ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 11, 2021-10-12 13:00

יוליה מלינובסקי: שלום לכולם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נעבור עכשיו נקודה נקודה, נשמע התייחסות של האוצר, מה שמוסכם, מה שלא מוסכם אתם ממשיכים בהידברות עם השלטון המקומי, ביום חמישי אנחנו נסיים את הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: ביום רביעי תעבירו ליועצת המשפטית את כל התיקונים האחרונים, ביום חמישי אנחנו יושבים פה וסוגרים דברים.

יוליה מלינובסקי: אין יותר את הזמן לוויכוחים ולעניינים, מה שאתם לא תסגרו אני אחתוך, שיהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים על פרויקט ענק, עדיף שאתם תגיעו להסכמות.

יוליה מלינובסקי: בסוף, כמה שזה יישמע אולי מצחיק, 150,000 מיליארד שקל אנחנו חברי הכנסת, אנחנו הוועדה, נחתוך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נאפשר את הסחבת של הזמן הזו, כי לכולנו חשוב להתחיל את הפרויקט.

יוליה מלינובסקי: ורד, לרשותך.

יוליה מלינובסקי: נקודה נקודה, כולנו כבר דיברנו ואנחנו יודעים על מה מדובר, והתייחסות, אם יש הסכמה או אין הסכמה.

יוליה מלינובסקי: מה שיש הסכמה תקראו נוסח ותשלחו את זה ליועצת המשפטית בצורה מסודרת.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

ורד קירו-זילברמן: בסדר.

ורד קירו-זילברמן: אני איגמתי למעשה ואני אעבור על כל ההערות של יושבת הראש, ההערות שלנו, הערות שעלו בדיון הקודם, בחלקן יש התייחסות וחלקן לא.

ורד קירו-זילברמן: אני מתחילה בסעיף 25, בהגדרה מתחם השפעה.

ורד קירו-זילברמן: ההערה הייתה שיהיה ברור שהכוונה היא לכל מתחם בנפרד לפי המאפיינים הייחודיים שלו.

עמית שטאובר: בהתאם להערת היושבת ראש אנחנו תיקנו את ההגדרה מתחם השפעה, כך שבסיפה של ההגדרה יתווספו המילים 'ביחס לכל תחנה'.

עמית שטאובר: אני אקריא את כל ההגדרה כדי שזה יהיה ברור: האזור הגיאוגרפי הסובב תחנת מטרו כפי שנקבע בתמ"א 70 ביחס לכל תחנה.

יוליה מלינובסקי: יופי.

עמית שטאובר: כלומר זו ממש התייחסות לתחנה, ההליך התכנוני יתייחס פר תחנה מבחינת מתחם ההשפעה.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר?

ורד קירו-זילברמן: אני אבדוק את זה.

ורד קירו-זילברמן: לא היה לי הרבה זמן, יש התייחסות, זו כבר התחלה טובה.

ורד קירו-זילברמן: אני חייבת לציין שלא היה לנו הדבר הזה, הוא הועבר אלינו אתמול בחצות או משהו כזה אז אנחנו נבדוק את זה.

ולדימיר בליאק: טכנית יש פה הגדרה מהי התחנה בחוק?

עמית שטאובר: תחנת מטרו, זה מוגדר.

יוליה מלינובסקי: אז עכשיו צריך להגדיר מה זה תחנה, כי אם אנחנו מתייחסים לתחנה צריך להגדיר מה זה תחנה, אבל סביר להניח שזו הגדרה מאוד פשוטה.

איליה כץ: ניצמד לפקודת מסילות הברזל.

איליה כץ: אם בפקודת מסילות הברזל שעוסקת ב - - - המנדט אין הגדרת תחנה אז נעשה בהתאם.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, כן.

יוליה מלינובסקי: האמת, זו הערה מצד אחד במקום, מצד שני אם אין התייחסות ספציפית למונח כזה או אחר הולכים לחוק הפרשנות ושם יש את כל ההגדרות.

יוליה מלינובסקי: אז כן ולא, זאת אומרת לא חובה להתייחס לכל הגדרה.

ורד קירו-זילברמן: גברתי יושבת הראש, יש עוד הערה שאנחנו הערנו ואני רוצה להתייחס.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו ישבנו אצלנו ובדקנו מבחינה חוקית, ריכזנו כמה הערות שאני רוצה להגיד אותן לפרוטוקול.

ורד קירו-זילברמן: אני כבר יצרתי קשר עם משרד המשפטים וביקשנו את עמדתם, אבל חשוב שיהיה בפרוטוקול.

ורד קירו-זילברמן: לגבי תכנית משביחה, אנחנו שאלנו לגבי הקשר הסיבתי הישיר בין התכנית המשביחה שהוצאה מכוח תמ"א 70 למס המטרו ואנחנו קיבלנו תשובה ממשרד האוצר לגבי זה.

ורד קירו-זילברמן: יש למעשה שתי שאלות חוקתיות שעולות כי למעשה יש שני שינויים מרכזיים ביחס לפעולה רגילה של השבחה לפי היטל השבחה, קודם כל מועד אחד שמכונן את אירוע המס זה ההפקדה ולא אישור התכנית, אנחנו נגיע לזה בהמשך.

עמית שטאובר: לא, אין אירוע מס עקב הפקדה, אירוע המס הוא אך ורק עקב אישור תכנית.

עמית שטאובר: אנחנו לא שינינו את הדינים ביחס לזה.

ורד קירו-זילברמן: בסדר, האירוע המכונן את תחילת החישוב, את החלת המס, זה נכון שזה ברגע המימוש, אבל אתה מחשב את החבות - - -

עמית שטאובר: רק מיום אישור התכנית.

עמית שטאובר: לא שינינו, כל הרעיון כאן הוא לא לשנות את דיני המס של מדינת ישראל או של הרשויות המקומיות.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו נבדוק את זה.

ורד קירו-זילברמן: הכול בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

ורד קירו-זילברמן: זה מה שאני התבקשתי לשאול ואנחנו רוצים לקבל את זה בחוות דעת מקצועית.

ורד קירו-זילברמן: אם זו העמדה המקצועית זה מצוין, אם נקבל את זה במשרד המשפטים אז נבדוק את זה.

ורד קירו-זילברמן: מצד שני גם כל ההכרעות צריכות להיות הכרעות מקצועיות ולכן בהמשך ההתערבות של השרים, כמו שאמרנו, היא לא במקום.

ורד קירו-זילברמן: לגבי השוני המהותי, אירוע מס חריג שחורג מהאופן שמוטל היטל השבחה, אתם קוראים לזה מס, עולה שאלה של אי שוויון, למה ההשבחה ממטרו היא יותר מהותית מהשבחה רגילה.

ורד קירו-זילברמן: אתם יורדים לסוף דעתי?

עמית שטאובר: אנחנו יורדים לסוף דעתך, אני חושב שזו שאלת היסוד למה יש חוק מטרו.

עמית שטאובר: זה סיבת הסיבות, מה שנקרא.

ורד קירו-זילברמן: בסדר גמור, אנחנו ביקשנו כמה פעמים התייחסות משפטית מהותית חוקתית של משרד האוצר.

יוליה מלינובסקי: משרד המשפטים שייתן התייחסות.

יוליה מלינובסקי: בואי נתמקד בנקודות שלנו.

ורד קירו-זילברמן: בסדר.

ורד קירו-זילברמן: תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי.

ורד קירו-זילברמן: הערת היו"ר, מתחמי פינוי בינוי.

יוליה מלינובסקי: איפה אנחנו?

ורד קירו-זילברמן: אנחנו בתכנית משביחה במתחם פינוי בינוי.

ורד קירו-זילברמן: דיברנו על להוציא את תמ"א 38, התייחסות למתחמי פינוי בינוי רק לגבי מתחמי בנייה, מה אמות המידה לקביעת השר, קביעה שהוראות החוק יחולו על תכנית שלגביה קבע השר ולאחר שקבע אחרת המס יהיה רטרואקטיבי.

ורד קירו-זילברמן: ביקשנו להשוות להצעת חוק פינוי בינוי שנדונה בוועדת הפנים, הייתה שאלה לגבי חיוב בהכרזה, והערה משפטית שלי, שאני כן אעיר עכשיו את ההערות האלה, סעיף נפרד לסמכות השר.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, נושא של כל הפינוי בינוי.

יוליה מלינובסקי: אתם נמצאים בהידברות עם השלטון המקומי כפי שאני הבנתי?

איליה כץ: כן, היינו אתמול בלילה בשיחות סביב הנושא הזה.

איליה כץ: עלתה הצעה מהשלטון המקומי למעשה שבמקום שהשרים יקבעו מה יהיה אחוז ההיטל שיחול, אלא שלמעשה שהרשויות יקבעו.

איליה כץ: זה בדומה לחוק שנידון היום בוועדת הפנים, מנגנון דומה, שהרשויות קובעות - - -

יוליה מלינובסקי: יש נוסח מוסכם?

איליה כץ: עדיין אין נוסח מוסכם.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, הנקודה הזאת, ביום רביעי אני רוצה בבוקר להעלות את זה מוסכם.

יוליה מלינובסקי: תראו, ביום חמישי אנחנו סוגרים עניין.

יוליה מלינובסקי: כדי שאני אוכל לפרסם נוסח מעודכן אני צריכה לעשות את זה ביום רביעי בבוקר.

ורד קירו-זילברמן: ואנחנו צריכים לעבור על זה.

יוליה מלינובסקי: והייעוץ המשפטי צריכה לעבור.

יוליה מלינובסקי: אז פשוט אתם מעכשיו עובדים מול ורד באופן שוטף, מה שיש מוסכם תעבירו שהיא תוכל לבדוק את זה כי אנחנו רוצים לראות מה מוסכם ולהישאר עם נקודות המחלוקת.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת פינוי בינוי בכל ההיבטים, כולל בודדים, כולל תוספת בנייה, מתחמים, סמכויות.

ורד קירו-זילברמן: אז למעשה כל השאלות לא רלוונטיות.

יוליה מלינובסקי: לא רלוונטיות עכשיו.

יוליה מלינובסקי: הם ינסחו מודל, המודל מדבר על מה שדיברנו, שבודדים זה בחוץ, תוספת בנייה בחוץ, בניינים בודדים בחוץ, מתחמים יעבור לאחריות של השלטון המקומי והם יקבעו את דרגות המס.

יוליה מלינובסקי: אנחנו סומכים על השלטון המקומי ואנחנו רואים בהם שותף מלא.

ערן פרידלר: אם אני יכול לחזור להגדרת תכנית משביחה.

ערן פרידלר: בהגדרת של תכנית משביחה יש לנו ויכוח ביחס למגרש תכנוני.

ערן פרידלר: יושבת הראש ציינה שזכויות של תמ"א 38 לא צריכות להיות במסגרת ההגדרה הזאת ולכן אנחנו רוצים שהאוצר יחליט על זכויות מינימליות במגרש תכנוני ולא רק בתכנית, כי 1,500 בתכנית זה שום דבר.

יוליה מלינובסקי: דברו על זה.

יוליה מלינובסקי: אתם מכירים את הסוגיה?

מתן יגל: מכירים את הסוגיה לגמרי.

יוליה מלינובסקי: עכשיו המטרה שלנו בדיון זה לסגור נקודות שעליהן יש כבר הסכמות, להבין בדיוק איפה יש עדיין מחלוקת כדי להתמקד אך ורק איפה שיש מחלוקת.

יוליה מלינובסקי: אחרי שאתם תסגרו מה שאפשר לסגור נישאר מה שנקרא בשלבים, כמו עוגה.

יוליה מלינובסקי: בשלב הבא הכרעות של חברי הכנסת.

ורד קירו-זילברמן: סך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו, סעיף 26(א).

ורד קירו-זילברמן: אנחנו ביקשנו להוסיף התייחסות לכלל ההוצאות והפירוט של ההוצאות.

ורד קירו-זילברמן: אם אפשר יהיה להציג, אתם העברתם הצעת נוסח.

מירב ליבנה: כן, העברנו לבקשת הוועדה.

מירב ליבנה: הוועדה ביקשה להוסיף פירוט של מה כולל סך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו.

מירב ליבנה: אני אסביר שזו רשימה פתוחה, יחד עם זאת כן פירטנו לגבי חלק מהרכיבים שאולי הם פחות ברורים.

מירב ליבנה: הוספנו לסעיף 26(א):

מירב ליבנה: סך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו לא יעלה על 150 מיליארד שקלים חדשים והוא יכלול כל הוצאה הנדרשת לביצוע מיזם המטרו ובכלל זה תשלום פיצויים על רכישת מקרקעין לטובת המיזם לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור) 1943, וחוק לתיקון דיני הרכישה התשכ"ד-1964 וכן את תשלום חלקה של המדינה בתביעות לפי סעיף 197א לחוק התכנון והבנייה בהתאם לשיעור שנקבע בהחלטת מוסד התכנון המאשר את תכנית התשתית הלאומית המפורטת בתוספת.

מירב ליבנה: אני אסביר.

מירב ליבנה: שני הרכיבים שהוספנו, שיהיה ברור שכלולים בהוצאות, הם שיפוי של המדינה לפי סעיף 197 כפי שייקבע, לפי דין, ופיצויים בגין הפקעות.

יוליה מלינובסקי: זה מקובל על השלטון המקומי?

ערן פרידלר: אנחנו עוד לא ראינו מה הם מציעים.

איליה כץ: לשלטון המקומי לא הייתה הערה על זה, זו הייתה הערה של הוועדה.

ערן פרידלר: לא, השיפוי של ה-197.

מירב ליבנה: לא קבענו שום דבר מהותי לגבי הפיצוי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ביקשנו כוועדה שהסעיף יתייחס באופן יותר מפורט מה נכלל בתוך ה-150 מיליארד שקל.

יוליה מלינובסקי: אתם לא הערתם על זה.

ערן פרידלר: לנו אין הערה על זה.

ורד קירו-זילברמן: לי יש הערה, גברתי היושבת ראש.

ורד קירו-זילברמן: יש שני רכיבים שהיו בהצעת המחליטים ובדברי ההסבר ואתם השמטתם אותם, רק תנו הסבר, אנחנו עוד רוצים לבדוק את זה, הפרשי עלויות בשיטת מימון הפרויקט ביחס לעלות גיוס המדינה והוצאות בלתי צפויות בהיקף המקובל לפרויקט מסוג זה.

מירב ליבנה: אז כמו שציינתי זו רשימה פתוחה, מבחינתנו, וכתוב את זה במפורש, כל הוצאה הנדרשת לצורך הפרויקט נכללת כאן.

יוליה מלינובסקי: או כל הוצאה נוספת הנדרשת לביצוע הפרויקט.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח, שהממשלה תוכל - - -

מירב ליבנה: זאת אומרת לצורך העניין הוצאות בלתי צפויות, שיש את זה בכל פרויקט, אז יש רכיב והוא נכלל כאן.

ורד קירו-זילברמן: את אומרת שכלל ההוצאות זה באמת שני הדברים האלה?

יוליה מלינובסקי: לא, זה מאוד חשוב, שיהיה ברור שגם פיצויים וגם 197 זה בפנים.

יוליה מלינובסקי: זה מאוד חשוב ורשימה פתוחה.

ורד קירו-זילברמן: זה מאוד חשוב, זה יהיה.

ורד קירו-זילברמן: הדברים האחרים, את טוענת שזה הפררוגטיבה שלכם וזה מופנה אליכם, זאת אומרת אלה דברים שלא יהיה שאם לא כתבנו את זה אתם לא יכולים.

ורד קירו-זילברמן: את אומרת שבכל מקרה אתם יכולים, גם אם כתבנו וגם אם לא.

מירב ליבנה: אנחנו חייבים לשקול את זה, כי זה כל - - -

יוליה מלינובסקי: אז תחשבי, יכול להיות שפה צריך להוסיף את המילים 'או כל הוצאה נוספת אחרת לצורך ביצוע הפרויקט', כדי להשאיר את הרשימה הזאת פתוחה.

ורד קירו-זילברמן: זה כתוב.

ורד קירו-זילברמן: סעיף 26(ב), אנחנו ביקשנו שקביעת מדדים תיעשה על ידי שר האוצר ושר התחבורה בהמלצת הוועדה המנהלת.

ורד קירו-זילברמן: להוסיף מועד להצמדה כל שנה ויושבת ראש הוועדה ביקשה להכניס אמירה לגבי עקרון שמירת ערך הכסף.

ורד קירו-זילברמן: אם תוכלו להציג את השינוי שהצעתם.

ורד קירו-זילברמן: את יכולה להגיד אותו?

ורד קירו-זילברמן: וגם תקריאי כי אין לאנשים פה את הנוסח.

מירב ליבנה: כן.

מירב ליבנה: אני אתחיל להסביר באופן כללי את השינויים שעשינו ואז אני אקריא את הנוסח לסעיף 26(ב) שתוקן.

מירב ליבנה: הוספנו שהעדכון של המדדים ייעשה כל שנה בראשון בינואר, הבהרנו גם באיזה אופן זה ייעשה, איך הוא יחושב ברמה הטכנית, זאת אומרת תמיד בהשוואה לשנה שעברה.

יוליה מלינובסקי: תקראי את הנוסח.

מירב ליבנה: יתרת מסגרת ההוצאה תעודכן ב-1 בינואר כל שנה, בסעיף קטן זה יום העדכון, בהתאם לעליית או ירידת שיעור סל המדדים ביום העדכון לעומת סל המדדים ביום העדכון בשנה שקדמה לו; לעניין זה סל מדדים – הרכב מדדים המשקף את עליית או ירידת מחירי הרכיבים הכלולים במיזם המטרו כפי שתורה מעת לעת הוועדה המנהלת.

ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת לא הכנסתם פה אישור השרים.

מירב ליבנה: זה היבט מאוד טכני, העדכון של המדדים, צריך להבין מה הרכיבים המרכזיים שיש בפרויקט בכל אחת מהתקופות שלו.

מירב ליבנה: אין לנו התנגדות עקרונית לזה, אני אגיד, אם הוועדה תבקש אנחנו נוסיף, פשוט חשבנו שזה פשוט עוד שלב להיבט שהוא מאוד טכני וזה יכול לגרום לעיכוב של העדכון של המדדים.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו עשינו התייעצות פנימית ואני קיבלתי על זה הערות, אנחנו לא רואים את זה כמשהו טכני, ובאמת לכל הפחות להעביר את זה להחלטה מיניסטריאלית היות שההיקפים של הסכומים פה יכולים להיות מאוד מאוד גדולים.

ורד קירו-זילברמן: זה לא נכון, לדעתנו, שדבר כזה ייקבע על ידי ועדה מנהלת.

מירב ליבנה: אני אציין שעושים את זה במקומות אחרים, ראינו בחקיקה אחרת.

ורד קירו-זילברמן: את יכולה להראות לי?

ורד קירו-זילברמן: כי אנחנו לא מצאנו.

מירב ליבנה: כן, בחוק המים, אז מועצת המים מעדכנת בכללים את נוסחת החישוב, את המדדים.

ורד קירו-זילברמן: בסדר, אני לא יודעת, אני מכירה את חוק המים.

מירב ליבנה: כנ"ל במועצת רשות החשמל.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו דיברנו עם אנשי צוות הכספים אצלנו, הם לא מכירים דבר כזה, זאת ההערה שלהם.

מירב ליבנה: אני גם אגיד שזה לא ממש מדיניות.

ורד קירו-זילברמן: וזה משהו שאתם בעצמכם כתבתם בהצעת המחליטים ואחר כך, מטעמי נוחות, החלטתם להוריד.

איליה כץ: זה לא מטעמי נוחות, זה מטעמי ייעול.

יוליה מלינובסקי: את רוצה שזה יהיה כתוב באישור שר האוצר?

ורד קירו-זילברמן: הם כתבו שר האוצר ושר התחבורה.

מירב ליבנה: אני אסביר, זה לא החלטת מדיניות.

מירב ליבנה: זה נכון שבהחלטת הממשלה כתבנו מראש, אבל אחר כך הייתה החלטה של ועדת השרים ללכת עם אישור של הוועדה המנהלת ויש הרבה מקומות - - -

יוליה מלינובסקי: אז תחשבו.

יוליה מלינובסקי: הנוסח הזה בסדר, מה שחסר לנו פה זה אישור של שר האוצר ושר התחבורה, תשקלו ותחזרו ביום חמישי.

ורד קירו-זילברמן: דרך אגב, כל מה שאתם מקריאים אנחנו לא בדקנו לעומק, אני צריכה לעבור על זה.

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית, זה לא שאנחנו מאשרים.

מירב ליבנה: זו הצעת נוסח ואם יהיו לך הערות אנחנו נהיה בשיח.

יוליה מלינובסקי: ורד, תבדקי סידור שזה יהיה באוצר, תבדקי איתם שזה יהיה באישור שר האוצר ושר התחבורה.

ורד קירו-זילברמן: כן, מבחינתנו זו הערה מהותית.

איליה כץ: אני כן אגיד שהאמירה שלך היא שהעדכון פה הוא עדכון מהותי, אבל אנחנו פה נצמדנו לנושא שעלה בוועדה שאומר שאנחנו נצמדים רק לערך הריאלי של הכסף על מנת לוודא - - -

ורד קירו-זילברמן: אבל א', לא הכנסתם את זה.

איליה כץ: למה?

איליה כץ: הכנסנו, כתבנו את זה ש - - -

ורד קירו-זילברמן: אה, עליית או ירידת מחירי הרכיבים הכלולים במיזם המטרו.

ורד קירו-זילברמן: בסדר.

איליה כץ: בדיוק.

איליה כץ: על מנת לוודא ש - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, היועצת המשפטית טוענת שהיא לא מכירה קונסטרוקציה כזאת במקומות אחרים, אתם אמרתם שאתם מכירים, שזה לא באישור מיניסטריאלי אלא של אנשי מקצוע.

יוליה מלינובסקי: זו נקודה שצריך להבהיר וזה טכני.

איליה כץ: חשוב גם לזכור שברגע שמעבירים את זה למישהו מיניסטריאלי אז למעשה אומרים פה שיש פה אלמנט מסוים של מדיניות, שזה סוגיה שאנחנו כופרים בה ולכן שינינו את דעתנו ביחס לזה.

יוליה מלינובסקי: הם אומרים שזה יישאר נטו מקצועי.

ורד קירו-זילברמן: אני לא יודעת כמה נטו מקצועי, אני רוצה לבדוק את זה, איליה, לא נתתם לנו זמן.

ורד קירו-זילברמן: אלה ההערות שקיבלתי, אנחנו נבדוק את זה.

איליה כץ: תודה.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו בסעיף 26(ג), הוספת חובת דיווח לוועדה להתקדמות הפרויקט ויתרת מסגרת ההוצאה.

ורד קירו-זילברמן: אז אני כבר אציין שיש לנו הצעת נוסח לסעיף דיווח כללי, אולי נגיע אליו יותר בהמשך.

