההסדר שדיברנו עליו עם השלטון המקומי והצגנו אותו גם בפני הוועדה בדיון הקודם.

רותם ברמלי: בעצם רשות מקומית תוכל לקבוע ארבע מדרגות של מס השבחת מטרו והיטל השבחה ביחד.

רותם ברמלי: יש ארבע מדרגות, 0% מההשבחה, 25% מההשבחה, 50% מההשבחה או 75% מההשבחה, והכול לפי שיקול הדעת של אותה רשות מקומית.

יוליה מלינובסקי: זה בהתייחס למתחמי פינוי בינוי.

יוליה מלינובסקי: מה שביקשנו אנחנו בוועדה

רותם ברמלי: נכון.

רותם ברמלי: והשינוי שעשינו ביחס לנוסח שמונח בפניכם זה שהארכנו את משך הזמן שיקבע את המדרגות האלה, את האזורים שבאמת יחולו המדרגות, מ-30 ימים ל-120 ימים לבקשת השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: על אף האמור בפסקה (1) רשות מקומית תהיה רשאית לקבוע תוך?

רותם ברמלי: נכון, בתוך 120 ימים במקום 30 ימים.

יוליה מלינובסקי: מקובל?

קריאות: כן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ביקשנו בוועדה, כדי לא לעצור פינוי בינוי, לתת הסדר מיוחד למתחמי פינוי בינוי, נכון?

רותם ברמלי: וזה בדומה גם להסדר שמקודם בוועדת הפנים והצעת חוק התחדשות עירונית.

יוליה מלינובסקי: את הפטורים, איפה אני אראה בניינים בודדים?

רותם ברמלי: הפטורים בהמשך את תראי.

יוליה מלינובסקי: לא, בניינים בודדים איפה אני אראה, בפטורים?

רותם ברמלי: כן.

רותם ברמלי: יחולו פטורים בהתאם למה שחל בחוק התכנון והבנייה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: חיים, התאחדות הקבלנים.

חיים פייגלין: גברתי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ, כפי שאת יודעת, תומכת מאוד בפרויקט המטרו, אנחנו תומכים בצמיחה, רואים בזה מנוע צמיחה, אנחנו עושים עסקים מצמיחה ועצם המהות שלנו זה צמיחה, ודווקא בגלל שאנחנו כל כך תומכים במטרו צר לי שפה התעקשו על שיעור היטל השבחה של 75%.

יוליה מלינובסקי: אפס, על מה אתה מדבר?

חיים פייגלין: לא, אני מדבר על שיעור היטל ההשבחה הכולל בסעיף 29 של 40 ועוד 35.

חיים פייגלין: אין לי הזדמנות אחרת להגיד את זה, סופית, לפרוטוקול, למצלמה.

חיים פייגלין: זה היופי בכנסת, כמו שאת אומרת, אנחנו התאחדות הקבלנים בוני הארץ מעריכים שהצעד הזה יהרוג את התינוק הזה עוד לפני שהוא נולד בכלל וחבל.

חיים פייגלין: אולי מישהו ירצה להגיש הסתייגות, או מישהו בכלל יחשוב מחשבה שנייה.

חיים פייגלין: 75% היטל השבחה - - -

יש הסתייגות שלי בדרך על זה, אבל את זה עוד לא הכרזתי.

אמרתי את זה בישיבה הראשונה.

חיים פייגלין: אוקיי, אז אני מעודד אותך, חבר הכנסת אשר.

כן, אבל יש עניין של לקבוע איזה אחוז כן.

יוליה מלינובסקי: לא, מבחינתם בכלל שלא יהיה.

לא, אני לא שמה.

אני לא אוהב את המס מטרו בכלל, אבל –

חיים פייגלין: אם היו לוקחים ברמה של עד 60%, שיעור עולל של היטל השבחה עד 60% עוד היה סיכוי.

יש כאן באמת חשש, יוליה, ש - - -

חיים פייגלין: כי היטל השבחה, כפי שאנחנו יודעים, הוא איננו מס אמת, הוא מס שנשען על ספקולציה.

חיים פייגלין: ארז קמניץ קודם היה פה והציג את זה, זה נשען על ספקולציה שתהיה תמ"א 70 בעוד כמה שנים ואחר כך זה נשען על ספקולציה שיהיה מטרו בעוד הרבה שנים.

חיים פייגלין: אנחנו פשוט אלה שמוציאים לפועל את התכניות האלה ורוצים להוציא את זה לפועל, אתם פשוט קובעים לנו רמת סיכון כל כך גבוהה.

יוליה מלינובסקי: אבל למשל למה אתה לא מברך את הוועדה, אגב את כל הוועדה, את כל חברי הכנסת, בנושא של מתחמי פינוי בינוי שמלכתחילה זה בכלל לא היה בחוק.

חיים פייגלין: גברתי, לא סיימתי את דבריי.

הוא עוד לא הגיע לברכות.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו כנראה עם שאוהב להתבכיין, אנחנו בוכים.

לא, אנחנו מודים לטכנאי בסוף.

חיים פייגלין: לא סיימתי, המשאית עם המדליות עוד תגיע, אולי עם הסנדוויצ'ים.

יוליה מלינובסקי: על חשבוננו, הכנסת מממנת.

חיים פייגלין: אז קודם כל אני רוצה להגיד שהשיעור הזה הוא שיעור גבוה מאוד שיכשיל את פרויקט המטרו בעיניי ובעינינו ולכן צריך לחשוב על שיעורים מצטברים של לא יותר מ-60%.

חיים פייגלין: לגבי פינוי בינוי, הנה הברכות שלי, קודם כל כל הכבוד שהתייחסת, גברתי, ודרשת שיתייחסו באופן דיפרנציאלי לפינוי בינוי ולהתחדשות עירונית.

חיים פייגלין: התחדשות עירונית היא חשובה לא פחות מהמטרו, אולי לא יותר, אבל גם לא פחות, ולכן צריך לתת לה הקלות משום שהיא לא תתקיים עם שיעורי היטלי השבחה גבוהים, היא פשוט לא תתקיים.

חיים פייגלין: אני חושב שהיה צריך לייצר פה ודאות יותר גבוהה.

חיים פייגלין: הדרגות האלה יוצרות הרבה אי ודאות בדרך שמפריעות גם כשלעצמן למימוש התחדשות עירונית במסלול של פינוי בינוי.

יוליה מלינובסקי: מדובר פה על מתחמים.

חיים פייגלין: כן, פינוי בינוי זה מתחמים.

יוליה מלינובסקי: לא, יש לך בניינים בודדים.

חיים פייגלין: לא, אנחנו לא בתמ"א 38.

יוליה מלינובסקי: לא, יש מתחמים ויש תמ"א 38 שבמסגרתו יש גם כן פינוי בינוי.

יוליה מלינובסקי: חיים, אני מכירה את התחום הזה מצוין.

חיים פייגלין: כן, אבל תמ"א 38, הרגו אותה והיא מתה.

חיים פייגלין: אני כבר לא מתייחס אליה, היא נגמרה, הכריזו על מותה כבר, היא כבר לא קיימת.

יוליה מלינובסקי: אני מאוד מסכימה עם ההסדר הזה, אני חושבת שזה הסדר מבורך, אני חושבת שזה שעיריות פה, מנחם, התכנסתם פה לנושא של מתחמי פינוי בינוי ולוקחים על עצמכם גם אחריות וגם חלוקת המס מאפס, יש מדרגות, כי כל מתחם תלוי איפה הוא נמצא, איזה מאפיינים, באיזה אזור, מה הכדאיות הכלכלית, יש הבדל מהותי בין מתחם למתחם.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שזה דווקא הסדר שיהיה טוב להתחדשות עירונית.

חיים פייגלין: כפי שאמרתי, ברכותיי על ההתייחסות הדיפרנציאלית המיוחדת לפינוי בינוי והתחדשות עירונית.

חיים פייגלין: אני הייתי קורא לכם ומפציר בכם, חברי הכנסת, תורידו את שתי המדרגות הגבוהות, תשאירו אפס או 25%, להתחדשות עירונית זה יהיה פשוט - - -

יוליה מלינובסקי: ואם זה צפון תל אביב?

יוליה מלינובסקי: אם שווי הדירה קופץ שם פי ארבעה?

חיים פייגלין: גם אז נשלם למדינה מסים בדרך אחרת, נשלם מס הכנסה, נשלם מע"מ.

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנתי אותך.

חיים פייגלין: אבל אולי לא, אז חבל להרוג את זה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה על ההתייחסות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ממשיכים עד ההפסקה.

יוליה מלינובסקי: סעיף 30 לא עבר שום שינוי.

יוליה מלינובסקי: סעיף 32.

תום חביב: בסעיף 32 ערובות להבטחת תשלום, הוספנו בסיפה 'וכן הסדרים בדבר דחיית מועד תשלום לגבי שותף במקרקעין שטרם מימש זכויותיו'.

תום חביב: יש רק שינוי אחד, במקום המילה 'היטל' שונה למס השבחת מטרו, הייתה איזה שהיא טעות מסוימת.

תום חביב: הכוונה במס ולא בהיטל.

יוליה מלינובסקי: שתוצג לרשם המקרקעין נכון?

ורד-קירו זילברמן: לא, הוא הסביר את סעיף 32, יש להם תיקון ניסוחי לסעיף 32 כי עשינו כאן התאמה של הוראות התוספת להוראות שלנו, אז במקום היטל מדברים על מס, וב-33 זה ההוספה הזאת שמבהירה למי היא תוצג.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ממשיכים, בסעיף 34 אני רואה שיש שינויים.

תום חביב: נכון.

תום חביב: הוספנו לאחר סעיף קטן (ב) סעיף קטן (ב1) לפיו 'שולם מס השבחת המטרו כאמור בסעיף (ב), יהווה אישור שיקבל בעל המקרקעין בגין התשלום ראיה לתשלומו'.

ורד-קירו זילברמן: תסביר את זה.

תום חביב: בהמשך להערות שקיבלנו.

עמית שטאובר: ההערה של השלטון המקומי הייתה שהם רוצים אסמכתא לתשלום שגובה הוועדה המקומית.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

מנחם לייבה: זו הערה שלנו.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: ב-(ג) מה קורה?

תום חביב: בסעיף (ג) אנחנו הורדנו את המילים להציג 'לרשם המקרקעין בדבר חובתו לשלם מס מטרו כתנאי לביצוע פעולה לפי תכנית משביחה במקרקעין האמורים לפי סעיף זה', שינינו ל'כאור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)'.

תום חביב: זה נוסחי.

תום חביב: ב-36, זה הסעיף שלמעשה מחילים את ההוראות של התוספת השלישית בנוגע להיטל השבחה בחוק התכנון והבנייה לגבי מס השבחת המטרו.

תום חביב: אנחנו עשינו דיוק של הסעיפים.

יוליה מלינובסקי: לפי לדעתי הערות של היועצת המשפטית של הוועדה, נכון?

תום חביב: כן, נכון.

יוליה מלינובסקי: היא מאוד התעקשה על זה שהיה שם אי בהירות בהוראות.

תום חביב: אז עברנו לגבי כל הסעיפים והתייחסנו לסעיפים הספציפיים שחלים גם על מס השבחת המטרו.

תום חביב: אז לאחר 4 זה יהיה 4(1) ו-(2), 4(4)(א), 4(5) עד פסקה (7), 4(5), 6(א)(ב) ו-(ה) במקום סעיף 6(ד) ו-6(ה).

תום חביב: בנוסף הוספנו גם את סעיפים 16, 19(א), 19(ב)(4) עד (9).

תום חביב: בנוסף לכך הוספנו עוד סעיף קטן שלא בנוסח, שזה 19(ב)(1) (א) ו-(ב).

תום חביב: עוד שנייה אני אסביר לגבי זה.

רותם ברמלי: זה הפטורים.

תום חביב: זה הסעיפים של הפטורים.

יוליה מלינובסקי: מה לא בנוסח?

תום חביב: סעיף 19(ב)(10)(א) ו-19(ב)(10)(ב), אלה שני הסעיפים של הפטורים של התמ"א 38.

יוליה מלינובסקי: שנכנסים לפה?

כן, שהם מפנים לסעיפים.

רותם ברמלי: בשינויים המחויבים.

יוליה מלינובסקי: ורד, זה בסדר?

ורד-קירו זילברמן: כן, ישבנו על זה סעיף סעיף.

תום חביב: וכאן זה כבר בנוסח שלכם, מוסיפים גם 19(ב)(11) ו-19(ג) ו-19(ג1), כל זה לתוספת השלישית, ובנוסף אנחנו גם מוסיפים את סעיף 259(ד) לחוק התכנון והבנייה.

תום חביב: זה טכני, פשוט הורדנו את זה מסעיף קטן (א) בהמשך והכנסנו את זה כאן.

