הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 10, 2021-10-12 12:00

עאידה תומא סלימאן: היום ה-12.10.2021 ואנחנו מציינים ומציינות בכנסת יום מיוחד.

עאידה תומא סלימאן: יום מיוחד לציון יום בריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: וחברת הכנסת מיכל וולדיגר, את היוזמת של היום הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מודה לך בשם כל האנשים שמתעניינים בנושא ושאכפת להם.

עאידה תומא סלימאן: ראיתי לנכון לקיים דיון מיוחד ביום מיוחד זה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נדבר תיכף על התמודדות מערכת בריאות הנפש עם פגיעות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפני שאנחנו מתחילים, נהוג ואני חושבת שמגיע לך לפתוח את הדיון בכמה מילים.

עאידה תומא סלימאן: אחרי הכל, את יזמת את היום המיוחד הזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה רבה ליושבת ראש הוועדה שנאותה ולקחה את העניין ואגב, אני יודעת שזה לא רק עכשיו, זה תמיד.

מיכל מרים וולדיגר: זה כל חוק, זאת כל מדיניות שצריך לטפל בתחום הזה, אני יודעת שזה חשוב לך וזה מבורך.

מיכל מרים וולדיגר: אני בטוחה שזה לא רק ליושבים כאן חשוב להם, הנושא הזה הוא בעצם חוצה מגדרים, חוצה מגזרים, חוצה מפלגות, זה כולנו בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: חשוב לי להדגיש, אני גם הדגשתי את זה גם בוועדות הקודמות שהייתי בהן, שזה לא אותם 150-200 אלף מתמודדים שמתמודדים עם מחלות כרוניות.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שבריאות הנפש, היא שייכת לכולנו.

מיכל מרים וולדיגר: כולנו זקוקים לחוסן נפשי, כולנו זקוקים לכוחות נפשיים כדי להתגבר.

מיכל מרים וולדיגר: גם אם היינו גרים באוסטרליה, בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: אבל בוודאי ובוודאי שאנחנו גרים בישראל, שהיא רוויית אירועים שמעוררים קשיים נפשיים ואני חושבת שכולנו זקוקים לזה החל מגיל לידה וכלה בהיותנו קשישים, כשנהיה בעזרת השם.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן זה תחום שהוא חוצה וזה לא רק איזה משהו אזוטרי צדדי שצריך לדבר עליו מתחת לשולחן.

מיכל מרים וולדיגר: אז אכן מברכת על היום הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן אתייחס רגע באמת לעניין של תקיפות מיניות.

מיכל מרים וולדיגר: אני אאלץ לצאת באמצע, אז אני רוצה כן לומר כמה מילים.

מיכל מרים וולדיגר: כולנו שמענו והזדעזענו מהמקרה של ליטל יעל מלניק, שהוא פשוט מזעזע ולצערי, זה מתחת לפנס.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, זה מקרה מזעזע אבל כרגע ממש, יש מקרים שאולי לא מסתיימים בכזאת טרגדיה נוראית, אבל זה יכול לקרות כל רגע.

מיכל מרים וולדיגר: כי המערכת שלנו לא מטפלת בנושא הזה כמו שצריך.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאן אנשי מקצוע שידברו טוב ממני, אבל כן אני, בהיותי כ-15 שנה שאני בתוך התחום, בצד החברתי, כלומר בחברה האזרחית, מלווה את התחום של בריאות הנפש ומגיעות אלי עשרות, מאות ואלפי פניות, אני לא מגזימה וחלקן הגדול, כן, אלו גם הטרדות מיניות.

מיכל מרים וולדיגר: בעיה העיקרית היא, לפעמים המערכת, כשהיא שומעת, היא לא מעודדת אפילו תלונות.

מיכל מרים וולדיגר: כי כשמגיעה סוף סוף, מצליחה צעירה או צעיר, צריך הרבה כוחות, גם לאנשים נורמטיביים, לבוא ולהתלונן.

מיכל מרים וולדיגר: בוודאי לאנשים שמלכתחילה הם אנשים חלשים יותר.

מיכל מרים וולדיגר: אז הם כן כבר מצליחים להרים את עצמם ולהתלונן, אז לצערי הרב, ברוב המקרים לפחות שאני עדה להם, או שאנשי המקצוע או שאלו שמטפלים בהם, פושט אומרים: "זאת המחלה", "זה לא באמת קורה", "זאת המצאה שלה".

מיכל מרים וולדיגר: יותר מכך, לפעמים הם אפילו אומרים "זאת פנטזיה שלה" וזאת לא המציאות וזה פשוט נורא.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, אין גורם ברור, לא במחלקות הפסיכיאטריות, לא במסגרות החוץ ביתיות שמסבירים לאנשים: "הנה, זה הגורם המטפל, זה הגורם שאפשר להתלונן בפניו" והגורם שמתלונן לפעמים פשוט לא... יש פה הרבה כאוס ובסופו של דבר אנחנו באמת באמת מתאכזרים לאלו שהכי הכי זקוקים לעזרה שלנו.

מיכל מרים וולדיגר: אז תודה על הדיון, אני מקווה שנצא מפה עם מסקנות ועם המלצות אופרטיביות, שנדע איך לקדם ולהניע את הדבר הזה קדימה כדי שחלילה וחס לא יקרו מקרים מצערים כמו המקרה של ליטל.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה חברת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, זה לא דיון ראשון בוועדה בנושא של גם מערכת הבריאות באופן כללי אבל גם מערכת הבריאות הנפשית.

עאידה תומא סלימאן: ואני חייבת בגלל שהדיון הוא פגיעה מינית ובגלל שהדיון קשור גם בהטרדות מיניות, להתייחס לדבר שהרבה בתקשורת בימים האחרונים.

עאידה תומא סלימאן: אני התייחסתי אליו והוא אכן קשור במה שאנחנו מדברים.

עאידה תומא סלימאן: ההצהרות שהיו של השר אלעזר שטרן בעניין גריסת תלונות אנונימיות.

עאידה תומא סלימאן: אמנם לאחר כל המהומה, הוא הבהיר שהוא לא התכוון להטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם המידע כבר נגרס והתלונות כבר נגרסו ונגרסו בכזאת מהירות, אני לא יודעת אם הם כללו או לא כללו.

עאידה תומא סלימאן: אבל מה שמעניין אותי, כל הדיבורים האלה על תלונות אנונימיות כאילו זה מכוון באופן ישיר לתלונות שווא, לתלונות שהן קנטרניות, לתלונות שיש בהן רק רצון כאילו לפגוע בנילון, אי אפשר לעבור עליהם בשקט.

עאידה תומא סלימאן: וכאשר גברים ונשים נמצאות בעמדת קבלת החלטות ונמצאות במקומות שהן משפיעות על כלל הציבור בעמדות שלהן, כדאי מאוד לדעת שכל הצהרה עלולה באמת לגרום לסוג של חזרה אחורה בשיח המתקדם, שהיום לקח לנו המון שנים להסביר שנשים, קשה להן לבוא ולדווח, קשה להן לחשוף את מה שהן עוברות.

עאידה תומא סלימאן: הסברנו גם שמבחינה אפילו נפשית ומדעית לוקח לפעמים שנים עד שמדחיקים את מה שקרה וקורה איזשהו אירוע שמעורר שוב את הטראומה ולכן נשים באות ומתלוננות מאוחר.

עאידה תומא סלימאן: אז אנונימי זה לא אנונימי.

עאידה תומא סלימאן: יש מאחורי זה אישה, יש מאחורי זה גבר, נער, שעכשיו הרגישו שהם יכולים כן לבוא ולהתלונן.

עאידה תומא סלימאן: נכון, כאשר אנחנו מדברים על אנשים פגועי נפש, על אנשים מוחלשים מבחינה נפשית, זה אפילו יותר קשה לבוא ולהתלונן.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אם לא תהיה לנו היכולת להבין מה עומד מאוחרי כל תלונה והכאב והסבל שלוקח מי שנפגעת או מי שנפגע עד שהיא מגיע לשלב שהיא מגיעה מדווחת, אנחנו נפספס ויישארו בנינו נשים שמתמודדות לבד ובשקט.

עאידה תומא סלימאן: לכן אני מאוד מקווה שכל מי שיושב במקום רגיש וחשוב, שייקח בחשבון, אפשר להגיד: "לא כל תלונה אנונימית אני יכול לבדוק ולא כל תלונה יש לי את האמצעים לבדוק אותם, אבל אני אדאג קודם כל לבדוק ולהיות בטוח שלא משאירים לבד להתמודדות עם מצב כזה לבד".

עאידה תומא סלימאן: אנחנו, כפי שאמרתי, אנחנו מדברים היום על התמודדות מערכת בריאות הנפש עם פגיעות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: יש שני רבדים לסיפור הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש מערכת בריאות הנפש שמקבלת ואמורה לתת את השירות לנפגעות ונפגעי הפגיעה והיא אכן עושה ונרצה לדעת באמת עד כמה השירותים האלה נגישים והשירותים מספקים.

עאידה תומא סלימאן: ויש את הרובד השני, של מה שקורה בתוך מערכת בריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אמרתי את זה מאה אלף פעמים ואני אחזור.

עאידה תומא סלימאן: אין מערכת, עד היום הזה, שהיא נקייה מהטרדות או פגיעות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: ההבדל היחידי בין המערכות, הוא איך מתמודדים עם אפשרות כזאת.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו נשאל את השאלה היום: איך מתמודדת מערכת בריאות הנפש עם מצבים כאלה?

עאידה תומא סלימאן: היו דיונים בעבר בכנסת ה-20, כשהוועדה גם כן הייתה ברשותי, שהתייחסנו לנושאים שעולים תמיד.

עאידה תומא סלימאן: התייחסנו לכללים ולנהלים, התייחסנו להפרדה במוסדות בריאות הנפש, התייחסנו ליחסים בין מטפל למטופל והתייחסנו גם כן לשירותים הקיימים.

עאידה תומא סלימאן: נרצה היום לשמוע, אני מבינה שמשרד הבריאות טרח באמת ויש בפני מצגת די גדולה, מעניין.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה קודם כל לתת לנציגי המשרד להציג מה יש להם.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שבשנתיים שכמעט שלא התעסקנו בנושא, אני מקווה, לא בטוחה, מקווה שהתפתחו הרבה דברים.

עאידה תומא סלימאן: נתחיל עם ד"ר בועז לב, הוא נמצא איתנו בזום, נציג קבילות הציבור למקצועות הרפואה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה ואני מאוד מבקשת, בגלל שביקשתם איזה ארבעה או חמישה מהמשרד לדבר, לצמצם את זה לשלוש דקות לכל אחד.

עאידה תומא סלימאן: כמובן שהמצגת היא מצגת, אבל לא יותר משלוש דקות.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה ד"ר בועז לב.

ד"ר בועז לב: תודה רבה.

ד"ר בועז לב: האירוע הטרגי והאיום והקיצוני הזה זעזע את אמות הסיפים של כל מערכת הבריאות ואני חושב שגם של כל החברה בישראל.

ד"ר בועז לב: הוא מציף ולא בפעם הראשונה, את הסוגייה הזאת, את הפרובלמטיקה של הטבות מיניות במערכת הבריאות ובכלל.

ד"ר בועז לב: אני מוכרח לומר, יש פעילות מערכתית רבה בארגונים, במוסדות, בכל מערכת הבריאות, בכלל בבריאות הנפש שם זה יותר מורכב ומסובך בגלל האופי המושתק של חלק מהמטופלים בגלל שהם חסרי ישע.

ד"ר בועז לב: יש חסרי ישע נוספים במערכת, קשישים, ילדים, כל אלה נמצאים באמת בציר העניין שלנו.

ד"ר בועז לב: עכשיו, יש הרבה הכשרות שמתבצעות והדרכות והגברת מודעות.

ד"ר בועז לב: עדיין כמובן, לטעמנו לא מספיק.

ד"ר בועז לב: ויש תא דיווח על הממצאים באופן כללי בצד האפל של הירח, לא בצד המואר.

ד"ר בועז לב: אנחנו צריכים להאיר את הצד הזה, משום שיש תא דיווח מאוד מאוד משמעותי, אנחנו מכירים את זה מכל המערכת, לא פרטי למערכת בריאות הנפש, לכל המערכת זה מאוד קשה לייצר גם את המודעות הזאת לתלונות ולטפח אותם כדי שנוכל גם לטפל בהן כמה שיותר.

ד"ר בועז לב: לאחרונה סיכמנו עם גופים שונים ובהסכמה מקיר לקיר את נוהל ההטרדות המיניות במערכת הבריאות.

ד"ר בועז לב: זה נוגע לטיפול בתלונות, לדיווח, להעברת מידע בין ארגונים, שזה כמובן מייצר בעיות של קטנות של צנעת הפרט, של פרטיות וכו'.

ד"ר בועז לב: יצא לאחרונה, גם בעקבות האירוע הזה קריאה לכלל המערכת של המנכ"ל לכל מוסדות הבריאות, הוא מתייחס למעמד הטיפול בהטרדות במערכת שלנו עם דגש מיוחד לאוכלוסיות של חסרי ישע, שקולם ממעט להישמע.

ד"ר בועז לב: וצריך להגביר את הטיפול באוכלוסיות האלה, קשישים, בריאות נפש וילדים.

ד"ר בועז לב: כל המערכת סובלת מבעיות כרוניות של תקצוב חסר, היעדר כוח אדם בהיקף מספיק כדי להגביר את הנוכחות בתחומים האלה.

ד"ר בועז לב: הנושא נמצא בהליך הטמעה בבקרות איטיות, בקרות בטא של משרד הבריאות במוסדות ובארגונים, בכלל המוסדות ובריאות הנפש בכלל זה.

ד"ר בועז לב: ברשותכם, אבקש מעמיתי לפרט בקצרה את מה שאנחנו עושים במהלך השנים האחרונות.

ד"ר בועז לב: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם מוכנים לתת את המצגת עכשיו או שד"ר אהוד ססר, אני מקווה שביטאתי את זה בצורה נכונה, רוצה להתייחס במשהו?

עאידה תומא סלימאן: נתחיל עם המצגת.

ד"ר אהוד ססר: אנחנו נציג את המצגת ואחרי זה אנחנו נתייחס.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אז רחלי שטרן וענת לייכטר, בבקשה ותנסו לעשות את זה ממוקד.

ענת לייכטר: תודה על זכות ההצגה והדיבור.

ענת לייכטר: שמי ענת לייכטר, אני הממונה לטיפול בהטרדות מיניות ביחסי מטפל-מטופל בנציגות קבילות הציבור למקצועות הרפואה, אני עובדת עם בועז ואני חייבת לציין שזה מינוי חדש, אני שנה בתפקיד מאז שהתקבלה ההחלטה שיש מקום וחשיבות להקצות משרה ייעודית לנושא הזה.

ענת לייכטר: גם לטפל בתלונות, אבל גם לעשות פעולות נוספות לכלל המערכת, בניגוד לממונות על הטרדה מינית שיש בכל ארגון, בנוסף למה שיש במשרד הבריאות, אלא באמת לתת מענה לכלל המערכת.

