ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 111, 2021-10-12 09:20

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם.

אלכס קושניר: קודם כל, ברוכים הבאים – כל האורחים, אפשר לראות אתכם סוף סוף פנים מול פנים ולא בזום, זה באמת מאוד משמח.

אלכס קושניר: היום יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב, 12 באוקטובר 2021.

אלכס קושניר: אני לא אפתיע אף אחד, אם אני אגיד שאנחנו ממשיכים את הדיונים על חוק ההסדרים, נכון?

אלכס קושניר: אז היום זה פרק ח' (מיסוי שותפויות וקרנות השקעה).

אלכס קושניר: אני רוצה למסגר את הדיון.

אלכס קושניר: היום אנחנו נדבר רק על החלק המבני, ולא ניגע בקרנות.

אלכס קושניר: אנחנו נייעד לזה דיון נפרד.

אלכס קושניר: לפני שאנחנו נעבור לדיון על הסעיף עצמו, אני רוצה לומר כמה מילים ולעדכן אתכם.

אלכס קושניר: אתמול בלילה היה דיון מאוד ארוך, שהסתיים בשתיים בלילה.

אלכס קושניר: השתתפו בו חברות הכנסת שניהלו את המשא ומתן מול משרד האוצר: אפרת רייטן, נעמה לזימי, ג'ידא רינאוי זועבי, מיכל רוזין, אימאן ח'טיב יאסין, והצטרפו גם חברות הכנסת נירה שפק וטטיאנה מזרסקי, ואני מקווה שלא פספסתי אף אחת.

אלכס קושניר: ירדנו ממש לפרטים של מתווה הסיוע לנשים בעקבות העלאת גיל הפרישה.

אלכס קושניר: ממש ירדנו לפרטים והגענו לכל הסיכומים.

אלכס קושניר: כרגע הסיכומים נמצאים בניסוח של הלשכה המשפטית של הכנסת אל מול משרד האוצר, ואני מקווה מאוד שבשבוע הבא אנחנו נביא את זה לוועדה ונוכל להתקדם עם זה.

אלכס קושניר: דאגנו לכך שלא תהיה שום אישה שתישאר מאחור.

אלכס קושניר: פה אני רוצה גם לברך את חברות הכנסת שהשתתפו, גם את משרד האוצר, וגם כמובן את שר האוצר על ההיענות, כי תוך כדי הדיון אתמול הצלחנו לשפר עוד את ההסכמות שהגיעו אליהן לפני קריאה ראשונה.

אחמד טיבי: מה היה השיפור?

אחמד טיבי: באיזו נקודה?

אלכס קושניר: אנחנו ניכנס לזה אחר כך ונפרט את הכול.

אלכס קושניר: דבר נוסף שהוא באמת בשורה, אתמול בוועדת העבודה והרווחה משרד האוצר ושר האוצר יחד עם חברי הכנסת, הגיעו לסיכום על מתווה קצבאות לנכים.

אלכס קושניר: הנושא הזה הוזנח במשך שבע שנים.

אלכס קושניר: אנחנו התרגלנו לראות נכים חוסמים כבישים, ואני מאוד שמח שאתמול הגיעו להסכמות.

אלכס קושניר: הוסיפו 900 מיליון שקל נוספים לתקציב כדי לסייע.

אלכס קושניר: אחרי הרבה מאוד שנים של מאבק השוו את הקצבאות של ילדים נכים לבוגרים, ולכן זאת בהחלט בשורה.

אלכס קושניר: אני חושב שכולנו היום יכולים לברך על כך ולשמוח.

אלכס קושניר: כרגע אנחנו נעבור לפרק ח'.

אלכס קושניר: אני מבקש מרשות המיסים, אחרי שבדיון הקודם ביקשנו מכם לעשות את הבדיקות, אני רוצה לדעת איך התקדמנו.

רולנד עם שלם: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לחברי הוועדה, אנחנו מתמקדים בחלק הראשון של השותפויות, של ההסדרה של המבנה של השותפות, הדיווחים, השומה וכו'.

רולנד עם שלם: כדי שלא ישתמע אחרת, אנחנו עדיין חושבים שהפרק הוא נכון עבור כל השותפויות במשק; רק כשהבנו שהנטל הבירוקרטי שיכול ליפול על העסקים הקטנים והבינוניים יכול לגרום לקושי מסוים, לא בגלל שזה לא נכון, אלא בגלל הקושי התפעולי, ולכן אנחנו הולכים במתווה של חלוקת השותפויות לשלוש קטגוריות.

רולנד עם שלם: על כל קטגוריה תחול הסדרה אחרת, מהקל לכבד.

רולנד עם שלם: נתחיל בכבד: האוכלוסייה הכבדה שעליה תחול כל ההסדרה של החקיקה – מדובר בשתי קטגוריות, בקטגוריה הראשונה שתי קבוצות: קבוצה ראשונה, שותפויות מוגבלות מהשקל הראשון, כי מבחינתנו שותפות מוגבלת מתנהגת כמעין חברה בע"מ, ולכן היא כבר תאגיד לכל דבר ועניין, זה החלק הראשון של הקבוצה הראשונה.

רולנד עם שלם: בחלק השני של הקבוצה השנייה, שותפויות כלליות בעלות עסק או משלח יד משמעותי, מחזור מסוים גבוה, שייכנסו כמו המוגבלות.

רולנד עם שלם: הקבוצה הראשונה הזו של המוגבלות והכלליות הגדולות, אני קורא להן – תחול עליהן הסדרה מלאה, כל הסעיפים וכו'.

רולנד עם שלם: הקבוצה השנייה תהיה קבוצה של השותפויות הכלליות בעלות עסק מתחת למחזור שייקבע, כשעל הקבוצה הזאת תחול הסדרה חלקית, כלומר כל הסעיפים שיכולים להקשות על התפעול שלה יוצאים החוצה.

רולנד עם שלם: מה שכן יישאר זה הצורך בדיווח פרטני של השותפות לפקיד השומה, כדי שנוכל לעשות ביקורת לשותפות, ולא נצטרך ללכת לחפש אצל כל שותף ושותף מה יש לו ומה אין לו.

ולדימיר בליאק: למה הכוונה בדיווח פרטני?

רולנד עם שלם: הרי היום בדין כל שותף אמור בדוח של עצמו, לרשום את חלקו ברווח של השותפות.

רולנד עם שלם: אנחנו מבקשים שמעבר לזה, לשותפות עצמה, יהיה דיווח משלה, לא תשלום מס כי המס משולם על ידי השותפים, אבל לשותפות יהיה תיק, יהיה דוח שאז אני אוכל לדעת על קיום השותפות.

ולדימיר בליאק: כלומר, יהיה לה תיק ברשות המיסים?

רולנד עם שלם: תיק במס הכנסה.

רולנד עם שלם: היא לא תהיה ברת שומה, כלומר בסוף גביית המס והשומה קורית אצל השותפות, אבל מה שהיום אני לא רואה, אם אני לא נכנס במקרה לשותף מסוים בביקורת שומתית של השותף, היום אני אוכל לראות באמצעות זה שאני יודע שיש שותפות בעלת עסק, ואני אוכל לבקר אותה; לבקר אותה ואז - - -

ולדימיר בליאק: מה יכלול הדוח מבחינתך?

רולנד עם שלם: כמו כל נישום שנדרש כרגע בחוק, צורת הדוח, האם זה חשבונאות כפולה או חשבונאות חד צדית, מאזן כן או לא, זה נקבע על בסיס ניהול ספרים, מחזורים וכו'.

רולנד עם שלם: אנחנו לא משנים את הדבר הזה.

רולנד עם שלם: זאת הקבוצה השנייה, נקרא לה קבוצה לייט, שהשותפות כללית בעלת מחזור עסק עד סכום שייקבע, רק עניין הדיווח והשומה, ולא כל שאר ההסדרה.

רולנד עם שלם: הקבוצה השלישית היא קבוצת השותפויות שהן לא בעלות הכנסה מעסק, נכס מניב, כל שנתנו בפעם הקודמת.

רולנד עם שלם: כל השותפויות האלה שכמות השותפים בשותפות לא עולה על חמישה יחידים – דיברנו על העניין של הקרובים – היא לא בעלת עסק, וגם הרווחים שם מחולקים באופן כלכלי.

רולנד עם שלם: הקבוצה הזאת יוצאת לגמרי מההסדרה, וזאת הקבוצה השלישית.

רולנד עם שלם: יש לנו שלוש קבוצות: קבוצה אחת, הסדרה מלאה, נקרא לזה הגדולים; הבינוניים, הסדרה חלקית מאוד רכה; ואלה שאין להם את העסק והם יחידים ששותפים בנכס וכו', הם יוצאים החוצה לגמרי מהחגיגה.

אלכס קושניר: אותן שותפויות שהן שותפויות כלליות שהן מעל למחזור שייקבע כאן – ואני חייב לומר שהמחזור שראינו בנוסח ששלחתם הוא לא מחזור שאנחנו יכולים לחיות אתו – מה קורה איתן?

רולנד עם שלם: הסדרה מלאה.

רולנד עם שלם: שותפות כללית, בעל עסק שהמחזור שלו עולה על הסכום שייקבע, הסדרה מלאה.

ולדימיר בליאק: יש לי הערה כללית.

ולדימיר בליאק: אין ספק שהפרק הזה, החוק הזה, אני חושב שהוא החוק הכי מורכב בחוק ההסדרים.

ולדימיר בליאק: גם המומחים למיסוי, שחלקם נמצאים כאן, יעידו שהתחום הזה בכלל, מיסוי השותפויות, הוא התחום הכי מורכב במיסוי.

ולדימיר בליאק: כשאנחנו כחברי כנסת מקבלים את הנוסח המתוקן, אתמול בתשע בלילה קיבלנו אותו, אז אין לנו מספיק זמן להתעמק וללמוד את הנוסח, כי באמת הנושא הזה באמת מורכב.

ולדימיר בליאק: אנחנו עושים את המיטב כדי להגיע לדיונים האלה מוכנים.

בצלאל סמוטריץ': ולדימיר, אתה מבין את המשמעות של האמירה הזאת?

בצלאל סמוטריץ': אתה כל כך צודק, אבל אתה מבין את המשמעות של האמירה?

ולדימיר בליאק: לגמרי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו פיקציה פה, אין באמת משמעות - - -

ולדימיר בליאק: לא לא, אני לא מסכים שאנחנו פיקציה.

אלכס קושניר: בצלאל, אנחנו עובדים יום ולילה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מהאופוזיציה, בסוף בסוגיה כל כך ארוכה, כל כך מורכבת וכל כך סבוכה - - -

ולדימיר בליאק: אז אני מבקש להשתדל לשלוח את הנוסחים לפני, כדי שיהיה לנו יותר זמן להתעמק.

ולדימיר בליאק: מבחינת מה שנאמר פה על ידי רולנד, אנחנו חייבים להגיע למצב שאנחנו לא מטילים רגולציה, בעיניי מיותרת, על העסקים הקטנים והבינוניים, ולכן צריכים להגיע למחזור שמוציא את העסקים הקטנים שבאמת היום חווים זמנים לא פשוטים – להוציאם מהרגולציה הזאת.

ולדימיר בליאק: לגבי השאר, אני חושב שנדייק פה עוד מספר סעיפים ונגיע לפתרונות.

גיא גולדמן: התייחסות לעניין הנוסח שנשלח אתמול, רוב התיקונים זה בקשות שהועלו על ידי חברי הוועדה בדיון הקודם.

ולדימיר בליאק: כן, אבל אם הייתם שולחים אותו בצהריים, זה היה מאוד עוזר לנו.

גיא גולדמן: נכון.

יוסי אלישע: אדוני, אני ראיתי את הנוסח שנשלח אתמול.

יוסי אלישע: הנוסח, לטעמי לפחות, לא רק שלא נותן מענה לסוגיות שעלו בדיון הקודם, אלא אפילו יש שמחריף את הבעיות ואת העיוותים.

יוסי אלישע: אני אתן כמה דוגמאות: אחת, נושא של עסקה משותפת, ולדימיר נתן את הדוגמה של הצימרים, דיברנו על מכונה.

יוסי אלישע: יכולים להיות גם יזמי הייטק, עסקאות משותפות, לא רק שלא מוסדרות כאן, אלא על פניו נכנסות לאיזושהי התאגדות לא רצונית, הקניית נכסים לא רצונית.

יוסי אלישע: הרי הסכומים לא רלוונטיים לעסקאות משותפות.

יוסי אלישע: זה יכול להיות בנייה של בניינים, וזה יכול להיות עסקאות קטנות.

יוסי אלישע: לכן כל הנושא הזה לא מוסדר, צריך להיות מוסדר.

יוסי אלישע: רוב השותפויות הכלליות, שמדברים עליהן במקרים רבים, כמו שדיברנו על זה, לא באמת מתאגדים.

יוסי אלישע: אין פה התאגדות רצונית, אין שניים שחוברים יחדיו ואומרים: מהיום אנחנו שותפות, מהיום אנחנו מחזיקים מניה בחברה.

יוסי אלישע: אין דבר כזה.

יוסי אלישע: כל הפרק הזה נעדר בכלל את נושא ההסדרה של הקמת השותפות, איך היא קמה, מאין הוקנו לו הנכסים.

יוסי אלישע: יש לי נכס, לך יש נכס, החלטנו לעבוד ביחד, מתי בחרנו למכור את הנכסים האלה לחברה, ומה המחיר המקורי של המניה הזאת שנהייתה לנו.

יוסי אלישע: מחר ארצה למכור אותה, בכמה אמכור אותה?

יוסי אלישע: מה העלות שלי?

יוסי אלישע: יש פה כל כך הרבה חסרים בהיבט של שותפויות כלליות.

יוסי אלישע: דיברנו על הנושא של הורשה.

יוסי אלישע: אב שהולך לעולמו, שלושה, ארבעה, חמישה – פה קבעו חמישה, מה קורה כשיש שישה, שבעה ילדים?

יוסי אלישע: אני לא יודע.

יוסי אלישע: מקבלים את הנכסים, יש מנהל עיזבון; שלוש, ארבע שנים מנהל את העסקים, עד שהם רבים ביניהם, מה קורה בתקופה הזאת?

יוסי אלישע: זו שותפות?

יוסי אלישע: הם בכלל לא ירשו נכסים, הם ירשו זכות בתאגיד?

יוסי אלישע: כל ילד רוצה את הנכס שלו.

יוסי אלישע: אני באמת אומר את זה, גם בשיחות איתם הפערים כל כך גדולים, גם בתפיסות הכלכליות.

יוסי אלישע: ראינו שהם הלכו לשותפויות הכלליות, זה לא שאמרו השותפות הקטנה יוצאת החוצה.

יוסי אלישע: שותפות קטנה לא יוצאת החוצה, שותפות קטנה מקבלת פרק נפרד, הסדרה נפרדת.

יוסי אלישע: אז אם יש הסדרה נפרדת לשותפות קטנה, תחילו את זה לשותפויות הכלליות בכלל, אם זה נכון להסדיר את זה בצורה כזאת.

יוסי אלישע: זאת אומרת, לא יכול להיות שהגודל הוא שישפיע, זה לא הגיוני.

יוסי אלישע: אם זה נכון, בוא נעשה את זה; אם זה לא נכון, לא נעשה את זה.

יוסי אלישע: בתחושה שלנו, השותפות הכללית – ויש עוד הרבה מאוד דוגמאות, הנושא לא בשל עדיין.

יוסי אלישע: אני לא מדבר על שותפויות מוגבלות וקרנות, הוא דיבר על זה, זה מאוד דומה לחברה, אני מוגבל בהשקעה שלי בשותפות.

יוסי אלישע: שותף כללי זה שם, הוא חייב בכל ההתחייבויות.

יוסי אלישע: יש פה הוראות, למשל, ששותף כללי מושך כסף, רואים אותו כאילו הוא חילק רווח.

יוסי אלישע: הוא לקח הלוואה כדי להזרים לשותפות שלו, כי הוא מימן אותה.

יוסי אלישע: יום למחרת השותפות החזירה לו קצת מהכסף לא בדרך של חלוקה, אומרים לו עכשיו: זאת הכנסה?

יוסי אלישע: הרי הוא חייב בכל הבנקים, זה הוא כתוב אישית, לא שותפות.

יוסי אלישע: זה אפילו לא חברה.

קריאה: אז שיעשה את זה מחוץ לשותפות, שייקח הלוואה מחוץ לשותפות.

קריאה: למה שייקח הלוואה מחוץ לשותפות?

יוסי אלישע: זה בדיוק מה שמפריע, האמרה הזאת שתפתח חברה.

יוסי אלישע: לכל אדם בישראל, מה לעשות, יש זכות, זכות יסוד להתאגד או לא להתאגד.

יוסי אלישע: אני יכול לבחור, זה חלק מזכויות הפרט שלי.

יוסי אלישע: אתה לא יכול להגיד לי תתאגד בעל כורחך, אתה לא יכול להגיד דבר כזה.

רולנד עם שלם: אני שומע את יוסי.

רולנד עם שלם: יוסי אומר דבר והיפוכו, אם אני לוקח את ההתחלה של הדברים שלו ואת הסוף שלהם.

רולנד עם שלם: בהתחלה הוא אומר שיש שני אנשים, שאולי לא מרצון נכנסו לשותפות, כלומר שאולי החקיקה שלנו תכניס בטעות אנשים, שלא החליטו להיות שותפים בעסק, ופקודת מס הכנסה תכניס אותם.

רולנד עם שלם: בסוף הוא אומר ההפך, הוא אומר: אם אנחנו מחליטים ביחד, תן לי להחליט איך שאני רוצה.

רולנד עם שלם: אני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת: חקיקת המס הולכת אחרי הכלכלה.

רולנד עם שלם: אם אין שותפות עסקית כלכלית בין שני אנשים, אנחנו לא מכניסים אנשים שלא מרצון הגיעו לרעיון הזה.

אלכס קושניר: רולנד, אני רוצה שתתמודד עם הטענה – בעיקר בעיקר מה שאני שמעתי פה זה הנושא של זכות הקניין.

אלכס קושניר: כששני שותפים מחליטים על פעולה כלכלית משותפת, וכל אחד מכניס נכס כזה או אחר, או גורם ייצור כזה או אחר, הרי בסוף לפחות לטענתו של יוסי, אתה גורם להם להכניס את זה לתוך השותפות ולהפוך להיות בעלי מניות בשותפות.

אלכס קושניר: מה קורה בפרידה לצורך העניין?

רולנד עם שלם: זאת הקבלה לשני הדברים, יש רצון אמיתי של אנשים, משם זה מתחיל.

אלכס קושניר: רצון לעבוד יחד.

רולנד עם שלם: רצון לעבוד יחד ורצון להשתתף – אולי כן, אולי לא, לא יודע, לפי המקרה – שכל אחד ישתתף ברווחים של השני, בנכסים שלו.

רולנד עם שלם: זו החלטה שלהם, לא של רשות המיסים.

רולנד עם שלם: Once החליטו על דבר כזה, יש פה שותפות עסקית כלכלית, שיש לה השלכות מס, לא אני מחליט.

אלכס קושניר: אבל שים לב, אני לא מדבר אתך על השלכות מס.

אלכס קושניר: אני מדבר אתך על השלכות אחרות, שהן לא השלכות מס.

אלכס קושניר: אני שם לשנייה את הנושא של המס בצד, אני מדבר אתך על הנושאים שקשורים לקניין.

אלכס קושניר: אם אני נכנסתי לשותפות אתך ולי יש מכונה ולך יש מכונה ואנחנו יצרנו איזושהי פעולה ביחד חד-פעמית, האם המשמעות של זה שחצי מכונה שלי שייכת לך וחצי מכונה שלך שייכת לי?

רולנד עם שלם: לא בהכרח.

רולנד עם שלם: זה הדין היום, וזה גם הדין המוצע, אנחנו לא משנים את זה.

קריאה: לא נכון.

רולנד עם שלם: לא משנים את זה, ואם יוסי רוצה להעיר בסעיף כזה או אחר, שאנחנו משנים סדרי עולם, נשמח מאוד לראות בניסוח של החקיקה.

רולנד עם שלם: אבל אנחנו לא משנים סדרי עולם.

רולנד עם שלם: מצד שני, היום בדין לא כתוב מה קורה כשהוא נכנס, לא כתוב מה קורה כשהוא יוצא.

רולנד עם שלם: האנדרלמוסיה היא הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו מציעים.

