ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 33, 2021-10-06 20:11

לימור מגן תלם: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

לימור מגן תלם: על סדר היום פרק י' (תחבורה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443.

לימור מגן תלם: אנחנו דנים בסעיפים 56(1) עד (11) ו-(19).

לימור מגן תלם: אני רוצה להזכיר לכולם שבישיבה הקודמת עלה הנושא של ההנגשה.

לימור מגן תלם: היה דיון ארוך וממצה.

לימור מגן תלם: שמענו כאן את טענות הצדדים.

לימור מגן תלם: יושב ראש הוועדה שלח את הצדדים להתדיין, לנסות להגיע להסדרים בנוגע להנגשה ואני אשמח לשמוע את נציגי המשרדים הרלוונטיים, אם הגעתם להסכמות, איזו הידברות הייתה.

לימור מגן תלם: משרד התחבורה, נתחיל אתכם.

לימור מגן תלם: בבקשה.

רן שדמי: ערב טוב.

רן שדמי: בהמשך לדיון שהיה כאן בוועדה נפגשנו ודיברנו מספר פעמים, בהובלת.

רן שדמי: ..

רן שדמי: את השיח, מול נציגי הנציבות והסברנו וגם תיארנו את השירות שנעשה היום, שאנחנו רואים שכיום הוא שירות נגיש ושנותן הרבה תועלות במיוחד עם התיקון שאנחנו רוצים לעשות עבור אוכלוסיית בעלי מוגבלות.

רן שדמי: יחד עם זאת, בשיח עם הנציבות הסברנו ופירטנו לפרטי פרטים היכן אנחנו רואים את הרישיון שניתן לאותם מפעילים שיעשו שירות גמיש.

רן שדמי: ברציונל אנחנו באים ואומרים שכלל הנוסעים בשירות הזה צריכים לקבל רמת שירות זהה.

רן שדמי: בתפיסת עולם שלנו זה אומר שאם לצורך העניין נוסע כלשהו מזמין את השירות והשירות מגיע אליו בממוצע תוך פרק זמן של 20 דקות, אז גם אם האדם בעל מוגבלות כלשהי יזמין את השירות הזה, גם הוא יקבל את השירות עם רכב נגיש, עם מעלון לצורך העניין.

לימור מגן תלם: בפעם הקודמת דובר על כך שיש שלושה קווים מתוך 100 - תקנו אותי אם אני טועה – שמונגשים.

לימור מגן תלם: נכון?

רן שדמי: אני מדבר על העיקרון.

רן שדמי: היום יש בתל אביב שלושה רכבים כאלה – 3 אחוזים - ומספר ההזמנות שיש לנו מאנשים מוגבלות הוא פחות מאחוז.

רן שדמי: הוא אפילו 0.7, 0.6 אחוז.

רן שדמי: אנחנו אמרנו שאנחנו לא יורדים משלושה כלי רכב לצורך העניין.

רן שדמי: תמונה דומה גם יש לנו בירושלים ובחיפה.

רן שדמי: זה שאומרים שיש רק שלושה, זה לא רק.

רן שדמי: כנראה שזה בסדר אבל אנחנו לא קובעים מסמרות.

רן שדמי: אנחנו אומרים שאם נצטרך, אם על מנת לתת רמת שירות זהה נצטרך יותר משלושה, נצטרך חמישה, נצטרך שישה, לא משנה, כמה שהשירות ידרוש – זה מה שנשים.

רן שדמי: היעד שלנו בסופו של דבר הוא ליצור רמת שירות זהה לכלל הנוסעים.

רן שדמי: אנחנו כמשרד התחבורה – אני רוצה להגיד את זה עוד פעם ואמרנו גם בדיו הקודם – שכל נוסעי התחבורה הציבורית חשובים לנו, כמובן כולל אנשים עם מוגבלות.

רן שדמי: אנחנו משקיעים בזה זמן, אנחנו משקיעים בזה שיח, אנחנו משפרים כל הזמן.

לימור מגן תלם: במה התקדמתם מהדיון הקודם בהידברות ביניכם?

רן שדמי: בדיון הקודם הגשנו הצעה שבאה ואמרה שהמפקח שייתן רישיון לקו שירות מותאם ביקוש, יקפיד על רמת שירות זהה מבחינת זמן הגעה ממוצע לנוסע.

רן שדמי: דיברנו על נגישות חושית.

רן שדמי: פירטנו איזה פרמטרים יהיו ברכב.

רן שדמי: דיברנו על כך שבמקום שבו השירות הגמיש יהיה שירות גמיש בלעדי.

לימור מגן תלם: שזה מחליף.

רן שדמי: כן.

רן שדמי: שירות מחליף.

רן שדמי: כל האוטובוסים שהופעלו בשירות הזה יהיו אוטובוסים נגישים, מותאמים לאנשים עם מוגבלויות.

רן שדמי: גם פירטנו.

לימור מגן תלם: כמה קווים מחליפים קווים ראשיים כאלה?

רן שדמי: ברגע שיהיה.

רן שדמי: כרגע, תמונת מצב כיום היא שגם בתל אביב, גם בירושלים וגם בחיפה, זה יהיה רובד נוסף על השירות הקיים.

רן שדמי: ככל שהשירות הזה יתפתח, אם הפיילוטים יצליחו ונרצה להכניס את השירות הזה כשירות מותאם ביקוש, ימצאו את היתרונות שם עדיף על שירות סדיר, אז אמרנו ששם בשירות עירוני כזה, השירות שיינתן הוא יהיה באמצעות רכבים נגישים.

עופר לוי: רציתי להוסיף שאני חושב שהלכנו כברת דרך מאוד ארוכה לקראת הדרישות של הנציבות והסכמנו לכלול בפקודה הוראות מאוד מפורטות ברמה של תקנות ממש לגבי הנגישות הפיזית של אנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים ברכבים שמופעלים בשירות הגמיש ומעבר לכך התחייבנו גם לנגישות החושית של כלל הרכבים שפועלים בשירות הזה ולהנגשת היישומון וכמובן לשיפורים שלו.

עופר לוי: הסכמנו גם לקבוע את כל המהלך הזה, לרבות ההוראות הספציפיות האלה, למשך שפרק זמן בהוראת שעה כדי שאחר כך נשכיל, נלמד ונוכל לשפר גם את ההוראות האלה בקשר לשירות הזה כי בכל זאת זה שירות חדש ואנחנו עדיין למדים אותו.

רן שדמי: אני אוסיף עוד נקודה.

רן שדמי: חשוב לציין שזה בבסיס ההצעה שלנו לחקיקה שבעצם בשירות הזה האוטובוס יוכל לעצור קרוב מאוד למקום ההזמנה ולא רק בתחנות האוטובוס.

רן שדמי: ברור שהשינוי הזה תורם תרומה מאוד גדולה גם לאנשים עם מוגבלות שלא צריכים להגיע לתחנה, לא צריכים ללכת את אותם 400 מטרים אלא יכולים להגיע אפילו למרחק של 100 מטרים מהבית, ואפילו פחות.

עופר לוי: כרגע השירות פועל במתכונת של קו שירות רגיל ובהגדרה של קו שירות רגיל הוא פועל במסלול ועוצר בתחנות.

עופר לוי: כדי לשפר את השירות הזה ולייעל אותו, ולטעמי זה בהחלט ישפר את השירות דווקא לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים או שיש להם קושי בהליכה, שינינו את ההגדרה כדי לאפשר לאוטובוס לבצע נסיעה, מה שקרא דלת לדלת, מדלת המזמין אל דלת היעד.

עופר לוי: אני חושב שזה בהחלט משפר רבות את השירות לאנשים מוגבלי הליכה.

עופר לוי: אני רוצה להוסיף מה שהוספתי גם בדיון הקודם ולומר שאני חושב שהשירות הזה הוא מאוד יעיל ומאוד עוזר לאנשים עם מוגבלויות קוגניטיביות ואוטיסטים.

עופר לוי: יש הרבה אנשי – מחקרים מראים – בעלי מוגבלות כאלה שנרתעים מנסיעה באוטובוס משום ההמון הרב שנוסע, משום התורים, האנשים הרבים שנמצאים באוטובוס והם לא רוצים להתחכך בהם ודווקא השירות היותר אינטימי הזה בהחלט יכול לעזור ולסייע לאנשים עם מוגבלויות כאלה.

עופר לוי: בגלל שאנחנו רוצים לפתח את השירות הזה וגם ללמוד אותו, בהחלט הלכנו כברת דרך מאוד מאוד ארוכה לקראת הדרישות של הנציבות.

עופר לוי: לא בגלל שאלה דרישות של הנציבות, אלא שאנחנו מראש, מלכתחילה, עוד לפני בכלל דובר על העניין, כאשר יזמנו את השירות, יזמנו אותו עם הנגשה.

עופר לוי: יזמנו אותו גם עם הנגשה של הרכבים הנגישים לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים, יזמנו אותו עם הנגשה חושית ברכבים ויזמנו אותו עם הוראות מפורשות לעמידה של היישומון בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נגישות לשירות.

