ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 7, 2021-10-05 11:45

עידית סילמן: שלום לכולם, צוהריים טובים.

עידית סילמן: אני שמחה לפתוח את הדיון.

עידית סילמן: אנחנו מתנצלים על העיכוב.

עידית סילמן: הגעתי מן הכנס על זכויות החולה: 25 שנים, חצי יובל לחוק זכויות החולה.

עידית סילמן: חוק זכויות החולה, ביחד עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מביאים את העוצמה ואת החוסן של מערכת הבריאות בישראל ואנחנו גאים בהם מאוד.

עידית סילמן: היה כנס מרגש מאוד, עם בכירי עולם הבריאות.

עידית סילמן: משם הגעתי היישר לכאן.

עידית סילמן: היום יום שלישי, כ"ט בתשרי התשפ"ב, 5 באוקטובר 2021.

עידית סילמן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, פרק ב': התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, מה שנקרא "חוק הקאפ".

עידית סילמן: ברוכים הבאים חברי הכנסת, חברי הוועדה וחברים שהם עדיין לא בוועדה וייתכן ועתידים להיות.

עידית סילמן: אנחנו שמחים לארח אתכם פה היום בדיון ראשון מתוך סדרת דיונים על חוק הקאפ.

עידית סילמן: באופן אישי אני יכולה להגיד שאני גאה מאוד בזה שהדיון בנושאים האלה נערך בתוך ועדת הבריאות.

עידית סילמן: כידוע לכם, ועדת הבריאות הייתה נר לרגליי בהקמת הקואליציה הזאת ובהקמת הממשלה הנוכחית.

עידית סילמן: אני שמחה שהצלחנו להגיע ליעד הזה.

עידית סילמן: המקום הזה ישמש במה מכובדת לעולם הבריאות, למטפלים, למטופלים, לכוחות העזר, לכוחות הניקיון, לכל מי שנותן חסד וחמלה במערכת הזאת.

עידית סילמן: אנחנו נכנסים לסדרת דיונים חשובה על ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים, שלמעשה משפיעה על כל אזרחי המדינה שמקבלים שירות ממערכת הבריאות.

עידית סילמן: ההתחשבנות היא מרכיב מרכזי וקריטי ליציבותה ולהתנהלותה התקינה והשוטפת של המערכת.

עידית סילמן: אנחנו בוועדה נוודא כי הרגולציה הכלכלית על מערך האשפוז תביא לכך, מחד, שאכן יגיע תקצוב הולם למערכת, דבר שיוביל ליציבות ולאיתנות פיננסית של גופי הבריאות על מנת שיוכלו לתת שירותים איכותיים לציבור, ומאידך, תגביר את השקיפות, השוויוניות ואת הבקרה עליהם ותגביר בכך את המקצועיות והיעילות על פעילותם.

עידית סילמן: אנחנו, וגם אני באופן אישי מודעת לרגישויות ולכאבי הבטן כביכול של חלק מבתי החולים וקופות החולים לגבי סעיפים שונים וספציפיים בהצעת החוק.

עידית סילמן: אנחנו ניתן מקום לכולם ונשמע את כולם, את ההשגות, את ההצעות, את הבקשות.

עידית סילמן: גם נציג את הדברים הטובים שיש בתוך מערכת הבריאות בישראל, בגאווה גדולה.

עידית סילמן: זו הישיבה הראשונה, שבה נתמקד בעיקר בהיכרות ובלימוד של כולנו עם מנגנוני מערך האשפוז כפי שנקבעו בהצעת החוק וכפי שיציגו לנו גם אנשי משרד הבריאות ומשרד האוצר.

עידית סילמן: לפני שנפתח, אקדים ואומר תודה לצוות הוועדה, למנהלת הוועדה גברת ענת כהן שמואל וליועצת המשפטית נעה בן שבת היקרה, אני מודה לכם מאוד, לכל האנשים שמאחורי הקלעים שנמצאים אתנו כאן, לכל אנשי מערכת הבריאות שמלווים אותי כבר שנים בתוך המערכת, וגם בימים האלה מן הצד השני שלה לבתי החולים, קופות החולים, ההסתדרות הרפואית ולכל מי שלוקח וייקח חלק בדיונים האלה, וגם לחברי הכנסת.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו פותחים עם רועי רייכר מאגף התקציבים במשרד האוצר, שמלווה אותי בפעילותי כבר תקופה, מאז שנכנסתי פה לניהול הוועדה.

עידית סילמן: תודה רועי.

עידית סילמן: הבמה שלך.

עידית סילמן: אני מבקשת גם מחבריי חברי הכנסת, את כל ההערות תשמרו לעצמכם, תרשמו לעצמכם את הדברים.

עידית סילמן: יהיה לכם זמן להתייחס בהמשך.

עידית סילמן: אנחנו ננהל דיונים מסודרים מאוד וניתן במה לכולם.

עידית סילמן: בבקשה רועי.

רועי רייכר: צוהריים טובים.

רועי רייכר: אני אפילו קצת נרגש כי בשבועות הקרובים אנחנו נציג בפניכם, ביחד עם משרד הבריאות, תוצר של עבודת מטה שנערכת כבר שנתיים.

רועי רייכר: עבודת המטה הזאת כוללת אלפי שיחות, שעות שיחה ועבודה על עיבוד נתונים, עשרות ימי עיון, מפגשים ופגישות.

רועי רייכר: התוצר שתראו עכשיו, חברי הכנסת, הוא התוצאה הטובה ביותר שאנחנו יכולנו להציע בפניכם, שמשקללת את כל האיזונים.

רועי רייכר: הצעת החוק שבה אנחנו הולכים לעסוק בוועדה עוסקת במערכת ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים.

רועי רייכר: שני הצדדים, במירכאות, כביכול צדדים שונים בחוק הזה, הם ספקי בריאות והם קריטיים למערכת הזאת.

רועי רייכר: אין דירוג, לפחות לא מבחינתי, מה חשוב ממה.

רועי רייכר: אחד ממפתחות ההצלחה של מערכת הבריאות, כך לפחות לפי סקרי OECD שונים, הוא האיזון העדין שיש בין רפואת הקהילה לבין רפואת האשפוז.

רועי רייכר: עוד נדון בהמון פרטים, אני לא רוצה להאריך, אבל משרד הבריאות יציג מצגת ארוכה שדנה בשינויים העיקריים שיש בהצעת החוק הזאת ובעיקרי התובנות.

רועי רייכר: אבל בכל זאת אני רוצה להדגיש נקודה אחת, לגבי המחלקות הפנימיות.