תום חביב: וזהו למעשה.

יוליה מלינובסקי: אבל אני זוכרת שאמרו לי שיש עוד פטור אחד שצריך להיכנס.

יוליה מלינובסקי: זה פה או בהמשך?

רותם ברמלי: לא, זה בהמשך במפורש כי זה לא פטור שקיים בחוק התכנון והבנייה, זה פטור שיצרנו.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

שאלה ליועצת המשפטית, הפטורים שכאן, זה בסדר, לא התבלבלתי, אבל אני לא מבין כלום, אני רק שואל האם כל הפטורים שמקובלים בהיטל השבחה כיום הם פה?

ורד-קירו זילברמן: אז בדיוק אנחנו עשינו את הדיוק הזה וישבנו ועברנו סעיף סעיף.

והם הוציאו משהו אז מה?

ורד-קירו זילברמן: תיכף הם יסבירו בדיוק מה הם הוציאו כי יש שני סעיפים שהם הוציאו והם יסבירו אותם.

ורד-קירו זילברמן: אנחנו עברנו סעיף סעיף גם לגבי סעיפים כלליים בתוספת השלישית, לראות שאנחנו מדויקים בהוראות, שמה שיחול שם יחול פה, ממש לעשות מין תמונת מראה, ובעקבות ההוראה וההנחיה של יושבת ראש הוועדה אנחנו דייקנו את הפטורים ואנחנו הוספנו פטורים שלא היו קיימים.

ורד-קירו זילברמן: מה שלא נכנס זה שתי התייחסויות, ורותם תיכף יסביר, לגבי שכונות שיקום.

לא, לפני שכונות השיקום אני רוצה שתסבירו את כל החד גדיא הזאת.

היא אמרה שיש שני דברים.

רותם ברמלי: שכונות שיקום, זה מה שאני מנסה להסביר.

אחד מהם שכונות שיקום?

אוקיי.

רותם ברמלי: אז הפטור הזה חל בכל רחבי הארץ, לא רק בתחומי השפעה מן הסתם, זה פטור שחל בחוק התכנון והבנייה.

רותם ברמלי: אנחנו חושבים שמתחמי המטרו דווקא אלו המתחמים שיהיה אפשר לצופף בהם כמה שיותר, שם תהיה השבחה משמעותית ביותר ולכן חשבנו שבהקשר הזה לעניין המטרו הפטור הזה לא רלוונטי בגלל שצריך ציפוף וכדאיות כלכלית מאוד משמעותית ב - - -

הוא לא רלוונטי למי?

זאת אומרת גם הרשויות יוכלו לגבות מס?

רותם ברמלי: אנחנו לא שינינו בנוסח הזה את חוק התכנון והבנייה, מס היטל השבחה יישאר.

אני שואל, אני לא חושב שצריך להשית כל כך הרבה על זה, אבל או הכול ככה או הכול ככה.

זה קצת, אתה יודע – כי אם הרשויות המקומיות, אתה לא נותן להם לשנות למרות שזה נושא שאגב כראש רשות אני יכול להגיד לך שבזמנו מי שצייר את הקווים של השכונות השיקום רעדה לו היד, זה תמיד ברח לו לכל מיני שכונות שאני לא מכיר אותן כשכונות שיקום.

עכשיו אני אומר, איפה שזה באמת שכונות שיקום זה חייב להיות בדקדקנות, גם הרשויות המקומיות וגם הממשלה.

לא יכול להיות שאתם תבואו ותיקחו והרשויות לא יכולות לקחת, עם כל הכבוד.

אני מבין שהיו על זה סיכומים שתהיה ועדה שתקבע, היה בזמנו.

יוליה, לא יכול להיות שעל אותו מס השבחה הם יכולים והם לא יכולים.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת על מה אתה מדבר.

יוליה מלינובסקי: אני קיבלתי היום פניות מכמה וכמה ערים שביקשו מאיתנו דרך החוק הזה בכלל לבטל פטור.

את זה אני לא כופה.

יוליה מלינובסקי: אבל אני לא יכולה ללכת היום לחוק התכנון והבנייה דרך חוק המטרו ולבטל את זה.

לא רק זה, יכול להיות שאנחנו גם לא צריכים לעשות את זה, כי אני מצפה מהמדינה שתדע להגדיר את ההגדרות האלה יותר טוב ולשנות אותן.

יוליה מלינובסקי: אז אני בחוק המטרו חושבת שזה צעד מאוד חשוב, הם מבקשים לבטל את הפטור הזה, הם מבקשים שגם בחוק המטרו לא יהיה הפטור הזה כי הם רוצים לעשות עם זה משהו.

יוליה מלינובסקי: אז זה צעד אחד קדימה, אנחנו בחוק המטרו לא נחיל את הפטור הזה בתקווה שהמדינה תגיש הצעת חוק לבטל את הפטור הזה.

היא לא תגיש.

את נותנת להם הפוך, את נותנת להם מתנה, הם יוצאים מזה ומשאירים לרשויות המקומיות את זה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני עושה את זה רק על המטרו.

יוליה מלינובסקי: האחריות שלי היא לא על חוק תכנון ובנייה, אני לא יכולה לעשות את זה.

תקשיבי, אנחנו מדינה אחת.

רשות מקומית היא רשות מקומית ורשות ממשלתית היא ממשלתית, אבל עדיין מאחורי שניהם מתנוסס דגל ישראל ועדיין יש חיבור בין המערכת העירונית למערכת הממשלתית.

לא יכול להיות שבחוק התכנון ובנייה - - -

יוליה מלינובסקי: יש פטור.

אבל תקשיבי, כל מס המטרו הזה מתיישב על תהליך של השבחה שמגיע מחוק התכנון ובנייה.

גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה לשמוע את דעתך, לדעתי זה דבר לא ראוי.

לא יכול להיות, המדינה צריכה לדבר בקול אחד.

אם יש פטור על שיקום שכונות אז יש פטור על שיקום שכונות שמחייב את כל האורגנים של המדינה, ואם לא אז לא.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אם זה ככה היינו צריכים להחיל את כל הפטורים, אבל אנחנו לא עשינו את זה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו היינו צריכים אז לקחת את כל הפטורים, 19 פטורים, ולהחיל אותם פה, לא עשינו את זה.

אז אני רוצה להזכיר לגברתי שגברתי הייתה בדעה בהתחלה, בישיבה הקודמת, שכן הפטורים הסוציאליים שיש - - -

יוליה מלינובסקי: אני הייתי בדעה שהסוציאליים, אבל זה לא סוציאליים.

אבל פה זה גם יכול להיות סוציאלי.

קריאה: יש פטור סוציאלי אחר.

זה משתרשר לסוציאלי כי זה שיקום שכונות.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את שיקום השכונות הזה, אנחנו יודעים בדיוק שזה לא תמיד משקף את המציאות.

זה לא תמיד, אבל הנה, מהלא תמיד את עושה הכול.

יוליה מלינובסקי: אבל אגב מה הבעיה שלך?

אני אגיד לך מה הבעיה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני אסביר לך, כל שיקום השכונות הזה זה בסוף מתחמי פינוי בינוי.

יוליה מלינובסקי: אם העירייה תרצה היא תיתן שם פטורים 100%, אפס השבחה.

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה בזה שום בעיה.

יוליה מלינובסקי: בסוף עיריות יודעות את השכונות שלהם.

הם לא יכולים, הם מחויבים באפס השבחה.

יוליה מלינובסקי: לא, אתה לא מבין, כי יש לנו - - -

אתה לא יכול לתת - - -

יוליה מלינובסקי: לא, יעקב, אתה לא מקשיב.

מנחם לייבה: לפעמים זה חופף, כי היא אומרת, קודם כל אני חושב שאנחנו גם ראינו שיש כאן דבר אנכרוניסטי בשיקום שכונות, שכונות שצריכות להופיע לא מופיעות, שכונות שהתעשרו מופיעות.

מנחם לייבה: למה?

מנחם לייבה: אתה יודע את הרקע, בשלב מסוים זה נעצר, אי אפשר היה לתקן עיוותים כי המדינה לא הסכימה לתקן עיוותים, לכן הכול קצת מעוות שם.

מנחם לייבה: מה שכאן יושבת ראש הוועדה אומרת, וזה נכון, שיש חפיפה בין שיקום לבין ההתחדשות עירונית.

יוליה מלינובסקי: נכון.

זה ברור.

יוליה מלינובסקי: אבל ברגע שזה שיקום שכונות, אבל בשכונה הזאת יש מתחם פינוי בינוי לעירייה יש - - -

מנחם לייבה: אז זה התחדשות עירונית.

אבל אתה מחוץ לתמונה הזאת.

מנחם לייבה: לא.

לפי ההצעה עכשיו אתה מחוץ לתמונה הזאת, חל עליך פטור.

מנחם לייבה: יש הבנה איתם שננסה למצוא איזה הסדר איתם לגבי הסיפור הזה.

מי זה איתם?

מנחם לייבה: איתם זה עם האוצר, כי אנחנו בכלל חושבים שצריך לקדם את כל נושא חוק שיקום שכונות, צריך לקדם אותו כי הוא הכול עיוות על עיוות.

אני מסכים, אבל אם אתה רוצה שהם יקדמו את זה ותעשו את זה אז אל תיתן להם היום שאצלם לא חל הפטור ואצלך כן, כי בסוף, ככה זה בישראל, אני לא צריך ללמד אותך ברוב שנותיך.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה שאני אתקן את חוק תכנון ובנייה דרך חוק המטרו?

מנחם לייבה: שלא תחשוב שאנחנו לא מבינים, אבל אנחנו כאן הולכים להסכם כולל ובהסכם כולל יש הרבה מאוד דברים שאתה צריך – אפשר להתעקש על כל דבר, אבל צריך ללכת - - -

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת יעקב אשר, אנחנו לא נתקן את כל העיוותים של 73 שנים דרך זה, זה אנכרוניזם שבכלל היו צריכים מזמן לבטל, אבל אני יוצאת מנקודת הנחה ששיקום שכונות חופף למתחם פינוי בינוי ובסוף יש שם הסדר בעיניי מאוד נכון עם השלטון המקומי ואז לאט זה יצטמצם.

מנחם לייבה: אבל אנחנו בונים על חברי הכנסת שישנו את זה בחוק תכנון ובנייה.

אז אני מציע ש - - -

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לעשות את זה, תגיש לי הסתייגות, ביטול פטור שיקום שכונות כללי בחוק – אנחנו נעביר אותו פה, אתה רוצה?

אני לא רוצה את זה כי אני לא עושה דברים ככה.

גם המדינה לא יכולה לעשות ככה.

אבל יש לי הצעה יותר טובה, רק תקשיבי לי, יוליה.

אני מציע שיהיה הפוך, שיהיה כתוב, כי אני יכול להבין שאם אנחנו מסתכלים על המס בכלל של 75% אז אנחנו כוועדה נגיד שבשיקום שכונות לא נעשה פטור לגמרי, אבל נעשה מס שהוא יהיה 50% מהמס הרגיל, נגיד 35% או משהו כזה.

נגיד, זה הייתי יכול להבין, כי עדיין יש הבדל – רגע, אבל יש לי עצה, שיהיה כתוב, שהמס יהיה נגיד עד 25% וההכנסות מהמס הזה יחולקו חצי לרשות המקומית – אתם תהיו הגובה של הרשות המקומית כי זה, לדעתי, לא רוצה להגיד, שהרמקולים לא יקפצו, זה קצת חזירות שהמדינה מרשה לעצמה - - -

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה הקטע פה?

יוליה מלינובסקי: שזה לא קשור למדינה, אני הוצאתי את הפטור הזה החוצה.

יוליה מלינובסקי: יעקב, אתה תיפול מהכיסא, אני הוצאתי את הפטור הזה החוצה.

איך נהיית המדינה פתאום?

יוליה מלינובסקי: לא חשבתי על המדינה, חשבתי שזה פשוט לא הוגן.

את יודעת מה, זו המומחיות של האוצר, לקחת רעיונות של חבר כנסת ולהכניס.

לא, יש פה משהו אבסורדי.

מנחם לייבה: חבר הכנסת אשר, כיוון שאתה כבר מכיר אותנו אז אתה בוודאי מבין שאנחנו לא הסתפקנו במה שרק רשום כאן אלא הכיוון שאתה אמרת זה הכיוון שאנחנו מסוכמים עם האוצר.

מנחם לייבה: זה לא צריך להיות בתוך החוק כי אנחנו מסוכמים עם האוצר.

מנחם לייבה: זה הכול.

מנחם לייבה: קלענו לדעתך, אגב, בלי לחשוב אנחנו בדיוק חושבים כמוך.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יוצאים להפסקה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו סיימנו את סעיף 36.