עופר לוי: קרי, היישומון חייב להיות נגיש, מה שנקרא AA, לפי סעיף 35(ג) של התקנות האלה.

עופר לוי: קשה לומר שאנחנו באופן ספציפי, מבחינת משרד התחבורה, יש לנו איזושהי רתיעה והתנגדות להנגשה של השירות הזה אלא שכדי להנגיש את השירות הזה ברמה הנדרשת באיכות הנדרשת כדי להגיע באמת לשירות שוויוני כמו שרן אמר, אנחנו צריכים ללמוד את השירות

לימור מגן תלם: נשמע את כל הנוכחים ואחר כך אני רוצה שתפרטו לאיזה הבנות הגעתם והיכן זה נתקע, כדי שננסה לקדם את הנושא הזה להבנה.

לימור מגן תלם: נשמע את עורכת הדין מיכל שיק הר טוב, תובעת ארצית פלילי מינהלי.

לימור מגן תלם: נמצאת אתנו?

הר טוב: כן.

הר טוב: ערב טוב.

הר טוב: הרעיון שלנו מלכתחילה, וגם הצגנו אותו בדיון הקודם, היה שמדובר כאן בשירות תחבורה חדש מסוגו ומה לעשות שחוק שוויון אמר ששירותי תחבורה ציבוריים צריכים להיות נגישים לפי חוק שוויון, לפי תקנות ובהיוועצות עם ארגונים ועם הנציבות אבל משרד התחבורה לא קיבל את זה.

הר טוב: התדיינו.

הר טוב: אנחנו באמת כל היום זה.

לימור מגן תלם: מאז הדיון הקודם?

הר טוב: כן.

הר טוב: אנחנו כבר יומיים עם האנשים הנכבדים מאחוריי רק מדברים.

הר טוב: הסכמנו לוותר עכשיו על תקנות נגישות ודרך חוק שוויון ובלבד שנכתיר את השירות הזה כשירות ניסיוני.

לימור מגן תלם: כפי שהוא בפועל גם עכשיו.

הר טוב: כן.

הר טוב: אמרו שצריך עוד לבחון אותו ולבדוק אותו.

הר טוב: הגענו להסכמה שזה יהיה שירות ניסיוני של שלוש שנים.

הר טוב: דרשנו חובת היוועצות.

הר טוב: אמרו שהם לא מוכנים לכתוב את זה אבל הם יאמרו זאת לפרוטוקול ואני אכן מקווה שתאמרו את זה לפרוטוקול, שיישמע היטב.

עופר לוי: יש מכתב מפורש.

לימור מגן תלם: רגע.

לימור מגן תלם: שירות ניסיוני של שלוש שנים, אני מבינה שהגעתם להבנה.

הר טוב: נכון.

הר טוב: לפני חובת היוועצות אמרנו שיהיה כתוב גם שיהיו הוראות נגישות בהסכם הרישיון מול המפעילים.

הר טוב: ואכן הם כתבו את זה, לכך הם הסכימו, ולגבי חובת היוועצות הם אמרו שאנחנו לא כותבים את זה אבל זה ברור שאנחנו מתייעצים ואנחנו נגיד את זה לפרוטוקול הוועדה.

הר טוב: או אז בעצם הגענו לדבר האחרון שאנחנו ביקשנו.

הר טוב: אמרתי גם בדיון הקודם.

הר טוב: בעקבות כתבה שאני נתקלתי בה שבעמק חפר ולב שרון יש כוונה לבטל 15 קווים ולהכניס את השירות הזה במקום הקווים, אז באתי וביקשתי ממשרד התחבורה והאוצר שהשירות הזה לא יחליף אוטובוסים שהם היו נגישים לפי חוק שוויון.

הר טוב: זאת אומרת, עמלנו הרבה על חוק שוויון, יש תקנות נגישות על אוטובוסים עירוניים, יש תקנות נגישות על אוטובוסים בין-עירוניים, ועדת העבודה והרווחה אישרה אותן.

הר טוב: אלה תקנות מאושרות.

הר טוב: זאת אומרת, עמלו הרבה על התקנות האלה ויש אוטובוסים שהם נגישים לפי התקנות האלה.

הר טוב: אז אמרנו שלא יחליפו בבקשה את הקווים האלה בשירות הזה.

לימור מגן תלם: זה ספציפית רק לעמק חפר ולב השרון?

הר טוב: לא.

הר טוב: אולי יש עוד מקומות.

לימור מגן תלם: בכלל.

לימור מגן תלם: באופן כללי.

הר טוב: בדיוק.

הר טוב: אולי הם ירחיבו את זה.

הר טוב: הם באו ואמרו, רגע, אבל אם אני נותן את הרכב הזה עם רמת נגישות, אותה רמת נגישות?

הר טוב: אמרתי, בסדר, בואו נכתוב, אין בעיה.

הר טוב: בואו נכתוב שזה לא יוחלף אלא אם כן רמת הנגישות לא נפגעת.

הר טוב: באמת שעה לפני הדיון קיבלתי איזשהו פירוט של התאמות נגישות.

הר טוב: אני לא מורשית נגישות.

הר טוב: אני לא אדם מקצוען לומר אם 100 סנטימטרים או 80 סנטימטרים.

הר טוב: זה בדיוק מה שעשינו בתקנות הנגישות עם כל הארגונים, היוועצויות ודקויות.

הר טוב: אבל אני בן אדם שיודע לקרוא, אני עורכת דין ואני עוסקת בזה כבר עשר שנים, אז לקחתי את תקנות הנגישות שיש לאוטובוסים ועשיתי השוואה וראיתי שיש חוסר.

הר טוב: אני לא מרגישה בנוח לקחת אפילו על הכתפיים הדקות שלי את כל האחריות הזאת שמחר בבוקר אדם עיוור או אדם עם כיסא גלגלים שנהג לנסוע בקו מסוים והוא רגיל שיש לו את הכריזה שלו, ומחר בבוקר מחליפים לו את הקו הזה בשירות שאין בו כריזה והוא לא נגיש עבורו.

הר טוב: אני לא אומרת שהוא לא יהיה נגיש.

הר טוב: לכן אני אמרתי שאני לא אוהבת את הפירוט הזה מהרגע להרגע ואת לחץ הזמנים הזה.

הר טוב: בואו נקבע הוראות נגישות, בואו נקבע שבמידה וזה יחליף, רמת הנגישות לא תרד ותקבעו הוראות נגישות בהיוועצות, בהסכמה, בצורה חכמה.

דן אורן: בחקיקת משנה.

לימור מגן תלם: בתקנות.

לימור מגן תלם: לא בחקיקה ראשית.

שחר בר: זה בתוך הרישיון.

הר טוב: יש כל מיני הצעות שעולות ברגעים אלה.

לימור מגן תלם: בסך הכול אנחנו רוצים לשמוע הצעות ולהגיע להבנות.

לימור מגן תלם: עופר, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך כי אתם דנתם ביחד.

לימור מגן תלם: אחר כך אני רוצה לשמוע את עורכת דין אילת פלדמן.

דן אורן: גם אותי מייעוץ וחקיקה.

דן אורן: אני רוצה לומר משהו.

לימור מגן תלם: בסדר גמור.

עופר לוי: השירות הזה לא דומה לשירות הרגיל.

עופר לוי: התקנות, גם תקנות הסדרת שירות בתחבורה הציבורית וגם תקנות נגישות חושית בשירות הבין-עירוני, אלה הן תקנות שנועדו לסוג אחר של שירות.

עופר לוי: אי אפשר לקבוע שמחילים אותן על סוג שירות שהוא לא אותו שירות, שהוא שירות אחר לחלוטין, הוא מתבצע ברכבים אחרים, הוא מתבצע במתכונת שונה ואי אפשר להחיל אותם.

עופר לוי: לכן, כדי לסבר את דעתה של מיכל, אני באופן אישי הלכתי ועשיתי אולי משהו שלא ייעשה.

עופר לוי: הלכתי ולקחתי הוראות מפורטות מהתקנות והטמעתי אותן בחקיקה ראשית, רק כדי שיהיה ברור שמה שכן מתאים מהתקנות שמיכל הפנתה אליהן קודם, אנחנו מוכנים ללכת על זה עד הסוף.

עופר לוי: זאת אומרת, לקבע את זה, לקבע הוראות מפורטות עם גודל של מאה סנטימטרים פתיחה, שמונים סנטימטר מקום, בחקיקה ראשית, שזה לא אני המצאתי אלא אלה תקנות שנולדו בעקבות הליכי התייעצות עם הארגונים וכל מה שנחוץ לארגונים וכולי וכולי, ועברו את אישור ועדת הרווחה של הכנסת.

עופר לוי: לקחתי מתקנות שהיו מקובלות על כולם ואמרתי שאת זה אנחנו מסוגלים לספק עכשיו.