רולנד עם שלם: אם אתה אומר שמה שאנחנו מציעים יכול להתפרש למצבים בהם יש "פצועים" בגלל החקיקה , נשמח לתקן בניסוח, אין בעיה.

יוסי אלישע: אני אומר משהו אחר, אני אומר שזה לא שלם, אפילו לא התחיל.

יוסי אלישע: התפיסה שכל אימת ששניים מחליטים לעבוד יחדיו, הם הקנו את הנכסים – צריך להבין את הדרמטיות בעניין הזה, כי אם לך יש מכונה ולי יש מכונה, רואים אותנו כאילו מכרנו את המכונה לשותפות, זה אומר שאנחנו עכשיו נשלם מס.

יוסי אלישע: על עצם החשיבה לעבוד יחד, אנחנו נשלם קודם כל מס; אחר כך אנחנו גם לא יודעים להיפרד מזה.

יוסי אלישע: כדי לקבל כל אחד את הנכס לעצמו, נשלם עוד פעם מס.

יוסי אלישע: גם אין הוראות לעניין הייסוד של השותפות, שזה הכי חמור.

יוסי אלישע: אני לא יודע מתי, באיזה שלב בתהליך הזה שאני ואתה עובדים ביחד, קם התאגיד, אחרי שבועיים?

יוסי אלישע: אחרי חודש?

יוסי אלישע: אחרי חצי שנה?

יוסי אלישע: הנושא הזה, ובכלל בנושא של הורשה, אלה יהיו המקרים הקשים.

גיא גולדמן: אני רוצה לסכם במשפט – אין שום פגיעה בזכות הקניין בחוק המוצע, הוא עבר כמובן את כל התהליך, ולא רק זה, הוא בא להפגיש את המיסים עם ההתנהלות הכלכלית האמיתית של הנישומים, ולא להפך, להפגיש אותה.

גיא גולדמן: יוסי מדבר כאילו יש היום משנה סדורה של דיני שותפויות, שהחוק מבקש לפגוע בה או לכרסם בה.

גיא גולדמן: הפוך, יש אנדרלמוסיה מוחלטת, וודו.

גיא גולדמן: יש גורמים שרוצים להשאיר את הוודו הזה, והמטרה שלנו היא לעשות סדר, וזה מה שיש פה בחוק המוצע.

יוסי אלישע: אדוני, רק משפט אחרון.

יוסי אלישע: הנושא של עסקאות משותפות, לא רק שמוסדר היום, גם כולל מול פקידי שומה – אתה יכול לבדוק אותי – זו הדרך הנפוצה - -

גיא גולדמן: זה עניין של הוועדה, לא של פקידי שומה.

יוסי אלישע: - - הנפוצה היום ביותר לעשות עסקאות במשק, עסקאות משותפות.

יוסי אלישע: בשנים האחרונות זה צבר תאוצה.

יוסי אלישע: כמעט כל המיזמים שאנחנו מטפלים בהם, מתבצעים בעסקאות משותפות, מפני שמדובר בעסקאות גדולות, מדובר באנשים שנאלצים לחבור יחדיו כדי לממש עסקים בהיקפים גדולים, אחרת אין דרך לבצע, וזה טוב למשק.

יוסי אלישע: אנחנו צריכים לעודד את זה, ולא להפריע לזה.

יוסי אלישע: דבר שני, וזה הפיל בחדר שלא מדברים עליו, זה אולי הנושא העיקרי, צריך להבין מה אומרת רשות המיסים.

יוסי אלישע: כשרשות המיסים אומרת לך: זכות במניה, זכות בחברה, היא בעצם אומרת שהקונה – זה שעכשיו צריך לרכוש, נניח את המכונות האלה שאנחנו מדברים עליהן – הוא לא יכול לדרוש הוצאה, שזה הדבר הכי אבסורד.

יוסי אלישע: אם אני קונה זכות בתאגיד, מילא, אבל עכשיו שניים שפעלו יחד עם אותה מכונה ומחליטים למכור את המכונות, אומרים להם: לא, מכרתם זכות בשותפות.

יוסי אלישע: זאת אומרת, הקונה לא יכול לנכות את זה כהוצאה, הוא לא יקבל פחת, בעצם הכסף שלו יושב בצורה שקועה עד ליום שהוא יחליט – זו אולי הסוגיה הכי מהותית כאן, כי כששניים יחליטו למכור את הנכס, תהיה סוגיה מאוד קשה עבורם, מה הם מכרו, מכרו את הזכות בשותפות שזה לא הוצאה - - -

אלכס קושניר: אני רוצה להתקדם.

אלכס קושניר: ירון גינדי, בבקשה.

ירון גינדי: כבוד היושב ראש, כשאני שומע היום את הדיון כאן וכששומעים אותי גם בבית, אני אומר שאני נמצא במקצוע הכי יציב בעולם.

ירון גינדי: יש לי ביטחון כלכלי ליועצי המס לשנים קדימה, למה?

ירון גינדי: כל הוויכוחים שאתם שומעים כאן היום, עורכי הדין ינהלו אותם בבתי המשפט, כי בדיוק יהיה סעיף 3 הזה, אתם זוכרים את הדיון הראשון שרולנד דיבר על הצימרים?

ירון גינדי: איך כאן דנו בזה?

ירון גינדי: האם אתה מכרת את הצימר או האם לא מכרת את הצימר?

ירון גינדי: רולנד אומר: חבר'ה, מה פתאום?

ירון גינדי: זאת לא נחשבת מכירה, יוסי אומר: זה כן, פקיד השומה יגיד: לא.

ירון גינדי: הציבור יפגוש את הדיונים האלה בבית המשפט.

ירון גינדי: כיועץ מס, יש לי פרנסה בטוחה, אני אפגוש את הדיונים האלה מול פקידי השומה, הם פשוט דואגים למייצגים.

ירון גינדי: מה יקרה לקהל?

ירון גינדי: מה יקרה לבעלי העסקים?

ירון גינדי: יש שלושה נושאים, שאני מסכים עם רשות המיסים, שיכולים להיות בהם עיוותי מס שצריך לתקן בנושא הזה של השותפויות: זה A41 שאפשר לנסח, ואותם תכנוני מס, בוא נטפל בהם.

ירון גינדי: מה עשו?

ירון גינדי: כתבו חוק, שכל מה שהוא יעשה, הוא יכניס בירוקרטיה, רגולציה, וייקר את עליית העסקים בישראל.

ירון גינדי: עסק שהמחזור שלו שלושה מיליון שקל בפנים, שלושה מיליון שקל שותפות, כשהמחזור שלו שלושה מיליון שקל בפנים; עסק בדרך כלל מרוויח 10% על המחזור, משהו כזה, אז השותפות הרוויחה 300,000 שקל בשנה, 150,000 לשותף, 12,5000 לכל שותף ברוטו, זה העסק שאנחנו דנים עליו.

ירון גינדי: אנחנו עושים את כל החוק הזה, תכנוני מס גדולים במדינת ישראל, על אנשים שמרוויחים 12,500 שקל.

ירון גינדי: בואו נטפל במה שצריך לטפל.

ירון גינדי: כל ההסכמות שהגענו אליהן בדיונים הרבים שציין כבוד היושב-ראש, גם עם רשות המיסים, גם עם כבוד היושב-ראש, לא באו לידי ביטוי גם בתיקונים שאתם הבאתם.

ירון גינדי: יש כאן לקונות בחקיקה, שאי אפשר לעבור עליהן לסדר היום, כמו העובדה שאני לא יכול לקזז הפסדים שלי מההכנסות שלי, כמו העובדה שאם נכנס תושב חוץ, אז אני חייב במס שלו; דיברנו על הפגיעה בקרנות הנדל"ן.

ירון גינדי: אני לא אפרט את כל הדברים שלא תוקנו כמו שצריך.

ירון גינדי: כל השותפויות הכלליות, בחוץ; כל השותפויות המוגבלות, שזה מה שהחוק הזה מביא לראשונה, בפנים, ובוא נתחיל לעשות סדר.

ירון גינדי: אדוני, אני לא יודע אם להתייחס סעיף, סעיף, כי יש פה הרבה סעיפים.

אלכס קושניר: לא לא, כרגע לא, אנחנו עוד לפני סעיף, סעיף.

אלכס קושניר: פרופ' אילן בנשלום.

אלכס קושניר: גם אותך כיף לראות לא בזום, אלא בחיים האמיתיים.

אילן בנשלום: כיף לראות פה את כולם, תודה רבה על ההזמנה.

אילן בנשלום: אני רוצה לחזור על כמה דברים שאמרתי פעם קודמת, וגם אולי לנסות לענות לחלק מהדברים שנאמרו על ידי עמיתיי המכובדים.

אילן בנשלום: בסופו של דבר, אנחנו צריכים לזכור שיש פה כלי מאוד מאוד מורכב.

אילן בנשלום: כולם הזכירו את זה שיש פה כלי מאוד מורכב.

אילן בנשלום: זה כלי שמצד אחד יכול להמית את הצדיקים, הקטנים והחלשים, ומצד שני יכול לפתוח אופציות לחזקים, לעשירים ולמתכננים.

אילן בנשלום: האתגר שעומד פה בפני הוועדה הוא אתגר עצום.

אילן בנשלום: הוא אתגר עצום.

אילן בנשלום: אני חושב שרשות המיסים בגדול עמדה בו בכמה נקודות.

אילן בנשלום: יש לי ביקורת עליהם, אבל לעומת מה שקורה פה היום, זה שיפור המצב, כי כיום אנחנו נמצאים במקום, שאנחנו אפילו לא יודעים מה שאנחנו לא יודעים.

אילן בנשלום: אני חושב שחלק מהדברים שגם עולים פה בוועדה, נובעים מזה שאנחנו לא יודעים.

אילן בנשלום: דיברו פה, למשל, על עניין הפחת.

אילן בנשלום: אם אני קונה נכס בשותפות, ויש לנכס כבר פחת, הפחת עולה אלי כי מדובר בחברה שקופה, וזה מתכסה ביתרת המחיר המקורי.

אילן בנשלום: זאת אי-ודאות שעולה לכולנו פה, ואני זורק כאן דברים, כי זה אחד מהנושאים המורכבים ביותר, אבל דווקא בגלל שהוא אחד המורכבים ביותר, ודווקא בגלל שהיום הוא מוסדר בחוקי הג'ונגל בלי שום הכוונה, זה נושא שאני שוב פעם חולק על עמדתו של חבר הכנסת סמוטריץ, צריך לטפל בו עכשיו.

אילן בנשלום: אני חושב שחלק גדול מהתיקון נעשה.

אילן בנשלום: עם זאת, אני חוזר ואומר, אנחנו אימצנו את החקיקה האמריקנית.

אילן בנשלום: בחקיקה האמריקנית, כמו שגם האמריקנים יודעים, יש לפחות שניים, שלושה אבני נגף, אבני נגף משמעותיות, שהאמריקנים לא יודעים איך להוציא.

אילן בנשלום: אנחנו כרגע, כל עוד אנחנו מכניסים אותן בחקיקה הזאת, אנחנו חופרים בור שיהיה לנו קשה לצאת ממנו אחר כך.

אילן בנשלום: אבני הנגף שאני מדבר עליהן, התייחסו חבריי קודם לנושא של שותפויות קטנות, אני לא ארחיב לגבי זה.

אילן בנשלום: אני חושב שלגבי זה דיברו כבר לא מעט.

אילן בנשלום: אני דווקא רוצה להסתכל על הצד השני של הספקטרום.

אילן בנשלום: כמו שעוה"ד גולדמן אמר, ובצדק, מה שהוא אמר לגבי ישראל דומה מאוד למה שנאמר בארצות הברית.

אילן בנשלום: רוב ההכנסה של שותפויות, רוב הכסף, בסופו של דבר רוב הנכסים ורוב ההכנסה, נמצאים בידיים של המאיון העליון.

אילן בנשלום: לא אמרתי רוב השותפויות, רוב השותפויות הם עשירונים תחתונים במספרים, ולכן חשוב להוריד את הנטל הרגולטורי, אבל בסופו של דבר, כשמסתכלים על פוטנציאל תכנון המס, על הרווחים מהפעילות, רוב הרווחים מגיעים למאיון העליון.

אילן בנשלום: לכן ככל שאנחנו לא מטפלים בפוטנציאל תכנון המס שנובע משותפויות, אנחנו בעצם מפסידים כסף; ולא רק מפסידים כסף, אלא מפסידים כסף לאנשים העמידים ביותר במדינת ישראל.

אילן בנשלום: לכן האתגר פה הוא מצד אחד כן להעביר את חקיקת המס הזאת, כדי שתיתן לנו את המידע ואת הוודאות, ונדע אפילו מה אנחנו לא יודעים.

אילן בנשלום: יכול להיות שיהיו אחר כך סוגיות שיצטרכו להסדיר בהמשך, איך נוצרת שותפות, ואני חושב שאולי צריך קצת להסדיר אחרת, למרות שאני לא מסכים עם רוב הביקורת, אבל יכול להיות שצריך לעשות את זה.

אילן בנשלום: לא לתת לדבר הזה למנוע את החקיקה החשובה הזאת, ומצד שני להוציא את אבני הנגף, כשמדובר בשותפויות גדולות, ויש כאן שני אבני נגף, אנחנו ציינו את זה בפני הוועדה, גם שלחנו הצעה לתיקון החוק או לשינוי של החוק.

אילן בנשלום: שתי אבני הנגף המשמעותיות: אחת, העובדה שבסעיף 63ב(ה) אנחנו מחלקים את רווחי והפסדי השותפות לפי הסכם השותפות.

אילן בנשלום: זה דבר שיכול להיות מאוד בעייתי, זה כלי שמשמש בארצות הברית כלי משמעותי לתכנוני מס.

אילן בנשלום: אנחנו צריכים לדאוג ליצור פה ברירת מחדל חזקה יותר, ברירת מחדל שהקטנים יוכלו לחיות איתה בשלום, בלי שכל החמישה ספרים שיש להם שותפות יצטרכו לבוא לרשות המיסים ולהראות להם את הסכם השותפות שלהם; אבל מצד שני, כשתהיה לי שותפות עסקית גדולה בין שתי חברות הייטק אמריקניות וחמש קרנות פנסיה אמריקניות, זה לא יהיה משהו שאפשר לנצל אותו לרעה.

אילן בנשלום: זה דבר אחד.

אילן בנשלום: הדבר השני, והוא לא פחות חשוב, האפשרות להכניס נכסים עם רווחים והפסדים לא ממומשים לתוך שותפות.

אילן בנשלום: שוב פעם, לעסקים קטנים זה פחות מעניין אותנו, אנחנו רוצים לתת להם את הגמישות להכניס נכסים, זה חלק מהחיים העסקיים האמיתיים שלהם; ומצד שני, אם אנחנו לא נטפל בזה בהקשר של שותפויות גדולות, זה צ'ק פתוח להעביר הפסדים משותף אחד לשותף אחר.

אילן בנשלום: אם אתם רוצים, אני אשמח לתת דוגמה.

נעמה לזימי: אתה יכול לתת דוגמה?

אילן בנשלום: נניח שהשקעתי 10 מיליון שקל בחברת הייטק והחברה הזאת הפסידה, עכשיו זה שווה מיליון שקל.

אילן בנשלום: אני מכניס את זה לתוך השותפות, לא קורה כלום לפי פרק ה' לפקודה, אני לא צריך את ההפסדים האלה, למה אני לא צריך את ההפסדים האלה?

אילן בנשלום: אולי כי אין לי רווחים כדי לקזז כנגדם, אולי בגלל שאני קרן פנסיה באמריקה, הרווחתי המון בהייטק הישראלי, אבל אין לי מה עם הפסדים לצורכי מס, אין לי מה לעשות איתם, אז אני מכניס אותם לשותפות יחד עם אלישע, ולאלישע יש חברת הייטק, יש לנו מטרה עסקית.

אילן בנשלום: אחרי שנתיים, אני יוצא החוצה מהשותפות הזאת, הכול בתנאי שוק, הכול עם מטרה עסקית.

אילן בנשלום: אחרי שבע שנים, לפי החקיקה הקיימת, השותפות מוכרת שהפסיד ותשעה מיליון שקל הלכו לאלישע בהפסדים.

אילן בנשלום: שוב פעם, זה לא science fiction מה שאני אומר.

אילן בנשלום: אלה דברים, שכמי שמכיר את הדין האמריקני שממנו אנחנו מאמצים את ההסדרים האלה, אנחנו רואים מאות פסקי דין.

אילן בנשלום: כל האקדמיה המשפטית, כל האקדמיה הכלכלית, ועכשיו אפילו המחוקקים בארצות הברית, ואני שלחתי לחברי הכנסת את ההצעה שנידונה עכשיו בסנאט, אומרים: זו נקודת תורפה, חייבים לטפל בה.

אילן בנשלום: ואנחנו עכשיו לוקחים ומאמצים את זה פה ככה כמו שזה.

אילן בנשלום: מה שאמרתי לכם לגבי תשעה מיליון הפסדים, פשוט תוסיפו אפס או שני אפסים.

אילן בנשלום: הייתי יכול לעשות בדיוק אותו תכנון מס על 90 מיליון הפסדים, או על 900 מיליון הפסדים.

אילן בנשלום: זה אותו דבר.

אילן בנשלום: הרוב המכריע של נישומים הם אנשים יגעים שעובדים למחייתם, לא רוצים להתעסק עם רשות המיסים ולא מחפשים תכנוני מס כאלה.

אילן בנשלום: אבל יש גם אחרים, ואנחנו צריכים לדאוג שכאשר מדובר על תכנוני מס מהסוג הזה, אנחנו מציבים איזשהו סוג של ברירת מחדל חזקה, שתיתן לרשות גם את הכלים החוקיים וגם את הכלים האכיפתיים להתמודד עם זה, וכרגע זה לא נמצא שם.

אילן בנשלום: כרגע זה לא נמצא שם, והתפקיד של הוועדה בעיניי הוא לא לזרוק את האבן הזאת לבאר ואחר כך לשאול איך להוציא אותה.

אילן בנשלום: נתנו כמה הצעות אופרטיביות.

אילן בנשלום: אני יכול להסביר אותן כשנגיע אליהן בהקראה.

אילן בנשלום: אני חושב שזה קצת טכני מדי לשלב הזה של הדיון, אבל סימן קריאה שאני רוצה שנצא מפה בדיון הזה, לאן הולכים בחלק המבני, מדובר בחקיקה חשובה, מדובר בדבר שצריך להסדיר אותו, ובסופו של דבר אני חושב שחלק גדול מהדברים כאן משפרים מאוד, וכל הכבוד לרשות המיסים שהרימו את האתגר הזה.

אילן בנשלום: אף אחד לא יושב עליהם ואומר להם: אם לא תעשו את זה, העולם יתמוטט.

אילן בנשלום: ויחד עם זאת, צריך לטפל בסוגיות האלה.

אילן בנשלום: אם לא נטפל בהן עכשיו, לא נוכל להוציא אותן אחר כך בקלות מספר החוקים של מדינת ישראל.

נעמה לזימי: אני רק רוצה להוסיף הערה – לא יכול להיות שתמיד אנחנו נטפל במעמד הביניים-הבינוני ואף פעם לא ניגע במאיון העליון ובהפסדים שהמדינה סופגת בגלל אי-היכולת שלה להתמודד עם הסוגיות האלה.

נעמה לזימי: אם אנחנו מדברים על רווחים, גיל פרישה, התשואות בפנסיה, כל הדברים האלה שאנחנו אומרים שהמדינה מפסידה, פה תמיד ברווחים הגדולים האלה אנחנו לא נוגעים.

נעמה לזימי: זה דבר והיפוכו.

אלכס קושניר: בגלל זה אנחנו פה.

נעמה לזימי: נכון, אז אני ממש מתחברת, וממש תודה על ההערות החשובות האלה.

נילי אבן חן: בוקר טוב.

נילי אבן חן: הנושא המרכזי שאנחנו הגשנו לגביו נייר עמדה הוא נושא של קרנות השקעה.

אלכס קושניר: קרנות השקעה לא בפרק הזה.

נילי אבן חן: לכן אני אבקש לדבר על זה בשלב מאוחר יותר.

נילי אבן חן: אני רק אגיד לגבי השותפויות, שאני חושבת שאחד הנושאים שצריכים לתת פה מענה לגביהם זה כל הנושא של מיסוי תושבי חוץ.

נילי אבן חן: תושבי החוץ מקבלים פה הטבות מאוד מאוד גדולות יחסית לתושבי מדינת ישראל, שמשלמים מס לפי אותם שיעורי מס שקבועים בפקודת מס הכנסה.

