ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 105, 2021-11-08 12:04

גלעד קריב: מכובדיי, צוהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: ראשית, אני מתנצל על האיחור.

גלעד קריב: קיימנו דיון משמעותי, אדוני השר, בסוגיית הגנת הפרטיות, גם בשל מתקפות הסייבר האחרונות, אבל גם בשל מהלכים של הממשלה, שאתה יוזם ומוביל, שדרוג החקיקה בתחום הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אני מנצל את נוכחותך בדיון הזה - - -

גדעון סער: כבר ראיתי מה שאמרת.

גלעד קריב: אנחנו בהחלט נעבוד יחד אתכם כדי לתת מענה מיטבי לתחום הזה, שהרבה מאוד שנים היה מוטל בקרן זווית, אני בטוח שתסכים איתי.

גלעד קריב: ואני מברך אותך - - -

גדעון סער: בקרוב ימונה הוא או היא.

גדעון סער: התפקיד הזה לא היה מאויש במינוי של קבע, וגם זה יקרה בקרוב.

גלעד קריב: אני שמח לשמוע על כך, ואני אומר עוד פעם:

גלעד קריב: אני בטוח שנוכל בכוחות משותפים, עם הרבה יוזמה של הממשלה, שלך, בתחום הזה, לתת מענה מהיר לאיומים שמתרגשים עלינו בתחום הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו בדיון שני בסוגיית צו בתי משפט (הוספת עניינים כלכליים), התשפ"א–2021.

גלעד קריב: אני מודה לשר המשפטים על הגעתו בשנית לדיון.

גלעד קריב: זה מעיד על החשיבות הרבה שאתה ודאי מייחס למהלך הזה.

גלעד קריב: מבחינה פרוצדורלית אני מבקש להבהיר שנכון לרגע זה, מה שמונח על שולחנה של הוועדה, הוא אך ורק הצו של שר המשפטים.

גלעד קריב: החקיקה הנלווית, שעוסקת בין השאר בסוגיית הסמכות המקומית, חונה עדיין על שולחנה של ועדת הכנסת.

גלעד קריב: מטעמים פרוצדורליים טרם נמסרה ההודעה במליאה על העברת החוקים האלה לוועדת החוקה, אשר מטבע הדברים היא הבית הטבעי של הצעות החוק הממשלתיות האלה.

גלעד קריב: אני מניח שהדבר ייעשה היום במליאת אחר-הצוהריים, ואנחנו נחזור לדיון בהצעות החוק המשלימות בהקדם.

גלעד קריב: אני כבר אומר מראש, מכיוון שקיימנו דיון פתיחה בנושא וגם היום נקיים דיון רציני שבו יישמעו כל הקולות, בכוונתי להביא את הצו להצבעה בסיומו של הדיון.

גלעד קריב: העובדה שדברי החקיקה לא מונחים בפנינו, מאפשרת לנו להמשיך את השיג והשיח על מנת להבטיח שנצא נשכרים מהמהלך הזה, הן בטיפול בפשיעה כלכלית באופן כללי, והן בהמשך העיסוק המיטבי של הרשות השופטת בדיני ניירות ערך ודיני התאגידים.

גלעד קריב: ובעניין הזה חשוב לומר שהושגה התקדמות חשובה בעשור האחרון, שעליה אין חולק, לא מצד הנהלת בתי המשפט, לא מצד הממשלה, בוודאי לא מצד הרשות לניירות ערך.

גלעד קריב: זאת גם עמדת, הייתי אומר, גורמי האקדמיה שמלווים ועוקבים אחרי דיני התאגידים ודיני ניירות הערך במשפט הישראלי.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא להבטיח גם את המשך האיכות של הטיפול בסוגיות האלה, בצד המהלך החשוב שמוביל משרד המשפטים בדעה אחת עם הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: בדיון הקודם שמענו את הדעות של השחקנים המרכזיים בנושא.

גלעד קריב: התחייבנו בפני ראשת רשות ניירות ערך לאפשר לה הצגה יותר רחבה, יחד עם צוותה, של עמדת הרשות.

גלעד קריב: אנחנו נפתח כמנהגנו בדבריו של שר המשפטים.

גלעד קריב: אדוני השר, אם אתה תרצה לפתוח, בבקשה.

גדעון סער: אני מציע שאני אתייחס בסיכום הדברים.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אם כך, ברשותכם, אלא אם ישנן הערות של חבריי, חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת האוזר שנמצאים איתנו כאן בדיון, נפנה לרשות לניירות ערך.

גלעד קריב: אם יש דוברים נוספים שמבקשים להתייחס, בין אם התייחסו בפעם הקודמת ובין אם לא, אנא תודיעו למנהל הוועדה.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

ענת גואטה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אדוני כבוד השר, חברים נכבדים, בדיון הקודם הצגנו את עמדת רשות ניירות ערך.

ענת גואטה: תיכף אני אעביר את רשות הדיבור לאמיר וסרמן, היועץ המשפטי של רשות ניירות ערך, להציג מצגת קצרה, ובמשך עשר הדקות הבאות ננסה לסקור את התהליכים המרכזיים שליוו את פעילות בית המשפט הכלכלי בעשור האחרון.

ענת גואטה: אני רק רוצה לציין שרשות לניירות ערך מברכת על המהלך המבורך שמובילים הנהלת בתי המשפט יחד עם משרד המשפטים.

ענת גואטה: הרצון שלנו להגן על הקיים ולשמר את ההפרדה המבנית שקוימה בחוק עד היום, גם עשורים קדימה.

ענת גואטה: אני רוצה גם לציין בהמשך לשיח שאנחנו מקדמים ביומיים האחרונים, שאני מבקשת שהוועדה תרשום לפניה שמתקיים שיח להגדלת מספר השופטים במחלקה החדשה, ואנחנו מבקשים במסגרת הליך החקיקה שיתקיים בכנסת, שיושג סיכום שיתקבל על כל הצדדים, בתקווה שנצליח להגיע לפתרון מוסכם.

ענת גואטה: בבקשה, אמיר.

אמיר וסרמן: תודה רבה.

אמיר וסרמן: צוהריים טובים, המצגת תתאר את עבודת המחלקה הכלכלית בעשור האחרון ותכלול נתונים שהתבקשנו להציג על ידי הוועדה בדיון הקודם.

אמיר וסרמן: בסוף המצגת נזכיר שוב את הבעייתיות שהרשות רואה בתיקון המוצע כרגע.

אמיר וסרמן: השם "מחלקה כלכלית" יכול להטעות.

אמיר וסרמן: יש הרי הרבה נושאים משפטיים עם אופי כלכלי.

אמיר וסרמן: המחלקה הוקמה לשם טיפול בענייני שוק ההון.

אמיר וסרמן: היוזמה למחלקה עלתה בהמלצות של ועדה ציבורית, שהקימה רשות ניירות ערך בשנת 2006, ועסקה בשיפור הממשל התאגידי של חברות ציבוריות בישראל.

אמיר וסרמן: אותה ועדה, בראשות פרופ' זהר גושן, המליצה על כינון בית משפט מתמחה, שירכז את הטיפול בהליכים של דיני חברות וניירות ערך, לרבות הליכים פליליים, מגזריים, ייצוגיים, והמודל היה בית המשפט הכלכלי בדלוואר, שנודע בהתמחות שלו בדיני חברות ונחשב מקור משיכה של חברות להתאגד ולפעול בהתאם לדינים של דלוואר.

אמיר וסרמן: ההמלצות של הוועדה פורסמו כפי שאמרתי ב-2006, אומצו על ידי הרשות, קודמו להצעת חקיקה ממשלתית שאושרה ונכנסה לתוקף בסוף 2010, ומכוחה הוקמה המחלקה.

אמיר וסרמן: לפני ההקמה של המחלקה בתי המשפט היו החוליה החלשה בהסדרה של שוק ההון, והרציונלים להקמת המחלקה היו יצירה של תשתית שיפוטית יעילה, קידום של פסיקה בתחום והגברת הוודאות המשפטית של חברות ומשקיעים, והתמחות של שופטים בתחום הזה.

אמיר וסרמן: לכן שני הנדבכים מאחורי המודל הקיים הם התמחות והקצאת משאבים.

אמיר וסרמן: למה להקים מחלקה מתמחה דווקא בתחום שוק ההון?

אמיר וסרמן: זו הייתה השאלה גם לפני עשור.

אמיר וסרמן: ראשית, מדובר בתחום שמלבד החשיבות שלו לציבור, הסדרה חלשה יכולה לפגוע בעצם קיומו ובנכונות להשתתף בשוק ההון.

אמיר וסרמן: שנית, הפעילות בתחום הזאת דינמית מאוד, ולכן יש חשיבות במתן מענה שיפוטי מהיר, כדי ליצור ודאות משפטית ונורמות ברורות.

אמיר וסרמן: שלישית, ההליכים נוגעים לסוגיות כלכליות ומימוניות מורכבות, שמחייבות ידע והתמחות ספציפיים.

אמיר וסרמן: ולבסוף יש זיקה הדוקה בתחום הזה בין הליכים פליליים ואזרחיים, הם עוסקים באותם נושאים, לעיתים ממש באותן פעולות, למשל הליך פלילי שנוגע להפרת חובת גילוי של חברה ציבורית, ויכולה להיות תביעה ייצוגית שהוגשה בגין אותה הפרה ממש.

אמיר וסרמן: על רקע זה עוגנה המחלקה הכלכלית בחוק, והחוק הגדיר עניין כלכלי, בנושאים של דיני חברות וניירות ערך, והייתה הכרה בכך שתפסת מרובה, לא תפסת.

אמיר וסרמן: ככל שהמחלקה תעסוק בנושאים רבים יותר כך ההתמחות שלה תפחת וגם ההצדקה לקיומה.

אמיר וסרמן: מה הם הנושאים שמטופלים במחלקה הכלכלית היום?

אמיר וסרמן: כמה דוגמאות מרכזיות: בתחום הפלילי, בעיקר עבירות שייחודיות לשוק ההון – מידע פנים, תרמית במסחר בניירות, ערך, חובות גילוי למשקיעים, פעולות שטעונות פיקוח ואינן מפוקחות.

אמיר וסרמן: בתחום האזרחי אלה סוגיות שנוגעות בעיקר לממשל תאגידי וחברות ציבוריות.

אמיר וסרמן: כפי שנסביר בהמשך, אנחנו מוטרדים מכך שהצו יוסיף לפעילות המחלקה נושאים שלא קשורים לנושאים הקיימים.

אמיר וסרמן: בנוסף, נראה שהמחלקה תהיה בעלת אוריינטציה פלילית מובהקת, שלא תואמת את המצב היום ואת הזיקה שיש בשוק ההון בין פלילי ואזרחי.

אמיר וסרמן: הינה כמה נתונים על העבודה של המחלקה בעשור האחרון.

אמיר וסרמן: במישור האזרחי המחלקה מטפלת בהליכים רגילים וגם בהליכים קבוצתיים, לגביהם יש לנו נתונים שמוצגים כאן.

אמיר וסרמן: מאז שהוקמה המחלקה הייתה עלייה ניכרת במספר התביעות הייצוגיות והנגזרות, שאפשר לייחס אותן ליעילות של הטיפול בתיקים, כמו גם למומחיות לגביהם.

אמיר וסרמן: היעילות והמומחיות יצרו תמריץ לשחקנים בשוק להגיש הליכי אכיפה קבוצתיים בתחום.

אמיר וסרמן: אפשר להזכיר למשל את פסק הדין "מכתשים אגן", 2011, שקבע הלכה בתחום של רכישת מניות מיעוט והוביל להליכים נוספים בעקבותיו.

אמיר וסרמן: בצד הפלילי גם כן, בניגוד למצב שקדם להקמת המחלקה, אז הליכים פליליים נמשכו שנים ארוכות מאוד, גם במישור הפלילי התיקים מטופלים מהר יותר, וחל שינוי גם בחומרת הענישה.

אמיר וסרמן: דוגמה אחת לסבר את האוזן, פסק דין "קדץ", אחד מפסקי הדין הראשונים של המחלקה הכלכלית, שהוטל בו עונש מאסר לראשונה על עבירת מידע פנים, למרות שהעבירה הזאת הייתה בספר החוקים במשך 30 שנים לפני כן, ויש דוגמאות יפות נוספות לפסיקה חשובה בתחום.

זאב בנימין בגין: מה קרה ב-2020?

אמיר וסרמן: ב-2020 יש כאן ירידה - - -

זאב בנימין בגין: קורונה?

אמיר וסרמן: זה תיק בעל היקף גדול, שטופל לפני כן, תיק 4,000, שזה דבר שקורה מתקופה לתקופה, תיק שגוזל משאבים רבים.

אמיר וסרמן: צריך לזכור שאלה התיקים שנפתחו.

אמיר וסרמן: זאת אומרת, גם ב-2020 וב-2021 יש פסיקה חשובה בתחום של בתי המשפט, ואנחנו מניחים שזאת ירידה שהיא לטווח קצר, לפחות לפי הנתונים שאנחנו מוצאים.

אמיר וסרמן: אנחנו כמובן תומכים בטיפול בכל פשיעה שהיא, אבל אנחנו לא רואים סיבה שהדבר ייעשה תוך פגיעה במודל מוכח שהצליח, באופן שיקרין לרעה על הגנת ציבור המשקיעים.

אמיר וסרמן: הטעם להרחבת המחלקה לא ברור לנו.

אמיר וסרמן: יש את הנימוק של יתרון לגודל, אבל זה פחות משכנע כשמדברים על תחומי עיסוק שונים, כפי שהראנו כאן.

אמיר וסרמן: ההרחבה צפויה לפגוע, כך אנחנו מעריכים, ברמת ההסדרה בשוק ההון, והיא עומדת בניגוד לרציונלים שהובילו להקמת המחלקה לפני עשר שנים בלבד.

אמיר וסרמן: לאחר שהוחלט לעשות שימוש בפלטפורמה של המחלקה הכלכלית לנושאים נוספים, הפתרון המתבקש והפשוט לדעתנו הוא לעגן הפרדה מבנית במחלקה, כדי להבטיח את שני הנדבכים שהובילו להצלחה שלה: התמחות והקצאת משאבים.

אמיר וסרמן: תודה רבה.

גלעד קריב: בשקף הצגתם גם את הנתונים של התיקים האזרחיים.

גלעד קריב: מהסתכלות על 2020, 2021, סך הכול כמה תיקים נידונו יחד באזרחי ובפלילי?