עופר לוי: מעבר לזה, אני שאבתי נוסח מהתקנות לחקיקה הראשית, מה יכול יותר להיות מתאים, לאן עוד יכול ללכת מהבחינה הזאת.

עופר לוי: צריך להבין – ואני חוזר ואומר שוב – שזה לא אותו שירות.

לימור מגן תלם: הבנתי.

אילת פלדמן: את בעלי המוגבלות זה לא מעניין שזה לא אותו שירות.

אילת פלדמן: אנחנו חייבים להבין שאם אנחנו מבטלים קווים, מי שהוא בעל מוגבלות והוא צריך להשתמש בשירות הזה, לא מעניין אותו מי הספק, מה היכולת להכניס לרכב הזה או מה היכולת להכניס לרכב ההוא, מה הספק הזה יכול ומה הספק הזה יכול.

אילת פלדמן: התפקיד שלנו הוא לדאוג שכל בעל מוגבלות יקבל את השירות שראשית, מגיע לו על פי חוק ושנית, שהוא רגיל לצרוך.

עופר לוי: זה בדיוק מה שעשינו.

אילת פלדמן: אין בעיה, אבל אם היא טוענת שחסרים דברים,.

אילת פלדמן: אני אומרת לא למהר כי זאת באמת אחריות מאוד גדולה גם על הכתפיים שלה וגם על שלי.

לימור מגן תלם: אין ספק שצריך למצוא כאן את האיזון.

לימור מגן תלם: אני רוצה לשמוע את מירב, היועצת המשפטית של הוועדה.

דן אורן: אולי אחרי שאנחנו אומרים את שלנו?

לימור מגן תלם: בסדר.

לימור מגן תלם: בבקשה.

לימור מגן תלם: דן אורן, בבקשה.

לימור מגן תלם: תציג את עצמך ותאמר מה תפקידך.

דן אורן: אני ראש אשכול חברתי ואני מוביל בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלות מראשיתו דרך חקיקת השוויון והקמת הנציבות עד הלום וגם בנושא הזה היינו מאוד מעורבים ואנחנו מעורבים, בכפוף לכך שבשלב האחרון יש שלבים בהם אנחנו לוקחים צעד אחד אחורה בגלל שבכל זאת אנחנו לא עוסקים בזה כל הזמן וזה יהיה רלוונטי למה שאנחנו אומרים.

דן אורן: מאז שהתקבלה החלטת הממשלה והתיקון של חוק ההסדרים, כפי שחברתי מיכל הציגה, באה הנציבות עם העמדה שלה וזה גרם לכך שהיה שיח שאני מבין שהוא היה מאוד אינטנסיבי ועודכנו לגבי השיח הזה אבל היינו חלק ממנו כי אנחנו גם מאמינים ששני הגורמים המרכזיים צריכים לנהל את השיח הזה ראשון.

דן אורן: השיח הזה, אנחנו שומעים, השיג כמה תוצאות שנראות תוצאות טובות.

לימור מגן תלם: נכון.

דן אורן: ואותן אפשר לסכם.

לימור מגן תלם: שירות ניסיוני של שלוש שנים.

דן אורן: הצהרה לפרוטוקול לגבי ההתייעצות, זה גם תואם מכתב שנכתב אלי בקשר להתייעצות כי כך בחרו לעגן את ההתחייבות בקשר להתייעצות.

דן אורן: הוראות הנגישות יהיו בהסכם.

לימור מגן תלם: אני מבינה ששלושה דברים מתוך ארבעה מוסכמים.

דן אורן: לגבי הנושא הרביעי.

דן אורן: אני חייב לומר שאני רואה איזושהי בעיה לסכם את זה ברגע זה בדיון בוועדה.

דן אורן: יש איזשהו פער ויש טענות של הנציבות שאני חושב שזה בדיוק השלב בו אנחנו צריכים לקיים דיון בין-משרדי כדי ללבן את זה וכדי שהזכויות של אנשים עם מוגבלות מצד אחד לא ייפגעו וכדי שהדברים יהיו ישימים מנקודת המבט המקצועית של משרד התחבורה.

דן אורן: אם דוחקים אותי לקיר ואומרים אין זמן שאתם תקיימו עוד דיון ומחר או בתחילת השבוע הוועדה שוב תתכנס – אז יש לי מה לומר מבחינה משפטית.

דן אורן: אני חושב שהפער הוא לא כל כך גדול בין משרד התחבורה לבין הנציבות ובעצם יש כאן כמה אפשרויות.

דן אורן: חוברתי מיכל אומרת שברשימה שעופר עשה – ואני מעריך את ההשקעה של חברי עופר בכך שהוא הלך וטרח ורשם את ההתאמות – יש כמה דרכים מבחינה משפטית לטפל בפער הזה בין הנציבות לבין משרד התחבורה.

דן אורן: אפשר אולי שההתאמות האלה יהיו רשומות בחקיקה ראשית עם סמכות של שר התחבורה בהתייעצות עם הנציבות, ואם לא רוצים לכתוב שהיא תתייעץ עם הנציבות בחקיקה ראשית, אפשר להתחייב לפרוטוקול וממילא אני יודע שמשרד התחבורה יעשה את זה, ולשר התחבורה תהיה סמכות להוסיף - כיוון שזה דבר שנעשה כל כך מהר ויכול להיות שיש משהו שהוא לא עד הסוף ויכול להיות שיש משהו שצריך להוסיף עליו, משהו שצריך לתקן אותו - או לתקן בצו.

דן אורן: יש טכניקות.

דן אורן: ההתאמות שעופר מדבר עליהן יכולות להיות בתוספת ואז יש לנו את הטכניקה של לשנות את הצו בתוספת.

דן אורן: אפשרות אחרת היא שהכול ייקבע בחקיקת משנה.

דן אורן: בכל מקרה נראה לי שצריך להיות איזשהו קו מנחה בחקיקה ראשית, שרמת הנגישות לא תיפול מרמת הנגישות לפי חוק השוויון וכדי שתהיה את הגמישות המקצועית הנדרשת, אפשר להגיד שזה יהיה ככל הניתן ובשינויים המחויבים.

דן אורן: כל זה אני אומר על קצה המזלג בגלל שאני מאוד למוד ניסיון בעולם החקיקה, אחרי 28 שנים של עבודת חקיקה אינטנסיבית, ואני גם למוד ניסיון מדיונים של הסדרים ואני יודע שיכול להיות שהוועדה תגיד אנחנו צריכים לסגור את זה עכשיו.

דן אורן: אז אם צריכים לסגור את זה עכשיו, נתתי כמה חלופות, מה שאני חושב שיותר ראוי.

דן אורן: כיוון שאנחנו אמורים לבוא לוועדה עם עמדה מתואמת על פי הנחיות היועץ.

דן אורן: בנקודה הזאת אנחנו נקיים דיון דחוף ונחזור עם עמדה ממשלתית מתואמת.

דן אורן: אגב, זה לא מחייב את הנציבות.

דן אורן: לנציבות יש עצמאות בוועדות הכנסת אבל אנחנו, גורמים ממשלתיים אחרים, חייבים לבוא בעמדה מתואמת.

דן אורן: את זה נוכל לעשות.

דן אורן: נוכל לקיים דיון דחוף ולחזור בנקודה הרביעית האת עם עמדה מתואמת.

דן אורן: זאת נראית לי דרך המלך ואם זה לא מתאפשר, נתתי כמה חלופות.

לימור מגן תלם: תודה רבה דן.

לימור מגן תלם: אני רוצה לשמוע את עורכת הדין אילת פלדמן.

אילת פלדמן: אני מצטרפת לדברים.

לימור מגן תלם: מצוין.

דן אורן: אנחנו מתואמים.

מירב תורג'מן: כמובן שחברי הוועדה לא חייבים להחליט עכשיו את ההחלטות.

לימור מגן תלם: אבל התקדמנו מהפעם הקודמת.

לימור מגן תלם: בואו נשמע איך אפשר להתקדם יותר.

מירב תורג'מן: אני מוכרחה לומר שדעתי המשפטית מאוד דומה לדעתו של חברי דן אורן ואני לא מרגישה בנוח עם הכללת הוראות שיורדות לרזולוציה כמו שמשרד האוצר ומשרד התחבורה הציעו.

מירב תורג'מן: גם לא בטוח שנעשתה כאן עבודה מספיק מעמיקה כדי לוודא באמת.

לימור מגן תלם: בלחץ הזמנים שהיה.

לימור מגן תלם: היה סד זמנים קצר.

מירב תורג'מן: בהחלט ראוי לעשות כאן בדיקה הרבה יותר מעמיקה כדי לבחון מה ההוראות שמתאימות, מה גם שיכול להיות שיש הוראות שונות שיתאימו לקווים שונים ולשירות שונה.

מירב תורג'מן: לכן אני חשבתי שהדבר הנכון ביותר בסיטואציה הזו, וזה רלוונטי גם אם הוועדה תחליט לקבוע את ההוראה הזאת כהוראת שעה או כהוראת קבע, היא לקבוע פרק זמן מסוים בו השרה תתקין תקנות שנוגעות לעניין הנגישות ותכפיף את כל השירות הזה לתקנות בהן ייקבעו כל הפרטים האלה לעניין הנגישות.