ורד-קירו זילברמן: לא סיימנו, זה הפתיחה שלו.

יוליה מלינובסקי: הוועדה חזרה מההפסקה, התחלנו את סעיף 36, עשינו את הפתיח, אנחנו ממשיכים בהקראה של הדברים שעברו שינוי מהנוסח הקודם.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

תום חביב: הוספנו בסיפא של סעיף (ב): דרשה המדינה כאמור, תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על דרישת המדינה לעריכת שומת ההשבחה ועל זכותו לערער על השומה; על אף האמור בסעיף 14 לתוספת בעל המקרקעין יהיה רשאי לערור על שומה כאמור בסעיף קטן זה לא יאוחר מ-45 ימים ממועד שהגיש בקשה לקבלת תעודה לפי סעיף 10(א) לתוספת השלישית או ממועד שהגיש בקשה לקבלת היתר בנייה בהתאם לסעיף 10(ג) לתוספת השלישית, לפי העניין.

רותם ברמלי: במקום ההגשה של התעודה, לבקשת השלטון המקומי ואחרי הערות שלו עדכנו את זה למועד המימוש.

יוליה מלינובסקי: איפה זה?

יוליה מלינובסקי: לא יאוחר מ-45 ימים מהמועד?

רותם ברמלי: כן, קודם היה מהמועד שהגיש בקשה לקבלת תעודה, תיקנו את זה למועד המימוש כי הבנו, אחרי שיח עם השלטון המקומי, שיש פער זמנים בין ההגשה של התעודה עד המימוש.

ורד-קירו זילברמן: רותם, אתה רוצה להסביר בכמה מילים על מה הסעיף מדבר?

רותם ברמלי: הסעיף הזה מדבר על האפשרות של המדינה, אפשרות שגם קיימת היום לפי החוק לבעל המקרקעין, הקנינו גם את האפשרות של המדינה לבקש מהוועדה המקומית לערוך שומה לפני מועד המימוש.

רותם ברמלי: אחרי אישור התכנית, בעצם בכל עת עד למועד המימוש.

רותם ברמלי: לבקשת הוועדה אמרנו שאנחנו צריכים להתייחס לערר שבעל המקרקעין יוכל להגיש ומה שקבענו פה זה שהוא יוכל להגיש את הערר הזה בתום 45 ימים ממועד המימוש.

רותם ברמלי: זה הסדר מאוד מיטיב ביחס למה שקיים היום בחוק התכנון והבנייה, חוק התכנון והבנייה היום זה 45 ימים מהמועד שהוא קיבל את השומה ואנחנו דחינו את זה בצורה מאוד משמעותית עד למועד שבכל מקרה מתעסק בשומת הוועדה המקומית.

ורד-קירו זילברמן: טוב, אז אחר כך תעבירו לי את תיקון הנוסח?

רותם ברמלי: אין בעיה.

ורד-קירו זילברמן: לי אין בעיה עם זה.

קריאה: מקובל עלינו, אין בעיה.

יוליה מלינובסקי: מקובל, מצוין, ממשיכים.

יוליה מלינובסקי: (ד).

תום חביב: בסעיף קטן (ד) בפסקה (1) תהא אף המדינה רשאית והתוספת היא 'באישור שר האוצר לאחר שהתייעץ עם השמאי הממשלתי הראשי'.

תום חביב: אנחנו נרצה לעשות איזה שהוא תיקון לזה, עוד שנייה אני אתייחס לזה.

יוליה מלינובסקי: יש עוד תיקון לזה?

עמית שטאובר: לא, אנחנו נבהיר, עוד רגע נקריא את הסעיף, אבל הדבר הזה מסוכם ומקובל שפשוט מהרגע ששר האוצר בהתייעצות עם השמאי הממשלתי הראשי אישר כבר להגיש איזה שהוא ערר או לפתוח בהליך שקשור לשומה אז כמובן שלא נידרש שוב ושוב לבוא לשר האוצר על כל הגשת הליך שקשור להליך הראשון שהוא כבר אישר לפתוח.

יוליה מלינובסקי: לא, זה ברור.

עמית שטאובר: זה יובהר בנוסח.

יוליה מלינובסקי: אבל פה אני חייבת להגיד שאנחנו התעקשנו שאם כבר המדינה עושה ערעור, שזה אירוע דרמטי, זה דווקא נכנס לפי דרישת הוועדה ואנחנו הכנסנו פה בהתייעצות עם השמאי הממשלתי, זאת אומרת שהיד לא תהיה יותר מדי קלה על הערר.

תום חביב: באותו סעיף, בסעיף קטן (א) גם הוספנו בסיפה: פנתה המדינה ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין כאמור, תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על פנייתה של המדינה ועל זהותו של השמאי המכריע שמונה כאמור.

תום חביב: בעצם זה בסעיף שאומר על הפנייה ליושב ראש מועצת המקרקעין, אנחנו רק אומרים שהמדינה, ככל שהיא פונה למינוי יושב ראש כזה, הוועדה המקומית צריכה להודיע לבעל המקרקעין על הפנייה ועל זהותו של השמאי המכריע.

יוליה מלינובסקי: כן, ממשיכים.

תום חביב: בסעיף קטן (ה).

ורד-קירו זילברמן: יש שני (ה).

תום חביב: איפה שהקריאו את סעיף קטן (ה), במקום הסעיף יהיה רשום: ערערה המדינה כאמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ד) תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על הערעור.

תום חביב: בדומה למה שאמרנו מקודם.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, וגם לפי ההערה של היועצת המשפטית לוועדה, שמי שמערערים נגדו יש חובת יידוע.

תום חביב: ואז הסעיף הקטן הבא, זה סעיף קטן (ה) זה מתייחס לפטור של תמ"א 38.

תום חביב: אני מקריא.

יוליה מלינובסקי: רגע, הוראות סעיפים - - -

תום חביב: זו תוספת שלנו עכשיו, זה לא היה בגרסה שלכם.

תום חביב: אנחנו בסעיף 19(ב)(10) לתוספת השלישית, בפסקה (א), ב-19(ב)(10), 19(ב)(10)(א), חלק מההשבחה חייב בהיטל, לא יחולו סעיפים 28 ו-29 לחוק זה שמתייחסים להיטל השבחה ולמס השבחת מטרו.

תום חביב: והסעיף הבא, לעניין סעיף 19(ב)(10)(ב), על החלק החייב בהיטל לפי - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא מה שאני רואה.

תום חביב: זה משהו חדש.

ורד-קירו זילברמן: הם מוסיפים סעיף חדש.

ורד-קירו זילברמן: רותם, תסביר אותו.

רותם ברמלי: כן, אני אסביר.

רותם ברמלי: הסעיפים האלה זה סעיף שמחיל את הפטורים הקיימים על תמ"א 38 גם על מס השבחת מטרו בהתאמות הנדרשות לגבי המדינה.

יוליה מלינובסקי: זה לא מה שאני רואה פה.

ורד-קירו זילברמן: זה חדש.

ורד-קירו זילברמן: תסביר שזה חדש.

רותם ברמלי: זה בנוסח אחר.

יוליה מלינובסקי: זה לא חדש, זה נוסח נוסף.

רותם ברמלי: את צודקת.

רותם ברמלי: בעצם אנחנו הפנינו לסעיפים הקיימים היום בחוק התכנון והבנייה, סעיפים שקיימים, אלה פטורים שקיימים ורצינו רק להבהיר שמתייחסים אל הפטורים האלה ומכילים אותם גם על מס השבחת מטרו.

רותם ברמלי: זו הייתה הכוונה.

רותם ברמלי: זו אותה מהות בנוסח אחר.

ורד-קירו זילברמן: אם את רוצה הם יכולים להקריא בדיוק את הסעיפים האלה שיש עליהם את הפטורים.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להיות בטוחה שאני מבינה בדיוק את האירוע.

ורד-קירו זילברמן: אתה רוצה להקריא את סעיפי הפטור ולראות על מה אנחנו מחילים, כדי שזה יהיה ברור?

תום חביב: כן, לעניין סעיף 19(ב)(10) לתוספת השלישית, פסקה (1), לעניין פסקה (א) לסעיף קטן זה, על חלק מההשבחה החייב בהיטל לפי הסעיף האמור לא יחולו סעיפים 28 ו-29 לחוק זה.

תום חביב: זו פסקה אחת.

ורד-קירו זילברמן: לא, אני מתכוונת לסעיפי הפטור בתוספת השלישית.

תום חביב: 19(ב)(10):

תום חביב: השבחה במקרקעין בשל קבלת היתר בנייה או להרחבה של דירת מגורים שניתן מכוח תכנית כמפורט להלן.

תום חביב: וסעיף קטן (א): תכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה, תמ"א 38, ואולם על חלק מההשבחה של מקומות שטחי בנייה בשיעור שטחה של קומה טיפוסית מורחבת או חלקה מעבר לשתיים וחצי קומות טיפוסיות מורחבות כאמור בסעיף - - -

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק מה שאני ביקשתי.

ורד-קירו זילברמן: זה מה שהוספנו היום.

ורד-קירו זילברמן: תקרא עד הסוף.

תום חביב: כאמור בסעיף 14(א)(א)(2) התכנית האמורה, יחול היטל השבחה ששיעורו רבע השבחה בכפוף להוראות סעיף קטן (ב)(2).

רותם ברמלי: פה יש קביעה של היטל השבחה על ידי הוועדה המקומית, אנחנו בעצם אמרנו שעל החלק הזה המדינה לא תיקח שום דבר.

יוליה מלינובסקי: רק לאלה שלא מבינים, אני מדברת על עצמי, תעזרו לי, היה לי חשוב להוציא מהעניין הזה את הנושא של התחדשות עירונית בכמה היבטים בבניינים בודדים, חיזוק מבנה, הוספת קומות או הריסה או בנייה במסגרת התחדשות עירונית, של בניין בודד ולא מתחם.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת הפטורים האלה חלים על זה, נכון?

קריאה: זו ההבנה שלנו.

אורלי אראל: גם במכר?

יוליה מלינובסקי: לא, מכר זה משהו אחר.

אורלי אראל: לא, מתוקף התמ"א.

בני ארביב: אני אסביר.

בני ארביב: הסעיפים האלה, סעיף 19(ב)(10), פסקאות (א) ו-(ב) עוסקות בפטור מהיטל השבחה על היתר מכוח תמ"א 38 או על היתר מכוח תכנית שאושרה לפי תמ"א 38.

בני ארביב: זאת אומרת אני אסביר, תמ"א 38 זו תכנית מתאר ארצית שניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה ישירות ללא צורך בתכנית נוספת, בזה עוסקת פסקה (א) וקובעת שיש פטור מהיטל השבחה על חלק, עד שתיים וחצי קומות, על חלק מסוים יש פטור חלקי, והפסקה השנייה עוסקת בתכנית לפי סעיף 23 לתמ"א, שגם עליה חל בעצם אותו כלל שחל על פסקה (א).

בני ארביב: יש חלק של פטור מלא וחלק של פטור חלקי.

יוליה מלינובסקי: זה גם הריסה ובנייה?

בני ארביב: כן, הפטורים שקבועים היום בתוספת השלישית חלים גם במסלול חיזוק וגם במסלול הריסה, אין הבחנה, הפטורים האלה שהזכרתי עכשיו חלים בשני המסלולים.

בני ארביב: מה שכתוב פה בעצם זה שזה עוקב אחרי הפטורים האלה, זאת אומרת איפה שיש פטור מהיטל השבחה היום לפי התוספת השלישית אז יחול גם פטור - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת הבניין שנפל בחולון ועכשיו יבנו אותו מחדש במסגרת פינוי בינוי, לא יחול שם היטל השבחה?

בני ארביב: לא, במקרה הזה לצערי, כיוון שהמבנה נפל לא ניתן להוציא לו היתר מכוח תמ"א 38, זו בעיה אחרת.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז הבניין שעכשיו הולכים להרוס אותו ולבנות מחדש?

בני ארביב: כל זמן שיש מבנה שעומד בתנאים של תמ"א 38, קרי ניתן לו היתר לפני 1980 וכו', אז ההיתר מכוח תמ"א 38 או מכוח תכנית לפי סעיף 23 - - -

יוליה מלינובסקי: הבנתי, בסדר.

ורד-קירו זילברמן: זה בעקבות הבעיה שהייתה.

ורד-קירו זילברמן: אנחנו עשינו בדיקה, הם עשו בדיקה מדוקדקת כדי שזה באמת יכלול את כל הדברים שיושבת הראש ביקשה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שאחר כך לא יפרשו את כוונת המחוקק.

יוליה מלינובסקי: כוונת המחוקק מאוד מאוד ברורה, כי אני מאוד אוהבת שמפרשים מחוקק שעדיין חי ונושם.