אמיר וסרמן: אלה לא כל ההליכים האזרחיים, כי יש לנו נתונים רק על הקבוצתיות: הייצוגיות והנגזרות, יש גם הליכים ספציפיים של צד אחד.

אמיר וסרמן: החישוב שעשינו העלה קרוב ל-50 בממוצע בשנה באזרחי וסביב 8-7 בפלילי.

אמיר וסרמן: באזרחי היו בערך מחצית לפני שהמחלקה הכלכלית התחילה לפעול, אפילו פחות, 20 בשנה.

זאב בנימין בגין: כמה זמן אורך הליך?

זאב בנימין בגין: כמה זמן אורך משפט?

זאב בנימין בגין: כמה זמן חולף מתחילת הטיפול ועד סופו בבית משפט בפלילי?

אמיר וסרמן: בפלילי מדובר עדיין בכמה שנים, אבל המצב השתפר מאוד.

אמיר וסרמן: אני ממש זוכר שהיינו יושבים עם רשימות של גאנטים, מתי התחילו הליכים, והיינו רואים הליכים שהתחילו לפני 13-12 שנים, שעדיין מתנהלים בבתי המשפט.

אמיר וסרמן: היום אנחנו מדברים על שנים בודדות, כולל הליכים גדולים, כלומר, תיקים משמעותיים, תיק דנקנר למשל.

אמיר וסרמן: תיקים גדולים נמשכים שנים בודדות.

אמיר וסרמן: באזרחי זה תלוי בסוג ההליך.

אמיר וסרמן: רוב התביעות הייצוגיות והנגזרות מסתיימות למעשה בשלב אישור התביעה, אחר כך הצדדים כבר מעדיפים להתפשר אם התביעה אושרה.

אמיר וסרמן: שם זה סדר גודל של שנה עד שלוש שנים, זו ההערכה שלי בלי שאני נותן כאן נתונים, זה יותר מהניסיון.

זאב בנימין בגין: הפשרה היא מחוץ לבית המשפט.

אמיר וסרמן: כן, אבל בית המשפט הביע את דעתו בהחלטה מאוד מפורטת שמדובר בהליך שראוי להימשך, אז הצדדים בדרך כלל מתפשרים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: ביקש השר להתייחס כבר עתה, אחריו נבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה להעיר מספר הערות ונמשיך את הדיון.

גלעד קריב: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, תודה.

גדעון סער: קודם כול, יש דחיפות בדברים, כי היום, אחרי שעבר התקציב, אנחנו גם יכולים לאייש את התקנים ולמנות שופטים לבתי המשפט המחוזיים בכלל, ולבתי המשפט הכלכליים בפרט.

גדעון סער: אני מאוד מכבד את רשות ניירות ערך, אבל היא חלק מהרשות המבצעת.

גדעון סער: הממשלה כממשלה רואה תמונת שיקולים יותר רחבה, ולכן ועדת השרים לענייני חקיקה, ללא יוצא מן הכלל, החליטה לתמוך במהלך הזה פה אחד.

גדעון סער: זה לא על חשבון הטיפול בתיקי התאגידים וניירות ערך.

גדעון סער: בתי המשפט הכלכליים, נכון להיום, לא עוסקים רק בתיקים אזרחיים, הם גם עוסקים בתיקים פליליים.

גדעון סער: תיקים פליליים מסוג אחר, אבל גם הם עוסקים בתיקים אזרחיים, מינהליים ופליליים.

גדעון סער: בכלל בבתי המשפט שופטים עוסקים גם באזרחי וגם בפלילי כדבר שבשוטף.

גדעון סער: אני לא מכיר חקיקה שבה הדבר הזה מפוצל.

גדעון סער: פה יש תיחום מאוד מדויק בצו לגבי עבירות מאוד ספציפיות, בהיקפים מאוד גדולים, בחוק איסור הלבנת הון, בחוקי המס:

גדעון סער: חוק מע"מ ופקודת מס הכנסה, שבהם מתבקש הסיוע הזה, כדי לחלץ את אותו פקק אדיר, שדיבר עליו בדוח שלו השופט כבוב.

גדעון סער: מה המשמעות של צוואר הבקבוק?

גדעון סער: קודם כול, יש עיוות ממושך, זה פוגע גם בזכויות הנאשמים, גם בתכליות של הרתעה וענישה, זה מביא להפסדים בסכומים של מיליארדי שקלים שבסופו של דבר לא מחולטים לאוצר המדינה, שזה גם עניין כלכלי לא מבוטל.

גדעון סער: ולכן הגיעו במקרה הזה, גם הרשות המבצעת וגם הרשות השופטת, למסקנה שחייבים לעשות את השינוי הזה.

גדעון סער: נאמר שלא תהיה פגיעה באותם התחומים של ניירות ערך ותאגידים, אבל עם כל הכבוד, כשבאה רשות לניירות ערך וממליצה על הפרדה מבנית במחלקה, האם התפקיד של רשות ניירות ערך לנהל את בתי המשפט במדינת ישראל?

גדעון סער: רשות ניירות ערך היא חלק מהרשות המבצעת, היא לא יכולה לעשות את האורגניזציה ברשות השופטת.

גדעון סער: העובדה שבתי המשפט הכלכליים הצליחו בעשור החלוף, זה ודאי גאווה לרשות השופטת, אף אחד לא רוצה לפגוע בזה.

גדעון סער: עם זאת, הדגשנו – אני לא רוצה לחזור על כל הדיון של השבוע שעבר – הדגשנו את צורך השעה.

גדעון סער: הדיונים בפשיעה הכלכלית מתארכים עד למקום שהם לא אפקטיביים.

גדעון סער: היום אנחנו נמצאים במקום שכולנו מודעים לו במדינת ישראל, שאנחנו חייבים לעשות שינוי בהגאים, ולכן הדבר הזה הוא נדרש והוא נצרך.

גלעד קריב: אדוני השר, תודה.

גלעד קריב: חשוב לי להדגיש שאני שמח על מה שנאמר בפתח דבריה של ראשת הרשות, שמתקיים שיג ושיח, שמטרתו לראות איך - - -

גדעון סער: הוא לא הבשיל, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: אמרתי שמתקיים שיג ושיח.

גלעד קריב: עדיין הוא לא הבשיל.

גלעד קריב: אם הוועדה יכולה להעניק רוח גבית להבשלת המשא-ומתן הזה, מה טוב, דומני שכל הצדדים יצאו נשכרים, וטוב יהיה להפיג את החששות.

גלעד קריב: חשוב לי להזכיר, ותיכף בוודאי עמיתנו, היועץ המשפטי, יתייחס לזה, שהסוגיה שמועלית על ידי רשות ניירות ערך היא סוגיה אחת, כבדת משקל.

גלעד קריב: בהקשר הזה קיימות עוד סוגיות, שאולי חלקן הגדול נוגע לתיקוני החקיקה בנושא הסמכות המקומית, אבל אני רוצה להסב את תשומת ליבנו שיש עוד סוגיות שצריך להתייחס אליהן מעבר לאיכות הטיפול בתיקי ניירות ערך, שזה בסופו של דבר העניין שאפשר לעקוב, ולראות האם כצעקתה, ואז להידרש לעניין, ושנית, אני אומר עוד פעם, אני מקווה שכן תהיה התקדמות בשיג ובשיח בין הצדדים.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, הערות שלך.

גור בליי: כמה שאלות לדיון בהקשר הזה, שמתעוררות מעבר לסוגיה של רשות ניירות ערך שנידונה עד עתה.

גור בליי: קודם כול, מבחינת המורכבות של התיקים, אני חושב שחשוב אולי שחברי הוועדה ישמעו לגבי הקריטריונים שנבחרו בהיבט של המורכבות.

גור בליי: והשאלה שעולה, מדוע אתם חושבים שהדבר הזה יועיל להעביר אותם למחלקה?

גור בליי: ככל שמדובר בתיקים מאוד מאוד מורכבים, עם עשרות ואולי מאות עדים וחומרי חקירה מאוד גדולים, באיזה מידה העברתם לערכאה ייעודית תיתן לזה מענה יותר טוב ולא תתקע גם את בית המשפט הזה?

גור בליי: אתה מעביר את התקיעה מכאן לשם.

גור בליי: באיזה מידה אתם סבורים שהדבר הזה יוכל לסייע?

גור בליי: זו שאלה אחת.

גור בליי: שאלה שנייה, שהעלינו בסיבוב עוד לפני כשנה, כשהצו הזה הגיע, לגבי השאלה של החשש מפורום שופינג, במובן הזה שהתובע יכול לבחור האם הוא מסווג את העניין כעניין כלכלי או לא מסווג אותו כעניין כלכלי.

גור בליי: יש סיטואציות אחרות שאנחנו מכירים בחוק בתי המשפט שאפשר לעשות דבר כזה, אבל פה ממש אתה יכול אולי אפילו לחזות במידה גבוהה של ודאות מה יהיה המותב שידון בתיק, כי זה מספר תיקים מצומצם.

גור בליי: בעקבות הערות שעלו אז, גם הקריטריונים הודקו, והשאלה, האם ההידוק של הקריטריונים די בו?

גור בליי: האם אפשר לומר שהרוב המכריע של תיקים שעונים לקריטריונים האובייקטיביים של ה-5 מיליון וה-10 מיליון יסווגו כעניינים כלכליים?

גור בליי: הנקודה השלישית היא יותר קשורה להצעת החוק, אבל הדברים שלובים.

גור בליי: לשאלת הסמכות המקומית, אדוני היושב-ראש, אם יוכלו להתייחס גם אליה, למרות שהיא פה, כי בסוף הרי הדברים באים ביחד.

גור בליי: האם אתם לא חוששים שהעברה של כל הנושאים למחוזי תל אביב וירושלים - - -

קריאות: חיפה.

גור בליי: - - - סליחה, תל אביב וחיפה תקשה על נאשמים מהפריפריה, הרחוקים יותר, בעיקר בדרום?

גור בליי: והאם נשקל או יישקל בעתיד הנושא של הקמת מחלקה בבאר שבע למשל?

גור בליי: חיפה אולי נותן מענה לצפון ותל אביב למרכז.

גור בליי: השאלה אם יש במובן הזה קושי עם הדרום?

גור בליי: אלה שלוש השאלות.

גלעד קריב: מייד נבקש את ההתייחסויות שלכם לעניין הזה.

גלעד קריב: בחלק מהדברים נדון כשהחוקים יגיעו אלינו, אבל בעניין הצו צריך לבוא ולומר, בהתייחס לנושא של הפורום שופינג, כפי שכתבתם בייעוץ המשפטי, הצו עומד על כך שלנשיא בית המשפט או לסגנו יש סמכות להורות שהנושא לא יידון כעניין כלכלי, לא מוזכרת בצו זכות הטיעון של הצדדים הנוגעים בדבר – זו נקודה אחת שאני מבקש התייחסות אליה – והאם לא נכון להוסיף את זה לצו?

גור בליי: אנחנו הצענו - - -

גלעד קריב: יש הצעה של הייעוץ המשפטי, אני חושב שמטבע הדברים לבעל הדין צריכה להיות זכות עמידה וטיעון בפני הנשיא או סגנו, אם הוא בא עם הטענה.

גלעד קריב: הסעיף כרגע מנוסח שסמכותו של נשיא בית המשפט או הסגן היא רק לקבוע שהעניין לא יידון כעניין כלכלי, מכיוון שפרטי המקרה לא מתאימים להיקבע כעניין כאמור לשיטתו.

גלעד קריב: השאלה אם לא צריך להשאיר לנשיא בית המשפט גם את הזכות להחליט שהנושא לא יידון במחלקה המיוחדת, גם מטעמים מיוחדים שיירשמו?

גלעד קריב: אני מדבר פה למשל על זכויות נאשמים.

גלעד קריב: יכול להיות במקרים קיצוניים שהנשיא אומר: היה ראוי לדון בזה כעניין כלכלי, אבל באיזון כרגע אנחנו עם מחלקות כלכליות רק בתל אביב וחיפה.

גלעד קריב: יבוא עניינו של נאשם בפלילים, שהוא אזרח בעל מוגבלות פיזית חמורה, והנשיא רוצה לבוא ולומר: בסדר, אנחנו יכולים לדון בזה, אבל מטעמים של התייצבותו של הנאשם, ראוי שזה יישאר בבית המשפט המחוזי בבאר שבע.

גלעד קריב: האם אין סיבה לא להרחיב את שיקול דעתו של הנשיא?

גלעד קריב: מדובר על הנשיא של בית המשפט, שבו יש את המחלקה הכלכלית, לא נשיא בית המשפט שבו היה אמור להידון הנושא במקור, אז בוודאי שהוא מעוניין בחיזוקה של המחלקה הכלכלית.

גלעד קריב: אלה שני תיקונים שאני חושב שקצת מקלים על נושא עמדת הנאשמים או בעלי הדין, וגם בתיק אזרחי צריך לחשוב על זכויות הצדדים.

גלעד קריב: זאת שאלה שאני מבקש את התייחסות משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: בדיון הקודם לא שמענו את עמדת משרד האוצר, וזה היה חסר לנו בסבב הממשלתי.

גלעד קריב: עו"ד תמר לוי בונה, התייחסות של משרד האוצר, ואז נשמע התייחסות לשאלות שעלו ממשרד המשפטים ומהנהלת בתי המשפט, אלא כמובן אם חבריי רוצים להתייחס, ואז זה יהיה לפני ההתייחסות.

זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול על היחס בין החוק שעל פיו הוקמה המחלקה לבין הצו מבחינת סדר הדברים.

זאב בנימין בגין: כשנאמר שעל פי החוק המחלקה הזאת הוקמה לעניינים מסוימים, האם ניתן להרחיב בצו?

זאב בנימין בגין: האם צריך לשנות את ההגדרה - - -

גלעד קריב: בחוק.

גור בליי: אני אומר בעניין הזה – אני חושב שזה גם נדון בפעם שעברה - -

גדעון סער: החוק מסמיך.

גור בליי: - - בעיקרון בעבר התוספת של נושאים נעשתה באמצעות תיקונים לחוק, אבל בהחלט יש סמכות מכוח 42ב(ב) לחוק, שבו נאמר ששר המשפטים רשאי בצו, בהסכמת נשיאת בית המשפט העליון, והועברה לוועדה ההסכמה של נשיאת בית המשפט העליון, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע עניינים נוספים כעניין כלכלי.

גור בליי: ומכוח ההסמכה הזאת, הצו הזה הוצא.

גלעד קריב: יש הסמכה מפורשת להרחבה בצו.