מירב תורג'מן: אני חושבת שזו הדרך הנכונה ביותר.

מירב תורג'מן: חברי הכנסת, לקבל החלטה האם צריך רוחב של שמונים סנטימטרים או אורך של 120 סנטימטרים, האם זה מספיק, זה משהו שאני חושבת שאין לנו את הידע ואת המקצועיות כדי לקבל החלטה כזאת בחקיקה ראשית.

מירב תורג'מן: אני גם חושבת שהדבר הזה כן צריך להיות נתון לאיזושהי דינמיות.

מירב תורג'מן: הדברים האלה בוודאי יכולים להשתנות.

מירב תורג'מן: אני מניחה שהתקנים משתנים עם הזמן וצריך לאפשר את הגמישות הזו בחקיקה.

מירב תורג'מן: כשאתה קובע דברים כאלה בחקיקה ראשית, לא נותרת גמישות.

מירב תורג'מן: צריך שלוש קריאות כדי לתקן כל סנטימטר שנקבע כאן בחקיקה.

מירב תורג'מן: לכן צריך לחשוב טוב טוב לפני שחברי הוועדה מחליטים על הסדר כזה כפי שמוצע.

לימור מגן תלם: אני חייבת לומר שמאז הדיון הקודם באמת הייתה התקדמות.

לימור מגן תלם: אני גם חייבת לומר שהיה סד זמנים קצר.

לימור מגן תלם: אני מתכנסת לסוגיה הרביעית שהיא היחידה שנותרה איכשהו פתוחה ובמחלוקת.

לימור מגן תלם: אני מאוד מסכימה עם הדברים של מירב.

לימור מגן תלם: אני חושבת שזה המתווה הנכון.

לימור מגן תלם: אם יסמין או שירלי רוצות לומר עוד משהו לפני שנשמע את האנשים שביקשו רשות דיבור בזום, בבקשה.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח להבין את עניין המחלוקת.

שירלי פינטו קדוש: הבנתי שהיו סעיפים שהוסכמו במהלך היום וסעיף אחד שהוא במחלוקת.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמחו אם יחזרו עליו כי נכנסתי באמצע הדיון מאחר והייתי במליאה.

שירלי פינטו קדוש: אם אפשר לומר על מה בדיוק המחלוקת.

לימור מגן תלם: תשיב לך מיכל אבל ממש בקצרה כי דיברנו על זה כ-20 דקות לפני ששירלי נכנסה.

לימור מגן תלם: שלושה סעיפים מוסכמים, כמה מלים על מה שהוא במחלוקת ונתקדם.

הר טוב: בקצרה.

הר טוב: אנחנו הגענו להסכמה שכל הדבר הזה יהיה בפיילוט של שלוש שנים.

הר טוב: הסכמנו לוותר על כך שזה לא יהיה דרך חוק שוויון ותקנות נגישות.

הר טוב: הסכמנו שזה יהיה פיילוט של שלוש שנים.

הר טוב: הסכמנו שהמפקח על התעבורה יקבע את הוראות הנגישות בהסכם הרישיון מול המפעילים, שתהיה התייעצות עם נציבות וארגונים.

הר טוב: אז סלע המחלוקת שנשארנו בו כרגע הוא על זה שהשירות הזה לא יחליף קווי אוטובוס שנדרשים היום להיות נגישים לפי חוק שוויון.

הר טוב: משרד התחבורה אמר שהרכבים האלה יוכלו להחליף קווים שנדרשים היום להיות נגישים לפי חוק שוויון.

הר טוב: הוא פירט התאמות ואנחנו אמרנו שעכשיו שההתאמות האלה, אני לא בטוחה שאלה כל ההתאמות שצריך.

שירלי פינטו קדוש: השאלה שלי מופנית למשפטן ממשרד התחבורה ואני אשמח להבין.

שירלי פינטו קדוש: הפירוט שפירטתם, הניסוח, ממה שאני מבינה, הוא מחוק שהועתק, מהחוב שמחייב את ההנגשה בתחבורה הציבורית שקיימת היום.

שירלי פינטו קדוש: נכון?

שירלי פינטו קדוש: הוא הועתק מילה במילה ללא כל שינוי, אות, כלום?

עופר לוי: ההוראות שקבענו כאן הועתקו – אני לא אומר מילה במילה – מתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית.

עופר לוי: המהות של כל סעיף וסעיף, לדוגמה, בתקנות נקבע מה יהיה אוטובוס נגיש, אז באוטובוס נגיש נקבע שהם יהיו בעלי דלת ברוחב שלא יפחת מ-100 סנטימטר.

עופר לוי: כך כתוב.

עופר לוי: שהן מיועדות לנסיעה של אדם שמתנהל בכיסא גלגלים.

עופר לוי: כך כתוב.

עופר לוי: בגלל קוצר הזמן לא הפניתי לתקנות עצמן.

עופר לוי: אין לי בעיה לייצר הפניה – כמו שמירב אומרת – לתקנות עצמן.

שירלי פינטו קדוש: אם אין בעיה, עדיף להפנות לתקנות עצמן, פרק ה' בתחבורה, בסעיף נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

עופר לוי: מבחינה מהותית, ההוראות הספציפיות האלה לעניין הנגישות, ההוראות הפרטניות לנגישות של אנשים שמתניידים בכיסא גלגלים, אין לנו כרגע שום בעיה להפנות בחקיקה ראשית לחקיקת המשנה.

עופר לוי: לחלוטין לא.

שירלי פינטו קדוש: אם אין כל בעיה וזה יהיה מקושר אחד לשני, פרק ה' בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אז לא צריך את כל הפירוט הזה.

עופר לוי: זה לא לפרק ה' סעיף 19 לחוק.

עופר לוי: בואי נחלק את זה לשני חלקים.

עופר לוי: בשירות העירוני, האוטובוסים צריכים להיות נגישים בהנגשה פיזית לאנשים שמתניידים בכיסא גלגלים.

הר טוב: לא רק פיזית.

עופר לוי: רגע.

עופר לוי: לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים.

עופר לוי: אני לקחתי את ההוראות הספציפיות של ההנגשה לאנשים שמתניידים בכיסאות גלגלים ושאבתי אותן לכאן.

עופר לוי: מעבר לכך, בשירות העירוני ובשירות הבין-עירוני, יש הוראות ייחודיות לעניין נגישות חושית.

עופר לוי: הנגישות החושית במתכונת השירות הזו, מאחר והשירות מבוסס על יישומון ועל מסלול לא קבוע, מהות שונה של שירות, קשה מאוד להתאים את ההוראות שיש בתקנות, גם התקנות העירוניות וגם התקנות הבין-עירוניות לשירות הזה.

עופר לוי: לכן כתבתי במפרש שהאוטובוס יהיה נגיש נגישות חושית בכפוף למתכונת שירות אוטובוסים שפועלים בו.

עופר לוי: זאת אומרת, יש גם סוג שונה של אוטובוסים כי מדובר ברכבים קטנים שלא מתאימים לדוגמה למסך גדול שצריך להיות באוטובוסים הגדולים.

שירלי פינטו קדוש: אפשר לומר בשינויים המתאימים והנדרשים.

עופר לוי: נכון.

עופר לוי: זה בדיוק מה שכתוב.

עופר לוי: וגם הוספתי, גם הוראות מפורשות לגבי הנגישות של היישומון.

עופר לוי: זאת אומרת, היישומון יהיה חייב להיות נגיש בהתאם לתקנות נגישות לשירות ובהתאם לסעיף 35(ג) לתקנות.

לימור מגן תלם: אני רוצה לעצור אותך.

לימור מגן תלם: אני מבינה שמתגבשות הסכמות.

לימור מגן תלם: אני רוצה לתת זכות דיבור לשני אנשים שממתינים ב-זום ולאחר מכן הוועדה תצא לרבע שעה הפסקה ונאפשר לצדדים להמשיך להתדיין.

לימור מגן תלם: לדעתי יש ממש דברים קטנים אפשר להגיע לגביהם להסכמות והבנות.

לימור מגן תלם: עורכת דין אביבית ברקאי, ארגון בזכות.

אביבית ברקאי אהרונוף: תודה.

אביבית ברקאי אהרונוף: ערב טוב לכולם.

אביבית ברקאי אהרונוף: שתי הערות מקדימות לגבי התהליך.

אביבית ברקאי אהרונוף: בישיבה הקודמת היושב ראש ביקש ממשרד התחבורה לקיים התייעצות גם עם הארגונים ולא רק עם נציבות זכויות לאנשים עם מוגבלות והדיון הזה לא התקיים עם הארגונים וחבל.

אביבית ברקאי אהרונוף: הערה שנייה.

