ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 85, 2021-10-19 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: ברוכים וברוכות הבאים והבאות, כל המתכנסים.

גלעד קריב: אנחנו מכונסים לדיון בתקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשפ"א-2021, צו שנחתם על ידי שרת הפנים הגב' איילת שקד ועוסק בשינוי התקנות הקיימות בכל הנוגע לציון העובדה המצערת של נפילת אדם בפיגוע טרור בפעולת איבה והדרך שבה ראוי לציין את הדבר במרשם האוכלוסין ובעקבות כך בתעודות הזהות של הוריו.

גלעד קריב: דומני שבנושא הסמלי, אבל החשוב הזה והרגיש הזה, קיימת כמובן הסכמה של כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואנחנו, בכל ועדות הכנסת, אבל הייתי אומר במיוחד בוועדה הזו, מכירים בכוחן של מילים, כלומר כמה לעתים סמלים הם הרבה יותר מסמלים.

גלעד קריב: תודה, מר אייבי מוזס ועורכת הדין רות פרמינגר על השתתפותכם בדיון, אתם הנציגים של ארגון נפגעי ונפגעות פעולות האיבה.

גלעד קריב: מצד משרד המשפטים רשות האוכלוסין וההגירה איתנו כאן בחדר עורכת הדין אודליה אדרי, מר אלי לוי, מנהל אגף מרשם, ורועי כהן יועץ מנכ"ל המשרד.

גלעד קריב: מטעם משרד המשפטים נמצאת איתנו כאן עורכת הדין אביטל שטרנברג.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להציג את המסגרת הנורמטיבית ואז נפנה לנציגי ונציגות משרד הפנים שיציגו את בקשת השרה, כמובן נשמע את נציגי הארגון ואם ישנם עוד דוברים שיבקשו להתייחס באמצעות מערכת הזום נאפשר זאת.

גלעד קריב: אז, גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: שלום לכולם.

נועה ברודסקי-לוי: לפני כשנה נעשה תיקון גם בתקנות מרשם האוכלוסין (רישום בתעודת זהות) שאושרו כאן בוועדה שקבעו אפשרות להורה של חלל צה"ל שנספה בפעולות איבה לציין את זה בתעודת הזהות וכעת מבקשים לעשות תיקון נוסף לעניין נספה בפעולות איבה לקבוע חלל פעולות איבה, כמו שהיושב ראש ציין, על המשמעות של הדבר ולבקשת משפחות הנפגעים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נציגי משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה, נבקש מכם להציג את בקשת השרה בפרוטרוט ואז ניגש לדיון.

אודליה אדרי: בוקר טוב.

אודליה אדרי: כאמור, כפי שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו ביקשנו לתקן את תקנות מרשם האוכלוסין באופן שיאפשר להורים לציין לצד שם בנם בספח תעודת הזהות שלהם את העובדה שהוא נפל.

אודליה אדרי: התיקון הקודם עסק בחללי מערכות ישראל, מי שנהרג במערכות ישראל ומי שנהרג בפעולות איבה.

אודליה אדרי: בהתאם להסכמה של כל המעורבים, כולל הארגונים, הייתה הבחנה בכינוי של החללים ולאחר התקנות פעם ראשונה נתקלנו בטענה שיש כאן איזה שהיא הבחנה שהיא לא מוצדקת, ובאמת לאחר בקשתם ביקשנו לתקן מחדש את התקנות כך הניסוח יהיה זהה.

אודליה אדרי: הן לחללי מערכות ישראל והן למי שנהרג בפעולות איבה ירשמו חללים וזה מקובל עלינו וכך הייתה הפנייה של השרה לוועדה לאשר את התקנות.

גלעד קריב: האם הנושא הועלה בדרך כזו או אחרת בדיון הקודם או שרק לאחר התקנות?

אודליה אדרי: זה היה לנו הפתעה גמורה, ממש לא שמענו על זה והיו נציגים.

רות פרמינגר: תקלה.

גלעד קריב: לא, בסדר גמור.

גלעד קריב: אני חושב שיש כאן גם תהליך ציבורי של חלחול ההכרה והתודעה.

גלעד קריב: גם יום הזיכרון ב-ד' באייר הוגדר בראשיתו ולמשך עשורים לא מעטים כיום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ובין השאר, גם בעקבות המציאות הקשה, אבל גם בעקבות הפעילות של המשפחות של חללי פעולות האיבה, היום הזה שינה בכיוון נכון את אופיו כיום שבו אנחנו מתייחדים גם עם זכרם של חללי פעולות האיבה.