נילי אבן חן: אני חושבת שהגיעה העת לבדוק, האם ההטבות האלה מועילות למדינת ישראל או לא, ושרשות המיסים תצביע ותביא נתונים, האם באמת אותו שיעור מס, בין אם זה 15% או 25%, כשמדובר פה בשותפויות, יש בו איזושהי תועלת לכלכלה הישראלית.

נילי אבן חן: לפי מחקרים, לפי החומר שאנחנו מכירים, זה משהו שמעורר סימן שאלה גדול.

נילי אבן חן: גם יש בו סכנה לפגיעה בכל הנושא של מטבע החוץ של מדינת ישראל, כי ככל שיש לפה הזרמת הון זר יותר גדולה, בנק ישראל צריך שוב להשפיע על שער החליפין ולייסף את השקל.

נילי אבן חן: הייתי רוצה לשמוע, מה לבנק ישראל יש להגיד על כל הסוגיה הזאת מבחינת מטבע החוץ.

נילי אבן חן: אנחנו יודעים שהחיסכון במדינת ישראל הוא יותר גדול מההשקעות.

נילי אבן חן: אנחנו נמצאים בעודף חיסכון על השקעות, ולכן כל התגמול וכל ההטבות וכל היתרונות שנותנים לכסף זר שמגיע, לא ברורים לאור מצבה הכלכלי של מדינת ישראל.

נילי אבן חן: אם יש פה רצון להטיב עם תושבי חוץ, ואם יש טענה שזה מועיל איכשהו לכלכלת ישראל, ראוי שיביאו נתונים, כי הנתונים שאנחנו מכירים, לא תומכים בעמדה הזאת.

נילי אבן חן: התוצאה של כל זה שתושבי מדינת ישראל, ובעיקר העשירונים הנמוכים, הבינוניים וגם הגבוהים, מסבסדים את המס בשביל אותם תושבי חוץ.

נילי אבן חן: אני ביקשתי, אבל אנחנו לא ראינו שום נתון, לא ממנהל הכנסות המדינה, לא מהאוצר, לא מרשות המיסים, לא מבנק ישראל, משום יחידת מחקר שתצביע שיש הצדקה שתושבי מדינת ישראל יישאו על גבם את כל הטבות המס האלה שמקבלים תושבים זרים.

נילי אבן חן: אני מזכירה שיש עודף חיסכון וכסף במדינת ישראל, שבגלל שמגיע כסף מחוץ למדינת ישראל, מדינת ישראל שולחת אותו להשקעות מחוץ לגבולות המדינה.

נילי אבן חן: התחושה שלי שאנחנו פשוט מזיקים לכלכלה.

נילי אבן חן: תודה.

לינור דויטש: אנחנו אכן הגבנו לקרנות ההשקעה, ואני מבינה שזה לא יהיה הדיון, ולכן אני גם לא אדבר על זה.

לינור דויטש: אני כן אגיד במשפט אחד, כדי שהדיון הבא יהיה אפקטיבי, שאני ישבתי מול רולנד ב-2017 בוועדה לביקורת המדינה על נושא של מתן ההטבה של מיליארד שקל לאייפקס, ממנה המדינה כמעט ולא ראתה כסף.

לינור דויטש: רשות המיסים התקשתה לספק הסברים, מדוע ניתנת ההטבה הזו, עובדה שהיא לא מעוגנת בחוק.

לינור דויטש: לא מצאנו בחוק ובדברי ההסבר ולו נתון אחד, שמצדיק את התועלת המשקית לתת את ההטבה הזאת לקרנות הפרטיות ולהרחיב את החוק בצורה כזו שכאילו מעגנים בחוק.

לינור דויטש: כדי שהדיון הבא יהיה דיון אפקטיבי ונוכל לנהל דיון מושכל, וכדי שלא נחזור עוד פעם ל-2017, חשוב שיהיו נתונים שרשות המיסים הוכיחה ש-13 שנה נותנים את ההטבה הזאת, והראתה שיש תועלת משקית להעניק פטור גורף, ללא מגבלת זמן, לקרנות פרייבט אקוויטי שבאו, עשו פה קופון, פיטרו עובדים, העלו מחירים, לקחו מיליארד שקל והלכו הביתה.

לינור דויטש: כדי שהדיון הבא יהיה מועיל, אני אשמח שנבוא עם נתונים.

נעמה לזימי: אני מצטרפת לבקשה הזאת.

רולנד עם שלם: רק שאני אדע, כשאת אומרת פרייבט אקוויטי פיטרו עובדים, לקחו קופון, הלכו הביתה, על בסיס מה את אומרת את המשפט הזה?

לינור דויטש: מה זאת אומרת?

לינור דויטש: דוח מבקר המדינה מ-2017, קראת אותו?

רולנד עם שלם: מה זה פרייבט אקוויטי?

רולנד עם שלם: על מה מדבר דוח מבקר המדינה?

אלכס קושניר: הדיון הזה הוא לא על קרנות.

אלכס קושניר: אם נפתח עכשיו דיון על קרנות, אנחנו לא נצליח לטפל בחלק - - -

נעמה לזימי: אלכס, אני ארכז בקשות לקרנות שאנחנו רוצים לקבל חומר, ואנחנו נעביר את זה.

יוחאי זייד רונן: אני מנכ"ל של שותפות המו"פ ביג טק 50, ומדבר כאן גם בשם - - -

אלכס קושניר: אם אתה הולך לדבר אתי על קרנות, זה לא הזמן.

יוחאי זייד רונן: רק אציין שבגרסה הנוכחית לא חל שינוי, למרות שביקשתם, לגבי אופן מיסוי ששותפויות נסחרות כחברות.

יוחאי זייד רונן: לא ראינו איזשהו שינוי.

יוחאי זייד רונן: אני מבין שיש דיאלוג של רשות המיסים בנושא ובחינת פתרון, אבל לא ראינו זאת.

אלכס קושניר: זה לא בחלק הזה של החוק, אני אמרתי את זה בתחילת הדיון בכוונה, כי אני לא רוצה להתפזר.

אלכס קושניר: אני רוצה להיות ממוקד, אני רוצה לפתור קודם כל את החלק המבני של ההצעה.

אלכס קושניר: אם נצליח להתקדם, נגיע גם לקרנות.

אלכס קושניר: חברי הכנסת, התייחסויות בבקשה.

שלמה קרעי: אם לא על הקרנות, על מה כן?

אלכס קושניר: על החלק המבני, על החלק הראשון של הגדרת השותפות והגדרת המיסוי.

שלמה קרעי: בזמנו ביקשנו לדבר על שותפות – רולנד הבטיח לחזור עם תשובות לכמה דברים שהעלינו בדיון הקודם לגבי שותפויות, שהמשקיע הפרטי יהיה שקוף ולא יצטרכו לשלם, אני לא זוכר את השם של השותפויות שדיברנו עליהן.

אלכס קושניר: אני אמקד.

אלכס קושניר: היום אנחנו מדברים על החלק הראשון של החוק.

אלכס קושניר: בחלק הראשון של החוק, אנחנו מנסים להגדיר איך רשות המס תתייחס לשותפות.

אלכס קושניר: רשות המיסים הציעה לחלק את זה לכמה קבוצות: הקבוצה הראשונה היא קבוצה של שותפות מוגבלות, שאליה מתייחסים כמו חברה בע"מ לכל דבר ועניין; החלק השני זה שותפויות קטנות, שעל פי ההצעה של רשות המיסים בנוסח, היא עד שלושה מיליון שקלים מחזור, שאליהם מתייחסים עם הקלות, זאת אומרת מבקשים מהם רק דוח שותפות, שהם גם ככה מכינים אותו; שאר השותפויות מפה ומעלה יתייחסו אליהן כחברה, זאת אומרת מיסוי מהשקל הראשון, התייחסות מהשקל הראשון.

אלכס קושניר: נטענו פה טענות שזה מוסיף הרבה מאוד בירוקרטיה לעסקים הקטנים, כי גם ארבעה מיליון שקל וחמישה מיליון שקל זה עסק קטן.

אלכס קושניר: בנקודה הזאת אנחנו נמצאים.

ולדימיר בליאק: פרופ' בנשלום התייחס ל-63ב(ה).

ולדימיר בליאק: אני רואה שעשיתם פה שינוי לגבי חלקם של שותפים בהכנסות בהתאם להסכמות.

ולדימיר בליאק: אתם יכולים להתייחס למהות השינוי, ואיך הוא משנה את המצב לעומת הנוסח המקורי?

גיא גולדמן: השינוי בא לשקף נכונה את המס שצריך לייחס לשותף, שכל מה שהוא עושה זה לתת שירותים.

גיא גולדמן: אם הוא נותן שירותים, במקרים רבים צריך לייחס לו מס פירותי.

גיא גולדמן: הנוסח המקורי צמצם את זה, אז זאת איזושהי הבהרה שצריך לעשות.

רולנד עם שלם: לא, הנוסח המקורי הלך על האקוויטי, על הכסף שהוכנס, ואז באו הנציגים - - -

ולדימיר בליאק: לא, כי בעיניי רשמתם אותו דבר רק במילים אחרות.

גיא גולדמן: הורדנו את המילה "נכסים", מה זאת אומרת?

ירון גינדי: הוא מדבר על 63ב(ה).

רולנד עם שלם: שההסכם משתנה.

ירון גינדי: הוא מדבר על התוספת של מהות כלכלית.

אילן בנשלום: לא תוספת, זאת החלפה.

אילן בנשלום: החלפה, לא תוספת.

ולדימיר בליאק: משקפת את המהות הכלכלית של חלקם בפעילות המשותפת.

גיא גולדמן: היו הערות של נציגי הלשכות, שמהן עולה מהנוסח כאילו הוא מדבר על אקוויטי, בעוד שהם ביקשו לכבד את ההסכם, שיהיה בהתאם לייחוס ההכנסות או ההפסדים, גם אם הוא לא משקף את הבעלות הכלכלית האמיתית בנכסים.

גיא גולדמן: אנחנו הבהרנו את הנוסח הזה, כדי שלא תשתמע הפרשנות הזאת, אבל לצד זה שמכבדים את ההסכמה בין השותפים, ציינו אפשרות למנוע ניצול לרעה, שעדיין כמובן זה צריך לשקף את הפעילות הכלכלית האמיתית - - -

ולדימיר בליאק: אבל יש לכם פה שיקול דעת שהוא בלתי מוגבל.

ולדימיר בליאק: אז תוכלו להפוך כל שומה.

גיא גולדמן: זה שוויתרנו על הבעלות הכלכלית בנכסים, לא אומר שצריך ליצור מצג שווא כוזב לפקיד השומה לצרכי מס.

ירון גינדי: למה?

ירון גינדי: זו ההסכמה בין השותפים.

גיא גולדמן: הבהרנו שהליכה לפי הסכמה בין השותפים, ולא לפי הבעלות הכלכלית בנכסים, זה לא נותן לנישום אפשרות ליצור מצג שווא לפקיד השומה, בדומה למה שסעיף 86, שהוא סעיף רחב וכללי יותר, נותן ועושה.

קריאה: למה זה מלאכותי?

קריאה: 86 זו עסקה מלאכותית, למה זה מלאכותי?

רולנד עם שלם: הדוגמה שעל בסיסה ניתנו ההסכמים, באו אלינו הנציגים ואמרו: יש מצב שאני אתך שותף חצי חצי בשותפות, אבל עכשיו מגיע לקוח או עסקה, שאני מביא את העסקה הזאת, ואני לא רוצה להיות אתך חצי-חצי, נהיה 80%-20%.

רולנד עם שלם: כלומר, אנחנו סוטים מהסטנדרט של החצי-חצי.

רולנד עם שלם: אמרו: אם אתה הולך רק לפי האקוויטי, איך נוכל להתחלק 80%-20%?

רולנד עם שלם: קיבלנו ואמרנו: בוא נרחיב את האפשרות שעל בסיס הסכם פרטני של שותפים 80%-20%, החלוקה תהיה 80%-20%.

אלכס קושניר: על העסקה הספציפית הזאת?

רולנד עם שלם: כן, כן, ואז אין את החשש ממדרון חלקלק.

ולדימיר בליאק: אתם יכולים להפוך פה כל עסקה.

רולנד עם שלם: נכון, כי החשש הוא ממדרון חלקלק.

ולדימיר בליאק: אני מבין את החשש, אבל יש גם חשש בצד השני של בעלי העסקים.

רולנד עם שלם: לכן הרחבנו עם בקרה, עם בקרה שזה אמיתי ולא פיקציה.

ולדימיר בליאק: ומי קובע?

גיא גולדמן: אגב, בהתייעצות שלנו עם לשכת יועצי המס, נציג של ירון שישבתי אתו, זה היה סעיף מקובל, והניסוח הזה סוכם.

ירון גינדי: המהות הכלכלית זה משהו אין סופי ויהיו עליה ויכוחים גם בבתי המשפט וגם מול פקידי השומה.

ולדימיר בליאק: זה פרוץ לחלוטין, לכל הכיוונים.

ירון גינדי: ועוד דבר, אתם מחייבים את הציבור כל רגע ללכת לעשות הסכם.

ירון גינדי: גם אני היום במשרד שלי, נניח ואני 50%-50% עם השותפה שלי, ועכשיו נכנס לקוח שאני הבאתי, אני אומר לה: בלקוח הזה אני מטפל, אני רוצה 60%-40%.

ירון גינדי: היא אומרת לי: על הכיפק.

ירון גינדי: מה אתם מחייבים אותי?

ירון גינדי: עכשיו לעשות הסכם ולהציג לכם את ההסכם מחר ולהראות לכם אותו.

ירון גינדי: מה, אנחנו השתגענו?

ירון גינדי: זה קורה לי כל יום, אז כל יום אלך לעורכי דין לעשות הסכמים?

ירון גינדי: כי אני אשקר אותך, כי זה לא 60%-40%, זה 80%-20%?

ירון גינדי: מה אתה בכלל מתערב לי כמה אני לוקח ברווח?

קרן ברק: איך זה משפיע בכזאת דרמטיות?

רולנד עם שלם: הדרמטיות בפיקציה היא שאם לשני שותפים, לאחד יש הפסדים ולשני אין, יהיה להם אינטרס לשלם פחות מיסים, לסווג חלק ניכר מהרווח לזה שהוא בעל ההפסד, הפסד מפעילות אחרת.

קריאה: את זה הם יכולים לעשות.

ירון גינדי: ואם הם יעבירו את הכסף ביניהם?

רולנד עם שלם: את הפיקציות אנחנו מכירים, לצערנו.

רולנד עם שלם: יש פיקציות.

רולנד עם שלם: אנחנו לא אומרים שכולם רמאים וכולם פיקציות, ולכן הרחבנו ואמרנו: אם יש הסכם פרטני 80%-20%, מקובל.

קרן ברק: אבל מה הוא אומר לך?

קרן ברק: הוא לא ילך עכשיו על כל - - - זה גם לא משרת אתכם באיזונים בין לתפוס את הגנבים לבין הצד השני, עדיף שיהיו את השוליים האלה.

אלכס קושניר: אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו ומסתבכים.

אלכס קושניר: מסתבכים, כי כמו שולדימיר אמר בתחילת הדרך, החקיקה היא מאוד מאוד מורכבת.

אלכס קושניר: מאוד מאוד מורכבת, ויש לה השלכות רבות להרבה מאוד כיוונים.

אלכס קושניר: אנחנו מצד אחד רוצים לגבות מס אמת מכלל הפועלים במשק, כולל ובעיקר מהעסקים הגדולים שיש להם היכולת לשכור יועצים טובים כדי לעשות תכנוני מס, אבל מצד שני אנחנו חייבים לשמור על החופש של הפעילות העסקית, כי כל פעם שאני בודק דוחות ומסתכל באיזה מקום אנחנו מבחינת נוחות עשיית עסקים, המצב רוח שלי יורד, למה?

אלכס קושניר: כי אנחנו מדינה שכל הזמן מנסה לייצר עוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד בירוקרטיה.

אלכס קושניר: אני לא חושב שזאת המטרה של הוועדה.

אלכס קושניר: לכן לפני שאנחנו ממשיכים להתקדם עם כל הסעיפים האלה, אנחנו חייבים לחלק את העוסקים לקבוצות, כפי שאמרת אתה רולנד בהתחלה.

אלכס קושניר: לכן כל עוד אנחנו לא מבינים מה הגבול שממנו אתם מתייחסים לשותפות לקולא ומתי לחומרא, אנחנו לא יכולים להתקדם, כי כל סעיף שנגיע אליו עכשיו, הוויכוח יהיה לא רלוונטי, כי על איזה עסק אתה מדבר עכשיו?

אלכס קושניר: על הגדול, או על הקטן, או על הבינוני, או אני לא יודע על מה.

אלכס קושניר: לכן אני קודם כל חושב שאנחנו צריכים להגיע להסכמה על הסוגיה הזאת ואחר כך להמשיך ולהתקדם.

אלכס קושניר: אני רוצה שתתנו לי תשובות.

רולנד עם שלם: הרעיון של כבוד היושב-ראש מקובל עלינו, רק אני רוצה להקדים לדיון שהולך לקרות לאחר מכן.

רולנד עם שלם: לאחר שנחליט איזה קבוצה יוצאת, כשנגיע לסעיפים שהם לא דרקוניים, לסעיפים שעושים הסדרה על הקבוצה שנותרה, היד שלנו תהיה יותר אדיבה להבנה של מה שאנחנו רוצים לעשות פה.

רולנד עם שלם: זאת אומרת, לא יכול להיות שנוציא, ואז למי שנשאר נגיד: לא הסעיף הזה, לא הסעיף הזה, לא הסעיף הזה, ואז הוא נשאר עם כלום.

אלכס קושניר: רולנד, אני לא מבזבז פה זמן כדי בסוף להוציא חקיקה ריקה מתוכן.

אלכס קושניר: אין לי עניין כזה.

אלכס קושניר: אנחנו לא שם, ואני גם לא רוצה לבזבז את הזמן של חברי הוועדה, יש לנו מספיק מה לעשות, גם לכם וכל מי שנמצא פה וטרח והגיע לדיון.

אלכס קושניר: לכן לא תצא מפה חקיקה ריקה מתוכן.

אלכס קושניר: אני כן חושב שברגע שמדובר בשותפות מוגבלת, מדובר כבר בעסק מאוד מאוד גדול ומשמעותי, ויש לו כנראה נכסים, התחייבויות ועובדים ועוד 1,000 דברים אחרים.

אלכס קושניר: שם צריך להתייחס אליו כמו חברה, כמו חברה בע"מ, אין שום הבדל.

אלכס קושניר: אבל בין זה לבין הטלת אותה חקיקה על עסק של 3,100,000 שקל בשנה, זה לא רלוונטי.

ולדימיר בליאק: שאגב בכלל לא רוצה להיות חברה, הוא בכלל לא שם – חופש ההתאגדות שלו.

אלכס קושניר: בין שני האנשים הקטנים האלה אתה עושה עסקה משותפת ואתה עכשיו מכניס אותם עכשיו לדבר הזה?

נעמה לזימי: גם לא שם הכסף הגדול.

אלכס קושניר: אתה לא תצא מזה.

נעמה לזימי: אלכס, זה מעולה מה שאמרת.

נעמה לזימי: לגבי הדיון שהיה פה לפני שנייה, אני כן רוצה לשמוע את ההערות של אילן לגבי כל העניין של הכנסות בהפסדים על פי מידת ההשקעה.

אלכס קושניר: ברגע שאת מפרידה את האוכלוסיות, את פותרת גם את הסוגיה הזאת.

אלכס קושניר: את פותרת את כל המחלוקות, כי בעסקים הקטנים זה כמעט ולא קורה, וגם אם קורה, זה קורה בשוליים.

אלכס קושניר: אני יוצא מנקודת ההנחה, שכל העוסקים בישראל מדווחים נכונה ומתנהלים על פי חוק, ככה אני טוען.

אלכס קושניר: במידה ויש חריגות, יש רשויות אכיפה שצריכות לעקוב אחרי זה ולטפל בזה.

אלכס קושניר: המקרים שלנו יכולים להפריע זה בעיקר בעסקים גדולים, בעסקאות מאוד מאוד גדולות, ובזה אנחנו מטפלים ברגע שאנחנו מתייחסים אל כל שותפות מוגבלות כחברה בע"מ.

אילן בנשלום: אני רק רוצה לומר במשפט אחד, כדי לא לקחת הרבה זמן, לפני שהגענו להקראה ולדיון היותר טכני.