ורד קירו-זילברמן: סעיף קטן (ד), על אף האמור רשאית הממשלה בהמלצת הוועדה המנהלת להגדיל את סך מסגרת ההוצאה, אז אנחנו ביקשנו לכל הפחות להכניס, וזאת בכפוף להוראות כל דין, או לציין ספציפית את הוראות חוק יסודות התקציב, חוק הפחתת הגירעון וחוק התקציב כדי באמת להיות בטוחים שאין פה חריגה.

ורד קירו-זילברמן: אני לא ראיתי שהכנסתם את זה.

ורד קירו-זילברמן: אני גם לא חושבת שהייתה לכם התנגדות.

יוליה מלינובסקי: יש התייחסות?

מירב ליבנה: אפשר לעבוד ביחד על נוסח, אין לנו התנגדות עקרונית לזה, מקובל.

יוליה מלינובסקי: זה דברים טכניים.

ורד קירו-זילברמן: סעיף 27(א), אני רק אציין שבפסקה (1) לפי הערת יושבת הראש זה שונה למתחם השפעה.

ורד קירו-זילברמן: אני קופצת לפסקה (4), הייתה הערה בוועדה מי יעביר לאן, איפה ינוהל הכסף ואיליה התבקש והתחייב, או לא התחייב, לחדד את ייעוד הכספים לגבי הכנסות המטרו, שיהיה ברור שהם מיועדים רק למטרו.

איליה כץ: הוספנו בסוף סעיף, שנגיע אליו אחרי זה, שמדבר על זה שהכסף מיועד לפרויקט ואנחנו מדווחים על זה לכנסת, שהכסף מיועד לפרויקט.

ורד קירו-זילברמן: איפה?

איליה כץ: בסוף סעיף 27.

ורד קירו-זילברמן: '

ורד קירו-זילברמן: התקבלו הכנסות בשיעור העולה על 50', זה?

איליה כץ: כן.

ורד קירו-זילברמן: אני לא בטוחה שזה אותו דבר, איליה.

ורד קירו-זילברמן: זה כשאתה חורג מהשיעור של ה-50% ואתה רוצה להשתמש ביותר מ-50% ואז אתה גם לא שואל את הכנסת, אתה מדווח לה.

ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת אתה מודיע לכנסת: תדעי לך, מכל סעיפי ההכנסה, שמוטלים על הציבור בין היתר, אני כבר גביתי יותר מ-50% ואני רוצה להשתמש בזה.

ורד קירו-זילברמן: אני לא יודעת על חשבון מה, אם זה על חשבון תקציב המדינה, או על חשבון – זאת אומרת שאתה חרגת ואז אתה בא ואתה רק מודיע.

ורד קירו-זילברמן: אתה לא שואל את הכנסת, אתה מודיע לה.

ורד קירו-זילברמן: אתה זוכר שדיברנו על זה שהכספים יילכו לחשבון ייעודי בסעיף תקציבי ככה וככה, ואתם טענתם שאין צורך.

ורד קירו-זילברמן: אז פה הוועדה כן התעקשה וביקשה חידוד כי עלו שאלות ותהיות לגבי ניתוב הכספים, שלא יגיעו למקומות אחרים.

אסתי פלדמן: לא, הכסף ודאי שלא.

אסתי פלדמן: הערת הוועדה הייתה מה קורה בחלוקה בין ה-50% של מקורות שציינו פה ובין 50% שהם מקורות של תקציב המדינה.

ורד קירו-זילברמן: יכול להיות שזה בנוסף, זה גם זה וגם זה.

אסתי פלדמן: לא, זה בוודאי שאנחנו לא יכולים להשתמש בכספים האלה לטובת שימושים אחרים, השאלה היא, להבנתנו הערת הוועדה הייתה מה קורה אם זה יותר מ-50% ואז אמרנו שאנחנו נעקוב ונעדכן וזה בוודאי יבוא על תקציב המדינה.

אסתי פלדמן: מבחינת הוועדה והציבור זה מגיע - - -

ורד קירו-זילברמן: אסתי, אנחנו לא זוכרים, אבל בסדר, יכול להיות שאתם הבנתם - - -

אסתי פלדמן: כך אנחנו הבנו.

ורד קירו-זילברמן: בסדר, נבדוק את זה.

איליה כץ: מה שאנחנו אומרים בסוף זה דבר כזה, עבור כל אחד מהסעיפים בסעיף 27 כתוב באופן מפורש שאלה הם ההכנסות למימון מיזם המטרו.

איליה כץ: ההכנסה ממס המטרו מיועדת למימון מיזם המטרו.

איליה כץ: אנחנו אומרים גם שהיה וההכנסות למימון מיזם המטרו, כפי שהגדרנו גם פה, באיזה שהוא תרחיש מאוד מאוד, שאנחנו לא חושבים שהוא ריאלי, אבל באיזה שהוא תרחיש מאוד מאוד חריג יחרגו מעבר להיקף של 50% מהפרויקט אנחנו נבוא ונדווח על זה לכנסת ולא נעשה בהם שימוש לטובת מימון מיזם המטרו.

איליה כץ: אפשר לקחת אותם רק למטרו, אבל לא נעשה בהם שימוש למטרו אלא אחרי דיווח לכנסת שבמסגרתו כמובן הכנסת רשאית לבוא ולהגיד לנו: תשמעו, זה לא בסדר, זה לא סביר.

ורד קירו-זילברמן: לא, זה דיווח, זה לא אישור.

יוליה מלינובסקי: זה לא צריך להיות.

יוליה מלינובסקי: יש תקציב המדינה ואם בנס יהיה להם יותר ממה שצריך זה עדיין יעבור דרך ועדת הכספים של הכנסת.

אסתי פלדמן: וזה יבוא על החלק של תקציב המדינה.

ורד קירו-זילברמן: זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: בסדר, זאת אומרת הם מתחייבים לא לעשות שימוש בכסף - - -

אסתי פלדמן: זה לא התחייבות, זה כתוב בחוק, אנחנו לא יכולים לעשות שום שימוש בסכומים האלה לשום דבר שהוא לא פרויקט המטרו.

ורד קירו-זילברמן: אסתי, אולי תבהירי את זה בכמה מילים?

אסתי פלדמן: אני אומרת את זה עכשיו לפרוטוקול.

אסתי פלדמן: אני אומרת שמבחינתי זה מה שהחוק אומר ואנחנו מחויבים לחוק, זאת הייתה הכוונה מאז ומעולם, בשום שלב לא הייתה כוונה לקחת סכומים שנועדו למטרו ולעשות בהם שימוש לטובת פרויקטים אחרים.

יוליה מלינובסקי: זה בסדר, בואי נתקדם.

אסתי פלדמן: האם אתם מאשרים את הדברים?

איליה כץ: אנחנו מאשרים את מה שהיועצת המשפטית שלנו אמרה.

ורד קירו-זילברמן: לא, אבל מה שהיועצת המשפטית אומרת, שגם מבחינה מהותית אתם לא יכולים לעשות את זה היות שאתם מוגבלים מבחינה תקציבית.

אסתי פלדמן: בגלל שהחוק מגביל אותנו.

ורד קירו-זילברמן: נכון, בסדר.

ורד קירו-זילברמן: עוד הערה שהייתה לי לגבי פסקה (4), שהחוק עוד לא נחקק.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו נצטרך לחשוב על זה מבחינה ניסוחית, מה יבוא קודם ומה יבוא אחר כך.

ורד קירו-זילברמן: לפסקה (5) הערת יושבת הראש לא להעלות את הארנונה.

ורד קירו-זילברמן: לפסקה (6), הייתה הערת ועדה למחוק את סעיפים (6) ו-(7) כי העלו פה הרבה מאוד טענות לגבי הבעייתיות שהם מעלים.

ורד קירו-זילברמן: אם אתם יכולים להתייחס לתיקון שאתם מציעים, להקריא אותו ולהסביר.

איליה כץ: אנחנו הבנו שבאמת עלו הערות סביב הסעיף הזה.

איליה כץ: אנחנו רואים שיש הכנסות שלא יילקחו בחשבון במסגרת סעיפים (1) עד (5), ניקח לדוגמה כל העולם של הפיתוח העסקי שעשוי להתבצע פה, לדוגמה העולם של שיתוף תשתיות, זה יכול להיות בסיטואציה שבה החברה שתבצע פה את הפרויקט תעשה שיתוף של תשתיות תקשורת, חשמל, גז ודברים אחרים בתמורה לגביית כסף.

איליה כץ: זו הכנסה פוטנציאלית שניתן להביא אגב הדבר הזה, וכמו כן עמדת הממשלה היא שניתן לבוא, בגין גופים, עסקים לצורך העניין, שיש עליית ערך משמעותית שנבעה כתוצאה מהמטרו בנכסים שלהם, זה גם דבר הגיוני לבוא ושהדבר הזה יהווה מקור עבור הפרויקט.

איליה כץ: לכן אנחנו התרנו את האפשרות לממשלה בכפוף לתיקוני החקיקה ככל שנדרש או ככל שלא נדרש זה כפוף לאישור של הוועדה.

איליה כץ: כלומר הוספנו פה למעשה שאנחנו לא יכולים להשתמש במקורות נוספים, למעט אם אנחנו באים לכנסת.

יוליה מלינובסקי: נו יופי.

ורד קירו-זילברמן: האם זה מספק?

יוליה מלינובסקי: זה מספק.

יוליה מלינובסקי: תסיימי את 27 ויש אנשים בזום.

ורד קירו-זילברמן: פסקה (ב), אין לנו הערות.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף קטן (ג), את רוצה שהם יסבירו?

ורד קירו-זילברמן: כי זה הסעיף של הרשויות המקומיות.

ורד קירו-זילברמן: סעיף 27(ג).

ורד קירו-זילברמן: תקריאי את הסעיף.

מירב ליבנה: 'שר האוצר יקבע בצו, בהתייעצות עם שר הפנים, את הסכומים שיעבירו הרשויות המקומיות - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, אנחנו פה אמרנו האם אתם בטוחים שצריך לכתוב פה תאריך.

מירב ליבנה: שתהיה ודאות תקציבית לפרויקט.

מירב ליבנה: אנחנו רוצים, כן.

יוליה מלינובסקי: כן, בסדר, ששר האוצר יעבוד שעות נוספות.

מירב ליבנה: 'את הסכומים שיעבירו הרשויות המקומיות שבשטחן חלה תכנית המטרו לאוצר המדינה; סכומים כאמור ייקבעו בהתאם לעקרונות שעליהם החליטה הממשלה בשים לב בין היתר לאלה: (1) תרומת המיזם לפיתוח שירות התחבורה הציבורית ברשות המקומית בהתבסס על מספר התחנות להסעת המונים המצויות בשטחה; (2) איתנותה הכלכלית של הרשות המקומית בהתבסס, בין היתר, על הכנסותיה'.

יוליה מלינובסקי: השלטון המקומי, אתם מכירים את הסעיף הזה?

יוליה מלינובסקי: את העקרונות האלה אנחנו ביקשנו להוסיף, שיהיה ברור על מה מדובר.

ערן פרידלר: אין לי הערות לגבי העקרונות, הסעיף הזה הוא ליבו של המשא ומתן בינינו.

ערן פרידלר: מה שביקשנו כן להוסיף בחקיקה זה נושא של ועדת ערר, ועדת השגות, שרשות מקומית, אחרי שנקבע לה בצו מה שנקבע לה והיא לא יכולה לעמוד בזה, שיהיה לה למי לפנות.

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה עדיין, אני מבינה, במחלוקת.

מירב ליבנה: אני רוצה להגיד שהצו כפוף להערות, נצטרך להעביר אותו לפרסום ואז תהיה הזדמנות לציבור להגיב לגביו.

אסתי פלדמן: לא, אבל לגבי הסעיף של ועדת ערר - - -

ערן פרידלר: לא, לגבי ועדת ערר או השגות.

מירב ליבנה: אז אני אומרת, תהיה טיוטה ואז טענות יוכלו להישמע גם לפני ה –

ערן פרידלר: זה לא רק פעם אחת, זה גם במהלך החיים.

ערן פרידלר: אתם מבקשים פה 18 או 20 שנה תשלומים.

ערן פרידלר: יכול להיות מקרה שרשות מקומית נכנסת לקשיים, נכנסת לבעיה, היא צריכה לפנות למישהו, אם אין לה מנגנון לפנות למישהו מה היא עושה?

ערן פרידלר: צריך לדאוג לזה.

אסתי פלדמן: אנחנו מסוכמים על העניין הזה בינינו.

יוליה מלינובסקי: טוב, גברתי היועצת המשפטית, סעיף (ג) עדיין לא ברור, זה בין השלטון המקומי לבין משרד האוצר.

יוליה מלינובסקי: תנסו לסגור את הקצוות.

יוליה מלינובסקי: זה כבר יותר טוב, יש כבר עקרונות, אנחנו כבר יכולים איך שהוא להבין ממה יהיה החישוב, אבל לפי התגובה של השלטון המקומי – כן, בבקשה.

ורד קירו-זילברמן: יושבת הראש ביקשה להוריד את התאריך.

יוליה מלינובסקי: הם אומרים שהם רוצים את התאריך, זה לא חשוב.

ורד קירו-זילברמן: בסדר.

ורד קירו-זילברמן: הייתה כאן הערה לגבי החלטה באישור שר הפנים ולא בהתייעצות, אתם השארתם בהתייעצות.

איליה כץ: בסוף זו לא הייתה עמדת הממשלה, הנושא הזה עבר את שרת הפנים והיא הסכימה שזה יהיה רק בהתייעצות.

ורד קירו-זילברמן: אוקיי.

ורד קירו-זילברמן: ושאלה שלי, כשאתם כותבים 'בשים לב בין היתר', יש לכם יתר?

ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת מעבר לשני העקרונות האלה אתם חושבים על עוד דבר שהוא יכול לשים לב אליו?

דנה דובר: בסופו של דבר אנחנו מנהלים עכשיו את המשא ומתן מול הרשויות.

דנה דובר: יש מגוון פרמטרים שקבענו שייכנסו, אנחנו לא חושבים שנכון גם במסגרת של צו להיכנס לכל אחד מהפרמטרים הספציפיים שנכנסו.

דנה דובר: היה לנו כן חשוב לשקף את ההגינות שיש בזה שרשות המקומית יכולה ליהנות מהפרויקט וכן בשים לב למצב איתנותה הכלכלית.

דנה דובר: פירטנו את העקרונות, אנחנו לא חושבים שנכון לדון פה בכל נקודה ונקודה.

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה עדיין לא מוסכם על השלטון המקומי, כי הבנתי שאתם מבקשים – זו פעם ראשונה שאני שומעת.

יוליה מלינובסקי: כל פעם משהו חדש.

ערן פרידלר: על מה?

יוליה מלינובסקי: על ערכאת הערעור.

ערן פרידלר: לא, זה מופיע בכל המסמכים.

יוליה מלינובסקי: טוב, אז תביאו על זה תשובות.

ורד קירו-זילברמן: אני רק אציין, בעקבות מה שדנה אמרה, שבהתחלה, בגלל הרגישות הגדולה מאוד של הסעיף הזה, ביקשנו שזה יגיע לאישור ועדה, ואם אנחנו לא אז התנאי היה שבאמת ככל שאפשר לאגם את העקרונות פה בסעיף הזה.

ורד קירו-זילברמן: לכן שאלנו, כי כרגע יש שני עקרונות מהותיים, וזה בסדר גמור, השאלה אם יש עוד או שזה עניין ניסוחי שאתם רוצים להשאיר את שיקול הדעת בכל אופן פתוח.

איליה כץ: נגיד לדוגמה לגבי 'בין היתר' מדברים על איתנותה הכלכלית.

איליה כץ: איתנותה הכלכלית זה בין היתר אם היא מקבלת מענק איזון, כן או לא.

איליה כץ: האם ההכנסות מתייחס או לא מתייחס.

ורד קירו-זילברמן: זה נכנס לתוך האיתנות הכלכלית.

איליה כץ: זה מה שמופיע פה, איתנותה הכלכלית שמתבסס בין היתר על הכנסותיה.

ורד קירו-זילברמן: בסדר, הבנתי.

יוליה מלינובסקי: לסעיף הזה יש לנו עוד הערות?

ורד קירו-זילברמן: לא.

יוליה מלינובסקי: לצורך העדכון של חבר הכנסת יעקב אשר, אנחנו עכשיו עוברים עם נציגי האוצר, השלטון המקומי ומשרדי הממשלה על ההערות של הוועדה כדי לצמצם פערים.

יוליה מלינובסקי: על חלק מהדברים יש הסכמות, חלק מהדברים הם עדיין במשא ומתן, היועצת המשפטית כותבת את הכול, כדי שבסוף תהיה לנו רשימה מאוד מסודרת מה יהיו הפערים.

יוליה מלינובסקי: דרשתי ביום רביעי לסגור את כל הנושא הזה, כי אני רוצה ביום רביעי לפרסם נוסח מעודכן, ביום חמישי אנחנו מתכנסים פה.

יוליה מלינובסקי: מה שהם לא יצליחו שם להגיע להסכמות בסוף אמרתי, עם כל הצער שבעניין, אנחנו נחליט, כחברי הכנסת.

יוליה מלינובסקי: אתם צריכים להבין כולכם שזהו, אין יותר זמן למריחות.

ערן פרידלר: גם הדברים שהם לא בתוך החוק?

יוליה מלינובסקי: הדברים שהם לא בחוק זה לא באחריות שלי.

ערן פרידלר: לא, כי זה דברים שבתוך הצו, זה מה שאת שולחת אותנו לדבר.

יוליה מלינובסקי: לא, הדברים שבתוך הצו זה עקרונות, אני לא נכנסת לפרטי פרטים, אני נותנת לכם מסגרת.

רגע, למה הכוונה בתוך הצו?

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים על הצו של שר האוצר, מה יהיה שם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ביקשנו כוועדה להכניס בתוך הצו, בסעיף החוק, מה יהיו העקרונות של הצו.

יוליה מלינובסקי: הם הכניסו, עדיין יש פה פרשנות, ברשויות המקומיות מבקשים - - -

אבל הצו עצמו גם אמור להגיע לאישור ועדה בסופו של יום.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא מגיע לוועדה.

למה?

את אמרת שכן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו משאירים את זה, זה יבוא כדיווח.

יש לי הרגשה לפי תנועות הגוף שלך בעניין הזה שאת לא אוהבת את ההחלטה הזאת.

יוליה מלינובסקי: לפי תנועות הגוף שלי אתם מצצתם לי את הדם בדיון הקודם, אני עייפה, גמורה ורעבה.

תראי, ברור שתמיד עדיף שיש לך בוועדה טמבלים שלא יודעים לשאול.

יוליה מלינובסקי: לא.

אבל אם יש יודעים שלא לשאול – זה קצת יותר קשה, אבל עדיין את יושבת ראש ועדה.

יוליה מלינובסקי: אני אעמוד בגבורה.

לא, זה אני בטוח, אבל את לא עונה לי.

יוליה מלינובסקי: ברוסית יש משפט, איליה, תעזור לי לתרגום, לא הולכים אחורה כי מאחורה זה מוסקבה.

יוליה מלינובסקי: לא הולכים אחורה, יש לנו דד ליין, תרצו או לא תרצו.

לא, כי נראה לי שהבעיה שלך זה לא הולכים אחורה, נראה לי שבעניין הזה, אני רוצה לתרגם את זה לשפה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, במלחמת העולם השנייה, כשהצבא הנאצי הגיע עד מוסקבה, הייתה קריאה, אף צעד אחורה כי מאחורה זה מוסקבה.

יוליה מלינובסקי: פה אין אחורה.

ולדימיר בליאק: אי אפשר לסגת יותר.

תאמין לי שאני הבנתי, אבל אני רוצה לתרגם את זה, ברשותך, בשנייה.

יוליה מלינובסקי: אצלנו זה כשרות.

לא, לא, לא, עזבי כשרות.

אני רוצה לתרגם את זה, כי מה שאני הערתי לך זה לגבי זה שאת הבעת את עמדתך שהצו הזה כן צריך להגיע לוועדה ואני חושב שהוא צריך, רק עשית פרצוף ככה, בעצם אמרת לי אל תלך אחורה כי איווט מאחוריך.

יוליה מלינובסקי: לא, איווט אפילו לא יודע על זה.

אז למי יש אינטרס?

אז למה שצו כזה - - -

יוליה מלינובסקי: כולם חושבים שאיווט יושב ויודע על כל צעד וצעד שקורה פה.

יוליה מלינובסקי: אתה תופתע לגלות שגם מה שקורה פה - - -

תראי, את היכולות של איווט אני מכיר יותר ממך, אני מכיר אותו יותר שנים.

יוליה מלינובסקי: מה שקורה גם בכשרות יש לי יד חופשית.

לא קשור לכשרות, תפסיקי לערבב בשר בחלב.

זה מטרו.

יוליה מלינובסקי: לא, גם פה.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת לך שגם מה שקורה פה - - -

אבל צו כזה, צו עם הגדרות כאלה, לדעתי, ואני חושב שתראי את זה בחקיקה בהרבה דברים אקוויוולנטיים, זה המקום שזה יגיע לאישור ועדה.

יוליה מלינובסקי: אתה תופתע לגלות שאם אתה תשאל את איווט על מה שקורה פה הוא בכלל לא יודע.

ורד קירו-זילברמן: לכן ביקשנו את הפירוט של אמות המידה.

שוב, אבל אמות המידה של עד כמה באמת את יכולה לפרט אותן.

את יודעת מה?

אני מסכים עם היועצת המשפטית, אם אמות המידה יהיו מספיק מפורטות ואנחנו יודעים שזה פחות או יותר מכסה את שיקול הדעת בתוך אמות המידה.

ורד קירו-זילברמן: אז הם הציעו הצעת נוסח.

ורד קירו-זילברמן: זה לא לפניכם כי הם עשו את זה ברגע האחרון.

אוקיי, אז אנחנו נראה את זה.

יוליה מלינובסקי: מילכה כרמל, ראש תחום תכניות וקרקעות, מרכז השלטון האזורי.

מילכה כרמל: אני מתנצלת על הרגע האחרון, אבל הובא לידיעתנו רק היום בבוקר קיומה של הוועדה החשובה הזו.

מה תפקידך?

את מייצגת את מרכז השלטון האזורי?

מילכה כרמל: כן, יש מועצות אזוריות שבתחומן - - -

כן, תתחילי מהתחלה.

מילכה כרמל: אני אומרת שלמועצות האזוריות שחלה בתחומן תכנית המטרו יש מעמד או יש מציאות ייחודית, הן למעשה רק נפגעות, הן לא מורווחות, במרכאות, מהתכנית החשובה הזאת ולכן אנחנו רוצים שחברי הוועדה ישימו לשני דברים מרכזיים.