גלעד קריב: הדברים לוקחים זמן, השינוי בתודעה הציבורית, ואני מברך אתכם ומודה לכם, אני חושב בשם כל אזרחי ואזרחיות ישראל על הפעולה שלכם שבוודאי גם כרוכה בכאב ובגעגוע אישיים, אבל זו פעולה חשובה שגורמת לנו לזכור שבאמת משפחת השכול בישראל לצערנו מורכבת גם ממשפחות שאיבדו את יקיריהן בפעולות איבה.

גלעד קריב: אני בטוח שבפעם הבאה שנידרש לסוגיות האלה אז מלכתחילה המחשבה תהיה מחשבה שכוללת את שני הסוגים של משפחת השכול.

גלעד קריב: אני מבין שמשרד המשפטים אינו מתנגד לעניין אז אני מזמין כמובן אתכם, נציגי ארגון נפגעי פעולות האיבה להציג את עמדתכם.

רות פרמינגר: אדוני, השם שלי זה עורכת דין רות פרמינגר, אני יושבת ראש ועדת החקיקה של הארגון.

רות פרמינגר: ראשית אני רוצה לברך אותך ולהודות לך על הדברים המרגשים שאמרת עכשיו כי זה לא מובן מאליו, זה תהליך שהארגון עובר בצורה מאוד קשה וכואבת.

רות פרמינגר: אני שמחה שאנחנו מתקרבים לזמן הזה, אבל אנחנו עדיין לא שם.

רות פרמינגר: בסוף הדיון אם יורשה לי לבקש לתת רשות דיבור ליושב ראש הארגון, לאייבי מוזס, בסיום התהליך של האישור של הנוסח החדש.

גלעד קריב: בוודאי.

רות פרמינגר: ואני שמחה שאנחנו מתקנים את זה.

רות פרמינגר: נכון, תקלה יצאה בנושא הזה בדיון הראשון, אבל אני שמחה שאנחנו פה ואשמח לברך על המוגמר כשתאשרו את זה ואני מודה לכם ואני אשמח גם לדבר אחר כך.

רות פרמינגר: תודה רבה.

גלעד קריב: אנחנו מיד ניגש להצבעה, אבל אתם בהחלט יכולים להביע את העמדה ואת המחשבות לפני האישור.

רות פרמינגר: אני רוצה רק לשאול שאלה אחת לנושא עצמו.

רות פרמינגר: קודם כל באמת חשוב להביא את המיית הלב של המשפחות השכולות שבסופו של יום יש אנשים שלכאורה זה נראה להם מה זה כל כך חשוב?

רות פרמינגר: אבל זה הדבר היחיד שנשאר בעצם לצד הזיכרון וכשהורה רואה את זה בתעודת הזהות, אז לפחות הוא יודע שהבן שלו חלל, נרצח.

רות פרמינגר: פעולת איבה זה רצח, אפילו לא מלחמה, זה רצח של אנשים באשר הם, יהודים, ישראלים, ולכן הדבר הזה מאוד מאוד חשוב.

רות פרמינגר: אני מקווה שזה באמת, כמו שאמר היושב ראש, יחלחל לכל, לצערנו, הנושאים והמקרים שגורמים לזהות עם חללי מערכות ישראל ובעצם אנחנו העורף שהוא גם צבא.

רות פרמינגר: תודה.

גלעד קריב: מר מוזס, בבקשה.

אייבי מוזס: בוקר טוב, אדוני.

אייבי מוזס: תודה, שוב, על זה שהסכמת לקבל אותנו ותודה לשאר הנציגים שבאמת הבינו את הבעיה שהיא בעיה אקוטית.

אייבי מוזס: אני אגיד לך דבר אחד, אני לא יודע אם אנשים פה יודעים, אני איבדתי את אשתי עופרה, שהייתה בהיריון, היא נשרפה מול העיניים שלנו.

אייבי מוזס: כשאני אומר שלנו זה של המשפחה שלי.

אייבי מוזס: טל בני בן ה-5 לא שרד את התופת, נפטר אחרי 90 יום.

אייבי מוזס: נותרתי עם שני ילדיי, עם כוויות קשות מאוד.

אייבי מוזס: אז אני אומר, לצערי, למה אני אהיה שונה מחלל צה"ל?

אייבי מוזס: לבן שלי בן ה-5 לא היה נשק להתגונן, הוא נהרג במלחמה בעורף.

אייבי מוזס: יש מלחמה בעורף ויש מלחמה איפה שהחיילים נהרגים ואני מכבד את כולם.

אייבי מוזס: שלשום חייל צה"ל עם בעיה נפשית קשה מאוד, תוך כדי נסיעה הוא קפץ מרכב נוסע והתאבד.