גלעד קריב: אני רק אזכיר שאנחנו מצפים להגעת חוקים שמסדירים את נושא הסמכות המקומית, שזה עניין שאין לו הסמכה בחקיקה הראשית לפעולה ממשלתית תחיקתית.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, יש לי כמה דברים להגיד, אבל פה יש שאלה מקדימה בעיניי, ואני אשמח להתייחסות גם של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואולי גם של הייעוץ המשפטי בכלל.

שמחה רוטמן: להבנתי הסמכות של השר לקבוע עניינים כלכליים, אני חושב שיש פה האצלת סמכות בצורה מאוד בעייתית.

שמחה רוטמן: אתה אומר: אני קובע מהו עניין כלכלי, בשיקול דעת פרקליט המדינה.

שמחה רוטמן: אם המחוקק בא ואמר שעניין כלכלי ייקבע על ידי השר, אז השר יכול לקבוע בעניין.

שמחה רוטמן: לבוא ולהגיד ייקבע עניין ואני אוצל את הסמכות באמצעות צו לפרקליט המדינה פר תיק, בעיניי זו חריגה מההסמכה שקבועה בחוק.

שמחה רוטמן: אני לא רואה איך אנחנו יכולים לאשר דבר כזה.

שמחה רוטמן: זו עמדתי.

שמחה רוטמן: אני לא מצביע כמובן.

שמחה רוטמן: אני חושב שיש פה עיקור לשון המחוקק.

שמחה רוטמן: אנחנו יכולים בדרך הזאת לעשות הסמכות אין-סופיות.

שמחה רוטמן: לא פרקליט המדינה, יבוא המתמחה במחלקה להגיד מהו עניין כלכלי ומהו לא עניין כלכלי.

שמחה רוטמן: אני חושב שיש פה חריגה מההסמכה שנקבעה בחוק.

שמחה רוטמן: כמובן שזה מעורר את בעיות הפורום שופינג והשוויון בין תביעה להגנה, שלשכת עורכי הדין העלו, והכול נכון.

שמחה רוטמן: זה כתוספת.

שמחה רוטמן: במישור הסמכות אני בבעיה מאוד מאוד קשה, ואני אשמח להתייחסות, וזה לפני הטיעון לגופו.

גלעד קריב: הסמכות, ההסמכה.

שמחה רוטמן: הסמכות של הצו - - -

צבי האוזר: זו פעם ראשונה שנעשה שימוש בסעיף הזה?

שמחה רוטמן: וזה עוד פעם ראשונה שנעשה שימוש בסמכות של השר ולא בתיקון חקיקה.

גדעון סער: הטיעון לא מובן.

גדעון סער: יש סמכות להוסיף סוגי עניינים לשר, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.

גדעון סער: האם להגיש דבר כעניין כלכלי פר תיק, עם כל הכבוד, זה לא עושה שר המשפטים - -

שמחה רוטמן: זה מה שכתבת בצו.

גדעון סער: - - זה עושה התביעה.

גדעון סער: אבל הפרמטרים, סוגי העבירות, סוגי ההליכים - - -

שמחה רוטמן: על זה אין לי ויכוח.

שמחה רוטמן: אדוני השר, אני אחדד.

שמחה רוטמן: אין לי בעיה שתכתוב שכל עניין שיש בו חילוט של מעל 5 מיליון שקלים או 10 מיליון שקלים הוא עניין כלכלי.

שמחה רוטמן: זה ויכוח שלך עם אחרים, אני לא מתווכח עליו.

שמחה רוטמן: אין לי בעיה שתקבע את זה.

שמחה רוטמן: זה סביר.

שמחה רוטמן: זה הגיוני.

שמחה רוטמן: זה מתאים.

שמחה רוטמן: זה בתחומי הסמכות שלך, זו אפילו לא שאלה של סבירות.

שמחה רוטמן: זה בתחום הסמכות שלך בעיניי.

שמחה רוטמן: כאשר אתה בא ואומר: הגדרת עניין כלכלי זה תיק כזה וכזה שבחר פרקליט המדינה להגיש כתיק כלכלי, אתה בעצם אומר:

שמחה רוטמן: התפרקתי משיקול הדעת שלי להגדיר מהו עניין כלכלי, כך אני רואה את זה, והאחריות על הפרקליט מהו עניין כלכלי.

גדעון סער: מה קורה אם יש עירוב עם עבירות אחרות?

אוסאמה סעדי: בעבירות מסוימות.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: תחמת את שיקול הדעת של הפרקליט - - -

אוסאמה סעדי: בעניין חילוט, בעניין עבירות מס מעל 10 מיליון שקל, הוא נותן לפרקליט המדינה, אבל גם לנשיא בית משפט - - -

שמחה רוטמן: בעיניי האצלת שיקול הדעת הזה זה חריגה מהחוק המסמיך.

אוסאמה סעדי: מה אתה רוצה שהוא יעשה?

שמחה רוטמן: כל מה שיש בו מעל 5 או 10 מיליון שקלים זה בסדר, זה בסמכותו.

שמחה רוטמן: אני לא חושב שבסמכותו לבוא ולהגיד שיחליט פרקליט המדינה.

שמחה רוטמן: זה האצלת סמכות שהחוק לא נתן לו.

שמחה רוטמן: זה הכול.

גלעד קריב: יש פה שאלה פרשנית, שראוי לשמוע התייחסות של משרד המשפטים אליה, שאלה שחבר הכנסת רוטמן מציב, האם הסעיף שמסמיך את השר, 42ב(ב), שאומר ש"שר המשפטים ראשי בצו, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע עניינים נוספים כעניין כלכלי" – האם התיבה "עניינים נוספים" אפשר לקרוא אל תוכה אמירה שזה עניין בשיקול דעת של פרקליט, שההגדרה בסופו של דבר היא לא הגדרה חד-משמעית מהו עניין כלכלי או לא, אלא שזה תלוי בשיקול דעתו של פרקליט המחוז או מי מטעמו?

גלעד קריב: זאת סוגיה פרשנית, וצריך להתייחס אליה.

צבי האוזר: תפנה אותי לסעיף.

גלעד קריב: סעיף 42ב(ב) לחוק בתי המשפט.

צבי האוזר: זה אני מבין, אבל איפה - - -

גדעון סער: סעיף 2 בצו, "עניין כלכלי".

גלעד קריב: הצו בנוי בשיטה שאומרת שיש שני שלבים בהחלטה האם עניין הוא עניין כלכלי: ראשית, הוא צריך להיות בהתאם לפרמטרים הבסיסיים שקבע השר, סכום מסוים של חילוט וכו'.

גלעד קריב: אחרי זה, כדי שהוא ייחשב כעניין כלכלי, גם צריכה להיות החלטה בשיקול דעת של פרקליט המדינה.

צבי האוזר: מכיוון שהשר קובע את המסגרת הכוללת, הפרקליט לא יכול להפעיל את שיקול דעתו על כל דבר ועניין, אלא הוא קובע במסגרת סמכות השר.

צבי האוזר: מה שאומר השר כאן, ופה אני מתנגד לעמדתו של חבר הכנסת רוטמן, השר קובע את גבולות הגזרה של הדיון, מכיוון שיש עניין שלא רוצים להציף את בתי המשפט הכלכליים ולא רוצים להעמיס עליהם - - -

גדעון סער: מדובר פה על היקף חומרי חקירה.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר, הסוגיה היא ממש לא סוגיה עקרונית, היא סוגיה פרשנית.

צבי האוזר: אני מדבר על סוגיה פרשנית.

גלעד קריב: יכול להיות שבסופו של דבר כשנשמע את משרד המשפטים ואת הייעוץ המשפטי של הוועדה, האמירה צריכה להיות שהפרשנות סובלת גם את המבנה הזה, אבל בעתיד ראוי לתקן ולהבהיר בחוק עצמו.

גלעד קריב: הבעיה היא לא בצו, הבעיה היא בהגדרות של חוק בתי המשפט.

גלעד קריב: חוק בתי המשפט לא בנוי על הקונסטרוקציה הזאת שעניין כלכלי, יש לגביו שיקול דעת של פרקליט המחוז איפה הוא מגיש אותו.

גלעד קריב: האם החוק עצמו, היום, במבנה של חוק בתי המשפט, הבחירה של הפרקליט איפה הוא מגיש, קיימת באופן כללי על עניינים כלכליים?

שמחה רוטמן: ממילא לא צריך את זה בצו.

שמחה רוטמן: זה בדיוק העניין.

גלעד קריב: אז אתה יכול לומר שזו תוספת מיותרת, אבל אז אין בעיית הסמכה.

שמחה רוטמן: יש בעיה.

גלעד קריב: האם היום בחוק, בעניינים הכלכליים שקיימים לפני הרחבתם, האם קיימת היום בחוק סמכות מקבילה לפרקליט המחוז או למי מטעמו, להחליט שתיק של ניירות ערך לא יידון במחלקה הכלכלית?

לירון בנית ששון: אכן יש בסעיף 42ב.

גור בליי: (א)(8).

לירון בנית ששון: בדיוק.

לירון בנית ששון: 42ב(א)(8), שם נכתב ש"אישום הכולל עבירת ניירות ערך כהגדרתה בחוק ניירות ערך, עבירה כהגדרתה בסעיף 29(א) לחוק הייעוץ או עבירה כהגדרתה בסעיף 97א(א) לחוק ההשקעות, אלא אם כן החליט פרקליט המדינה או פרקליט המחוז להעמיד עליהן אדם לדין לפני בית משפט שלום".

שמחה רוטמן: שלום.

לירון בנית ששון: יש גם הפוך.

שמחה רוטמן: לא רק שהסעיף הזה מראה את הבעייתיות, זה מראה שכאשר החליטו לתת שיקול דעת לפרקליט, הכניסו סעיף מיוחד לחוק, כדי לתת לו את הסמכות הזאת ולא לעשות את זה באמצעות צו.

שמחה רוטמן: לכן אני אומר: אני לא מצליח להבין איך אפשר באמצעות צו להעניק סמכות שנתונה על פי חוק, לא סתם לשר, היא נתונה לשר, בהסכמת נשיא, באישור ועדה.

גלעד קריב: אני רק רוצה לדייק.

גלעד קריב: נשמע את הייעוץ המשפטי של הוועדה, יכול להיות שהדרך לטפל בעניין הזה היא לאשר את הצו, תוך התחייבות להביא תיקון לחוק שמבהיר את העניין.

גלעד קריב: הבעיה שחבר הכנסת רוטמן - - -

צבי האוזר: להפך, זה מקל וחומר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הבעיה שחבר הכנסת מעלה היא שאין בחוק המסמיך הסדר כללי שאומר שכל נושא שהוא עניין כלכלי קיימת אותה יכולת לפרקליט המחוז.

גלעד קריב: זה הסדר ספציפי על אחת מההגדרות של עניין כלכלי.

גלעד קריב: אז אומר חבר הכנסת רוטמן שמבחינתו הקל וחומר אומר - - -

צבי האוזר: לא יכול להיות שבליבת האירוע הכלכלי, שעליו אין מחלוקת, כפי שהוא מוגדר, קובע המחוקק שאפשר להעביר אותו גם לבית משפט אחר?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: רק בעניין ספציפי הוא קובע.

שמחה רוטמן: רק אם זה עניין ספציפי ורק אם אחרי - - - מתאימה לבית משפט השלום.

צבי האוזר: בעניין שהוא המהות של החוק.

גלעד קריב: יש פה חיסרון בזה שכל כך הרבה חברי כנסת הם עורכי דין.

גלעד קריב: ..

גלעד קריב: אני אבקש התייחסות של משרד המשפטים ואחרי זה של הייעוץ המשפטי לוועדה לנקודה הזאת, וגם התייחסות לסוגיות הנוספות שהעלה היועץ המשפטי.

גלעד קריב: אני חושב שהסוגיה שחבר הכנסת רוטמן העלה היא ברורה.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע את הסנגוריה הציבורית, את לשכת עורכי הדין וגם את מה האוזר, שהיה יושב-ראש רשות ניירות ערך לשעבר.

גלעד קריב: בבקשה.

לירון בנית ששון: אני רק אשלים לעניין הטיעון של חבר הכנסת רוטמן שיש גם דוגמה הפוכה.

לירון בנית ששון: אם מטריד אותך העניין שיש שיקול דעת לפרקליט מחוז או לפרקליט המדינה להעביר עבירות שהן חמורות יותר לבית משפט שלום, ואז בעיניך זה ריכך את הקושי, אז יש לי גם דוגמה הפוכה שבה יש סמכות בחוק לפרקליט המדינה או לפרקליט מחוז להעביר עניינים, שוב כלכליים, לפי סעיף 42ב(א)(8) – להעביר לדיון לפני בית משפט מחוזי.

לירון בנית ששון: כלומר, זה עניינים שאמורים להידון בבית משפט השלום, וכאן יש סמכות הפוכה, להעביר אחרת.

שמחה רוטמן: בסדר גמור, זה רק מראה את מה שאמרתי.

גלעד קריב: זו סמכות כללית על כל ההגדרה של עניין כלכלי או על מקרה ספציפי?

לירון בנית ששון: זו סמכות על מקרה ספציפי.

לירון בנית ששון: לדעתי זה עוד פעם אישום לפי - - -

גלעד קריב: חבר'ה, זו הסוגיה הפרשנית שחבר הכנסת רוטמן מעלה.

גלעד קריב: אם זו הייתה סמכות גורפת על כל ההגדרה של עניין כלכלי, ברור שבצו אפשר להרחיב - -

שמחה רוטמן: ואז גם לא היה צריך את זה בצו.

גלעד קריב: - - ואז לא צריך את זה.

גלעד קריב: אם במקומות אחרים זה נקבע בחקיקה ראשית, ואין סעיף מסמיך לעניין הזה, אז אני אומר עוד פעם: נשמע את הייעוץ המשפטי, גם של הוועדה.

גלעד קריב: יכול להיות שיש פה פרשנות שסובלת את ההצעה הזאת.

גלעד קריב: מבחינת האלגנטיות של החוק, ראוי שזה יהיה גם בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו מקבלים לשולחנה של הוועדה חוק שהיה אמור להידון במקביל לצו, והוא תיקון לחוק בתי המשפט - - -

גור בליי: לסעיף הזה.

גלעד קריב: השר, אני מעלה את האפשרות שתיבדק, אולי נתקן את זה.

גדעון סער: זה בינתיים דיון במעמד צד אחד.

גדעון סער: שמעתי עמדה של חבר הכנסת רוטמן, עדיין לא שמעתי - - -

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בבקשה, משרד המשפטים, ואחריו נמשיך.