אביבית ברקאי אהרונוף: אני חייבת לומר שמאוד מאוד מפתיע שכל ההסדר הזה נעשה במסגרת חוק ההסדרים וכמו שאמר בישיבה הקודמת חברי יובל וגנר מנגישות ישראל, יש הליך בבית המשפט העליון בעניין הספציפי הזה.

אביבית ברקאי אהרונוף: לענייננו.

אביבית ברקאי אהרונוף: השירות הזה פועל כבר מאפריל 2019.

אביבית ברקאי אהרונוף: יש כבר פיילוט שפועל.

אביבית ברקאי אהרונוף: נציגי משרד התחבורה הציגו שהפיילוט הזה נגיש אבל הפיילוט הזה לא נגיש.

אביבית ברקאי אהרונוף: נכון שכתוצאה מההליך שמתקיים בבית המשפט, הם שיפרו חלק מהדברים אבל הפיילוט הזה עדיין לא נגיש.

אביבית ברקאי אהרונוף: לא נגיש ברמה החושית ועדיין לא נגיש בצורה מיטבית לאנשים עם מוגבלות וניידות.

אביבית ברקאי אהרונוף: נכון שיש מעט מאוד ביקוש אבל צריך לחשוב מדוע יש ביקוש כזה נמוך.

אביבית ברקאי אהרונוף: ביקוש הנמוך הוא מכיוון שהשירות עצמו הוא לא נגיש כמו לכל אדם ללא מוגבלות.

אביבית ברקאי אהרונוף: אם השירות הזה היה נגיש כמו לכל אדם, אזי יותר אנשים היו משתמשים בו והראיה שהנתונים שהוצגו בפנינו מראים שכאשר עשו שימוש נוסף בכל שלושת הרכבים שכן נגישים – ואגב, גם הם נגישים בצורה חלקית – אז הביקוש עלה ומספר הדחיות פחת.

אביבית ברקאי אהרונוף: כלומר, יש ביקוש לרכבים מונגשים שעה שקיימים במלאי רכבים נגישים.

אביבית ברקאי אהרונוף: אבל כשאין במלאי מספיק רכבים נגישים, אין מספיק ביקוש.

אביבית ברקאי אהרונוף: לכן חייבת להיות הסדרה יותר ממה שיש עכשיו לנגישות של הפיילוט הזה.

אביבית ברקאי אהרונוף: כמה נקודות לגבי הפשרה הוצעה כאן.

אביבית ברקאי אהרונוף: קודם כל, גם פיילוט צריך להיות מותאם לכל האנשים באשר הם ולא יתכן שאוכלוסייה אחת תהיה מודרת מפיילוט, רק בגלל שיש לה מוגבלות.

אביבית ברקאי אהרונוף: כאן מה שהם מציעים, אומרים, טוב, זה פיילוט, זאת הוראת שעה, אז זה לא חייב להיות נגיש.

אביבית ברקאי אהרונוף: לא רק שזה חייב להיות נגיש ברמה החוקית בגלל שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות מחייב לעשות את זה אלא הוא חייב להיות נגיש כי שוב, אלמלא הפיילוט יהיה נגיש, כיצד יגיעו למסקנות הנכונות?

אביבית ברקאי אהרונוף: כיצד ידעו מה בדיוק הביקוש של אנשים עם מוגבלות אם הפיילוט לא יהיה נגיש כמו שצריך בצורה ראויה, בצורה מיטבית, בצורה מקסימלית?

אביבית ברקאי אהרונוף: לכן לא יכול להיות שגם אם ייקבע שיש כאן הוראת שעה, שהמסלולים, גם אם יש במקביל מסלול של אוטובוס רגיל שהוא לא מותאם ביקוש, שגם שירות מותאם ביקוש גם במקומות הללו, התחבורה הציבורית חייבת להיות נגישה.

אביבית ברקאי אהרונוף: נקודה שנייה לגבי פרק הזמן.

אביבית ברקאי אהרונוף: אמרתי, הפיילוט הזה כבר קיים מ-2019 ולהאריך אותו לעוד שלוש שנים כאשר הנגישות לפי מה שכרגע נאמר כאן היא חלקית, אני חושבת שזה בעייתי ביותר ואנחנו מבקשים לצמצם את פרק הזמן הזה.

אביבית ברקאי אהרונוף: לא ברור למה משרד התחבורה מתנגד לכך שיהיה כתוב במפורש שזה בהתייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אביבית ברקאי אהרונוף: גם בחוק עצמו זה כתוב וגם בחוקים נוספים.

לימור מגן תלם: לא אמרו שהוא התנגד.

לימור מגן תלם: אמרו שזה משהו שהם עוד ידונו לגבי איך זה ייכתב והיכן זה ייכתב.

אביבית ברקאי אהרונוף: נקודה אחרונה.

אביבית ברקאי אהרונוף: אנחנו מבקשים שוב שכל ההסדר הזה של הנגישות שהוצע כאן - שנאמר בתחילה שהועתק מהתקנות ואחר כך נאמר שזה לא הועתק מילה במילה - שהנגישות הזאת לא תהיה רק לגבי מקומות ששירות מותאם ביקוש הוא בלעדי אלא שהוא יהיה נכון לכל המקומות בהם מתקיים שירות מותאם ביקוש ושיהיה דיווח לוועדת הכלכלה תוך פרק זמן שהוועדה תקבע לגבי הנגישות המתקיימת והנתונים לגבי הביקוש של אנשים עם מוגבלות.

אביבית ברקאי אהרונוף: כל הנתונים הללו, ראוי שיבואו בפני ועדת הכלכלה.

לימור מגן תלם: תודה רבה.

לימור מגן תלם: יובל וגנר, יושב ראש עמותת נגישות ישראל.

יובל וגנר: ערב טוב ותודה לכל אלו שעוסקים במלאכה החשובה, ליושבת הראש ולחברי הכנסת, למשרד התחבורה ולנציבות.

יובל וגנר: אני כמובן מכים עם כל מילה שאמרה אביבית ולא אחזור על הדברים.

יובל וגנר: חשוב להבין מהותית שמשרד התחבורה, שהוא אומר שהכול נגיש, יש פה אי הסכמה מובהקת לגבי מה זה נגיש.

יובל וגנר: הם אומרים כל הזמן נגיש, נגיש, נגיש, אבל ארגוני האנשים עם מוגבלות אומרים שזה ממש ממש רחוק מלהיות נגיש.

לימור מגן תלם: לא שומעים אותך כל כך טוב.

לימור מגן תלם: אם אתה יכול להיות ממש קרוב למיקרופון וגם לא לחזור על הדברים שאמרה אביבית כי היא פירטה בהרחבה יתרה.

לימור מגן תלם: רק אם יש דברים חדשים, נקודות חדשות, תעלה אותן.

יובל וגנר: הנקודות העקרוניות הן פשוטות.

יובל וגנר: אחת, הצו של הזמן ממש לא שלוש שנים אלא מקסימום שנה.

יובל וגנר: אנחנו תומכים בהצעה שעלתה כאן היום להוציא את כל הפירוט לנגישות לחקיקה ייעודית תוך התייעצות עם הנציבות ועם ארגוני אנשים עם מוגבלות, שיגדירו את כל המכלול המכלול בצורה מפורטת שתאפשר אכיפה ותהיה שקיפות ודיווח של הנתונים כדי שנראה שבסוף מקבלים תחבורה ציבורית שוויונית תודה רבה.

לימור מגן תלם: תודה רבה.

לימור מגן תלם: חברים, כמו שאמרתי, אנחנו מפסיקים עכשיו את הישיבה לרבע שעה.

לימור מגן תלם: יש כאן הבנות שאני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לסיים את הנקודות ששנויות במחלוקת.

לימור מגן תלם: עוד רבע שעה נחזור ונעשכן אתכם.

לימור מגן תלם: תודה.

לימור מגן תלם: חזרנו מהפסקה.

לימור מגן תלם: בהפסקה היה דין ודברים.

לימור מגן תלם: אני חושבת שהצלחנו להגיע להסכמות.

לימור מגן תלם: אני חושבת שההסכמה שהגענו אליה היא הסכמה טובה, מאוזנת, לוקחת בחשבון את כל השיקולים של כל המשרדים, לוקחת בחשבון את החשיבות הגדולה של הנגישות ואני אבקש ממירב להציג את ההסדר.

לימור מגן תלם: אחר כך ביקש ערן טמיר, היועץ המשפטי של נציבות שוויון להתייחס.

מירב תורג'מן: גברתי היושבת ראש הנחתה אותי להציג את ההסכמות כפי שהיא מבקשת להציג אותן בפני חברי הוועדה.

מירב תורג'מן: בתוך שנתיים וחצי מיום התחילה, שרת התחבורה, בהסכמת שר האוצר ולאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, תתקין תקנות לעניין הנגשת קו שירות מותאם ביקוש.

לימור מגן תלם: ביקש להתייחס ב-זום עורך דין ערן טמיר.

לימור מגן תלם: בבקשה.

לימור מגן תלם: בקצרה ורק להסדר.