מילכה כרמל: האחד זה סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה.

מילכה כרמל: במקרה של המועצות האזוריות הן נדרשות לשפות, בדרך כלל הנוהל הוא ב-30% בעוד שלמועצה אין שום היטלי השבחה כתוצאה מהתכנית הזאת.

מילכה כרמל: לכן אנחנו מבקשים שהשיפוי של המועצות האזוריות, במקרה שאין היטלי השבחה כתוצאה מתכנית המטרו, יהיה 100%.

מילכה כרמל: זו הסוגיה הראשונה.

מילכה כרמל: הסוגיה השנייה, בעניין הקנסות או התשלומים של הרשויות המקומיות לאוצר המדינה כתוצאה מתכנית המטרו, אנחנו לא מסכימים עם הטבלה שנשלחה על ידי מרכז השלטון המקומי.

מילכה כרמל: שוב, מאותה סיבה, המועצות האזוריות רק נפגעות, אין להן פיתוח שבגינו יש היטל השבחה או תקבולים אחרים ולכן אין שום סיבה שהם גם ישלמו לאוצר המדינה כשלוקחים מהם קרקעות וגם הן לא נהנות מהפיתוח הזה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, גברתי, הבנו.

מילכה כרמל: רק משפט אחרון, הבקשה שלי שייתנו לראש רשות או ליו"ר מרכז השלטון האזורי ביום חמישי או ליו"ר ועדת תכנון וקרקעות להשתתף בישיבה ולהציג בצורה רשמית את הסוגיה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, תפנו למנהלת הוועדה, היא אחראית על הרישום.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: טוב, בואו נתקדם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עכשיו לא דנים, אנחנו עוברים סעיף סעיף ורואים איפה יש התקדמות ואיפה יש עדיין מחלוקת.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו ממשיכים לסעיף 28.

אבל ייצא מסמך מסכם שלך?

יוליה מלינובסקי: זה אצלך.

יוליה מלינובסקי: תסתכל, זה אצלך על השולחן.

ורד קירו-זילברמן: לא, אני אסביר.

ולדימיר בליאק: זה הנוסח מהדיון הקודם.

לפעמים הייעוץ המשפטי עושה איזה שהוא סיכום של הדברים.

יוליה מלינובסקי: לא, זה הגיע אלינו רק עכשיו, בגלל זה זה עדיין לא בנוסח, אין נוסח מעודכן.

אז אולי לקראת הישיבה הבאה?

ורד קירו-זילברמן: מה שאנחנו עושים כרגע, מכיוון שגם אנחנו קיבלנו את הנוסח מאוחר ולא רצינו לעורר באמת אי ודאות אז אני איגמתי את כל ההערות שנאספו ואנחנו ננסה לראות אם יש תשובות, אם יש הסכמות.

עכשיו?

ורד קירו-זילברמן: עכשיו.

ומה שיישאר, אבל לפני הדיון, שיהיה לנו משהו מסכם כזה.

ורד קירו-זילברמן: אין בעיה, אני יכולה להפיץ את הדברים שנשארו, בסדר גמור.

תודה רבה.

ברשות היושבת ראש כמובן.

יוליה מלינובסקי: כן, זה מאוד חשוב, כי אנחנו צריכים לראות איפה ה - - -

אמרתי לך שאני עוזר לך כל הזמן.

ורד קירו-זילברמן: כן.

ורד קירו-זילברמן: אז אני אחזור, בסעיף 28, הערה של יושבת ראש הוועדה, יכול להיות שזו הערה כללית, להתייחס לפן החברתי, דיור בר השגה, שהמתחמים שייבנו לא יהיה לעשירים בלבד.

יוליה מלינובסקי: אני ביקשתי ביום חמישי מנציג משרד האוצר אחרי תחום הדיור לבוא לפה עם אמירה ברורה על הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נכניס את הדבר הזה בצורה יותר מפורטת לחוק הגדול.

מה זה הדבר הזה?

בואו נשמע מה הוא אומר.

יוליה מלינובסקי: לא, הם כבר הבינו שהם יצטרכו לתת את זה.

יוליה מלינובסקי: ביקשתי לבוא לפה, מי שאחראי, עם אמירה מפורטת שהם הבינו שהם מוכנים שאנחנו נבנה איזה שהוא מודל, אבל המודל הזה ייכנס לחוק הגדול במושב החורף, כי כרגע אנחנו לא מכניסים את זה.

מה, בתיקון חקיקה?

יוליה מלינובסקי: בחוק הגדול.

בחלק השני?

יוליה מלינובסקי: בגלל זה דרשתי שיבוא מי שאחראי - - -

אבל יהיה עדיין סעיף פה שנדבר על זה.

אפשר למצוא אמירה כללית, כוללנית ומחייבת.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא יכולה להכניס את זה לסעיף הזה, אני ביקשתי שיבוא נציג מורשה מטעם האוצר שיגיד את זה לפרוטוקול ואנחנו חושבים איך לבנות את זה בצורה נכונה בחוק הגדול, באחוזים, במתחמים.

יוליה מלינובסקי: כרגע לפחות יש כבר נכונות.

יוליה מלינובסקי: התחלנו מזה שזה לא יקרה, עכשיו אנחנו כבר בשלב שכן אנחנו מוכנים וצריכים לחשוב.

אם אנחנו נרצה זה יקרה.

ערן פרידלר: הייתה לנו גם הערה לסעיף 28, זה המסגרת של לוחות הזמנים.

ערן פרידלר: מהסעיף הזה עולה כאילו לנצח במתחם ההשפעה זה יעלה 40%.

ורד קירו-זילברמן: העניין של ההגבלה?

ורד קירו-זילברמן: אני אתייחס לזה.

יוליה מלינובסקי: הגבלת תוקף של החוק?

ערן פרידלר: כן.

יוליה מלינובסקי: אני משאירה את הנושא הזה לסוף הדיון ביום חמישי.

ורד קירו-זילברמן: אתה תראה שיש התייחסות לזה.

יוליה מלינובסקי: הגבלות החוק, מה שאמר מנחם, 15 וחמש וחמש.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת על מה מדובר, הנושא הזה כרגע תשאיר אותו, אני יודעת שאתם מדברים על זה.

יוליה מלינובסקי: בזה אנחנו נחתוך את הדיון ביום חמישי.

יוליה מלינובסקי: צריך לסיים עם משהו, אז נסיים עם תאריך סיום.

ורד קירו-זילברמן: אני רק אזכיר, הערה שלנו, הבנתנו שהמס נובע ומה שנקרא רוכב על היטל ההשבחה ועל השומה, כפי שנקבעה בתוספת השלישית, ככל שנקבעה.

ורד קירו-זילברמן: הערה ניסוחית, אני חייבת למען הפרוטוקול, למה לא לסייג רק לפי הסעיף שקובע את סך היטל ההשבחה, שלא יובל שכל התוספת השלישית לא חלה.

ורד קירו-זילברמן: אני לא אתעכב, זו הערה ניסוחית משפטית.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו נבדוק את זה בינינו.

ורד קירו-זילברמן: והערה של עורך דין שטאובר, שהכוונה היא לא לתפוס 1,500 מרפסות אלא לבחון מהותית את התכנית ואת ההגדלה.

קריאה: זה באמת בעקבות ההערה גם של הוועדה, גם של יושבת הראש וגם שלך, וגם של השלטון המקומי.

עמית שטאובר: זה חלק מהשיח שלנו עם השלטון המקומי.

ורד קירו-זילברמן: יפה, כי זה לא בא לידי ביטוי כרגע בהצעה שלכם.

יוליה מלינובסקי: אתם מכירים את הנקודה?

כן, את העלית את זה כמה פעמים.

ורד קירו-זילברמן: נכון.

ורד קירו-זילברמן: אז סעיף 29.

ורד קירו-זילברמן: הייתה כאן שאלת הפטורים והיושבת ראש ביקשה להתייחס לפטורים.

יוליה מלינובסקי: מה קורה עם זה?

יוליה מלינובסקי: אתם אמרתם שאתם תבנו רשימה נפרדת לפטורים בתכנית הזאת.

עמית שטאובר: אז גם, זה חלק מהשיח שלנו עם השלטון המקומי, אנחנו עושים את ההתאמות הנדרשות ונציע לכם הצעה בהקשר הזה.

יוליה מלינובסקי: למה?

יוליה מלינובסקי: מה זה קשור לשלטון המקומי?

עמית שטאובר: יש פה איזה שהוא קשר מסוים לפטורים הקיימים ולפרוצדורה, זה חלק מהשיח, אנחנו נגבש לכם הצעה ונשלח.

יוליה מלינובסקי: רגע, אני חייבת פה לקבל עדכון על משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: יעקב יהיה יושב ראש הוועדה, תשמעו על הפטורים, זה חשוב מאוד.

מותר לי?

אני לא יודע אם אני יכול כי אנחנו לא חברים רשמיים פה.

יוליה מלינובסקי: התייחסות לשכבות החלשות.

לא, אני סומך על בליאק שהוא יעשה עבודה מצוינת.

(היו"ר ולדימיר בליאק)

ולדימיר בליאק: כן, איפה אנחנו?

ורד קירו-זילברמן: סעיף 29.

ורד קירו-זילברמן: אני ארחיב.

ורד קירו-זילברמן: סעיף 19 לתוספת השלישית מפרט רשימה של פטורים שוועדות מקומיות יכולות לתת מהיטלי השבחה אם זה פטורים מלאים, אם זה שומת השבחה מוקטנת.

ורד קירו-זילברמן: האוצר התבקש להתייחס, זה גם עלה במסגרת הדיונים הפנימיים איתי, באמת לפטורים האלה ככל שיחולו על מס המטרו כשההבנה שלנו היא שככל שיש פטור מהיטל השבחה או הקטנה של הסעיף והמס רוכב על הדבר הזה, אז יש פה איזה שהיא אקוויוולנטיות.

רגע, כל פטור מחייב גם את מס ההשבחה.

ורד קירו-זילברמן: אני אסביר.

עוד פעם מתחילים את הדואליות הזו.

ורד קירו-זילברמן: יפה.

ורד קירו-זילברמן: בעיקרון התזה, וזאת השאלה שגם אנחנו העלינו ולכן אני כל הזמן חוזרת ושואלת מה הקשר והיחס בין היטל ההשבחה לבין המס.

ורד קירו-זילברמן: ככל שיש שומה ויש היטל השבחה, גם מבחינה רעיונית, ההנחה היא שיש מס.

ורד קירו-זילברמן: המס הוא 35% היטל ההשבחה הוא 40%, ואז באנו ושאלנו איך מתייחסים לפטורים.

ורד קירו-זילברמן: יש רשימה של פטורים מהיטל השבחה, אם זה פטורים למעוטי יכולת, שזה פטור מלא, או 25% לתכניות.

ולדימיר בליאק: השאלה אם הפטור יחול גם על המס?

ורד קירו-זילברמן: בדיוק.

זה בדיוק העניין, יש פה כאילו שתי רשויות.

ואגב, זה יכול לסבך את זה משפטית מאוד.

ולדימיר בליאק: בהחלט, אז מה עמדתכם?

עמית שטאובר: אני אבהיר על הקשר והסיבה שהשתמשנו במנגנון של היטל השבחה.

עמית שטאובר: הסיבה המרכזית היא למנוע מנגנון חדש.

עמית שטאובר: הסיבה היא פרקטית והיא לא מהותית.

עמית שטאובר: אנחנו חושבים שהמטרו מגשים הרבה מאוד תכליות שבגינן ניתן הפטור היום מהיטל השבחה ושזה לא אחד לאחד, אנחנו נגבש רשימה, נעביר אותה לוועדה.

ולדימיר בליאק: עד יום רביעי.

רגע, אבל יכול להיות שברשימה הזאת תגיעו להסכמה עם השלטון המקומי על הרשימה ואז ממילא זה יחייב גם אתכם, אז מה הבעיה?

עמית שטאובר: הרשימה היא לעניין המס.

ערן פרידלר: לא סביר שמה שיחול במס לא יחול בהיטל ההשבחה.

ערן פרידלר: כל הזמן האוצר מדבר על הדואליות והפשטות ועל זה שלקחו את השיטה כדי לא להכביד ולא לשנות.

ערן פרידלר: מה שחל על היטל השבחה אמור לחול גם על המס.

נכון.

ורד קירו-זילברמן: זה לא לשיטתם, זה לא בהכרח.

ורד קירו-זילברמן: חשוב לציין את זה.

ולדימיר בליאק: שנייה, אז בואו נסכם שעד יום רביעי בבוקר אתם מביאים את הרשימה.

עמית שטאובר: בסדר גמור.

לא, אבל זה עדיין נשאר בעיה.

ורד קירו-זילברמן: אני כן רוצה לחדד, גם בעניין המהותי, שצריכה להיות חשיבה גם מהותית ולא רק מבחינה פרקטית, על היחס שבין המס – זאת אומרת בן אדם שמקבל פטור מהיטל השבחה צריך להבין שהוא עדיין יחויב במס ואז צריך לבדוק את כל ההסדר הזה.

ורד קירו-זילברמן: זה מעורר אצלנו שאלות.

ערן פרידלר: זה גם עוד הכבדה על הבדיקה ועל הכנת השומה, כי פעם אחת יכול להיות שיש פטור ואתה בכלל לא עושה שומה כי הוא פטור ולצורך המס אתה צריך לעשות שומה.

ורד קירו-זילברמן: אתה תצטרך לעשות שומה.

ערן פרידלר: זו עוד מעמסה שהאוצר פה מעמיס על השומה.

ערן פרידלר: (היו"ר יוליה מלינובסקי)

יוליה מלינובסקי: מה?

יוליה מלינובסקי: איפה אנחנו?

ערן פרידלר: אנחנו מדברים על הפטורים.

אני לאורך כל הדרך אמרתי, בכמה צמתים כאלה, זה רק יעשה בלבול, אני לא יודע למה המנגנון הוא כזה, למה לא מנגנון אחד שנגזר מאחוזים בתוך העניין הזה ושלום על ישראל.

יוליה מלינובסקי: איפה אנחנו?

ורד קירו-זילברמן: בפטורים, אנחנו עדיין בפטורים, ביקשנו רשימה והתחיל איזה שהוא דו שיח לגבי המהות.

אנחנו באותם מקומות.

אלא אם כן אתם לא סומכים על הרשויות המקומיות אז תגידו את זה.

יוליה מלינובסקי: רגע, מה קרה?

לא קרה כלום, יוליה, לא גנבו שום דבר.

עמית שטאובר: אמרנו בסך הכול שאנחנו מגבשים רשימה בהתאם לבקשתכם ונעביר אותה עד יום רביעי, את רשימת הפטורים.

ורד קירו-זילברמן: אבל אנחנו דיברנו על היחס שבין היטל ההשבחה לבין הפטור והוסבר שלעתים יכול לקרות מצב, לשיטת האוצר, שלא יהיה חיוב בכלל בהיטל ההשבחה, היות שהפטורים מאפשרים דבר כזה, אבל עדיין יהיה חיוב במס.

ורד קירו-זילברמן: ואז נשאלה השאלה האם זה בסדר, האם זו הכוונה, האם זה לא מעלה שאלות?

יוליה מלינובסקי: איזה מס?

מס המטרו.

להזכיר לך, יוליה - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, אז איך זה יכול להיות?

אז לא אזכיר לך.

עמית שטאובר: בוא נתחיל מהתחלה.

עמית שטאובר: מה שיכולנו לא מץ לפי הצעת החוק הממשלתית, דברים שיכולנו לאמץ מהיטל ההשבחה, זה לא אוטומטית נעשה.

עמית שטאובר: מה שחשבנו לנכון לאמץ נכנס להצעת החוק הממשלתית.

עמית שטאובר: הפטורים כרגע לא נמצאים שם וכל פטור, בסופו של יום יש גם עלות כספית.

קריאה: יש עלות כספית גם למימון הפרויקט.

קריאה: זה צריך לזכור, הכסף הזה מיועד למטרה מאוד מסוימת.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: אני חוקקתי חוק למאבטחים שיהיה להם מקום עבודה נורמלי, בודקה למאבטחים, מה בא אליי השלטון המקומי ואמר?

יוליה מלינובסקי: מי ישלם על החשמל.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני מדברת על פטורים סוציאליים ואתה מדבר על 155 מיליארד שקל, פה זה גרושים.

יוליה מלינובסקי: למדינה זה באמת גרושים, לאזרח זה הרבה מאוד כסף.

יוליה מלינובסקי: אז אל תעשה, אתה יודע מה, אותו סיפור של מי ישלם חשמל.

יוליה מלינובסקי: אלה פטורים שייכנסו לשכבות החלשות למצב סוציואקונומי נמוך.

יוליה מלינובסקי: ומי שצריך לנהל את כל הנושא, זה בדומה לפטורים בתכנון ובנייה.

היטלי השבחה.

יוליה מלינובסקי: היטלי השבחה זה שלטון מקומי.

עמית שטאובר: אז בדיוק על זה, היושבת ראש, נסוב כל הדיון והדיבור עכשיו, בשביל לראות שמה שנכון בהיטל השבחה, מה נכון בהיטל השבחה נכון גם במס השבחת מטרו.

אז תבדקו.

עמית שטאובר: לא בטוח שזה אחד לאחד, אני לא רוצה להטעות.

יוליה מלינובסקי: אני לא ביקשתי פטורים לחברות מסחר, אני לא ביקשתי להיקפים גדולים, אבל אני ביקשתי פטורים לאזרחים הפשוטים.

אגב גם בעיריות לא רוצים פטורים להיקף גדול של שטח.

יוליה מלינובסקי: ומי שצריך לנהל את העניין הזה זה העיריות.

יוליה מלינובסקי: זהו, תם הטקס.

זה האינטרס שלהם גם כן.

יוליה מלינובסקי: אם אתם לא תעשו את זה נורמלי אנחנו ננסח את זה.

ערן פרידלר: ורק שלא ננהל פעמיים, פעם אחת לעירייה ופעם אחת ל - - -

יוליה מלינובסקי: מה שמקובל על העירייה זה מה שיהיה מקובל על זה.

יוליה מלינובסקי: הכוונה ברורה, אנחנו מדברים על אזרחים פשוטי העם, על מקרים סוציואקונומיים, אחוזי בנייה מאוד מאוד נמוכים, מרפסת או דברים קטנים.

יוליה מלינובסקי: אני לא מדברת על פטורים לחברות נדל"ן.

אין כאלה פטורים היום בהשבחה.

ורד קירו-זילברמן: אני רק רוצה לציין שמבחינת המהות לפי תפיסת האוצר יכול להיות מצב שלא יהיה היטל השבחה בכלל, אבל כן יוטל המס, ואז גם צריך לחשב את השומה לצורך הטלת המס בלבד.

עמית שטאובר: כן, בסדר, השבחה היא השבחה.

עמית שטאובר: אנחנו הולכים בדיוק לפי הנחיית היושבת ראש לגבי העניינים של הפטור הסוציאלי, זה בבחינה.

לא, לא הבנתי.

אל תיקח ליושבת ראש, תיתן לה מילה טובה על הסוציאלי, אבל תענה על השאלה של היועצת המשפטית.

בן מיוסט: את מדברת על פטורים סוציאליים, זה מאוד מעסיק אותנו.

בן מיוסט: על הפטורים ברור, אנחנו נגבש ואני מאמין שנביא משהו מוסכם, הסוגיה הספציפית הזאת שיכול להיווצר מצב אבסורדי שבו מבחינתנו הוא פטור, על פי אותם כללים, כן?

בן מיוסט: אנחנו לא עובדים בוואקום, אין לנו שיקול דעת בלתי מוגבל, ועדיין צריך לעשות שומה למס מטרו.

עמית שטאובר: בסוף זו סוגיה תפעולית וצריך לזכור את זה.

עמית שטאובר: זו לא סוגיה מהותית.

לא, אבל הוא אומר עוד דבר, גם אם אין השבחה, אין היטל השבחה, לא רק בגלל פטור - - -

איליה כץ: לא, יש השבחה, אין היטל.

אין היטל.

למה אין היטל?

עמית שטאובר: יש פטור.

אבל דיברנו כבר על זה.

בן מיוסט: אם יש פטור אז איך יש מס מטרו?

יוליה מלינובסקי: ברגע שיש פטור אין מס.

יוליה מלינובסקי: לא הבנתי.

יוליה, הם רוצים שני מסלולים.

בן מיוסט: כבוד היושבת ראש, המצב צריך להיות ברור, מה שחל על הרשויות המקומיות חל על מס המטרו.

בדיוק.

עמית שטאובר: אז לא צריך לעשות דיון, לא צריך סיכומים עם הרשות המקומית אם כך.

בן מיוסט: אם - - - פטור סימן שהייתה סיבה, או לאומית או פרטנית.

יוליה מלינובסקי: מסכימה עם זה לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: לא יהיו שני מסלולים.

עמית שטאובר: אז אנחנו רואים את זה קצת אחרת, אבל אנחנו יכולים להסביר.

עמית שטאובר: כבוד היושבת ראש, אם זאת הגישה לא צריך סיכומים, לא צריך דיונים.

עמית שטאובר: היושבת ראש שלחה את נציגי המקצוע פה, נציגי הממשלה, לעשות דיונים, הבחינה היא בחינה, צריך לעבור על הפטורים - - -

יוליה מלינובסקי: נכון, או שלא הבנתם אותי נכון.

עמית שטאובר: אנחנו הבנו אותך מדויק.

עמית שטאובר: צריך לעבור על הפטורים ולראות מה נכון ומה אנחנו יודעים להצדיק ולהסביר לוועדה, זה לא אוטומטי.

יוליה מלינובסקי: אז הפטור הוא לא הכול, בסדר?

יוליה מלינובסקי: שיהיה ברור.

בן מיוסט: אבל זה לא אותו דבר - - -

עמית שטאובר: מה שלא נדע, מאוד ייתכן שיהיו מקרים מסוימים שגם אתה תסכים שזה לא רלוונטי אליך.

עמית שטאובר: אני אפתיע אותך, יכול להיות שגם אתה תגיד שזה לא מוצדק היום בהיטל השבחה.

עמית שטאובר: אנחנו נגבש רשימה, הכול יובא לדיון בוועדה.

מי קובע את הפטורים הרשויות המקומיות?

עמית שטאובר: אם יהיה פטורים זה בחקיקה ראשית.

עמית שטאובר: אין שום כוונה - - -

לא, אני שואל אותך שאלה, מי קבע את הפטורים עד היום?

עמית שטאובר: המחוקק.

עמית שטאובר: והוא גם יקבע את הפטורים לגבי מס השבחת מטרו.

רגע, רגע, רגע.

אז יכול להיות שאתם יכולים להעלות איזה אבסורד, אם תמצאו איזה אבסורד אחד זה בסדר, אבל אתם רוצים לקחת את היוצא מן הכלל ולהפוך אותו לכלל ואז לבוא ולהגיד שיש שתי מערכות של זה.