גלעד קריב: בבקשה.

לירון בנית ששון: מבחינה פרשנית אנחנו כן סבורים שהוועדה מוסמכת להתוות את הדרך שבה ייקבע עניין כלכלי.

לירון בנית ששון: היא מסמיכה את הגורם המקצועי להחליט לפי פרמטרים אובייקטיביים שהיא קובעת האם העניין יכול להיות מוגש כעניין כלכלי או לאו.

לירון בנית ששון: אגב, גם לא מדובר כאן בשיקול דעת רחב לחלוטין.

לירון בנית ששון: יש לנו פה פרמטרים אובייקטיביים, שגם אם ניכנס אחר כך לגופם ונבחן אותם, נראה שהפער בין הנתון האובייקטיבי של הסכום לבין התנאי המהותי, כמעט לא קיים ואין דלתא.

לירון בנית ששון: ברוב המקרים הסכום, הפרמטר האובייקטיבי, יכריע ויביא לידי כך שהתיק הזה יוגש כעניין כלכלי.

לירון בנית ששון: גם בעיניי זה מחזק את הפרשנות הזאת.

לירון בנית ששון: לא הותרנו פה מרווח בלתי סביר של שיקול דעת.

לירון בנית ששון: מעבר לזה שאני סבורה שהוועדה מוסמכת להתוות.

גלעד קריב: נשמע את משרד האוצר, ואז נבקש את התייחסות

גלעד קריב: כם לסוגיות הנוספות שהעלה היועץ המשפטי.

גלעד קריב: בבקשה, משרד האוצר.

תמר לוי בונה: מבחינתנו, אגף התקציבים, האכיפה הכלכלית היא צו השעה, וחשוב לאפשר למערכת לייצר התמחות ולהפנות לשם משאבים.

תמר לוי בונה: הדברים האלה באו לידי ביטוי בסיכומים התקציביים ובחוק התקציב שעבר בסוף השבוע האחרון.

תמר לוי בונה: צריך להגיד שגם חשוב מאוד שיהיה המשך טיפול תקין של התיקים בנושא ניירות ערך.

תמר לוי בונה: גם שר האוצר, שתמך בקידום הצעת החוק הממשלתית שתגיע לכאן בקרוב, ציין שסוגיה זאת חשובה לו.

תמר לוי בונה: להבנתנו, כאגף התקציבים, גם אחרי שישבנו עם הנהלת בתי המשפט, ישבנו עם השופט ח'אלד כבוב שכתב את הדוח ואנשי הפרקליטות, אנחנו חושבים שאפשר יהיה לייצר את האיזון הזה באישור הצו הנוכחי, בין הצורך לשמור על הטיפול בתיקי ניירות ערך לבין הצורך לתת מענה ממוקד ומהיר יותר לתיקי הפשיעה הכלכלית.

תמר לוי בונה: צריך להגיד שאנחנו נתנו כאן בסיכום התקציבי תוספת של שישה שופטים, כדי שהמשאבים יגדלו, ולכן כמות התיקים והתיק פר שופט לא ייפגעו כתוצאה מהמהלך הזה, ולכן אנחנו חושבים שזה בסך הכול מתווה מאוזן, שיכול לשמור על שתי התועלות שחשוב לנו לשמור עליהן.

תמר לוי בונה: עם זאת, הבנו שיש פה מחשבות והצעות לרשות ניירות ערך איך להגיע למתווה שיקל עליהם.

תמר לוי בונה: אנחנו נסייע בתיווך, בקידום, בהבשלה.

תמר לוי בונה: כמובן שחשוב לנו שזה יהיה מתואם עם מערכת המשפט ומשרד המשפטים, וזה משהו שנצטרך לראות לקראת החקיקה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: לפני ההתייחסות של משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט לסוגיות שהעלה היועץ המשפטי, ושגם אני העליתי ביחס לשיקול הדעת של נשיא המחוזי וסגנו וזכות הטיעון בפניו לעניין סעיף 2(ב) בצו, אני כבר אומר מראש שתחשבו על עמדתכם בעניין, אני מבקש לשמוע את עו"ד מורן כרמון, מהסנגוריה הציבורית, ואחריה – נציג לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: בבקשה, עו"ד כרמון.

מורן כרמון: תודה, אדוני.

מורן כרמון: התייחסנו לשתי נקודות שהעלה גם הייעוץ המשפטי.

מורן כרמון: סוגיה אחת שמטרידה אותנו היא הסוגיה של הסמכות המקומית.

מורן כרמון: אני מבינה שנכון לעכשיו אנחנו מתייחסים לנתונים שמראים על ריכוז של התיקים הרלוונטיים במרכז הארץ, אבל אנחנו כן מדברים במקביל על עלייה שאנחנו צופים בתיקי אכיפה כלכלית, דווקא בפריפריה, בדרום ובצפון.

מורן כרמון: אנחנו חוששים מאוד ממצב של העברת תיקים שכבר נשמעים בבתי משפט השלום, אנחנו מדברים על תיקי עבירות מס שעוברים ערכאה, באמצעות תיקון הצו הזה, מבתי משפט השלום לבתי המשפט המחוזיים, כלומר, לפריסה ארצית.

מורן כרמון: תיק שעד עכשיו נשמע בבית משפט השלום באילת, יצטרך להישמע כנראה בבית המשפט המחוזי בתל אביב.

מורן כרמון: אנחנו מאוד חוששים מעינוי דין הנאשמים, מהרשעות שווא שייגרמו בשל רצון להודות ולסגור את התיק במקום לשמוע אותו עד תומו, בשל עינוי הדין שכרוך במרחק הגיאוגרפי.

מורן כרמון: אנחנו סבורים שככל שההצעה תקודם, יש מקום לשקול להקים מחלקה כלכלית גם בבית המשפט המחוזי בבאר שבע.

מורן כרמון: נקודה נוספת שמטרידה אותנו נוגעת למה שדובר פה, הפורום שופינג, בעצם בחירת הערכאה, כאשר מדובר שוב במספר תיקים מצומצם יחסית, כלומר, המותבים עצמם ידועים.

מורן כרמון: הקריטריונים האובייקטיביים שנקבעו, ונקבעו קריטריונים כאלה, אנחנו לא משוכנעים שהם אכן אובייקטיביים במובן הזה שבכל זאת יש שיקול דעת רחב לגבי היקף החומר שנתפס, מספר הנאשמים שמועמדים לדין במסגרת כתב אישום אחד, מספר עדי התביעה שמוזמנים, כולל גם הסכום שייקבע בסופו של דבר כסכומים בכתבי אישום, הם ודאי נתונים שהם אינם אובייקטיביים, ואנחנו חוששים גם ממראית פני הצדק בהקשר הזה, גם מלחצים פסולים שיישמעו.

מורן כרמון: אנחנו חושבים שיש צורך בגורם אובייקטיבי שיקבע את סינון וניתוב התיקים.

מורן כרמון: אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה מלכתחילה גורם בהנהלת בתי המשפט שיסנן את התיקים ויקבע מה יישמע בפני המחלקה הכלכלית ומה יישמע בפני בתי משפט אחרים, אבל ככל שלא ניתן לקבוע מנגנון כזה מראש, אני בהחלט מאמצת את ההצעה של הייעוץ המשפטי שקובעת אפשרות לכל אחד מבעלי הדין לטעון בעניין זה, לפחות בדיעבד.

מורן כרמון: אנחנו חושבים שזה יכול לרכך את החשש מפני מראית פני הצדק.

גלעד קריב: זה בהגדרה יהיה בדיעבד, כי לפני החלטה של הפרקליט להעביר את זה למחלקה הכלכלית - - -

מורן כרמון: אנחנו חושבים שמראש יש גורם מסנן בהנהלת בתי המשפט שיתווה, אבל אם אי-אפשר ולא ייקבע מנגנון כזה, לכל הפחות בדיעבד שיאפשר לבעלי הדין, גם לנאשמים, לטעון בעניין הזה ולהישמע.

מורן כרמון: זה יכול לרכך במקצת את הלחצים שעלולים להיות פה וטענות של אכיפה בררנית וכו', כאשר יש פה באמת מנגנון חריג של מתן שיקול דעת לגורמי אכיפה לקבוע את המותב שידון בתיק.

גלעד קריב: ברור שגם העברת התיקים למחוזי בסופו של דבר הופכת את העליון לערכאת הערעור בסיפור הזה.

גלעד קריב: גם זה דבר שצריך להביא בחשבון מבחינת מדיניות שיפוטית, העומס על בית המשפט העליון והתאמת בית המשפט העליון בתיקים מן הסוג הזה להיות ערכאת הערעור.

גלעד קריב: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

גיל דחוח: אני יושב-ראש ועדת איסור הלבנת הון של לשכת עורכי הדין.

גיל דחוח: קודם כול, כעיקרון, אנחנו בעד התמקצעות של השופטים.

גיל דחוח: אנחנו חושבים שההתמקצעות היא חשובה.

גיל דחוח: מהניסיון שלנו ב-20 השנה האחרונות, מאז שחוק איסור הלבנת הון נחקק ב-2001, ב-20 השנה האחרונות יש רצף החלטות לא אחידות ומאוד מאוד שונות בין השופטים, שיוצרות חוסר אחידות בדין הברור.

גיל דחוח: הרבה מאוד קשור גם למטריה שהיא מורכבת, המטריה המשפטית, המטריה הכלכלית.

גיל דחוח: - - - הזמנים מתחיל בבית משפט השלום, אז הוא לא מגיע כמעט לבית המשפט העליון, אז ההחלטות הן מחוזיות.

גיל דחוח: עם זאת, אנחנו מתנגדים באופן מאוד נחרץ לנושא של ניתוב על ידי פרקליט המדינה או פרקליט המחוז.

גיל דחוח: אנחנו חושבים שהקריטריונים הקיימים, שזה מעלה שאלה עובדתית או משפטית מורכבת, זה מונח שסתום, ומניסיוננו נעשה בו שימוש מאוד רחב, ומניסיוננו רשויות האכיפה בוחרות הרבה מאוד פעמים להשתמש בכלים הכוחניים יותר, כשהן מיישמות את האכיפה.

גיל דחוח: פערי הכוחות הקיימים כיום הופכים להיות עוד יותר בולטים.

גיל דחוח: יש לי הרבה דוגמאות כאלה ב-20 השנה האחרונות.

גיל דחוח: אני רק רוצה להגיד לכם שכאשר היינו מעורבים בחקיקה בשנת 2001, באו לחברי הכנסת ואמרו להם: בחוק איסור הלבנת הון ייעשה שימוש רק בעבירות פשיעה חמורה, בין-לאומית, סחר בסמים, סחר בנשים, ואני אומר לכם מהשטח שהיום זה החוק הכי אהוב על ידי רשויות האכיפה לעשות בו שימוש.

גיל דחוח: יש בו מנגנון מאוד מאוד קשה שהוא מנגנון של תפיסה בשווי.

גיל דחוח: תפיסה בשווי, המשמעות שלה שאפשר לתפוס רכוש כשר, אפשר לתפוס לך גם את המשכורת של אישתך ממשרד החינוך וגם את הירושה שקיבלת, כי הם כבר מפסיקים לרדוף אחרי העבריינים, אחרי פירות העבירה.

גיל דחוח: אנחנו ניקח לך כל כסף שיש לך.

גיל דחוח: זה מנגנון עוצמתי, שהשנים הראו שנעשה בו שימוש בצורה - - -

גלעד קריב: קיומו של המנגנון הזה והיקפו לא נוגע לשאלת הצו.

גיל דחוח: נכון.

גיל דחוח: אני מנסה להראות שרשויות האכיפה, כשנותנים להם את הכוחות האלה – אם תיתן היום לפרקליט המחוז או פרקליט המדינה לקבל החלטות מהו תיק כלכלי – אני מנסה להביא דוגמה שב-20 השנה האחרונות כמו מים הם בוחרים את הדרך שנותנת להם הרבה יותר כוח, וזה שיקול משמעותי.

גיל דחוח: אני אביא רק דוגמה.

גיל דחוח: בזמנו, בהליכי החקיקה, אמרו לחברי הכנסת: אל תדאגו, מי שמגיש את הבקשה לחילוט, חתום על זה פרקליט המחוז, זה מישהו שיעבור על התיק, וזו אחריות מאוד גדולה, ולא כל אחד, כל מתמחה או פרקליט צעיר.

גיל דחוח: מה שקרה שבסעיף חוק אחר יש אפשרות לפרקליט המחוז להסמיך גם את מנהלי המחלקות, אז כבר כל תיקי בקשת החילוט, אפילו של מאות מיליונים, מוגשות - - -

גלעד קריב: חשוב לומר שזה לא קיים כאן.

גלעד קריב: כאן אנחנו נשארים בלשון החוק המקורית, פרקליט המדינה או פרקליט המחוז.

גיל דחוח: גם בחוק איסור הלבנת הון הסמכות היא של פרקליט המחוז, אבל בחוק אחר, וזה יקרה גם פה – בחוק האחר יש סמכות לפרקליט המחוז להסמיך פרקליטים תחתיו, ויעשו שימוש גם בעניין הזה.

גיל דחוח: זו נקודה שצריך לשים לב אליה.

גיל דחוח: הנושא של פורום שופינג, מניסיוננו, מניסיונה של לשכת עורכי הדין – כמובן זה לא פרסונלי, היום יושבים פה אנשים, כמו ליאת בן ארי, אנשים שכמובן אפשר לסמוך עליהם, הם מאוזנים וכו', אבל מחר יהיו אנשים אחרים, יהיו נסיבות אחרות, ויכולות להיות השפעות אחרות והשיקולים יהיו פחות ענייניים – שיקול של החלטה לבחור שופט מבחינת תחושת הצדק של הנאשם, כשהוא רואה שהחליטו במקרה שלו לבחור שופט זה או אחר, זה בעייתי מאוד.

גלעד קריב: קיימות עוד סיטואציות שבהן מספר בתי משפט יכולים לקנות את הסמכות, נכון?

גלעד קריב: בהקשר של סמכות מקומית למשל.

גלעד קריב: ואז ההכרעה היא הכרעה של הפרקליטות.

גלעד קריב: זה לא מצב תקדימי שבו יש מצב שמספר בתי משפט, ואני לא יודע אם אפשר לומר את זה על ערכאות שונות - - -

גור בליי: סעיף 51 לחוק בתי המשפט.

גיל דחוח: הדוגמה שאדוני הביא היא הנותנת.