ענת לייכטר: בתוקף התפקיד, הצלחנו לקדם סוף סוף את יציאת חוזר המנכ"ל שדובר עליו, שבאמת כמו שבועז אמר, מאפשר סטנדרט אחיד, מאפשר איסוף נתונים, מאפשר טיפול וגם מעקב אחרי מה שקורה במוסדות האחרים, שלא היה לנו בעצם את המידע הזה עד כה.

ענת לייכטר: בנוסף, אמרתי, אני מטפלת גם בתלונות שוטפות על הטרדה מינית, עשינו הכשרה לעובדי הנציבות, כי התלונות האלה מגיעות לכלל היועצים ולכלל העובדים האחרים בנציבות והיה לנו חשוב שגם הם יקבלו הכשרה למניעת הטרדה מינית.

ענת לייכטר: כמו כן, נבנתה תוכנית חדשנית ביוזמת משרד הבריאות, אבל בשיתוף איגוד מרכזי הסיוע ואורית פה ויכולה להעיד על זה, על בניית מתודולוגיה שחשפה את הפרופיל, רצינו למצוא משהו שנותן מענה לבית חולים.

ענת לייכטר: בניגוד, זה בעצם לפרוט את החוק ואת הטיפול בנושא הזה בדגש על הארגון הספציפי שנקרא בית חולים, שיש לו, מן הסתם, סודיות.

ענת לייכטר: ולכן היה איזשהו מהלך של אבחון, מעבר לסקירת הספרות וכו', של אבחון הנעשה בבית חולים.

ענת לייכטר: נוצרו תסריטים שמדברים על הטרדה והרבה פעמים, מבחינת החוויה, לאו דווקא מבחינת איך שהחוק מגדיר את זה, אלא איך הצוותים, איך המטופלים חווים את ההטרדה הזו ובהתאם לכך נבנתה תוכנית הדרכה שתתחיל פיילוט באסף הרופא ותעבור לשאר המערכת.

ענת לייכטר: בנוסף למה שבועז אמר על הדרכות וכו', אנחנו כבר יצרנו קשר וזו איזושהי קדימות שהמשרד נתן להתקשר עם מכון "ברוקדייל", לבחון את היקף התופעות במערכת הבריאות, שאנחנו יודעים שיש דיווח חסר, אנחנו לא יודעים את היקף התופעה, לא בבריאות הנפש ואנחנו לא מדברים במוסדות, כי במוסדות אולי קל להגיע איכשהו לאנשים.

ענת לייכטר: אבל לאנשים שלא התלוננו, אנחנו מודעים לזה, יש עם זה בעיה ואנחנו רוצים בכל הכוח לנסות לסייע.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שבדיונים שהתקיימו גם ב-2026-2017 שאלתי כמה פעמים אתם אוספים את הנתונים שנמצאים בקופות חולים, האם אתם אוספים את הנתונים ולא היה מענה ואני חושבת שאני שואלת שוב, היום לפחות, את הדיווחים ואת התלונות שנמצאות בקופות חולים, בתי חולים, אתם אוספים?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, זה טוב לעשות מחקר, תמיד זה טוב.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא האם אתם אוספים?

ענת לייכטר: אוקיי.

ענת לייכטר: אז הנוהל שממש יוצא בימים אלה מחייב את קופות החולים לדווח לנו על כל תלונה שנמצאה מוצדקת, מה הם עשו וכו', מה המסקנות.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת שנמצאה מוצדקת?

ענת לייכטר: שנמצאה מוצדקת, שנמצאה כהטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: למה לא על כל התלונות?

עאידה תומא סלימאן: ומה נעשה איתן?

ענת לייכטר: יש שני רבדים.

ענת לייכטר: רובד אחד, תלונות מוצדקות, זה ברמה שמית של הנילון ולדעת גם מה הסנקציות שננקטו מולו ומן הסתם זה עובר לדיון אצלנו והעברה לדין משמעתי - כן או לא בהתאם לנסיבות.

ענת לייכטר: על תלונות אחרות שלא עלו כהטרדה מינית אנחנו נקבל דיווחים שוטפים אבל לא שמיים.

ענת לייכטר: נקבל דיווחים כמה תלונות התקבלו, מה היה אופי התלונות, מה נעשה בטיפול בתלונה.

ענת לייכטר: עכשיו, אני חייבת לציין, כל תלונה שמגיעה אלינו והיא מדברת על מטפל במוסד רפואי, אנחנו מעבירים את התלונה לבירור במוסד הרפואי והם חייבים לנו דיווח חוזר מה נעשה עם התלונה הזאת.

ענת לייכטר: לפעמים אנחנו מסכימים עם מה שנעשה, שאכן הם טיפלו בזה כמו שצריך, היה הליך בירור תקין ולפעמים לא.

ענת לייכטר: ואז אנחנו נוקטים בהמשך תהליכים ובירור אצל הנציב, זה דבר אחד.

ענת לייכטר: במקביל, מרופאים פרטיים עם מרפאות פרטיות, אין מנגנון של מעסיק, אין מנגנון של מוסד ולכן התלונות הללו מגיעות ישר אלינו.

ענת לייכטר: אז יש ואני חושבת שאחד הדברים שככה יצרנו בתקופה האחרונה, זה באמת את שיתוף הפעולה, שאני חייבת להגיד שהוא באמת הדוק, עם קופות החולים.

ענת לייכטר: יש איזון חוזר, אנחנו עכשיו מחזקים את ה..

ענת לייכטר: כמובן עם נציבות המדינה, שהיא המעסיק הגדול במערכת הבריאות וגם עם שאר בתי חולים ומן הסתם הנוהל הזה בעצם ייתן לזה משנה תוקף.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: זהו?

ענת לייכטר: כן.

ענת לייכטר: זה היה הקצר שלי.

ענת לייכטר: רחל.

רחלי שטרן: אוקיי, שלום.

רחלי שטרן: אני רחלי שטרן, אני מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית בתחום בריאות הנפש ממשרד הבריאות.

רחלי שטרן: ראשית, אני רוצה להתנצל שד"ר טל ברגמן לוי, ראש האגף, נבצר ממנה להגיע לדיון.

רחלי שטרן: (הצגת מצגת) מה המענים שקיימים היום במערכת בריאות הנפש לנפגעי ונפגעות טראומה מינית?

רחלי שטרן: עשיתי חלוקה ככה לאשפוז, טיפול יום, מרפאות ושיקום.

רחלי שטרן: בתוך האשפוז יש לנו שמונה יחידות מעטפת אשפוזית בפריסה ארצית.

רחלי שטרן: כתוב פה את הפריסה הארצית, שבכל יחידה, בכל זמן נתון, יש בערך בין שתיים לארבע מטופלות ביחידה.

רחלי שטרן: מטופלות שיש להן את הצורך להגיע לאשפוז מאזן בעקבות מצב פסיכיאטרי שהוחמר, שהרקע לו הוא הטראומה המינית, יש לנו כאלה שמונה יחידת בפריסה הזאת.

רחלי שטרן: כמו כן, יש לנו את המחלקה בבאר יעקוב, מחלקת "לצידך", שנותנת מענה לנשים, זה טיפול ארוך וממושך, שנותנת מענה לנשים שמתמודדות עם טראומה, שהרקע שלה יכול להיות טראומה מינית והפרעות אכילה.

רחלי שטרן: יש טיפולי יום ייעודיים.

רחלי שטרן: אני אגיד שככלל המטופלים, מטופלים בכל המערך, נפתחו בשנים האחרונות טיפולי יום ייעודיים במערך בריאות הנפש.

רחלי שטרן: יש בבית החולים "לב השרון", ב"באר יעקוב" וב"כפר שאול".

רחלי שטרן: בנושא של מרפאות, יש לנו את המרכז הרפואי "לטם", שהוא מרכז מומחה שהוא מרכז לתוכו את כל הטיפול בנפגעי ונפגעות טראומה מינית.

רחלי שטרן: כמו כן, יש עוד מרפאות, יש פה נציגה, אני רואה את ד"ר ענבל ברנר, מנהלת המרפאה לבריאות הנפש ב"לב השרון", שנותנים טיפול מקיף וכוללני בתוך המרפאה, בטיפול של נפגעי ונפגעות של הפרעות אכילה שם.

רחלי שטרן: יש גם מרכז לטיפול נפשי אקוטי בבית החולים.

רחלי שטרן: אני אגיב, בשקף הבא אני אדבר על זה, אנחנו עשינו הרבה הכשרות ואנחנו ממשיכים לעשות הכשרות בתחום של להכשיר צוותים מטפלים רב מקצועיים בתחום של טיפול בנפגעי ונפגעות טראומה מינית בכדי להגדיל את היקף המטפלים שיכולים לטפל באותה אוכלוסייה, שהיא באמת אוכלוסייה שנזקקת לטיפול ייעודי ומותאם.

רחלי שטרן: במערך סל שיקום, אני אגיד עוד פעם, המטופלים והמטופלות מקבלים שירותים שונים מכלל השירותים בסל שיקום.

רחלי שטרן: יש לנו טיפולים, מסגרות דיור ייעודיות של "ענבלים" ושל "סאמיט" ושל שירותי שיקום נוספים.

רחלי שטרן: במערך ההכשרה, אני אגיד שבשנת 2021, עשינו בערך כחמש הכשרות, יש את הפירוט פה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא נעבור על כל הפירוט הזה.

רחלי שטרן: אוקיי.

רחלי שטרן: אז רק אני אגיד שחלק מההכשרות נעשו על ידי ד"ר צביה זליגמן מ"לטם", שהכשירה את הצוותים, חלק מהקורסים נעשו בשיתוף עם הוועדה הבין-משרדית למניעת אלימות במשפחה.

רחלי שטרן: היום נפתח קורס לפסיכיאטרים בבית חולים "מזור" בנושא וממש בסוף נובמבר אמור להיפתח קורס נוסף לטיפול סביב נוער.

רחלי שטרן: כל הקורסים האחרים היו סביב בוגרים, בהכשרה, הקורס הבא שנפתח הוא סביב נוער.

רחלי שטרן: בשנת 2022 אז גם אנחנו נמשיך בהכשרה וגם בהטמעות והדרכות בתוך המסגרות, שזה אני חושבת, אחד הצרכים המשמעותיים שעולים, שמעבר להכשרה תהיה הדרכה שוטפת לצוותים מכיוון שההתמודדות והטיפול הם מורכבים וצריך לתת תשומות ייעודיות לזה.

רחלי שטרן: אז זה אחד הנושאים שאנחנו נמשיך בשנה הבאה.

רחלי שטרן: אני כן אגיד שעכשיו גם נפתח קורס דומה בתחום עם "שער מנשה", אמור להיפתח גם בקריה האקדמית "אונו", אני מקווה שזה ייפתח, יחד עם ארגון מרכזי הסיוע, גם קורס לטיפול יותר בתחום האלמנטים השיקומיים, בסל שיקום הסביבה, האוכלוסייה שזקוקה לשיקום הייחודי הזה והמחלקה לאלימות במשפחה מקדמת קורס דיגיטלי יחד עם "קמפוס IL", הלאה.

עאידה תומא סלימאן: לא, פשוט אי אפשר.

עאידה תומא סלימאן: כמה קורסים בשנה זה.

עאידה תומא סלימאן: .. אני רוצה יותר.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, קורסי הכשרה זה אלף-בית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא תיארתי לעצמי שיש על זה.

עאידה תומא סלימאן: זה אמור להיות בילד אין בכל מערכת, שמעבירים קורסי הכשרה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מה השתנה בשנתיים האחרונות.

רחלי שטרן: אני חושבת שבשנתיים האחרונות יש הרבה יותר ממה שהיה לפני.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על הכשרה.

עאידה תומא סלימאן: אני מדבר על העובדה, למשל, אני רוצה שתגיעי גם לקווים המנחים, גם לאיך מטפלים בתלונות כאשר זה בתוך המערכת.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זה לא המערכת כספקית שירות, אלא גם המערכת שיש בה אופציה של פגיעה ואיך מטפלים בזה בתוך המערכת.

רחלי שטרן: אוקיי, אז אני אענה על זה עוד רגע.

רחלי שטרן: כמו שד"ר בועז לב אמר, אנחנו בשנת 2022 נכניס את הנושא של הטרדות מיניות שיוטמע גם בתוך מהלך הבקרות בכלל מערכת הבריאות וגם בתוך בריאות הנפש.

רחלי שטרן: אני אגיד לגבי שאלתך לגבי איך מטפלים, יש את הנוהל שהוציא ד"ר רוני גמזו בשנת 2012, של טיפול בחשד לאלימות כנגד חסרי ישע, שבתוכו הוא מכליל את האנשים שנמצאים בבתי חולים - - -

עאידה תומא סלימאן: 2012?

רחלי שטרן: אני חושבת שכן, 2012.

עאידה תומא סלימאן: אתן רוצות להגיד לי שהנוהל שעבדתן עליו עם הוועדה והיה אמור להיות מוכן?

רחלי שטרן: לא לא לא, זה נוהל אחר שד"ר רוני גמזו הוציא בשנת 2012.

רחלי שטרן: זה היה בעקבות אירועי "נווה יעקוב", שהוא הגדיר בעצם אנשים שנמצאים בתוך המערכת הפסיכיאטרית כחסרי ישע וכאשר קורה אירוע, איך לטפל באירוע.

רחלי שטרן: אז קודם כל יש נהלים, אנחנו גם בדקנו וגם בתוך יש שונות כמו שענת אמרה.

רחלי שטרן: כאשר יש פגיעה בין מטפל למטופל, כמובן שזה עובר לממונה וישר זה מטופל באפיק הזה.

רחלי שטרן: כאשר יש הטרדות שקורות בין מטופלים, אם הם חסרי ישע, זה ישר עובר לדיווח של פקידי סעד, אם יש צורך, גם מעורבת משטרה.

רחלי שטרן: אני כן אגיד שהנושא הזה נמצא בטיפול וכל המערכת, עשיתי בדיקה לפני הוועדה, הנושא הזה בהחלט על סדר היום, העובדות הסוציאליות במחלקות מקבלות את הדיווחים מהמטופלים ופשוט ממשיכים הלאה בהמשך טיפול לכל דבר.

רחלי שטרן: אני כן חושבת שצריכים להמשיך לחדד ולהטמיע, במיוחד לאור האירועים האחרונים את הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: היו מקרים בשנתיים האחרונות של מטפלים?

עאידה תומא סלימאן: של תלונות נגד מטפלים?

מיכל שיר סגמן: אנחנו ראינו את זה, גבירתי יושבת הראש ראינו את זה רק עכשיו בבית החולים הפסיכיאטרי.

מיכל שיר סגמן: זה גם נגמר ברצח.

עאידה תומא סלימאן: אני בגלל זה שואלת.

עאידה תומא סלימאן: היו תלונות על מטפלים?