אין שתי מערכות, לגישתי.

יוליה מלינובסקי: נכון.

אני חושב שגם היושבת ראש חושבת ככה, לא יכול להיות שתי מערכות.

בן מיוסט: לזה התייחסתי.

זה יפרנס עורכי דין ותביעות משפטיות מפה עד אמריקה.

בן מיוסט: כל המקרים שאתה מדבר, שאני חושב שלא תהיה לנו מחלוקת, אם מצאנו פטור שאין הצדקה אין ויכוח ונביא אותו לוועדה.

אם יהיה משהו - - -

עמית שטאובר: בואו נביא הצעה ונדבר על ההצעה.

יוליה מלינובסקי: רגע, רגע, דקה, היועצת המשפטית של הוועדה רוצה להסביר.

ורד קירו-זילברמן: אני רוצה להסביר, ככל שבתוספת השלישית סעיף 19 קובע פטורים, חלקם הם קבועים בדין וחלקם הם שיקול דעת של הרשות.

ורד קירו-זילברמן: ככל שזה קבוע, אנחנו מסתכלים על העולם הזה, הוועדה המקומית יכולה לקבוע אם היא נותנת או אם היא חייבת לתת.

ורד קירו-זילברמן: זה דבר אחד.

ורד קירו-זילברמן: המס, ככל שהוא רוכב על שומת ההשבחה, וצריך להחליט אם הוא נגזר ממנו וצמוד ונובע ממנו, או שהוא משהו עקרוני שלצורך הנוחות חוּשב, אבל אין פה באמת זיקה.

ורד קירו-זילברמן: היום אנחנו הרי לא מתקנים את חוק התכנון והבנייה, לא מתקנים את התוספת השלישית, הפטורים בתוספת השלישית חלים.

ורד קירו-זילברמן: ככל שתהיה החלטה מנהלית לא לכבד את אחד הפטורים יכול מאוד לקרות מצב, גם היום, ללא הסכמה שלכם, כי זה לא תלוי בהסכמה שלכם, זה כתוב בחוק, שיחול הפטור מהיטל ההשבחה, אבל לא יחול הפטור מהמס.

עמית שטאובר: אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה.

רותם ברמלי: אני חושב שהסוגיה פה היא סוגיה יותר תפעולית, פחות מהותית.

רותם ברמלי: בסוף זה יהיה חלק מהשיח שלנו עם השלטון המקומי.

ורד קירו-זילברמן: אבל זה לא חלק מהשיח מבחינה משפטית.

רותם ברמלי: מה יקרה במצב הזה מבחינה תפעולית.

רותם ברמלי: זה לא תפעולי, רותם, זה מהותי.

רותם ברמלי: זה משפטי מהותי.

זה לא תפעולי.

בן מיוסט: אם יורשה לי משפט, אני אסביר.

בן מיוסט: רותם, זה לא תפעולי בכלל, אל תסתכל על הפן התפעולי.

בן מיוסט: בפן המהותי מה שאנחנו אומרים, הנחת המוצא צריכה להיות שאם חל פטור אז גם אין מס.

בן מיוסט: הנחת המוצא, לא גורף כולל.

בן מיוסט: החריג יהיה אותם דברים שנקבע.

בן מיוסט: למה זה חשוב?

בן מיוסט: כי אומרת לך היועצת המשפטית, כרגע המצב הוא שאלא אם קבעת במפורש שפטור מסוים חל אוטומטית גם על מס המטרו אז אוטומטית מס מטרו יש ויש פטור, זאת אומרת אנחנו ניתן פטור סוציאלי.

בן מיוסט: דרך אגב, אין לנו הרבה שיקול דעת בפטורים, אני לא מכיר הרבה שיקול דעת של רשויות מקומיות, תמיד יש כללים מאוד ברורים, יש פסיקה, אין לנו שיקול דעת, אבל בוא נניח שהיה.

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה, הבנו את הנקודה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, נציגי השלטון המקומי, אתם מבינים בזה מצוין, הבנתם את הפואנטה, נציגי הממשלה, הבנתם את הפואנטה, תגבשו את הסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא רוצים פה לסרבל דברים, אנחנו רוצים לפשט אותם, אנחנו רוצים שרשימת הפטורים תהיה ברורה.

אני יכול להציע משהו?

השלטון המקומי, אפשר אולי לנסח משהו שאומר שאם יש משהו בשיקול הדעת, שהוא לא ברור, לכן או לא, אז יצטרכו להגיע להסכמה.

זאת אומרת שיהיה סיכום ביניכם.

בן מיוסט: אז יתחיל דיון אינסופי על מהו בשיקול דעת ומה לא.

בן מיוסט: צריך להפוך את היוצרות, צריך לקבוע ככלל שכן ולהביא לוועדה, בעוד יומיים, עוד יום, רשימה של הדברים שבהם - - -

עמית שטאובר: מה לקבוע?

בן מיוסט: באמת כאן במקרה הזה, למרות שפה יש תיאורטית הצדקה לגבות מס מטרו, אבל שזה יהיה החריג, לא החריג יהיה אותו מצב שנשמע לכולנו הגיוני שאם יש פטור אז גם אין מס מטרו.

בן מיוסט: זה לא יכול להיות.

עמית שטאובר: אם הדיון המהותי נעשה פה אז יש לנו טענות.

עמית שטאובר: זאת אומרת אם אתה רוצה לפתוח ולהגיד שזה הכלל וזה החריג עוד לפני שעברנו סעיף סעיף, צריך לזכור שהפטורים האלה נוסחו - - -

בן מיוסט: לא, בגלל הנוסח.

יוליה מלינובסקי: אני לא דנה עכשיו.

עמית שטאובר: אבל צריך לשים לב לזה, מנסים, לפחות ממה שאני מבין, לבוא שהוועדה תגיד שזה הכלל ואז בואו תתחילו לדבר על החריג.

עמית שטאובר: אז או שמדברים על ראייה מתכללת של כלל הפטורים כדי להבין מה נכון ומה לא נכון – צריך לזכור, גם יושבת הראש מכירה את זה, שהפטורים האלה נכנסו עוד לפני עידן המטרו, עוד לפני שיקול דעת שהופעל לגבי מס השבחת מטרו, אז אם רוצים שיושבת ראש הוועדה או שהוועדה תגיד לנו שזה הכלל, עכשיו לכו, אז זה שיח מצמצם, זה גם לא שיח נכון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כרגע לא נכנסים לתוך הוויכוח.

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה, גברתי היועצת המשפטית, הוא עדיין במחלוקת, תדונו עליו.

יוליה מלינובסקי: אתם מבינים מצוין מה הכיוון, אנחנו רוצים לפשט את התהליך הזה ולדאוג בסופו של דבר לאזרח הקטן.

ורד קירו-זילברמן: טוב.

ורד קירו-זילברמן: הייתה הערה של יושבת הראש לגבי שימוש חורג, שהוא לא רלוונטי לעניין המיסוי.

יוליה מלינובסקי: מה לגבי שימוש חורג, מיסוי?

יוליה מלינובסקי: אתם עדיין אומרים ששימוש חורג צריך להיות ממוסה במס?

עמית שטאובר: שימוש חורג מתכנית משביחה, זה החידוד שחידדנו גם בדיון הקודם.

יוליה מלינובסקי: יעקב, תסביר לי איך זה עובד.

יוליה מלינובסקי: אני לא מצליחה להבין איך שימוש חורג משפיע על תכנית משביחה.

שימוש חורג הוא לתקופה.

קריאה: או הקלה.

אז איך אתה רוצה לשלב את זה בתוכו?

אתה מדבר במקרו, בגדול.

עמית שטאובר: היטל ההשבחה נקבע גם לשימוש חורג וגם להקלה, אז בתור רציונל חשבנו שגם המס יחול על שימוש חורג ועל הקלה.

זאת אומרת כל שימוש חורג - - -

עמית שטאובר: מתכנית משביחה.

עמית שטאובר: אושרה תכנית משביחה, כהגדרתה בחוק, ומכוחה ניתן, לא מכוחה, בסתירה אליה ניתן שימוש חורג.

זאת אומרת אתה תקבל את המס שלך על זה שהיא השביחה, נכון?

עמית שטאובר: נכון.

זה כבר תקבל, זה יש לך.

עכשיו אתה בא ואומר שאם העירייה תיתן שימוש חורג לארבע שנים, להעביר את זה ממגורים למסחר, בגלל שיקולים אורבניים כאלה - - -

עמית שטאובר: אם יש השבחה.

ערן פרידלר: אם הוועדה המקומית מוציאה שומת היטל השבחה סימן שהיא חשבה שיש השבחה ואם יש השבחה אז יש מס מטרו.

ערן פרידלר: זה ההבנה שלנו.

רותם ברמלי: נכון, זה הרציונל.

אני אגיד את זה, זה קצת בוא נאמר קטן מדי על הפרויקט הזה, לדעתי, אבל אם אנחנו הולכים, ותפסיקו לתפוס את החבל משני הצדדים, אם אנחנו הולכים על הכיוון שבאמת ההליך הזה של ההשבחה הוא חלוקת הכנסות ביניכם, בין המדינה לבין הרשויות, שזה בעצם מה שאני קורא אותו, אז אתם צודקים, אז בקטע הזה גם העירייה הוציאה היטל השבחה, אתם מחותנים בעניין הזה גם כן.

אבל להגיד לך שזה נכון מבחינה מהותית?

אני לא בטוח.

יוליה מלינובסקי: זה נשמע לך הגיוני?

לא.

יוליה מלינובסקי: גם לי לא.

אני אגיד לך למה, בגלל שלפעמים יש רשות מקומית שיש לה שיקול דעת שאומר שבמקום מסוים חסר להם כרגע שטחי מסחר או שטחי ציבור - - -

יוליה מלינובסקי: או גני ילדים, זה קורה הרבה.

כן, אבל בגני ילדים בדרך כלל אין השבחה, כי זה מוריד את הערך, אבל אני חושב שזה כלי שלא סתם המחוקק הגביל את זה בשנים שרשות יכולה לעשות את זה, למה?

כי זה אמור להיות כלי ניהולי אורבני.

אמור להיות.

אז לבוא לקחת קופון מהסיבוב הזה?

לא יודע, זה פדיחה קצת לאוצר, אבל בסדר.

לא נראה לי נכון, אבל זה נכון אם אתם הולכים על הכיוון שלפחות שאתם תאומים סיאמיים עם הרשויות המקומיות.

יוליה מלינובסקי: גם עקב הקלה, הקלה ושימוש חורג.

יוליה מלינובסקי: מה זה הקלה?

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה זה הקלה?

רותם ברמלי: העברנו עכשיו הקלה בוועדת הפנים.

רותם ברמלי: זה שינוי המצב התכנוני בסתירה מתכנית.

יוליה מלינובסקי: לכמה?

רותם ברמלי: יש כל מיני הקלות, שבס כחלון עכשיו העברנו בוועדת הפנים, הסבת משרדים למגורים.

לא, אבל הקלות, אתה יודע שיש לך דברים שאתה יכול לעשות רק בתכנית.

יוליה מלינובסקי: הקלה זה בעיקר בניין, בדרך כלל.

רותם ברמלי: אבל, שוב, בהרבה רכיבים אנחנו אומרים שרק אם יש שומת השבחה ויש השבחה בגין ההקלה הזאת, זה מה שאנחנו תמיד אומרים.

רותם ברמלי: הרציונל, אחד מהרציונלים של הדבר הזה זה למנוע עיוות תכנוני, שיפצלו תהליכים בשלב התכנון ובשלב הרישוי, וזה אחד מהרציונלים ומההצדקות מבחינתנו להטיל גם את המס הזה.

בן מיוסט: גברתי, אני רק אגיד, בהבנות בינינו יש בזה היגיון כי חס וחלילה שמה שיעשה יזם מול הרשות המקומית זה יבקש, לצורך העניין, פחות יחידות דיור ויגיד שאת היתר הוא יבקש בהקלה.

בן מיוסט: אנחנו לא רוצים את העיוות הזה ולא רוצים ויכוח בשלבים ועיכוב בהיתרי בנייה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, טוב.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כנראה כבר דור ישן, אנחנו לא חושבים נכון, יעקב.

לא, אבל זה מחייב אתכם להבין דבר אחד, שאתם הולכים איתם כל הזמן, לאורך כל הציר, לא כשלא נוח לכם אתם באים ואומרים שהפטורים יהיו רק עליהם ולא יהיה עלינו, אבל החיובים יהיה גם שלנו.

רותם ברמלי: זה לא תאומים סיאמיים, אנחנו אומרים את זה על השולחן פה, זה יצירה חדשה, מס השבחת מטרו זה לא היטל השבחה.

עמית שטאובר: אבל אפשר להסביר סעיף סעיף, אין שום בעיה, למה לקחנו את זה ולמה הרחבנו את זה.

אז למה הצמדת את זה למנגנון הזה?

עמית שטאובר: הסברנו, בשביל למנוע את העיוות התכנוני הזה שגם בן הסביר אותו.

יוליה מלינובסקי: אין לנו הרבה זמן היום, אני רוצה להתקדם, אנחנו צריכים להתמקד.

אין זמן, אנחנו בחוק הסדרים, זה לא שיש לנו זמן.

יוליה מלינובסקי: לא, יש לי הגבלות וגם לא תכננו את זה ארוך ואני לא רוצה להיכנס לדיונים, אנחנו רוצים לעבור בנקודות.

ורד קירו-זילברמן: בסדר.

ורד קירו-זילברמן: אני רק אסיים את ההערות לסעיף הזה.

ורד קירו-זילברמן: הייתה הערה לגבי איך בודקים את ההשבחה, האם ברמת התכנית כולה או פר יחידה בתכנית, כלומר בניין או מגרש, והיו פה הערות לגבי באמת העיוותים שזה יכול ליצור.

ורד קירו-זילברמן: יש פה הפניה לסעיף 3 לתוספת, זו הערה ניסוחית לגמרי.

ורד קירו-זילברמן: אני מפנה לסעיף קטן (ג).

ורד קירו-זילברמן: אילו הוראות של התוספת השלישית חלות, אנחנו כבר דיברנו על זה קודם כי לא כל ההוראות של סעיף 4 לתוספת רלוונטיות.

ורד קירו-זילברמן: עכשיו אנחנו בסעיף קטן (ד).

ורד קירו-זילברמן: אני חייבת לציין שבנוסח שאתם העברתם, הוא לא נמצא כרגע לפני כולם, אנחנו הסכמנו על זה ששר האוצר רשאי לקבוע בשל השבחה שחלה במקרקעין לפי תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי.

ורד קירו-זילברמן: גברתי יושבת הראש, יש המון הערות לסעיף הזה, השאלה אם את רוצה להעלות אותן, כי זה שוב עניין של פינוי בינוי.

יוליה מלינובסקי: נושא של פינוי בינוי, סעיף (ד), אם אנחנו הגענו להבנה שכל מה שקשור לפינוי בינוי אתם מסדרים עם השלטון המקומי אז אין טעם עכשיו להתעכב על סעיף (ד) כי יהיה הסדר מיוחד.

עמית שטאובר: אני מסכים.

יוליה מלינובסקי: זה לא יהיה בסמכות שר האוצר, זה עובר לשלטון המקומי.

עמית שטאובר: זו ההצעה שעלתה עם השלטון המקומי, אנחנו נגבש את המנגנון.

יוליה מלינובסקי: יופי, זה פותר לנו המון עניינים.

יוליה מלינובסקי: אני מאוד מסכימה עם זה, אני חושבת שזה צריך להיות בסמכות של השלטון המקומי, לא מלמעלה.

ורד קירו-זילברמן: אז אני לא עוברת על ההערות.

יוליה מלינובסקי: לא, אין טעם, זה יהיה אחרי התוספות.

בן מיוסט: אם לא נגיע להסכמה אז צריך לחזור אליכם.

ורד קירו-זילברמן: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: לא, אתם חייבים להגיע להסכמה.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שזה דווקא פתרון מצוין.

יוליה מלינובסקי: בשביל מה אנחנו צריכים שר האוצר אם אנחנו יכולים להסתדר לבד?

ערן פרידלר: נכון.

ורד קירו-זילברמן: טוב, אז אני מדלגת על ההערות שלנו וגם על התוספת, אני פשוט לא מתייחסת לסעיף הקטן הזה.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: הודעה לחייב.

ורד קירו-זילברמן: הודעה לחייב, אנחנו בסעיף 30.

ורד קירו-זילברמן: יש לי כאן הערה ניסוחית לגבי סעיף 6(ב), אם הוא חל או לא חל.

ורד קירו-זילברמן: אני ביקשתי התייחסות ואז אתם דיברתם על זה שתבחנו סעיף מדויק עם הפניה לסעיפי התוספת או אמירה כללית על היחס שבין סעיפי התוספת ל – כי זה כל הזמן עולה וזה לא ברור.

עמית שטאובר: אפשר להבהיר מה לא ברור?

עמית שטאובר: שנבין מה לא ברור.

רותם ברמלי: 6(ב) הוא סעיף שמתייחס להיטל ההשבחה ולא למס השבחת המטרו ולכן אנחנו כן מתייחסים אליו, אבל הוא לא חל על המס כי הוא סעיף שמדבר אך ורק על היטל ההשבחה.

ורד קירו-זילברמן: נכון, אבל אחר כך, אני לא רוצה להיכנס לזה, רותם, בגלל שזה גם עניינים ניסוחיים, יש לדבר הזה השלכה - - -

רותם ברמלי: בסדר, אין בעיה.

רותם ברמלי: זה בינינו.

יוליה מלינובסקי: זה לא ויכוח בינינו.

רותם ברמלי: אין ויכוח, זו עבודה בינינו.

ורד קירו-זילברמן: זה לא ויכוח, זה עניין מהותי.

ורד קירו-זילברמן: אם הם לא ירצו בסופו של דבר אני חושבת שזה יעשה להם בעיה משפטית, אבל אני לא מתעקשת על זה.

יוליה מלינובסקי: זו לא איזה שהיא נקודה בעייתית בחוק.

ורד קירו-זילברמן: לא, לא, לא, אבל כן חשוב לי, בשביל הפרוטוקול, שכל הדברים ייאמרו, כולל הדברים הלא מהותיים.

ורד קירו-זילברמן: אז אני עוברת לסעיף 32, שזה הסעיף של הערובות.

ורד קירו-זילברמן: אני הערתי את תשומת הלב שיכולים להיות שני סוגי ערובות לשני סוגי התשלומים ושאלנו אם יש תקנות לגבי ערובות של היטל השבחה.

ורד קירו-זילברמן: השאלה אם יכול להיווצר בלבול, זו שאלה יותר טכנית.

ורד קירו-זילברמן: והיו לי גם הערות בהמשך לגבי אחידות של הטפסים ושל ההודעות.

ורד קירו-זילברמן: התוספת לנוסח שהוספנו: 'וכן הסדרים בדבר דחיית מועד תשלום ההיטל לגבי שותף במקרקעין שטרם מימש זכויותיו', זה מתוך ההשוואה להיטל ההשבחה.

עמית שטאובר: ואת זה הוספנו.

ורד קירו-זילברמן: ואת זה הוספתם.

ורד קירו-זילברמן: סעיף 33, השאלה היא למי הוצג, לרשם מקרקעין.

ורד קירו-זילברמן: אתם קיבלתם את זה, אבל הייתה שם איזה שהיא בעיית ניסוח.

ורד קירו-זילברמן: אני עוברת הלאה.

ערן פרידלר: דרך אגב, את הערובות מוסרים לאוצר?

עמית שטאובר: מדובר על ערובות להבטחת מס להשבחת מטרו.

רותם ברמלי: ערובה ותשלום זה למדינה, זה לא לרשות.

ערן פרידלר: על זה אני מדבר.

עמית שטאובר: נכון, ויש תקנות גם שלכם.

עמית שטאובר: אין בלבול, יש תקנות לגבי ערובות של היטל השבחה - - -

ערן פרידלר: יש תקנות למי מגיעים ולמי נותנים.

עמית שטאובר: אין בלבול.

עמית שטאובר: יש תקנות שמתייחסות אליכם, בחוק שלכם, תוספת שלישית.

ערן פרידלר: אני יודע, מכיר את התקנות.

ערן פרידלר: אני שואל, מי שרוצה לשים ערובה למס מטרו.

רותם ברמלי: הוא מעביר למדינה בהתאם להוראות שיפורסמו.

עמית שטאובר: שר האוצר יפרסם את התקנות.

יוליה מלינובסקי: ברגע ששר האוצר רשאי לקבוע זה ברור שזה למדינה.

עמית שטאובר: וכתוב גם למס השבחת מטרו, זה חשוב מאוד.

ורד קירו-זילברמן: נכון, נקודת המבט שלי הייתה דווקא לבעל המקרקעין, כי יש עליו עכשיו עוד חובות ועוד זה, שיהיה ברור.

ורד קירו-זילברמן: אלה הערות טכניות.

ורד קירו-זילברמן: לגבי 34, הבטחת אכיפה של תשלום מס השבחת מטרו.

ורד קירו-זילברמן: שוב, זו שאלה לגבי האישורים.

ורד קירו-זילברמן: יש הוראה בתוספת, בסעיף 10(ב), שמדברת על אפשרות לשלב את המסמכים.

ורד קירו-זילברמן: ביקשתי שתבחנו את זה גם לצורך מס המטרו.

ורד קירו-זילברמן: אלה דברים יותר טכניים.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו בסעיף קטן 34(ב).

ורד קירו-זילברמן: הייתה לי שאלה לגבי סעיף 11 לתוספת לעניין שותפים במקרקעין בתשלום מס יחסי לחלקם.

ורד קירו-זילברמן: אם תוכלו להתייחס לזה.

ורד קירו-זילברמן: זה גם משהו שקיים לגבי היטל השבחה, שהיה נכון בעיניי לשקול אותו גם לגבי מס המטרו, כי מהותית יכול מאוד להיות שהוא רלוונטי.

עמית שטאובר: אבל זה מופיע ב-32, בערובות להבטחת תשלום.

ערן פרידלר: כן, אני לא הבנתי את התוספת הזאת.

עמית שטאובר: הבקשה של הוועדה זה שאם יש מימוש של שותף אחד אז הוא ישלם את חלקו היחסי.

ערן פרידלר: אבל זה מה שעושים.

עמית שטאובר: בסדר, זה מה שהוועדה ביקשה שנחדד.

ורד קירו-זילברמן: לא בהכרח עושים אצלם.

ורד קירו-זילברמן: אני שאלתי מה חל.

ורד קירו-זילברמן: עכשיו, לא הכול חל אוטומטית, אחרת היו עושים תיקון בחוק התכנון והבנייה.

ורד קירו-זילברמן: יש לנו כאן שאיבה של חלק מההסדרים, הרבה מההסדרים, אל תוך החקיקה של המס.