רועי רייכר: בניגוד למה שנאמר על ידי לפני שתי דקות, על כך שהמערכת שלנו מצוינת וזוכה לשבחים בין-לאומיים, אני חושב, וכך גם חושבים עמיתיי ממשרד הבריאות, שקשה מאוד להתעלם מן העובדה שהמחלקות הפנימיות במדינת ישראל לא נראות לשביעות רצוננו, לא לרצון האזרחים, בוודאי לא לרצון נבחרי העם וגם לא לרצון עובדי הממשלה.

רועי רייכר: לכן שמנו דגש מיוחד בהצעת החוק הנוכחית על המחלקות הללו, על צורת ההתחשבנות בהן וגם על מנגנון תמרוץ מיוחד שייועד אך ורק להן.

רועי רייכר: צריך להבין שכמו כל דבר במערכת הזאת, גם המחלקות הפנימיות, הסיבות המגוונות למצב שלהן, זה לא מתחיל ונגמר בכך שקופת חולים עושה מעשה מסוים או אין מספיק כסף ישיר או שמנהל בית חולים לא מפנה מספיק משאבים למחלקות הפנימיות.

רועי רייכר: יש פה שקלול והעולם הזה מורכב.

רועי רייכר: אנחנו נציג בפניכם את התוצרים של איך אנחנו זיהינו את הבעיות העיקריות שמובילות לתוצאה הלא רצויה ואיך אנחנו מציעים לפתור אותן.

רועי רייכר: הנקודה האחרונה שחשוב לי להדגיש היא שנקבעו על הצעת החוק הזאת מספר רב של דיונים ארוכים.

רועי רייכר: אנחנו כאן בשביל לתת מענה לכל שאלה, מגובים בנתונים ובמספרים.

רועי רייכר: אנחנו נקשיב ברוב קשב.

רועי רייכר: אנחנו רוצים לבקש גם מכם להקשיב לנו ברוב קשב, גם בתשובות וגם בהצגה הראשונית.

רועי רייכר: המטרה היא שבוודאי כל אחד מחברי הכנסת יבין לאשורם את כלל הסעיפים, את כלל המספרים והדברים שגזרו אותם והביאו אותנו לכתוב את המספר X ולא את המספר Y. תודה רבה לכולנו.

רועי רייכר: אני מאחל בהצלחה.

עידית סילמן: תודה רבה רועי.

עידית סילמן: נעבור לחיים הופרט, סמנכ"ל תכנון, תקצוב ותמחור בפועל במשרד הבריאות.

חיים הופרט: צוהריים טובים.

חיים הופרט: אני רוצה להגיד מספר דברים, להשלים את מה שרועי אמר.

חיים הופרט: מה שאתם הולכים לשמוע הוא תוצר של עבודת מטה שנערכה שנתיים בוועדה משותפת של שני המשרדים, שנפגשה עם השטח בשימועים רשמיים, שלושה כאלה, וערכה עשרות שיחות, כאשר המטרות ששמנו לרגלינו הן לא לברוח מן הסוגיות המורכבות שנמצאות בליבת מערכת הבריאות.

חיים הופרט: אנחנו מדברים על ליבת מערכת הבריאות גם בסביבה הכלכלית שלה וגם בסביבה הטיפולית שלה.

חיים הופרט: אם מדובר על שיפור הטיפול במערך האשפוז הפנימי ומערך האשפוז בכלל, תגבור הניתוחים וקיצור תורים לניתוחים, היציבות הפיננסית והאיתנות של הגופים, ובכלל זה גם קופות החולים וגם בתי החולים.

חיים הופרט: כפי שראיתם בלוח הזמנים שהובא על ידי הוועדה, יש שני דיונים מרכזיים על נושאים ליבתיים מאוד במערכת הבריאות.

חיים הופרט: סוגיה אחת היא רפורמה משמעותית בשירותי האשפוז הפנימי, בתפיסה הוליסטית, בדומה למה שהמליצה עליו ועדת טור כספא, כאשר אנחנו מסתכלים על זה בצורה הוליסטית, מהאזרח בקהילה ועד הרגע שהוא יוצא מן האשפוז הפנימי, הן לאשפוז הבית, הן לאשפוז ההמשכי, לנסות לטפל בסוגיה המורכבת, לא בראייה צרה אחת אלא להשתמש בכלי המורכב הזה בראייה הוליסטית.

חיים הופרט: סוגיה נוספת שהחקיקה תטפל בה היא תשלום קבוע לבתי חולים, שזה הסדרה של המימון הממשלתי.

חיים הופרט: זה באמת שינוי פילוסופי משמעותי שמובא על ידי שני המשרדים והממשלה, לשנות את תפיסת העולם לגבי איך מממנים שירות רפואי במדינת ישראל, חלוקת הכסף על ידי קריטריונים ברורים ושקופים.

חיים הופרט: אנחנו מאמינים שהחקיקה הזאת, תחת המגבלות, מביאה תוצר איכותי, מיטבי, שאמור לשפר את איכות הטיפול וחיזוק האיתנות הפיננסית של הגופים.

חיים הופרט: כפי שאמר רועי, אנחנו כאן כדי לענות על כל שאלה.

חיים הופרט: אנחנו מודים לוועדה שנתנה לנו את האפשרות בשלב הראשון להציג לכם מה זה בכלל מנגנון ההתחשבנות, שהוא נושא שנלמדים עליו קורסים שלמים באוניברסיטה בכלכלת בריאות, להבין מה התמריצים השונים, כדי שנוכל בסופו של יום להציג בפניכם את החקיקה ואת תפיסת העולם שבאנו לקדם בחקיקה.

ינון אזולאי: אתה אומר שנלמדים על זה קורסים שלמים, ואתם רוצים להכניס את זה בחוק ההסדרים, שאנחנו נעבור את הקורסים האלה בזמן כל כך מועט.

עידית סילמן: חבר הכנסת אזולאי, נעשה את זה או בחוק ההסדרים או בצורה כזאת או אחרת - - -

ינון אזולאי: אנחנו רוצים "בצורה כזאת או אחרת".

עידית סילמן: אין שום סיבה, זה לא יקרה.

עידית סילמן: יש מספיק דיונים בוועדה בתקופה הנוכחית ואנחנו נקיים אותם וזה יעבור כאן.

עידית סילמן: השאלה איך זה יעבור, ואתם תהיו שותפים לזה.

מיכל מרים וולדיגר: המספיק שלך, ינון, הוא לא המספיק שלה.

מיכל מרים וולדיגר: כל אחד עם המספיק שלו.