מירב תורג'מן: אני רק אוסיף שכל העניין שהפיילוט הזה ימשיך להיות כפיילוט ולקבוע את זה כהוראת שער ירד מהפרק והכוונה היא לקבוע את ההסדר הזה כהסדר קבע בחקיקה, בפקודת התעבורה.

ערן טמיר: זה מנוגד לכל מה שסוכם עם משרד התחבורה.

ערן טמיר: זה מנוגד למה שיושב ראש הוועדה אמר בדיון הקודם.

ערן טמיר: זה נזק לעולם הנגישות.

ערן טמיר: זה נזק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ערן טמיר: כל הנושא של הסדרת נגישות הוא בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בכוונה.

ערן טמיר: מייצרים כאן מהלך עוקף.

ערן טמיר: מה שגרוע זה, שלחתם אותנו להגיע להסכמות, הגענו להסכמות שזה פיילוט.

ערן טמיר: כל הבעיה כאן היא כאילו שזה פיילוט.

ערן טמיר: אתם נותנים להם המון זמן לעשות הקלות.

ערן טמיר: אין לזה שום פיקוח, אפילו לא אישור של ועדה, שזה כמובן דבר בסיסי.

ערן טמיר: אין חובת התייעצות עם ארגונים, מה שמנוגד לאמנה בין-לאומית לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ערן טמיר: זה לא היה לא בישיבה הקודמת, לא בנוכחית וגם לא בסיכום שלנו עם משרד התחבורה.

ערן טמיר: אם זה בעיות, בסדר, נלך על זה כפיילוט, כי מנסים כאן משהו.

ערן טמיר: כל ההיגיון שזה לא יהיה שירות שהוראות הנגישות בו נקבעות בתקנות או לפי חוק שוויון, בגלל שזה פיילוט הם מנסים ל-...

ערן טמיר: את זה, אפשר להתחייב, יכול להיות שזה משתנה.

ערן טמיר: כל מה שאמרו גם כאן בוועדה וגם בדיונים.

ערן טמיר: אז עכשיו מה אתם עושים?

ערן טמיר: מאזכרים שירות ציבורי חדש של תחבורה ציבורית אבל אומרים שהוא כבר לא נגישות כללית רגילה.

ערן טמיר: עושים את זה ב-9:15 בערב אחרי שזה לא נדון לא בדיון הראשון, לא בתוך התהליך של הדיונים, להיפך, זה בניגוד לסיכומים עם משרד התחבורה ועכשיו אתם מעלים אותו ואומרים שזה לא פיילוט?

ערן טמיר: אם אתם רוצים שזה יהיה חלק מפיילוט, השרה תקבע, בסדר, אפשר לחיות עם זה, אני חושב שאפשר גם למצוא פתרונות אבל אם זה לא פיילוט, אז מדובר כאן בפגיעה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ובזכות לנגישות.

לימור מגן תלם: תודה.

לימור מגן תלם: מירב, את רוצה להוסיף עוד משהו

מירב תורג'מן: גברתי, אפשר לבחון את אישור ועדה.

לימור מגן תלם: הנושא של הפיקוח.

מירב תורג'מן: הנושא של הפיקוח הפרלמנטרי ולבחון את אישור ועדה מוועדות הכנסת.

לימור מגן תלם: או ועדת העבודה.

מירב תורג'מן: כן.

מירב תורג'מן: ועדת העבודה והרווחה.

מירב תורג'מן: אנחנו נבחן את העניין הזה.

יובל וגנר: אני מצטרף לכל מילה שאמר ערן.

יובל וגנר: זאת פשוט שערורייה מה שאתם עושים.

יובל וגנר: זה לא יאומן.

יובל וגנר: אנחנו מנסים לקדם את הנגישות ועושים כל דבר כדי לאכוף ולבטל את אפשרות העקיפה ואת האפשרות להגדיר מה צריך.

יובל וגנר: חבר'ה, אנחנו ב-2021, אנחנו אמורים לעשות מה שצריך לא רק איך עושים פחות, איך עושים עמום ואיך לא מתחייבים לשום דבר.

יובל וגנר: אני קורא לשתי נקודות פשוטות שעלו בדיון הקודם לפני ההפסקה.

יובל וגנר: אחת, היה כבר פיילוט.

יובל וגנר: הפיילוט קיים שנתיים.

יובל וגנר: תעשו את ההוראה הזאת זמנית לשנה אחת בלבד.

יובל וגנר: שנית, תצאו לכתיבת תקנות במסגרת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שמגדירות מה זה תחבורה לפי ביקוש, תחבורה נגישה באופן מלא.

יובל וגנר: זה הכול.

יובל וגנר: זה פשוט.

יובל וגנר: למה לסבך?

יובל וגנר: דן אורן, הוא מומחה בחקיקה, די, אנחנו מצפים ממך, אתה אלוף העולם בזה, תגדיר שהתהליך ימשיך לפי העקרונות שאתה התווית 20 שנים, כמו שאמרת.

יובל וגנר: איך עכשיו פתאום יוצאים מזה?

יובל וגנר: זה לא יאומן מה שקורה כאן.

מירב תורג'מן: הפקודה היום לא מסמיכה את שרת התחבורה לקבוע תקנות נגישות?

הר טוב: לא.

הר טוב: תקנות נגישות אך ורק דרך חוק שוויון, שרת התחבורה מתקינה תקנות, באישור משרד האוצר ובהתייעצות.

הר טוב: אני מציעה שאולי תדברו עם נעה בן-שבת או עם אייל לב ארי מהייעוץ המשפטי שהוא חוקק, הוא ליווה את כל החקיקה הזאת והוא יגיד לכם את אותם דברים.

שירלי פינטו קדוש: אולי באמת שווה להעלות את עורך דין אייל לב ארי בנושא.

לימור מגן תלם: רגע.

לימור מגן תלם: ברשותכם, אני רוצה לסכם.

שירלי פינטו קדוש: אני רק אומרת ששווה להתייעץ עם עורך דין אייל לב ארי שהוא מומחה לנגישות.

לימור מגן תלם: אני רוצה לסכם את העניין הזה.

לימור מגן תלם: ההסדר שמירב, היועצת המשפטית, הציעה כאן הוא ההסדר.

לימור מגן תלם: יחד עם זאת, מירב, תתייעצי עם נעה, תתייעצי לגבי הנושא הזה של התיקון ואם יהיה איזשהו שינוי- ביום ראשון נעלה את זה שוב לסדר היום.

לימור מגן תלם: מירב תקיים את ההתייעצות הזאת אבל בעיקרון זה ההסדר.

עופר לוי: גברתי היושבת ראש, רק דבר אחד ברשותך לפני שאנחנו עוברים נושא.

עופר לוי: אני מבקש לומר שאנחנו באופן עקרוני מתנגדים להביא את התקנת התקנות האלה דרך שרת התחבורה לאישור ועדה.

עופר לוי: נדמה לי שזה יהיה עוד גורם מעכב ועוד גורם שיכביד על הבאת התקנות לידי גמר ולידי סיום.

לימור מגן תלם: אמרנו שהיועצת המשפטית בודקת את זה עד יום ראשון.

לימור מגן תלם: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על סעיף 71 ב-7(א).

אורי מקלב: אנחנו בדעה אחת כמו שאת היית יושבת ראש הוועדה וסוכם שאנחנו גם מגדירים את קו שירות מותאם ביקוש בהגדרה שקו שירות, וכל מה שחל כל קו שירות, שיש לו איסור הפעלה בימי מנוחה, בקו שירות, חל גם על זה.

אורי מקלב: אבל זאת באמת השאלה שאנחנו כאן לחדד אותה.

אורי מקלב: משרד התחבורה מוכן שיוספו באופן מפורש גם את קו השירות הזה אבל אנחנו עדיין לא יודעים.

עופר לוי: חבר הכנסת מקלב, כמו שהסברתי לך קודם בשיחת מסדרון, אני חושב שהתיקון הזה ממש לא נחוץ.

עופר לוי: כמו שאמרתי, סעיף 71(7)(א) מדבר על איסור הפעלת אוטובוס ציבורי בקו שירות.

עופר לוי: אנחנו מדברים עכשיו על קו שירות וקו שירות מותאם ביקוש, זה אותו דבר, רק שאחד מהם הוא במתכונת הפעלה אחרת.

עופר לוי: ההגדרה לקו שירות שנמצאת בפקודת התעבורה, היא הגדרה של סובב ומסובב.

עופר לוי: היא לא הגדרה ספציפית של קו שירות באוטובוסים כמו שאנחנו מדברים עליו.

עופר לוי: היא איזושהי הגדרה כללית.

עופר לוי: ההגדרות הלכה למעשה לפעילות של קווי השירות, כמו שהביעה המדינה את עמדתה בהליך המינהלי בעניין עיריית רמת גן, היא שההגדרות הספציפיות לקו שירות מצויות בפרק ה' לפקודת התעבורה, קרי, בתקנה 386.

עופר לוי: אני אוסיף ואומר עוד דבר כדי להפיס את דעתך.