ורד קירו-זילברמן: ככל שמצאתי דברים שלא היו מקבילים אז צריך לציין את זה כי אחרת זה לא יחול.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו ב-34(ב), יש פה הערת שלטון מקומי לגבי הוספת חובה של המדינה להודיע לוועדה המקומית תוך חמישה ימים על תשלום המס.

עמית שטאובר: עוד לא הוספנו את זה לנוסח, אבל המנגנון שיהיה זה שתהיה אסמכתא שבעל המקרקעין יקבל מהמדינה והוא יצטרך להציג אותה בפני הוועדה המקומית.

ורד קירו-זילברמן: בדיוק, אישור של קבלה וזה מספיק.

עמית שטאובר: בסדר, מקובל, אין בעיה.

עמית שטאובר: את זה נוסיף לנוסח.

ורד קירו-זילברמן: בסדר.

ורד קירו-זילברמן: יש לי הערה טכנית לגבי סעיף קטן (ג), רותם.

ורד קירו-זילברמן: אם מדובר רק בהוראות טכניות לגבי האופן שבו יוכח התשלום.

ורד קירו-זילברמן: דיברנו על לשקול להעביר אחרי סעיף קטן (א) או לחדד את הקשר בין סעיף קטן (א) לסעיף (ג).

ורד קירו-זילברמן: זה משהו טכני לחלוטין.

עמית שטאובר: נכון.

ורד קירו-זילברמן: אני אשאר בסעיף 34(ג), יש כאן הוספה, זאת אומרת הם הוסיפו בנוסח, כרגע זה לא לפניכם, הפניה באמת להוראות ששר האוצר יקבע לגבי האישורים שמופנים גם לסעיף קטן (א) וגם לסעיף קטן (ב), כאילו שיהיה ברור - - -

עמית שטאובר: ההתייחסות הזאת היא גם לרישום זכויות בטאבו וגם להיתר בנייה.

ורד קירו-זילברמן: בדיוק.

ורד קירו-זילברמן: זה גם כן דברים טכניים.

ורד קירו-זילברמן: יש לי שאלה לגבי סעיף 36, המשמעות של הציון של הסעיפים זה, שוב, לעניין הבהירות של מה לקוח, מה לא לקוח, כדי שגם יהיה ברור מבחינה ניסוחית.

ורד קירו-זילברמן: יש פה תיקון להפניה לסעיף 4, 4(ג).

ורד קירו-זילברמן: רותם, עמית, אמרתי את זה כבר כמה פעמים.

רותם ברמלי: למעט 4(ג)?

רותם ברמלי: על זה את מדברת?

ורד קירו-זילברמן: כן, זה פשוט עניין של הסעיף, של הדיוק.

ורד קירו-זילברמן: לגבי 36(א), התבקשתם להסביר את הסעיף הזה.

ורד קירו-זילברמן: אני רואה שיש פה תיקון לניסוח, אבל אם תוכלו להסביר.

עמית שטאובר: הסברתי אותו בדיון הקודם.

ורד קירו-זילברמן: הסברת?

ורד קירו-זילברמן: זה בסדר, יוליה, מבחינתך?

ורד קירו-זילברמן: לא?

יוליה מלינובסקי: תבדקי את זה אחר כך.

עמית שטאובר: הסברתי את זה בדיון הקודם, אנחנו נשב איתך על הנוסח.

עמית שטאובר: הרציונל ברור, אנחנו נחדד את הנוסח ביחד איתך.

עמית שטאובר: אתם רוצים שאני אסביר את זה שוב?

יוליה מלינובסקי: כן.

עמית שטאובר: 259(ד) לחוק התכנון והבנייה מחריג את מקרקעי ישראל מחובה של תשלום היטל השבחה כי חל עליהם הסדר חלף היטל השבחה ולכן אנחנו רוצים להבהיר שגם מס השבחת מטרו לא יחול על מקרקעי ישראל כי לגביהם יש סעיף אחר שמתייחס בהמשך.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף 36(ב) יש תוספת: דרשה המדינה כאמור, תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על עריכת השומה.

יוליה מלינובסקי: כן, אנחנו רצינו פה שאם קורה דבר כזה שבעל הקרקע לפחות יידע על זה.

ורד קירו-זילברמן: יידע, ואז נשאלת השאלה מה לגבי זכות הערעור שלו.

ורד קירו-זילברמן: זה גם עלה.

ורד קירו-זילברמן: ברגע שהוא יודע זה בסדר, אבל השאלה אם יש לו זכות ערעור על התהליך הזה.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל בסופו של דבר יש לו זכות ערעור רגיל.

ערן פרידלר: ערעור על מה, על בקשת מדינה?

ורד קירו-זילברמן: זו הייתה שאלה שעלתה, צריך להתייחס לזה.

עמית שטאובר: הסעיף הזה מדבר על שומה מוקדמת במועד אישור התכנית, סמוך לאישור התכנית.

ורד קירו-זילברמן: המדינה רשאית לדרוש מהוועדה לערוך שומת השבחה שאושרה אם הוועדה החליטה על דחייה.

ורד קירו-זילברמן: אז אנחנו אומרים שאנחנו מודיעים לבעל המקרקעין, השאלה מה הוא יכול לעשות עם הדבר הזה.

ורד קירו-זילברמן: לכאורה הוא לא רוצה, המדינה דורשת, השאלה אם יש לו איזה שהוא סטנדינג בתהליך הזה.

עמית שטאובר: גם היום לפי החוק הוא יכול לערער על לוח שומה.

קריאה: על עצם הבקשה של המדינה?

עמית שטאובר: כן.

קריאה: על עצם הבקשה אנחנו באים בחקיקה ראשית להסדיר את זה.

ערן פרידלר: אני אסביר את זה.

ערן פרידלר: עצם הבקשה של המדינה לעשות שומה לפני עסקה מעמידה את בעל המקרקעין, שהוא לא תכנן עכשיו לעשות שום דבר, במצב בעייתי, למה?

ערן פרידלר: כי ברגע שעושים שומה, שומה זה לכל דבר, יש 45 יום להגיש ערעור והוא צריך לקחת שמאי, יכול להיות שהוא צריך אולי ללכת לוועדת ערר, הוא צריך להיערך.

ערן פרידלר: עכשיו, מי מנהל את ההליכים האלה?

ערן פרידלר: המדינה מנהלת את ההליכים האלה?

ערן פרידלר: ה=בעל המקרקעין הוא זה שנושא בתשלום.

עמית שטאובר: לא, אבל הוא לא משלם במועד הבקשה של המדינה, את זה צריך לחדד.

עמית שטאובר: הוא לא משלם, הוא רק יודע על השומה, על גובה הסכום, הוא לא צריך לשלם באותו המועד.

ערן פרידלר: לא משנה, אבל הוא צריך לנהל את ההליכים.

ערן פרידלר: ההליכים האלה גם עולים לו כסף.

ערן פרידלר: בשביל שהמדינה תדע מה היטל ההשבחה שיחול או מה מס המטרו שיחול על המקרקעין של פלוני אלמוני כשהוא יחליט מתי שהוא לממש את זה, זה נראה מיותר וסתם עומס על הוועדות המקומיות, ובוודאי זה עולה גם לנו כי הם פוטרים את עצמם מתשלום על ההליך הזה.

בן מיוסט: וכל המטרה של זה היא רק שהם יידעו מה ההשבחה.

בן מיוסט: צריך להדגיש את זה כדי שיהיה ברור, זו המטרה.

קריאה: לא, המטרה היא לדעת מה תקבול המס, זו המטרה.

עמית שטאובר: זו לא מטרה שולית, כן?

ערן פרידלר: לא, הם יכולים ללכת לשמאי הממשלתי, לבקש ממנו שיעריך להם כמה יש שם מס מטרו והוא יגיד להם מה מס המטרו.

ערן פרידלר: יהיה טוב טוב, לא טוב לא טוב.

יוליה מלינובסקי: אתה מעלה עכשיו משהו שלא דיברנו עליו.

ערן פרידלר: לא, דיברנו, כתבנו את זה גם במסמכים שלנו.

יוליה מלינובסקי: אז סעיף (ב) הוא בעייתי מבחינתך.

יוליה מלינובסקי: מה שאתה עכשיו מעלה מה עושים איתו?

ערן פרידלר: זה לא נלך לרב, אני רק מסביר את האבסורד.

ערן פרידלר: אני חושב שזה משהו ש - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה שתסביר לי, תן לי פתרונות.

יוליה מלינובסקי: מה אתה אומר?

ערן פרידלר: שלמדינה לא תהיה זכות להגיש במקום בעל מקרקעין בקשה לשומה לפני עסקה.

יוליה מלינובסקי: מה אתם אומרים על זה, חברים?

בן מיוסט: את מבינה שזה יכול להיות 1,000 בעלי מקרקעין בתכנית?

בן מיוסט: זה לא בעלים אחד ותכנית אחת, עשרות ומאות תכניות בישראל, תיאורטית.

ערן פרידלר: אנחנו צריכים להתארגן.

יוליה מלינובסקי: חברים, סעיף קטן (ב), משהו אבסורדי פה, אנשי השלטון המקומי צודקים.

יוליה מלינובסקי: 'דרשה המדינה כאמור', כאילו אנחנו לא רוצים להטריל אנשים סתם, מה אתם מוציאים פה?

יוליה מלינובסקי: המדינה רוצה לדעת?

יוליה מלינובסקי: שהשמאי הממשלתי יעשה את השמאות.

עמית שטאובר: אנחנו נחשוב על הסוגיה הזאת שעלתה.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל הם צודקים, כאילו אתה רוצה לדעת, אתה רוצה להיערך.

עמית שטאובר: זה חשוב מאוד - - -

יוליה מלינובסקי: אבל למה על חשבוני אתה צריך ליהנות?

עמית שטאובר: זה לא על חשבון בעל הקרקע כי הוא יקבל את השומה שלו והוא יצטרך לשלם אותה במועד המימוש.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אבל למה אתה תבוא ותטריל אותי עכשיו ותשלח אותי לעשות והוועדה מקומית וכו' וכו'.

איליה כץ: - - - את הדבר הזה?

איליה כץ: זה שבסוף שאנחנו צריכים לדווח לכנסת, ואנחנו התחייבנו על זה, כל שנה סטטוס התקציב של הפרויקט, כמה תקציב הגיע, כמה הכנסות הגיעו.

איליה כץ: באיזה שהוא שלב, די מהיר, זה יהיה כמו דברים אחרים שקורים במדינה ואתם תגידו לנו: רגע, אמרתם שיהיו הרבה הכנסות, ההכנסות עדיין לא הגיעו.

ורד קירו-זילברמן: איליה, זו לא טענה.

ערן פרידלר: איליה, זה לא מה שייתן לכם את המידע.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שפה בסעיף (ב) קטן, מי שצריך, המדינה רוצה לדעת מה הולך להיות לה, שהמדינה תשלח את השמאי הממשלתי לעשות את כל זה.

בן מיוסט: לדעתי זה גם יכול לפגוע.

בן מיוסט: אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, יזמים זה הדבר שהם הכי רוצים, הכי רוצים, שאיך שתכנית אושרה יעשו להם שומה, למה הם רוצים את זה?

בן מיוסט: כי עוד אין מספיק נתונים ודאיים על שווי קרקע.

בן מיוסט: מן הסתם לפני ההשבחה של התכנית הקרקע כנראה הייתה בשווי יותר נמוך ולכן האינטרס שלכם כאוצר זה דווקא שהקרקע תהיה קרובה למימוש, יותר עסקאות, יותר מידע, יש יותר בסיס נתונים.

איליה כץ: ליזם היום אין זכות.

איליה כץ: אנחנו נאזן.

בן מיוסט: יש לו זכות, עיריות לפעמים לא מסכימות.

עמית שטאובר: אנחנו נאזן בין הצורך של המדינה לבין לא לפגוע ביכולת של ה – אם זה רק על גבול הרשויות - - -

יוליה מלינובסקי: כרגע תראו מה אתם כותבים פה, המדינה רשאית לדרוש מוועדה מקומית בכל עת להעריך את השומה טה טה טה, כאילו זה מאוד כזה דורסני.

עמית שטאובר: מה שהועלה כאן זה ההשפעות לא על העירייה, לפי מה שאני מבין, אלא למעשה על הנישום.

עמית שטאובר: אז את האיזון בין הצורך של הנישום למול הזכות של המדינה אנחנו נדע לאזן ונדע להציע איזה שהוא נוסח.

יוליה מלינובסקי: גברתי היועצת המשפטית, תשימי לך סימן בסעיף (ב) כשאלה.

יוליה מלינובסקי: תבדקו את זה.

ורד קירו-זילברמן: בסדר.

ורד קירו-זילברמן: (ד), לגבי סעיף קטן (ד) הייתה הערה שערעור של המדינה על השומה מאוד בעייתי, אז לחשוב על סיוג מהותי.

יוליה מלינובסקי: אתם זוכרים על מה מדובר?

רותם ברמלי: מה שאנחנו זה שאנחנו נתווה את שיקול הדעת של המדינה לערער על שומה.

ערן פרידלר: מה זאת אומרת?

ערן פרידלר: לא הבנתי.

רותם ברמלי: נקבע קריטריונים מתי המדינה יכולה לערער.

יוליה מלינובסקי: היה פה סיפור שהמדינה יכולה לערער, אנחנו אמרנו שזה לא זה ואמרנו שיצטמצמו.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, זה יהיה לי לנוסח?

מתן יגל: כן, הרציונל שרק במקרים חריגים.

יוליה מלינובסקי: בחריגים של חריגים של חריגים.

יוליה מלינובסקי: מהדרין למהדרין למהדרין, בסדר?

ערן פרידלר: אז תציעו לימיט, אם זה חריגים תציעו מגבלה.

איליה כץ: להגיד אם זה חמש או 20?

ערן פרידלר: לא, יכול להיות שצריך לשים 50, סתם אני אומר, ואתם רגועים.

עמית שטאובר: לא, זה לא עניין של מספר, זה עניין של מהות כי יש כאן מס מדינתי.

יוליה מלינובסקי: על הנושא הזה אתם תגיעו לסיכום.

יוליה מלינובסקי: תהיו פרקטיים.

איליה כץ: נראה לי שעדיף לצמצם את הדיון ולתת לנו יותר זמן להגיע לסיכומים.

יוליה מלינובסקי: אני מנסה לצמצם.

איליה כץ: בצחוק.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו כבר בחצי.

ורד קירו-זילברמן: יש כאן תוספת לבקשתנו: דרשה מדינה כאמור תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על הערכת שומת ההשבחה.

ורד קירו-זילברמן: יש לי עוד הערה לקבוע, יש שם עוד הנחיה של יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין, גם יודיע לבעל המקרקעין ולוועדה המקומית על זהות השמאי המכריע שמינה.

ורד קירו-זילברמן: זו הערה טכנית, ככל שזה קבוע פה יש חובת היידוע, זה עניין של יידוע.

ורד קירו-זילברמן: יש שם עניין שהוא מיידע לפי ההיטל אז שהוא יידע גם פה.

ורד קירו-זילברמן: אותו דבר בסעיף קטן (ד) תת פסקה (ג), לערור לפני ועדת הערר על החלטתו של שמאי מכריע.

ורד קירו-זילברמן: אז שוב, אני אגיד את זה באופן כללי, הסיפור של הודעה לוועדה המקומית ולבעל המקרקעין על ערר, שהם יהיו מודעים.

ורד קירו-זילברמן: כל אחד צריך להיות מודע להליך שקורה.

עמית שטאובר: שזה מכוח התוספת השלישית היום.

עמית שטאובר: אבל אלה ההוראות שחלות.

עמית שטאובר: הרעיון הוא להחיל את כל ההוראות וכתבנו, בסעיף 36 כתוב.

ורד קירו-זילברמן: צריך לדייק את זה.

ורד קירו-זילברמן: עמית, בוא נדייק את זה.

יוליה מלינובסקי: העיקרון הוא מאוד פשוט, קורה משהו הצדדים צריכים לדעת.

עמית שטאובר: זה חלק כי אם אין שחקנים שמשתתפים בשיח אז איזה –

ורד קירו-זילברמן: אבל, עמית, זה כתוב בתוספת וזה לא כתוב פה, אז שלא ישתמע לשתי פנים, זה עניין באמת באמת טכני.

ורד קירו-זילברמן: לגבי (ד), רותם, אתה זוכר ששאלתי על איזה החלטה מערערים?

ורד קירו-זילברמן: כי מה שכתוב בסעיף זה כאילו על ההחלטה שלו לגבי הארכת התקופות.

רותם ברמלי: ככה זה מנוסח בחוק.

ורד קירו-זילברמן: אוקיי, וגם חובת ההודעה.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו נדבר על זה, אם יש פה הסכמה אז אנחנו לא צריכים להתעכב.

ורד קירו-זילברמן: שתיים, דיברנו על זה שהסעיף לא ברור.

ורד קירו-זילברמן: ההפניה לחוק הרכבת התחתית מטרו במטרופולין שעוד לא נמצא, עוד לא קיים, עוד לא יהיה קיים.

יוליה מלינובסקי: לפני סעיף 37, יש אנשים בזום שמבקשים.

יוליה מלינובסקי: עורך דין אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר.

יוליה מלינובסקי: הוא ביקש לעלות בזום לוועדה.

אוריאל לין: תודה, גברתי.

אוריאל לין: אני רוצה בכל אופן כמה הערות כשאני שומע כאן את הדיון בסעיפים הספציפיים וגם החרגות ותיקונים שונים וכו'.

אוריאל לין: אני בכל אופן חושב שכולנו צריכים לראות את המסגרת הרחבה ולא לדון רק במס ספציפי אחד.

אוריאל לין: כשאנחנו דנים במס ספציפי אחד חייבים לראות את המסגרת כולה ולהבין את עול המס שאנחנו מטילים על אזרחי המדינה, על התושבים ועל העסקים.

אוריאל לין: אם כן אני רוצה שתזכרו שכרגע האוצר מציע 11 מסים חדשים.

אוריאל לין: לא פחות מ-11.

אוריאל לין: זה מצב שבו אנחנו נתחיל להרוס את מערכת המס בישראל.

אוריאל לין: אני אומר את זה מתוך הרבה ניסיון.

אוריאל לין: אני יודע, אתם דנים עכשיו על פי חוק התכנון והבנייה, זה מס שהוא שונה באופיו, אבל הבה נזכור שחייבים באיזה שהוא מקום להבין שיש גבול לעומס המיסוי של מסים חדשים שאפשר להטיל על הצרכנים וגם על המגזר העסקי בישראל.

אוריאל לין: זו הערתי הראשונה.

אוריאל לין: הערתי השנייה היא שצריך להבין שמס ההשבחה בסופו של דבר זה לא בגין פעולה שהאדם שעליו מטילים את המס עשה.

אוריאל לין: זה שמטילים עליו את המס לא עשה שום פעולה, הוא לא ביקש את ההשבחה, ההשבחה נכפית עליו.

אוריאל לין: אני מציין את זה משום שלאחר מכן חייבים - - - עכשיו, כשאנחנו מדברים על השומה שאנחנו רוצים להוציא באשר להשבחה לגבי כל נכס ספציפי, וחייבים להוציא שומה לגבי כל נכס ספציפי, צריך להבין שככל שהדבר נוגע למטרו אנחנו חייבים להמתין עד שיהיה מטרו.

אוריאל לין: אנחנו לא נדע מה תהיה ההשפעה, מה תהיה ההשבחה, עד שלא יהיה פה מטרו ועד שלא נדע איך זה באמת משפיע על הנכסים.

אוריאל לין: כל הנחות כלליות תיאורטיות אין להן קשר למציאות, יש מקרים שערך נכסים יירד ויש מקרים שערך נכסים יעלה.

אוריאל לין: אז אם אנחנו מדברים על מצב שאנחנו מגדילים את המיצוי של הזכויות, מדובר על קבלני בניין וכו', זה משהו שונה לחלוטין, אבל אם מדברים על בעל נכסים שהוא עסק רגיל והנה הוא נאבק מאוד קשה כדי לשרוד ואתה אומר לו שהנכס שלו עבר השבחה, ויחד עם זה הנכס שלו לא באמת עבר השבחה - - - והדבר האחרון שאני רוצה לומר, משום כך יכולים בהחלט להיות מקרים שבאמת הייתה השבחה, אבל זו שאלה של נזילות.

אוריאל לין: לא כל עסק או כל בעל נכס מסוגל לעמוד בתשלום מסים חדשים משום שאין לו את הנזילות הזו.

אוריאל לין: משום כך אני רוצה שנבין שאנחנו עושים פה פעולה של תשלום מס בכפייה מבלי שהיחיד או בעל הנכס בכלל ביקש את הפעולה הזאת.

אוריאל לין: אני מדגיש שלפי דעתי אי אפשר יהיה לעשות פעולות של שומה אמיתית עד שהמטרו לא יהיה קיים ועד שלא נדע באמת מה ההשפעה שיש לו על נכסים כאלה או אחרים.

יוליה מלינובסקי: אני רק מצטערת שלא עשינו את המטרו הזה לפני 40-30 שנה כי כל הזמן היו תירוצים למה לא, ולחכות ולא צריך וזה.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: לפעמים - - -

אוריאל לין: גם אני מצטער, גברתי, שלא עשו את המטרו לפני 30 שנה, אבל מה שאני אמרתי - - -

יוליה מלינובסקי: היה לנו הרבה יותר קל עכשיו.

יוליה מלינובסקי: עכשיו מדינת ישראל בנתה את עצמה וגדלה ובניינים אחרים ותשתיות וכו' וכו', חבל.

יוליה מלינובסקי: חבל שכל פעם היה תירוץ אחר למה לא.

אוריאל לין: גברתי, יחד עם זה, אנחנו בכל אופן עושים את המטרו ואני שמח שאנחנו עושים את המטרו, אבל צריך לחשוב על עומס המיסוי שזה מטיל, איפה הוא מוצדק, איפה הוא אמיתי.

יוליה מלינובסקי: כן, נכון, אתה צודק, אבל אין ארוחות חינם, כפי שאנחנו כולנו למדנו בחיים.

יוליה מלינובסקי: אין תחנות חינם.

אוריאל לין: ודאי שלא.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, אדוני.

אוריאל לין: גברתי, מאחר שאין מתנות חינם אני אקח לדוגמה רק את בעלי הרכב בישראל שאינם מקבלים מתנת חינם והם מזרימים לקופת המדינה 45 מיליארד ₪ מדי שנה.

אוריאל לין: בעלי הרכב זה לא מתנת חינם.

יוליה מלינובסקי: אני קיבלתי לאחרונה המלצה מאיזה שהוא מומחה שבכלל לא צריך מטרו כי עוד מעט יהיו לנו פה אמצעי תחבורה חדשניים, כנראה נעוף באוויר.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות, אבל שמענו את זה לפני עשור ו-20 שנה.