רחלי שטרן: אני אגיד שתלונות על מטפלים בכלל לא מגיעות אלינו.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני קיבלתי תלונה ממישהי שנמצאת בתוך מוסד ואף אחד לא רצה להאמין לה ואח שלה התערב.

עאידה תומא סלימאן: גם הביאו את המשטרה וכמובן שגם המשטרה לא התייחסה בצורה רצינית למקרה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה, היו לכם, יש לכם איזושהי דרך לאסוף את כל המידע שמצטבר על תלונות בתוך המסגרות האלה?

עאידה תומא סלימאן: אז אתם יכולים להגיד לי, כמה תלונות כאלה במסגרות האשפוזיות או בכלל היו נגד מטפלים, אם זה ברמה של רופאים, רופאות, אחים, אחיות, מטפלים בתוך המערכת?

ענת לייכטר: אוקיי.

ענת לייכטר: אז אני יכולה לענות על חלק מהשאלה.

ענת לייכטר: יש תלונות שמגיעות אלינו, זאת אומרת לנציבות קבילות הציבור ואני חייבת לציין, מהמעט תלונות שקיבלתי בשנה האחרונה, מרביתן הן מהקהילה, לא ממסגרת האשפוז.

ענת לייכטר: זאת אומרת זה לא שחולים מאושפזים התלוננו על מה שקרה במוסד עצמו, אלא היו לי תלונות על יחס, למשל, על יחס ובמסגרת אבחון כפוי או למה בכלל היה אבחון כפוי או מטופלת שהתלוננה הטרדה מינית על מטפל, על הרופא, שבעצם התבטא שלא לעניין, ממש התבטא לא לעניין.

ענת לייכטר: טיפלנו בזה באופן אישי, זאת אומרת אני באופן אישי נפגשתי - - -

עאידה תומא סלימאן: תלונה אחת?

ענת לייכטר: אני אומרת, אין הרבה תלונות.

ענת לייכטר: אפשר לספור על יד אחת.

מיכל שיר סגמן: אין שיח בין-משרדי, אין שום גורם מתכלל.

עאידה תומא סלימאן: המסגרות עצמן, רגע, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על זה.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת, יש מנגנון בתוך מערכת אישפוז שהמטופלים והמטופלות יודעים שהם יכולים לפנות ל-X, ל-Y להתלונן?

עאידה תומא סלימאן: והתלונות האלה, האם הן מחויבות לעבור למשרד בריאות?

עאידה תומא סלימאן: ומשרד הבריאות אסוף את הנתונים כך שהוא ידע שבמסגרת הזו או במסגרת הזו קורה משהו שאומר דרשני?

ענת לייכטר: אז ככה.

ענת לייכטר: כשמדובר באנשי מקצוע, התלונות עוברות למעסיקים, לא למשרד הבריאות.

ענת לייכטר: זאת אומרת לנציבות שירות המדינה, להנהלת שירותי בריאות כללית, זאת אומרת יש ממונה בשירותי בריאות כללית, אם זה מוסדות של שירותי בריאות כללית וכהנה וכהנה.

ענת לייכטר: בכל מקום כזה, אני מניחה שיש - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: זאת לא התשובה שאת אמורה להגיד לי.

עאידה תומא סלימאן: את יכולה לבוא ולהגיד לי: "גבירתי, משרד הבריאות לא מתעסק בעניינים האלה, זאת לא אחריות שלו, זאת אחריות של נציבות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא אוספים את הנתונים האלה".

עאידה תומא סלימאן: זה בעצם מה שאת אומרת לי.

ענת לייכטר: מה שאני אומרת, שאין לנו את כל הנתונים.

ענת לייכטר: זה מה שאני אומרת.

מיכל שיר סגמן: גבירתי יושבת הראש, המצב אפילו חמור יותר.

מיכל שיר סגמן: זה לא רק שלהם אין את הנתונים, לכל משרד ממשלתי כמעט אין את כל הנתונים וגם אם יש, אז המשרדים לא מדברים אחד עם השני.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת גם אם כבר יש תלונה, מישהי כבר העזה לבוא ולעשות את הצעד הבאמת כמעט בלתי אפשרי הזה, אז המערכת עושה הכל כדי להקשות עליה כדי להפוך את הפתרון ואת המניעה האפשרית להרבה יותר קשה.

עאידה תומא סלימאן: אני רק אגיד משפט אחד.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שכל הנושא של תקיפות מיניות, זה לא מדע כמו פיזיקה וכמו רפואה, אלא למדנו אותו בתנועות הנשים לאט לאט והתחלנו להבין ולעשות לזה טרמינולוגיה לאחר שאספנו מידע ודקדקנו בכל תלונה והבנו את הקשיים שעוברים על הנשים.

עאידה תומא סלימאן: כך שאם מערכת, אין לה איזושהי דרך לאסוף את המידע, איך אנחנו נדע, הצוות המסוים הזה, כמה הוא מבין מה זה הטרדה מינית ומה זאת פגיעה מינית?

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו לא אוספים את הנתונים, אם אין לנו איך לדעת איפה ומה קורה בתוך המערכת?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה ד"ר אוהד ססר.

ד"ר אהוד ססר: ד"ר אודי ססר, אני מנהל המערך הקליני באגף בריאות הנפש, משרד הבריאות.

ד"ר אהוד ססר: כל פגיעה במטופל, כל חשד לפגיעה במטופל במערכת בריאות הנפש בבתי החולים, שוב, על פי חוזר המנכ"ל 2012 של פרופסור רוני גמזו, מוגדרים כחסרי ישע, הם מחייבים דיווח לפקיד סעד ו/או למשטרה ולמשרד לחטיבת הרפואה.

ד"ר אהוד ססר: הכל אמור להיות מדווח.

ד"ר אהוד ססר: אין מצב שזה לא מדווח.

ד"ר אהוד ססר: אמור להיות מדווח.

ד"ר אהוד ססר: יכול להיות שיש בעיה של דיווח ובזה אנחנו מטפלים בהכשרות, בתגבור, מה שרחלי שטרן הסבירה, בתגבור של ההכשרות וההדרכות שנעשות ביתר שאת בשנים האחרונות ואנחנו הולכים לתגבר עוד יותר ב-2022.

ד"ר אהוד ססר: אבל המידע אמור להיות אסוף, יש לנו מספרים.

עאידה תומא סלימאן: לא לא, זה מאוד לא מספק.

עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו שאלתי, קיבלתי תשובה שזה מדווח או לנציבות או למשטרה או לזה.

עאידה תומא סלימאן: לכם מדווח, אז אתם אמורים לדעת.

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה תת דיווח.

ד"ר אהוד ססר: מה שדווח, אנחנו יודעים.

עאידה תומא סלימאן: מה שבא ברוך הבא.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא, יש מנגנון בקרה אם הם מדווחים באמת?

עאידה תומא סלימאן: הגיעו אליכם תלונות שלא היו מדווחות?

עאידה תומא סלימאן: הרי איך בודקים את עצמנו?

ד"ר אהוד ססר: טוב, אז גם מה שרחלי אמרה ואני ארחיב את זה טיפה.

ד"ר אהוד ססר: כל הנושא של הבקרות שהמשרד עוסק, על כל מערכי הבריאות בארץ בכלל וביאות הנפש בפרט, בין אם ממשלתי או של הקופות או אמבולטורי או אשפוזי, אז אנחנו נטמיע גם בבקרות שהם בודקים שאכן מדווחים את מה שצריך להיות מדווח על פי חוק שאמור להיות מדווח ואת זה אנחנו נטמיע במהלך 2022, שזה גם יהיה בבקרות.

ד"ר אהוד ססר: אבל גם נכון להיום וכבר הרבה מאוד שנים, זה אמור להיות מדווח.

ד"ר אהוד ססר: אין מצב, על פי החוק זה אמור להיות מדווח.

ד"ר אהוד ססר: כל אירוע, כל חשד לאירוע, לא רק אירוע שמבשיל לכתב אישום.

ד"ר אהוד ססר: כל חשד של אירוע אמור להיות מדווח ויש לנו אירועים שהם מדווחים.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, הבנתי.

עאידה תומא סלימאן: לפי החוק זה אמור להיות מדווח, כאשר מודגש "אמור להיות מדווח", זה אומר שלא, שאין בדיקה אמיתית אם זה מדווח או לא.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אני מבינה שב-2022 תטמיעו את הבקרה, זאת אומרת שאין.

ד"ר אהוד ססר: בתוך הבקרה, זאת אומרת שבתוך הבקרה.

עאידה תומא סלימאן: זאת אומרת שאין.

עאידה תומא סלימאן: אם זה ב-2022 תטמיעו, זה אומר שאין.

עאידה תומא סלימאן: ככה אני מבינה עברית.

עאידה תומא סלימאן: אם אומרים: "ב-2022 נטמיע בקרה", זה אומר שאין בקרה ב-2021 או ב-2020.

ד"ר אהוד ססר: יש נוהל חובת דיווח ובבקרה יוטמע שהם, זה עוד נדבך שאמור לוודא.

ד"ר אהוד ססר: יש לנו אירועים אנחנו מטפלים כל שנה במספר אירועים.

עאידה תומא סלימאן: תיכף נשמע מהמבקרים הגדולים הגדולים של המדינה מה המצב.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אתם מדברים גם על הפרדה מגדרית?

עאידה תומא סלימאן: תסבירו לנו מה המצב.

ד"ר אהוד ססר: כן.

ד"ר אהוד ססר: אז שוב, לגבי הפרדה מגדרית, אגף בריאות הנפש הוציא אמות מידה בנושא כבר ב-2016, שנתמצת את זה כי זה ארוך קצת, אבל בתמצית: כל מטופל או מטופלת שרוצה להיות במחלקה מגדרית ו/או יש אינדיקציה קלינית להיות במחלקה המגדרית, יש את זה גם במצגת אם רוצים להעלות את השקף, אנחנו נדאג לזה שהם יהיו במחלקה המותאמת מגדרית.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם שם מספיק מקום?

ד"ר אהוד ססר: שניה.

ד"ר אהוד ססר: כמעט בכל בתי החולים יש מחלקות מגזריות.

ד"ר אהוד ססר: מכל בתי החולים בשבעה מתוך עשרה יש מחלקות מגדריות כבר מוטמעות.

ד"ר אהוד ססר: באלה שאין ויש צורך, אנחנו מתאמים את ההעברה בין בתי החולים כדי - - -

אורלי לוי אבקסיס: על בסיס מקום פנוי?

ד"ר אהוד ססר: לא.

ד"ר אהוד ססר: מקום פנוי זה לא אישפוז.

ד"ר אהוד ססר: אין דבר כזה, מי שצריך אישפוז מתאשפז.

ד"ר אהוד ססר: בגלל זה התפוסות לפעמים הן 120 אחוז, 130 אחוז גם.

אורלי לוי אבקסיס: לא לא, המגדרי, הטיפול המגדרי.

אורלי לוי אבקסיס: הרי בסוף - - -

ד"ר אהוד ססר: לא.

ד"ר אהוד ססר: זה לא על בסיס מקום פנוי.

ד"ר אהוד ססר: מי שצריך להתאשפז, מתאשפז, גם אם זה 120 אחוז תפוסה.

עאידה תומא סלימאן: לא לא, היא לא מדברת על האשפוז עצמו, אלא על המחלקה המגדרית, הכניסה למחלקה המגדרית.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, או מאושפז או מאושפזת שכבר נתקבלו, הודיעו שהם רוצים להיות במחלקה מגדרית - - -

ד"ר אהוד ססר: אז אנחנו נעביר אותם.

עאידה תומא סלימאן: והם מבקשים לבדוק והמחלקות מלאות.

ד"ר אהוד ססר: אז הן יהיו מלאות פלוס אחד.

ד"ר אהוד ססר: כמו שיש לו MI - התקף לב, אז המחלקה הפנימית לא אומרת: "אנחנו מלאים, לך הבייתה".

ד"ר אהוד ססר: פסיכיאטריה זה אקוטיזציה.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת כמה מחלקות מגדריות יש במוסדות האשפוזיות?

ד"ר אהוד ססר: יש את זה בשקף.

עאידה תומא סלימאן: לא, כמה מוסדות יש בהם מחלקות וכמה התפוסה שלהם, כאילו הקיבולת?

ד"ר אהוד ססר: שוב, התפוסות בכל המחלקות הפסיכיאטריות, בין המגדריות או לא מגדריות, הן מעל 100 אחוז.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, הקיבולת.

עאידה תומא סלימאן: כאילו כמה מקומות יש.

ד"ר אהוד ססר: במחלקת אישפוז ממוצעת יש 36 מקומות.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: כמה מחלקות מגדריות ובאיזה מוסדות יש?

ד"ר אהוד ססר: בשבעה בתי חולים יש מחלקה.

ד"ר אהוד ססר: שבעה מתוך עשרה מבתי החולים יש מחלקה.

ד"ר אהוד ססר: גם בשיבא, שזה לא בית חולים פסיכיאטרי, יש גם מחלקה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תיכף נשמע.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה ממשרד מבקר המדינה?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תיכף נשמע מה שיש לך להגיד.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לעבור לנציגי משרד מבקר המדינה ואחר כך נמשיך עם מי שנרשמו.

עאידה תומא סלימאן: מר משה סמו, סגן מנהל אגף וחטיבה לביקורת משרדי ממשלה ומוסדות שלטון, משרד מבקר המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה ואני יודעת, הסתכלתי על זה, היה לכם דו"ח די מקיף בעניין הזה של פגיעות מיניות ובעצם של יישום החוק.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להתמקד בנושא של בריאות הנפש ומה מצאתם שם.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה אדוני.

משה סמו: שלום לכולם.

משה סמו: בפברואר 2018 הוועדה לביקורת המדינה הטילה על מבקר המדינה לכתוב חוות דעת בנושא של יישום החום למניעת הטרדה מינית ובמרץ 2020 הדו"ח ייושם.

משה סמו: כמו כן, הנושא של הטרדנות מיניות הוא חלק ממדיניות המבקר לעסוק בנושאים חברתיים ואני אציג ממצאים עיקריים, אני אתחיל באיזשהו שקף כללי ואז אני אגיע לנושא של מערכת הבריאות במערכת בריאות הנפש.

משה סמו: הנושא הזה של הטרדות מיניות עמד לביקורת בעבר בדוח מבקר המדינה, כאשר המוקד היה בתוך המדינה.

משה סמו: כלומר, מה קורה בתוך שירות המדינה ובתוך הגופים שהם קרובים למעגל שירות המדינה, קרי שירות המדינה, גופי הביטחון.

משה סמו: היו דו"חות בנושא של צה"ל, הנושא של השכלה גבוה ושל השלטון המקומי.

משה סמו: נקודת מוצא שלנו בדוח הספציפי הזה, הייתה להתרחק מהמעגלים של תוך המדינה למעגלים רחבים יותר שנוגעים במגזר העבודה הפרטי ולמרחב הציבורי.