אורי מקלב: מה כתוב ב-386?

עופר לוי: תקנה 386(א), שהיא פועל יוצא של סמכות שר התחבורה שנובעת מסעיף 71(7)(א) אומרת ש"הרשות לא תיתן רישיון קו להפעלת אוטובוס ציבורי בימי מנוחה אלא בקו שירות".

עופר לוי: לכן אנחנו מדברים על קו שירות.

עופר לוי: שתי ההגדרות האלה מתייחסות לקו שירות.

עופר לוי: אחת לקו שירות רגיל ואחת לקו שירות מותאם ביקוש.

עופר לוי: זה קו שירות.

עופר לוי: מעבר לכך, מבחינה מהותית, התקנה מדברת על היעדים הספציפיים שבהם השר רשאי לתת לכאורה רישיון אבל השירות הזה עובד הפוך לחלוטין.

עופר לוי: אם מדובר לדוגמה שהוא רשאי לתת רישיון לקו שירות שמשרת נוסעים בבית חולים, הרי קו שירות מותאם ביקוש, השרה לא קובעת שהוא נוסע לבית חולים.

עופר לוי: המזמין, אדוני, יכול להיות שיזמין את השירות, הוא יזמין את הנסיעה לבית החולים.

עופר לוי: זה בדיוק הצד ההפוך.

עופר לוי: כאן השר קובע לאן מותר לנסוע.

עופר לוי: בשירות הספציפי הזה הנוסע קובע לאן מותר לנסוע.

עופר לוי: כך שמהותית בכלל זה לא נכנס לגדר הספקות שאדוני מעלה לעניין האפשרות של הפעלה בשבת.

עופר לוי: גם בדיון הקודם אמרנו לאדוני שגם כיום השירות הזה לא פועל בשבת ואנחנו רואים בשירות הזה כקו שירות.

עופר לוי: זה קו שירות לכל דבר ועניין.

עופר לוי: לכן אנחנו חושבים שהתהייה של אדוני היא לא במקום ואין בה צורך מאחר ופרק ה' של תקנות התעבורה מגדיר במפורש קו שירות, מה הוא.

עופר לוי: קו שירות, אם הוא קו שירות, הרישיון נקרא רישיון קו והשירות מוגדר בתקנה 385.

עופר לוי: בין אם מדובר בקו שירות רגיל או בין אם מדובר בקו שירות מותאם ביקוש, שניהם הם קווי שירות.

אורי מקלב: אני מקבל את מה שאומר עופר לוי, אבל אם במידה שמחר בכל אופן נחליט אחרת, יש לנו את ההסכמה להכניס.

אורי מקלב: אני מקבל את מה שאתה אומר אבל במידה שיחליטו, אז יש את ההסכמה לזה.

עופר לוי: אני חושב שבאופן עקרוני – אני בכל זאת מדבר בוועדה מכובדת של כנסת ישראל – אדוני יכול לקבל את דעתי.

אורי מקלב: כן, אני יכול לקבל אבל לפעמים הפרשנות, שאם זה מגיע - - -

עופר לוי: הפרשנות היא לא פרשנות שלי.

עופר לוי: היא פרשנות של מדינת ישראל.

עופר לוי: היא הוצגה בבית משפט עוד יותר מכובד ממני במדינת ישראל במסגרת ההליך בעניין עיריית רמת גן.

עופר לוי: זו הפרשנות.

עופר לוי: ההגדרה לקו שירות מצויה בתקנה 385 בשילוב עם תקנה 386 ושם מוגדר הרישיון.

עופר לוי: אנחנו מדברים על רישיון קו.

עופר לוי: רישיון קו הוא רישיון קו באשר הוא רישיון קו.

לימור מגן תלם: חבר הכנסת מקלב, תודה.

הר טוב: אם אפשר לומר משהו לפני הסוף.

הר טוב: אנחנו הולכים לקבוע כאן תקדים שזה עוקף חוק שוויון.

הר טוב: זה לא פיילוט, זה משהו קבוע וזה לא ייעשה דרך דרך המלך.

הר טוב: אתם בעצמכם ציינתם שתיעשה התייעצות מול נעה בן שבת ומול אייל לב ארי מוועדת העבודה והרווחה שליוו את כל חקיקת הנגישות והם מיומנים בזה.

הר טוב: אני ממש מבקשת, אם אפשר לדחות את ההצעה.

לימור מגן תלם: אנחנו לא עושים הצבעה.

לימור מגן תלם: עושים הקראה של ההסדר ומירב בודקת במהלך סוף השבוע את הנושא עם נעה בן שבת.

לימור מגן תלם: אני חושבת שהגענו להסדר מצוין ומאוזן.

לימור מגן תלם: שמענו את כולם, באנו לקראת כולם.

לימור מגן תלם: אין כרגע הצבעה.

לימור מגן תלם: בבקשה, הקראה.

מירב תורג'מן: לפני שניגש להקראה, אני רוצה להוסיף עוד שני דברים.

מירב תורג'מן: האחד, אנחנו היינו שמחים להגדיר קיצור לשר התחבורה והבטיחות בדרכים בסעיף 1.

מירב תורג'מן: לקחת את ההגדרה מסעיף 65 ולהכניס אותה - זה עניין טכני – לסעיף 1.

עופר לוי: אני מתנצל.

עופר לוי: אני לא שמעתי את ראשית הדברים.

מירב תורג'מן: אנחנו סבורים שדרוש כאן לעשות סדר בפקודה ולקבוע קיצור לשר להוסיף הגדרה של השר שיהיה שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בסעיף 1.

מירב תורג'מן: כיום יש קיצור, יש הגדרה בסעיף 65, אם אינני טועה, ואנחנו מבקשים להעביר אותה לסעיף 1.

מירב תורג'מן: זה אכן עניין טכני.

עופר לוי: אין בעיה.

עופר לוי: רק רציתי לומר שבכל הכבוד לשרה, ויש לי הרבה מאוד כבוד אליה, האינסטנציה שמוסמכת לקבוע, לפחות לענייננו, אם האמירה שלך קשורה לענייננו.

מירב תורג'מן: לא.

עופר לוי: אם הוא לא קשורה לענייננו, סליחה.

מירב תורג'מן: היא בכלל לא קשורה.

מירב תורג'מן: זה עניין טכני להעביר את הגדרת השר מסעיף 65 לסעיף 1, סעיף ההגדרות.

עופר לוי: אני מתנצל.

מירב תורג'מן: כדי ליצור איזושהי אחידות מכאן ולהבא.

מירב תורג'מן: בכל מקום כתוב השר.

עופר לוי: אני חושב שהשרה ראויה להיות בסעיף 1 בפקודת התעבורה ולא בסעיף 65.

מירב תורג'מן: דבר נוסף.

מירב תורג'מן: האם לא צריך הסמכה למתן רישיון לקו שירות מותאם ביקוש?

מירב תורג'מן: כי אני רואה שזה מופיע רק בפרק המוניות.

עופר לוי: בסופו של דבר כל ההוראות, אין בפקודת התעבורה, הוראות לעניין קווי שירות למעט שני פרקים שמדברים גם על מרכז מידע וגם על נושא התשלום.

עופר לוי: אלה שני פרקים שהוספו לאחרונה, סדרי הסעה באוטובוסים.

עופר לוי: כל ההוראות הספציפיות לגבי מתן הרישיון, לגבי הרישיונות, כמו שאמרתי קודם לכבוד סגן השרה לשעבר, גם לגבי מתן הרישיונות וגם הוראות ברישיון וגם לקביעת איזה רישיון יינתן ומה ייקבע בו – הוראות בפרק ה' של תקנות התעבורה מסעיף 385 ואילך.

מירב תורג'מן: אז לא נדרש הסבר.

עופר לוי: לא.

מירב תורג'מן: מבחינה אופרטיבית לגבי מתן רישיון לקו שירות מותאם ביקוש.

עופר לוי: לא.

עופר לוי: בדיוק כמו שעכשיו אנחנו נותנים רישיון, כך נמשיך לתת רישיון.

מירב תורג'מן: אני אבדוק את העניין.

לימור מגן תלם: מצוין.

לימור מגן תלם: בנוסף לשני הנושאים האלה תבדקי.

מירב תורג'מן: אני מבקשת הסמכה לבדוק את שני הנושאים האלה.

לימור מגן תלם: קיבלת.

עופר לוי: בסופו של דבר בתקנות התעבורה מוגדר המפקח על התעבורה כרשות והרשות היא זו שנותנת את הרישיון.

לימור מגן תלם: בסדר.

לימור מגן תלם: מירב, בבקשה תבדקי את זה בנוסף לנושא הראשון.

עופר לוי: חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, פרק התחבורה, תיקון פקודת התעבורה

עופר לוי: בפקודת התעבורה (נוסח חדש) (בפרק זה – פקודת התעבורה) –

עופר לוי: ""קו שירות מותאם ביקוש" – מסלול הסעה של אוטובוס ציבורי או מונית, באזור פעילות מסוים, שבו מתאפשרת עצירה גם בתחנות אוטובוס לשם העלאת נוסעים ולהורדתם ושאינו מחייב תחנות קבועות.