ינון אזולאי: אני מתכונן לשינויים.

ינון אזולאי: אני באתי בשביל לשנות.

עידית סילמן: מי שרוצה לשנות, שיהיה כאן באמת.

עידית סילמן: בינך וביני יש שיח מצוין.

עידית סילמן: אשמח שאתה תהיה שותף.

עידית סילמן: הערות ביניים שהן לא ענייניות לא יתקבלו בברכה.

עידית סילמן: קדימה.

ינון אזולאי: השאלה מה זה "ענייני".

עידית סילמן: אתה ענייני, אין ספק.

חיים הופרט: במנגנון המימון של מערך האשפוז יש שני כלים משמעותיים, שהאחד הוא מנגנון הקאפ, שלגביו תהיה חקיקה, והשני הוא רפורמה במימון בתי החולים במדינת ישראל.

חיים הופרט: אנחנו מאמינים שתקצוב הולם ביחד עם מנגנוני רגולציה איכותיים יכולים לשפר באופן דרמטי את השירות הרפואי שמקבל המטופל.

חיים הופרט: אנחנו נציג במצגת הזאת שינוי שקיבלו חברי ועדת הכספים לפני ארבע–חמש שנים בנוגע למיונים, עד כמה זה שינה את צריכת המיונים ואת השירות שהמטופל קיבל ואת הזמנים שהוא ממתין במיון.

חיים הופרט: לפני שבכלל צוללים לשאלה מה זה חוק הקאפ, ניסינו לעשות overview מלא כדי שתוכלו להבין על מי אנחנו מדברים.

חיים הופרט: הצגנו בפניכם את משק קופות החולים, כמה מבוטחים נמצאים בכל אחת מן הקופות ומה השיעור של חלקם באוכלוסייה.

חיים הופרט: אנחנו יודעים שזה נאמר הרבה פעמים אבל כדי שנוכל לראות את התמונה המלאה – זה משק קופות החולים.

חיים הופרט: כפי שניתן לראות: כללית, מכבי, מאוחדת ולאומית.

חיים הופרט: נעבור לשקף הבא.

חיים הופרט: צריך לזכור ש-42% מהוצאות קופות החולים מיועדים לאשפוז ולרכש שירותי אשפוז.

חיים הופרט: כלומר החקיקה שמובאת כאן משפיעה על 42% מהוצאות קופות החולים, בהיקפים של יותר מ-20 מיליארד שקלים.

עידית סילמן: חברי הכנסת, אם אתם מעוניינים, יש את המצגת הזאת בטבלטים שלכם.

חיים הופרט: החקיקה הזאת משפיעה, מעבר להיקפי התקציב, בצורה דרמטית על הוצאות קופות החולים.

חיים הופרט: לכן כשאנחנו מדברים על אחוז לפה או אחוז לשם, מדובר פה על שינוי דרמטי איך קופות החולים מווסתות את השירותים שלהן.

חיים הופרט: צריך לזכור שבהינתן כספי סל נתונים שמועברים לקופות החולים, העברה של אחוז מכאן לכאן משפיעה על ההוצאות של קופות החולים במקומות אחרים.

חיים הופרט: נעבור לראות את מערך האשפוז הכללי במדינת ישראל.

חיים הופרט: הוא יותר מבוזר.

חיים הופרט: ניתן לראות פה את כל בתי החולים, כאשר בתי החולים שהם בבעלות הממשלה מהווים כ-50% ממספר המיטות במדינת ישראל.

חיים הופרט: קופת חולים כללית, מעבר להיותה מבטחת בקהילה, היא גם בעלים של בתי חולים, של כ-30% ממספר המיטות, בבעלות של שמונה בתי חולים שפזורים מאילת ועד עפולה.

חיים הופרט: וקיימים לנו בתי חולים שאינם בבעלות של קופת חולים או של הממשלה.

חיים הופרט: בוועדה הזאת דנו על בתי החולים האלה זמן רב.

חיים הופרט: אפשר לראות אותם.

חיים הופרט: חלקם גדולים מאוד, כמו הדסה ושערי צדק, וחלקם קטנים יותר, כמו בתי החולים בנצרת.

חיים הופרט: פרוסים בפניכם כלל בתי החולים במערך האשפוז במדינת ישראל שמושפעים מן החקיקה הזאת.

חיים הופרט: שמנו בפניכם גם שקף על החלוקה לפי מחוזות, איפה ההתפלגות לפי מיטות, וכמה עובדים יש בכל אחד מן המקומות האלה, כדי שתוכלו להבין את ההשפעה הדרמטית של החוק הזה על מה שקורה במערכת האשפוז במדינת ישראל.

חיים הופרט: אנחנו רוצים להציג קצת מספרים, להבין את התפלגות ההוצאות עבור משק האשפוז.

חיים הופרט: אפשר לראות שחלק גדול עובר לניתוחים, 22% זה שירותים אמבולטוריים, 22% זה אשפוז כללי, 6% מיון, 10% לידות ופגים שממומנים על ידי ביטוח לאומי, ו-11% זה מערך האשפוז הפנימי.

חיים הופרט: אחרי שעשינו סקירה מלמעלה, נצלול פנימה, מה זה חוק הקאפ.

חיים הופרט: הקאפ הוא סט של כללים כלכליים שמסדירים את מערכת היחסים המסחרית בין קופות חולים לבתי חולים.

חיים הופרט: כפי שאמרנו, הם משפיעים בצורה דרמטית על מה שהמטופל מקבל בסופו של יום מבית החולים כאשר הוא נכנס אליו וגם משפיע באופן דרמטי על מה שקופת החולים יכולה להציע למטופל שלה בקהילה.

חיים הופרט: הוא משפיע באופן דרמטי ובאופן ישיר על אופן חלוקת המשאבים בין בתי חולים לקופות חולים, בשיעור של 20.5 מיליארד שקלים.

חיים הופרט: נסביר מה הפער בין סך ההוצאות של 28 מיליארד שקלים שראינו בשקף הקודם ולמה זה משפיע רק על 20 מיליארד שקלים.

חיים הופרט: החוק הזה מחוקק באופן תדיר אחת לשלוש שנים, למעט הפעם הזאת, כי הוא היה אמור להיות מחוקק בשנת 2020 והממשלה מביאה אותו עכשיו.

חיים הופרט: הוא מחוקק למעלה מ-20 שנים, כלומר לא מדובר פה בהסדר חדש אלא בשינוי, וריאנט נוסף על הסדר ומודל קיים.