גיל דחוח: אנחנו רואים תיקים שמגישים בכוונה בכל מיני מקומות רק בגלל שיש להם איזה סמכות, כי החקירה הייתה פעם אצל איזה שוטר, אז רוצים להגיש את זה שם, בשביל לתפוס את השופט ההוא.

גיל דחוח: גם האפשרות הזאת, שהיא קיימת בחוק, היא לא מוצלחת.

גלעד קריב: נכון.

גיל דחוח: גם כשהיא קיימת היא לא מוצלחת, ופה אנחנו כבר מדברים על בסיס ניסיון של הרבה שנים.

גלעד קריב: רק צריך לומר בעניין הזה, אדוני, שקיים איזה מתח בין ראשית דבריך שבהם בירכת על המגמה של ההתמחות ברשות השופטת לבין האמירה האחרונה.

גלעד קריב: הרי פשיטא שאי-אפשר לצפות בכל בית משפט שלום ברחבי מדינת ישראל, ואפילו לא בכל בית משפט מחוזי, כנקודת התחלה.

גלעד קריב: אני לא מדבר איפה צריכה להיות התוצאה בעוד עשר שנים.

גלעד קריב: החוק גם מסמיך את השר להקים עוד מחלקות כלכליות בעוד בתי משפט מחוזיים.

שמחה רוטמן: כרגע לא.

שמחה רוטמן: כרגע החוק מאפשר לשר להקים מחלקות כלכליות רק בשתי - - -

גדעון סער: הן כבר קיימות.

גדעון סער: שתיהן קיימות.

גלעד קריב: חבר'ה, אם אני לא טועה, בחוק שאנחנו עתידים לקבל יש הסמכה של השר לפתוח עוד מחלקות כלכליות.

גלעד קריב: זה חלק מהחוק שהוא המעשה המשלים.

גלעד קריב: אם הולכים על דוקטרינת ההתמחות, ויש לך בתי משפט בישראל שיש בהם שופט אחד או שני שופטים, זה סותר, זה מגמות סותרות.

גיל דחוח: אנחנו בעד הנושא של ההתמחות, כי אנחנו רואים היום החלטות מאוד שונות בין כל השופטים, אבל כשבאים לבחור מי יחליט מהו עניין כלכלי, כשבתיק מסוים יכול להיות עניין כלכלי אזוטרי או שולי - - -

גלעד קריב: זה ברור לי, אבל אני רק בא ואומר עוד פעם: השיטה ההפוכה היא לבוא ולקבוע, כמו שיש כבר בחלק מהסעיפים בחוק, שכל תיק של 5 מיליון שקלים ו-10 מיליון שקלים הוא עניין כלכלי, ואין לגביו את השיקול וזה עובר למחוזי, אלא אם - - -

שמחה רוטמן: זה הרבה יותר טוב.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, זה הרבה יותר טוב.

גלעד קריב: נשמע את עמדת משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, אבל זה הרבה יותר טוב בהקשר של ההתמחות ואולי ודאות, וזה הרבה פחות טוב בהקשר של זכויות הנאשמים.

גלעד קריב: יש פה איזה איזון.

גור בליי: אפשר למצוא גם דרך ביניים.

גור בליי: השאלה אם הם מוכנים - - -

צבי האוזר: תהיה החלטה לא לתבוע לפי הסכום בגלל - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, ואז היועץ המשפטי, ואז נשמע את ההתייחסות המסודרת שלכם לכל הסוגיות.

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש - - -

גלעד קריב: סליחה, נציג לשכת עורכי הדין לא סיים.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

גיל דחוח: לגבי תיקי המיסוי, הם היום נמצאים בבית משפט שלום, סעיף 220, שהוא אחד הסעיפים שנכנסת אליו כל עבירת מיסוי, אפילו הקטנה ביותר.

גיל דחוח: אם כל תיקי המיסוי יעברו לבית המשפט המחוזי, אני חושב, כבוד השר, שבסופו של דבר יהיה פה צוואר בקבוק הרבה יותר גדול, כי זאת כמות אדירה של תיקים.

גדעון סער: בגלל זה יש שיקול דעת בצו.

גדעון סער: בגלל זה יש מנגנון של שיקול דעת.

גיל דחוח: דבר אחרון שאנחנו מבקשים מניסיוננו, שתהיה גם בחינה של כמות התקנים החדשים שמכניסים לבית המשפט הכלכלי אל מול מספר התיקים שהולכים להצטרף אליו.

גלעד קריב: התבשרנו, עוד טרם הדיון, שהצו הזה מגיע אלינו רק אחרי שיש סיכום דברים בין משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט ומשרד האוצר, לגבי הוספת שישה תקנים לשלושה שקיימים, שזאת תוספת דרמטית.

גלעד קריב: ציין השר בצדק, שזה לא תלוי עם סימן שאלה, כל עוד אין תקציב מדינה, כי ברוך השם יש תקציב למדינת ישראל, ואפילו לשתי שנים, אז ברור שאפשר לגשת היום, במסגרת המהלכים של הוועדה למינוי שופטים ולממש את המהלך הזה, ופשיטא שלא יתחילו להעביר תיקים אם לא מרחיבים את הרכבי השופטים.

גדעון סער: הכוונה שלנו למנות בינואר.

גלעד קריב: זו בשורה טובה.

גלעד קריב: וגם שמענו, התבשרנו היום על המשך התדיינות שהיא בראשיתה, דברים עוד לא סגורים, של נכונות אפילו לשקול האם יש צורך בהרחבה של אותו מספר, כדי לענות לחששות של רשות ניירות ערך.

גלעד קריב: אני חייב לומר שדווקא בתחום הזה, החששות שלנו זוכים למענה.

גלעד קריב: יש פה כמה סוגיות של זכויות נאשמים, שיקול הדעת, זכות עמידה בפני נשיא בית המשפט המחוזי בחיפה או בתל אביב, תיכף נגיע לזה.

גיל דחוח: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, האם תקני שופטים כוללים אתם מניה וביה גם את תקני הפקידים?

גדעון סער: להבנתי כן.

תמר לוי בונה: כן.

תמר לוי בונה: חד-משמעית.

יגאל מרזל: כולל - - -

גלעד קריב: אדוני, תודה על ההבהרה.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת, באופן עקרוני אנחנו תומכים בהצעה הזאת וגם הצבענו בעדה במליאה, והחששות האלה של לשכת עורכי הדין ורשות ניירות ערך כבר העלינו בפני כבוד השר, והוא אמר באמת שיש תוספת תקנים, כי בלי תוספת של תקנים היינו מחריבים גם את הטוב שיש במחלקה הכלכלית בתל אביב וגם בחיפה, שהם עושים עבודה טובה.

אוסאמה סעדי: אם יש תוספת, זה עונה על החששות.

אוסאמה סעדי: במאבק הזה בפשיעה ובארגוני פשיעה, במיוחד בחברה הערבית, שהיא גובה מאיתנו קורבנות, כבר הגענו לקורבן ה-109, עם ההרוג האחרון מכפר בענה, אדוני השר, מחמוד חסארמה.

גלעד קריב: שנרצח בנהריה.

אוסאמה סעדי: 15 הרוגים מאותה משפחה בתוך כמה שנים.

אוסאמה סעדי: לא יאומן, ואיך לא יכולים לעצור את העניין הזה.

אוסאמה סעדי: אני רואה שמתחילים במאבקים נגד ארגוני הפשיעה בפן הכלכלי, ועל זה אנחנו מדברים כבר שנים, שלא צריך, לא תוכניות, לא תקציבים, כבר מתחילים לראות אותות של דברים כאלה, עבריינים בורחים לחו"ל ומתחילים להתלבש גם על הנכסים שיש.

אוסאמה סעדי: כמובן שצריך פה את הצווים האלה ואת החילוט הזה – צריכים מייד לעשות את זה, כי אם זה מתסמס וזה נמשך שנים על גבי שנים, אז ההרתעה - - -

גדעון סער: בגלל זה, זה בא.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו כמובן תומכים בזה.

אוסאמה סעדי: לעניין השאלה החוקית ושאלת ההסמכה, אם יש בעיה של הסמכה, אני חושב שאפשר לפתור את זה.

אוסאמה סעדי: אפשר לפתור את זה, ואני מציע, אדוני השר ואדוני היושב-ראש, בסעיף 2א לכתוב "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 42ב(א): אישום או ערר על הליכי תפיסה, שמתקיים לגביו המפורט להלן, הוא עניין כלכלי.

אוסאמה סעדי: בלי אם פרקליט מחוז החליט.

אוסאמה סעדי: "מנימוקים שיפורטו", ואז - - -

שמחה רוטמן: זה ודאי טוב.

גלעד קריב: יוצא שכרו בהפסדו.

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שיוצא שכרו בהפסדו.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה פותר.

אוסאמה סעדי: ממילא העניינים מוגדרים, וממילא לא כל עניין קטן, אזוטרי, נכנס, אלא באמת כשמדובר בעניינים שמעוררים מה שכתוב בסעיף 2, שמעוררים דברים מורכבים, שאלות עובדתיות, משפטיות, דברים כאלה.

אוסאמה סעדי: ובסעיף קטן (ב) בכל מקרה נגיד שבית משפט רואה לנכון שזה לא מתאים לבית משפט כלכלי, אז הוא יכול להגיד שזה לא מתאים.

גלעד קריב: לפני משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, היועץ המשפטי רוצה להציע משהו.

גור בליי: למעשה גם חשבתי שזה יכול לתת מענה לדבר, ואני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת סעדי.

גור בליי: הרי יש קריטריון אובייקטיבי ויש קריטריון סובייקטיבי, הקריטריון האובייקטיבי זה ה-5 מיליון או ה-10 מיליון, והקריטריון הסובייקטיבי זה השאלה האם זה תיק מורכב או האם זה תיק מרובה עדים וראיות.

גור בליי: בכל מקרה צריך שמישהו יקבל החלטה, זה לא משהו שהוא אוטומטי, אבל שיהיה ברור שאין לו שיקול דעת.

גור בליי: גם במענה לטענה שהעלה חבר הכנסת רוטמן, אין לו שיקול דעת מעבר לכך.

גור בליי: זאת אומרת, חזקה עליו שהוא יפעל בסבירות ויסווג עניין מורכב או עניין מרובה עדים בהתאם לאותו מקרה.

גלעד קריב: היועץ המשפטי לוועדה ממליץ יחד עם חבר הכנסת סעדי, על מנת לפתור את סוגיית הסמכות, שאני לא בטוח שהיא קיימת, לפשט את המנגנון.

גלעד קריב: הוא אומר שממילא ההחלטה שזה עניין כלכלי כוללת גם היבט סובייקטיבי, שהפרקליטות חושבת שהתיק הזה מתאים להידון בבית משפט כלכלי, אז למה צריך פה שתי שכבות של שיקול דעת של הפרקליטות?

גלעד קריב: אפשר לוותר על כל הסיפא של ההחלטה, "אלא אם כן החליט", לבוא ולומר: במקום שיש את התנאים האובייקטיביים של ה-5 וה-10 והפרקליטות חושבת שהדבר מתאים מבחינת מורכבות התיק להידון בבית המשפט הכלכלי, בסדר, אז קיבלו החלטות, וסעיף 2(ב) נותן את הסמכות לנשיא בית המשפט או לסגנו לבוא ולומר: אני חושב שזה לא צריך להידון אצלי.

גלעד קריב: השאלה היחידה האם לא יוצא שכרנו בהפסדו, בוויתור על שיקול הדעת הנוסף, בכל מה שקשור לשיקולים האחרים, למשל של הסמכות המקומית.

שמחה רוטמן: אין פה עניין של סמכות מקומית.

גלעד קריב: זה פותר קצת את העניין של הפורום שופינג, שכרגע הוא בחלון הראווה.

גלעד קריב: אדוני השר, זה צו שלך.

גלעד קריב: זה לא חוק שאנחנו מתקנים בו, זה צו שלך, אם תחליטו עכשיו בהיוועצות או בהחלטה כאן, ואנחנו יכולים גם את ההצבעה על הצו לעשות מחר בבוקר כשתגיעו, אנחנו לא נעכב את הצו.

גלעד קריב: גם הודעתי שאני מביא את זה היום להצבעה.

גלעד קריב: עמדת הקואליציה פה הולכת אחרי עמדת הממשלה, ואנחנו נאשר.

גלעד קריב: האם זה פתרון אלגנטי?

גלעד קריב: אני כן חייב לומר לעניין הסמכות שיש פה שאלה פרשנית, כי בשעה שהמחוקק כותב רשימה של תשעה-עשרה מקרים ובחלקם יש מנגנון שבית המשפט מחליט אם להעביר, כי הנושא הכלכלי הוא לא מרכזי, ומקום אחר הפרקליט מחליט אם כן או לא, אז אפשר גם לפרש את סעיף קטן (ב), שהוא סעיף שאומר שחוץ מהרשימה הזאת, יש לשר סמכות להוסיף נושאים, כשהסמכות להוסיף נושאים כוללת גם את המתודולוגיה.

גלעד קריב: מה לעשות, בתוך העשרה מקרים שצוינו באופן פרטני יש מתודולוגיות שונות, פעם זה בית המשפט מעביר, פעם זה הפרקליט.

גלעד קריב: בעיניי אם משרד המשפטים יתעקש - - -

שמחה רוטמן: אין בעיה למתודולוגיה בהקשר הזה, כי כמו שאמר היועץ המשפטי, בסופו של דבר גם אם תבוא ותגיד שיש פה שאלה מורכבת, ההגדרה מורכבת - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, אני רק בא ואומר שאם שר המשפטים, שהצו הוא שלו – זה לא חקיקה שאנחנו עכשיו מטייבים את הנוסח שלה – אם שר המשפטים יעמוד על הנוסח הנוכחי, העמדה שלי, אדוני היועץ המשפטי, ואני חושב שפה העמדה שלך היא המכריעה, כי זו סוגיה משפטית מובהקת, העמדה שלי שלשון החוק, בגלל האופי המשתנה של הדוגמאות לפני, אני חושב שפרשנות סבירה של החוק אומרת שהכוונה עניינים נוספים, לרבות המתודולוגיה, אם היא מוזכרת בהקשרים אחרים.

גלעד קריב: אם צריך לא להישאר עם העמימות הזאת, מכיוון שאני חושב שהפרשנות יכולה לשאת את ההגדרה הזאת, וכדי לצאת ידי חובת כל הדעות, מכיוון שמגיע אלינו הערב תיקון לחוק בתי המשפט בדיוק בסעיף הזה ובעניין הזה, אז אפשר להוסיף בוועדה, כאן זה חקיקה ראשית ולא צו, נוסיף תיקון לסעיף 42ב(ב), שאומר "לרבות לשאלת העברת הדיון".