אילן בנשלום: מהפריזמה של עסקים גדולים, הניסוח הנוכחי הוא יותר בעייתי, זאת אומרת:

אילן בנשלום: אם היה פה איזשהו רצון להיענות ללשכות, ואני מאוד מזדהה עם הרצון להיענות ללשכות של לשכת עוה"ד, משרד גדול של עורכי דין שעובר את הרף - - -

יוסי אלישע: הנושא של שותפויות ומשלח יד זה סוגיה אחרת לגמרי, אנחנו לא מדברים על זה.

אילן בנשלום: אני יודע, אני רק רוצה להגיד שאם היה פה איזשהו ניסיון להיענות לזה, מבחינת העסקים הגדולים הניסוח הזה הוא יותר בעייתי ולא פחות בעייתי.

אילן בנשלום: הוא מחקה אחד לאחד את הניסוח הבעייתי בארצות הברית, שאומר: Substantial economic affect, משם נפתחה הרעה בארצות הברית, כשהכניסו את הניסוח הזה.

רולנד עם שלם: כשאתה אומר בעייתי, תגיד למי.

אילן בנשלום: בעייתי בהקשר של אפשור תכנוני מס יותר אגרסיביים לעסקים גדולים.

אילן בנשלום: אני מסכים עם מה שהיושב-ראש קושניר אמר.

אילן בנשלום: אנחנו בסופו של דבר מייתרים את הדיון לגבי רוב העסקים הגדולים, אם נציב רף מספיק גבוה שרובם לא ייכנסו לתוך הסיפור הזה בכלל, לא לרשות המיסים, בטח שלא למייצגי המס וללשכת עורכי הדין, אין אינטרס שכל שותפות עם חמישה ספרים תגיש את ההסכמים לביקורת שומה.

אילן בנשלום: אבל דווקא בהקשר של העסקים הגדולים, הניסוח שקיים כרגע מחמיר את נקודת התורפה שדיברתי עליה מקודם, ואני אשמח להסביר את זה ביתר פירוט, כשנגיע לדון בסעיף עצמו.

אלכס קושניר: לא לא, עכשיו.

אילן בנשלום: נניח שיש לי עכשיו שותפות, קבענו שותפות בין עסקים גדולים 10 שנים.

אילן בנשלום: 10 שנים אנחנו קובעים שלא יוצא משם כסף.

אילן בנשלום: ב-10 שנים האלה לא יוצא כסף לשותפים.

אילן בנשלום: ב-10 שנים האלה כל רווח או הפסד הון שמדווח בשותפות, הכול צריך להיות מיוחס לשותפים.

אילן בנשלום: אוקי, אנחנו קובעים הסכם שותפות מורכב, אני, אלישע ונילי קובעים הסכם, אלישע מקבל את השוק המקומי, נילי את השוק האירופי, אני את השוק האמריקני.

אלכס קושניר: תכניס את לינור, תן לה את המזרח הרחוק...

אילן בנשלום: מזרח אסיה ללינור.

אילן בנשלום: נילי שמה את רוב הכסף, ולכן יש לה זכות קודם בפירוק.

אילן בנשלום: עד עכשיו אין אף אחד בתכנון מס בעולם.

אילן בנשלום: בשנה הראשונה יש כסף שמגיע בעיקר ממזרח אסיה, לינור מקבלת אותו.

אילן בנשלום: בשנה אחרי זה פתאום יש הפסדים, לא ברור לגמרי מאיפה ההפסדים, מי מקבל את ההפסדים?

אילן בנשלום: בשנה החמישית מוכרים את הנכס, שמישהו אחר השקיע ומכרו אותו ברווח מאוד גדול, ובשנה אחרת מוכרים נכס אחר בהפסד מאוד גדול, בשנה השישית נילי יוצאת החוצה ומוכרת את חלקה, ובשנה השביעית אנחנו משנים את הסכם השותפות.

אילן בנשלום: עד כאן עוד אין עולם של תכנון מס, רק קושי אמיתי של רשות המיסים לדעת איך לייחס את זה.

אילן בנשלום: תוסיפו לזה שאני יכול לכתוב את המסמך הזה באנגלית, ולא לכתוב אותו ב-50 עמודים, אלא ב-120 עמודים, ותוסיפו את זה שיש לי כל מיני אנשים בעולם הזה, חלקם פטורים ממס, חלקם תושבים זרים, חלקם מוסדיים - - -

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין מה אתה אומר.

אילן בנשלום: ברגע שאנחנו הולכים לפי הסכם השותפות, כל שנה אנחנו צריכים להחליט למי צריכים לשייך את הרווחים ואת ההפסדים, בלי שבהכרח היה להם כסף ביד.

אילן בנשלום: כשיש לנו חברה, מאוד קל לנו.

אילן בנשלום: מתי אנחנו מייחסים הסכם למשקיע?

אילן בנשלום: כשהוא מקבל דיבידנד, כשהוא מקבל ריבית.

אלכס קושניר: אבל ברגע שאנחנו אומרים שאנחנו מתייחסים לשותפות מוגבלת כחברה בע"מ, אנחנו פותרים את הסוגיה הזאת.

אילן בנשלום: אנחנו פותרים את הבעיה הזאת, ואנחנו עושים את זה ככה, אבל - - -

יוסי אלישע: דרך אגב, זה מוסדר גם כפי שזה כתוב.

אילן בנשלום: אני רק אומר שכרגע בנוסח הזה שיש לנו פה כרגע, לפי המהות הכלכלית, אנחנו מחמירים את הבעיה הזאת, אנחנו לא נותנים לרשות המיסים את הכלים – לא האינטלקטואליים ולא את הכלים האופרטיביים – לדון בהסכמים המורכבים האלה.

אילן בנשלום: אנחנו נתנו משהו אחר, אנחנו אמרנו – ואני מתייחס אך ורק לעסקים גדולים עם השקעות הוניות, צריך לפטור מזה משרדי עורכי דין, צריך לפטור מזה שותפויות משלח יד.

אילן בנשלום: בעסקים האלה צריכה להיות ברירת מחדל, שהרוב המכריע של השותפויות יבחרו בה ויכולות לחיות איתה ורוצות בה, וזה יקטין את החיכוך שלהם עם רשות המיסים, וברירת המחדל הזאת אומרת: פרו-רטה בצורה יחסית, השקעתי 50% מהכסף, אני מקבל 50% מההפסדים, אני מקבל 50% מהרווחים, אני מקבל 50% מרווחי ההון, מהפסדי ההון, הכול יחסי.

אילן בנשלום: זאת היא ברירת המחדל.

אילן בנשלום: אני רוצה לעשות משהו אחר?

אילן בנשלום: 99% מהשותפויות ישמחו לחיות עם זה, כי הן לא רוצות לעשות תכנוני מס.

אילן בנשלום: כמו שאמרת, הן רוצות מינימום חיכוכים ומקסימום קלות לעשות עסקים.

אילן בנשלום: האחוז האחד שצריך משהו אחר, יוכל לפנות לרשות המיסים ובהליך של פרה רולינג להסביר למה אני עושה את זה, לראות שאין פה תכנון מס אגרסיבי, לקבל אישור ולפרסם את זה, שיהיה שקוף לכולם.

אילן בנשלום: זה מה שאנחנו אומרים.

אילן בנשלום: אני רוצה רק להסביר את ההבדל בין מה שאנחנו אומרים לבין מה שרשות המיסים אומרת.

אילן בנשלום: דמיינו לכם אוניברסיטה שבה יש בחינות, ולבחינות האלה יש אנשים שצריכים הקלות מסוימות.

אילן בנשלום: מה שרשות המיסים אומרת זה שכל אחד יחליט אם מגיעות לו הקלות או לא מגיעות לו הקלות ויישם את זה, ואני כל פעם אתפוס 2%, 3%, 4%, 5% ואבדוק שבאמת מי שלקח את ההקלות – מגיע לו.

אילן בנשלום: אני אומר משהו אחר: כולם נבחנים לפי כללים הגיוניים, ישרים, ברורים; מי שצריך הקלות, שיפנה אלי, ואנחנו נטפל בזה.

אילן בנשלום: אני רוצה לשאול כל אחד מהאנשים שיושב פה מסביב לשולחן, אם הרופא שלכם היה לומד בשתי אוניברסיטאות, באיזה אוניברסיטה הייתם מעדיפים שהבחינות יהיו?

אילן בנשלום: כאלה שאומרים: כולם לפי כלל אחיד ומי שצריך לקבל הקלות, שיפנה ויקבל את ההקלות; או אוניברסיטה שבה הרופאים היו אומרים להם: תקשיבו, כל אחד שיבחר כמה הקלות שמגיעות לו ונעשה מדגמית 5% ונראה אם באמת ההקלות הגיעו לו או לא.

אילן בנשלום: אני בטוח שכולכם הייתם רוצים ללמוד באוניברסיטה שיש בה כללים אחידים של בחינה, וככה אנחנו צריכים לעבוד.

אילן בנשלום: אנחנו צריכים לזכור, רוב הנישומים יברכו על זה.

אילן בנשלום: זה יקטין להם את החיכוך עם רשות המיסים, הם לא יצטרכו להראות את ההסכמים שלהם והם לא יצטרכו להסביר את זה.

אלכס קושניר: הנקודה שלך ברורה מאוד.

ירון גינדי: אתם יודעים כמה עסקים כאלה יש בישראל?

ירון גינדי: שבע, שמונה שותפויות.

ירון גינדי: הוא צודק במאה אחוז, אני מסכים אתו במאה אחוז.

ירון גינדי: יש 10 עסקים כאלה בישראל?

ירון גינדי: כמה, 11?

ירון גינדי: אין 11, נכון?

ירון גינדי: אתם מבינים?

יוסי אלישע: וכולן שותפויות מוגבלות.

ירון גינדי: וכולן מוגבלות, אז הן פה, רק מה שהוא אומר - - -

גיא גולדמן: מה שפרופ' בנשלום אומר, שהסעיף הספציפי הזה שהתייחסנו אליו עכשיו, נוסח במקור לפני שהוחרגו שותפויות קטנות ובינוניות - - -

ולדימיר בליאק: מה מספר הסעיף?

גיא גולדמן: 63ב(ה).

גיא גולדמן: בהנחה שמשאירים שותפויות גדולות, צריך לקבע את הגישה שאומרת שהקצאת ההכנסות וההפסדים תהיה בהתאם לבעלות הכלכלית בנכסים, זאת השורה התחתונה.

אילן בנשלום: דבר ראשון, זה לא מה שאמרתי.

אילן בנשלום: אמרתי שצריכים לעשות ברירת מחדל חזקה שהרוב יכולים לחיות איתה ולהחריג את המקרים.

אילן בנשלום: אני גם רוצה לחזור ולהגיד, מהרגע שהחוק הזה יעבור – ושוב, זאת הדוגמה של ארצות הברית, בתור מי שקרא עשרות פסקי דין בנושאים האלה, העובדה שיש לי נניח עכשיו, אתה אמרת 10 שותפויות, אני לא יודע אם זה נכון, אבל נניח שיש לי עכשיו X שותפויות; ברגע שהחוק הזה יעבור ויהיה כתוב שם שהבסיס להחלטה זה מה שכתוב בהסכם השותפות והאנשים ייראו פה את פוטנציאל תכנון המס, לא יהיה לי X, יהיה לי X כפול 7 - - -

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחיכינו לתשובה.

שלמה קרעי: כנראה כשאתה אומר שזה לא הדיון, אלה שותפויות שמשקיעות בנדל"ן.

אלכס קושניר: כן, אלה קרנות.

אלכס קושניר: זה בחלק השני.

אלכס קושניר: שם עוד יש פערים, אין עדיין הסכמות סופיות.

אלכס קושניר: אני הייתי רוצה להתחיל בהקראה, אבל אני לא אעשה את זה מסיבה אחת מאוד פשוטה, כי אם אנחנו נתחיל להקריא כל עוד אנחנו לא מבינים מה הקבוצות, אנחנו נתווכח על כל סעיף – על כל סעיף.

אלכס קושניר: ברגע שאנחנו נבין ונגדיר מה בדיוק הקבוצות, אז אנחנו נוכל להתקדם.

אלכס קושניר: לכן אני מציע שאנחנו נצא להפסקה עד 10:30.

אלכס קושניר: עד 10:30 אתם צריכים לתת לנו את ההצעה שלכם, לראות איפה אנחנו עומדים, ואז נוכל להתקדם; אחרת אנחנו נבזבז את הזמן של כולם, נתווכח על כל סעיף, כי כל אחד יגיד: רגע, זה עבור שותפות כזאת, עבור שותפות אחרת.

אלכס קושניר: צריך קודם כל להבין את המסגרת ואחר כך להתקדם, בסדר?

אלכס קושניר: אז נחזור בשעה .

אלכס קושניר: 10:30

אלכס קושניר: אני מחדש את הדיון.

אלכס קושניר: לפני ההפסקה אני ביקשתי מרשות המיסים לנסות להציע את גובה המחזור, שלפיו אנחנו נחלק את השותפויות הכלליות.

אלכס קושניר: נחלק את השותפויות לשתי קבוצות: קבוצה אחת שתגיש דוח בלבד, וקבוצה שנייה שאליה אנחנו נתייחס כמו שאנחנו מתייחסים לשותפויות מוגבלות, אני צודק?

גיא גולדמן: כן.

גיא גולדמן: על בסיס נתונים שבדקנו, הסכמנו לבקשה של יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה להגדיל את המחזור, שלפיו לשותפויות כלליות יהיה treatment כמו של שותפות מוגבלות לעניין סימן השותפויות, מחזור של 20 מיליון שקל.

אלכס קושניר: מה המשמעות?

גיא גולדמן: לפי הנתונים שיש לנו כרגע, קרוב ל-400 שותפויות כלליות הן בפנים בסימן החדש.

גיא גולדמן: לגבי השותפויות שיוצאות מתחולת הסימן החדש, תהיה סמכות שר אוצר באישור ועדת הכספים לעשות התאמות שונות שנצטרך בעתיד.

אלכס קושניר: באישור ועדת הכספים?

גיא גולדמן: כן, באישור ועדת הכספים.

אלכס קושניר: אני רוצה לעמוד על איזושהי נקודה.

אלכס קושניר: אותן שותפויות, שהן מעל מחזור של 20 מיליון, מה תרומתן למס, להכנסות ממיסים?

גיא גולדמן: אין לי את הנתון כרגע, אני אבדוק אם שלחו לי במקרה.

גיא גולדמן: אם אני זוכר, העשירון העליון – יש לו 55% מההכנסות של כלל השותפויות הכלליות.

גיא גולדמן: זה הנתון שכבר הוצאנו לפעם הקודמת.

יוסי אלישע: תנטרל שותפויות משלח יד.

גיא גולדמן: זה כולל שותפויות ומשלח יד.

יוסי אלישע: אז תנטרל.

גיא גולדמן: אגב, אם אין להם נכסים, לא אמורה להיות להם בעיה עם הסימן החדש.

יוסי אלישע: על פניו, ההצעה הזאת, גם אם תעשה 20, 30, 40, לא תהיה לה השפעה, מדברים על קבוצה ריקה.

אלכס קושניר: אבל הם אומרים לך שיש 400 שותפויות כאלה.

גיא גולדמן: פחות, קצת פחות.

יוסי אלישע: כשעולה השאלה האם כתוצאה מיישום החוק באמת יקבלו יותר מיסים או פחות, לדעתי פחות.

גיא גולדמן: היושב-ראש שאל שאלה לגבי גודל ההכנסות.

גיא גולדמן: אם היינו מדברים על ארבעה מיליון, 55% מההכנסות של כלל השותפויות הכלליות נמצאות אצל ארבעה מיליון ומעלה.

גיא גולדמן: יש להניח שאנחנו מדברים על פחות מ-5%, כיוון שירדנו ל-20.

אלכס קושניר: השאלה אם זה 10% או 50%.

גיא גולדמן: אני אבדוק אם יש לי במקרה את הנתון או שזה כבר יהיה בפעם הבאה.

יוסי אלישע: אדוני, גם חייב להיות פתרון לנושא של עסקאות משותפות.

יוסי אלישע: זה היום הכלי הכי נפוץ לעסקים במשק, זה משהו שלא מוסדר כאן ומחר זה עשוי להיחשב - - -

אלכס קושניר: גם כשאנחנו מדברים על שותפויות בסדר גודל כזה?

יוסי אלישע: זה בעיקר העסקים המשותפים הגדולים מאוד, מפני שהחבירה ביחד נועדה לייצר יתרון לגודל, מפני שאחד לבד אולי לא יכול לבצע את זה, וחוברים יחדיו כדי לבצע את העסקאות הגדולות.

יוסי אלישע: זה חוסך מימון, זה חוסך בנקים, זה מאפשר גם שכלול, זה מה שנקרא קצת שמן למשק.

ולדימיר בליאק: אני חייב לציין ששמענו פה שתי דעות מנוגדות ושכנעתם, גם אתה שכנעת וגם אתה שכנעת, השאלה מה נכון.

ולדימיר בליאק: אני באמת מתלבט מה נכון.

גיא גולדמן: מבחינתנו היה נכון מחזור נמוך יותר, אבל אנחנו גם רוצים להתקדם עם החוק.

ולדימיר בליאק: לא, אני לא מדבר על המחזור, אני מדבר על עסקאות משותפות.

יוסי אלישע: אני אתן דוגמה, נניח שני יזמים בעלי קרקע סמוכה רוצים לחבור כדי להקים פרויקט מגורים מאוד גדול.

יוסי אלישע: אנחנו מדברים על עסקים במאות ומיליארדים של שקלים.

יוסי אלישע: ברור לחלוטין שכל אחד שומר לעצמו את הנכס שלו, את הקניין שלו, את המכירות, אבל הם נאלצים לחבור יחד גם לפעמים תקופה ממושכת של 10 שנים ויותר כדי ליצר את ההיקף הגדול של העסקאות האלה, שתורם כמובן למשק כולו.

יוסי אלישע: מה שייקבע עכשיו, יכפיף אותם לרגולציה, לכללים, שלא בטוח שהם רוצים להיות שם ויכול להיות שזה גם ימנע את זה.

יוסי אלישע: אני אומר שאם משהו עובד, ועובד נכון ואין שחיקה של בסיס המס, זה הכי חשוב, אין פה תכנון מס ואין פה שום דבר שקשור בכלל לנושא מיסים, הנושא הוא מסחרי עסקי לחלוטין, אין שום סיבה שחקיקת המס תמנע את זה; אין שום סיבה שחקיקת המס תייצר תמריץ שלילי לעסקאות האלה.

יוסי אלישע: אנחנו לא סתם אמרנו ששותפויות כלליות לא צריכות להיות בפנים, בדיוק מפני שקשה מאוד שכאשר אין באמת הבעה רצונית של מה אני בחרתי לעשות, להיות שותפות מלאה, שותפות חלקית, שותפות רק בנכס, שותפות רק לרווחים, יהיה מאוד מאוד קשה לאכוף את החקיקה הזאת ולקבוע מי נכנס בתוכה ומי לא נכנס בתוכה.

יוסי אלישע: לכן אמרנו ששותפויות כלליות ממילא זאת קבוצה שאין בה שחיקה של המס.

יוסי אלישע: תוציא אותה החוצה.

יוסי אלישע: שותפויות מוגבלות שזה כמו חברה, אין שום בעיה.

אלכס קושניר: בסדר יוסי, הנקודה ברורה.

אלכס קושניר: אני רוצה לפנות לאקדמיה, אני אשמח אם תייחס לסוגיה הזאת.

אילן בנשלום: אני לא מסכים פה עם עמדתו של עמיתי.

אילן בנשלום: אני אמרתי, ואני אגיד את זה שוב, אתם צריכים להתייחס לחוק גם בצורה דינאמית ולא בצורה סטטית.

אילן בנשלום: ברגע שאני מפעיל את החוק רק על שותפויות מוגבלות ולא על שותפויות כלליות, יש לי את התמריץ ואת היכולת – במיוחד אם אני נישום חזק שיכול לתכנן מיסים – להפוך את העסקים שלי בשותפות כללית לדומים מאוד לשותפות מוגבלות.

אילן בנשלום: זה לא קורה היום, כי היום אין סיבה שזה יקרה, אבל אם מחר - - -

יוסי אלישע: היום הדין זהה - - -

אילן בנשלום: יוסי, אני לא הפרעתי לך, בסוף אני אשמח אם תתקן אותי כשאני טועה, אבל בבקשה תן לי לטעות בכוחות עצמי.