יוליה מלינובסקי: הכוונה פה שלא יהיה מיסוי במסגרת המטרו על התחדשות עירונית, שזה חיזוק מבנה, הוספת קומות או הריסה או בנייה.

יוליה מלינובסקי: הסעיף עונה לזה.

בני ארביב: הסעיף הזה אומר שעל היתרים שחל עליהם פטור מכוח תמ"א 38, זה לא התחדשות עירונית או פינוי בינוי, אז זה זה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, בסדר.

בני ארביב: אני רק אגיד הערה אחת לפרוטוקול, למרות שתמ"א 38 היא תכנית שכבר אושרה, תכנית מאושרת, ולכן לכאורה הסעיף הזה מיותר כי אין היטל השבחה, התכנית המשביחה לפי החוק הזה חלה רק על תכנית שההפקדה שלה תהיה בינואר 23', אז גם אם יש צורך בסעיף הזה, כי לפי הפסיקה של בית המשפט העליון תמ"א 38 היא תכנית חריגה, כי אירוע המס מתגבש רק בשלב ההיתר ולכן שלב ההיתר הוא מחושב כיום אישור התכנית, ולכן ייתכן שיש צורך בסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: יופי, אז לא סתם התעקשנו.

יוליה מלינובסקי: טוב, ממשיכים.

יוליה מלינובסקי: סיימנו את 36, מקובל?

ורד-קירו זילברמן: הם לא הקריאו את 36.

תום חביב: יש רק תוספת אחת, פסקה (3), מימוש זכויות המגרש כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה - - -

ורד-קירו זילברמן: שנייה, אתם לא הקראתם את (ה) החדש.

ורד-קירו זילברמן: מה שכתוב עכשיו בנוסח, (ה) הוראות סעיפים 28 ו-29, קבלת היתר לבנייה או הרחבה ותכנית אחרת המאפשרת בניית חדר מגורים על גג מבנה, זה מה שקראתם?

רותם ברמלי: תיקנו את הנוסח, זה נסחותי.

ורד-קירו זילברמן: מה שאמרתם מחליף את זה?

רותם ברמלי: כן.

יוליה מלינובסקי: אבל אני שמעתי שאתם ביקשתם להוסיף עוד פטור נוסף.

עמית שטאובר: נכון, והתחלנו להקריא אותו.

עמית שטאובר: התוספת שתום דיבר עליה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת עכשיו אנחנו מדברים על פטור חדש שאתם ביקשתם, ומבורך כמובן, כל פטור מבורך מבחינתי, אז אתם מקריאים את זה, זה יהיה תוספת נוסח.

תום חביב: אני מקריא עכשיו תוספת, פסקה (3), מימוש זכויות במגרש כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה המהווה חלק ממקרקעין מושבחים אשר חלה עליהם תכנית משביחה שהגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה במגרש במתחת ל-10% ובלבד שהשיעור האמור לא מהווה הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש בלמעלה מ-200 מטר מרובע; לעניין זה יחול על מימוש הזכויות במועד המימוש הראשון במגרש.

יוליה מלינובסקי: שזה אומר בשפה פשוטה?

רותם ברמלי: המטרה של הסעיף הזה היא להחריג מקרים שנוספו במגרש מעט מאוד מטראז', אז אמרנו שככל שנוסף עד 10% מהשטח שיש במגרש, שטחי הבנייה במגרש, ועד 200 מטר יחול פטור מתשלום מס השבחה.

יוליה מלינובסקי: ובשפה פשוטה?

רותם ברמלי: שאם יש לי בניין מגורים של ארבע דירות שהוספתי חדר או שני חדרים או מרפסת לכל בניין, בוודאי שלא תהיה חבות במס השבחה.

יוליה מלינובסקי: זה המרפסות.

מנחם לייבה: זה מה שביקשת בגדול.

מנחם לייבה: כמובן שהיינו רוצים טיפה יותר, אבל אנחנו מקבלים.

עמית שטאובר: בנוסח מודגש שזה פטור שהוא חד פעמי, זאת אומרת אי אפשר לבנות קומה ואז עוד קומה.

יוליה מלינובסקי: אז על כל פטור שאני ביקשתי תכתבו, יש לי כבר בד"צ על שם יוליה, תכתבו פטור של יוליה.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: מצוין, טוב שאתם מקשיבים.

עמית שטאובר: סעיף 37, אנחנו - - -

מנחם לייבה: רגע, שנייה, כשאמרת רק פעם אחת, פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, לפחות אני.

מנחם לייבה: מה התכוונת?

עמית שטאובר: זה כתוב בנוסח.

מנחם לייבה: אם מישהו בנה 5% ואחרי זה בנה עוד 5%.

עמית שטאובר: הבנת טוב.

עמית שטאובר: הרעיון הוא, היושבת ראש, שאם יש לך מגרש שעכשיו אתה מקדם תכנית על קומה ואחרי שנתיים אתה מקדם על עוד קומה ואחרי שלוש על עוד קומה, אין פטור מצטבר.

עוזי סלמן: למה?

עוזי סלמן: זה עד 200 מטר בכל מקרה, אז אם עכשיו הוא בנה קומה ראשונה ואחר כך תבוא קומה שנייה, אז מה?

עוזי סלמן: מה זה מפריע לך?

עמית שטאובר: אין שום בעיה אם זה עד 200 מטר.

עמית שטאובר: לא רצינו שזה יהיה 200 ועוד 200.

ורד-קירו זילברמן: אז, עמית, תחדדו את זה.

עוזי סלמן: גם אם יש מישהו שיש לו בעיות ובונה בשלבים אנחנו כן רוצים שהוא יקבל את הפטור.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים להיות ברורים פה, עד 200 מטר לפחות, גם אם תעשה את זה בעשר תכניות.

עמית שטאובר: כן, אבל לא יותר מ-200 מטר.

יוליה מלינובסקי: אז תתקנו את זה שיהיה ברור, עד תקרה 200 מטר.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שלבן אדם אין אפשרות להוסיף את הכול, אז אנשים עושים את זה בשלבים, מה שנקרא במצטבר.

עמית שטאובר: כן, אנחנו נתקן את זה.

יוליה מלינובסקי: סעיף 37.

עמית שטאובר: סעיף 37, אנחנו בהגדרת 'עבודות פיתוח', אחרי ההגדרה שכתובה נוסיף בסיפה 'למעט הקמת מבנים לצרכי ציבור עבור העירייה הממוקמים במבנים שייעודם סחיר'.

עמית שטאובר: אני אסביר את זה בקצרה, למעשה הממשלה מקדמת בימים אלה נוסח חוק שמדבר על הקמת קומה ציבורית במבנים סחירים.

עמית שטאובר: כידוע משאב הקרקע במדינת ישראל מוגבל, באזור המרכז עוד יותר, יש כוונה לציפוף, יש כוונה לייעול הבנייה, ולכן יש הצעת חוק ממשלתית במסגרת תיקון 128 שמקדם משרד הפנים שנועד לאפשר ולקבוע הוראות מאוד מאוד מסוימות לגבי האפשרות שמבנים ציבוריים, כדוגמת בית ספר או גן ילדים, יוקמו בתוך מבנים סחירים, זה יכול להיות מבנה מגורים, זה יכול להיות מבנים בייעוד סחיר אחר, תעסוקה או כל דבר אחר שמתאים כמובן לאותו מבנה ציבור, וזאת על מנת שיהיה תכנון יעיל שינצל את הקרקע לגובה ולא יצטרך להפריש קרקע פיזית שלמעשה תוריד את היקפי הצפיפות שאפשריים במגרש.

עמית שטאובר: בגלל שהדבר הזה הולך להיות מוסדר במסגרת הצעת חוק ממשלתית שכבר עברה ועדת שרים לחקיקה והבנתי שמעוניינים לקדם אותה גם, אז אנחנו רוצים שכל הנושא הזה של הקמת המבנים, בייחוד כמובן אנחנו מדברים על המימון, כי אין כאן אמירה על דרך ההקצאה, כי דרך ההקצאה צריכה להיעשות על פי דין, אנחנו יותר מתייחסים לדרך המימון, אז כל ההיבט הזה יוסדר במסגרת אותו תיקון חוק כי זה תיקון חוק שהוא לא סעיף אחד, הוא מספר רב של סעיפים שמתייחס לכל ההיבטים.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, בסדר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו דנו על הסעיף הזה בהרחבה בישיבה הקודמת, התיקון הזה מקובל כי אנחנו מבינים מה הולך להיות התכנון העתידי, בניינים רב שימושיים זה נקרא, נכון?

עמית שטאובר: כן, גברתי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ממשיכים.

יוליה מלינובסקי: בינתיים, מנהלת הוועדה, תבדקי בבקשה אם יש לנו התייחסויות לזום מנציגי הציבור.

יוליה מלינובסקי: ממשיכים לסימן ד', יש תיקון קטן בסעיף 38, אני רואה.

תום חביב: נכון, בסעיף 38 המילים 'כולם או רובם' נמחקו.

רותם ברמלי: זה בגלל שהגדרנו את המקרקעין המושבחים, העברנו את זה להגדרה אז מחקנו את זה פה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, סימן ה', ועדה לפיצויים למיזם המטרו.

יוליה מלינובסקי: סעיף 39.

יוליה מלינובסקי: קודם כל זה מבורך, נכון, אדוני המנכ"ל?

מנחם לייבה: כן.

תום חביב: הסעיף בעקבות שיח עם הרשויות המקומיות, הסעיף הזה מתייחס לוועדה לפיצוי מיזם המטר.

תום חביב: תוספת שנכניס אחרי זה, אנחנו נגדיר (להלן – ועדת לפיצויים במיזם המטרו).

תום חביב: רשום 'נציג מתכנן המחוז', אנחנו מבקשים לשנות לנציג מינהל התכנון, מכיוון שזו לא ועדה מחוזית, זו ועדה על מחוזית.

יוליה מלינובסקי: כן, נכון.

תום חביב: ב-(3), לאחר עובד ועדה מקומית או רשות מקומית במקום 'שבאותו מחוז', מכיוון שזו לא ועדה מחוזית, במקום זה יהיה 'מרשויות המטרו', זה חידוש.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שיהיה נציג של הרשויות, מבורך.

תום חביב: סמכות הוועדה לפיצויים היא לדון ולהחליט בתביעת פיצויים, פה אנחנו מוסיפים 'ביחס לתת"לים שבתוספת', זה חידוש, 'לפי פרק ט' לחוק התכנון והבנייה'.

יוליה מלינובסקי: תסיים את סעיף 41.

תום חביב: 41 זה תחולת הוראות חוק התכנון והבנייה על הוועדה לפיצויים למיזם המטרו, ואז אנחנו פשוט מחילים את הסעיפים של ועדת הערר היטל ההשבחה בפיצויים גם על הוועדה הזאת.

תום חביב: 'כל אלה יחולו על', פה תיקון, במקום 'ועדת הערר', זה טעות, זה לא ועדת ערר, אלא 'הוועדה לפיצויים למיזם המטרו בשינויים המחויבים'.

יוליה מלינובסקי: הוועדה לפיצויים, בלי ערר.

תום חביב: נכון.

יוליה מלינובסקי: תסבירו.

יוליה מלינובסקי: אני רק רוצה לברך אתכם על הדבר הזה, תיכף אני רוצה לשאול מה קורה עם המועצות האזוריות.

יוליה מלינובסקי: זה דבר שמאוד חשוב שהוא נכנס לחוק, זה נותן ביטחון לרשויות המקומיות, זה גם המדינה לוקחת פה אחריות.

יוליה מלינובסקי: תסבירו את הסעיף הזה.

דנה דובר: הסעיף הזה נכנס גם כתוצאה מבקשה של הרשויות המקומיות, בעצם הקמנו פה ועדת ערר ייעודית שתטפל בפיצויים לפי סעיף 197 כתוצאה מתכניות התשתית הלאומית של חוק המטרו.

דנה דובר: ההסדר השונה מההסדר שיש כיום הוא שבמקום לעבור דרך ועדה מקומית, שבמרבית המקרים מערערים על הפסיקה שלה ישר לוועדת הערר, אנחנו מדלגים על השלב הזה בשביל לחסוך גם לאזרחים שמגישים את התביעות וגם את העומס לרשויות המקומיות ומפנים לוועדה ייעודית שתוכל לתת מענה מהיר ונכון לתביעות התושבים.

זה רק בתביעות של 197?

דנה דובר: בעניין תכניות המטרו.

יוליה מלינובסקי: מה נסגר עם המועצות האזוריות?

איתן טוקר: זה בדיוק המקום לסעיף שאם כבר מחילים הוראות שונות וסעיפים שונים בחוק התכנון והבנייה, אני חוזר למה שאמרנו יותר מוקדם הערב, מדוע לא להחיל גם את סעיף 19ד רבתי בכל מה שקשור למועצות אזוריות?