משה סמו: כמו כן, עסקנו בשני משרדים ממשלתיים שיש להם ממשקים נרחבים עם האוכלוסייה ואלו משרד הבריאות ומשרד החינוך.

משה סמו: והממצא הכללי שלנו מהדוח, הוא שככל שמתרחקים מהמעגלים של תוך המדינה ויוצאים למרחבים הרחבים יותר, יש פחות השפעה של הגופים הממשלתיים הטיפול והפיקוח של יישום החוק יותר מורכב, יותר חסר.

משה סמו: זאת אמירה כללית שמפורטת יותר בדוח.

משה סמו: מבחינת הנתונים היבשים, כשבוחנים את הנתונים היבשים של כמות התלונות שמוגשות למשטרה, הכמות מאוד קטנה, זאת אל מול הדיווחים של סקר ביטחון אישי של הבט"פ ושל פניות שמגיעות למרכזי הסיוע.

משה סמו: יש פער ניכר מאוד בין כמות התלונות לכמות הפניות במרכזי הסיוע, כמו שיושבת הראש ציינת, הנושא הזה מעיד על תת דיווח.

משה סמו: כלומר, התופעה קיימת רק שהמתלוננות לא מגיעות להגיש תלונה במשטרה וגם אחר כך כשזה מגיע לפרקליטות, מול כתבי האישום שמוגשים היא קטנה, מספרים מאוד מזעריים.

משה סמו: המלצנו, לצד הסרת החסמים של בירור התלונות בתוך המשטרה, לבחון הליכים חלופיים כמו הסדר מובנה לצדק מאחה.

משה סמו: כמו כן, איסוף נתונים, הנושא של ביצוע מחקרים, אלו המלצות שנמצאות בדוח.

משה סמו: אני רץ קדימה למערכת הבריאות - המעגל השני.

משה סמו: ההתמקדות שלנו בשתי המערכות האלה היא מודעת מאחר והן מערכות מורכבות של סוגי אוכלוסייה שנמצאות בממשק מגוונות.

משה סמו: אם זה משרד הבריאות, מה שהזכרנו, הנושא של מטפל-מטופל, בין מטפלים, הנושא הזה הוא רחב.

משה סמו: גם במערכת החינוך, נגיעה בין תלמידים למורים, בין תלמידים לתלמידים, בין מורים למורים.

משה סמו: מערכת בירור התלונות על הטרדה מינית של שני הגופים האלה, היא מסועפת והיא מורכבת ובדוח יש מספר המלצות שנוגעות בשתי המערכות האלה.

משה סמו: כאמור, ביזור נרחב של המערכות והיעדר איסוף מידע פוגעים וזה מאפשר גם לחלק מהפוגעים לעבור בין המערכות.

משה סמו: כלומר, בתוך בית ספר אחד הוא פוטר, הוא יכול לעבור למערכת אחרת והיעדר איסוף המידע - - -

עאידה תומא סלימאן: אותו הדבר עם בתי החולים ועם קופות חולים.

משה סמו: - - - וההמלצה שלנו הייתה להחיל את תקנה תשע למניעת הטרדה מינית של חובת דיווח על מערכות הבריאות והחינוך, כמו שזה קיים במערכת ההשכלה הגבוהה, כמו שזה קיים במערכת הביטחון.

עאידה תומא סלימאן: יש לי פנייה ב-7.1.2016 ממני כיושבת ראש הוועדה אז, לשרה בזמנו איילת שקד, שאני מבקשת ממנה החלת התקנות לבניית המערך גם במערכת החינוך וגם במערכת הבריאות.

משה סמו: גם לגבי מערכת הבריאות, מה שאני מצאנו שלא כלל בנהלים שלו הוראות הנוגעות להטרדות מיניות במהלך טיפול רפואי.

משה סמו: ההמלצה שלנו היא להשלים את המהלך הזה.

משה סמו: כלומר, ההליך הזה של תיקון הנהלים הפנימיים אורך יותר מדי זמן וההמלצה שלנו הייתה להשלים את המהלך הזה.

משה סמו: גם חוזרי מנכ"ל של משרד החינוך, לא מעודכנים.

משה סמו: ההמלצה הייתה להסדיר את זה.

עאידה תומא סלימאן: בוא נתמקד בבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, אבל...

משה סמו: מערכת הבריאות.

משה סמו: כמו שצויין פה ובטח ידובר בהמשך, הנושא הזה של מערכת הבריאות, היחסים בין מטפל-מטופל וכל טיפול מחייב מגע.

משה סמו: כל הסיפור הזה מורכב ומחייב התייחסות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, אם אפשר.

אורלי לוי אבקסיס: זה ממש נוגע לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני העברתי את החוק למניעת העסקת עברייני מין בכל המוסדות שיש להם נגיעה לילדים.

אורלי לוי אבקסיס: בכללם, בתי חולים, קופות חולים וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: האם יכול להיות מצב שבו המסגרות עוברות על החוק ולא מבקשות את אותו אישור.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה הזאת באמת מתבקשת, כי אני במשרד החינוך כל הזמן עוקבת, רואה וכל הזמן הם אומרים שהם מבקשים.

אורלי לוי אבקסיס: האם מישהו בדק עם המוסדות האלה?

אורלי לוי אבקסיס: כי הרי כל האירוע התחיל כאשר היה בית חולים שהעסיק שם מתנדבים, איזה דוד כזה מאוד נחמד כביכול והוא בסוף היה פדופיל שהתעלל באותם מטופלים.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אמר בית החולים: "אני לא אחראי לזה, זו עמותה, אלו קשרים חיצוניים".

אורלי לוי אבקסיס: החלנו את הכול בתוך החוק.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחנו להעביר אותו, חשבנו שהוא נכנס לספר החוקים, פתרנו, סגרנו פרצות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כזאת: האם בכלל מערכת הבריאות פועלת על פי חוק?

אורלי לוי אבקסיס: היא מבקשת מאותם מטפלים/ צוות רפואי/ צוות מקצועי את האישור שאין מניעה?

אורלי לוי אבקסיס: בדקתם את זה במשרד המבקר?

משה סמו: לא בדקנו, אבל הנושא הזה של מעבר, יש נושא של הגנת הפרטיות.

משה סמו: כלומר, לא תמיד המקרים הלאה מסתיימים בהרשעה או בקביעה.

משה סמו: פוזיטיבית בוצעה עבירה ואז לימים קורה - - -

מיכל שיר סגמן: זה נסגר מחוסר ראיות, נסגר מחוסר עניין לציבור.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אם אנחנו נזכרות באחוזי ההרשעה בתלונות או הגשת כתבי אישום בתלונות על הטרדה מינית, אז אנחנו יודעים כמה זה שווה בקשת אישור.

מיכל שיר סגמן: גבירתי יושבת הראש, יש שתי בעיות.

מיכל שיר סגמן: אחת היא זאת שאת הרגע הזכרת, שרוב התיקים נסגרים ולכן אין הרשעה בעצם.

מיכל שיר סגמן: והדבר השני, זה גם שברגע שאת העסקת איזשהו אדם, אין את הפולואפ אחרי שנה, אולי במהלך השנה?

מיכל שיר סגמן: הוא נכנס בלי וכעבור שנה כבר יש משהו, כעבור שנתיים.

מיכל שיר סגמן: אין שום פולואפ של המערכות מה קורה עם זה, מה קורה עם אותו אדם.

מיכל שיר סגמן: האם יש איזשהו הליך פלילי בנוגע לפגיעה מינית.

משה סמו: באשר למערכת בריאות הנפש, בשיחות שהיו לנו עם ממונות במרכזי בריאות הנפש עולה ששיעור התלונות על הטרדה מינית שמגיעות לידיעתן הן מזעריות ביותר.

משה סמו: גם קבענו בדוח, משרד הבריאות ערך סקר מקיף על היקף ההטרדות המיניות במוסדות הרפואה, הן במוסדות הבריאות הכלליים והן במוסדות בריאות הנפש.

משה סמו: וההמלצה היא לערוך סקר מקיף כזה כדי לקבל תמונת מצב ובהתאם לכך לגבש תוכנית עבודה.

משה סמו: בתשובה של משרד הבריאות לדוח, נאמר שהנושא הזה ייכנס לעבודה לאחר סיום תקופת הקורונה.

ענת לייכטר: לא לא, הוא נכנס לפני.

ענת לייכטר: לא, הוא נכנס.

מיכל שיר סגמן: מישהו הודיע על זה לפוגעים, שהם ידעו?

מיכל שיר סגמן: לנפגעות?

מיכל שיר סגמן: שפשוט ימתינו.

עאידה תומא סלימאן: את הודעת, אני שמעתי אותך.

עאידה תומא סלימאן: את אמרת שעם מכון "ברוקדייל", אתם התחלתם.

עאידה תומא סלימאן: טוב שלא חיכיתם לסיום.

עאידה תומא סלימאן: כנראה התחילו ישר לאחר הגל הראשון.

עאידה תומא סלימאן: חשבתם שסיימתם עם הקורונה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בסדר.

עאידה תומא סלימאן: טוב, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: באמת תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לא' שנמצאת איתנו בזום, נכון?

עאידה תומא סלימאן: לא, אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני, נעשה את זה אחר כך עד שתתכונן מול הזום.

עאידה תומא סלימאן: עורך דין דניאל רז ממשרד המשפטים, בבקשה.

דניאל רז: שלום רב, קודם כל אני מברך גם אני את קיומו של הדיון החשוב הזה במסגרת יום בריאות הנפש, את הפעילות של כל הוועדות כולל הוועדה הנכבדה הזו בסוגייה הזו.

דניאל רז: אני רוצה גם להדגיש שאני מביע את עמדת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים ולא את עמדת משרד המשפטים.

דניאל רז: אנחנו מייצגים את המתמודדים ונמצא איתי גם עורך דין איתי נעמן שהוא ממנוה ארצי בתחום נפגעי עבירות מין, שאנחנו גם, כמובן, מייצגים פה בפן הזה.

דניאל רז: אנחנו בסיוע המשפטי, במשרד המשפטים, מייצגים את מרבית מתמודדי הנפש.

דניאל רז: לא בעשרה מקומות, 15 בתי חולים ומחלקות פסיכיאטריות.

דניאל רז: אני מניח שהנתונים של משרד הבריאות בעניין הזה יתייחסו לבתי חולים של משרד ויש גם בתי חולים שהם לא שייכים למשרד הבריאות, שזה בית חולים גהה, בית חולים "שלוותא", שזה בית חולים פסיכיאטרי.

דניאל רז: והרצוג והדסה.

דניאל רז: נושא הפגיעות המיניות בבריאות הנפש, לצערי הרב ידוע לנו היטב, והוא בהחלט מטריד מאוד ואפרט: ראשית, מהייצוג שלנו ברחבי הארץ במהלך השנים האחרונות ובייחוד בשנתיים האחרונות, נתקלנו בתלונות של נשים אשר התלוננו על הטרדות מיניות קשות ופה נרצה קצת לנצל את הפוקוס על משהו אחר, מצד מטופלים אחרים במחלקות הפסיכיאטריות בהן הן מאושפזות.

דניאל רז: במספר בתי חולים כיום, המחלקות הינן מעורבות ונשים וגברים נמצאים באותה מחלקה ומאושפזים שם.

דניאל רז: בחלק מהמקרים גברים עם רקע עברייני נמצאים שם בהסתכלות פסיכיאטרית ולבסוף חוזרים למעצר או מאסר כאשר אין להם רקע נפשי המצדיק פטור מאחריות פלילית בעת ביצוע המעשה או בהעמדה לדין.

דניאל רז: בזמן זה שהם נמצאים בהסתכלות, הם שוהים באותה מחלקה עם נגיד, אישה שמאושפזת בין בכפייה או בין בהסכמה, על רקע אובדני.

דניאל רז: בוועדה הבין משרדית שהקים משרד הבריאות שדן בנושא של הקשירות בבידודים וגם אני ציינתי את זה במשרד הבריאות, דובר על זה שצריך להפריד בין צווים לבין הוראות.

דניאל רז: זאת הייתה המלצה של הוועדה הבין משרדית של משרד הבריאות שדנה בנושא של קשירות ובידודים, אז על אחת וכמה עכשיו.

דניאל רז: גם בוועדת הבריאות, ציינתי בדבריי לפני כשבועיים, שהגיעו אלינו תלונות קשות של הטרדה מינית, כמובן, הפנינו את המקרים לגורמים המתאימים.

דניאל רז: זה נכון שלא בכל מקרה רצתה אותה אישה להמשיך בבירור התלונה.

דניאל רז: אנחנו כמייצגים לא יכולנו להמשיך הלאה.

דניאל רז: אציין כי למצב בעייתי זה יש לעניות דעתנו מספר סיבות.

דניאל רז: העובדה שמחלקות מעורבות היא בעייתית מאוד.

דניאל רז: משרד הבריאות בתקופתו השר הקודם ליצמן, קידם את עניין ההפרדה המגדרית בין המחלקות, ואני זוכר שאז בדיון שאני לקחתי בו חלק, הייתה התנגדות עזה מאוד בין בכירי משרד הבריאות ושל פסיכיאטריים בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: וגם של כמה פוליטיקאיות מסוימות.

משה סמו: אני לא אכנס לזה, אבל לפחות אני יודע על משרד הבריאות.

משה סמו: היום ברוב בתי החולים הפסיכיאטרים יש מחלקות פסיכיאטריות מגדריות, אבל מחלקה אחת, וציינתם בצדק, לא בכל בתי החולים.

משה סמו: וגם כשיש, לא תמיד יש מקום.

משה סמו: ויצא לנו לפנות במספר הזדמנויות ולבקש זאת.

משה סמו: ואפילו גם במקרה אחד הגענו לבית משפט.

משה סמו: אנחנו סבורים שמצב זה בעייתי שכן אם משווים את זה למעצר או למאסר, ואנחנו עסקינן פה בשאלת חירות, הרי שיש בתי מעצר או מאסר לגברים או לנשים בנפרד.

משה סמו: אז מדוע דווקא בבתי החולים הפסיכיאטרים ובמחלקות הפסיכיאטריות הדבר אינו ברור מאליו?

משה סמו: שתיים, הערבוב בין הצווים וההוראות, כלומר, העובדה שיש בן אדם עם רקע פלילי או עברייני נמצאים באותה מחלקה עם אנשים עם רקע אזרחי, היא בעייתית בכלל.

משה סמו: אבל היא בעייתית בצורה עוד יותר קריטית כשמדובר על כמובן, עניין מגדרי.

משה סמו: זאת אומרת, זה ברור שלא צריך להיות בכלל מצב כזה וגם לא רק אנחנו אומרים את זה, משרד הבריאות בעצמו קבע את זה וקבע את זה בצורה נחרצת בוועדה בין משרדית שבזמנו הוקמה בעניין הזה.

משה סמו: בתקופת הקורונה היה לנו אתגר נוסף שהיו מחלקות שנסגרו, אחת מהן, אם אני זוכר נכון, אני אדייק בדבריי, ככל שאני זוכר אחת מהן הייתה מחלקת נשים.