אילן בנשלום: בסופו של דבר, יש פה משהו שהוא נכון במה שיוסי אמר ומשהו שהוא פחות נכון במה שהוא אמר.

אילן בנשלום: נכון שקו פרשת המים העיקרי כיום – וימשיך להיות בעתיד – זה בין מוגבלת ללא מוגבלת.

אילן בנשלום: כשאני משקיע הרבה מאוד כסף ויש לי הרבה מאוד נכסים, אני בדרך כלל מעגן את זה בצורה פורמלית, אני לא סומך על יד המקרה ועל מה דיברנו ועל שיחות המסדרון ביני לבין יוסי השותף שלי, כשיש לי הרבה כסף ועסקה מורכבת.

אילן בנשלום: זה נכון שגם יכול להיות איזשהו שלב של צמיחה משותפות קטנה לשותפות גדולה, שכבר כדאי לי לעשות את זה.

אילן בנשלום: יחד עם זאת, זה יהיה לא נכון לפטור בצורה גורפת את השותפות הכלליות, כי מה שהיום שותפים לא עושים, כי הם לא צריכים, אם יהיה דין שכל מה שהוא יגיד שותפות כללית מול שותפות מוגבלת, מחר הם כן יעשו.

אילן בנשלום: ושוב אני חוזר ואומר, כל הדברים שאני אומר לכם אולי לא קורים עכשיו, אבל אנחנו ראינו את זה קורה בצורה חד-משמעית בדין האמריקני.

אילן בנשלום: אני שוב אומר, שמבחינה זו אני מסכים עם רשות המיסים, הרף העליון של שותפויות כלליות צריך להיות בתוכו.

אילן בנשלום: יוסי אומר שזאת קבוצה ריקה?

אילן בנשלום: בסדר, אז לא נגרם שום נזק, רק מנענו נזק עתידי.

אלכס קושניר: האם הסוגיה שיוסי מעלה – ולצורך העניין נניח שהוא צודק – האם אי אפשר לפתור אותה איכשהו חוזית, בהקמת שותפות כזו, או בהקמת עסקה משותפת כזו?

יוסי אלישע: אפשר, אם תהיה הגדרה מסודרת בחקיקה.

אלכס קושניר: שאומרת מה?

אלכס קושניר: שמגדירה מה היא עסקה משותפת?

יוסי אלישע: כן, שמגדירה מה היא עסקה משותפת.

רולנד עם שלם: השאלה שתישאל זה איפה הגבול בין עסקה משותפת לשותפות, ואז עוד פעם חוזרים לדיון שכל שותפות תיקרא עסקה משותפת, גם אם יש לה מחזורים של עשרות מיליונים או מאות מיליונים, כדי לא להיכנס להסדרה של החקיקה.

ולדימיר בליאק: ולכן אם לא נגיע למצב של ודאות בחקיקה, כל עסקה כזאת תגיע לבית משפט.

אלכס קושניר: הדוגמה שיוסי נתן, של עסקת נדל"ן כזאת מאוד מאוד גדולה, שמדברת על חבירה בקרקע ובנייה משותפת, זאת שותפות לכל דבר, ככה אני רואה את זה.

יוסי אלישע: אבל אין מכירה של הקרקע בין היזמים, זאת אומרת הם בונים ביחד, הם עושים עסקאות, הם מחלקים את הרווח ביניהם, אבל כל אחד נשאר בעליו של הקניין, לא מוכרים אחד לשני את הקניין.

יוסי אלישע: זה חשוב, אדוני, כי תחשוב שאם אני 50% ואתה 50% נניח בקרקעות סמוכות, הפיקציה שיוצרת החקיקה עכשיו כאילו מכרנו 100% את כל מה שיש לנו בפנים לתוך השותפות, לא 50%, ואחרי זה בסיום קנינו בחזרה, זה פעמיים מס.

רולנד עם שלם: אנחנו יודעים לתת פתרונות בחקיקה הקיימת היום למצבים בהם אתה בעל נכס מעביר אותו לבעלותך בחברה בע"מ או בשותפות.

רולנד עם שלם: יש פתרונות כאלה בחקיקה, כדי שלא ליצור פעמיים - - -

יוסי אלישע: אני לא רוצה להעביר, זה בדיוק העניין.

רולנד עם שלם: אתה לא רוצה להעביר, אבל אולי העברת בפועל, יוסי.

רולנד עם שלם: אולי מה שעשית זה העברה.

יוסי אלישע: חבר'ה, לא העברנו.

יוסי אלישע: אני יכול לתת זכות שימוש בנכסים לצורך הפקת רווחים, ואני יכול להחליט שנכס שייעשה בו שימוש בסוף יחזור לבעליו.

יוסי אלישע: זה לא נכון, זה הדין היום, כך זה מתבצע היום, ועד היום אין מחלוקות - - -

אלכס קושניר: השאלה היא אם מה שאנחנו מחליטים פה, פוגע בדין הקיים – מה שיוסי הציע.

יוסי אלישע: בוודאי שכן, בעסקאות האלה בוודאי שכן.

גיא גולדמן: זה פיתוח של פסק דין שדות, הסביר רולנד בדיון הקודם.

אילן בנשלום: אני חייב להגיד שלפי דעתי זה לא פוגע בדין הקיים, ככל שאני מבין אותו.

אייל לב ארי: כל הזמן אנחנו חוזרים לשאלה הבסיסית, האם קשר עסקי כלשהו בין שניים הוא שיתוף פעולה או שותפות.

אייל לב ארי: כל הזמן אנחנו חוזרים לשאלה הראשונה, איך מבחינים בין זה, וזה מחזיר גם את מה שירון אמר בהתחלה, אתם תתנו להם עיסוק לנצח נצחים עוד לפני השאלה מה חייב במס או לא חייב במס, אלא מה מהות הקשר בין שני אנשים.

אייל לב ארי: אפילו 10 אנשים זה שיתוף פעולה עסקי או שותפות, זו השאלה המרכזית.

קרן ברק: הוא רוצה להימנע מזה, ואנחנו מעוניינים להימנע מזה.

גיא גולדמן: תיכף פרופ' בנשלום יתייחס, אבל ברגע שיש חבירה, שיש הסכמה על חלוקת רווחים או נכסים, שיתוף בדברים האלה, יש; ואם אין, אז אין.

גיא גולדמן: רולנד הסביר בדיון הקודם במשך שעה וחצי, שכאשר יש חבירה לפעילות משותפת של שניים או יותר, שהם מחלקים את הרווחים ואת הנכסים ביניהם, זו שותפות.

גיא גולדמן: הוא הסביר מה זאת לא שותפות.

גיא גולדמן: החקיקה שהובאה בפניכם, לא יכולה להגדיל את אי הוודאות, היא יכולה, במקרה הקיצוני, להשאיר אותה איכשהו.

גיא גולדמן: אני מאמין שהיא מצמצמת בהרבה את אי-הוודאות.

ולדימיר בליאק: השאלה האם אנחנו מתקרבים פה לוודאות באמצעות החוק.

קרן ברק: לא, אבל השאלה אם אנחנו כבר עושים חקיקה, למה לא לצמצם את אי הוודאות.

ולדימיר בליאק: בדיוק.

קרן ברק: אם אנחנו כבר פה, אנחנו משקיעים זמן, שזה יביא איזושהי תועלת.

גיא גולדמן: החקיקה הזאת לא מעלה מיסים, היא לא יוצרת נטל מס.

גיא גולדמן: הייתה טענה שהשמיע ירון גינדי, שהיא מסובכת, ולכן צריך להחריג ממנה שותפויות כלליות מסוימות, בהן הנטל עולה על התועלת, כי היא מסובכת להבנה וליישום.

גיא גולדמן: המסר שלנו שהקבוצה שמוחרגת, שותפויות מעל 20 מיליון ומעלה, בהחלט יכולה להתמודד עם כללי המיסוי בחקיקה, ואת זה תמיד צריך לזכור ברקע.

אלכס קושניר: הדיון לא הסתיים, אנחנו כל פעם נעשה את הפינג-פונג הזה.

אלכס קושניר: אני הולך עם הקביעה של 20 מיליון, ואני מבקש להתחיל את ההקראה, כולל התיקונים, בבקשה.

ישי פרלמן: תיקון פקודת מס 16.

ישי פרלמן: בפקודת מס הכנסה (בפרק זה - פקודת מס הכנסה) -

ישי פרלמן: בסעיף 1 -

משותפות" יבוא: ""פקודת השותפויות" - פקודת השותפויות [נוסח חדש],

משותפות" יבוא: אחרי ההגדרה "שוק מוסדר" יבוא: "שותפות" - כהגדרתה בסעיף 63א".

משותפות" יבוא: אנחנו קובעים פה ששותפות, כהגדרתה בפרק, לכל פקודת מס הכנסה.

משותפות" יבוא: (2) זה חלק מתיקון שאנחנו נראה אחרי זה, בעצם זה ביטול.

משותפות" יבוא: יש היום סעיף שקובע איזשהו מתווה של חברה שקופה, ככל ששר האוצר יתקין תקנות.

משותפות" יבוא: שר האוצר אף פעם לא התקין את התקנות, והסעיף עוד לא נכנס לתוקף, כאשר ההחלטה עכשיו – יש שני סוגים של חברות, שיכולות להיות שקופות, חברת בית וחברה משפחתית, בשותפות שזה עוד סוג של ישות שיכולה להיות שקופה, כאשר בשאר החברות בעקבות התיקון לא יהיה עוד איזשהו הסדר תיאורטי בחוק של חברה שקופה - - -

אלכס קושניר: זאת אומרת שלוש ישויות שקופות, חברת בית, חברה משפחתית ושותפות.

ישי פרלמן: (3) סעיף 16א - בטל; זה הסעיף שמכוחו נותנים אישורים היום לקרנות השקעה לפטורי מס לתושב זר בעקבות הפרק של קרנות השקעה.

ישי פרלמן: זה הולך להיות מוסדר בחוק, ולכן אפשר לבטל את הסעיף.

אייל לב ארי: ביקשת לעשות כרגע הפרדה.

אלכס קושניר: זה בדיוק מה שבאתי להגיד.

אלכס קושניר: אנחנו קוראים עכשיו, זה לא אומר שאנחנו מקבלים הכול.

אלכס קושניר: כנראה נחזור לסעיף הזה ברגע שנסיים את הדיון על החלק השני של הקרנות, ואז נראה מה אנחנו עושים ואיך.

אייל לב ארי: אתה מתכוון שידלגו כרגע בהקראה על כל מה שקשור מבחינת התיקונים שמקריאים עכשיו וקשורים לקרנות ולא לשינוי המבני של השותפויות?

אלכס קושניר: לא, שיקריאו.

אלכס קושניר: במידה ויהיו שינויים, אנחנו נוכל - - -

ישי פרלמן: (4) בסעיף 28(ב)(3), במקום "מחברה שקופה כהגדרתה בסעיף

ישי פרלמן: זה סעיף שמאפשר קיזוז הפסדים ממשכורת באופן חריג, זה סעיף 28(ב).

ישי פרלמן: יש שם מקרים שאי אפשר לקזז הפסדים ממשכורת.

ישי פרלמן: כמו שנקבע בעבר בחברה שקופה, זה קובע שאם יש הפסד משותפות של אחד השותפים, הוא לא יוכל לקזז את ההפסד ממשכורת בשנים מאוחרות יותר.

ישי פרלמן: "(ב) שר האוצר, בהסכמת שר הכלכלה והתעשייה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות תיאומים לעניין סוגי מקרים כפי שייקבעו בתקנות, שבהם יראו הכנסת אגודה שיתופית חקלאית אשר דינה כדין שותפות, או הכנסת שותפות אשר שותפה בה אגודה שיתופית חקלאית אשר דינה כדין שותפות, המיוחסת לחבר אגודה שיתופית חקלאית, כהכנסה מיגיעה אישית לפי סעיף 63ב(ג), או כהכנסה שאינה מיגיעה אישית לפי הסעיף האמור.

ישי פרלמן: "; בשבוע שעבר דיברנו על אגודה שיתופית חקלאית והייחוס ליגיעה אישית לחברי האגודה השיתופית.

ישי פרלמן: אמרנו שאנחנו משאירים על כנו את המצב הקיים, עד שיותקנו תקנות.

ישי פרלמן: בסעיף עצמו, שנגיע אליו בהמשך, יש התייחסות מתי יראו שותף בשותפות כמפיק הכנסה מיגיעה אישית, ובינתיים – עד שיותקנו התקנות – זה לא יחול לגבי אגודה שיתופית חקלאית, וזה בהתאם להסכמות.

גיא גולדמן: לגביה יישאר המצב המשפטי הקיים היום, עד שיותקנו תקנות.

אלכס קושניר: מי יצטרך להתקין את התקנות?

אלכס קושניר: שר האוצר בהסכמת שרת הכלכלה?

גיא גולדמן: שר האוצר בהסכמת שרת הכלכלה, באישור ועדת הכספים.

אלכס קושניר: באישור ועדת הכספים, בסדר.

ישי פרלמן: (6) בכותרת סימן ג' לפרק השני בחלק ד', המילים "וחברות בית" – יימחקו;

ואחריו יבוא: הגדרות

ואחריו יבוא: ״הכנסה חייבת״ - לרבות שבח כמשמעותו בחוק מיסוי מקרקעין

ואחריו יבוא: ״הקצאת זכות בשותפות״ - הקניית זכות בשותפות באמצעות

ואחריו יבוא: בהתאם לתנאים שנקבעו לעניין זה בהסכמה בין השותפים, למעט

ואחריו יבוא: יש בהמשך התייחסות ספציפית להקצאת זכות בשותפות.

ואחריו יבוא: פה המונח מוגדר, כל מצב שבו שותף מכניס כסף לשותפות, ובתמורה מקבל זכות ברווחים או בנכסים של השותפות.

ואחריו יבוא: בהמשך תהיה ההתייחסות המיסויית למקרה הזה.

ואחריו יבוא: כאשר השותף קונה את הזכות בשותפות משותף אחר, זה לא ייכנס להגדרה של הקצאת זכות בשותפות, אלא זאת תהיה רכישה מהשותף.

יוסי אלישע: יש לי שאלה לגבי הגדרת זכות בשותפות.

יוסי אלישע: רשמתם: או מהרווחים המתקבלים מהשותפות.

יוסי אלישע: יש הרבה מודלים של הלוואות עם ריבית וריבית פלוס השתתפות בחלק מהרווח, הם לא שותפים, הם לא פעילים מן הסתם.

יוסי אלישע: אני חושב שצריך להחריג אותם.

גיא גולדמן: לא, זאת רק הגדרה של זכות בשותפות, לא השותפות.

יוסי אלישע: אז אני אומר שהרי הם לא בעלי זכות בשותפות, הם גורמים מממנים, המימון מועמד - - -

אלכס קושניר: אבל הם לא פה.

יוסי אלישע: הם פה, כי זכות בשותפות היא או קבלת חלק מנכסי השותפות או מהרווחים, ואם אני נתתי לך הלוואה ויש לי זכות לקבל - - -

אלכס קושניר: אבל אז הרווח הוני, זה לא קשור.

רולנד עם שלם: הלוואה נושאת ריבית, או הלוואה שמשתתפת ברווחים?

יוסי אלישע: הלוואה נושאת ריבית זה משתתפת או רק משתתפת, הוא לא שותף בנכס, זאת השאלה.

רולנד עם שלם: אם אני שותף ברווח, אני חלק מהשותפות ברווחים של - - -

יוסי אלישע: חבר'ה, אנחנו יודעים את זה, המימון של העסקים נעשה גם בדרך של השתתפות בחלק מהרווח שלהם.

יוסי אלישע: אנחנו מכניסים את כל הגורמים המממנים להיות שותפים בשותפות, בעלי זכות להגיש דוחות בשותפות הזאת, צריך להבין את זה.

רולנד עם שלם: מי ששותף לרווח, הוא שותף בשותפות רווחית, הוא שותף לכל דבר ועניין, אי אפשר לשים לו תחפושת של מממן - - -

קריאה: אבל אם אתה - - -

רולנד עם שלם: אבל הוא לוקח חלק מהרווח, לא כריבית, אלא כרווח.

אייל לב ארי: רולנד, סליחה שאני גם פולש, כי זה משליך קצת לעניין הקרנות וזה נושא קצת אחר, ביחס לקופות גמל שמשקיעות לצורך העניין בשותפות ובהגדרה הזאת, כמי שנהנות מהרווח אבל לא משקיעות עבור עצמן, אלא יותר גורם פסיבי, לפי ההגדרה הזאת יכולות להיחשב כבעל זכות לשותפות?

רולנד עם שלם: קופות הגמל המוסדיות מקבלות את הפטור ממס מכוח סעיף 9(2).

אייל לב ארי: 9(2) כשזה פסיבי.

אייל לב ארי: אם זה לא ייחשב אצלכם פסיבי לקרנות מסוימות?

רולנד עם שלם: ההגדרה של 9(2), בשונה מיחיד שזה פסיבי/לא פסיבי, המושג שם מדבר על עסק שהם עוסקים בו.

רולנד עם שלם: יש שם הגדרה ב-9(2) שגם אם יש עסק, כביכול, במצבים מסוימים, המוסדי יהיה פטור לא מכוח זה שהוא לא חייב, כי הוא לא שותף בשותפות, אלא מכוח הסעיף עצמו.

אייל לב ארי: אתם אומרים שסעיף 9(2) מבחינת

אייל לב ארי: כם פוטר את המוסדיים מקופות הגמל?

רולנד עם שלם: כן עד גבול מסוים, עד גבול מסוים.

רולנד עם שלם: המוסדיים היום בדין הקיים, לא משנים את הדין, יודעים בדיוק איפה כשהם מכניסים כסף הם פטורים ממס מכוח סעיף 9(2), ואיפה כשהם מכניסים כסף, הם חייבים במס, למשל: אם המוסדי יכניס כסף בשותפות של סופר מרקט, הוא יודע שהוא חייב במס, כי הוא שותף בפעילות העסקית.

אלכס קושניר: ההגדרה הזאת לעניין המוסדיים לא משנה את המצב הקיים?

רולנד עם שלם: כל החקיקה הזאת – וגם אמרתי את זה בדיון הקודם – לא אמורה להשפיע לא לטובה ולא לרעה על המוסדיים, על ה-9(2), 9(2) זה דיון נפרד.

אלכס קושניר: אבקש התייחסות למה שיוסי העלה לפני כן.

יוסי אלישע: אני מדבר גם על גורמים מממנים, דרך אגב כל קניון – אתם יודעים שקניון עובד גם על פדיון, עובד גם על חלק מרווחים של החנויות, הוא הופך להיות שותף בחנויות האלה?

יוסי אלישע: אני רוצה להבין.

רולנד עם שלם: היום הדין הקיים מבחינתנו - - -

יוסי אלישע: הוא לא שותף, זה חלק מדמי השכירות שלו.

רולנד עם שלם: זה משהו שעלה בדיון הקודם בהיבט של שותפויות ההשקעה.

רולנד עם שלם: גילינו כנראה שיש פוזיציות היום בשוק לפי הדין הקיים, שלמרות שאותו שותף, שותף ברווחי השותפות, הוא תופס פוזיציה שהוא חייב כהכנסה פסיבית ולא כהכנסה עסקית.

רולנד עם שלם: זאת לא העמדה של רשות המיסים, ולכן אם היום בחקיקה זה נחשף לשמש, אני שמח לשמוע שיש עמדה כזאת שלא מקובלת לא עלינו ולא לפי הדין.

יוסי אלישע: הוא מדווח כדמי שכירות, אם ניקח קניון למשל.

אלכס קושניר: אבל שכירות, יש להם חוזה שכירות, זה משהו אחר.

יוסי אלישע: אבל החוזה קובע שהם זכאים לחלק מהרווחים של אותה חנות והפדיון, מה אתה תגיד להם?

יוסי אלישע: שהם שותפים בחנות?

יוסי אלישע: כי לפי ההגדרה, יש לו זכות בשותפות.

רולנד עם שלם: זה פסיבי או עסקי?

רולנד עם שלם: אתה מדבר על פסיבי או על עסקי?

רולנד עם שלם: יש שם עסק?

יוסי אלישע: קניון עובד היום על פדיון מחנויות, אנחנו יודעים את זה, זאת לא המצאה ישראלית וכך זה עובד.

רולנד עם שלם: אז אתה שותף בעסק.