עמית שטאובר: להחלטת הסעיף הזה יש משמעויות נרחבות יותר מאשר רק על אותה מועצה אזורית ולא רק על חוק המטרו שאנחנו מטפלים בו.

עמית שטאובר: לפי מה שאני מבין, ואני חוזר על זה שוב, יש תכנית תשתית לאומית שאתם הייתם כמובן חלק ממנה והייתם נגישים אליה והייתה הכרעה לגבי נושא השיפוי וההכרעה הייתה 70-30, 70 המדינה, 30 הרשויות, למעט אם יהיה הסכם אחר.

עמית שטאובר: במסגרת ההסכם הזה כמובן שהרשויות הרלוונטיות מוזמנות להעלות טיעונים, הטיעונים האלה יישמעו.

עמית שטאובר: איליה, לא נראה לי שמישהו חוסם אותם משם, וחוץ מזה גם אם במסגרת ההסכם בסופו של יום הטיעון לגבי התועלת, כזו או אחרת, לא יתקבל, ישנה ועדה שהוקמה מכוח מזכר משנה ליועמ"ש שפועלת בין משרד הפנים למשרד האוצר וגם שם נדונה האפשרות שאם אותה רשות מקומית לא מסוגלת תקציבית, כספית, לשלם, אז הוועדה דנה בזה והיא רשאית - - -

יוליה מלינובסקי: למה לא להכניס אותם להסדר הזה?

עמית שטאובר: ברגע שאתה מכניס את סעיף 119 כשמדברים על הוועדה אז כמו שיש תועלות שניתנות כלפי אותה מועצה אז יש עוד מועצות בתכניות אחרות שהסעיף הזה לא חל עליהן ולא נדון.

עמית שטאובר: יש פשוט השלכות שאני לא בטוח שזה המקום להרחיב אותן, כמו שלא עשינו דברים בחוקים אחרים.

עמית שטאובר: לבוא ספציפית ולהגיד רק לגבי המנהרה הספציפית של אותה מועצה, את זה אני מחריג ואני מעביר לאותה ועדה.

איליה כץ: שמענו פה את הטענות של המועצות האזוריות, באמת לא היה בהסכם מול הרשויות.

איליה כץ: על אף שהם יוצגו, אני מניח בצורה נאמנה, לא הייתה התייחסות פרטנית ספציפית למאפיינים הייחודיים שלהם בפרט לתרחיש שבו מועצה אזורית מסוימת אין לה תחנות מטרו, אלא רק קווי מטרו מתחתיה, או בשטחה יותר נכון, ואנחנו ניתן לזה התייחסות פרטנית בתוך ההסכם.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת, אדוני המנכ"ל, בגלל שאתה עומד בראש הצוות הזה שיתכלל את כל האירוע, כשאתם תעשו את ההסכמים ותעשו את החישוב הכולל, קחו בבקשה בצורה הכי רצינית שאפשר את כל המועצות האזוריות ותיתנו לזה התייחסות במסגרת המשא ומתן שלכם בתוך הבית מה שנקרא.

יוליה מלינובסקי: כי אתם השלטון המקומי, אתם שלטון אזורי, בסוף כולנו ביחד, אז תעשו את זה ביחד במשא ומתן העתידי שלכם מול משרד האוצר במסגרת אותו הסכם שאתם אמורים לחתום.

מנחם לייבה: בהחלט.

יוליה מלינובסקי: הוועדה הזאת פתוחה בפניכם, אם משהו לא יסתדר נעשה להם פה בית ספר.

מנחם לייבה: תודה, גברתי.

למי, לאוצר?

יוליה מלינובסקי: לכולם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נדע לעשות לכולם.

לא, לא רוצה לסכסך, רק רציתי לדעת.

יוליה מלינובסקי: תראה, כבר כולם הבינו שאנחנו יודעים את העבודה שלנו.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, זה מאוד חשוב כי כל אחד צריך לקבל התייחסות, גם אחריות וגם התייחסות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ממשיכים לסעיף 40.

תום חביב: סעיף 40 זה סעיף תחולה.

תום חביב: בהמשך להערות היועצת המשפטית של הוועדה הכנסנו סעיף שאומר מה קורה לפני המועד של ה-1 בינואר 2023, אני אקריא את הסעיף.

ורד-קירו זילברמן: אני רק אגיד שההערה שלנו התייחסה רק לתחולה ולגבי 106 אתם הוספתם.

יוליה מלינובסקי: היה נורא חשוב להגדיר את התחולה כי זה נותן ודאות לשלטון המקומי וגם לאוצר.

זה כולל גם שבס?

20%?

אורלי אראל: שבס זה בהיתר.

אבל מה קורה אם תכנית הופקדה לפני ולא מחויבת ולא כלום, לאחר מכן מבקשים הקלה לשבס.

זה תלוי מטרים?

יוליה מלינובסקי: זה לא חל עליהם.

עמית שטאובר: אלא אם כן יש 106(ב).

עמית שטאובר: אם נתנו עוד זכויות בנייה.

עמית שטאובר: אנחנו לא רוצים שתהיה פרקטיקה שבה יפקידו ויפקידו מעט ואז יבקשו הרבה אחרי ה-1 בינואר.

עמית שטאובר: זה כל הסיפור, לא מעבר.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

תום חביב: יש רק תוספת שלא הכנסנו, לא התייחסנו לעניין תפוגה של החוק.

תום חביב: הסעיף שבטעות לא נכנס זה: הוראות סעיפים 28 עד 36 יחולו על תכנית שהוגשה עד חלוף 25 שנה מיום התחילה.

תום חביב: שר האוצר יהיה רשאי להאריך את תחולת הסעיפים לשתי תקופות נוספות של שבע וחצי שנים כל אחת.

מנחם לייבה: לא סיכמנו את זה.

עמית שטאובר: את רצית שיהיה תוקף למיסוי, תוקף מס השבחה.

עמית שטאובר: יכול להיות שיש משהו שבניסוח נפל, אבל זה דובר בכל הדיונים, שהיושבת ראש ביקשה.

יוליה מלינובסקי: על איזה תכנית זה יחול?

אולי תסבירו מה אמרתם?

כי אני לא הבנתי.

תום חביב: אנחנו אומרים שהתכנית שהוגשה עד חלוף 25 שנה מיום התחילה.

יוליה מלינובסקי: איזה תכנית?

מתן יגל: אני אסביר.

מתן יגל: התכנית המשביחה שהוגשה בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו מבחינתנו לא היה פג תוקף לחוק, אמרנו שכל התכניות פה זה עד עולם.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו מדברים בעצם על תוקף החוק.

ורד-קירו זילברמן: נכון, בדיוק.

ורד-קירו זילברמן: אז צריך להגיד את התוקף של החוק, למה תכנית?

יוליה מלינובסקי: אתה בלבלת אותנו עם התכנית בנוסח, אנחנו מדברים עכשיו על כמה זמן החוק הזה יחול, כי כולם פתאום לא הבינו.

יוליה מלינובסקי: תדייקו בבקשה.

מתן יגל: אין בעיה.

מתן יגל: לבקשת יו"ר הוועדה שביקשה ואמרה שהחוק לא יכול להיות עד עולם אז החלטנו שבאמת צריך להגביל אותו והיה לנו על זה שיח מאוד ארוך עם השלטון המקומי לגבי באמת מה תהיה התקופה ובסופו של דבר הגענו להסכמה משותפת שהחוק יחול לתקופה של 20 שנה עם שתי אופציות נוספות להארכה של שבע וחצי שנים כל אחת, זאת אומרת שהמקסימום יהיה 35 שנה, 20 שבע וחצי ושבע וחצי.

ורד-קירו זילברמן: אבל לנו הייתה הערה שזה צריך להיות כמובן באישור ועדה.

ורד-קירו זילברמן: ההארכה חייבת להיות באישור ועדה של הכנסת.

בוודאי.

ורד-קירו זילברמן: ואני רוצה לבדוק את הנוסח כי אנחנו מדברים על תכנית ויש גם שימוש חורג ויש גם הקלה, זאת אומרת יש כל מיני דברים שיכול מאוד להיות שאנחנו צריכים לכלול את זה באיזה שהיא הנחיה כללית שמדברת על תוקף הוראות סעיף 28 עד זה וזה, החוק יעמוד בתוקפו לכך וכך.

יוליה מלינובסקי: הסיכום הוא כזה, גברתי היועצת המשפטית, מבחינה משפטית אני כמובן לא יודעת מה צריך לעשות פה, אבל אם אני מבינה נכון יש הסכמה בין כל הגורמים שאנחנו מגבילים את התוקף של החוק הזה.

יוליה מלינובסקי: תכנית, תוקף, אני לא יודעת איך להגיד את זה נכון, אבל מבחינת הנושא של מיסוי, ל-20 שנה, שזה תקופה ראשונית ואחרי זה באישור של שר האוצר שבע וחצי ותקופה נוספת של שבע וחצי.

מתן יגל: אמת.

ורד-קירו זילברמן: ובאישור ועדה.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שיהיה ראוי שהדבר הזה יהיה באישור של שר האוצר וועדת הכנסת, כי זה משפיע על -- -

איליה כץ: רק התקופה השנייה תהיה באישור של ועדה.

איליה כץ: אשמח אם ההארכה הראשונה באישור שר האוצר והארכה שנייה באישור ועדה.

לא, לא, לא.

ורד-קירו זילברמן: לא, למה, איליה?

איליה כץ: בדרך כלל מקובל תהליך של אסקלציה.

בדרך כלל בדברים כאלה?

בהארכות?

ורד-קירו זילברמן: בדרך כלל אישורי הוועדה הם לכל התקופות, ותראה את זה, זה קוהרנטי לכל החקיקות.

חד משמעית.

ורד-קירו זילברמן: במיוחד לחקיקה כל כך בעייתית.

יוליה מלינובסקי: לא בעייתית, רגישה.

ורד-קירו זילברמן: רגישה.

איליה, אנחנו נהיה פה, תהיה רגוע.

מנחם לייבה: מה אתה דואג לעוד 20 שנה?

מנחם לייבה: בסדר, יהיה אישור.

אנחנו נהיה פה, אני לא בטוח שגם אתה תהיה עוד באוצר.

איליה כץ: בסדר, מקבלים, מקבלים.

מנחם לייבה: דיברנו על תכנית שהופקדה או תכנית שאושרה?

מנחם לייבה: אני חושב שדיברנו על תכנית שאושרה.

ורד-קירו זילברמן: רגע, אנחנו רוצים לראות את הנוסח.

מנחם לייבה: אושרה, לא הופקדה.

עמית שטאובר: דיברנו על הוגשה.

יוליה מלינובסקי: בואו נסיים את סעיף התוקף, שיהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: החוק הזה יחול מ-1 בינואר 23'.

יוליה מלינובסקי: חברים, תהיו איתי.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאחר כך אתם תעשו התאמת נוסח, אבל שיהיה לכולם ברור הכול, תכנית, מס, שבח, כל ההסדר הזה בשפה פשוטה, התוקף שלו זה ל-20 שנה כתקופה ראשונית עם אופציה להארכה של שבע וחצי שנים באישור שר האוצר וועדת הכנסת ותקופה נוספת שבע וחצי, שר האוצר וועדת הכנסת.

ורד-קירו זילברמן: לא ועדת הכנסת, ועדה של הכנסת.

כמו שהגדרתם בהגדרות כאן.

יוליה מלינובסקי: ועדה של הכנסת, ועדה רלוונטית לחוק הזה.

ורד-קירו זילברמן: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: זה ברור לכולם?

עכשיו זה ברור.

מנחם לייבה: כל תכנית שהופקדה אחרי 1 בינואר 23' ואושרה עד 25, פלוס שבע וחצי ושבע וחצי.

מנחם לייבה: אושרה, לא הופקדה, כן?

מתן יגל: לא, לא.

איליה כץ: כל מה שיופקד בטווח הזה.

מנחם לייבה: לא, לא דיברנו ככה.

קריאה: אני שאלתי עכשיו, אמרתם לי כן.

עמית שטאובר: אולי לא שמעו, אתה לא מדבר ברמקול, הנוסח מדבר על הוגשה.

עמית שטאובר: לכן כדאי אולי שיהיה נוסח שיוקרא.

יוליה מלינובסקי: יש את זה כתוב

עמית שטאובר: ואם יש אי הסכמות אז זה יעלה, אבל לפחות שיהיה נוסח שעליו נתווכח.

ורד-קירו זילברמן: כן, אבל אני לא רוצה שאנחנו ניכשל במהות כשנתייחס רק לתכנית ואז יתחילו לשאול, רגע, היא אושרה?

ורד-קירו זילברמן: היא הופקדה?