חיים הופרט: צריך לזכור שמדובר פה על סוג של משחק סכום אפס, כלומר אתה לוקח ממקום אחד ומעביר למקום אחר, ולכן האיזון נדרש.

חיים הופרט: מדוע הממשלה נדרשת להסדיר מערכת כללים שונה בין קופות חולים לבתי חולים?

חיים הופרט: יש פה כשלי שוק בסיסיים מאוד.

חיים הופרט: מצד אחד, לבתי חולים תמיד יש שאיפה לגדול בפעילות ולטפל ביותר ויותר חולים, לטובת השירות של המטופלים, והם משפיעים גם על הביקושים לאותם שירותים.

חיים הופרט: מצד שני, קופות חולים הן רוכש מרכזי בעל כוח משמעותי.

חיים הופרט: לכן הממשלה נדרשת על מנת לשמור על איכות השירותים - - -

מיכל מרים וולדיגר: לא הבנתי את שני הצדדים.

חיים הופרט: אסביר.

חיים הופרט: לבית החולים יש תמריץ לגדול, תמריץ לתת עוד ועוד שירותים למטופלים שלהם.

חיים הופרט: זה דבר טוב.

חיים הופרט: אבל כפי שראינו, לקופות החולים יש סל בריאות שמועבר אליהן, סך של כסף.

חיים הופרט: לכן אם קופות החולים מוציאות יותר על אשפוז הן מוציאות פחות על טיפול בקהילה ותרופות.

חיים הופרט: אין מה לעשות, זה המשחק.

חיים הופרט: לכן נדרשת הסדרה שתפקח ותבטיח שתהיה הוצאה מקסימלית של שקל-תפוקה של הכסף שהממשלה נותנת לקופת החולים, וגם שתיתן גידול מסוים לקופות החולים עבור פעילות שקורית בבית החולים.

חיים הופרט: מצד שני, קופות החולים הן רוכשות מאוד מאוד חזקות.

חיים הופרט: בית החולים הוא יצור אחד מול קופות חולים דרמטיות מאוד.

חיים הופרט: לכן על מנת להגן על בית החולים הממשלה גם נכנסת כאן ומגנה על שני הצדדים כדי שלא נמצא את עצמנו בסוג של יחסי לקוח-רוכש-מוכר כאשר בסופו של דבר המטופל לא רואה מזה ערך ברמת המקרו.

חיים הופרט: המטרות של החקיקה: זה מגדר את הגידול בבתי החולים וקובע סוג של הנחה מסוימת מאיזו תקרה.

חיים הופרט: כלומר לכל בית חולים נקבעת תקרה ומעליה יש הנחה.

חיים הופרט: נציג את זה בפרוטרוט כדי שתוכלו להבין עד הסוף את הדברים.

חיים הופרט: מעבר לזה, אם הוא מגדיר תקרה שממנה בית החולים נותן הנחה, הוא מבטיח לבית החולים גם רצפת הכנסה.

חיים הופרט: כלומר בית החולים לא חשוף באופן מלא לקופת החולים וליכולת שלה להסיט מטופלים ממקום למקום.

חיים הופרט: הוא מגדר דה פקטו את ההוצאות של קופות החולים בבתי החולים ושומר על ההוצאה הלאומית לבריאות.

חיים הופרט: והוא יכול, וגם עושה, הוא מקדם את המדיניות של הממשלה במגוון תחומים – ניתוחים, מיון, מחלקות פנימיות.

חיים הופרט: נציג את זה בצורה מפורטת.

חיים הופרט: זה לא מודל חדשני שרק מדינת ישראל מבצעת אותו.

חיים הופרט: יש מדינות רבות שמבצעות אותו.

חיים הופרט: הצגנו לכם דוגמאות, זה נמצא לכם בטבלט, תוכלו לעבור על זה אחר כך.

חיים הופרט: בואו נעבור עוד שקף וניכנס ל"בוץ" של הדברים.

חיים הופרט: המודל הוא סוג של דבר בסיסי.

חיים הופרט: אתם יכולים לראות: P זה המחיר, Q זה כמות נתונה.

חיים הופרט: בית החולים משלם לקופת החולים את מחיר המחירון של משרד הבריאות, עד נקודה מסוימת שנקראת תקרת הרכש, ומהנקודה הזאת הוא משלם מחיר שנקרא אלפא.

חיים הופרט: אם אני זוכר נכון, בפעם הקודמת לקח הרבה זמן להבין מה זה אלפא.

חיים הופרט: אלפא זה המחיר שקופת החולים משלמת מעל התקרה.

חיים הופרט: מעבר לזה, מתחת לתקרת הרכש נקבעת גם רצפת רכש והיא מובטחת לבית החולים ללא תלות בפעילות שהוא עושה וללא תלות בפעילות שקופת החולים מבצעת בו.

עידית סילמן: חברי הכנסת, הרצפה – זה סכום שבית החולים בכל מקרה יקבל מקופת החולים גם אם היא לא רכשה שירותים.

חיים הופרט: אנחנו נציג בדיוק איך נעשה החישוב הזה.

חיים הופרט: לנו חשוב להסביר את המודל המופשט כדי שיהיה לכם נוח אחר כך להעיר הערות ולשאול שאלות על המודל.

חיים הופרט: המודל של הקאפ הנוכחי מחלק, בדומה לקאפ הקודם, את מערך האשפוז לשלושה חלקים עיקריים: 1) שירות דיפרנציאלי, שזה בעיקר שירות של ניתוחים 2) שירותי בריאות אחרים, שהם לא פנימית ולא דיפרנציאלי 3) ופנימית, שעליו יש מודל חדש ונפרד, ונדבר עליו בצורה מפורטת בדיון הבא.

חיים הופרט: התקרה גם לדיפרנציאלי וגם לאחר נקבעת על פי ממוצע הפעילות.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה, לא הבנתי.

מיכל מרים וולדיגר: מה זה דיפרנציאלי ומה זה שירות בריאות אחר?

חיים הופרט: פנימית – אנחנו מבינים מה זה, זה אשפוז במחלקות הפנימיות.

חיים הופרט: דיפרנציאלי – זה בדרך כלל פעילות של ניתוחים, כל הניתוחים במדינת ישראל.

חיים הופרט: שירות בריאות אחר – זה כל מה שהוא לא זה ולא זה.

חיים הופרט: זה בעיקר כל האשפוזים האחרים וכל השירותים האמבולטוריים שבית החולים נותן.

עידית סילמן: אם אדם מגיע לבית החולים ולא נותח אלא התאשפז, אם אדם מגיע עם טופס 17 למשהו כזה או אחר.