משה סמו: זאת אומרת, בפועל זה עוד יותר אתגר את המערכת כי הפכו את המחלקה למחלקת קורונה, אז מן הסתם המענה שניתן בתקופה הזו המאתגרת, היא לא פשוטה.

משה סמו: הצפיפות במחלקות הפסיכיאטריות הינה גבוהה מאוד ותנאי המחייה וההיגיינה ירודים מאוד.

משה סמו: בעניין זה, הגיש ארי, יחד עם איגוד הפסיכיאטרים, עתירה לבג"צ ובו הצטרפנו אנחנו כידיד בית המשפט.

משה סמו: נכון שבתוך המחלקה המעורבת יש הפרדה לפעמים בין גברים ונשים בחדרים נפרדים, אולם המקום המשותף הוא לשניהם ולרוב הם חיים ביחד, וכשיש תנאי מחייה מאוד מאוד קשים בתוך המחלקות ואין מזרנים לפעמים, אני רק יכול לדמיין איך זה יכול להיות שזו מחלקה מעורבת.

משה סמו: אבקש להדגיש, כשם שבבריאות ציבורית אישה וגבר לא יהיו באותו וייהנו מהפרטיות שלהם.

משה סמו: - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אמרת משפט קשה מאוד, אתה אומר לי: "ואין מזרנים"?

משה סמו: כן, הנושא הזה דובר על זה במשרד הבריאות, בעתירה שהגיש ארי ונגיד איגוד הפסיכיאטרים, ובצדק.

משה סמו: הם ציינו שלא בכל המחלקות יש מספיק מזרנים ואנשים שחוזרים לישון, אין להם מזרן לישון, ואז מה שקורה שהם רבים ביניהם בתוך המחלקה, ואז לפעמים אנחנו מקבלים בקשות להאריך את האשפוז שלהם בגלל שהם מסוכנים לעצמם ולאחרים, שזה אבסורד שאין כדוגמתו.

מיכל מרים וולדיגר: לא מזרנים ולא מיטות.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, על הרצפה מזרנים ומיטות לא היו.

מיכל מרים וולדיגר: בסדר, אולי זה יותר, אבל זה מזעזע בפני עצמו.

משה סמו: לא, אבל חלקם לא מוצאים את איפה שהם ישנו בבוקר.

אורלי לוי אבקסיס: העיקר שכששאלתי אמרו: "מה הבעיה?

אורלי לוי אבקסיס: רק יבקשו, אנחנו נמצא להם מקום", העיקר כששאלתי מה רשימת ההמתנה, כמה מקומות פנויים יש.

משה סמו: אז אני רק אסיים בקצרה - - -

עאידה תומא סלימאן: מקום, לא מזרן.

משה סמו: אני אסיים רק בנושא הקטינים, יש לנו מערך ייצוג שניתן במסגרת מערך עו"ד משלי, בסיוע המשפטי.

משה סמו: שם לצערנו הרב, אין עדיין ייצוג משפטי לקטינים מתחת לגיל 15 ובנושא הזה הבקרה שלנו היא אפקטיבית כי הנושא שם יותר בעייתי.

משה סמו: קטינים מעל גיל 15 זכאים לייצוג בבית משפט לנוער.

משה סמו: משרד המשפטים מתכנן הרחבה של הסיוע המשפטי לנפגעי עבירות מין, היקף ההרחבה בשלבים אחרונים של דיונים ואנחנו מקווים שיופץ תזכיר בזמן הקרוב בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני מזועזעת, קשה לי לעכל את כמות הדברים שנאמרו בדברים שלך והמשרד רוצה להגיב?

ד"ר אהוד ססר: כן.

ד"ר אהוד ססר: אז קודם כל הרבה מהדברים שדניאל רז אומר נכונים.

ד"ר אהוד ססר: יש צפיפות מאוד גדולה בבתי החולים הפסיכיאטריים, גם אמרתי את זה מקודם.

ד"ר אהוד ססר: מעל מאה אחוז במחלקות האקוטיות.

ד"ר אהוד ססר: זאת בעיה שכבר נמשכת מספר שנים.

ד"ר אהוד ססר: אנחנו מקווים שעכשיו זה ישתנה, שאנחנו סוף סוף קיבלנו תקצוב של 500 מיליון ש"ח למערך הבריאות שאמור ללכת, בין השאר, גם לפיתוח מענים בקהילה למטופלים ממושכים.

ד"ר אהוד ססר: מתוך ה-3,400 אנשים שמאושפזים בכל זמן נתון בבתי החולים הפסיכיאטריים, כאלף מהם הם חולים ממושכים, מעל שנה, שלא באמת צריכים להיות בבית חולים, אבל אין מענים תואמים בקהילה, אז הם שם.

ד"ר אהוד ססר: אם אנחנו נקים את המענים האלה בקהילה, שיש מודלים שונים, "קהילה משקמת", שאנחנו כבר כתבנו והכל מוכן ליציאה למכרז ברגע שיתקבל הכסף שהובטח מהאוצר עכשיו בדיונים של השר הורוביץ מול האוצר, אז נוכל להוציא הרבה מאות, מאות רבות של מטופלים, לרווח את המחלקות שלא תהיה צפיפות ואנשים לא יצטרכו לישון על מזרנים.

ד"ר אהוד ססר: לא שמעתי שישנים על רצפה, אבל מזרנים בהחלט.

ד"ר אהוד ססר: יש חדרים בבתי חולים פסיכיאטריים שיש שישה בחדר, חלקם על מזרנים ואלו תנאים שאסור שיהיו.

מיכל שיר סגמן: הבעיה אבל היא לא רק מזרנים, היא גם מזרנים.

מיכל שיר סגמן: היא העובדה שהמחלקות הן מחלקות מעורבות, היא בעיה שעבריינים שבאים להסתכלות יושבים עם אזרחים מן השורה שנמצאים שם בכפייה או לא.

מיכל שיר סגמן: המזרון הוא החלק השלישי של הבעיה.

מיכל שיר סגמן: כשאתה שם את הכול באותו סל אחד, באותו חדר אחד של בית חולים פסיכיאטרי, זה כבר מחדל.

מיכל שיר סגמן: אני מרגישה שאני נמצאת בדיון במקסיקו.

מיכל שיר סגמן: מה זה?

מיכל שיר סגמן: באיזו אדישות מתנהל הדיון?

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שאפשר להתחיל הרבה קודם לכן, הנושא של הכשרות.

מיכל מרים וולדיגר: אתה יודע, מבחינת סלקציה, מי מתקבל לעבודה בכלל למקומות כאלה.

מיכל מרים וולדיגר: כוח העבודה הוא זול, משלמים פרוטות, החלופה היא כל כך מהירה שלא מכשירים אותם.

מיכל מרים וולדיגר: הייתי במחלקת ילדים ונוער בסיכון, יש שם גבר אחד שבאמת, נערה בת 14 יפיפייה, שכנסת ללחץ כי היא נמצאת במצב מאוד מאוד לא טוב ומישהו צריך להחזיק אותה כי היא נמצא במצב לא טוב.

מיכל מרים וולדיגר: עכשיו, אני גם באמת, אני גם מהצד של המתמודדים, אבל אני מבינה את הצוות.

מיכל מרים וולדיגר: עכשיו, הוא צריך להחזיק אותה.

מיכל מרים וולדיגר: אם הוא יחזיק אותה, מחר היא תגיש נגדו תלונה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, הסיטואציה היא הזויה, משהו שם רקוב מלכתחילה.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לעשות שם איזה סדר כי ראיתי אותו אובד עצות, את האח, ראיתי אותה, מסכנה הילדה, הזמינו את האמא, האמא עומדת בצד בוכה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, זה מקום אקוטי שאנשים הכי צריכים את העזרה ואין עזרה.

מיכל מרים וולדיגר: אם ככה היה קורה במחלקות אונקולוגיה, לא שאני חלילה וחס מצרה, ההפך, אנחנו צריכים ללמוד מזה, או בכל מחלקה אחרת שפתוחה לציבור, אז זה היה מצוין.

מיכל מרים וולדיגר: אבל פה ההפיך, עוד אסור לדבר.

עאידה תומא סלימאן: מילת המפתח היא שהמקומות האלה בדרך כלל לא פתוחים.

עאידה תומא סלימאן: את לא יכול לראות מה קורה.

נעמה לזימי: אבל אמרה פה מיכל משהו חשוב.

נעמה לזימי: היא אמרה גם הייבוש של השכר והתנאים.

נעמה לזימי: זה דבר מוליד דבר מוליד דבר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אבל בואו, אנחנו לא נוכל לפתוח, זה נכון.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש לנו את מערכת הבריאות, בריאות הנפש, שחייבת טיפול שורש.

עאידה תומא סלימאן: חייב באמת להסתכל עליה בעיניים פקוחות ולנסות לשנות את המציאות הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה ששנים רבות ייבשו את המערכת הזו וכולנו היינו צריכים לסבול.

עאידה תומא סלימאן: אבל יש דברים שאפשר, אני מאלה שאמרו מתחילת הדרך, מ-2015 שדווקא ההפרדה המגדרית בתוך המוסגות האלה צריכה להיות ברירת המחדל.

עאידה תומא סלימאן: לא מי שמבקש ומכריעים קלינית שהוא יכול להיות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהאלף בית, זה אמור להתחיל.

עאידה תומא סלימאן: למה בבתי חולים רגילים, איפה שאנשים מודעים לעצמם, איפה שאנשים כן יודעים מה הם יכולים ומה לא יכולים ויכולים לצעוק ויכולים לבקש עזרה ויש אנשים שנכנסים?

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: בגלל שיש אורחים בבתי חולים אז עושים את ההפרדה?

עאידה תומא סלימאן: אבל בבתי חולים פסיכיאטריים, איפה שאף אחד לא רואה אז ברירת המחדל היא שזה מעורב ורק מי שיש לו את היכולת לדרוש ולעמוד על הדרישה שלו, אז הוא נמצא במחלקה מגדרית?

עאידה תומא סלימאן: מה?

עאידה תומא סלימאן: תסבירו לי אתם.

ד"ר אהוד ססר: אני אסביר בקצרה - - -

נעמה לזימי: יותר מזה, אם בהתחלה, כשמישהו נכנס או בכלל שוקל את הדבר הזה, זאת אומרת את נכנסת למוסד, את מתחילה לחשוב האם מפרידים אותי או לא מפרידים, מה אני מבקשת, המצב הופך להיות מצב נתון מטבע הדברים כשאין את ברירת המחדל.

אורלי לוי אבקסיס: עוד משהו גבירתי יושבת הראש, עאידה.

אורלי לוי אבקסיס: תראי, חלק גדול, בתור מי שמתעסקת בזה לאורך השנים, בבריאות הנפש וכדומה, באמת וגם כמי שעשתה את אחד הפיילוטים היפים בבית חולים "לה השרון", שם מטפלים באנשים עם התמכרות ובבעיות רגשיות נפשיות ולמדנו שברוב המקרים, כאשר מדובר בנשים, אלו בעיות דחק פוסט טראומטי שהן עברו בילדות שלהן ובתוחלת החיים שלהן ובשלבים האלו, לא מעט מהפוסט טראומה הם פועל יותר של פגיעות מינית.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על נשים שמגיעות לאשפוז נפשי, אנחנו צריכים להבין מה הרקע של ההגעה שלהן, מה ההיסטוריה הרפואית שלהן, מה היא נקודת השבר.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן אני מה זה מסכימה עם זה שברירת המחדל קודם כל צריכה להיות הפרדה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, אני הייתי בדיון פה ב-2010, כאשר השר לשעבר ליצמן רצה והתנה את הגדלת המחלקות הפסיכיאטריות בכך שיהיו מחלקות ייעודיות לנשים ולגברים.

אורלי לוי אבקסיס: את יודעת מה עשו לו פה?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה להגיד לכם.

אורלי לוי אבקסיס: השמאל צעק עליו שהוא רוצה לעשות פה משטר האייתולות.

אורלי לוי אבקסיס: היו פה חברי כנסת שידברו על זה שרק בגלל שהוא חרדי הוא רוצה לעשות את ההפרדה, לא הבינו לעומק.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, יש לי עוד הרבה על האג'נדה.

עאידה תומא סלימאן: בואו לא נעסוק בהיסטוריה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בנקודת זמן וזה המצב.

אורלי לוי אבקסיס: - - - איך לפתח יותר מענים מגדריים ואולי באמת לעשות דיון של הוועדה.

נעמה לזימי: נאמר פה שגם במסגרות השיקום, גם הן לא מופרדות.

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, חכו.

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, אני מעריכה את ההערות שלכן, אבל יש לי הרגל בדרך כלל בניהול הישיבות.

עאידה תומא סלימאן: סטיתי ממנו לכמה רגעים, אני מתעשתת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו הולכים לפי הסדר, תבקשו זכות דיבור, אני אתן בכיף.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני מבינה, כולכן הזדעזעתן כמוני בגלל זה נכנסתן.

עאידה תומא סלימאן: אבל בואו נחזור לדרך שאנחנו בדרך כלל עושים.

ד"ר אהוד ססר: אני יכול להתייחס לנקודה של המחלקות המעורבות והמחלקות המגדריות שמעלים?

עאידה תומא סלימאן: כן ואז אני באמת רוצה להמשיך.

עאידה תומא סלימאן: תתייחס לנקודה הזו.

ד"ר אהוד ססר: ממש בקצרה.

ד"ר אהוד ססר: ודאי שיש מקום למחלקות מגדריות וצריך מחלקות מגדריות ככל שכן לנפגעות פוסט טראומה, על כל הספקטרום של פוסט טראומה.

ד"ר אהוד ססר: יש גם מקום פנימי למחלקות מעורבות.

ד"ר אהוד ססר: עכשיו, גם מחלקה מעורבת, היא מחלקה שמופרדת מבנית מבחינה מגדרית.

ד"ר אהוד ססר: יש אגף נשים, אגף גברים.

ד"ר אהוד ססר: הם לא חיים ביחד באותם חדרים.

ד"ר אהוד ססר: רק האזורים המשותפים שעושים בהם את הפעילות הקבוצתית, הם אזורים משותפים.

ד"ר אהוד ססר: אבל בוודאי שמחלקה פסיכיאטרית שבה עושים תהליכי ריפוי נפשי וזה צריך לייצג איזשהו מיקרוקוסמוס של החברה, שהחברה היא הטרוגנית.

ד"ר אהוד ססר: מה לעשות, החברה היא לא מופרדת מגדרית ואנשים שם עוברים תהליכי ריפוי ממושכים, אנחנו כן חושבים - - -

מיכל מרים וולדיגר: יש לך אזורים, אתה יכול באזורים מסוימים לעשות את הלובי.

מיכל מרים וולדיגר: צריך את מקום הלינה ואת המקלחת.

ד"ר אהוד ססר: - - - וגם למודל הזה.

ד"ר אהוד ססר: לא כל המחלקות צריכות להיות או גברים או נשים ולא כל המחלקות צריכות להיות מעורבות.