עמית שטאובר: זה נוסח סטנדרטי שנמצא גם בחוק המתחמים המועדפים לדיור.

עמית שטאובר: הרי החוק חי, כי יכול להיות שהערר יימשך בהנחה כזו או אחרת, יכול להיות שערר על איזה תכנית או ערר על איזה שומה יימשך גם 30 שנה.

עמית שטאובר: התכנית הופקדה אחרי 15 שנה או הוגשה אחרי 15 שנה והערר המשיך אחרי, ולכן בכוונה התייחסנו לתכנית, כל תכנית שהוגשה החל מיום התחילה וכלה ב-20 פלוס שבע וחצי פלוס שבע וחצי, ככל שיהיה - - -

אתה אומר הוגשה.

הוא אומר הופקדה, והוא מדבר בכלל על הוגשה.

עמית שטאובר: אז על זה בוא נריב, אבל שיהיה נוסח.

עמית שטאובר: ממה שהקראנו זה הוגשה.

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נריב על זה עכשיו, תשאירו את זה בצד.

לא, אבל מה עמדת הוועדה?

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שהם קודם כל - - -

אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית בעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: צריך פה לעבד דברים.

יוליה מלינובסקי: כנראה שיש פה כנראה איזה שהיא אי הבנה.

עמית שטאובר: אני לא רוצה לדבר בשמה, ורד, היועצת המשפטית, יודעת לייצג את עצמה, הפערים, נראה שהם פערים - - -

אני לא מדבר על הפערים, אנחנו לא רק דואגים לפערים, אנחנו גם דואגים לפערי ההבנה שלנו, לראות שאנחנו מבינים.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא רוצה עכשיו לנהל את הנושא הזה.

לא, אני רוצה רק לשמוע - - -

יוליה מלינובסקי: יעקב, דקה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שנדון בנושא הזה אחר כך, אני מבקשת, סליחה, צאו החוצה, דברו על זה בחוץ עם מי שצריך ואם צריך לעשות הפסקה חמש דקות נעשה הפסקה.

יוליה מלינובסקי: נחזור לנושא הזה אחר כך.

אני רוצה שהיועצת המשפטית תסביר לי את המשמעויות, אני רוצה להבין.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו לא שם.

למה?

הקראת את הסעיף הזה עכשיו.

ורד-קירו זילברמן: לא, הם הקריאו.

הם הקריאו.

ורד-קירו זילברמן: אני העליתי שאלה, המהות צריכה להיות כזאת שיהיה ברור שהחלות של הוראות החוק תהיה מוגבלת.

ורד-קירו זילברמן: אנחנו תחמנו אותה בזמן ל-20 שנה, שבע וחצי ושבע וחצי, יושבת הראש קבעה בדיוק את התנאים.

ורד-קירו זילברמן: מה שאנחנו צריכים לדייק פה כדי שלא ניכשל זה בדיוק איך אנחנו קובעים את נקודת הסיום, לראות איך אנחנו קובעים את נקודת ההתחלה ולפיה לגזור את נקודת הסיום.

ורד-קירו זילברמן: זאת אומרת כשאתה אומר תכנית, אבל יש לך גם הקלה ושימוש חורג, אז צריך לדייק מאוד.

עמית שטאובר: הם נכנסים במסגרת תכנית.

ורד-קירו זילברמן: אני לא יודעת.

עמית שטאובר: כל עוד התכנית הוגשה או הופקדה, לא משנה מה הנוסח שיוצג לוועדה, אז זה רץ.

ורד-קירו זילברמן: יפה, זה לא במסגרת תכנית.

עמית שטאובר: לא, היועצת המשפטית, כל תכנית שהוגשה או הופקדה, לא משנה מה שייסגר ומה שיוצע ומה שהוועדה תסכים לו, החל מיום התחילה ואילך בתקופה שהיושבת ראש הגדירה, כל הוראות החוק חלות.

עמית שטאובר: אם הוראות החוק אמרו שעל תכנית משביחה כזו, גם על הקלה או היתר, או שימוש או זה, יש מס השבחה, אז ההוראות יחולו, ואם היא לא אמרה אז הם לא יחולו.

יוליה מלינובסקי: אבל הבנתי שהמחלוקת כרגע, האם תכנית הופקדה או אושרה?

בדיוק, האם זה אושרה או הופקדה או הוגשה.

יוליה מלינובסקי: יעקב, אנחנו לא ניתקע בזה עכשיו, אני רוצה שהם ידברו ביניהם.

אני לא חושב שניתקע, זה דקה וגומרים.

יוליה מלינובסקי: לא, שיילכו וידברו על זה, אני לא רוצה שעכשיו תהיה פה מריבה.

אושרה אתה מתכוון, ביום לפני הפקיעה?

מנחם לייבה: לא, אושרה.

יוליה מלינובסקי: פורסמה.

בתוך התקופה שהחוק חל.

מנחם לייבה: בדיוק, אושרה למתן תוקף.

אתה אומר שעבר הזמן, אז גם אם זו תכנית שהתחילה קודם ולא נגמרה - - -

יוליה מלינובסקי: יעקב, ביקשתי לא להיגרר לזה עכשיו, שידברו ביניהם אנשי המקצוע שיגיעו להסכמות, בסוף זה משותף ביניהם.

יוליה מלינובסקי: לי היה חשוב שאנחנו נגדיר את התקופה ונגדיר שזה באישור שר האוצר ובאישור הוועדה.

יוליה מלינובסקי: על הדקויות האלה, בבקשה, בהפסקה הבאה או שתצאו עכשיו, אני רוצה להמשיך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בסעיף התחולה, 40?

ורד-קירו זילברמן: לא, זה סעיף בסדר, זה סעיף נוסף.

ורד-קירו זילברמן: יש לנו תחולה לגבי מה יקרה עד ה-1 בינואר 23', יש לנו התייחסות לסעיף 106 לחוק התכנון והבנייה ואנחנו נוסיף סעיף של התחולה הזאת של החוק.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: כרגע סעיף 40, הקראנו אותו, הוא בסדר, אנחנו מבינים כולנו את המשמעות.

ורד-קירו זילברמן: כן, צריך רק לדייק את הניסוח.

יוליה מלינובסקי: הנושא של השנים זה סעיף נפרד שצריך ללבן אותו.

יוליה מלינובסקי: דיווח לכנסת, תקריאו את זה.

מירב ליבנה: זה גם סעיף לבקשת הוועדה.

ורד-קירו זילברמן: אני רק רוצה לציין, הסעיף הזה הוסף לבקשתנו.

ורד-קירו זילברמן: אני כתבתי פה את העקרונות העיקריים, כמובן שזה 'לרבות' וזה לא גורע מסמכותה של הכנסת לשאול מה שהיא רוצה ולבקש דיווח על מה שהיא צריכה ורואה לנכון שקשור לחוק הזה.

יוליה מלינובסקי: זה מובן מאליו שהכנסת ריבון והיא יכולה לשאול ולהתייחס לכל דבר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להעלות בזום, יש לנו מישהו בזום, עורך דין שרון טל.

יוליה מלינובסקי: שלום, אדוני, מזמן לא נפגשנו.

שרון טל: כן, קודם כל אני רוצה לברך על באמת התקדמות מהותית שנעשתה בשבועות האחרונים, זה מאוד יפה, הכנסתם את הנושא של זכויות בנייה נמוכות, וזה באמת ראוי ונכון בהתחשב בחלשים ודין משפחה ברוכת ילדים זה לא כמו דין יזם.

שרון טל: את הנושא של הגבלת תקופה, זה גם כן דבר חשוב מאוד, רק צריך להוסיף מנגנון ראוי ונכון של החזר מס.

שרון טל: את העניין של התחדשות עירונית, שזה גם כן מאוד מאוד חשוב.

שרון טל: אבל בנושא של התחדשות עירונית צריך לזכור שנת"ע מגבילה את הנושא של התחדשות עירונית על התוואי, אז יכול להיות שזה יהיה רק בעוד 20 או 30 שנה ברגע שבאמת יהיה מטרו.

שרון טל: אני רוצה להתייחס לסעיפים שדיברתם עליהם היום, סעיף 26, על הנושא של מסגרת ההוצאות, על 29, מס השבחה, על קביעת תוקף, על מס הגודש, עוד לא דיברתם עליו, אבל גם ראוי איך להיערך נכון, כי לא יכול להיות שיהיה מס גודש אבל למעשה המדינה לא ערוכה לזה.

שרון טל: כמו שהיה לנו כשנתנו רכבות חינם לחיילים, רק רכבת ישראל קרסה.

שרון טל: אז צריך פה לחשוב איך לעשות את זה, זאת אומרת להכניס את זה שמס גודש יתחיל להיות רק אחרי שיש תחבורה ציבורית ראויה, שיש מתחמים של חניונים לרכבים שיוכלו להגיע וייסעו משם, שאנשים שמגיעים מפריפריה יוכלו לחנות בחניונים הגדולים האלה, לפני שנכנסים לתוך הערים ולפני שנכנסים לעניין הזה.

שרון טל: אנחנו לא רוצים פה ליצור מצב כזה של, לא נעים להגיד, לדפוק את האזרחים, אנחנו רוצים להגיע ולייעל את כל העניין הזה.

שרון טל: לגבי מסגרת ההוצאה של התקציב, יש פה משהו שצריך להבין.

שרון טל: המחוקק צריך להבין שלא מדובר על תוספת של 20, 30 או 40 מיליארד, מדובר על תוספת של מאות מיליארדים, ואיך אנחנו יודעים את זה?

שרון טל: זה נאמר על ידי נת"ע עצמה, מי מטעם נת"ע.

שרון טל: משרד האוצר, מן הראוי שהוא יעשה את התחשיב של השמאות, כמה עומדים להפקיע, מה יהיה שווי סך כל ההפקעות.

שרון טל: לא ראינו דוח לסך כל ההפקעות, לא ראינו דוח לנושא של הקונסטרוקטור, של כמה מבנים צריך לחזק, מה העלות שלהם, כי אנחנו לא רוצים שיקרה מה שקרה בחולון, אבל זה יהיה הרבה יותר אם לא יעשו את הבדיקות האלה.

שרון טל: לא הוצג בכלל כל ההיקף של ירידת ערך מהתביעות.

שרון טל: ההערכה שלנו שבתי המשפט יהיו פקוקים מכל הנושא של התביעות, יכול להיות שצריך להקים בית משפט ייעודי לנושא תביעות המטרו.

שרון טל: תמוה שאף אחד לא שאל, וצריך לשאול, כדי להבין את ההיקף של התקציב, מה סך הכול העניין של עלות ממוצעת לקילומטר, מה עלות ממוצעת לתחנה, יש כל מיני סוגי תחנות, כדי להבין מה מוקצה לעלות הביצוע, מה מוקצה לבצ"מ, כדי להבין ברמה ריאלית את הסיכון של הפרויקט הזה.

שרון טל: אנחנו לא רוצים להגיע למה שקרה ביוון, ביוון עשו שם אולימפיאדה, עשו שם בנייה מאוד יפה, מסיבית, אבל המדינה נכנסה לחדלות פירעון ופשיטת רגל.

שרון טל: זה קרה בעוד הרבה מדינות בדרום אמריקה.

שרון טל: זה דבר חשוב מאוד שיעשו.

שרון טל: עוד משהו חשוב, הנושא של מס השבחת מטרו.

שרון טל: יכול להיות שיש בעיה חוקתית איתו, צריך לבדוק את זה.

שרון טל: לא יכול להיות שמישהו שבונים לו – אפשר להבין את היטל ההשבחה אם מישהו בונה בריכה או הכנה לגג, אנחנו מכירים את זה, אבל לגבי המטרו שכל הציבור מתעשר ממנו, יש פה בעיה חוקתית שיכול להיות שזה ייפול על זה.

שרון טל: צריך לתת על זה את הדעת.

שרון טל: לדעתי זה בעייתי ולא יוכל להיות מיושם.

שרון טל: ובכלל גם מבחינת היישום, אנחנו לא יודעים אם בעוד עשר, 20 שנה, זה יהיה יעיל, לא יהיה יעיל, איך אפשר בכלל לכמת את זה?

שרון טל: איך אפשר לעשות את זה?

שרון טל: אנחנו יודעים שיהיו תחנות שיהיו פילים לבנים.

שרון טל: כל המס הזה הוא מס שמצד אחד הוא מייקר מאוד את עלויות הבנייה, כדי להבין את הנושא של ייקור עלויות בנייה אני אתן דוגמה קצרה, וזה הועלה גם על ידי חברי כנסת באחד הדיונים כאן.

שרון טל: זה יעלה בממוצע במיליון שקלים ליחידת דיור הנושא של הייקור, עכשיו, תסתכלו - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אדוני, אתה מדבר כבר עשר דקות ברצף.