מיכל מרים וולדיגר: למשל סרטן, זה נחשב שם.

ינון אזולאי: איפה נמצאים MRI ו-CT?

חיים הופרט: אנחנו יכולים להעביר לחברי הוועדה את הרשימה, מה נמצא בדיפרנציאלי ומה נמצא באחר כדי שתוכלו לראות את סט הפעולות.

מיכל מרים וולדיגר: החלוקה הזאת היא בגלל מדיניות של הממשלה?

חיים הופרט: אסביר.

חיים הופרט: החלוקה הזאת לשלוש תקרות קיימת כבר בחקיקה הקודמת.

חיים הופרט: הראייה היא שלכל אחד מסוגי השירותים האלה יש תמריצים אחרים שעובדים וגם רצון אחר לקידום מדיניות.

חיים הופרט: לדוגמה יש רצון לקדם את הפעילות של הניתוחים במדינת ישראל, לקצר תורים.

מיכל מרים וולדיגר: ואיפה נמצאת הפסיכיאטריה?

חיים הופרט: לגבי פסיכיאטריה יש מודל נפרד.

חיים הופרט: בשקפים האחרונים יש את המודל של הפסיכיאטריה.

מיכל רוזין: ההבדל הוא רק בחלק שהוא כבר מעל התקרה.

חיים הופרט: חברת הכנסת רוזין, אסביר עד הסוף ואז נגיע לזה.

חיים הופרט: התקרה נקבעת לכל אחד מסוגי השירותים לפי ממוצע הפעילות שבית החולים עשה בשנים 2018 ו-2019, שהן השנים האחרונות שקיימים עליהן נתונים איכותיים וטובים.

חיים הופרט: שנת 2020 לא מייצגת שום דבר בפעילות שקיימת בבית החולים לאור מגפת הקורונה.

חיים הופרט: כמובן שהשנים האלה מקודמות, במחירים וגם בדמוגרפיה, כלומר אנחנו מביאים את זה לערך של שנת 2021.

חיים הופרט: מעל התקרה אפשר לראות שבשירות דיפרנציאלי האלפא, התשלום שקופת החולים תשלם יהיה 55% ובשירות בריאות אחר הוא יהיה 30%.

חיים הופרט: בסופו של יום הממשלה מעוניינת לקדם פעילות ניתוחית ולקצר זמן המתנה לניתוחים ולכן היא נותנת לזה עדיפות.

חיים הופרט: התשלום הקבוע, שהוא רצפת הרכש, הוא 95% מאותה תקרה.

חיים הופרט: כלומר לוקחים את הממוצע של השנים 2018 ו-2019, מקדמים אותו לשנת 2021, גוזרים ממנו 95% וזה מה שמובטח לבית החולים regardless הפעילות.

אימאן ח'טיב יאסין: זה מה שהקופות ישלמו.

חיים הופרט: כן, regardless הפעילות שלהן.

מיכל מרים וולדיגר: זה ממוצע?

חיים הופרט: זה ממוצע של 2018 ו-2019.

מיכל מרים וולדיגר: מה הוא המקדם?

חיים הופרט: על המקדמים נעבור במפורט.

חיים הופרט: המספרים נמצאים בחקיקה אחד לאחד.

חיים הופרט: זה בעוד שני שקפים.

עידית סילמן: חברים, אני אומרת לכם מראש, חוק הקאפ הוא אחד החוקים היותר מורכבים.

עידית סילמן: תשאלו כמה שיותר.

עידית סילמן: בשביל זה אנחנו עושים את ההצגה הזאת.

עידית סילמן: אל תרגישו שאתם לא מבינים מספיק.

עידית סילמן: זה אחד הנושאים הקשוחים.

עידית סילמן: תשאלו את סמנכ"לי הכספים של קופות החולים ובתי החולים.

מיכל רוזין: כדי להבין את ההמשך אנחנו חייבים להבין את הבסיס.

עידית סילמן: באמת תרגישו בנוח לשאול שאלות.

חיים הופרט: לצד פעילות דיפרנציאלית ושירות אחר יש לנו גם מודל של הפנימיות, שהוא מודל חדש.

חיים הופרט: אנחנו ניכנס אליו בפרוטרוט.

חיים הופרט: הוא שונה מהותית ממה שראיתם עד עכשיו.

חיים הופרט: נסביר לכם למה בחרנו לבצע מודל חדש.

חיים הופרט: בסופו של יום, מחד, ללא תקרת רכש שנקבעת לבית החולים יש סיכוי גדול מאוד שהוצאות קופות החולים לא יהיו מגודרות וזה יפגע בשירותי קופות החולים שהן נותנות בציר האחר שלהן, בקהילה, ברכש תרופות; ומאידך גיסא, ללא רצפה בתי החולים עלולים להגיע לקריסה כלכלית.

אימאן ח'טיב יאסין: מה שקורה בציבורי.

חיים הופרט: צריך לזכור שאחוזים נכבדים מהוצאות בתי החולים הן הוצאות קבועות.

חיים הופרט: לכן חייבים לשמור על התשלום שמגיע לבתי החולים.

חיים הופרט: לכן אנחנו קובעים גם רצפה.

חיים הופרט: מעל התקרה והרצפה שנקבעות, לאורך שנות הקאפ – כי החקיקה הזאת היא רב-שנתית – יש קידומים.

חיים הופרט: בחקיקה זה נקרא: התוספת הריאלית.

חיים הופרט: אפשר לראות שבשנת 2022 התקרה נקבעת על בסיס התקרה הראשונית ויש קידום מחירים וקידום ריאלי.

חיים הופרט: בשנת 2024 אנחנו מגדילים מעבר לקידום הריאלי הקבוע שניתן בכל שנה, מוסיפים עוד 0.2%.

מיכל מרים וולדיגר: הכוונה לגידול באוכלוסייה?

חיים הופרט: אתם יכולים לראות בכל אחד מן השירותים שמופיע למטה מה הקידום הריאלי שלהם, התוספת הריאלית בכל אחת מן השנים, ובשנת 2024 יש 0.2% מעבר לזה.

מיכל מרים וולדיגר: לא הבנתי.

מיכל מרים וולדיגר: יש עלייה בגלל הגידול הטבעי שלנו, שטבעי שזה גדל, אבל כל אדם מקבל אותו סכום, פשוט יש יותר אנשים.

מיכל מרים וולדיגר: אתה מדבר על משהו שהוא מעבר לגידול.

חיים הופרט: אסביר.