ד"ר אהוד ססר: צריך שיהיה מקום גם לגישות קליניות כאלה וגם לגישות קליניות כאלה בהתאם לפסיכופתולוגיה ובהתאם למה שצריך.

ד"ר אהוד ססר: האם במצב כרגע, אין מספיק מחלקות מגדריות?

ד"ר אהוד ססר: אני חושב שאין מספיק, צריך קצת יותר.

ד"ר אהוד ססר: אבל לבוא ולהגיד שכל המחלקות צריכות להיות מגדריות, אני לא חושב שזה נכון קלינית.

ד"ר אהוד ססר: אגב, מחלקות כלליות, פנימיות, כירורגיות וכאלה, כולן מחלקות מעורבות מבחינה מגדרית.

ד"ר אהוד ססר: יש להם אגף נשים - אגף גברים.

ד"ר אהוד ססר: אבל בגדול, זה המודל.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל בדרך כלל אין להם שם פעילויות במחלקות האלה.

מיכל מרים וולדיגר: למה?

מיכל מרים וולדיגר: יש להם.

עאידה תומא סלימאן: שניה חברות הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני לא ממש מסכימה עם זה כי אני חושבת שזה מצב אחר בין אשפוז בבתי חולים לבין אשפוז - - -

מיכל מרים וולדיגר: אגב, גם מערכת השיקום, כבוד יושבת הראש, גם השיקום, כל המסגרות החוץ ביתיות, השיקום גם הוא מעורב.

מיכל מרים וולדיגר: הוסטלים רק במקרה - - -

ד"ר אהוד ססר: יש גם מסגרות שיקום מופרדות ויש גם לא.

ד"ר אהוד ססר: צריך מקום גם לזה וגם לזה.

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, אני לחברות הכנסת לא אישרתי.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו גם מהקהל מתערבים?

עאידה תומא סלימאן: תעשו לי טובה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שוב, אני נותנת זכות דיבור, מי שרוצה תירשו, אני אתן.

עאידה תומא סלימאן: אבל בואו נחזור למסלול, אחרת נהפוך את זה לסוג של קיטור יותר מאשר דיון פורה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לאורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, אבל אורית סליחה שניה.

עאידה תומא סלימאן: אומרים לי שא' נמצאת.

עאידה תומא סלימאן: אז אני רוצה לאשר עדות לא'.

עאידה תומא סלימאן: אבל קודם כל אני מבקשת להודיע שלפי סעיף 120ד לתקנון הכנסת שם הדוברת יהיה חסוי בפרוטוקול.

עאידה תומא סלימאן: היא תדבר דרך הזום בלי תמונה ותרשם בפרוטוקול א'.

עאידה תומא סלימאן: שלום שלום.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לך את האפשרות, רק אם אפשר באמת, באופן כמה שאפשר מרוכז כדי שנוכל להבין ולהמשיך בדיון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

א': אני אציג את עצמי.

א': אני רופאה מתמחה בשתי התמחויות ועובדת כרופאה מזה 20 שנה.

א': רציתי להחזיר אתכם לקשיים שעוברת המתלוננת בעצם.

א': בשתי מילים אני אספר שבשנת 2018 נעתרתי לבקשת קולגה, עזבתי את בית החולים בו עבדתי ועברתי לעבוד בבית החולים בו הוא המנהל הראשי שלי.

א': הוא הטריד אותי, הוא התנכל לי במשך חצי שנה.

א': הנושא הזה של הטרדות מיניות במערכת הבריאות הוא נושא מאוד מאוד כאוב ומדובר הרבה ברשתות חברתיות של רופאות, עם תיאורים מזעזעים של הטרדות מיניות שהן עוברות.

א': הנושא הזה לא פוגע רק בקורבנות, אלא פוגע גם במטופלים של הקורבנות ושאר אנשי הצוות.

א': אני רוצה להציג יותר את היחס של המדינה לנושא ובכלל לנפגעות בפרט.

א': בתי החולים והקופות הן מערכות היררכיות מאוד.

א': המנהלים לא עוברים שום סינון אישיותי ומתוקף תפקידם, מכיוון שלא קיימת רוטציה בתפקידי הניהול, הם בעלי כוח רב.

א': חלק מהם מסגלים לעצמם התנהגות שררתית.

א': מערכת זו, כפי שהיא בנויה במדינת ישראל, היא קרקע פורייה להטרדות ופגיעה מיני, התעמרות והתנכלות.

א': להטרדה המינית מתלווה יחס משפיל, התנכלות, הקטנה.

א': כל זה ולא רק ההטרדה עצמה משאירים פצע גדול שגורם לירידה קשה בתפקוד של הקורבן.

א': לעיתים, במקרה כמו שלי של רופאה עם התמחות ייחודית באזור מסוים בארץ, הפגיעה עצמה עלולה להשתקף באיכות והיכולת לטפל במטופלים.

א': לכן אני חושבת שהנושא הזה הוא לא רק אינטרס של נשים, הוא אינטרס לאומי.

א': זה לא כל הסיפור.

א': חשוב לי להדגיש שהאחריות על המעשים ועל הפגיעה בקורבן והמטופלים, אינה בלעדית במערכת הבריאות רק לפוגע.

א': ההירתמות של הנהלות בתי חולים באופן אישי ואובססיבי לשמור ולהגן על המטרידים.

א': אלו ממשיכים לעבוד ולהתקדם במערכת הבריאות ללא שום הפרעה והקורבן בדרך כלל עובר עינויים, השפלות, הכפשות ואפילו אלימות פיזית.

עאידה תומא סלימאן: סליחה א', א' אפשר לשאול, את התלוננת?

עאידה תומא סלימאן: כדי שנדע איך - - -

א': כן, כן.

א': אני יכולה לדלג לשם.

עאידה תומא סלימאן: אני תמיד נמצאת במקום הקשה הזה שאני צריכה לנסות כמה שאפשר לקצר כי בכל זאת יש דיון.

עאידה תומא סלימאן: אני מעוניינת לשמוע, לפני שאת מתארת ומנתחת מה קורה במערכת, כי את נותנת עדות במקרה הזה, האם התלוננת?

עאידה תומא סלימאן: מה נעשה עם התלונה שלך?

א': כן.

א': אני התלוננתי בבית החולים על הטרדה מינית ולמרות זאת אולצתי להמשיך לעבוד תחת המנהל שהטריד אותי.

א': כנראה שהוא ידע על התלונה וההתנכלויות והמעשים רק החמירו.

א': אני אדלג על כל מה שעברתי בבית המשפט, כשגם היועץ המשפטי של בית החולים גויס נגדי, הפרקליטות גויסה נגדי וכמובן, כל בית החולים, כל מי שהיה במגע והיה יכול, גויס נגדי.

א': זה לא הכול אבל, הקושי העיקרי, ההשפלה, ההכפשה והזלזול של הרשויות.

א': אני התלוננתי לנציבות המדינה, נחקרתי שם כאחרון העבריינים, אולצתי להגיע לחדר החקירות בירושלים כמה פעמים, שם נחקרתי במשך 10 עד 12 שעות ברציפות עם הפסקה של חצי שעה בלבד.

א': מצאתי את עצמי שבורה לרסיסים, עייפה, מותשת, כשמוטחים בי עלבונות, חוקרים אותי שוב ושוב על אותו דבר, מטיחים בי האשמות.

א': כמובן שלא הורשיתי אני לליווי.

א': לא אחת חזרתי למקום המגורים שלי כשאני לבד ואפילו במצב של סכנת חיים, לעומת המטריד שמקבל יחס אחר, לפעמים נחקר בבית החולים, לפעמים מספיקה רק תגובה וקוראים לכל העדים מבית החולים שהם כפופים למטריד כדי להעיד נגדי.

א': ממני כמובן, נמנע כל הטוב הזה.

א': אני רוצה להגיד שאני התלבטתי קשות לפני שאני התלוננתי לנציבות.

א': אבל בהיותי בת לשני הורים עובדי מדינה, חשבתי שזה הדבר הנכון לעשות.

א': כל הרופאים והרופאות שהתייעצתי איתם, כולם, ללא יוצא מן הכלל, המליצו לי לא לעשות את זה.

א': כולם ידעו לאיזה מסע של נקמה והשפלה אני עתידה לעבור.

א': בכל זאת החלטתי, מתוך אחריות ומתוך תמימות, כן להתלונן לנציבות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: מה נעשה בסוף עם התלונה שלך?

א': כיום התלונה נמצאת בהליך של ערעור אחרי שהתיק נסגר מחוסר עדויות.

עאידה תומא סלימאן: התיק נסגר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה א'.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד תחזיקי מעמד.

עאידה תומא סלימאן: תגידי לנו, תדווחי לנו אחר כך מה קורה עם הערעור.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם, אחד הדברים שאנחנו עושים זה מעקב עם הנציבות, גם התגלה בדיון הקודם על הפרשייה ב"כאן" וגם עכשיו אני שומעת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצטרך, יש לי פגישת עבודה איתם, מאוד קרובה וזה אחד הדברים שנעסוק בהם.

עאידה תומא סלימאן: כמובן לא התלונה שלך, אבל צורת הטיפול והדרך שבה מטפלים וזה עוד מראה לנו שוב, אם רופאה שיש לה את היכולת, אישה שיש לה את הכוח ואת היכולת העצמית לקום ולהתנגד ולהתלונן, מקבלת יחס כזה, אני מאוד מודאגת בעניין מה שהוגדר לפי חוזר במשרד כחסרי ישע, איך בדיוק הטיפול בחסרי ישע קורה.

עאידה תומא סלימאן: אורית סוליציאנו, בבקשה גבירתי.

אורית סוליציאנו: תודה רבה.

אורית סוליציאנו: אנחנו רוצים להציג את מה שעשינו, אבל אני חייבת להתייחס לעדות, אי אפשר להתעלם.

אורית סוליציאנו: ורק לחזק אותה כי רק אתמול דיברתי עם רופאה אחרת שנמצאת, בלי להיכנס לפרטים כמובן.

אורית סוליציאנו: אני רוצה להגיד משפט אחד.

עאידה תומא סלימאן: אורית, אני מאוד מבקשת, משפט אחד וישר למצגת.

אורית סוליציאנו: בסדר, אל תדאגי, אני עושה את זה מהר.

אורית סוליציאנו: יש בעיה אקוטית עם נציבות שירות המדינה, אין שם כוח אדם וזה פשוט התעללות נפשית הסוגייה של - - -

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, אורית.

עאידה תומא סלימאן: אני התייחסתי לעניין נציבות שירות המדינה, אמרתי שיש לי פגישת עבודה, כל מה שיש לכם להגיד לי תגידו לי בחוץ.

עאידה תומא סלימאן: בואו נתמקד.

אורית סוליציאנו: אוקיי.

אורית סוליציאנו: טוב, אנחנו עשינו דו"ח מיפוי שנמצא כאן שלקח הרבה חודשים של עבודה כדי לבדוק את מה שראינו בשטח, את חוסר הנגישות של טיפולים נפשיים עבור נפגעות ונפגעים, בעיקר במרכזי הסיוע שלנו שמקבלים 54 אלף פניות פלוס מינוס בשנה.

אורית סוליציאנו: זיהינו שבערך חצי מהפניות, גם רוצות סיוע נפשי והקורונה הפכה את המצב הזה לקטסטרופלי עוד יותר.

אורית סוליציאנו: (מציגה מצגת) אנחנו לא עשינו אבחנה, למרות שאין כאן נציגים של משרד הרווחה, מבחינתנו טיפול נפשי הוא גם דרך משרד הבריאות וגם דרך משרד הרווחה.

אורית סוליציאנו: יש כאן שקף, אבל אני לא אכנס לפירוט של איפה מקבלים את הטיפול.

אורית סוליציאנו: איך חשפנו את המידע הזה?

אורית סוליציאנו: עשינו כמה דברים.

אורית סוליציאנו: עשינו שיחות יזומות, כמו לקוח סמוי, לבדוק נגישות לטיפול ממקור ראשון.

אורית סוליציאנו: 59 שיחות למרפאות בריאות הנפש של קופות החולים ובתי החולים ו-12 שיחות ליחידות לטיפול ברווחה.

אורית סוליציאנו: דיברנו עם הרבה בכירים במערכת הבריאות ובמשרד הרווחה וגם עם השטח שלנו בכל מרכזי הסיוע בכל הארץ.

אורית סוליציאנו: כדי להשלים את התמונה, עשינו קול קורא וקיבלנו תוך שבוע, תראו, 53 תשובות על שאלון מקוון שהפצנו.

אורית סוליציאנו: לא הייתי בטוחה שנקבל את התשובות וקיבלנו את התשובות.

אורית סוליציאנו: אני אתמקד עכשיו במשרד הבריאות, כי כאן הנציגים של המשרד.

אורית סוליציאנו: זמני ההמתנה ארוכים ביותר ל-Intake ולקבלת טיפול, יש כאן גרף כמה חודשים לוקח.

אורית סוליציאנו: Intake עד שבעה חודשים התחלת טיפול, עד 18 חודשים וציטוט אחד מני רבים: "לקח לי קצת יותר מחצי שנה ועברתי דרך קופת החולים.

אורית סוליציאנו: התבקשתי להוציא התחייבות של טופס 17.

אורית סוליציאנו: טופלתי לשנה וחצי עד שעברתי דירה ואז זה הגיע שוב לאפס".

אורית סוליציאנו: ובניגוד להצהרות הרשמיות ואני עוד ותיקה כאן בישיבות, אני זוכרת את הישיבות של הרפורמה לבריאות הנפש, שהבטיחו שאם יהיה צורך לא יגבילו את משך הטיפול, זה לא מה שקורה שבטח.

אורית סוליציאנו: שוב, אני אומרת את זה בזריזות.

אורית סוליציאנו: יש מחסור קריטי במענים עם התמחות בתחום הפגיעה המינית.

אורית סוליציאנו: הנה ציטוט: "עברתי טיפול אצל פסיכולוגית שעשתה יותר נזק מתועלת.

אורית סוליציאנו: בגלל המצב שבו הייתי, לא ראיתי את זה בזמנו".

אורית סוליציאנו: בכלל, אין מידע על מענים מתאימים ואנחנו, שעשינו את הטלפונים האלו, אין דף מידע מרוכז.

אורית סוליציאנו: אני אגיד שלפחות במשרד הרווחה, באתר יש מידע.

אורית סוליציאנו: לא הכול מעודכן, אבל יש את המידע.

אורית סוליציאנו: אל כל המידע ואת צריכה ללכת, כשאת במצד בלתי אפשרי מבחינה נפשית, בקריסה, להתחיל לדוג את המידע ופשוט שולחים אותך מאחד לשני לשלישי.

אורית סוליציאנו: באחת המרפאות ברחבי הארץ, עשינו באחת הערים 10 שיחות כדי להשיג את המידע.