שרון טל: לא, אני מבקש לסיים כי זה דבר מהותי.

שרון טל: מדובר על בניינים גדולים ליד המטרו, אתם מדברים על ציפוף, זה הכיוון שהולך המינהל והכול, מ-13 קומות ומעלה.

שרון טל: 13 קומות ומעלה זה אומר שייקור של פרויקט של 50 מיליון לפחות, זה יהיה 50 ו-100 מיליון, זה אומר שמוציאים מפה את השחקנים הקטנים והבינוניים וזה ישאיר רק את הדינוזאורים הגדולים וזה אומר עוד איזה משהו, שמחיר הדירות בהכרח יעלה.

שרון טל: מצד אחד הממשלה נלחמת בהורדת המחירים והמטרו ייקר את המחירים, יעלה את זה בצורה משמעותית.

יוליה מלינובסקי: אז תכלס, לשיטתך אנחנו לא צריכים מטרו.

שרון טל: לא, ממש לא, אני לא אמרתי שלא צריכים מטרו.

שרון טל: זה ממש אני לא אמרתי, אני רק אומר שאם עושים את המימון, כי המס בדרך כלל מעכב צמיחה - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנתי, אדוני, אבל אנחנו כבר מתחילת הדיון התייחסנו לזה בהרחבה שזה פרויקט ייחודי והוא דורש גיוס משאבים שונה לחלוטין מפרויקטים רגילים.

יוליה מלינובסקי: אני מודה לך מאוד על ההתייחסות שלך, אתה רואה שגם בוועדה הזאת יודעים להביא דברים שהם חשובים לאזרחים ואנחנו תיקנו את החוק הזה בהרבה מאוד מובנים, גם מבחינת השקיפות, גם מבחינת הפיקוח, גם מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, גם מבחינת יכולת שלאזרחים לערער על החלטות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, ערב טוב, נמשיך בהידברות שלנו, תודה.

עוזי סלמן: הערה נוספת אפשר?

עוזי סלמן: לעניין של התחולה.

יוליה מלינובסקי: חכה.

עוזי סלמן: לא, לא לעניין שדיברנו קודם, אלא מה שביקשנו, הרי מס המטרו אמור לממן 50% מההוצאה, בהנחה שאחרי 20 שנה או 25 שנה מס המטרו כיסה את ה-50% הרי אין צורך יותר לגבות ואז התחולה צריכה להפסיק.

מנחם לייבה: וזה מקובל עליהם.

עוזי סלמן: העיקרון היה מקובל.

איליה כץ: אנחנו יכולים להוסיף עכשיו סעיף ולהקריא לוועדה, למעשה זה היה בנוסחים קודמים.

ורד-קירו זילברמן: זה לא היה בנוסחים קודמים שהונחו פה, זה היה משהו שהוגש אלינו, ראיתי אותו, לא הבנתי מהו ועכשיו הם רוצים ל - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, רגע, דקה.

לא, הוא צודק, הם הונחו, אבל לא ראיתם.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שנסיים.

יוליה מלינובסקי: אתם בינתיים תעשו את העבודה, אנחנו נסיים עכשיו כל מה שיש לנו פה, מה שאנחנו כבר יודעים פחות או יותר את המסגרת, ואחר כך נחזור.

איליה כץ: סעיף הקיזוזים כבר מוכן.

יוליה מלינובסקי: אז שלושה דברים.

יוליה מלינובסקי: ורד, תרשמי מה אנחנו צריכים, קיזוזים.

מנחם לייבה: יש לנו נוסח לקיזוזים.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה נוסח עכשיו, אני רוצה רק את הנושא לעצמנו.

יוליה מלינובסקי: קיזוזים.

איליה כץ: סעיף שמדבר על מה קורה אם ההכנסות מעבר ל-50%, שאנחנו צריכים לחזור לכנסת, לקבל את האישור שלה.

יוליה מלינובסקי: בסדר, הבנתי, תביאו נוסח.

יוליה מלינובסקי: והנושא השלישי, מה שעכשיו דיברנו, תחולת החוק.

יוליה מלינובסקי: על שלושת הדברים האלה אנחנו נחזור אחר כך, כרגע אני רוצה להתקדם עם מה שיש לנו על השולחן.

יוליה מלינובסקי: בינתיים אני רק מבקשת, שזה יילך יותר נכון, תתגבשו.

יוליה מלינובסקי: סעיף 40 ירד מ – סעיף 41 נמחק.

יוליה מלינובסקי: כאילו אני עובדת במשרד האוצר.

יוליה מלינובסקי: חברים, תתעוררו.

יוליה מלינובסקי: 42 ירד.

מה שירד לא צריך להגיד, ירד.

יוליה מלינובסקי: הגדרה של מועצה ארצית.

תום חביב: בסעיף 43 בהוראת מעבר שכבר דיברנו על התיקונים שעשינו ביום שלישי, אז הגדרנו המועצה הארצית, שהיא המועצה הארצית לתכנון ובנייה כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, ומחקנו את ההגדרה של 'יום הודעת השרים'.

תום חביב: במתחמי השפעה זמניים שינינו קצת את ההגדרה, 'המקרקעין שנכללו במתחמי ההשפעה המפורטים בתמ"א 70 שהועברה להערות הוועדות המחוזיות או בהחלטת המועצה הארצית כאמור בסעיף 43(ד)'.

תום חביב: זה מתייחס לזה שבמקום ההחלטה של השרים אנחנו נודיע - - -

יוליה מלינובסקי: תקרא עד הסוף, אני יודעת מה כתוב פה.

תום חביב: בסעיף (ג) הרישא נמחקה, במקומה: 'מסרה המועצה הארצית את תמ"א 70 לוועדות המחוזיות להערות עד יום 30 בנובמבר 2022, יחולו הוראות אלה'.

תום חביב: פסקה (1) נמחקה.

תום חביב: במקומה: (1) לא תיעשה פעולה מכוח תכנית משביחה, כמפורט להלן, לגבי מקרקעין מושבחים במתחם השפעה זמני, אלא אם קוימו הוראות פסקאות (4) ו-(5):' סעיף קטן (א) לא תירשם פעולה בפנקסי המקרקעין פעולה שהיא בבחינת מימוש זכויות במקרקעין אשר אושרה לגביהם תכנית משביחה, 'ומכוח אותה תכנית' זו התוספת.

תום חביב: סעיף קטן (ג) נמחק.

תום חביב: סעיף קטן (ד).

תום חביב: זה בניגוד למה שאמרנו על החלטת ועדת השרים בהתייעצות.

יוליה מלינובסקי: כן, זה היה נורא חשוב לנו כי אנחנו לא רוצים שתהיה התערבות פוליטית בקביעה של מתחמי השפעה, אפילו במראית, לא יודעת, משהו, היה לנו נורא חשוב שהנושא הזה ייקבע אך ורק לפי אנשי מקצוע ומוסדות התכנון.

יוליה מלינובסקי: אז פה התעקשנו שזה לא יהיה בקביעת השרים אלא על ידי מוסדות התכנון.

יוליה מלינובסקי: אני כל הזמן שבה ומדגישה שלוועדה שלנו אין שום נגיעה לנושא התכנוני לחלוטין, זה אך ורק בסמכות של מוסדות התכנון במדינת ישראל.

תום חביב: אני רק אשלים את הסעיף.

תום חביב: בסעיף (ה) בסיפה שינינו קצת את הנוסח, במקום 'אם' חלה חובת מתן ערובה להבטחת, זה 'כי' חלה חובת מתן ערובה להבטחת התשלומים או הערובות כאמור בסעיף קטן (ג), זה במקום רק מס השבחת המטרו שהיה כתוב לפני כן.

תום חביב: סעיף קטן (ו).

תום חביב: (ו) השר יקבע הוראות לפי סעיף 34(ג) בדבר אישור שנדרש בעל מקרקעין במתחמי השפעה זמניים להציג לרשם המקרקעין בדבר חובת תשלום ומתן ערובות כאמור בסעיף קטן (ג).

תום חביב: סעיפים (ו) ו-(ז) נמחקו.

תום חביב: סעיף קטן (ח), שמדבר על כשפורסמה הודעה בדבר אישור תמ"א 70, בפסקה (1) במקום 'ערובות' יצוין 'תשלומים' שניתנו לפי סעיף קטן (ד).

תום חביב: כך גם יש תיקון בפסקה (2) שבמקום (ב) זה (ד).

תום חביב: בנוסף נוסף, ערובות שניתנו לפי סעיף קטן (ד) לגבי מקרקעין שלא נכללו במתחמי השפעה 'שאושרו' לפי תמ"א 70, ישוחררו ואחריותו של נותן הערובה על פי כתב הערובה בטלה; והסיפה נמחק.

תום חביב: בפסקה (3) סכומי מס השבחת מטרו ששולמו, המילים 'או ערבויות שחולטו' יימחקו.

תום חביב: בשל מקרקעין שנכללו במתחמי השפעה שנקבעה שנקבעו לפי סעיף קטן (ד) או (ה) ולא נכללו במתחמי השפעה שאושרו בתמ"א 70, יושבו למשלם בניכוי חלק היטל השבחה שיושב מאוצר המדינה לוועדה המקומית והכול בהתאם לכללים שיקבע שר האוצר כאמור בסעיף קטן (ב), ועכשיו מתווסף: ולמשלם לא תהיה חבות נוספת כלפי הוועדה המקומית בגין אותו חלק של היטל ההשבחה כאמור.

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית, אנחנו לדעתי קראנו את כל זה גם בפעם הקודמת.

ורד-קירו זילברמן: בסדר, אבל עכשיו בגלל שהכול שונה –

יוליה מלינובסקי: כן, למען הסדר הטוב.

ורד-קירו זילברמן: בדיוק, היו הרבה מאוד שינויים.

יוליה מלינובסקי: יש לנו פה הערות, עניינים?

יוליה מלינובסקי: לא, הכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: יוצאים להפסקה עד שמונה וחצי, בשמונה וחצי אני רוצה לראות את הנוסחים של שלושת הסעיפים האלה, מה שאתם לא תקבעו אנחנו נקבע, בסדר?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: הפסקה, חצי שעה.

יוליה מלינובסקי: חברים, אנחנו חזרנו לדיון.

יוליה מלינובסקי: אם מישהו עוקב אחרינו, אנחנו סיימנו את כל מה שיש לנו בנוסח, היו שלושה דברים - - -

מה זה 'אם מישהו עוקב אחרינו', הרייטינג הכי גבוה זה הוועדה.

יוליה מלינובסקי: בטח, בטח.

יוליה מלינובסקי: היינו במצב שהיו שלושה דברים שהיינו צריכים לנסח אותם לפי ההסכמות בין כל הגורמים.

יוליה מלינובסקי: האוצר, בבקשה, תקראו אותם אחד אחד.

מירב ליבנה: זה תוספת לסעיף 27, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף 27(ד):

מירב ליבנה: המדינה רשאית לקזז חוב של רשות מקומית בגין סכומים כאמור בסעיף קטן (ג) כנגד תשלומי ארנונה, אגרות, כספים ותשלומים נוספים של אותה רשות מקומית, למעט תשלומי חובה המיועדים לשימושים מסוימים שאין הרשות המקומית רשאית לעשות בהם שימוש לתשלום סכומים כאמור בסעיף קטן (ג); קיזוז כאמור לא ייעשה אלא לאחר שניתנה הודעה בכתב לחייב כאמור על הכוונה לקזז את הסכום והחוב לא סולק בתוך 30 יום.

ורד-קירו זילברמן: קודם כל שמעתי את זה רק עכשיו, יש לי הרבה מאוד הסתייגויות מהסעיף הזה, אנחנו לא יודעים אם הוא לא סותר הסדרים קיימים בחוקים, בתקנות, בחוקי עזר, אם אין פה תקדים, מה עם זכות הערעור של הרשות, אם זה מידתי לעשות את זה בצורה כזאת, בשביל מה מכניסים דווקא את הדבר הזה בחוק?

ורד-קירו זילברמן: אין דברים אחרים שלא יכולים לקרות?

ורד-קירו זילברמן: זאת אומרת יש פה הרבה מאוד שאלות, גם השאלות החוקיות שעולות, גם התזמון.

ורד-קירו זילברמן: מבחינה משפטית אני לא יכולה לעמוד מאחורי הדבר הזה וזו עמדתי המשפטית.

יוליה מלינובסקי: כן, לחלוטין אני מבינה.

איליה כץ: היושבת ראש, אם אפשר להתייחס.

איליה כץ: בסוף הנושא הזה עלה לבקשה של הרשויות המקומיות, כמו שהיה פה בדיון, גם תל אביב, גם לוד, פתח תקווה וראשון לציון והרשויות האחרות שיוצגו פה בישיבה.