אלכס קושניר: אתה מכניס את הקניונים עכשיו כשותף לכל החנויות שהוא משכיר?

רולנד עם שלם: הוא מדבר על מצב שיש בו קניון שהוא כשותפות - - -

אלכס קושניר: לא לא, הוא מדבר על קניון שמשכיר חנויות, זה מה שהוא עושה, משכיר שטחים.

אלכס קושניר: בהסכם יכולים להיות שכירות פלוס השתתפות ברווחים, זה מאוד מקובל.

רולנד עם שלם: נכון.

אלכס קושניר: אז אתה הופך את הקניון לשותף?

רולנד עם שלם: לא.

יוסי אלישע: לפי ההגדרה כן, זה מה שכתוב.

אלכס קושניר: הוא אומר לך לפי ההגדרה כן, אז תתמודד עם זה.

רולנד עם שלם: אני חושב שלא.

יוסי אלישע: רשום או מרווחים המתקבלים מהשותפות, אז אלה רווחים, אני זכאי לחלק מהרווחים.

יוסי אלישע: דרך אגב, זה יכול להיות גורם מממן, זה יכול להיות דמי שכירות, זה יכול להיות הרבה דברים, סתם נתתי שתי דוגמאות.

גיא גולדמן: הוא לא משתתף בביזנס של החנויות שלו, זה כמו דמי ניהול או שירות שניתן.

אלכס קושניר: לא, זה מהרווח.

שלמה קרעי: זה לא דמי ניהול, זה מהרווח.

יוסי אלישע: אני אומר שוב, השותפויות הכלליות – אנחנו לא נצא מזה.

ישי פרלמן: זה יושב על הגדרה של שותפות.

ישי פרלמן: שותפות זה שני אנשים או יותר, שמנהלים יחד - - -

אלכס קושניר: עזוב, אל תיקח אותי להגדרה, תתמודד עם הסוגיה.

רולנד עם שלם: זאת הטענה של יוסי שזו ההגדרה.

ישי פרלמן: "זכות לקבלת חלק מנכסי השותפות", בקניון אין בכלל שותפות, אלא אם כן יש מקרים חריגים, כמו שרולנד אמר, מקרים שבהם זה מוסווה, שזאת שותפות מסווית – מן הסתם היא תיכנס לתוך ההגדרה.

ישי פרלמן: אבל מקרים שזה לא שותפות, חלק מהפדיון, חלק מההכנסה שהיא לא חלק מההכנסה - - -

אלכס קושניר: ואם החנות היא שותפות?

קריאה: לא משנה, עצם זה שאתה - - -

אלכס קושניר: לא, אם החנות היא לא שותפות, אין פה בכלל שותפות, כי אתה לא רלוונטי.

יוסי אלישע: יש, כי אתה השני.

שלמה קרעי: מי קובע מה זאת שותפות?

שלמה קרעי: עצם המעשה קובע את השותפות.

שלמה קרעי: אם הוא נוטל חלק ברווחים - -

יוסי אלישע: - - אז הוא השני.

אילן בנשלום: אני רוצה גם לחזור למשהו שהיה פה בדיון הקודם.

אילן בנשלום: יש במדינת ישראל חוקים, שבנויים גם על חקיקה וגם על פסיקה של בתי המשפט במשך שנים, שמנסים להבהיר מתי פעילות מסוימת הופכת מעסק ואיזשהו שיתוף פעולה לשותפות; מתי עסק הופך מעסק למשלח יד.

אילן בנשלום: במסגרת החקיקה הזאת, אי אפשר לפתור את הכול.

אילן בנשלום: אי אפשר לפתור את כל העמימות הזאת.

אילן בנשלום: מה שמיוחד בכללים האלה, שב-99% מהמקרים אין לנו עמימות.

אילן בנשלום: יש פסק דין שנקרא ידידי האוניברסיטה העברית, בית הכנסת הגדול, כל מיני פסקי דין כאלה שאומרים מתי פעילות מסוימת, מתי חלק מסוים לפי כל מבחן הנסיבות הופך מעסקה חד-פעמית לשותפות ארוכת טווח.

אילן בנשלום: אלה סוגיות שמערכת המס מתמודדת איתן, ויש לה תשובה - - -

קריאה: אין תשובה, לא נכון.

אלכס קושניר: האם בדין הקודם מתישהו אי פעם במדינת ישראל הוגדרה זכות בשותפות?

רולנד עם שלם: יש פקודת השותפויות.

אלכס קושניר: מה כתוב שם?

רולנד עם שלם: שני בני אדם או יותר, שעוסקים בעסק וכו' וכו', גם אם נרשמו וגם אם לא נרשמו.

אלכס קושניר: מה לגבי זכות בשותפות?

עופר כסיף: להבנתי, מה שכתוב כאן מבטל את מה - - -

קריאה: והשותפות שם חייבת להירשם.

אילן בנשלום: זה לא משנה.

אילן בנשלום: מה שכתוב פה, לא משנה את העמימויות האלה, הוא לא הופך אותן ליותר או פחות ברורות.

אילן בנשלום: אנחנו חיים איתן כבר שנים.

אילן בנשלום: אני רק אומר שזה לא עושה פה שום שינוי, אני לא מביע דעה אפילו מי צודק.

אילן בנשלום: אני רק אומר שאנחנו חיים עם עמימות מסוימת בתוך המערכת הזאת, וזה לא משנה אותה.

גיא גולדמן: אני אמשיך את מה שאילן אומר.

גיא גולדמן: תחשבו על מצב בו שיעור המס על הכנסה ועל רווח הון הוא זהה, והוועדה מתבקשת להוריד את שיעור המס על רווח הון ל-25%.

גיא גולדמן: היה בא אלינו יוסי ואומר: אתם השתגעתם?

גיא גולדמן: מאיפה אני יודע מתי זאת הכנסה פירותית ומתי זה רווח הון?

גיא גולדמן: יש כל מיני מקרי קצה, יש כל מיני עמימויות.

גיא גולדמן: אי אפשר להעביר את החוק הזה, כי אף אחד אף פעם לא ייצא מזה ואין clear cut.

גיא גולדמן: מה שאילן אומר ששאלות של אפיון, שאלות של נסיבות, שלאורך שנים אותם מקרי קצה – מתפתחת לגביהם פסיקת בית המשפט, זה הכול.

אלכס קושניר: חנות בקניון זה לא מקרה קצה.

אלכס קושניר: אני לא שמעתי התייחסות שלכם.

רולנד עם שלם: אני אגיד מה הבעיה כרגע בהקראה.

רולנד עם שלם: ההקראה היא לפי האלף-בית של ההגדרות, אבל בהיגיון צריך להתחיל קודם כל בהגדרה של שותפות, שהיא בסוף של ההגדרות.

רולנד עם שלם: ברגע שמבינים מה זאת שותפות, אפשר להמשיך להתגלגל.

אלכס קושניר: בסדר, אז בוא נגיע לסוף ואז נבחן את זה.

עופר כסיף: אבל כתוב ממש בהתחלה בסעיף 16(1)(ב) "שותפות" – כהגדרתה בסעיף 63א".

אלכס קושניר: אנחנו עוד לא הגענו לזה.

עופר כסיף: דיברנו הרגע על 63א.

שלמה קרעי: הוא ארוך.

עופר כסיף: ב-63א כתוב הגדרה שיוצרת - - -

אלכס קושניר: אבל בוא נסיים את ההקראה של ההגדרה, ואז נבין איפה אנחנו עומדים.

ישי פרלמן: ״חלוקה משותפות״ - העברת סכומים, נכסים, או טובות הנאה לשותף מכוח היותו בעל זכות בשותפות, לרבות סכומים אשר השותפות התחייבה בתשלומם לצורך פירעון חובותיו של השותף, בין במישרין ובין בדרך של ניכוי במקור או תשלום מקדמה שיוחסו לו, ללא תמורה שוות ערך, על ידי השותפות, במהלך שנות ההחזקה בזכות בשותפות, והכול לרבות בדרך של רכישת חלק מהזכות; כל פעם שהשותפות נותנת טובת הנאה לאחד השותפים, יראו בזה כחלוקה מהשותפות, לא משנה איך זה קורה.

יוסי אלישע: אין פה התייחסות לנושא שהשותף חב בחובות השותפות, זאת אומרת: אני מתייחס לכל כסף שעובר, אבל מה עם כספים שהוא לוקח מימון, הוא חותם עליהם - - -?

גיא גולדמן: זה רלוונטי להמשך, לסעיף של המשיכה של החלוקה, אלה הגדרות בלבד.

יוסי אלישע: אני מדבר על חלוקה.

יוסי אלישע: לא כל כסף שעובר, כדי שהוא יחזיר הלוואה שהוא לקח לצורך הפירעון, ייחשב כחלוקה, זה חסר היגיון.

יוסי אלישע: אנחנו מדברים על אדם שחייב את כל החובות - - -

אלכס קושניר: יוסי, אתה יודע להסביר עצמך מצוין גם במשפט אחד.

ישי פרלמן: חלוק משותפות זה העברה תמידית, זה לא מתן הלוואה מהשותפות לאחד השותפים; זאת העברה של כסף, כמו דיבידנד, מקבילה לדיבידנד.

יוסי אלישע: למה?

רולנד עם שלם: החזר הלוואה זה לא חלוקה, החזר הלוואה זה החזר הלוואה.

יוסי אלישע: אבל זה לא החזר הלוואה.

ישי פרלמן: זה מכוח היותו בעל זכות בשותפות; לא מכוח היותו מלווה, לא מכוח היותו - - -

יוסי אלישע: אדם לוקח הלוואה, שם את הכסף, קונים נכסים, יש תזרים, הכסף חוזר, אנשים מתנהגים בזה כבשלהם.

רולנד עם שלם: זה החזר הלוואה.

יוסי אלישע: אני לא מצליח להבין למה זה חלוקה, בסופו של דבר אין - - -

אלכס קושניר: אבל הוא אומר לך שזה החזר הלוואה, זאת לא חלוקה, זה מה שהוא אמר לך עכשיו.

יוסי אלישע: מי שקורא את ההגדרה, רואה שכל תמורה שעוברת – חלוקה.

שלמה קרעי: מה זה לצורך פירעון חובותיו של השותף?

יוסי אלישע: צריך להגיד: למעט, להפחית מזה את ההתחייבויות מחובותיו של השותף.

שלמה קרעי: מה זה החובות שלו?

שלמה קרעי: החובות שלו בגלל ההשקעה בשותפות.

רולנד עם שלם: החובות שלו מהשותפות.

יוסי אלישע: התחייבויות וחובות של השותפות כלפי השותף, או שהוא נשא עבור השותפות.

אלכס קושניר: גיא, שמעת את יוסי?

גיא גולדמן: הטענה לחוב?

יוסי אלישע: להפחית.

ולדימיר בליאק: לרבות סכומים אשר השותפות התחייבה בתשלומם לצורך פירעון חובותיו של השותף, זה למעשה כל משיכה.

רולנד עם שלם: במקום שהוא ימשוך כסף מהשותפות, הוא יכול להגיד לשותפות: את תקני עבורי דברים שאני צריך ברמה האישית.

אלכס קושניר: אבל יוסי אומר:

אלכס קושניר: תחריג את החזר ההלוואה שהשותף נתן לשותפות.

רולנד עם שלם: לא חושב שיש צורך להחריג את זה.

ישי פרלמן: בנוסח זה מוחרג, בגלל שכתוב שזאת העברת סכומים, נכסים, או טובות הנאה לשותף, מכוח היותו בעל זכות בשותפות.

ישי פרלמן: אם אתה מקבל את הכסף מכוח היותך מלווה לשותפות, זה לא נכנס לחלוקה - - -

יוסי אלישע: אבל אין עולם כזה.

יוסי אלישע: בעולם המעשה, אין הסכם הלוואה כזה, הוא לא מלווה, הוא לא שותף, יש כספים בקופה, הכספים יוצאים החוצה.

אלכס קושניר: יוסי, אנחנו מדברים על שותפויות מאוד מאוד גדולות.

אלכס קושניר: אני מצפה מאותן שותפויות, כשאחד השותפים נותן הלוואה, שירשום, שיהיה חוזה.

יוסי אלישע: אין בעיה, קח את כל השותפים שהעמידו בדיוק את אותו סכום.

יוסי אלישע: אנחנו מדברים על מצבים שבהם כספים עוברים החוצה ופנימה.

יוסי אלישע: אני אומר שכאשר כסף עובר החוצה, צריך לנכות ממנו את ההתחייבויות שהוא נשא בהן עבור השותפות ואת החובות של השותפות כלפיו, זה ברור, מה זה משנה איך תקרא לכסף?

ישי פרלמן: יוסי מנסה להגיד שכשיש משיכה מעבר לסכום ההשקעה, אנחנו רואים בזה - - -

אלכס קושניר: אז בוא נגיע לשם.

גיא גולדמן: לכן אמרתי שזה רלוונטי להמשך.

ישי פרלמן: שם הדיון.

ישי פרלמן: "כלל ההפסדים" – אני רק אגיד לפני שיש פה תיקון.

ישי פרלמן: התיקון הזה לא אמור לשנות את המהות.

ישי פרלמן: יש פה רק עניין שהעירו לנו, שיש דרך יותר טובה לנסח.

שלמה קרעי: מה יותר טובה?

שלמה קרעי: סכום ההפרש בין אפס לבין סכום – אתם אמיתיים?

שלמה קרעי: זאת הגדרה יותר טובה?

גיא גולדמן: בהמשך אנחנו נראה באיזושהי נוסחה כתוב, שאנחנו מפחיתים סכום מסוים שיוצא מספר שלילי.

גיא גולדמן: לשכת רואי החשבון העירה לנו, שזה מבלבל כשמפחיתים סכום שיוצא מספר שלילי, שעלול להשתמע שמינוס ומינוס זה פלוס.

גיא גולדמן: כדי למנוע את אי הבהירות הזאת, עשינו את אותה דלתא שבין אפס למספר השלילי – אותה מפחיתים.

גיא גולדמן: אם יש לך למשל דלתא שבין אפס ל-10 -, אתה מפחית 10.

גיא גולדמן: שאף אחד לא יחשוב שאם זה יוצא 10-, אז מינוס 10- זה פלוס, זה הדבר היחיד.

שלמה קרעי: אבל אתה כותב כאן בסעיף (2) "סכום השווה להכנסה החייבת שיוחסה לשותף, בתוספת הכנסה פטורה ממס...

שלמה קרעי: בניכוי הפסדים שיוחסו לו".

גיא גולדמן: איפה אתה קורא?

גיא גולדמן: הוא קרא את "כלל ההפסדים".

שלמה קרעי: כן, "כלל ההפסדים" – סכום ההפרש בין שני אלה: אפס ל-(2), מה זה (2)? (2) זה יכול להיות סכום שהוא שלילי?

גיא גולדמן: הוא בהגדרה שלילי.

רולנד עם שלם: "ובלבד שהוא סכום שלילי".

רולנד עם שלם: כתוב בסיפא, רק אם זה שלילי הוא רלוונטי.

שלמה קרעי: אז מה זה אומר כשאתה אומר:

שלמה קרעי: ההפרש בין מספר שלילי לאפס?

גיא גולדמן: לולא ההבהרה הזאת, היה יכול להיות מי שיפרש שמינוס-מינוס, אתה צריך להוסיף במקום להפחית.

גיא גולדמן: כדי למנוע את אי-הבירות הזאת, אמרנו הדלתא שבין אפס ל-10-, זה בעצם 10.

גיא גולדמן: זה לא 10-, אתה מפחית 10.

רולנד עם שלם: בערך מוחלט.

שלמה קרעי: אז כותבים ערך מוחלט.

אלכס קושניר: בדיוק, אנחנו חוזרים לכיתה ו' בחשבון, ערך מוחלט...

שלמה קרעי: בשביל זה להגדיר את זה ככה?

אלכס קושניר: אתם לא יכולים לכתוב ערך מוחלט?

גיא גולדמן: המילים "ערך מוחלט" לא מופיעות בפקודת מס הכנסה לדעתי.

אלכס קושניר: אז תפנה לספר של בני גורן.

שלמה קרעי: אבל עדיין זה לא מסביר - - -

אלכס קושניר: לא, זה דווקא מסביר.

שלמה קרעי: לא, כי ההפרש יכול להיות גם הפרש שלילי.

אלכס קושניר: נכון, אבל אז הוא לא רלוונטי לקיזוז.

קרן ברק: הפער בין אפס למספר.

אלכס קושניר: אם הוא שלילי, הוא לא רלוונטי לקיזוז.

שלמה קרעי: אבל התוצאה עדיין יכולה להיות שלילית.

אלכס קושניר: אז תעשה ערך מוחלט בסוף.

שלמה קרעי: אתה לא אומר כאן אחד פחות שניים, אתה אומר ההפרש.

גיא גולדמן: אני מקבל את ההערה, ההפרש שבין אחד ל-2, אפשר להוסיף אחד פחות שניים.

שלמה קרעי: אז תכתוב ערך מוחלט.

גיא גולדמן: אין בעיה - - -

שלמה קרעי: בוא נתקדם לערך מוחלט במקום להגדרות כאלה.

אלכס קושניר: אבל הוא אומר שערך מוחלט זה נתון לפרשנות על ידי יוסי אחר כך.

אלכס קושניר: לא נצא מזה.

ישי פרלמן: אני ממשיך לקרוא:

הראשון, פחות: "(2) סכום השווה להכנסה החייבת שיוחסה לשותף, בתוספת הכנסה פטורה ממס שיוחסה לו, בניכוי הפסדים שיוחסו לו, ובניכוי סכומים שחולקו לו מתוך רווחי השותפות אשר השותף התחייב במס לגביהם לפי סעיף 63ב בשנות ההחזקה, ובלבד

הראשון, פחות: הסכום הזה כולל את ההפסד הכללי של אדם מהחזקת זכותו בשותפות במשך כל תקופת ההחזקה מבחינה כלכלית.

הראשון, פחות: בתוספת הכנסתה הפטורה ממס, ובניכוי הפסדים שנוצרו בשותפות, ובלבד

הראשון, פחות: ״רוכש״ - לרבות מי שרכש זכויות בשותפות מהשותפות, או מי שהשותפות הקצתה

הראשון, פחות: ״שותף״ - מי שמחזיק בזכות בשותפות;

הראשון, פחות: ״שותף מדווח״ - כמשמעותו בסעיף 63יג; הוא יהיה הנציג של השותפות מול מס הכנסה.

הראשון, פחות: לפי הסכם או לפי כל דין; זה מקביל פחות או יותר להגדרה בפקודת השותפויות - - -

ולדימיר בליאק: מה זה שותף מדווח?

ולדימיר בליאק: הרי אמרתם שלשותפות יהיה תיק במס הכנסה.

גיא גולדמן: אתה מדבר על שותף מוגבל?

ולדימיר בליאק: על שותף מדווח.

רולנד עם שלם: שיש לו אחריות על הדיווח.

רולנד עם שלם: בסוף יהיה תיק, אבל הוא אחראי.

רולנד עם שלם: השותפות היא לא נישומה לצורכי מס, הוא יהיה אחראי שיש דוח - - -

אלכס קושניר: אם אנחנו עכשיו מדברים על שותפויות קטנות, הם יצטרכו להגדיר מי מהם שותף מדווח?

רולנד עם שלם: לא, הקרנות בחוץ.

אלכס קושניר: אבל הן בכל מקרה צריכות להגיש דוח, לא?

רולנד עם שלם: היום בדין השותף הגדול בשיעור ההחזקה שלו הוא זה שצריך לדווח.

אלכס קושניר: ואם הם 50%-50%?

רולנד עם שלם: אז מי שהם בוחרים ביניהם, הם צריכים לבחור.

ולדימיר בליאק: הוא ידווח בשם השותפות שיהיה לה מספר תיק אחר?

רולנד עם שלם: הוא יצרף דוח שותפות ויגיד: חלקי 50%, זה החלק שלי, אני משלם את המס.

רולנד עם שלם: מעבר לזה, בשותפויות שחייבות בדיווח, יהיה גם תיק לשותפות עם מספר.

ולדימיר בליאק: אבל טכנית, הוא מגיש דוח על התיק שלו, איך תדע שהוא גם מצרף את התיק של השותפות?

רולנד עם שלם: זה יהיה מצורף בדוח שלו.

רולנד עם שלם: אין פה חידוש.

ולדימיר בליאק: כשזה בתוך הדוח, אני מבין.

ולדימיר בליאק: אבל הוא מגיש את הדוח על התיק שלו?

רולנד עם שלם: נכון.