אורית סוליציאנו: כמובן, מחסור במענים לגברים ובחברה הערבית ויש את החשש שגם הוצג בזמנו ברפורמה, אבל אני אומרת אני שמעתי ואני זוכרת היטב את הדיונים, הכול כתוב בפרוטוקולים ועד היום הדבר הזה של שמירה על סודיות ופרטיות, החשש הזה לא נפתר.

אורית סוליציאנו: הבעיות הן מקבילות למשרד הרווחה.

אורית סוליציאנו: אני כן אגיד לטובה שבמשרד הרווחה יש התמקצעות מאוד טובה, בעיקר במרכזים הרב-תחומיים, אבל במרכזים הקטנים והפריפריה אין התמקצעות טובה והרבה פעמים יש מישהי שיוצאת לחופשת לידה ובעיר מסוימת בארץ, אין טיפול.

אורית סוליציאנו: יש פה בעיה מאוד גדולה.

אורית סוליציאנו: אני רוצה לחזור להמלצות כרגע וההמלצה הכי אקוטית שכבר הרבה שנים נמצאת, חייבת להיות ועדה בין-משרדית בין משרד הבריאות ובין משרד הרווחה, כדי לתאם את כל השירותים שיש ולעשות מיקסום לתקציבי המדינה לטובת הנפגעות והנפגעים שעוברים דרך משרד הבריאות ודרך משרד הרווחה.

אורית סוליציאנו: צריך איזושהי תמונה כוללת של מערך השירותים.

אורית סוליציאנו: יש נפגעות שלא אכפת להן מי נותן להן את השירות, העיקר שיקבלו.

אורית סוליציאנו: כמובן, יש הכשרות של משרד הרווחה ויש השכרות של משרד הבריאות.

אורית סוליציאנו: שני המשרדים צריכים לקבוע מה הסטנדרט של שניהם למטפלים מומחים בטראומה מינית ובכלל, צריך להקים מענים רב-משרדיים נוספים.

אורית סוליציאנו: חייבת להיות הסתכלות אסטרטגית, כמו שמסתכלים על רופאים עתידיים.

אורית סוליציאנו: מה כוח האדם שנדרש ולתכן יחד עם האוניברסיטאות את הדבר הזה.

אורית סוליציאנו: כי ככל שהמודעות הולכת, ככל ש-"

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה אורית.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לשרי גולן.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גבירתי.

מאי גולן: אין בעיה, אני אהיה ממוקדת.

מאי גולן: קודם כל תודה לכם על הדיון הזה.

מאי גולן: אני כמובן מזועזעת מכל מה שאני שומעת פה, אבל זה לא שזה חדש לי חוץ מזה שחלק מהדברים פה לא מדויקים, כמו לומר שאין המתנה או לומר שיש מספיק מחלקות נפרדות.

מאי גולן: אני אספר את המקרה שלי.

מאי גולן: אני נפגעתי בשנת 2009, העבריין שתקף אותי עדיין נמצא בכלא, אלון קסטיאל.

מאי גולן: בפעם הראשונה שאני באתי וסיפרתי את מה שקרה לי, זה היה לפסיכולוגית במסגרת קופת חולים.

מאי גולן: במסגרת הקופה, לא מותאמת כמובן, שהיא אמרה לי שזה היה אשמתי, דבר שגרם לי לשתוק סביב הנושא הזה בעצם עד שהסיפור הזה התפוצץ והוגשו בסופו של דבר למשטרה 17 תלונות, אבל ידוע למשטרה על מעל ל-30 נשים.

מאי גולן: ובעצם בשנת 2016 הגשתי תלונה למשטרה וניסיתי לקבל איזשהו מענה שהוא מותאם יותר מתוך היחידות שמנו פה.

מאי גולן: בערך בשנת 2020, חזרו אלי עם מקום, אני ממרכז הארץ, לגבי טיפול פסיכולוגי מותאם, כך שלא היה מענה וההמתנה הייתה מאוד ארוכה.

מאי גולן: מהלך המשפט, שיחזור, אימות, פרקליטות, לא נגיע לכל המחדלים שיש בתוך המערכת הזו כי הם כל כך רבים.

מאי גולן: אני עוד מדברת אחר כך בוועדת חוקה ומשפט, אני רק אצמצם לחלק הזה שבעצם כשהגעתי לשלב של מעבר להתמודדות עם דיכאון וחרדה, מעבר להתמודדות עם פוסט טראומה מורכבת, הגעתי בתוך התהליך של מערכת המשפט למצב מאוד מאוד קשה ולמחשבות אובדניות וניסיתי לקבל מענה פסיכיאטרי.

מאי גולן: כשהלכתי בעצם ל"תל השומר", הם אמרו שאין מה לעשות עם נפגעת תקיפה מינית ושאם אני לא הרגע הולכת למות, אז הם לא מאשפזים אותי ושאין לי מה לעשות שם.

מאי גולן: כשניסיתי במהלך, לא רק החודשים, אלא השנים הבאות, במקרים שהיו מקרי קצה לקבל סיוע מעבר לסיוע הפרטי, שאני הייתי צריכה לממן אותו בעצמי ובכוחותיי.

מאי גולן: לא רופאה, לא עם שני הורים בשירות המדינה, אלא מעוטף עזה, צערי זאת משימה מאוד קשה ובסופו של דבר כשניסיתי ללכת, יש רק שתי מחלקות שמותאמות לנשים בלבד ומותאמות לנפגעות תקיפה מינית, אני לא מדברת רק על ההפרדה שדיברו פה בין נשים לגברים, אלא גם על זה שידעו להתייחס לנושא של פגיעות מינית, אמרו לי שאני צריכה להמתין כמה חודשים.

מאי גולן: זה תהליך שהוא גם תהליך של המתנה חודשים וגם תהליך של בירוקרטיה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה בתהליך ההמתנה של החודשים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: יש טיפול באמצע?

מאי גולן: כלום.

מאי גולן: שום מענה, שום דבר.

מאי גולן: גם אין שום פולואפ על הדבר הזה, אם אני לא מתקשרת ומתקשרת.

מאי גולן: לשבת פה ולשמוע שיש מקומות, שאין המתנה, זה דבר שמרתיח.

מאי גולן: אני הייתי צריכה להיאזר בכל הסבלנות, הבגרות והאיפוק כדי לא לצרוח שבאמת עד שבמדינה הזאת מישהו לא שורף את עצמו עם PTSD, אף אחד לא מקשיב.

מאי גולן: אני מנסה לבוא אליכם ולדבר פה, לא לשרוף את עצמי.

מאי גולן: אני מדברת בשם גלוי ובפנים גלויות, אני עושה את זה מ-2016.

מאי גולן: המקום היחיד שנתן איזשהו מענה במהלך כל השנים האלה, הוא מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

מאי גולן: אני רוצה להגיד ששם בעצם, אין נשים שהמקצוע שלהן הוא בהכרח טיפול.

מאי גולן: זאת אומרת אין במסגרות האלה אף מענה טיפולי, אלא יש מתנדבות שהן עוברות קורס, לא הכשרה מקצועית ובתוך הדבר הזה, בעצם טיפול פסיכולוגי או טיפול פסיכיאטרי מותאם – יש אפס.

מאי גולן: כל דבר אחר מעבר לזה, אני באמת יכולה להגיד שאני מספרת את המקרה ואת העדות האישית שלי של התמודדות עם הסיפור הזה משנת 2009.

מאי גולן: אי אפשר להגיד "המקרה נסגר", המקרה לא נסגר, הבן אדם יושב בכלא חרמון.

מאי גולן: זאת אומרת לא עילום שם, לא כלום מהדברים שנמצאו פה.

מאי גולן: אבל כדי שאני לא אגיע למחלקה מעורבת ואשן על מזרון ברצפה עם עוד שישה אנשים, אני לא יודעת מה אני צריכה עוד לעשות פה.

מאי גולן: אני מנסה, העניין שחברת הכנסת העלתה פה לגבי רמת הזעזוע, אני מבינה שכולכם זאת העבודה שלכם, המקצוע שלכם, אני מאוד מוקירה ומודה לכם על זה.

מאי גולן: אבל אני מאוד מבקשת שרמת האדישות שלכם כלפי הנושא תשתנה כי מדובר, לא באיכות חיים של בני אדם, אלא בהאם הם יחיו או לא יחיו.

מאי גולן: תודה לכם על ההזדמנות.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך, תודה.

עאידה תומא סלימאן: זה בעיניי אומץ שאת מגלה כאשר את מגיעה ואת חושפת את מה שאת עוברת ואת מה שעברת.

עאידה תומא סלימאן: כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מכבדת את זה.

מאי גולן: תודה רבה לכם על ההזדמנות להשמיע.

עאידה תומא סלימאן: אני רק חייבת להגיד שהעניין הוא לא, בעיניי אני מכירה את האנשים שמופיעים בפנינו בשם המשרדים השונים וכן, אנחנו יודעים שגם אנשי המקצוע וגם האנשים חייבים להראות איזשהו רצון לשפר את השירותים שהם מופקדים עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני יודעת שהמאבק הוא לא מולם בהרבה מהפעמים, המאבק הוא מול מקבלי ההחלטות, מי שמקצה את התקציבים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בימים שבהם, אתם שמעתם?

עאידה תומא סלימאן: הם שמחים על זה שהם קיבלו 500 מיליון ש"ח.

עאידה תומא סלימאן: כי אני יודעת איך ייבשו את המערכת הזו.

עאידה תומא סלימאן: אתם קיבלתם ממש כלום לעומת הצרכים של מה שקיים במערכת ולצערי הרב במקום שנלמד משהו מהשנתיים האחרונות והתוספת העיקרית תהיה למשרד הבריאות בתקציב של המדינה, אנחנו לא למדנו כלום.

עאידה תומא סלימאן: ועדיין המשרד שמח בחלקו שקיבל שתי מיליארד ש"ח, כאשר פנסיות קיבלו שבעה מיליארד ש"ח.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן, אני לא מדברת על הפנסיות של הנשים, הנשים קיבלו עוד שלוש.

אורלי לוי אבקסיס: לא, הורידו לנשים כדי לממן את הצעירים החזקים.

עאידה תומא סלימאן: לא, תעזבי, תעזבי, אני חושבת שהם מקבלים מעל ומעבר, לא היה צריך לתת להם שום תוספת.

עאידה תומא סלימאן: מי שמגיע לו את התוספת זה משרד הבריאות שישפר את השירותים שהוא נותן לנשים.

עאידה תומא סלימאן: משרד הרווחה שיטפל בבעיות הקיימות ואחר כך אומרים "תקציב חברתי".

עאידה תומא סלימאן: עאלק חברתי.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד - - -

אורלי לוי אבקסיס: רק לשים נקודה, תגידו חברים - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: זה עכשיו זה הדיבור שלך.

עאידה תומא סלימאן: 3 דקות, אני מוחקת את הקודם.

אורלי לוי אבקסיס: עינינו בתשובות, חלקן מספקות חלקן פחות, אני רוצה לומר משהו.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי חברה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כשהגיעה הרפורמה בבריאות הנפש.

אורלי לוי אבקסיס: הזהרנו, זעקנו, הייתי חלק מהקואליציה.

אורלי לוי אבקסיס: שאנחנו, חברי הקואליציה שמנו את מלוא משקלנו בכך שאמרנו: "אנחנו לא נאשר רפורמה שלא תסתכל על כלל ההיבטים".

אורלי לוי אבקסיס: אני, כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, גם ישבתי עם גמזו, שהיה מנכ"ל המשרד.

אורלי לוי אבקסיס: הוא דיבר על כך שלא תהיה הגבלה בטיפול, שתהיה זמינות, שיהיה רצף טיפולי.

אורלי לוי אבקסיס: רצינו לחוקק את זה בתוך גוף החוק עצמו, אתם יודעים מה עשה לנו גמזו?

אורלי לוי אבקסיס: מנכ"ל משרד הבריאות עשה לנו עוקף ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: העביר את זה בהחלטת ממשלה כי הוא אמר שאנחנו חברי הכנסת יורדים ליותר מדי רזולוציות, מה שיכול לתקוע את הכדאיות של הקופות להחזיר את זה אליהן.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו הדבר הזה נעשה לא בפעם הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: ב-1995, כאשר נעשה חוק הבריאות הממלכתי, החריגו את בריאות הנפש ואת בריאות השיניים.

אורלי לוי אבקסיס: לאורך השנים ניסינו לתקן העניין והוספנו עוד ועוד זכאות, כל פעם שנתיים נוספות בבריאות השיניים.

אורלי לוי אבקסיס: בריאות הנפש, הרפורמה שהייתה, הייתה צריכה להיות רפורמה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה שאתם רציתם להקטין את היכולת שלנו כחברי כנסת מהקואליציה, לא להיות חותמת גומי, עשיתם פה עוולה אחת גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: כי כל אותם נושאים, שחלקנו זאת ציפור הנפש שלנו, אנחנו עוסקים בדברים האלה, אנחנו רואים דברים, אנחנו לא מסתכלים רק על השיקולים בין הקופות, התחשבנויות מול משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים, כמי שמתעסק שנושאים האלה, דאגתי למשברי חיים, לאותם ילדים שנמצאים בסיטואציות גם, דו"ח וינטר, צריך להסתכל על כמה דברים במקביל.

אורלי לוי אבקסיס: דו"ח וינטר, בכוונה אני לוקחת, ממשרד הרווחה על איתור ילדים בסיכון ובסכנה ממשית, מדבר על בעיות נפשיות, מדבר על משברי חיים, מדבר על אירועים שאחר כך משפיעים על הילדים ועל ההורים שלהם, בחלק מהמקרים גם מביא לסכנת חיים וללקיחת חיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רצינו לבדוק שיש לנו שם את המענים.

אורלי לוי אבקסיס: רצינו לבדוק, אני בעצמי הגשתי הסתייגויות על כל מה שקשור לפגיעות מיניות.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר ביקשתי להרחיב את המעטפת, ביקשתי שיהיה זמין ולקבוע זמן.

אורלי לוי אבקסיס: אני מחר מעלה בכנסת הצעת חוק על טיפול מידי זמין חינמי לכל נפגע ונפגעת תקיפה מינית.

אורלי לוי אבקסיס: הממשלה יוצאת כנגד זה עאידה.

אורלי לוי אבקסיס: הם אומרים שיש פתרון, לא רק שאין פתרון בשטח, עצימת העיניים.

אורלי לוי אבקסיס: ראינו גם, את יודעת מה, תלוי מאיפה מגיעים המטרידים, מאיפה מגיעים הגורסים והשקט שמרכזי הסיוע, תסלחו לי, אני עבדתי איתכם שנים, הוא לא רק זועק לי, הוא מראה את הצביעות הבלתי נתפסת שיש היום גם מבחינת הפמיניסטים וגם מבחינת אלו שנושאים את הדגלים.

אורלי לוי אבקסיס: כי לעיתי ההגנה היא על ידי אותם אנשים שזועקים.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת מה עשו עם סלומינסקי ובשאר הדברים הם ממלאים פיהם במים.