שמחה רוטמן: דבר כזה צריך להיות במפורש.

גלעד קריב: אני חושב שהפרשנות מאפשרת את זה, אבל יש פה עמדת יועץ משפטי לוועדה.

גלעד קריב: עוד פעם, בוא נשים לנגד עינינו, שכדי לצאת ידי כל הספקות יש לנו אפשרות מחר – חבר'ה, אפשר לכתוב שהצו ייכנס לתוקפו בעוד שבועיים - - -

גור בליי: הוא נכנס ממילא ממועד - - -

גלעד קריב: הוא ממילא לא נכנס לתוקפו מחר בבוקר או הלילה, ואם מוסכם מראש על הממשלה שבתיקון לחקיקה שאתם מביאים, נבהיר בסעיף שמסמיך את השר, שזה גם לעניין הנושא המהותי וגם לעניין המתודולוגיה של ההעברה בין המחלקה הכלכלית לבין בתי משפט אחרים, אז אפשר לפתור את העניין.

אוסאמה סעדי: מתי התוקף של הצו הזה?

גלעד קריב: מתי הצו אמור להיכנס לתוקפו?

לירון בנית ששון: 1 במרץ 2022.

גדעון סער: למה 1 במרץ 2022?

יגאל מרזל: עד שנאייש את התקנים, אדוני השר.

קריאה: הכשרה.

גור בליי: זה אושר פתוח.

גלעד קריב: אתם השארתם את זה פתוח בצו.

גדעון סער: אני חושב שזה מאוחר מדיי.

גלעד קריב: תיכף ניגע בעניין.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, ואז משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט.

אוסאמה סעדי: מה הדחיפות?

גדעון סער: אנחנו צריכים למנות שופטים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה ממחר.

גדעון סער: אני מסביר.

גדעון סער: הסברתי את זה קודם.

גדעון סער: אנחנו צריכים למנות שופטים.

גדעון סער: הכוונה למנות את השופטים בחודש ינואר.

גדעון סער: על מנת למנות אותם בחודש ינואר, צריך 45 יום קודם לפרסם את השמות כמתחייב.

גדעון סער: לוח-הזמנים הזה מגיע ממש כמעט עד עכשיו.

שמחה רוטמן: גם אחרי שתמנה בינואר, עד שהשופט ייכנס, עד שהוא יסיים את שלושה החודשים שלו בערכאה שהוא נמצא בה.

גדעון סער: חלק אולי יהיו חדשים וישביעו אותם.

שמחה רוטמן: יכול להיות.

שמחה רוטמן: זה גם לוקח זמן.

גלעד קריב: מכובדיי, זה צו של הממשלה.

גלעד קריב: אני מאוד משתדל בוועדה לכבד את ההבחנה בין תקנות לבין חקיקה ראשית.

גדעון סער: אני לא חושב שאני יכול, אם הוועדה לא אישרה את הצו, לגשת למינוי שופטים בבתי המשפט.

גלעד קריב: יש פה גם מסר.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בתקופה שבה הוועדה הזאת שותפה של הממשלה גם בהעברת מסר לגבי הטיפול באלימות, מפני שאנחנו מבינים שאין טיפול באלימות בלי טיפול בפשיעה כלכלית.

גלעד קריב: אנחנו כולנו מחויבים לזה.

שמחה רוטמן: ברור.

גלעד קריב: ופה לראות שכל צדדי הבית, לרבות שני צדדי האופוזיציה מסכימים בגדול שזה מהלך נכון, זה רק מעיד עד כמה המהלך נדרש.

שמחה רוטמן: אחרי ההערה הנקודתית שלי לגבי הסמכות, שאני חושב שנקבל מענה באמצעות ההצעה של חבר הכנסת סעדי או של היועץ המשפטי לוועדה, לגופו של עניין אני מצטרף לברכות, ואני חושב שבכלל ראוי מאוד לייצר בתי משפט מתמחים.

שמחה רוטמן: אתה יודע, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, שזו עמדה עקבית, שאני בא ואומר: הלוואי שכמה שיותר יהיו לנו בתי משפט מתמחים, ושיהיה לנו בעזרת השם גם בית משפט אזרחי, פלילי ומינהלי מתמחים, כי אני חושב שזה דבר הרבה הרבה יותר נכון לייצר.

גלעד קריב: אתה גם היית שמח לבית משפט לחוקה.

גלעד קריב: זה כנראה לא תקבל בממשלה הזאת.

שמחה רוטמן: יום אחרי שתהיה לנו חוקה, אני בטוח שנשמח ביחד למנות את בית המשפט לחוקה.

שמחה רוטמן: עד שתהיה לנו חוקה, אני מעדיף שלא יהיה לנו בית משפט לחוקה.

שמחה רוטמן: זה לגבי ההתמחות וכמובן בהקשר הכלכלי.

שמחה רוטמן: אני מעיר בשביל הדיון על החקיקה, אני קורא ומבקש שנעשה את זה בירושלים בירת ישראל.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר יש יצירת מחלקות מתמחות רק בשני מקומות במדינת ישראל - - -

גדעון סער: הן קיימות.

גדעון סער: אנחנו לא יוצרים אותן עכשיו.

גדעון סער: אנחנו לא יוצרים, אנחנו מוסיפים לגדר הסעיפים.

גדעון סער: אנחנו הודענו שאנחנו רוצים להקים עוד, אבל הדבר הזה לא ייעשה כתוצאה מאמירה כזאת או אחרת.

שמחה רוטמן: אדוני השר, אני מבין, ולכן אני אומר שאם אנחנו מוסיפים תקנים, אני מבקש, אני אומר את האמירה הערכית שלי, שאני חושב שכדאי במקום יצירת התמקצעות יתר דווקא בתל אביב ובחיפה, דווקא לפזר את המחלקות הכלכליות.

גדעון סער: רוב התיקים הכלכליים הם בתל אביב.

שמחה רוטמן: זו נבואה שמגשימה את עצמה.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: זה קשור להיקפי הפעילות הכלכלית.

שמחה רוטמן: בשנייה שאנחנו מייצרים מחלקות כלכליות רק בתל אביב ובחיפה, משרדי עורכי הדין המתמחים בנושא - - -

גדעון סער: אנחנו לא מייצרים, זה מה שנוצר לפני עשר שנים.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: אני לא בא בטענות, אני רק אומר שאנחנו צריכים להיות במגמת שיפור, זה הכול.

שמחה רוטמן: אני לא בא בטענות לכבוד השר על מה שקרה לפני עשר שנים.

שמחה רוטמן: אני אומר שאני מבקש שהמגמה שלנו תהיה להרחבה פריפריאלית ולירושלים שהיא חלילה וחס איננה פריפריה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: היא טבורו של עולם.

גלעד קריב: השר צודק בדבר אחד, מכיוון שכרגע המחלקה הכלכלית בתל אביב מונה בסך הכול שלושה שופטים, אז ברור שהצעד הראשון צריך להיות חיזוק המחלקות הקיימות.

גלעד קריב: אין טעם לבנות רסיסי מחלקות ולהוסיף להן סמכויות שיפוט בארבעה מקומות או חמישה בתי משפט מחוזיים.

גלעד קריב: השר, הממשלה, הנהלת בתי המשפט הולכים לצעד שהוא קודם כול הוא חיזוק הקיים, והחוק מסמיך את השר, אני חושב שבאישור - - -

שמחה רוטמן: הצעת החוק.

גלעד קריב: הצעת החוק מסמיכה את השר לפתוח עוד מחלקות.

שירי לנג: בתיקון חקיקה ראשית.

שמחה רוטמן: לגבי פורום שופינג, לא רק במישור הסמכות, אלא גם במישור המהות, אני חושב שלאפשר פורום שופינג פרקליטות בהליך פלילי, ככלל מדובר בבעיה.

שמחה רוטמן: כללי הסמכות המקומיים קבועים בחקיקה ראשית, בחוק סדר הדין הפלילי.

שמחה רוטמן: יש אומנם איזה מקום של שיקול דעת, אבל כן יש סדרי עדיפויות ויש קביעה.

שמחה רוטמן: אני חושב לגבי זכויות הנאשם – ואני יודע כמה זכויות נאשמים בהליך זה חשוב גם לאדוני היושב-ראש וגם לאדוני השר – אני מבקש שתחשבו איך אנחנו לא מאפשרים פורום שופינג, כי אני חושב שמדובר בפגיעה בזכויות נאשמים.

שמחה רוטמן: דבר אחרון, יש פה פורום שופינג כפול.

שמחה רוטמן: זאת נקודה שחשוב לשים לב אליה.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר גם קביעת הסכום וגם קביעת גובה בקשת החילוט הן בסופו של דבר בידיים של הפרקליטות, ולכן בניגוד לסיטואציה שבה אנחנו אומרים שיש נושאים ויש סעיפי חקיקה, בשנייה שאנחנו עוברים לסיטואציה של סכומים, בייחוד שהם סכומים שאין להם איזה כלל קבוע, אף אחד לא יכול למנוע ממני לבקש בקשת חילוט של 8 מיליון שקלים, ושיקול הדעת שם הוא מאוד מאוד רחב, הייתי רוצה ללכת למקום של צמצום.

שמחה רוטמן: אני מבין שיש פה צו שמונח כרגע על השולחן, אבל כדאי לחשוב איך פועלים בכיוון הזה.

גלעד קריב: הצענו פה שני צעדים בהקשר הזה של הפורום שופינג, שני תיקונים בצו.

גלעד קריב: נשמע את התייחסותכם.

גלעד קריב: עדיין גם נפנה למר שמוליק האוזר במהלך הדיון.

גלעד קריב: תתייחסו בינתיים לנושאים שעלו.

לילך וגנר: אני רוצה להתייחס, דבר ראשון, לשאלת החריגה מסמכות ואצילה אסורה.

לילך וגנר: אני רוצה להחזיר אותנו לבסיס של הקריטריונים בהקשר הזה, לחוק-יסוד: הממשלה, סעיף 33.

לילך וגנר: לשר מותר לאצול סמכויות שהוקנו לו בחוק, פרט לסמכות להתקין תקנות.

לילך וגנר: כך שאם היה כתוב פה בצו שפרקליט המחוז יחליט מהו עניין כלכלי, בהחלט תהיה פה בעיה של סמכות ואצילה אסורה, אבל זה לא מה שכתוב בצו.

לילך וגנר: כל תיקון בהקשר הזה, גם בסעיף המסמיך וגם כרגע בצו, משמיע הסדרים שליליים במגוון רחב של חוקים קיימים וחקיקת משנה קיימת, שמאפשרת לגורמים שונים לבצע החלטות במקרים פרטניים.

לילך וגנר: סתם לדוגמה, בצווי איסור הלבנת הון הרגולטור יכול לקבל החלטות לפי הצווים, שהם חקיקת משנה, מכוח הסמכה בחקיקה ראשית של השר להתקנת תקנות, למשל לנושא זיהוי לקוח, יכול לקבוע הרגולטור דרכים חלופיות לאימות זיהוי של לקוח.

לילך וגנר: אז עכשיו אנחנו נגיד שאם אין הסמכה שהוא יוכל גם לעשות את הדברים האלה?

לילך וגנר: לכן אני לא חושבת שיש לנו פה בעיה של סמכות, יש לנו פה קריטריון שהוא מאוד ברור בצו, גם קריטריון שמדבר על סוגי העבירות, גם קריטריון כספי וגם קריטריון של מורכבות, כשעל זה נבנה שיקול הדעת של פרקליט המחוז, ומנגד שיקול הדעת של נשיא בית המשפט.

לילך וגנר: ולכן אני לא חושבת שבמבנה הקיים של הצו יש בעיה של סמכות.

לילך וגנר: אני רק אגיד שהתייעצנו בעניין גם עם המחלקה להבניית החקיקה אצלנו, שאמונים על הנושא הזה של אצילה אסורה וסמכות, וגם הם סבורים שאין בעיה בנוסח של הצו הנוכחי, ואני מבקשת לא לעשות דברים שיהיו להם אחרי זה השלכות רוחב בסמכויות של חקיקה אחרת.

לילך וגנר: מזה אני חוששת.

לילך וגנר: בנוגע לפורום שופינג, זה הנושא שבעיקרו הטריד אותנו, כשסייענו בניסוח הצו הנוכחי.

לילך וגנר: תיכף כמובן ליאת בן ארי תתייחס להיבטים של מספרי התיקים והקריטריונים שנבחרו, מדוע הם נבחרו, סוגי העבירות והסיבוכיות האינהרנטית באותם סוגי עבירות, שזה הלבנת הון ועבירות מס חמורות וכן העררים על הליכי תפיסה.

לילך וגנר: הקריטריונים שנבחרו, כשבודקים אותם בפריזמה של התיקים הקיימים, מאפשרים פלח מסוים של תיקים, לא כל התיקים שבעולם, וגם שיקול הדעת בהקשר הזה, להגיד ששיקול הדעת של פרקליט בכתיבת כתב האישום, הוא יכול לנפח את הסכומים כראות עיניו ולבחור את העבירות כראות עיניו, זו אמירה מרחיקת לכת, בוודאי שצריך סיכוי סביר להרשעה בכל כתב אישום ונסמכים על ראיות שנבחנות על ידי בית המשפט.

לילך וגנר: ובהקשרים האלה אני חושבת שבהחלט יש בסיס לקריטריונים הספציפיים שנקבעו פה.

לילך וגנר: מההיכרות שלי, יש לי יתרון שהייתי כמה שנים בפרקליטות ואחרי זה הגעתי לייעוץ וחקיקה, שופט הוא שופט מומחה, והוא יכול להיות מומחה בכל דבר, זו לא השאלה פה.

לילך וגנר: שופט בהחלט יכול להתמחות ולהתעסק בכל תיק ובכל סוגיה משפטית שתובא בפניו.

לילך וגנר: עם זאת, היתרון במהירות הדיון – גור העלה את השאלה שיש 300 עדים וצריכים להגיש 1,000 מסמכים, אז מה היתרון של בית משפט שמתמחה בסוג הזה של התיקים?

לילך וגנר: – אז כולכם מכירים בוודאי את ההחלטה בבש"פ של השופט עמית בנושא הפרוזדור והטרקלין, שהיום כדי להגיע למשפט צריך לעבור משוכות על משוכות של דיונים מקדימים, שקשורים לבירור מהו חומר הראיות שרלוונטי וכו' וכו'.