אייבי מוזס: אני ביום הזיכרון אעמוד דום גם בשבילו, כי הוא חייל, אותי לא מעניין איך הוא נהרג, הוא חלל.

אייבי מוזס: גם אצלי אני אומר, אשתי, שהייתה בהיריון, נהרגה, נשרפה מול העיניים, למה שלא יכבדו אותה גם?

אייבי מוזס: אני אומר, יש פה עניין של ניואנסים, חלל.

אייבי מוזס: יש לנו בארגון אישה בשם מיכל ליפשיץ, בנה טייס בחיל האוויר נהרג והבן השני נהרג בפיגוע, אז יהיה כתוב אצלה על הטייס חלל ועל הבן השני יהיה כתוב נספה.

אייבי מוזס: איך?

אייבי מוזס: בתור אמא, היא גידלה את שניהם ביחד והיא איבדה את שניהם.

אייבי מוזס: הדברים הקטנים האלה.

אייבי מוזס: ביום הזיכרון כמו שאדוני אמר, יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל וצה"ל ונפגעי פעולות איבה.

אייבי מוזס: ככה הם מודיעים.

אייבי מוזס: למה נפגעים?

אייבי מוזס: הנפגעים זה המשפחות שאיבדו את יקיריהם, לנו יש חללים גם, כמו שאמרת וכמו שציינת, וחשוב מאוד גם את התקנון הזה לשנות.

אייבי מוזס: אני מקווה מאוד שלא נגדל, 4,500 משפחות שאיבדו את יקיריהן אצלנו, 16,000 נכים, 104 יתומים משני הורים, אין לזה אח ורע בשום מקום.

אייבי מוזס: כלומר הם גם איבדו את ההורים שלהם, אז יהיה כתוב להם בתעודת הזהות נספו?

אייבי מוזס: לא, הם לא נספו, הם נרצחו, כל אחד ואחד.

אייבי מוזס: אצלנו זה 100% נפגעים, 100% חללים, 100%.

אייבי מוזס: אני לא נכנס לעניין של תאונות, כל מיני תאונות של אימונים, או תאונות שבן אדם הולך לפאב והורגים אותו או דברים כאלה.

אייבי מוזס: עצם העובדה שהוא חייל צה"ל, שם מדים, אני עומד דום בשבילו, אני מכבד אותו, כי הוא נתן את עצמו למדינה.

אייבי מוזס: אצלי המשפחה שלי גם נתנו את עצמם למדינה, אני מבקש שזה יהיה באמת, איך אומרים?

אייבי מוזס: שווה בשווה לכולנו, כי אם תחתוך לי ייצא לי אותו דם, אם תחתוך לחייל צה"ל זה אותו דם.

אייבי מוזס: אסור להפריד בין דם לדם.

אייבי מוזס: תודה.

גלעד קריב: תודה, מר מוזס, על הדברים המרגשים.

גלעד קריב: אין ספק שזה תהליך שצריך לנהל אותו עם הרבה מאוד רגישות ומחשבה והרגשות של כל המעורבים בדבר.

גלעד קריב: חשוב לי לציין גם את עמיתי אסף פרידמן, מנהל הוועדה, שגם הנושא הזה היה חשוב לו מאוד שיגיע לשולחן הוועדה ואנחנו בוודאי כולנו מרגישים שמתגלגלת לידינו כאן זכות לסייע בהכרה הציבורית וזו בהחלט הכרה חשובה.

גלעד קריב: האם יש איתנו אנשים במערכת הזום שביקשו לדבר?

גלעד קריב: אני חושב שכן חשוב אולי לציין שאנחנו כן באנו בדין ודברים עם ארגון 'יד לבנים' ועם ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, וגם מהם שמענו את האמירה שבעניין הזה בהחלט ראוי שיהיה שימוש באותו מטבע לשון, וגם זה חשוב שיוזכר כאן למרות שהנציגים לא נמצאים.

גלעד קריב: הנה כוחם של דיונים, לקראת הדיון חשבתי ביני לבין עצמי על המילה העברית חלל וכמובן היא גם רומזת על החלל שנותר בלב האומה ולא רק בלב המשפחות, אבל מעניין שהמקום היחיד בתורה שהמילה חלל מופיעה זה במצוות עגלה ערופה שעוסקת במצב שלא יודעים מי נטל את חייו של הקורבן.

גלעד קריב: זה לא המצב כאן, אבל כן המצווה הזאת מזכירה שאובדנו של אדם זה לא רק מקרה פרטי, שהקהילה והציבור חוו זעזוע והם צריכים לתת ביטוי לחלל הזה שנפער.