ולדימיר בליאק: איך זה מקל על הביקורת שלך?

רולנד עם שלם: החידוש הוא שברגע שהשותפות עומדת בקטגוריה שהשותפות חייבת בדיווח, היא פותחת תיק כמו חברה בע"מ, מגישה דוחות וכו'.

רולנד עם שלם: אם יש בעיה של הגשת דוח של השותפות, נוכל לבוא ל"אחראי" ולהגיד לו: למה התיק הזה לא מילא את חובותיו?

ולדימיר בליאק: איך תדע שהגיש הדוח?

ולדימיר בליאק: הרי הוא מגיש דוח על התיק שלו, לא על התיק של השותפות.

יוסי אלישע: מה עושים יתר השותפים אם הוא לא הגיש?

רולנד עם שלם: ברגע שהחוק עובר, השותפות - - -

ולדימיר בליאק: אני משדר את הדוח על התיק שלי, אני השותף המדווח.

ולדימיר בליאק: אני משדר את הדוח על התיק שלי, מצרף בתוך הדוח שלי את הדוח של השותפות.

רולנד עם שלם: נכון.

ולדימיר בליאק: איך תדע עכשיו שאני הגשתי את הדוח של השותפות?

רולנד עם שלם: זה היום קיים בדין.

רולנד עם שלם: מה שתיארת כרגע, זה הדין היום, ככה מצופה.

רולנד עם שלם: מעבר לזה, החידוש עכשיו, בקטגוריה הרלוונטית הגדולה שדיברנו עליה - - -

ולדימיר בליאק: אני בשידור אציין, שאני מדווח גם בשם השותפות?

רולנד עם שלם: לא לא, לשותפות יהיה תיק כמו חברה בע"מ.

רולנד עם שלם: לחברה בע"מ יש תיק, חובות להגיש דוחות, מי מגיש את הדוח.

ולדימיר בליאק: אז היא תגיש דוח נפרד?

רולנד עם שלם: כן כן, יהיה תיק עם הדוחות - - -

ולדימיר בליאק: אז מה המשמעות של השותף המדווח?

רולנד עם שלם: האחריות.

ולדימיר בליאק: הוא אחראי על ההגשה?

רולנד עם שלם: בוודאי, עליו האחריות למילוי כל החובות, זאת המשמעות.

אלכס קושניר: אתם גם ביקשתם מהשותפויות הקטנות לדווח.

אלכס קושניר: איך יבוצע הדיווח של השותפויות הקטנות?

רולנד עם שלם: אותו רעיון.

רולנד עם שלם: השותפויות הקטנות, הכוונה עסקיות.

רולנד עם שלם: עם עסק, אותו דוח שקיים היום והוא מצורף לדוח האישי של השותף - - -

אלכס קושניר: איך ייקבע מי השותף המדווח?

רולנד עם שלם: אותו דבר, השותף אחראי.

אלכס קושניר: אתה כן רוצה שהם יפתחו תיק?

אלכס קושניר: השותפויות הקטנות פותחות תיק או לא פותחות תיק?

רולנד עם שלם: לטובת העניין של הדוח והשומה, כן.

יוסי אלישע: רק כדי להבין את האחריות של השותף המדווח כלפי יתר השותפים.

יוסי אלישע: אם הוא לא הגיש את הדוח, מה קורה?

רולנד עם שלם: נגיע ל-63יג, נראה מה האחריות שלו, אולי נרחיב אותה, אולי נצמצם אותה.

רולנד עם שלם: זה דיון של 63יג.

ישי פרלמן: ״שותפות״ - שני בני אדם או יותר, העוסקים יחד בעסק או במשלח יד, או בפעילות אחרת למטרות רווח, למעט אלה:

ישי פרלמן: (2) שני בני אדם או יותר, אשר התקיים לגביהם האמור בתוספת השלישית".

ישי פרלמן: פה זאת ההגדרה של שותפות, שני בני אדם או יותר שעוסקים יחד בפעילות למטרת רווח.

ישי פרלמן: כתוב ב-(1) שזאת לא חברה, שזה לא תאגיד אחר, כי גם חברה לכאורה נכנסת לתוך ההגדרה הבסיסית ברישא של שותפות.

ישי פרלמן: כל גוף מאוגד הוא לא שותפות, אלא אם כן הוא מאוגד לפי פקודת השותפויות, או לפי דין זהה שחל במדינת חוץ שמסדיר שותפויות, זה general partnership בחוץ לארץ.

ישי פרלמן: ב-(2) נקבעו כל מיני מקרים – ואנחנו נגיע לשם – שבהם יש החזקה משותפת בנכס, זאת לא באמת שותפות.

רולנד עם שלם: זאת הקבוצה שיוצאת החוצה, שדיברנו עליה קודם.

ישי פרלמן: הם יוצאים לגמרי החוצה אפילו מהדיווח.

יוסי אלישע: ואיך זה פותר את הבעיה שדיברנו עליה מקודם?

יוסי אלישע: של מי שמשתתף ברווח של השותפות?

גיא גולדמן: זה פותר לך בעיה אחרת.

ישי פרלמן: הם לא פועלים ביחד, הם לא עוסקים יחד בעסק או משלח יד.

יוסי אלישע: תסביר לי את ההגדרה לפחות של העוסקים יחד כדי שאני אבין.

יוסי אלישע: העוסקים יחד הם שניים שהם פעילים בעסק?

ישי פרלמן: לא, זה לא צריך להיות - - -

יוסי אלישע: אתה יודע ששניים לא צריכים להיות פעילים בשותפות, אני יכול להיות אדיש לגמרי, בעצם לא להיות פעיל ואפילו לא שותף במובנים של השותפות, ועדיין אתה תראה אותי כבעל זכות בשותפות.

יוסי אלישע: איך מפה אתה מחריג את כל המממנים, משכירים, כל הגופים האחרים במשק שהיום פועלים בצורה הזאת?

יוסי אלישע: אני רוצה גם להבין מה המשמעות של החקיקה הזאת, שמחר בבוקר כל האנשים האלה צריכים פתאום להגיש דוחות נפרדים עצמם, מה המשמעות מבחינת הבירוקרטיה?

רולנד עם שלם: אני חוזר לשורש של העניין.

רולנד עם שלם: מה זאת שותפות כלכלית, עסקית, השתתפות ברווחים?

רולנד עם שלם: אנחנו לא משנים פה שום דבר.

רולנד עם שלם: כמו שהיום בחקיקת המס, היא נשענת על הכלכלה ומה שקורה מאחורי הקלעים, גם עכשיו אין הבדל.

רולנד עם שלם: אנחנו לא בדיון בפקודת השותפויות, מה זאת שותפות, כן או לא, שם הדיון, לא פה.

יוסי אלישע: רולנד, אני פשוט רוצה לחדד את מה שכתבת, דרך אגב גם לטובתכם.

יוסי אלישע: לפי מה שאתה מגדיר כאן, שותף פסיבי הוא לא שותף בשותפות.

רולנד עם שלם: בגלל המילה עוסקים?

יוסי אלישע: תחליטו, לפני שנייה הסברתם לי שהקניונים והמממנים לכאורה בחוץ, כי הם לא עוסקים יחד.

יוסי אלישע: אני נותן לך דוגמה של שותף שלא עוסק במכולת שנתתם, הוא לא נמצא בכלל במכולת, הוא זכאי לרווח, אבל זה ברור שהוא הבעלים של המכולת, אני לא מתווכח שהוא שותף.

יוסי אלישע: במקרה הזה הוא ייכנס, אבל הוא לא בהגדרה שלך בכלל.

רולנד עם שלם: בגלל המילה עוסקים?

יוסי אלישע: אבל אם אתה תוריד את המילה עוסקים, אתה תכניס את כל אלה שהם באמת לא עוסקים.

רולנד עם שלם: אז מה אתה מציע?

רולנד עם שלם: לא תהיה הגדרה?

יוסי אלישע: לא אמרתי מה אני מציע.

רולנד עם שלם: באנו עם הגדרה, שאמורה לעקוב אחרי הכלכלה.

גיא גולדמן: אם תציע לנהל יחד פעילות משותפת למטרת רווח, לא בטוח שנתנגד, מבחינתנו זה אותו דבר.

יוסי אלישע: אני מציע שנדון בנושא וננסה להגיע לאיזושהי הסכמה בהגדרה, שתבטיח את ההתנהלות של המשק כפי שהיא היום, כמו שאתה אומר, בלי שזה ישפיע עליה.

גיא גולדמן: להפך, דווקא העוסקים יחד זה בהתאם לביטוי שיש היום.

אלכס קושניר: אם יש לכם הסכמה על העיקרון, צריך להגיע לאיזשהו נוסח שמסדר את העיקרון, גם מבחינתכם וגם מבחינת השוק.

אלכס קושניר: איפה הפער?

אילן בנשלום: אפשר להציע פה דברור?

אילן בנשלום: אני סתם זורק, אפשר לכתוב: שני בני אדם או יותר, השותפים יחד – ואז אתה פותר את הבעיה של רק עוסקים בעסק ומשלח יד, ואז השותפים יחד - -

יוסי אלישע: לא, זה מרחיב את זה מאוד.

אילן בנשלום: - - או העוסקים בפעילות אחרת למטרות רווח, ואז אולי זה פותר.

אילן בנשלום: עוד פעם, זאת רק הצעה.

יוסי אלישע: זה רק יחריף את הבעיה.

אילן בנשלום: אני לא חושב שזה יחריף, אבל אפשר לשבת.

גיא גולדמן: הכוונה במהות היא לכל פעילות משותפת להפקת הכנסה משותפת, היא בפנים.

גיא גולדמן: מבחינתנו, גם המילים "עוסקים יחד" מכסים את זה, כיוון שאלה המילים היום של 63, והרי ברור ששותפות מוגבלת היא תחת 63, אין אדם אחד שחולק על זה.

גיא גולדמן: לכן במהות אין פה שום שינוי.

יוסי אלישע: אבל אני לא מדבר על שותפות מוגבלת.

גיא גולדמן: אף אחד לא חולק על כך ששותפות מוגבלת היא שותפות, ובשותפות מוגבלת לא כל אחד הוא ביגיעה אישית.

גיא גולדמן: יש מי ששם כסף והוא לא חלק פעיל, הוא רק שם את הכסף.

גיא גולדמן: זה לעניין הניסוח של ההגדרה שישי הגדיר.

גיא גולדמן: בלי קשר לאותו ניסוח, אתה חוזר לעניין שכנראה ילווה אותנו גם בדיונים הבאים: מתי נוצרת שותפות ומתי לא, וזה עניין אחר, זה לא קשור לניסוח.

גיא גולדמן: הניסוח מכסה שותפות מוגבלות ומכסה כל מי שחבר יחד בפעילות משותפת ליצירת הכנסה משותפת, וזה העניין.

יוסי אלישע: אדוני, אנחנו בסעיף ההגדרות ומסיימים אותו עכשיו.

יוסי אלישע: אמרנו שלראות את זכות בשותפות כזכות או רווחים צריך להמתין להגדרת השותפות, כי זה לא השלם, ועכשיו אנחנו רואים בהגדרת זכות בשותפות שגם זה לא השלם, אז איך אנחנו סוגרים את המעגל הזה?

אלכס קושניר: כשנסיים את כל ההקראה, נבין מה השלם.

יוסי אלישע: אבל לפחות בהגדרות צריך לתת ביטוי מי הוא מחזיק ומה מעמדו.

גיא גולדמן: יוסי, אתה אומר משהו מאוד מדאיג, שהיום לא ברור – היום, עזוב את החוק – מתי שותפות ומתי לא.

יוסי אלישע: היום, כשאני אומר שיש מפגש רצונות ויש הסכם שותפות, אין פה שאלה.

ולדימיר בליאק: אתם אמרתם שזה לא ברור.

גיא גולדמן: העניין הזה כן ברור לנו.

גיא גולדמן: מה שלא בסדר זאת המתמטיקה וכל הפרצות האין סופיות שיש שם.

גיא גולדמן: מה זאת שותפות, אנחנו דווקא יודעים.

גיא גולדמן: מבהירים את זה בחוק.

אילן בנשלום: אני חייב להגיד, שאני לא רואה איך במסגרת הזאת מכניסים שוכר בקניון לשותפות עם בעל הקניון בדיבור הזה.

אילן בנשלום: בלי לקבוע עמדה כרגע מה המצב היום או לא המצב היום, אני לא רואה איך מתוקף החוק הזה, כמו שהוא כתוב כרגע, אפשר להגיד ששוכר בחנות בקניון הוא שותף של הקניון לפי הנוסח הזה.

יוסי אלישע: אתה יודע שיש בתכנוני מס - - -

אילן בנשלום: אני פשוט לא רואה את זה, אני מצטער.

אלכס קושניר: אני רוצה שנמשיך בבקשה.

ישי פרלמן: ״שותפות מדווחת״ - שותפות החייבת בדיווח לפי סעיף 131(א)(5); נראה את זה בהמשך, זאת שותפות שיש עליה חובות דיווח, עם קשר לישראל, זה יפורט בסעיף.

ישי פרלמן: שומה וחיוב במס 63ב (א) הכנסה חייבת שנצמחה בידי שותפות והפסדים שנצברו בה - בת השומה

ישי פרלמן: (ב) הכנסתה החייבת של השותפות תחושב בנפרד מהכנסתו החייבת של

ישי פרלמן: (ג) הכנסתה החייבת והפסדיה של שותפות, לאחר חישובם כאמור בסעיף

ישי פרלמן: המס, על פי חלקו היחסי של השותף בהכנסתה או בהפסדיה של השותפות

ישי פרלמן: הכנסה זו לא תיחשב כהכנסה מיגיעה אישית, אלא אם כן הופקה מיגיעתו

יוסי אלישע: באגודה שיתופית השארתם פתח כן להגדיר את זה, למה ההבחנה?

יוסי אלישע: אמרתם שגם אם הוא לא פעיל וגם אם הוא לא עושה דבר, באגודה שיתופית עדיין זאת תהיה יגיעה אישית, למה?

גיא גולדמן: ועדת שרים הכניסה תיקון בנוסח שהובא לאישורה, ובו לגבי יגיעה אישית באגודה שיתופית חקלאית, הדבר היחיד שנאמר זה שלא קורה כלום כתוצאה מהחוק הזה, עד שיובאו תקנות.

גיא גולדמן: נשאר המצב המשפטי הקיים לגבי יגיעה אישית באגודה שיתופית חקלאית.

ישי פרלמן: (ד) זיכויים אשר ניתן להתיר לשותפות לפי פקודה זו, ייוחסו לשותפים,

ישי פרלמן: (ה) לעניין סעיף זה, חלקם של השותפים בהכנסתה או בהפסדיה של

ישי פרלמן: את המהות הכלכלית של חלקם בפעילות המשותפת.

אילן בנשלום: זה הסעיף שדיברנו עליו, ושוב אני רוצה לחזור ולהגיד, אפשר לתקן אותו עכשיו בצורה שתמנע את הבעיות בעתיד, להגיד שיש פה ברירת מחדל חזקה.

אלכס קושניר: אני בעד.

ולדימיר בליאק: גם אני בעד.

גיא גולדמן: אין התנגדות.

אלכס קושניר: אז תציעו נוסח.

גיא גולדמן: תקן אותי פרופ' בנשלום, קיבלנו את ההצעה.

גיא גולדמן: הנוסח הוא לקבוע שככלל ברירת המחדל תהיה בהתאם לבעלות בנכסים של כל שותף, ואם שותפות מבקשת הסדר אחר, היא תצטרך לעבור אצל פקיד השומה או אצל המנהל לקבל אישור לכך.

אייל לב ארי: גיא, מה הנוסח?

אייל לב ארי: אנחנו מקריאים עכשיו.

אילן בנשלום: אם אתם רוצים, אני יכול לקרוא לכם את הנוסח.

אלכס קושניר: לא לא, זה לא עובד ככה.

אלכס קושניר: רשות המיסים צריכה להציע נוסח.

גיא גולדמן: בסדר, יכול להיות לי נוסח עוד כמה דקות.

גיא גולדמן: ישי יכול להמשיך.

יוסי אלישע: שאלה לעניין ההגדרות, חלק מהסיכום עם רשות המיסים היה גם הסדרה של שותפויות משלח יד, הווי אומר: עורכי דין, אדריכלים, רואי חשבון.

יוסי אלישע: אין הגדרה של שותפות משלח יד.

רולנד עם שלם: יש התייחסות ספציפית - - -

יוסי אלישע: צריכה להיות גם הגדרה של שותפות משלח יד, כדי שאחר כך נוכל גם להסדיר את כל מה שקשור אליה.

רולנד עם שלם: ישי, יש לנו הגדרה בהמשך?

ישי פרלמן: כרגע משתמשים בשותפות משלח יד רק בסעיף אחד.

ישי פרלמן: אני חושב שיש שם הגדרה, אבל גם אם אין, ההגדרה צריכה להיות שם.

אלכס קושניר: היא נמצאת בהמשך החוק?

ישי פרלמן: היא נמצאת בסעיף הרלוונטי אליה.

יוסי אלישע: לא, אין שם הגדרה.

ישי פרלמן: אם אתה רוצה, שם זה המקום בכל מקרה.

רולנד עם שלם: אז נגדיר, צריך להגדיר את זה.

אלכס קושניר: אומר היועץ המשפטי של הוועדה, גם אם לא, נוכל להגדיר את זה בסעיף הספציפי הרלוונטי.

אלכס קושניר: אבל יוסי, הסיכום הזה שהיה, לא חוזרים ממנו.

יוסי אלישע: מצוין, אני רק אומר שהסעיף הספציפי הזה עוסק בפרישתו של שותף, בפדיון, לאו דווקא בכלל מה שקשור להיבטים של שותפויות משלח יד שרלוונטיים לכל סעיף - - -

רולנד עם שלם: יוסי, בוא נגיע אליו.

רולנד עם שלם: נגיע אליו, נדבר עליו.

יוסי אלישע: אני חושב שזה נכון יותר בהגדרות, אבל בסדר.

רולנד עם שלם: נגיע לזה ונדבר על זה שם.

ישי פרלמן: אני ממשיך לקרוא:

ישי פרלמן: וחישוב מחיר מקורי אך רשאי שר האוצר לקבוע עניינים שבהם לא יראו זכות כאמור כמניה.

ישי פרלמן: של זכות בשותפות

ישי פרלמן: המקורי כהגדרתו בסעיף 88, סכומים שחולקו לשותף או שווי נכס

אלכס קושניר: אני מחזיר אותך לסעיף 63ג(א), שר האוצר יכול לקבוע פרטנית?

ישי פרלמן: כן, יש שאלה בכל מיני הקשרים מתי צריך להתייחס לשותפות כישות, מתי צריך להתייחס אליה לא כישות.

ישי פרלמן: הקלאסיקה שאנחנו מציעים כבר פה זה רווחים – אנחנו לא מתייחסים כישות, והם מיוחסים ישירות לשותפים; לעומת זאת, מכירה של זכות בשותפות, או רכישה של זכות – מתייחסים כמניה.

ישי פרלמן: יש 1,000 הקשרים שבהם הדבר הזה יכול להיות רלוונטי, ולכן אנחנו רוצים להשאיר סמכות לשר האוצר לקבוע - - -

אלכס קושניר: פרטנית פר עסקה?

ישי פרלמן: לא, פר סעיפים בפקודה - - -

גיא גולדמן: כעיקרון, לא פר עסקה, אלא סיטואציה מסוימת שתהיה חריג לכלל.

ישי פרלמן: נניח בסעיף מסוים כתוב שמשהו חל על חברה - - -

אלכס קושניר: אנחנו מבקשים להוסיף כאן את אישור הוועדה.

גיא גולדמן: אין התנגדות.

ישי פרלמן: אני קורא:

ישי פרלמן: מהמחיר המקורי כהגדרתו בסעיף 88, סכומים שחולקו לשותף או

ישי פרלמן: שחולקו לו מתוך רווחי השותפות אשר השותף התחייב במס

ישי פרלמן: בסכום שלילי.

אלכס קושניר: שוב חוזרים לערך מוחלט.

יוסי אלישע: ישי, רק תסבירו מה הכוונה פה לגבי חובות כלפי השותף?

יוסי אלישע: בדיוק כמו שדיברנו בסעיף הקודם, זה חישוב המחיר המקורי, שדווקא במקרים שדיברנו עליהם, קשה מאוד לדעת מה הוא, כי לא ברור אם הנכסים עברו או לא עברו.