עופר לוי: המסלול ומקומות העצירה ייקבעו בהתאם להזמנות מראש של נוסעים, באמצעות אמצעי טכנולוגי.

עופר לוי: ובכלל זה יישומון סלולרי, הכול כפי שנקבע ברישיון קו השירות מותאם הביקוש".

שירות" יבוא: ""רישיון קו שירות מותאם ביקוש למונית – כמשמעותו בסעיף 14ח(א2)".

שירות" יבוא: בכותרת השוליים, בסופה יבוא "וקו שירות מותאם ביקוש למוניות".

קן יבוא: "(א2) לא יפעיל אדם קו שירות מותאם ביקוש למוניות אלא אם כן נתן לו המפקח על התעבורה רישיון לכך לפי סעיף זה והוא מפעיל את קו השירות מותאם הביקוש למוניות בהתאם לתנאי הרישיון ובאמצעות מוניות שניתן להן רישיון לנסיעת שירות בלבד".

קן יבוא: (א3) המפקח על התעבורה רשאי לתת רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות לגבי קו שירות מותאם ביקוש למוניות, אחד או כמה יחד בהתאם לרשימה שפרסם כאמור לפי סעיף 14טז1.

קן יבוא: (א4) לא ייתן המפקח על התעבורה רישיון קו שירות המשלב קו שירות למוניות וקו שירות למוניות מותאם ביקוש, ורשאי הוא לתת למונית שניתן עליה רישיון לנסיעת שירות גם רישיון קו שירות למוניות וגם רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות, ואולם לא תפעל המונית תחת שני הרישיונות באותו הזמן.

קן יבוא: ברישה, אחרי "רישיון קו שירות" יבוא "או רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות".

קן יבוא: בפסקה (3), אחרי "רישיון קו שירות" יבוא "או רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות".

קן יבוא: בפסקת משנה (א), אחרי "רישיון קו השירות" יבוא "או רישיון קו השירות מותאם הביקוש למוניות".

קן יבוא: בפסקה (5), בסופה יבוא "ואולם לעניין רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות, לא יידרש אישורן של תחנות מוצא ויעד או כי מקום חניית המוניות יהיה בסמוך לאחת התחנות האמורות אלא אם כן המפקח קבע אחרת ברישיון".

קן יבוא: בסעיף קטן (ה) -

במקום פסקה  יבוא: "(2) רישיונות להפעלת מונית שיינתנו לפי פסקה (1) יעמדו לרשותו של בעל רישיון קו שירות או בעל רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות לשם הפעלת המוניות בקו השירות או בקו השירות מותאם הביקוש למוניות, לפי העניין, בלבד, כל עוד הרישיון שלו בתוקף וניתנו לגבי אותן מוניות רישיונות לנסיעת שירות.

במקום פסקה  יבוא: רישיונות כאמור אינם ניתנים להעברה, לשעבוד או לעיקול בכל דרך שהיא ואין להשתמש בהם לשם הסעת נוסעים אלא בקו השירות או בקו השירות מותאם ביקוש למוניות שלגביו ניתנו, לפי העניין".

במקום פסקה  יבוא: (5) בסעיף 14י

במקום פסקה  יבוא: בסעיף קטן (א) -

במקום פסקה  יבוא: "(1) לעניין רישיון קו שירות – פרטי קו השירות למוניות שלשם הפעלתן ניתן הרישיון, לרבות ציון תחנת המוצא ותחנת היעד שאושרו לפי סעיף 14ח(ב)(5) ומסלול ההסעה של המוניות הפועלות בו, ולעניין רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות – אזור הפעילות של קו השירות מותאם הביקוש, לרבות תחנת מוצא יעד, חניון ותחנות אוטובוס שבהן תיאסר עצירה, אם נקבעו".

במקום פסקה  יבוא: בפסקה (4), אחרי "בקו השירות למוניות" יבוא "או בקו השירות מותאם הביקוש למוניות" ואחרי "תקופת הפעלת קו השירות למוניות" יבוא "או קו השירות מותאם הביקוש למוניות".

במקום פסקה  יבוא: (6) בסעיף 14יא -

במקום פסקה  יבוא: בסעיף קטן (ב), אחרי "ברישיון קו שירות" יבוא "או ברישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות".

במקום פסקה  יבוא: (7) בסעיף 14יב -

במקום פסקה  יבוא: בסעיף קטן (ב), אחרי "ברישיון קו שירות" יבוא "או ברישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות".

במקום פסקה  יבוא: (8) בסעיף 14יג(א) -

במקום פסקה  יבוא: בפסקה (4), אחרי "כבעל רישיון קו שירות" יבוא "כבעל רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות".

במקום פסקה  יבוא: (9) בסעיף 14טו -

במקום פסקה  יבוא: אחרי "רישיון קו שירות" יבוא "רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות", אחרי "שרישיון קו שירות" יבוא "או שרישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות", ואחרי "לגבי קו השירות" יבוא "או קו השירות מותאם הביקוש למוניות".

במקום פסקה  יבוא: (10) אחרי סעיף, 14טז יבוא: "14טז1 פרסום רשימת קווי שירות מותאמי ביקוש למוניות המפקח על התעבורה יפרסם באתר האינטרנט של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים את פירוטי אזורי הפעילות של קווי השירות מותאמי הביקוש למוניות, שלגביהם יינתנו רישיונות קווי שירות מותאמי ביקוש למוניות לפי סימן זה.

במקום פסקה  יבוא: המפקח על התעבורה רשאי לעדכן מזמן לזמן את הרשימה, ובלבד שחלפה שנה ממועד עדכונה האחרון".

במקום פסקה  יבוא: (11ׂ) בסעיף 14יח -

במקום פסקה  יבוא: "(1א) מידע ונתונים שימסור בעל רישיון קו שירות או בעל רישיון קו שירות מותאם ביקוש למוניות למפקח על התעבורה בעניין הפעלת קו השירות או קו השירות מותאם הביקוש למוניות על ידו ובעניין מספרי הנוסעים בקווים אלה, אמצעי התשלום שבהם שילמו הנוסעים בעד הנסיעה והסדר הנסיעה ששימש לכך, וכן המועד והאופן שבו ימסרו מידע ונתונים כאמור".

במקום פסקה  יבוא: (12) בסעיף 27א, במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) בסעיף זה, "סרט" – לרבות התקן אלקטרוני, שבב או כל אמצעי אחר שנועד לאחסון של מידע חזותי, מידע מילולי, מידע מספרי או מידע אחר, המופק ממצלמה".

לימור מגן תלם: עכשיו קופצים ל-(19).

לימור מגן תלם: מ-(11) קופצים ל-(19).

מירב תורג'מן: כן.

מירב תורג'מן: לפני שנקפוץ ל-(19), אם אני אמצא שיש מקום להתאמות נוספות, להוסיף, אני אעשה את התיקונים האלה.

לימור מגן תלם: ברור.

מירב תורג'מן: (19) בסעיף 71ב -

מירב תורג'מן: בסעיף קטן (ג)(1א), אחרי "רישיון קו שירות" יבוא "וקו שירות מותאם ביקוש למוניות", במקום "כהגדרתו" יבוא "כהדרתם" ואחרי "ומעודכנים" יבוא "לפי העניין".

לימור מגן תלם: יפה.

לימור מגן תלם: סיימנו את ההקראה.

לימור מגן תלם: אני רוצה להודות לכולם, לכל אחד ואחד מכם, על שיתוף הפעולה, על העזרה והסיוע.

לימור מגן תלם: אני מאוד מאוד שמחה שהגענו להסדר הזה.

לימור מגן תלם: זה לא היה פשוט ואני חושבת שזה הסדר ראוי, זה הסדר מאוזן, זה הסדר נכון שלקח בחשבון את כל השיקולים.

לימור מגן תלם: מירב, ביום ראשון תעשי את שתי הבדיקות שלקחת על עצמך לבדוק ותעדכני את הוועדה.

לימור מגן תלם: אחרי שמירב תעשה את הבדיקות שהיא התחייבה לעשות במהלך סוף השבוע, במידה ואנחנו נראה שיש צורך לקיים דיון בנושא הזה, נעשה זאת.

מירב תורג'מן: אם תהיה סטייה מהעקרונות שאמרתי אותם קודם.

לימור מגן תלם: כן.

מירב תורג'מן: במקרה כזה, אני מניחה שהוועדה תקבע דיון נוסף בו יקבלו החלטות אחרות.

לימור מגן תלם: מצוין.

לימור מגן תלם: זה הסיכום.

לימור מגן תלם: תודה רבה.

לימור מגן תלם: אני נועלת את הישיבה.

לימור מגן תלם: תודה רבה.

לימור מגן תלם: ערב טוב לכולם.