גלעד קריב: אז בהחלט אני חושב שאנחנו מבטאים פה לא רק הכרה ברגשות בני המשפחה, אלא גם אמירה של הציבור הישראלי על הקריעה במרקם החיים הישראלי, כמובן גם כתוצאה מפעולות טרור ופעולות איבה.

גלעד קריב: אם אין התייחסויות נוספות מצד נציגי הממשלה ואין לנו דוברים נוספים, אז אני חושב שבשם, אם היו כאן חבריי לקואליציה אז הם כולם היו מצביעים כאיש אחד בעניין, אז אני בוודאי אצביע גם בשמם, אצביע על אישור התקנות.

גלעד קריב: נקריא את הצו ואז נצביע.

גלעד קריב: בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון מס' 2), התשפ"א-2021

אודליה אדרי: רק שני תיקונים.

אודליה אדרי: דבר ראשון זה התשפ"ב כבר, ומתקינה.

נועה ברודסקי-לוי: כן, בסדר גמור.

אודליה אדרי: ולגבי סעיף התחולה, אנחנו מבקשים לומר שבזמן שעבר מהרגע שהתחלנו את העבודה אנחנו כבר מוכנים וערוכים להתחיל את זה מיום הפרסום.

רות פרמינגר: יפה, יישר כוח, תבורכו.

גלעד קריב: אז אפשר לומר מיום פרסומן, נכון?

רות פרמינגר: יפה, תודה רבה.

רות פרמינגר: רק שאלה, אדוני.

רות פרמינגר: אנחנו מדברים על המונח חלל פעולות איבה, כמובן גם לגבי חלל מערכות ישראל, וכשמדובר באישה?

אודליה אדרי: זה עלה לדיון גם בתיקון הראשון ובהתאם לחוק הפרשנות לגבי נקבה זה יהיה חללת.

אודליה אדרי: זו המילה.

אודליה אדרי: לא צריך לציין את זה בתקנות.

רות פרמינגר: כי לצערי יש גם.

גלעד קריב: ודאי.

גלעד קריב: טוב, אז בכפוף לתיקונים שמוכנסים מטעם השרה המתקינה דרך נציגיה אני מצביע בעד התקנות.

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: הן מאושרות פה אחד.

רות פרמינגר: תודה רבה, אדוני.

רות פרמינגר: אני רוצה עוד פעם להודות לכם ולאסף שבאמת ישבתי עליו הרבה שעות וביקשתי והתחננתי והסברתי ואני רואה שהוא היה גם שליח שלנו לבקש.

גלעד קריב: הוא היה לחלוטין שליח שלכם, שליח מצווה שלכם בעניין הזה.

אייבי מוזס: גם ממני תודה, אסף.

אייבי מוזס: ורק לידיעתכם, כל מה שקשור לצה"ל אנחנו באותו הגובה, כאילו אם לפצוע צה"ל יש 50% נכות, אותו פצוע יש לו 50%, זה אחד לאחד בכל דבר.

אייבי מוזס: כאילו לא לשנות דברים מהותיים, דברים קטנים כאלה שזה פוגע במשפחות באמת, כי, חבר'ה, רק שתדעו, 99% מהנפגעים שלנו והחללים שלנו זה מהסוציואקונומי הכי נמוך שיכול להיות, זה אותה גברת שנסעה באוטובוס לעשות קניות לשבת ונפגעה ונשרפה למוות בתוך האוטובוס הזה, אז כמובן צריכים לציין אותה.

אייבי מוזס: זה כמו שאני היום נלחם להקים את היכל ההנצחה שלנו בהר הרצל, להביא לתודעה של האנשים.

אייבי מוזס: אחרי 120 שלי מי יגיד קדיש על היקרים שלי שהלכו לעולמם?

אייבי מוזס: אז גם לזה אני דואג, שיהיה שמם חקוק לעולמי עד במדינת ישראל, כי כאן הם נשרפו, דמם נשפך כאן במדינת ישראל ואני מניח שאף אחד לא יתנגד לזה, אני מאוד מקווה, כי זה צריך לעלות כרגע לממשלה שירימו את הכפפה ויעבירו את החוק הזה.

אייבי מוזס: שוב תודה לכם, באמת תודה לכולם, אתם באמת עשיתם עבודת קודש ובאמת זו עבודת קודש.

אייבי מוזס: תודה לכם.

גלעד קריב: תודה לך.

גלעד קריב: אנחנו נחתום בדברים החשובים שלך.

גלעד קריב: אני יודע שאסף ימשיך ללוות אתכם גם בהמשך דרכו בוועדה שאני מניח שגם עוסקת בנושאים האלה.

גלעד קריב: יש לכם שליח נאמן.

רות פרמינגר: לכבוד לנו.

גלעד קריב: תודה, הדיון נעול.