יוליה מלינובסקי: אין מה לעשות, אנחנו חייבים למצוא פתרונות וכן, זה משהו שהוא לא סטנדרטי, משהו שהוא חריג, משהו שהוא אחר, אבל המציאות שלנו, לצערי, היא אחרת היום.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מאוד מעריכים אותך וזוכרים אותך פה בכנסת.

אוריאל לין: תודה.

יוליה מלינובסקי: סעיף 37.

יוליה מלינובסקי: אנחנו קראנו אותו, הוא נשאר בחוק כפי שזה היה.

ערן פרידלר: פה יש, אני מבין, שיח בין משרד המשפטים למשרד האוצר בעניין הזה.

עמית שטאובר: יש כאן נציגי ממשלה, אם צריך לעדכן על איזה שהוא שיח אז יש נציגי ממשלה רשמיים פה.

יוליה מלינובסקי: רגע, ואתה?

עמית שטאובר: אני נציג ממשלה רשמי, אני לא יודע, אז אם צריך לעדכן נעדכן.

יוליה מלינובסקי: על סעיף 37 יש לכם שיח?

יוליה מלינובסקי: למה יש שיח?

ערן פרידלר: אנחנו הערנו בישיבה הקודמת לעניין הזה, אנחנו חושבים שהסעיף הזה בכלל מיותר.

יוליה מלינובסקי: אני זוכרת, אבל דווקא לי הוא נשמע מאוד הגיוני.

ערן פרידלר: זה סעיף שאומר שהרשויות יפעלו לפי החוק.

ערן פרידלר: אני לא מכיר חקיקה שאומרת שיפעלו לפי החוק.

יוליה מלינובסקי: עשרת הדיברות.

ערן פרידלר: לא, זה בסדר, אבל החוק לא צריך להגיד: תפעלו לפי.

עמית שטאובר: אנחנו לא ניכנס שוב לאותו דיון שהיה בוועדה הקודמת.

עמית שטאובר: כמובן שנציגי הממשלה מקיימים כל הזמן על הערות הייעוץ המשפטי שיח שוטף.

עמית שטאובר: אם יהיה מה לעדכן את הוועדה ברור שנעדכן אותה.

יוליה מלינובסקי: כרגע אני לא רואה בסעיף הזה בעיות.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, לפעמים כדאי להזכיר.

ורד קירו-זילברמן: סעיף 38, הייתה כאן הערה של יושבת ראש הוועדה, היא ביקשה התייחסות רמ"י לעניין מקרקעין, רובם או למעלה ממחציתם, רצתה לשמוע כדי שתהיה ודאות לגבי ההבנה שכל הצדדים מבינים את אותו הדבר.

יוליה מלינובסקי: מה עם רמ"י?

רותם ברמלי: בדקנו עם רמ"י לגבי הנוסח, מבחינתם הוא ברור, אין לגביו ספקות.

יוליה מלינובסקי: מספיק לי שהם ישלחו לי אפילו התייחסות כתובה שאנחנו נכניס.

רותם ברמלי: זה עבר החלטת ממשלה וועדת שרים.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אנחנו, אתה יודע, רוצים להיות בטוחים שכולם הבינו הכול, כמו בגן ילדים, חוזרים על אותו דבר.

ערן פרידלר: אם זה כל כך ברור אז למה לא לכתוב?

יוליה מלינובסקי: בקיצור, אני רוצה התייחסות כתובה של רמ"י ביום חמישי, בסדר?

ערן פרידלר: אני יכול להציע לך מה לכתוב.

רותם ברמלי: ערן, תשאיר את זה לנו, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: מעל מחצית, מה זה התיקון הזה?

יוליה מלינובסקי: מנהלת הוועדה, התייחסות כתובה של רמ"י לנושא הסעיף הזה של הפרק שלהם, שזה ייכנס גם לפרוטוקול, בסדר?

ורד קירו-זילברמן: אני אסביר, גברתי יושבת הראש, היו כמה מקומות בהצעת החוק שהייתה אמירה 'כולם או רובם' ואנחנו שאלנו מה זה רובם?

ורד קירו-זילברמן: זה פתוח לפרשנות.

רותם ברמלי: אז כתבנו 'למעלה ממחציתם', שיהיה ברור.

ורד קירו-זילברמן: אז 38(ב), הייתה הערה של יושבת ראש הוועדה להוסיף הוראה ברורה לאן מיועדים הכספים למטרו.

ורד קירו-זילברמן: הייתה כאן התייחסות כללית לעניין ניוד הכספים.

יוליה מלינובסקי: לא, ברגע שיש שם התייחסות ברורה בתחילת החוק אני לא חושבת לנכון – הלשכה המשפטית של האוצר.

קריאה: בסעיף 27 זה מופיע.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, אין טעם לחזור על כל דבר כי זה כבר ברור.

ורד קירו-זילברמן: ככל שאת משוכנעת וזה בסדר מבחינתך, אז –

יוליה מלינובסקי: לא, ברגע שיש התייחסות חד משמעית, אנחנו ניסחנו את זה, דיברנו על זה, מספיק.

ורד קירו-זילברמן: כן, זה פשוט עלה כי הייתה איזו נקודה ספציפית לגבי מקרקעי ישראל.

יוליה מלינובסקי: לא צריך לחזור.

ורד קירו-זילברמן: הייתה הערה של השלטון המקומי לעניין הסכומים של חלף היטל השבחה, אני הבנתי שיש מחלוקת, אולי זה גם בתוך המשא ומתן שלכם.

יוליה מלינובסקי: זה (ג), נכון?

ורד קירו-זילברמן: זה (ב), סליחה.

ורד קירו-זילברמן: לא משנה, (ב), (ג), זה כאילו חלק מהסעיף הזה, זה מחלוקת שעלתה מהסעיף.

יוליה מלינובסקי: יש לכם על זה כבר התקדמות?

ערן פרידלר: אנחנו סבורים שאין פה כוונה לפגוע בחלף היטל השבחה של הרשויות, ככה גם הבנו מחלק מאנשי האוצר, וחלק אחר אומר שזו לא הכוונה, זה לא ברור.

רותם ברמלי: אנחנו נלבן את זה בשיח בינינו.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: אם זה משהו טכני ביניכם אז לא רוצה להיכנס לזה.

ורד קירו-זילברמן: עכשיו אנחנו יכולים לעבור לפרק ד', להוראות שונות, סעיף 39.

ורד קירו-זילברמן: כאן ההערה לגבי התוקף לחלות המס, סיומו והחזרת היטל ההשבחה בסכומו המקורי.

יוליה מלינובסקי: אז בנושא הזה, אמרתי, אנחנו נסיים מחר את הדיון, זאת אומרת מה יהיה התוקף של החוק.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת מה ההצעה של השלטון המקומי, אני לא שמעתי עד הסוף את המדינה.

איליה כץ: ביום חמישי.

ורד קירו-זילברמן: הייתה הערה לגבי מנגנון השבת כספים אם המטרו לא קם.

יוליה מלינובסקי: רגע, את התחילה את כבר יכולה לתקן.

ורד קירו-זילברמן: תיכף, אנחנו ב-39, אנחנו נגיע לזה.

ורד קירו-זילברמן: הייתה הערה לגבי מנגנון השבת כספים אם המטרו לא קם.

ורד קירו-זילברמן: זה מאוד רחוק, אבל זו נקודה למחשבה.

ורד קירו-זילברמן: היו כמה הערות ושאלות ותהיות לגבי חלילה אם הפרויקט הזה לא יוצא לפועל, מה קורה עם כל הכספים.

ורד קירו-זילברמן: אז אני אומרת, אני לא יודעת אם אפשר להביא את זה לידי ביטוי, אבל זו כן נקודה שצריך לחשוב עליה.

ורד קירו-זילברמן: אני לא יודעת איך בכלל מתייחסים לדבר כזה.

רותם ברמלי: בקשר לכספים של השלטון המקומי, זה חלק מהשיח בינינו.

ורד קירו-זילברמן: לא, זו שאלה של מיסוי.

רותם ברמלי: אני אסביר, לגבי החלק שהשלטון המקומי אמור להגיע להסכמות, על זה יש בתוך ההסכמות כבר מנגנון השבה.

רותם ברמלי: ההכנסות מורכבות מכל מיני סיגמנטים, על זה יש הסכמה, לגבי היתר, שלא קשור ישירות לרשות המקומית - - -

ורד קירו-זילברמן: זה לא קשור אליכם ואין מי שייצג את בעלי המקרקעין או את הציבור ולכן אני מעלה את הסוגיה הזאת, כי כרגע אין שום מנגנון של השבה.

יוליה מלינובסקי: תחשבו על זה.

איליה כץ: הנקודה היא בסוף שההשבחה שציינו פה, ואנחנו עקביים עם הטענה הזאת, שהיא בעינינו טענה נכונה ורלוונטית, ההשבחה קורית כבר עכשיו, יש זכויות סטטוטוריות - - -

ורד קירו-זילברמן: לא, אבל הייתה פה - - -

איליה כץ: רגע, שנייה, תני להתייחס.

ורד קירו-זילברמן: איליה, אני מבינה את הקו שלך.

איליה כץ: שגם אחרים יבינו.

ורד קירו-זילברמן: לא, בסדר, העלית את זה גם קודם וזו הייתה נקודת המוצא שאתם טוענים שההשבחה היא כבר מהיום והייתה אמירה, גם של חברי הכנסת או של המתייחסים פה, שברגע שקם המטרו אז אפשר באמת למדוד את ההשבחה, כרגע זה איזה שהיא השבחה תיאורטית שנובעת מעצם הרעיון של המטרו.

ורד קירו-זילברמן: אני לא מתווכחת איתכם.

איליה כץ: לא - - - זה מה שקורה.

ורד קירו-זילברמן: לא, אבל אתם יוצאים מנקודת הנחה שההשבחה היא עוד דקה.

ורד קירו-זילברמן: תנו לי לסיים, זו הערה, אני לא פותחת את זה יותר.

ורד קירו-זילברמן: יכול להיות שעמדתכם היא שלא צריכה להיות השבה, ואז אני שואלת למה כן לרשויות המקומיות ולא לאזרחים, אבל אני אומרת שאם הנקודה שלכם שההשבחה היא השבחה היא השבחה ורק מספיק שיש לנו תיאוריה שהמטרו יקום אז זו אמירה אחת, מצד שני יכולה לבוא איזה שהיא טענה שאומרת שהיום זו יכולה להיות השבחה תיאורטית וכשהמטרו יקום באמת אז נוכל למדוד ספציפית בכל מקום ומקום מהי ההשבחה האמיתית.

ורד קירו-זילברמן: אני לא מתווכחת, זו הערה שעלתה, אני מציפה אותה, חשוב שיהיה.

יוליה מלינובסקי: אם אתם בונים מנגנון השבת כספים לשלטון המקומי תגידו לי מה קורה עם האזרחים.

איליה כץ: זה לא מנגנון השבה לשלטון המקומי, בטח אם הדברים קשורים זה בזה.

יוליה מלינובסקי: לא הבנתי, סליחה.

יוליה מלינובסקי: או שאני לא שומעת טוב או שאני לא רואה טוב.

איליה כץ: כמו שאמרתי, בסוף הפרט או החברה או הקבלן או היזם, קיבלו זכויות, מימשו את הזכויות האלה, הם לא מחזירים את הזכויות בגלל שהמטרו לא קם.

איליה כץ: הם לא ממוסים על עליית ערך, על עצם עליית הערך התיאורטית, הם ממוסים על הזכויות שהם קיבלו, זה בראש ובראשונה העניין שהם ממוסים לגביו.

איליה כץ: לכן המדינה השקיעה את הכסף, המדינה ממשיכה להשתמש בכסף אך ורק לדבר הזה, האם זה הוגן שאדם קיבל את הזכויות, מימש אותן, המדינה השקיעה את הכסף ועכשיו נגבה מכל האזרחים ונחזיר לו למרות שהוא קיבל את הזכויות שבגינן הוא מוסה?

רותם ברמלי: המנגנון הזה מבצע את המיסוי במועד התשלום או במועד ה – ולכן בן אדם כבר נהנה מההשבחה שנוצרה.

ורד קירו-זילברמן: יש פה ויכוח יסודי לגבי מה חל ומה לא וההפרדה וההבנה של מה מגיע, איזה השבחה מגיעה מכוח המטרו.

יוליה מלינובסקי: אם בן אדם שילם וקיבל כבר זכויות וכבר בנה ובסוף לא קם המטרו, אז מה זה משנה?

יוליה מלינובסקי: הוא כבר קיבל את הזכויות, את מבינה?

ורד קירו-זילברמן: בסדר, אבל זה נוגע לוויכוח מהותי שעלה מול האוצר.

עמית שטאובר: אז אפשר לדבר עליו אם רוצים, לנציגי הממשלה יש תשובות לשאלות שעולות.

עמית שטאובר: הוועדה לא השאירה אבן על אבן עד לרגע זה, אז אם רוצים תשובות גם בנושא הזה אז אנחנו ניתן.

יוליה מלינובסקי: לי זה נשמע מאוד הגיוני.

עמית שטאובר: זו בסוף הצעת חוק ממשלתית.

עמית שטאובר: את שואלת מה קורה אם הייתה השבחה ולא היה מטרו.

יוליה מלינובסקי: אם אני הבנתי נכון, אם גבינו כסף מההשבחה ובסוף מסיבות כאלה ואחרות לא קם המטרו, אבל ההשבחה נובעת מזכויות, אני כבר קיבלתי במגרש פינוי בינוי, במקום לא יודעת מה, 100% קיבלתי שם 300% וכבר בניתי וכבר מכרתי וכבר קיבלתי כסף, אז למה שהמדינה תחזיר לי?

יוליה מלינובסקי: כי אני, למרות שהמטרו לא קם, חס וחלילה, ההשבחה כבר קרתה.

ורד קירו-זילברמן: זה מעלה שאלה גם לגבי החלות של התכניות וגם עולה שאלה לגבי נניח תכנית כוללנית שמכוחה יכולות לבוא תכניות מפורטות וזכויות ויש פה מחלוקת קונספטואלית שהאוצר, להבנתו, ככל שהמטרו כרגע או התאריך הקובע, כל תכנית שהיא היא נחשבת תכנית משביחה מכוח המטרו.

ורד קירו-זילברמן: היה איזה שהוא דין ודברים בינינו - - -

עמית שטאובר: תכנית כוללנית, פשוט חוזרים על זה פעם אחרי פעם, ורד, ואנחנו כל פעם עונים וזה לא מתקבל, לפחות אצלך.

עמית שטאובר: תכנית כוללנית ממה שידוע לי לא מחויבת בהיטל השבחה.

יוליה מלינובסקי: לא, אם אנחנו שואלים את אותה שאלה כמה פעמים ואתה עונה אז כנראה שאתה עונה לא מספיק טוב.

יוליה מלינובסקי: תנסה להסביר.

עמית שטאובר: אני יכול לתת לרותם, אולי הוא – תני לי שלוש דקות לנסות כן לשכנע.

עמית שטאובר: אני אנסה מהתחלה, התכנית הכוללנית, ממה שאני מכיר, לא מוטל עליה היטל השבחה.

עמית שטאובר: אנחנו אומרים והחוק הזה בא ואומר דבר מאוד מאוד פשוט, יש שלב מסוים שממנו ואילך, כמו שאנחנו אומרים, קביעת מתחמי השפעה, התת"ל של אותה תכנית מטרו שלמעשה יוצרת בוסט, והייתה כאן יעל סולומון, שהיא המתכננת למעשה של כל פרויקט המטרו ושל תמ"א 70 יותר נכון, והיא אומרת שיש לזה משמעות, היא אומרת שהמשמעות שהיא מקדמת עכשיו את המטרו משפיעה על כל מוסדות התכנון כבר עכשיו, והיא משפיעה גם על המימוש של תכנית כוללנית, שאת מזכירה כרגע.

עמית שטאובר: ולכן זה חקיקה ראשית, לא מדובר כאן לא בתקנות של השר ולא באישור ועדה, זה בחקיקה ראשית.

עמית שטאובר: ממשלת ישראל יחד כמובן עם הוועדה ועם המחוקק קובעים איזה שהוא מועד שממנו כל תכנית שתוגדר כתכנית משביחה, שהופקדה החל ממועד כזה או אחר, בלי שום קשר לתכנית כוללנית, הזכויות שיינתנו בה ימוסו בשיעור של 35% מס השבחת מטרו.

עמית שטאובר: ורד, זה על השולחן, אנחנו אומרים את זה בצורה ברורה כי יש זיקה ברורה לגבי מימוש הזכויות, גם אם זה זכויות שאת מדברת, זכויות שאמרו שהן צפות או עפות בתכנית כוללנית.

עמית שטאובר: צריך להדגיש, תכנית כוללנית לא מאפשרת הוצאת היתרי בנייה מכוחה.

ורד קירו-זילברמן: אני רק רוצה להדגיש, באמת לצורך הפרוטוקול, אני לא יודעת אם אנחנו נפתור את זה פה בסופו של דבר, אני רוצה להגיד שצריכה להיות איזה שהיא – ויכולה לעלות מחלוקת ויכולה לעלות הטענה, וזו טענה לגיטימית, שנכון המטרו כרגע נותן איזה שהיא השבחה רעיונית, מצד שני יכולים לבוא ולהגיד שגם ככה תכנית משביחה שהייתה באותו מקום אם המטרו לא היה קיים הייתה נותנת זכויות דומות או אפילו קצת פחות ואז יבואו ויגידו לכם:

ורד קירו-זילברמן: אם אני הייתי יכול לקבל, נניח ניקח תכנית כוללנית שמתוכה מוציאים תכנית מפורטת, הייתי יכול, אני אוכיח לכם שהייתי יכול לקבל X זכויות בנייה ואתם טוענים שאני יכול לקבל עכשיו X פלוס חמש, אתם לא תמסו אותי על ה-X פלוס חמש, אלא רק על הדלתא שבין ה-X ל-X פלוס חמש.

ורד קירו-זילברמן: אתה מבין את הטענה?

עמית שטאובר: אני אתן למתן, אבל זה בדיוק מה שעניתי בחמש הדקות האחרונות, שגם הזכויות האלה, שעוד פעם, זה לא זכויות מוקנות - - -

ורד קירו-זילברמן: לשיטת

ורד קירו-זילברמן: כם כל מה שמגיע מאותו רגע, מופקד מאותו רגע - - -

עמית שטאובר: לא, זה לא כל מה שמגיע.

עמית שטאובר: לא, אם יש תכנית מפורטת.

עמית שטאובר: אנחנו לא פוגעים בזכויות קיימות שמכוחן ניתן מחר בבוקר להוציא היתר בנייה, זה חשוב להגיד את זה.

עמית שטאובר: את מדברת ומכוונת לתכנית כוללנית או תכנית אחרת שהיא לא מפורטת ולא ניתן מכוחה להוציא היתר בנייה, אז כן, בתכנית כזו שאנחנו יודעים שהמטרו נותן את האפשרות, אנחנו לא יודעים מה היו השיקולים, אנחנו יודעים שבסוף מוסדות התכנון מתחשבים במטרו, מאפשרים גם את הזכויות שאת אומרת שהן קיימות, אבל אנחנו יודעים שהן לא קיימות, כי לא ניתן לממש אותן ולא יוצאת שומת השבחה, אז גם עבור הזכויות האלה בצורה מידתית, כמו שאנחנו רואים בהצעת החוק שאמורה לעבור כאן או שנדונה כעת, בחקיקה ראשית של הכנסת אנחנו אומרים שכן, יהיה על זה 75% שמורכבים מ-40% היטל השבחה ו-35%.

עמית שטאובר: אבל אני אשמח שגם מתן ירחיב בנוגע לרציונלים.

מתן יגל: דבר ראשון, גם מבחינת קצב התממשות התכניות, גם אם הייתה איזה תכנית כוללנית כזאת או אחרת, ברור שזה שאנחנו עושים את המטרו זה מאפשר האצה בקצב הרבה הרבה יותר משמעותי.

מתן יגל: דבר נוסף, אנחנו מתייחסים אך ורק לתכניות שהופקדו, ודרך אגב לא הופקדו מהיום, אלא אנחנו הלכנו קדימה גם לשנת 2023, זאת אומרת אנחנו מאפשרים פרק זמן מאוד ארוך כדי לא לגעת ב - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו מעלים את הנקודות, אתם עונים.

ורד קירו-זילברמן: אני אגיד לכם למה זה מתחבר לטענה המהותית החוקתית שלנו לגבי המהות של המס הזה וטענת אי השוויון, למה השבחה ממטרו היא יותר מהותית מהשבחה רגילה.

ורד קירו-זילברמן: כשאני אומרת דבר כזה נקודת המוצא היא שההשבחה הזאת היא הרבה יותר מהשבחה רגילה ואנחנו רוצים את ההתייחסות באמת לכל הנקודות לאורך הדרך, גם בשביל שהדברים יועלו, כדי שנאמר אותם.

ורד קירו-זילברמן: אתם בסופו של דבר תתייחסו, המחוקק יקבל את החלטתו.

מתן יגל: אין שאלה.

יוליה מלינובסקי: טוב, מי שרוצה להתייחס לנקודה הזאת ספציפית זה חיים פייגלין מהתאחדות הקבלנים.

יוליה מלינובסקי: שלום, חיים, מזמן לא נפגשנו.

חיים פייגלין: גברתי היושבת ראש, כן, אנחנו מזמן לא נפגשנו ואני יודע שאת רעבה, אבל דקה אחת אני רוצה לגזול.

יוליה מלינובסקי: לא, מה, אני לא רעבה, אני בסדר.

חיים פייגלין: קודם כל אנחנו מתבססים כאן על מערכת הסעת המונים שבעקבותיה יינתנו זכויות מפליגות וייבנו פרויקטים ומגדלים באוויר.

חיים פייגלין: אם בסופו של יום לא יתקיים ולא ייבנה המטרו הזכויות האלה יכולות להיות פילים לבנים שהושקעו בהם הרבה מאוד מיליארדים לאורך התחנות האלה והנזקים יכולים להיות אדירים.

חיים פייגלין: אם לא יהיה מטרו אז הבניינים האלה יהיו ריקים כי לא תהיה מערכת הסעת המונים שתתמוך באכלוס הבניינים האלה, אבל בינתיים הושקעו בהם כספים.

חיים פייגלין: זאת אומרת אתם חייבים להבין שאם מחייבים פה להכניס פה מערכת של מנגנון של השבת המיסוי, אבל אני חושב שהנזקים יהיו הרבה יותר גדולים מרק להשיב את המסים.

חיים פייגלין: אבל אם ייבנו פה פרויקטים אמיתיים ולא תהיה מערכת זה יהיה באמת נזקים הרבה יותר גדולים מאשר רק ההחזרה של מס המטרו, אבל לפחות את המס חייבים להשיב אם לא תהיה מערכת בסופו של יום בתוך נניח 15 שנה, 20 שנה.