לילך וגנר: ככל שהשופט יותר בקיא בסוגי התיקים שלפניו, ובכלל זה תיקים שליאת תרחיב כמובן את הדיבור עליהם, בהקשרים למשל של מיסים והלבנת הון, שצריך לקרוא דוחות חשבוניים, הוצאות מוכרות, מה אפשר לנכות – גם יעל נמצאת פה מרשות המיסים, שהם מתמחים בעבירות מהסוג הזה – ככל ששופט יותר מכיר את התיקים האלה, הוא יוכל גם יותר לנתב את הדיון בתיק לסוגיות האמיתיות שבמחלוקת, זאת אומרת, איזה מסמכים יוגשו בהסכמה, איזה עדים באמת צריכים להישמע - - -

גלעד קריב: עו"ד וגנר, אין לנו מחלוקת על זה.

גלעד קריב: זו הצעת חוק ממשלתית, אני חושב שחברי הכנסת מהקואליציה אוחזים בדעה שזה מהלך ממשלתי חשוב, בהקשר של המאבק בפשיעה כלכלית, ואפילו חברי הכנסת מהאופוזיציה על שני קצותיה תומכים בזה.

גלעד קריב: אנחנו לא שם.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו במקום אחר של ניסיון לברר כמה סוגיות קונקרטיות.

גלעד קריב: גם איתך אני לא בטוח שאני מסכים לגבי האם יש פה בעיית הסמכה או לא.

גלעד קריב: יש פה סוגיה, אני לא יודע אם זו סוגיה שמונעת מאיתנו לאשר את הצו, אני חושב שלא.

גלעד קריב: גם חקיקה שמסמיכה שרים צריכה להיות אלגנטית, ולא רק אינטליגנטית.

גלעד קריב: יש פה משמעות של איך מסמיכים רשות מבצעת לעשות.

גלעד קריב: אפשר לתקן את זה, כפי שאמרתי, בחקיקה.

גלעד קריב: הסוגיות המהותיות שאנחנו מבקשים את ההתייחסות של משרד המשפטים, אחרי ששמענו שמתקיים שיג ושיח ראשוני להפיג עוד חששות מצד דיני ניירות ערך: סוגיה אחת היא מה העמדה שלכם לגבי ההצעה של חבר הכנסת סעדי והיועץ המשפטי לוועדה לוותר על כל המנגנון?

גלעד קריב: להגדיר מהם הקריטריונים של עניין כלכלי, ממילא צריכה להיות שם החלטה של הפרקליטות, שזה מתאים להידון בבית משפט כלכלי אחרי שעברנו את רף הסכומים, אז בשביל מה כפל שיקול הדעת?

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת שאנחנו צריכים את עמדתכם, זה מפשט את הצו.

גלעד קריב: סוגיה שנייה, וזאת עמדת היועץ המשפטי של הוועדה, וזאת גם עמדתי, זה העניין שצריכים להגדיר בסעיף 2(ב) את זכות הטיעון של בעלי הצדדים בפני נשיא המחוזי או סגנו לעניין קניית הסמכות או העברת התיק למחלקה המשפטית.

גלעד קריב: סוגיה שלישית, האם אתם מוכנים לקבל את ההצעה שמעבר לשאלה האם זה מתאים להיות כלכלי או לא?

גלעד קריב: מותר לנשיא המחוזי לשקול גם טעמים מיוחדים אחרים.

גלעד קריב: אנחנו חושבים שבזה יש מענה לסיטואציות קיצוניות מצד זכויות הנאשם.

גלעד קריב: זה הכול בשיקול דעת.

גלעד קריב: וסוגיה רביעית, אין ברירה, כשמאשרים צו, צריך לדעת מתי הוא מתחיל.

גלעד קריב: פה אתם צריכים להביא לנו מועד תחילה.

גלעד קריב: עוד סוגיות שעלו פה יכולות לקבל גם מענה בשלב החקיקה של החוקים שעוסקים בנושא הסמכות המקומית.

גלעד קריב: מה עמדתכם?

גלעד קריב: אם צריך כמה דקות היוועצות, יושב פה השר, שהוא זה שמגיש את הצו.

גור בליי: רק אם נחדד את השאלה, להוסיף על מה שאמר היושב-ראש, יש פה גם שאלה מהותית, זו לא רק שאלה של נוסח.

גור בליי: האם אתם סבורים שמעבר לשיקול הדעת שמוקנה לפרקליט לבדיקה האם זה מורכב מספיק – ברור שיש את העבירה ויש - - -

גלעד קריב: יש עוד שיקולים.

גור בליי: האם אתם רואים שיש עוד דלתא, עוד מצב שבו הפרקליט יגיד שזה סופר-מורכב, יש פה מאות עובדים - -

גלעד קריב: למשל עומס בבתי המשפט, ואז זו שאלה אם זה לגיטימי.

גור בליי: - - וכל הדבר הזה לא נכנס?

גור בליי: אם הדבר הזה זניח, השכבה הנוספת של שיקול הדעת, יכול להיות שעדיף לפשט את זה.

גור בליי: אם כעניין עקרוני אתם חושבים שיש פה עוד שכבה, זה כבר משהו אחר.

גלעד קריב: זה מאוד מעצים את סוגיית הפורום שופינג.

גור בליי: בדיוק.

גור בליי: אנחנו גם חשבנו על הסוגיה שעלתה פה ואנחנו לא סברנו שבדבר הזה יש חוסר סמכות, אבל בהחלט סוגיית הפורום שופינג כן העסיקה אותנו.

גור בליי: לכן אם מייתרים את הדבר הזה באמצעות ההצעה הזאת של הפישוט, יכול להיות שכל הדבר הזה נותן מענה לכל הקשיים.

גלעד קריב: אדוני השר, הצו הוא שלך.

גלעד קריב: האם - - -

גדעון סער: אני מציע שנשמע.

גדעון סער: עוד פעם, בינתיים זה הכול במעמד צד אחד.

גדעון סער: שמעתי רק את ההסתייגויות.

גדעון סער: אני מוכן אחרי שנשמע את נציגי הנהלת בתי המשפט ואת ליאת ללכת להתייעצות.

גדעון סער: אין בעיה.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: הדרג המקצועי של משרד המשפטים, האם יש לכם התייחסות לארבע הסוגיות שהזכרנו?

לילך וגנר: אני רק אגיד שמבחינת הטעמים המיוחדים וטענת הפורום שופינג, זה קצת הולך לכיוון הפוך אחד מהשני.

לילך וגנר: זאת אומרת, ככל שמתירים יותר טעמים מיוחדים, ככה יש יותר עניין - - -

גלעד קריב: זה שיקול דעת שיפוטי.

גלעד קריב: זה שונה מפורום שופינג.

גלעד קריב: פורום שופינג שייך להחלטות של הפרקליטות.

לילך וגנר: מה מתווה את שיקול הדעת, ככל שאנחנו מדברים על סוגיות שהן כרגע - - -

גלעד קריב: פעם ראשונה שלשופטי ישראל יש זכות, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקבל החלטות?

לילך וגנר: זה בוודאי לא זר לבתי המשפט.

לילך וגנר: עם זאת, חשבנו שזאת כן סוגיה, שעשויה לעלות בתיקים אחרים, מדוע בית משפט החליט להעביר תיק מסוים לבית משפט לפי הסמכות העניינית, ומה הוא בכל זאת אישר שייכנס לבית המשפט הכלכלי, וזה עלול להעלות טענות על אכיפה בררנית למיניה.

לילך וגנר: ולכן בהקשרים האלה, עוד פעם, אין לי עמדה מוחלטת, שהנהלת בתי המשפט יתייחסו.

לילך וגנר: אבל בנוגע לנוסח הצו אני אשמח מאוד אם אפשר יהיה להותיר את הנוסח שקיים היום על כנו, עם ההסדרים שלנו, שאכן מדובר במבחנים הללו, שאליהם מצטרף שיקול הדעת בהקשר הזה, כשהוא נבנה כקומה מעל, ולכן מאוד מקטין את הפורום שופינג.

לילך וגנר: כשתשמעו את הנתונים שליאת תיתן לכם לגבי מספרי התיקים והקיבולת של בית המשפט הכלכלי, אני חושבת שזה יותר יסבר את האוזן, כי עוד לא שמענו את הדברים.

גלעד קריב: זכות הטיעון בפני נשיא המחוזי וסגנו מקובלת עליכם?

לירון בנית ששון: כעיקרון אנחנו מלכתחילה חשבנו שזה עלול לייצר משפט זוטא, ובמובן הזה כן חששנו מהטרקלין והפתח שייפתח כאן, כי בסופו של דבר המטרה היא לייצר הליך שיהיה פשוט, קצר ויעיל, ולא לפתוח אותו לדיונים סביב הסוגיה הזאת.

לירון בנית ששון: מלכתחילה חשבנו שגם המסננות שיצרנו כן נותנות מענה מספיק.

לירון בנית ששון: אני רוצה להשלים את מה שלילך אמרה, אם אפשר, לגבי הטעמים המיוחדים.

לירון בנית ששון: אני חושבת שהחשש בהקשר הזה הוא למשל טעם של עומס של בית המשפט.

לירון בנית ששון: אני לא חושבת שזה צריך להיות טעם מיוחד שבשלו בית המשפט יחליט שהעניין לא מתאים להידון כעניין כלכלי, כי אז אני מייצרת שונות שאין לה שום הצדקה בין נאשם אחד לנאשם אחר.

גלעד קריב: אני חושב שבתי המשפט מבינים שכאשר מדובר בטעמים מיוחדים, מדובר בשיקולים מן הצדק, אחרת אתם לא נותנים פה מענה.

לירון בנית ששון: למה שלא נכתוב "שיקולים מן הצדק" או להתוות במובן הזה?

לירון בנית ששון: הבאת דוגמה למשל על אדם עם מוגבלות.

שמחה רוטמן: אני לא מאמין שאני פה מגן על שיקול דעת של בית משפט, אבל את בית המשפט רוצים לכבול, אבל לפרקליט המדינה יהיה צ'ק פתוח.

גלעד קריב: חברים, ככל שרוצים יותר שיקול דעת לפרקליטות, ואני מבין את עמדתכם, צריך טיפה לאזן.

לירון בנית ששון: - - - לפרקליטות בצורה מאוד - - -

שמחה רוטמן: כתבתם "טעמים מנימוקים שיפורטו"?

שמחה רוטמן: כתבתם על בסיס מה?

לירון בנית ששון: בוודאי.

לירון בנית ששון: יש תנאים אובייקטיביים.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: יש תנאי כניסה.

ארי שווקי: יש תנאי כניסה ויש תנאים - - -

שמחה רוטמן: כולנו חיים בתוך תנאי הכניסה.

גדעון סער: אי-אפשר ליצור אווירה שכל דבר שודדים.

שמחה רוטמן: להיפך, הגנתי פה על בתי המשפט.

שמחה רוטמן: אני לא מבין מה אתה רוצה, כבוד השר.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, שנייה.

שמחה רוטמן: באתי ואמרתי שלא ייתכן שאנחנו מעניקים לפרקליט המדינה נימוקים שיפורטו בלי - - -

גדעון סער: לא מעניקים שם שום דבר, הקריטריונים מוגדרים שם בצורה ברורה מאוד.

גדעון סער: יש תביעה במדינת ישראל.

גלעד קריב: חברים, בהינתן שאנחנו מסכימים בגדול על נחיצות הצו, חבל לבזבז את האנרגיה.

גלעד קריב: יש פה שאלות מאוד קונקרטיות ופשוטות.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, לא נחה דעתנו לבוא ולומר שגם לא צריך לתת לנאשם בהליך פלילי זכות טיעון אם העבירו אותו מאילת לתל אביב, גם לא צריך לתת לשופט שיקול דעת האם זה לא מתאים משיקולים מן הצדק.

גלעד קריב: אתם צריכים לתת פה קצה חבל.

גלעד קריב: החשש מפני פגיעה בזכויות נאשמים, וחלק מהתיקים הם פליליים, הוא אמיתי.

גלעד קריב: בסופו של דבר תצטרכו לתת פה קצה חבל בעניין הזה.

גלעד קריב: לחשוב ששופט יקבל החלטה בעניינו של נאשם בתיק פלילי, מבלי שיש זכות טיעון ועמידה לנאשם לומר לשופט?

גלעד קריב: יש קצת מושכלות יסוד איך מתנהלים הליכים פליליים למול שופטים או החלטות שמתקבלות.

גלעד קריב: זה נראה לי כל כך טריוויאלי, אני מצפה מכם אפילו לא להתנגד לחלק הזה של הגדרת זכות הטיעון.

גלעד קריב: ואני אומר לחברותיי ממשרד המשפטים, יש הבדל בין מה שנקבע בחקיקה ראשית לבין תחיקה.

גלעד קריב: והוועדה הזאת תעמוד על זה, עשינו את זה בתקנות הקורונה.

גלעד קריב: יש הבדל בין מה שנקבע בחקיקה ראשית לבין מה שנקבע בתקנות ובצו.

גלעד קריב: מה לעשות, ככה בנויה השיטה שלנו.

גלעד קריב: הנהלת בתי המשפט, מה העמדות שלכם בסוגיות האלה?

גלעד קריב: כאמור אני מביא היום את הצו להצבעה, אז נצטרך להתכנס להחלטות.

ברק לייזר: בשתי הסוגיות אני אומר את עמדתנו העקרונית, אבל אולי כפי שגם אמר השר, אחר כך אפשר לעשות איזה התייעצות פנימית ולהודיע את עמדתנו בצורה מסודרת.

ברק לייזר: אנחנו לא מתנגדים, גם לעניין זכות הטיעון, אני חושב שזה יכול לענות על חלק מהחששות שמעלים פה משתתפי הדיון, כמו גם הרחבת מתחם שיקול הדעת של הנשיא להחליט.

ברק לייזר: אנחנו כמובן נסכים לזה, אבל הכול בכפוף לזה שנקיים דיון פנימי במדינה.

ברק לייזר: בסופו של יום, כפי שהיושב-ראש אמר, זה צו ששר המשפטים מביא בפני הוועדה, וההחלטה צריכה להתקבל.

גלעד קריב: אדוני השר.

גדעון סער: בואו נעשה הפסקה.

גדעון סער: אני חושב שאתם רוצים לסרבל ולהיכנס לעוד סדרה של דיונים, כדי לסכל את התכלית של הצו לקיים דיונים אפקטיביים.

גלעד קריב: חס וחלילה.