יוסי אלישע: חובות אפשר לדעת לאמוד.

ישי פרלמן: חובות לא אמורים להשפיע על המחיר המקורי, בגלל שלא תהיה פה חלוקה, ולכן החוב לא ישפיע על המחיר המקורי בפשטות.

יוסי אלישע: אבל יש ניכוי של חלוקות.

ישי פרלמן: כפי שאמרנו, אם יש חוב של השותפות למישהו אחר - - -

יוסי אלישע: למה מנכים חלוקות, אם הם לא החזר השקעה?

יוסי אלישע: הן צריכות להיות חלוקות אך ורק כשהן מסווגות כהחזר השקעה, לא?

ישי פרלמן: כן.

יוסי אלישע: אתה מנכה כל חלוקה.

גיא גולדמן: כל חלוקה שלא מרווח.

גיא גולדמן: חלוקות ששולם עליהן מס, לא - - -

יוסי אלישע: אבל הגדרת החלוקות לא היתה שלמה, נצטרך להסדיר את זה יחד עם הגדרת החלוקות; שיהיה ברור שיש סכומים שעוברים, שהם לא בגדר חלוקה חייבת.

יוסי אלישע: גם אם הם לא חלוקה חייבת, הם עדיין לא מפחיתים מהמחיר המקורי של המניה או של הזכות הזאת.

גיא גולדמן: הכוונה היא בפשטות סכום שחולק ושולם עליו מס – לא נכלל, המחיר המקורי לא יורד.

יוסי אלישע: אם אני ממשיל את זה למניה, הרי רק הפחתת הון על פניו יכולה להפחית את המחיר המקורי, אתה מסכים אתי?

יוסי אלישע: רק החזר השקעה, אם זה משול לשותפות.

רולנד עם שלם: בחברה רגילה, לא שקופה.

יוסי אלישע: כן כן, אמרתם שזה כמו מניה.

יוסי אלישע: אז אם יש לי מניה, קניתי ב-100 שקל, כשאני אמכור ב-120, אני אשלם על 20 שקלים רק מס, אלא אם כן עשיתי הפחתת הון והפחתתי את ה-100 לאפס, זאת אומרת רק החזר השקעה, אם הייתי עושה תא זה בזכות בשותפות.

יוסי אלישע: יש פה אלמנטים נוספים שהם מעבר לזה, כי פתרתם את זה אחר כך בהמשך בזה שאני ממילא משלם מס על ההפרש, אז למה להכניס לפה את כל המורכבות הזאת?

יוסי אלישע: תקבעו רק החזר השקעה וזהו, זה הדבר היחיד שיורד.

רולנד עם שלם: זה כמו חברה, רק שהיא שקופה.

יוסי אלישע: אין בעיה.

רולנד עם שלם: ואז אם היא שקופה, אתה צריך את כל ההתאמות האלה במצבים בהם היה רווח שלא חולק, היה הפסד שעלה למעלה ולא נשאת בו – כל המצבים האלה, כמו שעשינו במשפחתי ובבית, זה הרעיון.

יוסי אלישע: זה לעניין מכירה, אחר כך אתה תראה בהגדרת מכירה, שאתה רושם בתוספת ההפסדים, בניכוי הרווחים – זה בסדר, אבל למה כאן?

יוסי אלישע: כאן המחיר המקורי שלי יכול להיות מושפע רק מהחזר השקעה, לא יותר מזה.

גיא גולדמן: אתה מדבר עכשיו על סעיף של משיכה?

יוסי אלישע: לא, אני מדבר על חישוב המחיר המקורי.

יוסי אלישע: אמרתם שנחלק את זה, אז יש מחיר מקורי.

יוסי אלישע: אם אני ממשיל את זה למניה - - -

רולנד עם שלם: הנפקות של הקביעה עכשיו מה המחיר המקורי היא כשיימכר, זאת הנפקות.

רולנד עם שלם: מה אכפת לי כל הדרך מה המחיר המקורי?

רולנד עם שלם: רק כשהזכות נמכרת, אז באה לידי ביטוי ההגדרה של המחיר המקורי.

יוסי אלישע: דרך אגב, לא מדויק, כי כמו שאתה אומר, יש גם החזר השקעה ומה עובר מעבר, גם אם אני לא מוכר.

יוסי אלישע: אני מבין מה שאתה אומר, אבל יכול להיות פירוק בסוף - - -

גיא גולדמן: יוסי, תגיד מה ההוראה המיסויית – עזוב את ההגדרה – שהיא בעיניך מעוותת כתוצאה מההגדרה הזאת.

יוסי אלישע: אני אומר תמשילו את זה למניה.

יוסי אלישע: אתה יכול להתייחס פה להפחתת מחיר מקורי רק ביחס להחזר השקעה, לא יותר מזה, זה הכול.

עופרי שליו: אני פקיד שומה למפעלים גדולים.

עופרי שליו: יש בהמשך נוסחה, מה קורה בכל משיכה מהשותפות.

עופרי שליו: המסלול הוא מסלול שקודם כל אתה מחזיר רווחים שחויבו במס, אחר כך כל סכום – אתה לא מסתכל מה הוא סכום – שהוא השקעה או לא השקעה, המסלול הבא שאתה מחזיר את ההשקעה שלך.

עופרי שליו: לכן פה כשאתה מגדיר מה זה מחיר מקורי, כל סכום שנמשך באותה נוסחה בהמשך והחזיר השקעה, יורד לך מהמחיר המקורי; מאחר והחזרת כבר את העלות שלך, אתה צריך לשלם מס מכל מה שעולה מעבר לעלות שהחזרת, ששילמת והחזרת.

עופרי שליו: זה מתחבר עם ההמשך.

ישי פרלמן: זה הכלל הבסיסי של הקצאת זכות, שלכאורה לפי הדין הכללי באופן כללי זה אמור להיות בדרך כלל חייב במס אצל יתר השותפים כמכירה של הנכסים בשותפות או של זכות בשותפות.

ישי פרלמן: פה אנחנו מבהירים שזה לא יהיה.

יוסי אלישע: תיקון לגבי שותפויות מקצועיות משלח יד, הקצאת זכות בשותפות כזאת גם לא תחויב במס אצל אותו שותף.

יוסי אלישע: בגלל זה אמרתי שאנחנו נחזור לזה, וזה רלוונטי לכל סעיף.

רולנד עם שלם: נגיע למשלח יד, נדון במשלח יד.

יוסי אלישע: אז נוסיף שם גם הקצאת זכות בשותפות?

רולנד עם שלם: נגיע למשלח יד, להבחנה של משלח יד ולהתאמות הנדרשות ונדבר במהות מה כן ומה לא.

ישי פרלמן: אני חושב ש-(ג) פותר את זה.

ישי פרלמן: כשנגיע ל-(ג), תגיד לי אם זה לא פותר את זה.

ישי פרלמן: זה סעיף שהוא סעיף אנטי – לא הייתי אומר תכנוני, אלא שנועד להשיג תוצאת מס נכונה, כאשר כמו שאילן תיאר, יכול להיות מצב שהשותפות מקצה זכות לאחד האנשים האלה שפטורים ממס או רווחים מסוימים, ואחרי זה כשהשותפות תמכור נכס בתוך השותפות, במקום שהרווח הגלום בנכס ייוחס כולו למי שהיה שותף לפני ההקצאה, זה יהיה חייב במס; עכשיו חלק מהרווח ייוחס לשותף החדש ולא יהיה חייב במס.

ישי פרלמן: כדי למנוע מקרים שבהם אנחנו מאבדים זכות מיסוי או מאבדים מס על הרווחים שנצברו לפני ההקצאה, אנחנו קובעים סעיף שבמקרים שהם נכנסים באופן משמעותי, אנחנו נראה את ההקצאה עצמה כמכירה והמס ישולם במועד ההקצאה.

יוסי אלישע: אדוני, יש פה רק משהו אחד שאני לא מצליח להבין.

יוסי אלישע: אתה קובע את אירוע המס במועד ההקצאה.

יוסי אלישע: זה חריג בכלל גם לנוף התאגידי, אנחנו לא מכירים במועד הקצאה כמעט שום אירוע באף תאגיד אחר, לא משנה איזה, אם זה שקוף או לא שקוף, שעצם ההקצאה מייצרת אירוע מס אצל יתר השותפים.

יוסי אלישע: זה אומר שהם נדרשים לשלם מס, בלי שכסף הגיע אליהם.

יוסי אלישע: זאת לא רכישה מהשותפים, זה כסף שנכנס לתוך השותפות כנגד זכויות בשותפות.

יוסי אלישע: יש פה עניין של עיתוי.

יוסי אלישע: אתם מדברים על מצב שביום ההקצאה, אנשים פה צריכים לשלם מס, בלי שהם הפיקו רווח מההקצאה הזאת.

יוסי אלישע: אם זאת השתתפות במס שלו – צריך לחשוב על מנגנון אחר, אבל לא יכול להיות שישיתו את זה על יתר השותפים.

יוסי אלישע: זה לא כמו בחברה, גם לא בחברה שקופה.

יוסי אלישע: אם אני מקצה, אין אירוע מס.

יוסי אלישע: אני לא התעשרתי.

גיא גולדמן: קודם כל, ככלל בהקצאה יש מימוש, יש כסף חדש.

יוסי אלישע: אתה מדבר - - -

גיא גולדמן: אבל בגדול, נקודת המוצא היא שבהקצאה יש מימוש.

גיא גולדמן: אנחנו קובעים פה שאין אירוע מס כדי לא לסבך את המצב.

יוסי אלישע: לא, זה לא נכון גיא, הקצאה היא לא מימוש.

יוסי אלישע: זה לא נכון, הקצאת מניות, הקצאת זכויות אינה אירוע מס בידי יתר השותפים.

יוסי אלישע: זה לא נכון, אתה יודע מה?

יוסי אלישע: גם בכלכלה הם לא מתעשרים, הרי מקצים לו זכויות, הוא מכניס כסף, העוגה שלהם – לצורך העניין, חלקם בעוגה, לא באחוזים, אלא בכלכלה – הוא זהה לפני ואחרי, למה שהם ישלמו מיסים?

רולנד עם שלם: נכון, ולכן ככלל הקצאה זה לא אירוע מס, אנחנו מסכימים אתך.

יוסי אלישע: אז למה שפה הם ישלמו מיסים?

רולנד עם שלם: פה, בגלל שהגוף הזה הוא גוף שקוף, והוא יכול להכניס שותף חדש בהקצאה שהוא מעביר את הנכס מעולם חייב במס לעולם פטור ממס, אנחנו חייבים לטפל באירוע הזה.

יוסי אלישע: אבל אנחנו לא רוצים למנוע כניסה של שותפים כאלה, יכול להיות שהם טובים.

רולנד עם שלם: ברור.

אלכס קושניר: אנחנו לא רוצים, אבל אנחנו רוצים לגבות מס - - -

יוסי אלישע: אין בעיה, רק אל תשית את הנטל עליהם, על השותפים האחרים.

יוסי אלישע: מה שאתה אומר פה זה תמריץ ברור - - -

אלכס קושניר: אז על מי אתה משית את הנטל?

אלכס קושניר: על אותו שותף פטור?

אלכס קושניר: אבל הוא פטור.

יוסי אלישע: מי שנהנה מזה או מי שיכול ליהנות מזה זה אותו שותף נכנס ולא יתר השותפים, כי הוא בעל הטבות המס, נקרא לזה כך, בסדר?

יוסי אלישע: אבל אם הוא נכנס ב-day one, איזה אירוע יש להם?

יוסי אלישע: למה שהם ישלמו מיסים בשלב הזה?

יוסי אלישע: ביום שהוא נכנס, הזרים כסף, לא קרה כלום, אין עוד התעשרות, אין עוד גידול בהכנסות, אין עוד שום דבר, בסך הכול נכנס כסף, הוא קיבל זכויות על בסיס כלכלי, יש שווי מיליון, הוא שם מיליון וקיבל 50%.

יוסי אלישע: מה אתה רוצה, שהם ישלמו עכשיו?

יוסי אלישע: גם מאיפה?

יוסי אלישע: אין להם תזרים, זה מימוש לא על בסיס תזרים.

גיא גולדמן: אני אומר שוב, הסעיף נועד לתת מענה לעליית ערך משמעותית, כשהיתה עליית ערך משמעותית חייבת במס, ברגע שהנכס נמכר, יכול להיכנס אותו גוף פטור - - -

יוסי אלישע: גיא, אני לא חולק עליך, באופן מקצועי אתה צודק.

יוסי אלישע: אני אומר שהדרך לא נכונה, ביום ההקצאה השתת באופן חריג, דרך אגב גם לעולם כולו, חבות מס על יתר השותפים, למה?

גיא גולדמן: אם היה הסדר שקובע שאותו גוף פטור, במקום הפטור שלו חייב במס באופן לינארי נגיד על התקופה היחסית שהוא לא היה שותף, זה היה יותר מקובל?

יוסי אלישע: יכול להיות, אבל תסכים אתי שבשלב ההקצאה אין רווח כלכלי.

אלכס קושניר: לסעיף הזה אתם צריכים תשובה, כי יוסי כנראה אומר דבר נכון.

ולדימיר בליאק: דברי טעם, צריך לחשוב על זה.

גיא גולדמן: נשקול את זה.

אלכס קושניר: בסדר, בוא נתקדם.

ישי פרלמן: מה שאמור לקרות בלי הסעיף הזה זה שהשותף או אדם נותן שירות לשותפות כעובד או כנותן שירותים ומקבל בתמורה זכות בשותפות.

ישי פרלמן: זה אמור להיות אירוע חייב במס והכנסת עבודה של מי שנותן את השירות, הכנסה מעסק באותו מועד.

ישי פרלמן: מצד אחד, אנחנו אומרים שזה לא יהיה באותו מועד אירוע מס, אבל מצד שני כשהשותף יקבל כסף בשל הזכות בשותפות שהוא קיבל בגלל העבודה שהוא נתן, כל ההכנסה תהיה הכנסה פירותית.

ישי פרלמן: פה אנחנו מדברים, לדוגמה, כשהשותפות מרוויחה כספים, או כשהוא מוכר זכות בשותפות, או כשהוא מקבל רווחים מהשותפות מעבר לסכום ההשקעה שלו כמו שכתוב בהמשך.

יוסי אלישע: תמונת הראי פה הוצאה בשותפות גם, נכון?

יוסי אלישע: בסעיף הבא זה כתוב, כאן זה לא כתוב, אבל זו הכוונה?

ישי פרלמן: תלוי באיזה הקשר.

יוסי אלישע: אתה רוצה להגיד שההכנסה אצלו היא הכנסה פירותית מעסק?

יוסי אלישע: זאת אומרת, התמורה שלו תהיה מעסק, אבל ההוצאה לא תינתן לשותפות, למה?

יוסי אלישע: בסעיף הבא כן אמרתם את זה.

ישי פרלמן: תלוי בהקשר.

יוסי אלישע: אתה מדבר פה על הקשר, כשאתה אומר שיש שותף, שבפועל לא באמת עשה עסקה בזכויות שלו, אלא הוא נותן שירות ומקבל תמורה.

יוסי אלישע: אם הוא נתן שירות וקיבל תמורה, יש מי שקיבל שירות ושילם תמורה, שתהיה לו גם הוצאה – זאת הכלכלה הפשוטה, לא?

עופרי שליו: יוסי, הסעיף קודם כל אמור להתייחס יותר במדויק לשירות עתידי.

עופרי שליו: הכוונה פה להסדיר את הכניסה של שותפים, במיוחד בעולמות של משלח יד.

יוסי אלישע: אם הסעיף הזה חל על משלח יד, זה עולם אחר.

יוסי אלישע: תגידו, כי אז הדיון הוא אחר.

עופרי שליו: אני אומר שהסעיף הזה גם בא להסדיר את זה, כי אין סעיף אחר שהוא ייחודי למשלח יד.

אלכס קושניר: לא, כשנגיע למשלח יד נגדיר במסודר.

יוסי אלישע: רק תסבירו למה התכוונתם.

עופרי שליו: הסעיף הוא סעיף כללי, שיוצר פה איזושהי רציפות, כלומר ברגע שאתה מתחייב לתת שירות ומקבל בגין ההתחייבות שלך לתת שירות, זכות בשותפות, כרגע לא קורה שום דבר.

עופרי שליו: גם אין הוצאה, אין כלום, כי לא קורה שום דבר, אין שום דבר.

עופרי שליו: כשאני אתן את השירות, אני אהיה שותף כמו יתר השותפים ואקבל הכנסה מעצם מתן השירות.

יוסי אלישע: אני לא מתווכח, רק תן הוצאה גם, זה הכול.

עופרי שליו: איזה הוצאה?

יוסי אלישע: לשותפות.

עופרי שליו: איזה הוצאה?

עופרי שליו: יוסי, אני שותף, איזו הוצאה צריכה להיות?

עופרי שליו: מאחר ואני מתחייב לתת שירות, אני מבטיח לך - - -

יוסי אלישע: אתה אומר:

יוסי אלישע: יראו את רווח השותפות – יקטן בסכום אשר שולם לאותו שותף נותן השירות?

עופרי שליו: אני מצטרף כשותף.

יוסי אלישע: אבל הוא לא שותף באמת, אתה לא מגדיר אותו שותף.

אלכס קושניר: יוסי מדבר על מצב שהשותפות לצורך העניין קיבלה שירות ונתנה תמורה.

אלכס קושניר: התמורה יכולה להיות או בכסף - -

יוסי אלישע: - - או בזכות לתיק מסוים, מה זה משנה?

אלכס קושניר: - - או במשהו אחר, בזכות לשותפות.

אלכס קושניר: יוסי אומר שבמידה ויש תמורה ויש הכנסה למישהו שנותן שירות, למה אין הוצאה למי שקיבל שירות?

עופרי שליו: אין פה כוונה להכשיר מתן שירות – נתתי כבר שירות וקיבלתי זכות, אין פה, זה לא זה.

אלכס קושניר: זאת אומרת, התמורה למתן שירות היא קבלת זכות?

עופרי שליו: מאחר שהפכנו את השותפות למעין תאגיד, היום כשמצטרף שותף חדש ושותפויות מהסוג למשל של משלח יד, אף אחד לא אומר שההצטרפות שלו היא כרגע אירוע מס.

עופרי שליו: למה הוא מתחייב לתת שירות?

עופרי שליו: מקבל ומצטרף כשותף.

עופרי שליו: אותו דבר אנחנו עושים פה, גם פה הכוונה לא על השירות שנתתי.

עופרי שליו: אם אני מקבל נכס בגין שירות שכבר נתתי, זה בוודאי חייב במס.

עופרי שליו: הכוונה לשירות עתידי.

עופרי שליו: שירות עתידי יינתן בעתיד, אבל אני כבר אהיה שותף, ולכן יש פה רציפות מלאה.

עופרי שליו: זה בסך הכול מבטיח, שכרגע אף אחד לא יגיד לשותפות: תשמעי, מישהו מכר פה זכות, למה?

עופרי שליו: כי הצטרף שותף חדש.

יוסי אלישע: עופרי, אני לא מצליח להבין על מה זה חל, אתה תסביר לי?

אלכס קושניר: מכיוון שעוד מעט מתחיל הדיון הבא, אנחנו נעצור את הדיון הזה עכשיו.

אלכס קושניר: נחזור אליו לפי לוח הזמנים, אנחנו נקבע לוח זמנים לשבוע הבא.

אלכס קושניר: אחרי שסיכמנו על הגדרת שותפויות ומה חל על מי, עלו כמה נקודות שיוסי העלה.

אלכס קושניר: אני מבקש שבדיון הבא תתייחסו לזה ונמשיך.

אלכס קושניר: גם בדיון הבא אני חייב תשובות על הקרנות.

יוסי אלישע: אדוני, אני מבקש שלדיון הבא נגיע עם נוסח מוסכם לנושא של שותפויות מקצועיות, כדי לחסוך זמן.

יוסי אלישע: זה לא מסובך ואפשר להגיע לנוסח מוסכם על שותפויות מקצועיות.

אלכס קושניר: אני לא מתכוון לדון בזה, זה חייב להיות מוסכם הסיפור של שותפויות משלח יד, מה שהוסכם.

גיא גולדמן: שותפויות משלח יד, יש לנו פרישת שותף.

יוסי אלישע: ראינו שזה נוגע לכל סעיף.

אלכס קושניר: זה רק אומר לי שאתם צריכים לדבר.

אלכס קושניר: תודה רבה, נחזור בשעה 12:00 לדיון עם השר לביטחון פנים.