חיים פייגלין: אחרת אני לא רואה בכלל את ההיגיון, איזה יזם ייקח סיכון להיכנס לדבר כזה.

חיים פייגלין: הוא ישלם מס, ישקיע בפרויקט ובסוף זה יהיה מגדל באוויר.

יוליה מלינובסקי: חיים, ההערה שלך מאוד במקום, עושה שכל.

יוליה מלינובסקי: יש תשובה?

איליה כץ: אני חושב שדווקא ההערה שקיבלנו פה בדיוק מוכיחה את הטענה שלנו.

איליה כץ: כמו שנאמר, למעשה יש פה תוספת זכויות מאוד מאוד משמעותית שנשענת על מערכת הסעת ההמונים.

איליה כץ: אם לא תהיה מערכת הסעת המונים לא יהיו את אותם המגדלים.

יוליה מלינובסקי: אבל היזם כבר בנה.

חיים פייגלין: לא, בינתיים אני בונה.

איליה כץ: זה מה שנאמר, בזכות מערכת הסעת ההמונים יש מגדלים.

ורד קירו-זילברמן: אבל יהיו לך מגדלים בלי מערכת - - -

איליה כץ: עכשיו הוא טוען שאוקיי, אולי אם לא תהיה מערכת הסעת המונים אז המגדלים, יהיה להם פחות ביקוש.

איליה כץ: ייתכן, אבל המדינה לוקחת פה את הסיכון העיקרי התקציבי סביב האירוע הזה, המדינה משתמשת בכל הכסף להקמת הפרויקט, אנחנו בטוחים שהפרויקט הזה ייצא אל הפועל ובעזרתה של הכנסת - - -

חיים פייגלין: אז אם אתה בטוח אין בעיה לקבוע מנגנון של השבה, לא תשתמש בו, אבל שיהיה למען הביטחון.

מתן יגל: אנחנו לא נמצאים במצב שבו נבנים לאורך כל השנים כל הבניינים עכשיו 20 שנה ואז אחרי 20 שנה ביום אחד נוחת המטרו.

מתן יגל: בסוף הוודאות של המטרו, יראו אותה כבר בשלב די מתקדם כי בסוף המטרו יקרה, יתחילו לחפור בעוד כמה שנים ואם תהיה החלטה שלא – זה לא שביום אחד יבנו אלפי בניינים ריקים.

מתן יגל: גם אם חס וחלילה, ובאמת אנחנו לא מאמינים שזה יקרה, המטרו ייעצר, כמו שאנחנו מדברים פה כרגע, ייבנו בניינים ספורים ביחס לכל הפיתוח שהיה אמור להיות סביב תמ"א 70 ובוודאי היום כשבאזור המטרו יש חוסר כל כך גדול בהיצע של יחידות דיור אני לא רואה מצב שזה יהפוך לפילים לבנים.

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנו.

יוליה מלינובסקי: חיים, תודה רבה לך.

ערן פרידלר: רק ביחס למה שאמרה היועצת המשפטית על תכנית כוללנית, אני חושב שהיועצת המשפטית צודקת, יחד עם זאת אנחנו במשא ומתן בנושא הזה עם האוצר.

יוליה מלינובסקי: איפה אתם במשא ומתן?

יוליה מלינובסקי: פה?

ערן פרידלר: פה, בסעיף שאליו התייחסה היועצת המשפטית.

ערן פרידלר: אני מקווה שנסגור גם את הנקודה הזאת במסגרת המשא ומתן.

בן מיוסט: רק להוסיף, אם אפשר, לאקונה אחת, זו לא התייחסות למה שנאמר עד עכשיו אלא דווקא להתייחסות שאם מודיעה מדינת ישראל בעוד עשר שנים שהיא ירדה מהמטרו מה קורה מאותו רגע ואילך.

בן מיוסט: מה שקרה עד אותו רגע ברור, מה קורה מאותו רגע ואילך?

בן מיוסט: האם מאותו רגע ואילך, בהנחה שהמדינה הודיעה את אותה הודעה רשמית, לא משנה מה הסיבות, מצאה פתרון טכנולוגי אחר, הגיעה למסקנה שזה לא עובד, הגיעה למסקנה שהעלויות לא סבירות, לא משנה מה הסיבה, האם ממשיכים לגבות את מס המטרו?

בן מיוסט: לפי הנוסח היום כן.

איליה כץ: בשביל זה יש דיווח שנתי ובקרה של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: האמת, לדעתי אתם סתם נכנסים לפניקה ומכניסים את כולם לפניקה.

יוליה מלינובסקי: הכנסת לא הולכת לשום מקום, את החוק ניתן לשנות אלף פעם מהיום.

יוליה מלינובסקי: מה אתה חושב, שזה סגור ונעול וזהו?

יוליה מלינובסקי: תוך כדי יהיו עוד הרבה מאוד שינויים ותיקונים ו זה.

בן מיוסט: תשובה טובה, הכול בסדר, רק שאלתי מה קורה.

יוליה מלינובסקי: אני לא חושבת שזו בכלל שאלה.

רותם ברמלי: תראה כמה תיקונים יש בחוק לתכנון ובנייה.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: לא, באמת, זה משהו שהוא מאוד דינמי.

בן מיוסט: למעט תכנית כוללנית אף אחד לא בונה בניין.

בן מיוסט: בואו לא נשלה את עצמנו, אף אחד לא בונה בניין, אף אחד, בלי שהוא יודע שיש לו מספיק ודאות באותה נקודת זמן, בין אם הוודאות שלו ששוק התעסוקה מייצר את הביקושים לבין אם הוא רואה את התחנה כבר בעבודות.

בן מיוסט: אתה לא בונה ואומר: אבל הבטחת לי עוד עשר שנים תחנה אז בניתי.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: לגבי זה אני רגועה, יש פה חברי כנסת מאוד חרוצים, יהיו פה חברי כנסת מאוד חרוצים, אם משהו לא יעבוד פה יהיו תיקונים, גם הממשלה תתקן, גם אתם.

יוליה מלינובסקי: בוא, אתם תישארו בשקט אם פתאום אין מטרו וגובים מסים?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לראות את זה.

יוליה מלינובסקי: בוא, נו, לא נשלה את עצמנו.

קריאה: תלוי מה יציעו לנו.

קריאה: סתם סתם.

יוליה מלינובסקי: מה?

יוליה מלינובסקי: מה?

קריאה: אמרתי תלוי מה יציעו לנו, אבל זה היה בצחוק.

ורד קירו-זילברמן: יש עוד סעיף בדיוק עכשיו במענה, בהסכמה עם משרד האוצר להוסיף סעיף כללי של דיווח לוועדה על ההתקדמות.

ורד קירו-זילברמן: יש איזה שהיא הצעת נוסח, אנחנו כמובן עוד נעבה אותה.

יוליה מלינובסקי: איפה זה?

ורד קירו-זילברמן: הם יקראו אותה.

יוליה מלינובסקי: עוד לא העבירו?

ורד קירו-זילברמן: הם העבירו, זה נמצא באיזה שהוא מקום לפני, אבל תיכף מירב תקריא.

ורד קירו-זילברמן: אני רוצה רק להגיד שהיושבת ראש ציינה שלמעשה הדיווח צריך להיות אפילו שנה ממועד כניסתו לתוקף של החוק, זאת אומרת הנקודה שלנו היא כרגע שגם ההכנה לקראת וגם תקופת המעבר צריכה להיכלל בתוך הדיווח, שזה חלק מהפיקוח הפרלמנטרי.

יוליה מלינובסקי: נכון, בוודאי, אנחנו רוצים לראות כל הזמן מה קורה.

מירב ליבנה: אנחנו הצענו דיווח שנתי: 'מדי שנה ועד ליום 31 במרץ, ימסור מנהל רשות המטרו לוועדה דיווח בעניינים הבאים –

יוליה מלינובסקי: מנהל רשות המטרו?

ורד קירו-זילברמן: זו השאלה.

ורד קירו-זילברמן: אני עוד לא עברתי על זה.

יוליה מלינובסקי: דקה, אני רוצה לשמוע.

מירב ליבנה: '

מירב ליבנה: התקדמות המיזם בהתאם ללוחות הזמנים שקבעה הוועדה המנהלת, בהתאם לסעיף 20(א)(1)', זה לחלק א', 'יתרת ההוצאה המוצמדת בהתאם לסעיף 26(ג), עדכונים שנערכו בתכנית התקצוב בהתאם לסעיף 22, הכנסות שהתקבלו בהתאם לסעיף 27(א) בשנה שחלפה וסך ההוצאה בפועל בגין המיזם בשנה שחלפה ואומדן ההוצאות הנדרשות לצורך המיזם בחמש השנים הבאות'.

ורד קירו-זילברמן: שזה מתייחס רק לסעיף של המימון.

מירב ליבנה: כן, אבל זה כולל את כל הרכיבים - - -

יוליה מלינובסקי: תראי, בסוף שר בא לכנסת, זו הודעה כתובה שהוא צריך לכתוב.

מירב ליבנה: לא, קודם כל זה שר, זה לא יושב ראש הוועדה.

יוליה מלינובסקי: אני לא מצליחה להבין למה יושב ראש – מה זה, הוועדה המאסדרת, נכון?

מירב ליבנה: זה המנהל של רשות המטרו, זו בעצם הרשות הממשלתית שמרוכזים כל הנתונים אצלה וגם הוועדה המנהלת שם אחראית על תכנית התקצוב, זאת אומרת שהיא יודעת מה ההכנסות ומה ההוצאות.

יוליה מלינובסקי: מי שידווח לכנסת זה שר האוצר ושר התחבורה ביחד בדיווח הזה, הם יבואו לכנסת ולוועדות והבן אדם הזה יבוא וידווח.

יוליה מלינובסקי: הפרויקט הזה מספיק גדול כדי שאנחנו נראה פה שני שרים.

יוליה מלינובסקי: הדיווח יבוא לוועדה הזאת או לוועדת הכלכלה.

ורד קירו-זילברמן: כן, אנחנו מנסים את זה, ככל שהוועדה תהיה אז הוועדה הזאת ואם לא אז - - -

יוליה מלינובסקי: הדיווח יהיה חתום על ידי שני השרים, הוועדה כמובן רשאית להזמין כל שר בכל עת לכנסת ותאמינו לי, כשזה יתחיל לקרות השרים יבלו פה הרבה מאוד זמן כי זה יעורר הרבה מאוד שאלות ציבוריות.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו נעבור על הסעיף, היות שבאמת לא יצא לנו לשבת, אבל העיקרון בוודאי מקובל.

יוליה מלינובסקי: משרד התחבורה, אתם מסכימים ששרת התחבורה תבוא לפה?

יוליה מלינובסקי: כי אתם שותקים, יושבים בשקט.

יאיר ארז: אנחנו נשמח שתבוא.

יוליה מלינובסקי: יופי מצוין.

ורד קירו-זילברמן: עכשיו הגענו להוראות המעבר, פה נעשה שינוי גדול על ידי משרד האוצר.

יוליה מלינובסקי: יש הסכמות על זה?

ורד קירו-זילברמן: הם צריכים קודם כל להציג, אני ראיתי את זה רק היום בבוקר.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו בסעיף 43 בהוראות המעבר.

רותם ברמלי: השאלה שעלתה פה מהוועדה זה מה קורה בתחומי ההשפעה עד שהתמ"א מאושרת.

רותם ברמלי: אז מה שקבענו, דיברנו על הנוסח הזה עם היועצת המשפטית של הוועדה, זה שככל שהמועצה הארצית לא העבירה את תמ"א 70 לוועדות המחוזיות עד לסוף נובמבר 2022 שר האוצר ושרת הפנים יקבעו בהתייעצות עם המועצה הארצית את מתחמי ההשפעה.

יוליה מלינובסקי: זה מקובל?

קריאה: זה מקובל.

רותם ברמלי: מתחמי ההשפעה יחולו עד לאישור התמ"א.

רותם ברמלי: מתחמי ההשפעה האלה יהיו מתחמי השפעה עד לאישור התמ"א ובתווך הזה משטר התשלום שיהיה, הוא יהיה 62% מהמס ישולם בכסף, שמורכב מ-40% היטל השבחה שמגיע לוועדה המקומית ו-22.5% שמגיע למדינה, והיתרה, שזה 12.5%, תינתן בערובה.

רותם ברמלי: זו ההצעה שאתם, חבר הכנסת יעקב אשר ואת, הצעתם לנו ש-50% יהיה בכסף ו-50% יהיה בערובה.

רותם ברמלי: זה כרגע המנגנון שהוקם לזה.

יוליה מלינובסקי: זה מודל?

ערן פרידלר: מבחינת הזמנים אולי כן, הערובות זה עניין שלהם, לנו אין בעיה עם זה.

רותם ברמלי: כמובן באישור התמ"א - - -

יוליה מלינובסקי: הערובות יילכו על החלק של המדינה?

ערן פרידלר: לא, על החלק של המדינה.

רותם ברמלי: הם מקבלים את ה-40% שלהם.

איליה כץ: החידוש המשמעותי פה זה של??0150 יש ספקולציה ביחס למה יהיה שטח ה - - -

רותם ברמלי: אנחנו הרחבנו את לוחות הזמנים לקביעת מתחמי השפעה והגברנו את הוודאות.

ורד קירו-זילברמן: שנייה, אתם קודם כל קובעים את התאריך הקובע, זה ה-1.1.23, במקום ה-1.8.21, שזה בסדר.

ורד קירו-זילברמן: זו הייתה הערת הוועדה.

ורד קירו-זילברמן: אבל מה שכן חשוב לציין זה שאתם קובעים פה איזה שהוא תנאי, וזה שוב מה שנקרא החרב המתנופפת מעל ועדת התכנון, מעל המועצה הארצית, שאומר שאם היא לא קובעת או לא מעבירה להערות הוועדות המחוזיות עד לנובמבר 22' השרים, ופה יש לנו התנגדות עקרונית, ואני אמרתי את זה, מבחינת העירוב שבין התכנון לבין המיניסטריאלי.

ורד קירו-זילברמן: אתם נותנים להם למעשה לקבוע את המתחמים הזמניים.

עמית שטאובר: לא, זה המועצה הארצית תקבע.

ורד קירו-זילברמן: לא, השרים קובעים את המתחמים הזמניים בהתייעצות עם המועצה הארצית, אבל זה לחודש.

יוליה מלינובסקי: למה לחודש?

רותם ברמלי: זה לא לחודש, זה עד שתאושר התמ"א.

ורד קירו-זילברמן: לא, כתוב - - -

רותם ברמלי: לא, תוך חודש הם קובעים.

רותם ברמלי: מתחמי ההשפעה זה לא לחודש, תוך חודש הם קובעים.

רותם ברמלי: מתחמי ההשפעה הם בעצם עד לאישור התמ"א.

ורד קירו-זילברמן: אז זה לא ברור מהניסוח, תשמעו: לא מסרה המועצה הארצית את תמ"א - - -

רותם ברמלי: היא לא הופקדה - - -

יוליה מלינובסקי: רותם, דקה, תן לה.

ורד קירו-זילברמן: יכול להיות שזה נובע מזה שאנחנו פשוט לא קראנו את זה ולא ראינו את זה בזמן.

ורד קירו-זילברמן: אני בסעיף קטן (ג) המוצע: לא מסרה המועצה הארצית את תמ"א 70 לוועדות המחוזיות להערות עד ליום 30 בנובמבר 2022 יקבעו שר האוצר ושר הפנים, בהתייעצות עם המועצה הארצית, את מתחמי ההשפעה עד ליום 31 בדצמבר 2022 ויחולו הוראות סעיף קטן זה'.

ורד קירו-זילברמן: אז אתם אומרים שהקביעה שלהם תהיה עד ליום?

עמית שטאובר: תינתן עד ליום, אבל היא תחול כמובן ממועד הקביעה ואילך.

ורד קירו-זילברמן: בסדר, הכול בסדר.

רותם ברמלי: הרעיון שבינואר 23', שזה בעצם ההתחלה של שבו תכניות מופקדות יצטרכו להיות מחויבות במס, שיהיה ברור מה הם מתחמי ההשפעה.

ורד קירו-זילברמן: כן, אבל, שוב, מתחמי ההשפעה האלה, ואני חוזרת להערות שלנו, אני לא רוצה להעיר את כל ההערות להוראות המעבר הקודמות כי עכשיו אנחנו צריכים לגבש את ההערות להערות המעבר הנוכחיות.

יוליה מלינובסקי: תקראו את ההצעה שלכם.

ורד קירו-זילברמן: תקראו, שנדע ואז נוכל להעיר וזה יהיה ברור.

עמית שטאובר: אם מקריאים, אנחנו בסעיף 43(א) או סעיף אחר?

ורד קירו-זילברמן: לא, את הוראות המעבר המועצות על ידיכם.

עמית שטאובר: בסדר, מעולה, אז אנחנו מקריאים רק את השינויים.

ורד קירו-זילברמן: בדיוק.

עמית שטאובר: סעיף 43(א) הגדרות, הוראות מעבר לעניין קביעת מתחמי השפעה.

עמית שטאובר: 'הודעת תמ"א 70' – היא תימחק.

עמית שטאובר: בהגדרת יום הודעת השרים, במקום 'השרים' יבוא 'המועצה הארצית', כך שזה ייקרא 'יום הודעת המועצה הארצית'.

עמית שטאובר: יום הפרסום ברשומות של ההודעה בדבר קביעת מתחמי השפעה על ידי, במקום 'השרים' יבוא 'המועצה הארצית', בהתאם להוראות סעיף קטן (ג).

עמית שטאובר: את ההגדרה צריך להתאים לעניין שגם השרים מעורבים פה כמובן.

עמית שטאובר: הגדרת 'מועד אישור תמ"א 70' תימחק.

עמית שטאובר: המועצה הארצית זה המועצה הארצית לתכנון ובנייה כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה.

עמית שטאובר: הגדרת 'מתחמי השפעה זמניים' כרגע תישאר.

ורד קירו-זילברמן: היא תישאר?

ורד קירו-זילברמן: כי היא מחוקה.

עמית שטאובר: היא תישאר כי יש עוד אזכור שלה בהמשך, נצטרך לראות.

עמית שטאובר: כרגע זה נשאר.

ורד קירו-זילברמן: אוקיי, בסדר.

עמית שטאובר: סעיף קטן (ב), מסרה המועצה הארצית את תמ"א 70 לוועדות המחוזיות להערות עד ליום 30 בנובמבר 2022, יחולו הוראות אלה, במקום כל הנוסח שהיה עד עכשיו בסעיף קטן (ב).

עמית שטאובר: בפסקה (1), במקום התאריך שצוין.

ורד קירו-זילברמן: עמית, אולי תקריא את זה שזה יהיה ברור?

עמית שטאובר: אני אקריא, אין בעיה: לא תאושר תכנית משביחה במתחמי ההשפעה הזמניים, אשר עד יום ח' בטבת תשפ"ג (1 בינואר 2023) טרם הופקדה, אלא בהתאם לכללים שקבעו שר האוצר ושר הפנים לעניין תשלומי מס השבחת המטרו או הבטחתם; לעניין זה, "הפקדה" – כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה.

עמית שטאובר: כאן אנחנו מתכוונים גם להוסיף התייחסות להפקדה חוזרת שנעשית אחרי שכבר הופקדה תכנית בהתאם להוראות הסעיף הזה.

ורד קירו-זילברמן: לא הבנתי.

עמית שטאובר: אני אסביר.

עמית שטאובר: סעיף 106(ב) לחוק התכנון והבנייה מאפשר למעשה להפקיד פעם נוספת או להכניס הוראות מהותיות שיכולות להשפיע על צדדים שלישיים שמחייבות למעשה פרסום הודעה מחודשת.

עמית שטאובר: במקרה הזה, בשביל שלא ייווצר מצב שבו תהיה תכנית שהפקידו אותה ברף זכויות מסוים ולמעשה לא חל עליה מס השבחה ולאחר מכן, במעלה הדרך, אחרי 1 בינואר 2023 פתאום יעצימו את הזכויות, כמובן שקשורות או שאפשריות גם בגלל המטרו, אז את המקרים האלה, מתוך אותו רציונל שאנחנו רוצים בסוף ללכוד את עליית הערך בדיוק במקרים האלה, אז כאן למעשה זה ייחשב כהפקדה חדשה שנעשתה לאחר אותו מועד, 1.1.23.

בני ארביב: אני רק אסביר את מה שעמית אמר עכשיו.

בני ארביב: סעיף 106(ב) לחוק התכנון מדבר על מצב שהופקדה תכנית ובעקבות התנגדויות שהוגשו לתכנית או הערות והשגות וכו' אם מוסד התכנון רואה לנכון לשנות מהתכנית המופקדת אז הוא צריך לתת הזדמנות נוספת למי שיכול להיפגש מהשינוי.

בני ארביב: זה מה שתואר כאן, וההצעה הממשלתית המעודכנת היא להתייחס להליך הזה כהפקדה.

בני ארביב: זאת אומרת אם 106(ב) קורה אחרי המועד הקובע אז זה יהיה המועד שנחשב שהתכנית הופקדה.

בני ארביב: יש בזה היגיון מסוים כי ברגע שיש 106(ב) למעשה דברים יכולים להיפתח, יכולות להתווסף זכויות בעקבות ההערות וגם ללא קשר להערות, ולכן אם יש דיון נוסף ב-106(ב) יש היגיון לראות בזה כמועד שנחשב - - -

בן מיוסט: אפשר לשאול שאלה?

בן מיוסט: הכוונה היא ל-106(ב) מכל סוג, גם אם הוא לא הוסיף זכויות?

בן מיוסט: כל 106(ב)?

בן מיוסט: כי יש 106(ב) רבים מסוגים שונים שהם לא קשורים.

עמית שטאובר: אמרתי לוועדה שאנחנו נצטרך לדייק את העניין של 106(ב).

עמית שטאובר: הכוונה היא ללכוד את הערך - - -

בן מיוסט: על המהות אין לנו ויכוח, הסכמנו, אנחנו רוצים לוודא שהסעיף ישקף את זה שזה באמת העצמת זכויות.

עמית שטאובר: מעבר לזה שהופקדה כבר לפני 1 בינואר 23'.

בן מיוסט: תוספת זכויות שהיא לא שיצא בגלל טעות חצי אחוז.

בן מיוסט: אז תעשו איזה משהו שהוא הגיוני.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו נדבר על זה כי אז עולה לי השאלה של מה היה אפשר קודם ומה היה אפשר אחר כך, אבל אני לא רוצה לפתוח את זה.

עמית שטאובר: למה זה עולה שוב?

ורד קירו-זילברמן: אנחנו נדבר על זה, עמית, זה לא לפניי.

ורד קירו-זילברמן: אני אדבר איתך על זה.

ורד קירו-זילברמן: עמית, תמשיך.

עמית שטאובר: פסקה (2).