חיים הופרט: התקרה נקבעת על פי הפעילות שהייתה בשנים 2018–2019 ואותה מקדמים כדי להביא אותה לשנת 2021.

אימאן ח'טיב יאסין: זה כמה אנשים הגיעו לקבל שירותים.

חיים הופרט: זה מה שהיה לפי דיווחים שבתי החולים ומשרד הבריאות ומשרד האוצר מפרסמים.

חיים הופרט: התקרה בשנת 2022 צריכה להתקדם, כי כפי שאמרת, האוכלוסייה גדלה והיצע השירותים אמור להקביל לביקוש של המטופלים הנוספים, ולכן התקרה לא מקובעת בשנת 2021 לפי מה שהיה בשנים 2018–2019 אלא מתקדמת בכל שנה.

חיים הופרט: אם בשנת 2021 התקרה נקבעה על 100 שקל אז בשנה הבאה, למשל בדיפרנציאלית, יהיה 100 שקל ועוד הגידול באוכלוסייה, ושנה אחרי כן יהיה אותו 100 שקל ועוד הגידול באוכלוסייה ועוד גידול באוכלוסייה.

מיכל מרים וולדיגר: כשאתה מדבר על גידול ריאלי זה גידול באוכלוסייה ולא תוספת כספים, שאתה חושב שהמחיר עלה.

חיים הופרט: זה משקף את הגידול באוכלוסייה וגם דברים נוספים, מכשירים מיוחדים, תוספת מיטות, שהמדינה מעניקה במסגרת תוכניות מקבילות לבתי החולים.

אלינה ברדץ' יאלוב: 1.4% ב"אחר", ובפנימית 1%.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה בכל שנה בלי התניות?

חיים הופרט: צריך להבין שזה ברמה הכוללת.

חיים הופרט: התקרות בסכמה הכוללת גדלות, למשל בדיפרנציאלית, סך התקרות הכוללות של כלל הדיפרנציאלי גדלות, אבל יש שיקולים בחקיקה, לשרים יש סמכות.

חיים הופרט: אם מוסיפים מיטות במקום אחד אז כמובן ששם תתקבל תוספת ריאלית גבוהה יותר מאשר במקום שלא נוספו בו מיטות ויש גידול פעילות מעל מספר מיטות קיים.

אימאן ח'טיב יאסין: יש קריטריונים לגבי הסמכויות הללו?

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל לגבי "אחר" ולגבי פנימית – זה באופן קבוע, 1.4% ו-1% בכל שנה?

חיים הופרט: כשנגיע להקראות היועצת המשפטית תסביר בדיוק איך זה עובד, איך החלוקה הזאת ומה הסמכויות של השרים.

אימאן ח'טיב יאסין: רציתי לשאול לגבי התבחינים והסמכויות שיש לשר.

אימאן ח'טיב יאסין: יש תבחינים שלפיהם הוא הולך להשתמש בסמכות שיש לו, או אם בא לו להוסיף סכום אז הוא יוסיף?

חיים הופרט: הדבר הזה מופיע בחקיקה, הדברים העיקריים שלפיהם השרים מחליטים איך לשנע.

חיים הופרט: אבל ברמה העקרונית התקרות האלה – בתי החולים וקופות החולים יודעים: יוצאים לשימוע פומבי ובתי החולים וקופות החולים מגיבים אליו ועונים עליו.

חיים הופרט: זה מסורת.

חיים הופרט: ולכן אין פה פעילות שמתנהלת במחשכים.

חיים הופרט: הכול חשוף, התקרה מפורסמת לשימוע.

ינון אזולאי: מה היחס בסופו של דבר בחלוקה בין פריפריה למרכז?

ינון אזולאי: קח את ירושלים שאין בה בתי חולים ממשלתיים.

ינון אזולאי: מה היחס בין בתי החולים הממשלתיים לעצמאיים?

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שיש פער גדול בין בתי חולים ציבוריים לבתי חולים ממשלתיים, ויש פער בין הפריפריה ובין המרכז.

חיים הופרט: אענה.

חיים הופרט: אציג דוגמה משנים עברו כשגם היה את הדבר הזה, זה לא דבר חדש.

חיים הופרט: תוכנית המיטות שמאושרת הייתה מוטה בשנים האחרונות לבתי חולים בפריפריה, מתוך רצון לחזק את הפריפריה.

חיים הופרט: בסופו של יום תוכנית המיטות הזאת שוקפה בתקרות של בתי החולים, כאשר ה-1.4% התפלג יותר לפריפריה כדי לתת להם את הגידול הנדרש בתקרות כנגד המיטות או מכשירים מיוחדים שהם קיבלו.

חיים הופרט: זה תלוי במה המשאבים שניתנים לבתי החולים בצירים אחרים.

חיים הופרט: כמובן יש גם חלוקה רוחבית, כי כל בתי החולים גדלים באיזו צורה רוחבית, אבל זה תמיד יהיה פונקציה.

חיים הופרט: החוק הזה לא חי באיזה עולם מקביל למערכת הבריאות.

חיים הופרט: הוא אמור לשקף את היכולת של המערכת לגדול במקומות שהממשלה החליטה שהיא גדלה בהם.

חיים הופרט: לדוגמה הוסיפו מיטות בבית חולים בעפולה, אז הממשלה תיתן את היכולת לבית החולים לגדול באותו אופן על פני גידול במקום אחר.

ינון אזולאי: זו בדיוק השאלה שלי.

ינון אזולאי: אם בודקים את מכשירי ה-MRI, או מסתכלים על תקופת הקורונה שבה הוסיפו מיטות והוסיפו גם כוח אדם, ראינו שהחלוקה לא שוויונית.

ינון אזולאי: ראינו למשל שבחלוקה בתי החולים הממשלתיים, ובמיוחד במרכז, מקבלים יותר מאשר בתי חולים שנמצאים בפריפריה ובתי חולים ציבוריים.

ינון אזולאי: נערך דיון גדול בעניין זה בוועדת הכספים.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שהפערים האלה קיימים והם משמעותיים.

ינון אזולאי: אתה אומר שזה קיים בחוק, החלוקה והשקיפות גם זה נכון, אבל התוצאה היא לא באמת שוויונית.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להרחיב, להוסיף על השאלה של ינון.

מיכל מרים וולדיגר: בתקופת הקורונה כן הוספתם תקנים.

מיכל מרים וולדיגר: בתי החולים הממשלתיים אמרו: ניקח את התקנים האלה, לגבי המחירים אנחנו נסתדר, כי מקסימום נהיה גירעוניים ואז המדינה תעביר לנו 3 מיליארד שקל והכול יהיה בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: בתי החולים הציבוריים לא עשו את זה, לא לקחו את התקנים של הקורונה כי הם אמרו: קודם כול תראו לנו תקציב.