ענת לייכטר: ממש לא! היו דברים שהיו בכל התקשורת.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא התפקיד שלכם, אני בזכות דיבור, סליחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חברת כנסת, מותר לי להגיד מה שאני רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: הצביעות שלכם עומדת לנגד עיניי ואני מזועזעת.

אורלי לוי אבקסיס: ואני ראיתי אותך במקומות מסוימים, פוליטיים כאלה ואחרים, אז אל תבואי ותגידי שאני טועה.

אורלי לוי אבקסיס: שנינו יודעות על נושאים שאת לא רוצה שאני אפתח אותם פה.

עאידה תומא סלימאן: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך גבירתי, מחר עולה לעניין להצבעה בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: הנושא הזה, למה הוא דחוף?

אורלי לוי אבקסיס: כי אם אותה נפגעת תקיפה מינית לא תקבל בסמיכות לאירוע, מצבה ילך ויתדרדר.

אורלי לוי אבקסיס: אותו ילד שנפגע מינית, לא יקבל את הטיפול חינמי, זמין וקרוב לבית, לא רק שהטיפול שלו ייתקע, הוא עלול להפוך בעצמו בחוסר הטיפול המיידי, הרלוונטי, הקרוב לפוגע בעצמו.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק שאנחנו לא עוצרים את הגלגל, אנחנו מוסיפים לכדור השלג הזה בחוסר טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אני הצלחתי להעביר את החוק הזה כשהייתי אופוזיציה, הצלחתי להתחיל את החקיקה שלו, בניגוד לעמדת שרת המשפטים, איילת שקד דאז.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי ביחד עם חיים כץ, הבנו את הנושא, התחלנו לקדם אותו.

אורלי לוי אבקסיס: הכנסת התפזרה, לאחר מכן לא יכולתי לעשות דין רציפות כי אני לא הייתי בכנסת ה-21.

אורלי לוי אבקסיס: היום זה כבר מאוחר מדי ולכן אני מעלה את החוק מחדש.

אורלי לוי אבקסיס: שתבינו, אנחנו דנים פה באירוע הזה בוועדה הזו ובמו ידינו, בכנסת ישראל, מחר הולכים לדחות ואני מקווה נעמה לזימי, שאת שומעת פה את הדברים ואת מחר תתמכי באותם ילדים שזקוקים לטיפול נפשי מידי.

עאידה תומא סלימאן: אורלי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת לוי-אבקסיס, קודם כל אני חייבת להגיד שלמרות שאני פחות זמן ממך בכנסת, אבל הספקתי כבר לראות הרבה דברים שאני לא מבינה אותם.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת אנשים שמדלגים בין אופוזיציה וקואליציה ואז מצביעים לפי הצורך של הקואליציה.

עאידה תומא סלימאן: לי הפילו הצעת חוק, את זוכרת את זה טוב מאוד, הפלתם לי את ההצעה לוועדת חקירה על רצח נשים בזמן שהיו ברחובות כל הנשים בשביתה והכנסת הזו הפילה לי את ההצעה ולפי חודש, ראיתי את אותם חברי כנסת, חברות כנסת שהצביעו נגד ההצעה שלי צועקות על חכיות אחרות: "איך אתן יכולות להצביע נגד הצעת חוק שמגינה על נשים" אז בואו - - -

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, אני נתתי לך דוגמה שחברי קואליציה עשו חיים קשים למשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: זה הכיף בלהיות תמיד מחוץ לקואליציה-אופוזיציה, כשאני נמצאת פה.

עאידה תומא סלימאן: אני מצביעה לפי המצפון שלי, בואי.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב עאידה, את מכירה אותי, את יודעת שבנושאים האלו אני לא קואליציה ולא אופוזיציה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אז נלחמנו בוועדת הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: יאללה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר צביה זליגמן, מנהלת מרכז "לטם" ואחרי ד"ר צביה זליגמן אני אגיד כמה מילים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

ד"ר צביה זליגמן: תודה, תודה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה.

ד"ר צביה זליגמן: גם אני הייתי רוצה שכל נפגע ונפגעת יקבלו מיד טיפול ויקבל מיד טיפול, המשמעות של זה היא כניסה לתהליך מאוד מאוד ממושך.

ד"ר צביה זליגמן: יש צורך באנשי מקצוע שעברו תהליך של הכשרה ממושך ועמוק וגם שאותם אנשי מקצוע יקבלו מערך של הדרכה מתמיד.

ד"ר צביה זליגמן: אני לא חושבת שהרבה אנשים פה מבינים מה זה אומר לקפל בנפגעים ונפגעות, אנשים שעברו פגיעות ממושכות במשך הילדות שלהם או במשך הבגרות שלהם, שכל המבנה האנושי שלהם הושפע מהחוויות הקשות שהם עברו.

ד"ר צביה זליגמן: הם נזקקים לטיפול מאוד ממושך, לכן יש לנו רשימות המתנה ארוכות.

ד"ר צביה זליגמן: למשל במרכז "לטם", ההמתנה היא של כשנה.

ד"ר צביה זליגמן: כרגע יש 100 אנשים שממתינים לטיפול.

ד"ר צביה זליגמן: אנחנו כל הזמן מכשירים עוד אנשי מקצוע, אנחנו מקימים עוד יחידות במרכזי בריאות הנפש האחרים בשיתוף עם משרד הבריאות, שמאוד מאוד תומך בנו.

ד"ר צביה זליגמן: אבל כדי לקיים את היחידות האלה וכדי לכדי לתת טיפול, אנחנו צריכים עוד כוח אדם, אנחנו צריכים עוד תמיכה ותהליך של הדרכה כי זה מאוד קל לשלוח אנשים לטיפול ולפתוח עוד ועוד מרכזים אקוטיים, אבל אם אין אפשרות לטפל באנשים ולתת להם טיפול כמו שצריך לאורך זמן, לא יעזור שום חוק שיגיד שכל נפגעת או נפגע יקבלו מיד טיפול.

ד"ר צביה זליגמן: התהליך הוא ארוך, ממושך ודורש הרבה מאוד ידע.

ד"ר צביה זליגמן: כמו כן, צריך לחשוב על מה פותחים, אילו מרכזים פותחים, הרי מרכז אקוטי שאחר כך אנשים יבואו במשך שבוע ויקבלו את הטיפול המיידי אחרי התקיפה המינית, אחר כך לא יהיה לאן לשלוח אותם.

ד"ר צביה זליגמן: הם יצטרכו לחכות לכל אחד מהמקומות שנה-שנתיים כדי שיקבלו טיפול על ידי איש מקצוע או אשת מקצוע שעברו הכשרה, אין לזה שום ערך.

ד"ר צביה זליגמן: אנחנו צריכים לחזק את המערך האמבולטורי, אנחנו צריכים להקים עוד מרפאות, צריך שזה יהיה בכל הארץ לכל האוכלוסיות, גם הדתיות, אוכלוסיות במגזרים השונים ושבכל מרפאה יהיו אנשים שיודרכו לעניין הזה וכדי שיתמכו בעניין הזה, הם צריכים לקבל הדרכה מתמדת ומערך תמיכה במשך כל זמן עבודתם.

ד"ר צביה זליגמן: כך שבעצם מדובר במערך עבודה, בהגדלה של הצוותים ובחיזוק המערכת האמבולטורית.

ד"ר צביה זליגמן: גם בתוך מערכת בריאות הנפש במשרד הבריאות וגם של קופות החולים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה ד"ר.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, זה מאוד דומה לדברים שהמליצו עליהם באיגוד מרכזי הסיוע ואני חושבת, אני גם מקווה, שגם הצוות המקצועי של משרד הבריאות מבין את הצרכים האלה.

ד"ר אהוד ססר: אפשר להתייחס בדקה אחת לכמה דברים שנאמרו?

ד"ר אהוד ססר: משפט וחצי, שני משפטים.

עאידה תומא סלימאן: משפט כן.

עאידה תומא סלימאן: אני צריכה לסיים.

ד"ר אהוד ססר: כל הנושא של תורי המתנה.

ד"ר אהוד ססר: אם אנשים לא מקבלים טיפול זמין ונגיש, נפגעות תקיפה מינית, דיכאון, חרדה, OCD, סכיזופרניה, דיסוציאציה, דה-קומפוזיציה אישיותית, מה שזה לא יהיה, המצב שלהם יחמיר.

ד"ר אהוד ססר: המחקרים בעולם מראים שאם לא מקבלים טיפול תוך שישה שבועות - - -

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא, אל תכניס.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מבינים את זה.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא אמור להגיד לי כמה תורי המתנה יכולים לפגוע, אתה תגיד לי איך מקצרים תורי המתנה.

ד"ר אהוד ססר: זה החצי השני של מה שאני הולך להגיד עכשיו, זה המשפט השני.

ד"ר אהוד ססר: המשפט הראשון היה זה, המשפט השני הוא: אנחנו עכשיו קיבלנו כספים, אם זה מספיק או לא, Time will tell.

ד"ר אהוד ססר: אבל אנחנו קיבלנו כרגע למבחני תמיכה, לקיצור תורים בקהילה 50 מיליון ש"ח שהצלחנו לגרד מהאוצר.

ד"ר אהוד ססר: אנחנו רצינו שיהיה סטנדרט זמני המתנה, אבל קיבלנו מבחני תמיכה.

ד"ר אהוד ססר: נבחן עכשיו את הקופות בזכוכית מגדלת עד כמה הם מיישמים את מבחני התמיכה ואם הם באמת מצליחים לקצר את התורים Across the board גם בנפגעות תקיפה מינית וגם בשאר ההפרעות הנשפיות למשהו שיכול להיות קביל מבחינה קלינית, כי כרגע המצב אינו קביל מבחינה קלינית.

ד"ר אהוד ססר: אז יש קונצנזוס, על זה אנחנו לא מתווכחים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת דבר אחד, שמשרד הבריאות יצא ברפורמה בבריאות הנפש, כאשר הוא ידע מלפני שיצא ואני גם כן זוכרת את הדיונים שהיו בוועדה, שהקופות לא ערוכות ליישום הרפורמה הזו וזה נאמר בצורה הכי ברורה.

עאידה תומא סלימאן: ואין להם את כוח האדם והם לא כולן יכולות באמת לשאת באחריות על הנושא הזה ובכל זאת יצא המשרד ואני יודעת שזו לא ההחלטה של האנשים שיושבים מולי.

עאידה תומא סלימאן: אבל בינתיים הרפורמה כבר שנים עובדת והיה צורך בלגבות ולעבוד כדי שהמערכת תעבוד בצורה יותר טובה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שבלתי מתקבל על הדעת שבן אדם או אישה שצריכים התערבות מיידית, כי היה איזה טריגר או בגלל שעכשיו עברו את הפגיעה, יצטרכו לחכות שנה וחצי כדי שיטפלו בהם או שנה כדי שיטפלו בהם או שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: אני מבחינתי, אסור שיחכו חודשיים כדי שיטפלו בהם.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני חושבת.

עאידה תומא סלימאן: ואני חושבת שהמערכת בעצם מזיקה לעצמה כאשר היא נותנת להם לחכות ואז היא צריכה לטפל בבעיות הרבה יותר חמורות, שהיה אפשר לטפל בהן עוד לפני שהחמירו.

עאידה תומא סלימאן: אבל כנראה בריאות העם, היא לא בראש מעיינם של הממשלות וזה חלק מבריאות העם.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר לדבר על בריאות רק במושגים של בריאות הגוף.

עאידה תומא סלימאן: בריאות הנפש אמורה להיות במצב שווה בשווה, לטפל בזה בגישה שוויונית כי אי אפשר להמשיך כבר.

עאידה תומא סלימאן: וגם כאשר אנחנו מדברים על פגיעה מינית והטרדות מיניות, אנחנו יודעים אילו השלכות יש להם.

עאידה תומא סלימאן: זה משהו שנושאים אותו כל החיים, לכל החיים.

עאידה תומא סלימאן: ואם יש עדיין אנשים שגורסים תלונות ואם יש עדיין אנשים שלא רוצים להתעסק עם אנשים שנמצאים בעמדות כוח, אז לפחות תפתחו את מערך הטיפולים לתוצאות של תרבות כזו שהיא סלחנית עם הפגיעה המינית.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נסלח, לא לתרבות הסלחנית הזו ואנחנו רוצים לשנות אותה, אבל גם כן רוצים לדאוג שיהיה טיפול מתאים.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו, בתחילת הישיבה אני אמרתי, אנחנו פותחים/ פותחות פה תיבת פנדורה.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת כשדיברנו אז, לפני כמה שנים והתעסקנו ואני מתעסקת בנושא ואני יודעת שיש לנו הרבה מה לתקן.

עאידה תומא סלימאן: לכן, בלתי אפשרי לבוא ולהגיד שאנחנו נועלים את הישיבה הזו, אני נועלת את הישיבה והכל נגמר ותם.

עאידה תומא סלימאן: עלו הרבה סוגיות ואמרתי יש שני רבדים.

עאידה תומא סלימאן: יש את הרובד של נפגעות שמגיעות למערכת בריאות הנפש, איזה סוג של שירות הן מקבלות ויש את אלו שנמצאות בתוך המערכת, אם זה כמקבלות שירות או אם זה היום קיבלנו עוד דוגמה שיש גם הטרדות מיניות שקשורות בצוותים עצמם.

עאידה תומא סלימאן: אבל הפגיעה שעלולה להיות בתוך מערכת בריאות הנפש נגד המטופלות, היא גם כן על הפרק.

עאידה תומא סלימאן: אז שני הדברים ראינו שלוקים בחסר.

עאידה תומא סלימאן: גם אין מנגנון בקרה ברור כדי לאסוף את הנתונים כדי לדעת מה קורה ולהיות בטוחים שכל מי שפוגע בחסרי הישע שנמצאים במערכת או בנשים וגברים שנמצאים ומאושפזים, יקבל את המגיע לו ומצד שני, השירותים לא ערוכים לדרישה ההולכת וגדלה עם הזמן.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו מחויבים לעוד דיון, עוד דיון שנוכל ככה ללכת לנושאים יותר בפרטני ולקבל תשובות.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שאני רוצה לקבל תשובות עליו, הוא ה-500 מיליון ש"ח היתומים האלה, איך אתם הולכים להשתמש בהם ומה תעשו איתם.

עאידה תומא סלימאן: ואני ארצה גם לדעת על נושא הבקרה, הדיווחים שאמרתם לי שאתם מטמיעים בשנה הבאה.

עאידה תומא סלימאן: מהו המערך הזה?

עאידה תומא סלימאן: איך אתם הולכים לעשות אותו?

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו נדאג גם כן לבדוק את כל הנושא של המצב במחלקות המגדריות, הקיבולת שלהן ובאופן כללי, העומס שקיים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקיים עוד דיון וכולכם ואני אתנצל בפני אלה שנרשמו לדבר, זה מקרה נדיר שאני לא נותנת לכל הרשומים להתבטא, אבל אתם מוזמנים לבוא לדיון הבא ותקבלו אפילו העדפה מתקנת.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם ואני נועלת את הרשימה.