עמית שטאובר: לא תיעשה פעולה, כמפורט להלן, לגבי מקרקעין הכלולים, כולם או למעלה ממחציתם, זה היה גם בנוסח המקורי.

עמית שטאובר: על פסקה (3) אני מדלג, כי זה כבר הוקרא ואין בו שינויים.

ורד קירו-זילברמן: דילגת על פסקה (2).

עמית שטאובר: פסקה (2) למעשה כבר הוקראה ולא חלו בה שינויים.

עמית שטאובר: פסקה (3): היטל ההשבחה במקרקעין שחלה בהם השבחה לפי תכנית משביחה, למעט תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי יהיה בשיעור של 40% מההשבחה כמשמעותה בתוספת השלישית.

עמית שטאובר: הפסקה הזו נועדה כמובן להבהיר שבתקופת המעבר אלה ההוראות שיחולו מבחינת היטל ההשבחה, בשביל שלא תהיה מחלוקת.

ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת שמ-1.1.23 כל תכנית שתופקד –

עמית שטאובר: לאחר מכן.

ורד קירו-זילברמן: כן, היא תיחשב, למעט תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי, היטל ההשבחה יהיה 40%.

עמית שטאובר: נכון, והפינוי בינוי, אנחנו יודעים שזה כפוף לכל ההסכמות וההסדר, זה לא כאן.

עמית שטאובר: בעקבות מה שרותם הסביר, פסקה (4): סכום של 22.5% מההשבחה כמשמעותה בתוספת השלישית יינתן בדרך של תשלום לאוצר המדינה; הוראה זאת תחול על אף האמור בסעיף 196א לתוספת השלישית.

עמית שטאובר: למעשה כאן אנחנו מחלקים את אותם 50% המוכרים של תשלום ושל ערובה לשתי פסקאות.

עמית שטאובר: הראשונה זה פסקה (4) שמדברת על תשלום של 22.5% מההשבחה, ופסקה(5) שמדברת על סכום של 12.5% מההשבחה כמשמעותה בתוספת השלישית, יינתן בצורת ערובה שיקבע שר האוצר, ורשאי הוא לקבוע הוראות לעניין דרישת הערובה, סוג הערובה, תנאיה, דרך שחרורה וחילוטה.

עמית שטאובר: כמובן זו ערובה שלא חלה על היטל השבחה, רק על מס השבחה.

ורד קירו-זילברמן: בתחום הזה, אחרי ה-1.1.23?

עמית שטאובר: כל תכנית שתופקד.

ורד קירו-זילברמן: ומה עוד?

ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת מה קורה מבחינה תכנונית בתקופה הזאת?

עמית שטאובר: מאיזה בחינה?

ורד קירו-זילברמן: מבחינת תמ"א 70.

ורד קירו-זילברמן: אני מנסה להבין, היא לא תאושר, היא לא תיעשה, מה קורה מבחינת התמ"א?

עמית שטאובר: אנחנו דיברנו על זה שמסרה המועצה הארצית.

ורד קירו-זילברמן: היא מסרה.

ורד קירו-זילברמן: הבנתי, אז שני תנאים, האחד היא מסרה וזה צריך להיות אחרי ה-1.1.23.

עמית שטאובר: בדיוק.

עמית שטאובר: אם היא מסרה עד ה-30 בנובמבר 2022 והתכנית הופקדה אחרי ה-1.1.23 יחולו הוראות אלה.

ורד קירו-זילברמן: טוב, אנחנו נצטרך לשבת על זה, לראות שזה קוהרנטי.

עמית שטאובר: אנחנו חייבים, כי בסוף אנחנו רוצים שזה יצליח.

ורד קירו-זילברמן: בסדר.

ורד קירו-זילברמן: סעיף קטן (ג).

עמית שטאובר: סעיף קטן (ג): לא מסרה המועצה הארצית את תמ"א 70 לוועדות המחוזיות להערות עד ליום 30 בנובמבר 2022, יקבעו שר האוצר ושר הפנים, בהתייעצות עם המועצה הארצית, את מתחמי ההשפעה עד ליום 31 בדצמבר 2022 ויחולו הוראות סעיף קטן (ב).

עמית שטאובר: כלומר סעיף קטן (ב) הוא זה בדיוק מה שעכשיו ביקשת שנבהיר, הערובות, המיסוי, כל ההוראות המהותיות, שכמובן שר האוצר ושר הפנים בהתייעצות עם המועצה הארצית משלב גם את הדרג המיניסטריאלי, שגם מאשר.

עמית שטאובר: כמו שאנחנו יודעים הממשלה למשל מאשרת תכניות ארציות, תמ"א ותת"לים, וכמובן שאנחנו לא רוצים שייווצר כאן ריק בסוף, יש צורך בסוף לקבוע את מתחמי ההשפעה האלה כדי שלא נגיע למצב שבו לא תאושר תכנית.

עמית שטאובר: הרעיון הוא שהתכנון יתקדם.

ורד קירו-זילברמן: מה שמפריע לנו זה, שוב, ההתערבות.

ורד קירו-זילברמן: זו הערה גורפת שלנו, השאלה היא למה לא להמשיך במי שיקבע את מתחמי ההשפעה הזמניים תהיה המועצה הארצית וזה יעמוד בתוקפו עד שהתכנית תאושר.

ורד קירו-זילברמן: למה?

ורד קירו-זילברמן: אנחנו קובעים קביעה תכנונית שהיא בעיניי כשמה.

רותם ברמלי: חשוב רק לומר, ההחלטה של השרים היא לא דווקא תכנונית, היא לא משפיעה על התמ"א, התמ"א גוברת בסוף.

רותם ברמלי: זה נועד רק לתקופה מאוד קצרה, של מספר חודשים להערכתנו, לפי הלו"ז שאנחנו נציג, לעניין המיסוי.

עמית שטאובר: שתהיה ודאות.

עמית שטאובר: אנחנו לא רוצים לעצור תכנון.

קריאה: זה צורך שעלה מאיתנו גם.

קריאה: אנחנו שותפים לו.

קריאה: זה צורך שעלה מאיתנו כי המצב הקודם יצר חוסר ודאות תהומי שבו לא היה ברור ואדם היה כביכול כל הזמן צריך לעשות ספקולציות, אז אמרנו שנייצר מצב שבו הפתרון הזה הוצע.

ערן פרידלר: לא, אבל היא שואלת למה לא המועצה הארצית?

קריאה: זו שאלה אחרת.

רותם ברמלי: גם תמ"א מאושרת על ידי הממשלה.

יוליה מלינובסקי: חברים, דקה.

יוליה מלינובסקי: העניין הזה הוא מהותי חוקתי, זה לא שאני מסכימה או לא מסכימה, או אתם מסכימים או לא מסכימים.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו לא טוענים כן או לא, אנחנו אומרים שעם כל שיקול הדעת באמת וכל המעטפת של החקיקה הזאת ואירוע המס והמס עצמו, אם כל הדבר הזה נובע ממתחמי ההשפעה, מתמ"א 70, מהמקום התכנוני, מהעולם התכנוני - - -

יוליה מלינובסקי: זו לא צריכה להיות החלטה של השרים.

ורד קירו-זילברמן: ופה באמת נאמרה אמירה מאוד מפורשת, ואמרה את זה יושבת הראש, אנחנו לא מתערבים בעולם התכנוני ופה יש התערבות מסוימת.

ורד קירו-זילברמן: זה לא בא מהנוסח, אתם טוענים שהם לא קובעים את מתחמי ההשפעה, הם כן קובעים.

ורד קירו-זילברמן: זאת הערה שלנו.

רותם ברמלי: לעניין חוק זה.

ורד קירו-זילברמן: מה זה לעניין חוק זה?

ורד קירו-זילברמן: שרים קובעים את מתחמי ההשפעה.

רותם ברמלי: גם היום תמ"א מאושרת בסוף על ידי דרג מיניסטריאלי, זה עולה לוועדת שרים בסוף.

רותם ברמלי: זו לא המצאה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נבדוק את זה מול הלשכה המשפטית של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: תמשיכו.

יוליה מלינובסקי: סעיף (ג), פשוט תבדקי את זה אם זה עובר.

ורד קירו-זילברמן: אני אבדוק, אולי לאור השינוי, אבל אני לא בטוחה ש – בסדר, אני אבדוק את זה אצלנו.

עמית שטאובר: את פסקה (1) ומה שהיה ב-(ג) בנוסח הקודם כמובן יימחק, גם פסקה (2).

עמית שטאובר: סעיף קטן (ד): בתעודה החתומה בידו לפי סעיף 10(א) לתוספת השלישית לעניין תשלום היטל ההשבחה החל על מקרקעין, יציין יושב ראש הוועדה המקומית או מי שהסמיכו לכך, כי חלה חובת מתן ערובה להבטחת התשלומים או הערובות בהתאם לסעיף קטן (ב).

עמית שטאובר: סעיף קטן (ה): בהוראות לפי סעיף 34(ג) יקבע השר הוראות בדבר אישור שנדרש בעל מקרקעין במתחמי השפעה בהתאם לסעיף קטן (ב) או סעיף קטן (ג), לפי העניין, להציג לרשם המקרקעין בדבר עמידה בחובת התשלום ומתן ערובות כאמור בסעיף קטן (ב) כתנאי לביצוע פעולה לפי תכנית משביחה במקרקעין האמורים.

עמית שטאובר: סעיף קטן (ו) יימחק, סעיף קטן (ז) גם יימחק.

עמית שטאובר: סעיף קטן (ח): פורסמה ברשומות הודעה בדבר אישור תמ"א 70, יחולו הוראות אלה: (1) ערובות שניתנו לפי פסקה (ב)(5), לגבי מקרקעין שנכללו במתחמי השפעה לפי תמ"א 70, יחולטו לצורך תשלום מס השבחת המטרו החל על המקרקעין; (2) ערובות שניתנו לפי פסקה (ב)(5), לגבי מקרקעין שלא נכללו במתחמי השפעה בתמ"א 70, ישוחררו, ואחריותו של נותן הערובה על פי כתב הערובה בטלה.

עמית שטאובר: (3) סכומי מס השבחת מטרו ששולמו בשל מקרקעין שנכללו במתחמי השפעה שנקבעו לפי סעיף קטן (ב) או סעיף קטן (ג) ולא נכללו במתחמי ההשפעה שאושרו בתמ"א 70, יושבו למשלם בניכוי חלק היטל ההשבחה שיושב מאוצר המדינה לוועדה המקומית, והכול בהתאם לכללים שיקבע שר האוצר כאמור בפסקה (ב)(1); למשלם לא תהיה חבות נוספת כלפי הוועדה המקומית בעניין היטל ההשבחה בגין אותה תכנית.

עמית שטאובר: הפסקה הזאת נועדה לאפשר את העברת היטל ההשבחה שמגיע לוועדה המקומית עקב העובדה שמדובר במקרקעין שלא נכללו במתחמי השפעה להציב את המצב לקדמותו, שהוועדה המקומית למעשה תקבל 50% היטל השבחה.

עמית שטאובר: כמובן שהוספנו את הבקשה של ורד, של הוועדה, בסיפה, לעניין שלא תהיה חבות נוספת.

ורד קירו-זילברמן: יופי.

ורד קירו-זילברמן: אני רק רוצה, ברשותך היושבת ראש, להעיר כמה דברים שעדיין נשארו מהסבב הקודם.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו ביקשנו, בשם הוודאות – אני כבר אומרת, אני חייבת לעבור על ההצעה הזאת, יכול להיות שיהיו לנו עוד הערות, כבר יש לי עוד הערות, אבל אני רוצה שנעשה את זה בצורה מסודרת.

ערן פרידלר: אם אפשר גם לשלוח לנו כי אנחנו לא קיבלנו את זה.

ורד קירו-זילברמן: כן, אנחנו נפיץ את זה.

ורד קירו-זילברמן: קודם כל ביקשנו להוסיף הוראה פוזיטיבית לגבי החלות.

ורד קירו-זילברמן: אתם אמרתם מהתאריך הזה והזה לא תופקד תכנית וכו', חשוב גם להגיד מה קורה עד השלב הזה, שכל תכנית אשר הופקדה עד ליום זה וזה לא יחול עליה.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו נמצא את הניסוח, כדי לייצר ודאות משני הכיוונים.

יוליה מלינובסקי: נכון.

ורד קירו-זילברמן: אני רוצה לגבש עוד הערות.

ורד קירו-זילברמן: צריך להיות ברור שמרגע שהשרים קובעים והתמ"א נכנסת לתוקף אז ההחלטה של השרים פגה.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל את בכלל דיברת על זה שזה לא חוקתי, הקביעה של השרים.

ורד קירו-זילברמן: נכון, אני אומרת ככל שהדבר הזה קיים כרגע והם מתעקשים להכניס אותו אני חייבת להתייחס, אז אנחנו צריכים לעשות מעבר ברור, שיהיה ברור.

יוליה מלינובסקי: קודם כל אנחנו צריכים לבדוק האם זה בכלל אפשרי מבחינה חוקתית.

ורד קירו-זילברמן: גברתי היושבת ראש, אני לא אומרת שזה לא חוקתי, אני אומרת שאנחנו מעלים את השאלות והיינו מאוד שמחים לקבל התייחסות של משרד המשפטים לדבר הזה וביקשנו את זה כבר מזמן.

ורד קירו-זילברמן: אני לא אומרת אם זה חוקתי או לא, זו סוגיית תהייה.

עמית שטאובר: מה חוקתי, עוד פעם?

עמית שטאובר: כי יש משמעות לחוקתי לא חוקתי.

ורד קירו-זילברמן: הסיפור של אישור השרים.

יוליה מלינובסקי: אישור השרים למתחמים זמניים.

ורד קירו-זילברמן: הסיפור של התערבות השרים בתכנון.

ורד קירו-זילברמן: יכול להיות שאתם נתתם לזה - - -

עמית שטאובר: ורד, אבל חייבים להדגיש, נניח השרים טעו, הרחיבו את תחומי ההשפעה, בסוף, כמו שרותם מנסה כל הזמן להגיד ואומר, יש תמ"א 70.

עמית שטאובר: בסוף הדרך מגיעה תמ"א 70 והתמ"א 70 הזו מחזירה - - -

ורד קירו-זילברמן: אבל למה צריך?

עמית שטאובר: כדי שלא ייווצר ואקום, אם המועצה הארצית לא קובעת והוא לא קובע.

ורד קירו-זילברמן: מה קורה עד שהם - - -

עמית שטאובר: מהרגע שהורדת את הסיפה המהותי של 77 אז יכול להיווצר ואקום, אנחנו לא רוצים ואקום.

עמית שטאובר: אז או שתחזירו את ה-77 - - -

יוליה מלינובסקי: עמית, לא, סליחה, אין מקום לוויכוח הזה, הוא לא רלוונטי.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה חוות דעת של משרד המשפטים בנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: אם משרד המשפטים מביא לי ביום חמישי, הוא אומר שההחלטה של השרים זה בסדר מבחינתו, אנחנו לא נתעקש על זה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה חוות דעת של משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

ורד קירו-זילברמן: ביקשנו את זה.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: בואו נעשה סיכום.

יוליה מלינובסקי: בחלק מהדברים הצטמצמנו.

יוליה מלינובסקי: מה הדברים הבעייתיים?

יוליה מלינובסקי: מישהו יכול לתת לי סקירה כוללת איפה אנחנו בבעיות?

יוליה מלינובסקי: אם אני זוכרת נכון, כל הסיפור של התחדשות עירונית.

ורד קירו-זילברמן: גברתי, אני רק רוצה לציין, סליחה, לגבי ההערה שלנו, הסיפור של אישור תכנית משביחה על ידי כללים שיקבע השר, אז יש לנו הערה מצוות הכספים אצלנו, ואני אמרתי את זה גם קודם, שאנחנו נבקש אישור ועדה היות שזה לשיטתם משנה חוק מס.

רותם ברמלי: את מה?

רותם ברמלי: סליחה, אישור ועדה למה?

ורד קירו-זילברמן: אני דיברתי על זה גם בישיבה הקודמת, ככל שהסעיף לגבי: לא תאושר תכנית משביחה אלא בהתאם לכללים שקבעו שר האוצר ושר הפנים לעניין תשלומי מס השבחת המטרו, היות שהמס הזה והשיעורים שלו נקבעים בחוק כל שינוי - - -

רותם ברמלי: זה לעניין התחדשות עירונית.

ורד קירו-זילברמן: לא, אני מדברת על הוראות המעבר: לא תאושר תכנית משביחה עד יום ה-1.1.23, טרם הופקדה, אלא בהתאם לכללים.

ורד קירו-זילברמן: האמירה היא שככל שיש מס שנקבע בחוק גם השינוי שלו צריך להיות בחוק ובמקרה שלנו אישור ועדה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, טוב, זה ברור.

ערן פרידלר: יש כמה דברים שלא דיברנו עליהם, הנושא של 197, אנחנו ביקשנו שיהיה שינוי חקיקה.

יוליה מלינובסקי: חברים, תהיו איתנו עכשיו, אני רוצה שנהיה מדויקים בבעיות שלנו.

ערן פרידלר: ביקשנו שינוי חקיקה ביחס להגשה של תביעות 197 שלא יוגשו לוועדות המקומיות, אלא יוגשו ישירות למדינה.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה בחקיקה עכשיו?

ערן פרידלר: כן, כי זה חלק מהחוק הזה, זה חייב להיות חלק מההסדר.

איליה כץ: אין לנו התנגדות לזה.

ורד קירו-זילברמן: מה זה?

ורד קירו-זילברמן: מה הוא אמר?

ורד קירו-זילברמן: מה הוא רוצה?

ערן פרידלר: צריך לשנות את סעיפי 197 ו-198 בחוק התכנון והבנייה באופן שההגשות של תביעות בגין תכניות התת"לים של המטרו לא יוגשו לוועדות המקומיות.

יוליה מלינובסקי: בוקר טוב.

איליה כץ: יש פה מהשירות לציבור - - -

ורד קירו-זילברמן: זה תיקון לחוק התכנון והבנייה עכשיו.

ורד קירו-זילברמן: איליה, מה זה?

ורד קירו-זילברמן: אנחנו דקה לפני האישור, באמת.

איליה כץ: שנייה, שנייה, יש פה בסוף טענה שעלתה מהרשויות אגב הדיאלוג הפרודוקטיבי מולם, הם אמרו שבראי האזרח יש כאן בסוף רצון לתת לו שירות גם נאות ביחס לתביעות 197, אנחנו חוששים שהוועדות המקומיות לא יוכלו לעמוד בסדי הזמנים הקבועים בחוק בתביעות 197.

איליה כץ: אז יש פה תיקון, יחסית קטן, שהם הציעו ונראה לנו סביר, עוד פעם, בראי זה שבסוף אנחנו מנסים לעמוד באיזה שהם לוחות זמנים סבירים למתן מענה לתביעות 197.

ורד קירו-זילברמן: איפה יהיה התיקון, פה או בחוק התכנון והבנייה?

ורד קירו-זילברמן: וזה יחול רק על זה או שזה יחול באופן כללי?

איליה כץ: זה יחול רק על זה.

מירב ליבנה: כרגע אנחנו רוצים לקבוע הסדר ייעודי.

איליה כץ: רק לעניין תביעות שקשורות למטרו, לא תיקון כללי.

יוליה מלינובסקי: אז למה לא הכנסתם את זה לנוסח?

איליה כץ: זה עלה רק עכשיו בדיאלוג איתם.

יוליה מלינובסקי: טוב, הלשכה המשפטית שלנו, ביום רביעי אני רוצה לראות כאן את הכול.

יוליה מלינובסקי: בקצב כזה, אלה הפתעות שאנחנו לא צריכים לדעת, זו הפתעה מצוינת, זו הפתעה טובה, אבל זה לא יילך ככה.

ערן פרידלר: דרך אגב, זה מופיע בכל הניירות שלנו עד עכשיו.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אנחנו רואים את הנוסח.

ערן פרידלר: בסדר גמור.

ערן פרידלר: את שואלת מה עדיין נשאר במחלוקת מהותית, אז הנושא הזה של הגדרת מגרש תכנוני שצריך להחליט עליו, שזה עדיין לא נסגר.

יוליה מלינובסקי: הגדרה של מגרש תכנוני שלא נסגר.

ערן פרידלר: כן.

יוליה מלינובסקי: הנושא של כל ההתחדשות העירונית.

ערן פרידלר: התחדשות עירונית כמובן.

ערן פרידלר: הנושא של חלף היטל השבחה, דיברנו על זה.

בן מיוסט: מה שדיברנו קודם, שהחלף נפגע.

בן מיוסט: רוצים לוודא שהחלף לא נפגע.

ערן פרידלר: ביקשנו הבהרה מרשות מקרקעי ישראל שהם מבינים את הסעיף כמו שאת מבינה אותו, כמו שאנחנו מבינים אותו.

רותם ברמלי: יש לנו כבר אישור.

רותם ברמלי: הם פשוט לא הצליחו לעלות בזום, אבל יש לנו אישור בכתב מהם.

רותם ברמלי: שהם מבינים - - -

יוליה מלינובסקי: תקראו.

בן מיוסט: מה הפרשנות?

רותם ברמלי: אישור, ביקשה היועצת המשפטית לוודא שהכול מתואם עם רמ"י.

ורד קירו-זילברמן: זה לא היועצת, זה יושבת הראש.

ערן פרידלר: לא, זה לא עוזר לנו.

ערן פרידלר: גברתי, זה לא עוזר לנו שזה מתואם עם רשות מקרקעי ישראל, אלא כל השאלה איך רשות מקרקעי ישראל תפרש עכשיו את החובה שלה לשלם חלף - - -

רותם ברמלי: יש בינינו כל מיני פערים שאנחנו במשא ומתן עליהם, בסופו של דבר מה שלא נסכים, כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, הם יכריעו ביום חמישי.

יוליה מלינובסקי: טוב, מה עוד לא סוכם?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה רשימה מסודרת מה לא סוכם.

יוליה מלינובסקי: מישהו עושה לי כזו רשימה?

קריאה: לא סוכם בין הצדדים?

קריאה: יש לנו מסמך פערים.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לראות שהוא מצטמצם אצלכם.

קריאה: מצטמצם, אנחנו עובדים מאוד קשה ביחד כדי לצמצם אותו והצלחנו לא מעט.

יוליה מלינובסקי: טוב, יום רביעי בבוקר, הדיון הבא ביום חמישי בשעה אחת, זאת אומרת שאני צריכה ביום רביעי בשעה אחת לפרסם נוסח מעודכן סופי, כמה שניתן, עד המקסימום האפשרי.

יוליה מלינובסקי: לפני זה היועצת המשפטית צריכה לעבור על זה כי אנחנו לא נפרסם מה שאנחנו לא למדנו.

יוליה מלינובסקי: זה לוח הזמנים, רוצו.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.