אימאן ח'טיב יאסין: הם לא קיבלו.

מיכל מרים וולדיגר: הם קיבלו את התקנים, רק הם לא השתמשו בהם כי הם אמרו: אנחנו רוצים תקציב, אנחנו רוצים לראות איך נקבל את הכסף כי אף אחד לא יכסה לנו את המינוס.

מיכל מרים וולדיגר: המדינה תכסה את הגירעונות בבתי החולים הממשלתיים אבל לא תכסה לבתי החולים הציבוריים.

מיכל מרים וולדיגר: בגלל זה הייתה שביתה והיה בלגן, זה אחת הסיבות.

מיכל מרים וולדיגר: נורא נחמד שאנחנו קובעים, אבל השאלה איך מיישמים את זה.

מיכל מרים וולדיגר: האם מיישמים את זה על כלל בתי החולים, בלי להפלות בין ממשלתיים לציבוריים, ואחר כך אותם מכסים ולאלה לא מכסים?

מיכל מרים וולדיגר: יכול להיות שהתחשיב לא נכון.

חיים הופרט: אולי לא הייתי ברור.

חיים הופרט: החלוקה הזאת היא חלוקה רוחבית, regardless בעלות, regardless השתייכות.

חיים הופרט: כל בית חולים גם עומד בנפרד בחלוקה הזאת.

חיים הופרט: הוא מגדיר תקרה ורצפה לכל בית חולים עבור כל קופת חולים, כלומר הממשלה לא מסתכלת על הבעלות, לפחות בקביעת התקרות.

חיים הופרט: לכל אחד נקבע.

חיים הופרט: לכן הקידומים הדמוגרפיים, או התוספת הריאלית מחולקת regardless הבעלות.

חיים הופרט: היא כן משקפת את מדיניות הממשלה.

חיים הופרט: כאן בתשובה למה שאמר חבר הכנסת אזולאי, בסופו של יום אם נוסף מחיר MRI או מיטה בפריפריה, המקום שבו בית החולים רואה את הכסף הוא פה.

חיים הופרט: לכן אם המיטה תתקבל שם אנחנו ניתן למיטה הזאת ביטוי בחוק הקאפ.

חיים הופרט: אם יש למשל 2% לחלק בחוק הקאפ לקידום – אני אומר באופן גס - - -

ינון אזולאי: אני מסתכל לפני כן, למה זה הגיע לשם ולא הגיע לפריפריה, על זה אני מסתכל.

ינון אזולאי: אתה מדבר כבר על התוצאה.

ינון אזולאי: אציג לך עוד דוגמה ממה שרואים בשקף.

ינון אזולאי: כאשר הוספת בפנימית 1%, הרי אנחנו יודעים שהאוכלוסייה הקשישה היא למעלה מ-1% בשנה, היא אולי 3%.

ינון אזולאי: כלומר חסרים עוד 2%.

ינון אזולאי: מצד שני, אתה משאיר בקופות החולים את ה-2.5%, שם אתה כן נותן להן.

ינון אזולאי: כלומר יש פה פער של 1.5% שנשאר אצל קופות החולים.

ינון אזולאי: אין עיני צרה בקופות החולים, שירוויחו ושיישארו אצלן אנשים והטיפול אצלן זה נכון, כמה שפחות שיאשפזו.

ינון אזולאי: אבל המצב הוא שהחולים הקשישים האלה מגיעים בסופו של דבר למחלקות פנימיות, לא יעזור כלום.

ינון אזולאי: כשאתה מוסיף כאן רק 1%, כלומר יש פה מחסור גדול.

ינון אזולאי: כלומר הכסף נמצא במקום הלא נכון ואז החלוקה האוטומטית היא גם לא נכונה, עם כל השקיפות של הדבר.

חיים הופרט: ספציפית לגבי המחלקות הפנימיות, אנחנו באמת מאמינים שהמודל שאנחנו שמים על השולחן יפתור חלק משמעותי מן הבעיה הזאת, כי הבעיה היא לא רק במחלקה הפנימית אלא גם מה שקורה לפני ומה שקורה אחרי.

חיים הופרט: אבל לעניין מה שאמרת, נראה לי שחשוב לומר – אולי חבל שלא הצגנו את זה בשקף – לאורך שנים ארוכות הוצאות האשפוז של קופות החולים בבתי החולים עומדות על כ-42%.

חיים הופרט: זאת אומרת, הגם שקופות החולים תמיד קיבלו כסף, כמעט באופן קבוע הוא השתרשר כמעט באופן מלא לבתי החולים, כלומר האיזון נשמר.

חיים הופרט: כפי שאמר רועי, זה דבר שמאוד מאוד מייחד את המערכת במדינת ישראל, שמאפשר לתת מענה קהילתי.

חיים הופרט: יושבים פה מנהלי בתי חולים – הם ישמחו שהמטופל לא יגיע אליהם ושיקבל את המענה שלו בקהילה ושכל פעולות המניעה יקרו בקהילה.

חיים הופרט: לכן האמירה הזאת, שנשאר אצלן או לא נשאר אצלן – אצל קופות החולים לא נשאר דבר.

חיים הופרט: אפשר לראות לאורך שנים, הן נשארות על אותן הוצאות אשפוז.

ינון אזולאי: גם מבחינת הגירעונות שלהן?

ינון אזולאי: אם אני מסתכל על בתי חולים, שבסופו של דבר בכל שנה הגירעון שלהם גדל, כלומר יש להם מחסור.

ינון אזולאי: בסופו של דבר התוצאה היא גירעונית.

ינון אזולאי: איך קופות החולים מסיימות מבחינת שיעור הגירעונות שלהן לעומת בתי החולים?

ינון אזולאי: רואים שבעצם המחסור, פחות השקעה יש בבתי החולים.

ינון אזולאי: נכון שצריך להשקיע בקופות החולים, אתה צודק במאה אחוז, כדי שאדם לא יגיע לאשפוז, אני מסכים אתך במיליון אחוז, אבל אם אנחנו רואים את המצב, שבסופו של דבר מגיעים לבתי החולים ויש שם גירעונות, כלומר רוב הבעיה נמצאת שם וצריך לטפל גם שם.

ינון אזולאי: את זה אנחנו לא רואים.

עידית סילמן: זה לא אומר שלקופות חולים אין גירעונות.