גדעון סער: אני מודיע שאני לא חושב שיש ממש באף אחת מהטענות שנשמעה, אבל מפאת כבודה של הוועדה, נעשה הפסקה, נתייעץ.

גלעד קריב: נחזור בשעה 13:45, נשמע את עמדת השר וגם את מר האוזר.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו מחדשים את הדיון.

גלעד קריב: נציגי משרד המשפטים, אדוני השר.

גדעון סער: אני רוצה להסביר בתמצית את ההקשר היותר רחב.

גדעון סער: מה נקודת המוצא שלנו?

גדעון סער: נקודת המוצא שלנו היא צווארי הבקבוק באותם תיקים, תיקי הפשיעה הכלכלית.

גדעון סער: אני חוזר לדוח של כבוב שבא ואומר שבין הגשת כתב אישום ועד תחילת שמיעת הראיות פרק הזמן אורך שנתיים בתיקי פשיעה כלכלית מורכבים וכשנה וחצי בתיקי מס מורכבים.

גדעון סער: השלב השני, אחרי תחילת שמיעת הראיות ועד קבלת הכרעה שיפוטית, גם כן כמה שנים, שנים ארוכות.

גדעון סער: אני לא רוצה לתת פה דוגמאות ספציפיות לתיקים של ארגוני פשיעה, שלא התחילו להישמע בכלל במשך כמה שנים.

גדעון סער: אנחנו לא נוכל לנצח את הפשיעה הכלכלית בדרך ההתנהלות.

גדעון סער: ומבחינתי אני מודיע שהמוטיבציה העיקרית והחשיבות העיקרית שאני תולה פה קשורה לארגוני הפשיעה ולפשיעה הכלכלית.

גדעון סער: וזאת הייתה נקודת המוצא.

גדעון סער: לכן אני אומר מה אני חושב שלא נכון ועם מה אפשר לחיות.

גדעון סער: קודם כול, אני לא חושב שברגיל לנאשם יש זכות להשיג אם תביעה הולכת לבית משפט שלום או למחוזי.

גדעון סער: אני לא רואה פה איזה פגיעה בזכות היסוד של הנאשם באמירה שזה תיק כלכלי על פי פרמטרים שקבועים בחוק.

גדעון סער: יש פה סוגיה מסוימת בשולי האירוע, שממילא הייתה קיימת קודם, לגבי ההיבט הגיאוגרפי, כי יש רק שני בתי משפט כאלה, ואז אותה בקשה שיכולה להיות להעברת סמכות דיון לפי סעיף 78 לחוק, מטבע הדברים היא מוגבלת, כי זה בין תל אביב וחיפה.

גדעון סער: זאת לא מדינת ענק.

צבי האוזר: גם אלה שהיו 5 מיליון שקלים יכולים לדלג.

צבי האוזר: אין פה פגיעה כלכלית מהותית.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, בסך הכול אני רוצה להדגיש שהקריטריונים פה הם מאוד ברורים ומצמצמים את שיקול הדעת של התביעה.

גדעון סער: ההחלטה פה מלכתחילה הייתה לצמצם סכומים, מורכבות, היקפים.

גדעון סער: אז שיקול דעת פה הוא לא שיקול דעת רחב, הוא בסך הכול שיקול דעת מצומצם.

גדעון סער: כאשר אנחנו באים ומוסיפים שורה נוספת של הליכים מקדמיים, לעניין הרחבת סמכות הנשיא, לעניין זכות הטיעון לגבי בית המשפט, אנחנו משיגים הפוך ממה שרצינו להשיג.

גדעון סער: לגבי הסוגיה האחרת שעלתה, אין לי בעיה, כפי שביקש היועץ המשפטי של הוועדה, לשנות את נוסח הצו בלי לפגוע בסעיף ההסמכה.

גדעון סער: ננסח את הצו בצורה שונה.

גדעון סער: אנשי ייעוץ וחקיקה יישבו עם הייעוץ המשפטי לוועדה.

גדעון סער: אני לא חושב שזה משנה מהותית, אבל אולי זה מסדר את זה בצורה יותר יפה.

גדעון סער: תחילת הצו – אני מקבל את ה-1 במרץ בהתחשב בהיבט של ההכשרה.

גדעון סער: נקודה נוספת, אנחנו בהחלט נשקול על ציר הזמן – אני לא רוצה לתת צ'ק שאני לא יכול לפרוע, אבל אני מאוד אשמח בתקופת כהונתי לפתוח עוד בתי משפט כלכליים.

גדעון סער: מטבע הדברים ליבי נוהה לאותו מקום שליבו של חבר הכנסת רוטמן נוהה, דהיינו, ירושלים בירת ישראל, אף על פי שהמרחקים הגיאוגרפיים בין ירושלים ותל אביב הם לא מאוד גדולים, אבל מטעמים, שנקרא להם טעמים "- - - משפטיים", וגם לזה יש ערך.

גדעון סער: אנחנו לא יכולים לבצע את זה בצעד הראשון, אבל אנחנו בהחלט נבדוק איך אנחנו יכולים לעשות את זה - - -

גלעד קריב: האם יש ניסוח לסעיף המוצע?

לילך וגנר: אנחנו מקבלים את הרעיון של גור וננסח את זה - - -

גדעון סער: כדאי לנסח עכשיו כדי לסיים את האירוע.

גלעד קריב: אנחנו יכולים לקרוא את הניסוח שלך, ואחרי זה, זה יהיה עניין של נסחות?

גור בליי: אנחנו עושים את זה לפעמים, רק שחסר פה עוד תאריך.

גור בליי: בנוסח שהעברתם לנו אתמול ביקשתם בסעיף התחילה והתחולה להוסיף "ואולם אם עד המועד האמור לא יושלם הליך הבחירה של ___ שופטים חדשים - - -, תידחה תחילתו של צו זה ליום _______".

לירון בנית ששון: השר לא מעוניין בתוספת הזאת.

גור בליי: אוקיי.

גור בליי: 1 במרץ ואין בילתו?

לירון בנית ששון: נכון.

גור בליי: אני אקרא את זה למען היעילות, ועוד נטייב את הניסוח באופן משותף.

גור בליי: שוב אני אומר, אנחנו נחדד את הנושא, אבל חשבתי משהו ברוח הזאת:

גור בליי: פה זה הכנסה ולא - - -

לילך וגנר: כמו בתוספת לחוק איסור הלבנת הון.

גור בליי: (ב) – פה ההשלמה ממה שהורדנו למטה.

גור בליי: שוב נסגנן את זה בעיקרון אותו דבר.

גור בליי: פה, אדוני היושב-ראש, נשארים עם הנוסח הממשלתי.

גדעון סער: זו עמדת הממשלה.

גדעון סער: זה הצו שהממשלה העלתה לפנינו.

גור בליי: כעמדת שר המשפטים.

גור בליי: פה אני מבין שהתוספת ששלחתם לנו אתמול, ירדתם ממנה, ולכן כתוב רק:

גלעד קריב: חברים, זה הצו שמונח לפנינו.

גלעד קריב: אנחנו ניגש בעוד רגע להצביע עליו.

גלעד קריב: לפני הצבעה שתי הערות, תזכורות: האחת, תגיע אלינו, ככל הנראה, הצעת החוק הממשלתית בנושא תיקון חוק בתי המשפט, עניין הסמכות המקומית.

גלעד קריב: אנחנו נדון בה בצורה מסודרת.

גלעד קריב: אחד הדברים שיעלו בדיון, אני כבר אומר לנציגי הממשלה, זה סוגיית הדיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב: יש פה אינטרס שאנחנו צריכים לוודא שאנחנו מצליחים לשמור עליו, וזה הטיפול בתיקי ניירות ערך וכו'.

גלעד קריב: אנחנו נבקש דיווח לוועדה בשנים הראשונות להפעלת החוק בנושא הזה.

גלעד קריב: זה ייכנס בדיון שלנו בנושא החוק, ששם סמכותה של הוועדה גדולה מסמכותה בעניין צווים ותקנות.

גלעד קריב: והתזכורת השנייה - - -

גדעון סער: איזה דיווח?

גלעד קריב: יש בהרבה מאוד חוקים, כשמכניסים הסדר חדש - - -

גדעון סער: יבקשו דיווח על עבירות מסוג מסוים.

גלעד קריב: נבוא בדין ודברים עם משרד המשפטים.

גלעד קריב: בהרבה מאוד הצעות חוק – עשינו את זה עכשיו בהיוועדות חזותית, אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד דברים – יש הסדר חדש, הוועדה שמפקחת פרלמנטרית מקבלת דיווח.

גלעד קריב: עלה פה חשש לגבי איכות הטיפול בתיקי ניירות ערך.

גדעון סער: דיווח של הנהלת בתי המשפט או של משרד המשפטים?

גלעד קריב: נבוא אתכם בדין ודברים, נראה מי הגורם.

גלעד קריב: בחלק מהחוקים הדיווח מגיע מהפרקליטות, בחלק מהמקרים הדיווח מגיע מהנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: יש פה הסדר חשוב, שראוי לקבל עליו דיווח.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, זה ייעשה בדיון אתכם, כשנגיע לטפל בחוק כשינחת על שולחננו.

גלעד קריב: והתזכורת השנייה היא שנשמח לשמוע על התקדמות בשיג ובשיח סביב נושא התקנים שהוזכר על ידי ראשת ניירות ערך.

גלעד קריב: זה לא תנאי מתלה, לא עכשיו, לא להמשך החקיקה, אבל אנחנו מוסיפים את הרוח הגבית שלנו להתקדמות גם בהקשר הזה.

שמחה רוטמן: רציתי להגיד תודה רבה לכבוד השר על הנכונות גם להכניס את השינוי בנוגע לסמכות ובעיקר על האמירה החשובה על המחלקות בבתי המשפט, בפריפריה ובירושלים, שבעיניי זאת בשורה חשובה מאוד.

שמחה רוטמן: תודה רבה על הדברים.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר.

צבי האוזר: גם אני רוצה לציין לטובה את המאמץ שהשר והמשרד עושים בכל הקשור למאבק בפשיעה.

צבי האוזר: זוהי עת חירום, ואנחנו צריכים לנקוט בכל הצעדים כדי למנוע ממדינת ישראל להידרדר למצבן של מדינות במקומות אחרים בעולם שבהן ארגוני פשיעה השתלטו על מדינה.

גלעד קריב: אין שום ספק.

צבי האוזר: ולמאבקים האלה צריך לעשות את כל המאמץ, לרבות לצאת מגדרנו ולצאת מדפוסי הפעולה והחקיקה בצווים הרגילים.

צבי האוזר: אני חושב שהצו הזה הוא צו נוסף במאבק ובשינוי מדיניות אסטרטגי שהשר מוביל בנושא הזה, שלדעתי הוא הנושא המרכזי היום העומד לפתחה של מדינת ישראל.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אדוני השר, אתה רוצה להוסיף דברים לפני הצבעה?

גדעון סער: רק להודות לישוב-ראש הוועדה ולוועדה שראתה את החשיבות בנושא הזה.

גדעון סער: דיבר חבר הכנסת האוזר בצדק על ההקשר הכולל של הדברים.

גדעון סער: אנחנו בפיגור של שנים טובות מאוד לצערי במאבק בארגוני הפשיעה, בדגש על המגזר הערבי, ואם לא נעשה צעדים גדולים, וזה כמובן רק חלק מהדברים – היום אולי חלק מהדברים גם יבואו למליאה – נתקשה להתמודד עם זה.

גדעון סער: אני מודה לוועדה שגם היא נרתמת לכך.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: זה לא המנהג שלנו כאן, אבל חבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהוא חבר בוועדה, ביקש שנמתין לו עם ההצבעה, ומכיוון שהוא הולך לתמוך בצו, אני חושב שיש פה מסר חשוב, בהיותו חבר אופוזיציה.

גדעון סער: הם תמכו בחוק בקריאה הראשונה במליאת הכנסת.

שמחה רוטמן: לו רק הייתה לי זכות הצבעה, אפילו אני הייתי תומך.

גלעד קריב: זה גם דבר שחשוב לציין, שיש פה תמימות דעים.

גלעד קריב: אני מצטרף כמובן לדברים של חבר הכנסת האוזר.

גלעד קריב: אמרנו את זה כמה פעמים, שהוועדה הזאת תיתן קדימות ליוזמות ממשלתיות לקדם את המאבק בפשיעה, שבסופו של דבר מזינה גם את האלימות הרצחנית.

גלעד קריב: תפקידה של הוועדה מטבע הדברים הוא גם לבדוק את השיקולים, ומכיוון שהממשלה לוחצת כאן על דוושת הגז, וטוב שכך, כי זה תפקידה, אז התפקיד שלנו הוא גם להעלות את השאלות.

גדעון סער: הייתי יותר שנים חבר בוועדת החוקה בשלוש כנסות שונות מאשר שר משפטים, אז אני רק יכול להזדהות.

גלעד קריב: אתה מכיר את החלוקה.

גלעד קריב: חשוב לי לומר כאן, מכיוון שהדיון כאן בשעה האחרונה הלך יותר רחוק מהסוגיות שבהן פתחנו עם רשות ניירות ערך, שהחששות של רשות ניירות ערך ושל גורמים נוספים הם לא חששות שאנחנו מקלים בהם ראש.

גלעד קריב: התפקיד שלנו הוא לראות איך נלחמים בפשיעה הכלכלית מבלי לפגוע כמובן באיכות הטיפול בתחום החשוב של ניירות ערך ותאגידים.

גלעד קריב: אני בטוח שהשר שותף לעמדה הזאת.

גלעד קריב: אני מזמין את רשות ניירות ערך לראות בנו גם כתובת לאמירה אם החששות שלכם לא זוכים למענה מתאים.

גלעד קריב: דומני שהמהלך שהנהלת בתי המשפט, משרד האוצר ומשרד המשפטים הסכימו עליו, של הרחבה דרמטית, הגדלה ב-200% את התקנים שקיימים היום, הדיון שאתם מקיימים ביניכם הוא איתות על כוונות משרד האוצר, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט, להותיר את הטיפול בדיני ניירות ערך ברמתו הנוכחית, ואפילו ללכת ולטייב את הדברים.

גלעד קריב: כאמור כשנגיע לדיון בהצעת החוק נעסוק גם בסוגיית הדיווח, אני אומר מראש, ונעשה את זה בתיאום מקדים עם הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים.

גלעד קריב: מכובדיי, קראנו את הצו.

גלעד קריב: מי בעד אישור הצו?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: הצו אושר פה אחד.

גלעד קריב: תודה לכל המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: הדיון הסתיים.