איליה כץ: אנחנו מסכימים לדבר הזה, הנוסח הזה תואם גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הפנים.

איליה כץ: הרציונל שלו, שבניגוד לחקיקת המס שלגביה קיימת פקודת המסים (גבייה) ואותה באמת אפשר ללכת ולגבות, אל מול רשויות מקומיות צריך לעשות הסדר שהוא מידתי, לא עכשיו להשתמש בפקודת המס (גבייה), לא בחיובים אישיים ולא בדברים אחרים, אלא יש פה הסדר שהוא מידתי.

ורד-קירו זילברמן: מה מידתי?

איליה כץ: בסך הכול מדובר פה על קיזוז של תשלומים אל מול תשלומי החובה שהמדינה מעבירה לרשות המקומית וזה בלי לפגוע בשירותים הכרחיים שניתנים לתושבים דוגמת חינוך ורווחה, בדומה לבקשה של הרשויות.

איליה כץ: בעינינו זה הסדר סביר והגיוני, הוא מאפשר את תכלית החקיקה שנותנת למעשה ודאות גם למדינה באשר לסכומים שצפויים להגיע מהרשויות המקומיות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, איליה.

יוליה מלינובסקי: בגלל מורכבות העניין ובגלל שאין כרגע פה נציגים רלוונטיים של משרד המשפטים ומשרד הפנים אני לא מכניסה את הסעיף הזה לנוסח, אבל אני בהחלט אגיש את זה כהסתייגות שלי כיושבת ראש הוועדה כדי לאפשר לנו ביום שני – אני עוד לא אמרתי את זה, אני מבקשת להגיש את כל ההסתייגויות עד יום שני עד תשע בבוקר והצבעות על ההסתייגויות והחוק יתחילו ביום שני מ-12:00 בצהריים.

והנמקות.

יוליה מלינובסקי: הנמקות, הכול.

יוליה מלינובסקי: עד תשע בבוקר ביום שני מגישים את ההסתייגויות, ב-12:00 אנחנו מתחילים הנמקות, הסתייגויות, רביזיות, כל מה שצריך, אדוני.

יוליה מלינובסקי: אני משאירה לעצמי את הזכות להגיש את הסעיף הזה בנוסח שהקריא משרד האוצר כהסתייגות שלי.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת ליום שני נציג רלוונטי של משרד המשפטים ונציג רלוונטי של משרד הפנים כדי שיסבירו לנו את הנושא.

יוליה מלינובסקי: אתה כראש עיר לשעבר מסכים עם הדבר הזה?

יוליה מלינובסקי: את מי עוד אנחנו צריכים לנושא הזה?

היועצת המשפטית ביחד איתם.

יוליה מלינובסקי: וגם כמובן, בגלל שאני מעלה את זה כהסתייגות אני מבקשת שתתייחסו להערות של היועצת המשפטית לוועדה, תסבירו, תיתנו את כל ההקשרים הרלוונטיים כי היועצת המשפטית העלתה פה סוגיות שצריך לראות איך זה לא מתנגש עם דין אחר.

יוליה מלינובסקי: זה לא נכנס כרגע לנוסח, אני מגישה את זה כהסתייגות.

מירב ליבנה: סעיף נוסף, שלבקשת הוועדה הוספנו, מתייחס למצב שבו סך ההכנסות מסעיפים שהם לא סעיפים תקציביים עולה על 50% יהיה אישור ועדה.

מירב ליבנה: אני אקריא: התקבלו הכנסות כמפורט בסעיף קטן (א)(1) עד (5) בשיעור העולה על 50% מסך מסגרת ההוצאה לא ייעשה שימוש בהכנסות אלה לטובת מימון מיזם המטרו אלא לאחר אישור ועדה של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: או לוועדה רלוונטית של הכנסת?

ורד-קירו זילברמן: לא, אנחנו הוספנו הגדרה של ועדה של הכנסת אז זה בסדר מבחינת הנוסח.

ורד-קירו זילברמן: אם צריך אנחנו נדייק אותו.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר?

יוליה מלינובסקי: יש פיקוח פרלמנטרי לנושא הזה?

ורד-קירו זילברמן: כן, הם טוענים שככל שהם מפרים את המאזן, למעשה האיזון הזה קבוע בחוק, 50% ככה, 50% ככה, אז ככל שהם רוצים להשתמש או לחרוג הם צריכים לחזור לכנסת.

יוליה מלינובסקי: בסדר גמור.

אבל אם מפרים את המאזן אז זה רק לא לטובת המטרו.

מירב ליבנה: אפשר להשתמש בכספים רק לטובת המטרו.

מה עם הכסף?

לאן הולך הכסף?

ורד-קירו זילברמן: אז צריך לקבל קודם אישור של הוועדה לפני שהם ישתמשו.

ככלל?

ורד-קירו זילברמן: לפני שהם משתמשים במעל 50%.

במעל 50% לטובת המטרו, כך קראת.

תסתכלי בנוסח, אמרת 'לטובת המטרו', זאת אומרת שמישהו יכול לפרש את זה שזה יכול ללכת לדברים אחרים.

עמית שטאובר: לטובת המטרו כאמור באותו סעיף.

יכול להיות שיהיו עודפים מהפרויקט הזה, אז אולי היינו עושים את זה ומורידים קצת מהרשויות המקומיות?

ורד-קירו זילברמן: יפה, זה בדיוק.

ורד-קירו זילברמן: אז מה שהם אומרים - - -

עוזי סלמן: בשביל זה הוספנו את זה.

ורד-קירו זילברמן: זו שאלה.

ורד-קירו זילברמן: אם אנחנו מפרים את המאזן של ה-50 ויש לנו נניח 60% מגבייה לפי כל הסעיפים שאישרנו, אז מה אנחנו עושים?

ורד-קירו זילברמן: אנחנו מקזזים מהכנסות לפי מסים, ממסי המדינה, ממסי האזרחים, או שאנחנו לוקחים את הכול וממשיכים בצורה כזאת.

ורד-קירו זילברמן: זו שאלה, לכן הם רוצים להגיע לכנסת.

זאת אומרת שהכנסת תחליט על כל ההיבט של זה.

עוזי סלמן: נכון.

יוליה מלינובסקי: נכון, וזה בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: הסעיף האחרון שהיה לנו.

יוליה מלינובסקי: זה נכנס לנוסח.

תום חביב: אני אציג.

תום חביב: בסעיף 40, התחולה, למעשה נעשה את הסעיף הזה בשני סעיפים קטנים.

תום חביב: אז בסעיף קטן (א), יש תיקון קטן של נוסח, רשום הוראות סימן ג' בפרק ד', זה טעות, אין פרק ד'.

ורד-קירו זילברמן: אין בעיה, זה היה ניסוח ואנחנו נדייק אותו.

תום חביב: כן, אז רק זה לתקן, שזה רק הוראות סימן ג'.

תום חביב: ולגבי ההוראה הרלוונטית, סעיף קטן (ב): הוראות הסעיפים 28 עד 36 יחולו על תכנית משביחה שהופקדה בתוך 20 שנה מיום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023), ועל הקלה או שימוש חורג בתכנית משביחה שהוחלט לאשרה בתוך התקופה.

יוליה מלינובסקי: רגע, אני רוצה לחזור, תכנית שהופקדה, נכון?

תום חביב: נכון, תכנית שהופקדה בתוך 20 שנה.

אין פה מחלוקת, האם הוגשה, הופקדה או אושרה.

האמת שבסוף זה כבר לא משנה, בגלל שתמיד כמה שנים לפני הטאקט הזה אנשים יפסיקו להגיש תכניות.

יוליה מלינובסקי: נכון.

ורד-קירו זילברמן: ויש גם התייחסות, אני פשוט לא שמתי לב, להקלה ושימוש חורג?

יוליה מלינובסקי: כן, הוא אמר את זה, אני שמעתי.

תום חביב: והסיפה זה: שר האוצר רשאי, באישור ועדה של הכנסת, להאריך את התקופה בשתי תקופות נוספות של שבע וחצי שנים כל אחת.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, מוסכם?

קריאה: מוסכם.

תום חביב: יש רק עוד תיקון סעיף אחד לפטור של תמ"א 38.

יוליה מלינובסקי: 200 מטר מצטבר.

יוליה מלינובסקי: אם אתה עשית תכנית ועוד תכנית ועוד תכנית, שלא יגידו לך – 200 מטר מצטבר.

ורד-קירו זילברמן: בדיוק, שזה לא יהיה 200 מטר חד פעמי.

רגע, שאלה.

באישור של שבע וחצי ועוד שבע וחצי, אני מתאר לעצמי שלא, אבל אני שואל בכל זאת את היועצת המשפטית, זה לא שאפשר לאשר באישור אחד שבע ועוד שבע.

ורד-קירו זילברמן: לא, אנחנו נכתוב שתי תקופות.

בדיוק.

יוליה מלינובסקי: לא, זה ברור.

לא, בנוסח שהוא אמר - - -

ורד-קירו זילברמן: לא, אנחנו נדייק, כי הנוסח הוא שלנו.

יוליה מלינובסקי: הכוונה לשתי תקופות נפרדות.

ברור, אמרתי שכנראה זה ברור.

ורד-קירו זילברמן: יעקב, אני אסביר מה אנחנו עושים.

יוליה מלינובסקי: תקשיבו, חבר'ה, אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק, אנחנו אוהבים אתכם, אתם בסדר גמור, אבל אנחנו כבר - - -

חבר'ה, בעוד 20 שנה יהיו חבר'ה יותר מתוחכמים מכם באוצר.

הם יבואו יגידו מה פתאום?

שתי תקופות, הצבעה אחת.

יוליה מלינובסקי: זה לא שאנחנו לא סומכים עליכם, אבל אתה יודע.

מתן יגל: אתם לא סומכים על מי שיחליף אותנו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים לבדוק ולהיות זהירים.

יוליה מלינובסקי: טוב, תודה רבה לכולכם.

יוליה מלינובסקי: סדרי הדיון הם כאלה, הגשת הסתייגויות ביום שני עד תשע בבוקר, מנהלת הוועדה, תודיעי לחברי הכנסת ומנהלי הוועדות.

יוליה מלינובסקי: את הדיון נתחיל ביום שני בשעה 12:00.

יוליה מלינובסקי: את הסעיף של הקיזוזים, תעבירו נוסח לעוזרת שלי, אני אגיש את זה בדרך המלך כהסתייגות שלי, תדאגו להביא גורמים רלוונטיים ביום שני או לחשוב על נוסח יותר ברור ולשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה לצורך הבהרות.

יוליה מלינובסקי: איך אני בלי יעקב אשר?

יוליה מלינובסקי: כן, היה לנו אחלה, עשינו עבודה מצוינת, עכשיו הוא מבקש לקלקל את הכול.

אני רוצה רק דבר אחד, שלא שכחתי, אבל אני באמת רוצה לומר, זה לא בתור חנופה ולא בתור שום דבר, אני חושב שהדינמיקה שנוהלה עד עכשיו, בעצם שולחן עגול אמיתי ולא רק על הנייר.

זה לא אומר שכולם מרוצים, אבל כשכולם לא מרוצים זה אומר שזה יותר טוב.

אני חושב שהדינמיקה הזאת בין השלטון המקומי לבין הזה הייתה מצוינת, היא עדיין מצוינת, עוד לא נגמר החוק, אבל אני רוצה לשבח אותך בעניין הזה כי זה, איך אומרים?

בתקופה קצרה באמת הבאת את זה למיצוי בצורה נכונה.

רק הערה, יותר לשלטון המקומי, אני חושב שהיה צריך גם טיפה יותר, היו פה כמה תקלות, שפה האזוריים לא כל כך יוצגו.

יוליה מלינובסקי: אל תיתן להם עצות.

לא, האזוריים, נתנו להם פחות דומיננטיות, אבל בסך הכול רציתי לשבח אותך בעניין הזה.

ואני לא צריך שום דבר ממך, אז אני אומר את זה כי זה נכון, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: כן, אני גם מודה למשרד האוצר כי הכנסנו לחוק הזה עכשיו המון שינויים, דברים טובים אגב, דברים לטובת האזרחים.

יוליה מלינובסקי: בסוף בסוף בסוף אנחנו עושים את זה גם לאזרחים ואני מצאתי פה אוזן קשבת, אתם עברתם טרנספורמציה.

יוליה מלינובסקי: כנראה זה הליך, בהתחלה אני שמעתי לא לא לא, בסוף הייתה הבנה שזה יקרה, זה קורה.

יוליה מלינובסקי: מצוין, אנחנו נמשיך לעבוד ביחד, אנחנו פה, אתם פה.

יוליה מלינובסקי: ביום שני ניפגש, תיתנו תשובות לנושא הקיזוזים כי אחרת לא נוכל להעביר את זה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.