עידית סילמן: דבר נוסף, בל נשכח שרוב המטופלים מקבלים את השירות שלהם בקהילה, ואנחנו רוצים גם לחזק את הקהילה, לא רק את הישורת האחרונה של בתי החולים.

עידית סילמן: ולבתי החולים יש גם את כלל ההוצאות, שהן לא רק המטופלים, אלא גם שיפור שירות, עוד הרבה דברים שמוציאים עליהם כסף, שאולי מבחינת המערכת הם יכלו לאזן את זה אחרת.

עידית סילמן: אם בית חולים עושה קנייה של שירותים שהם אקסטרה אז יש כאן רגולטור שאומר: רגע, אל תוציא הרבה כסף ותיכנס לגירעונות ואחר כך תגיד שזה על חשבון מטופלים.

עידית סילמן: בואו נבחן גם את זה.

עידית סילמן: אני שמה את הכול על השולחן.

עידית סילמן: אני לא לטובת אף אחד כי הכול פה הוא מבחינתי סכום אפס.

עידית סילמן: אני רוצה לשאול: מה שיעור הגידול באוכלוסייה שלפיו מקדמים את הגידול הדיפרנציאלי?

חיים הופרט: מוגדר בחקיקה: לפי מה שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עידית סילמן: על כמה זה עומד בערך?

רועי רייכר: כרגע זה עומד על 1.6 וזה נגזרת של עלייה.

רועי רייכר: אחת ההשפעות שיש לנו בשנתיים האחרונות היא צמצום משמעותי מאוד בעלייה, וזה מוביל לגידול דמוגרפי נמוך יותר.

עידית סילמן: מה ההבדל בין זה לבין הגידול הדמוגרפי שניתן לקופות?

חיים הופרט: הגידול לקופות הוא מה שמופיע פה, בתוספת שהממשלה החליטה עליה בדיוני התקציב, של 0.209%.

רועי רייכר: חשוב להבהיר שתי נקודות.

רועי רייכר: המספרים שאתם רואים פה, אקח את הדוגמה הקלסית והיא "אחר" או "דיפרנציאלי".

רועי רייכר: אין הדבר אומר שבית החולים לא מקבל שקל מעל 1.4%, זה לא נכון.

רועי רייכר: מעל 1.4% הוא מתחיל לראות לצורך העניין הנחות.

רועי רייכר: אם תרצו באחד הדיונים נראה לכם באקסל מסודר, דה פקטו בתי החולים רואים יותר כסף בשורה התחתונה מאשר גידול האוכלוסייה, מאשר המקדם שמקבלת הקופה.

רועי רייכר: זאת המציאות של השנים האחרונות, של העשורים האחרונים.

רועי רייכר: אין פה רע וטוב.

רועי רייכר: זה לא אמירה נורמטיבית כלפיהם.

רועי רייכר: את הנתון צריך לדעת.

רועי רייכר: הנתון לא אומר שבתי החולים גדלים ב-1.4% בשנה, ממש לא.

רועי רייכר: בתי החולים גדלים ב-2% וקופות החולים משלמות לא פחות מאשר הן מקבלות בגידול הדמוגרפי בהקשר למה שאמרת.

רועי רייכר: האם יש בעיות נוספות?

רועי רייכר: אגב, החוק הזה לא נוגע לכל בעיות המערכת והוא לא מבקש לפתור את כולן.

רועי רייכר: כאן יש לעסוק בסוגיית ההתחשבנות.

רועי רייכר: האם בתוך סוגיית ההתחשבנות אנחנו סבורים שיש כאן איזון נכון שישמר את אותו יחס?

רועי רייכר: אנחנו חושבים שהתשובה היא כן.

רועי רייכר: האם יש בעיות אחרות שלא נפתרות בחוק הזה וצריכות להיות נידונות בוועדה הזאת ביחד אתכם?

רועי רייכר: בוודאי שכן.

רועי רייכר: אנחנו פה, אנחנו נעשה את זה.

ינון אזולאי: השאלה, בהמשך לדבריך, יש דוח של משרד האוצר, שב-2018 הגירעון של בתי החולים היה 6.2 או 6.3 מיליארד שקל, ואותו דבר גם ההנחות שהם נתנו לקופות החולים.

ינון אזולאי: כלומר אנחנו יודעים שההנחה בעצם מביאה להם את הגירעון.

ינון אזולאי: אתם בטח תדברו על זה בהמשך, על ההתחשבנות הזאת.

ינון אזולאי: אתה לא רואה פה איזו בשורה כי אנחנו יודעים שבעצם אתה מכריח אותם להיכנס למשא ומתן כשאתה מדבר על רצפה ועל תקרה.

ינון אזולאי: אתה נותן להם רצפה של מינימום 18%, ועכשיו אתה רוצה להביא ל-20% או 20.5%, אבל מצד שני אתה אומר להם: מפה תתחילו להתקדם הלאה.

ינון אזולאי: אז אתה פוגע בהם עוד פעם.

ינון אזולאי: גם האוכלוסייה גדלה, גם העניין הזה, וגם אני לא מדבר כרגע על בתי החולים כמו בירושלים, שאין שם בתי חולים ממשלתיים, שאז הכול נופל עליהם, ששם הבעיה גדולה עוד יותר, וכן בשאר המקומות, כמו למשל בפריפריה.

רועי רייכר: אענה בשתי נקודות ממש קצרות כדי לתת למשרד הבריאות להמשיך להציג את המצגת.

רועי רייכר: אני בטוח שנדון על הסוגיה הזאת במשך שעות ארוכות.

רועי רייכר: קודם כול, כמה עובדות.

רועי רייכר: נתחיל בעובדה פשוטה: שבע שנים אחורה, בשנת 2015 ובשנת 2016 שיעור ההנחות שנתנו בתי החולים לקופות החולים היה מאוד מאוד דומה לשיעור ההנחות שנותנים היום, היה מעל 20%, ועדיין הגירעונות לא היו כמו היום אלא המצב היה טוב יותר.

רועי רייכר: מה שאומר בהגדרה, בלוגיקה, שלהשית את עולם גירעונות בתי החולים על סיפור ההנחה ולהגיד שזה מה שהביא את זה, זה פשוט לא מתיישב לוגית.

ינון אזולאי: זה נתון שאתם הוצאתם, לא אני, אני לא המצאתי את זה.

ינון אזולאי: זה נתון של משרד האוצר.

רועי רייכר: אסיים ואז בוודאי אקשיב לכם ברוב קשב.

עידית סילמן: אבקש למען הגילוי הנאות מכולם, מי שמדבר שיציג את עצמו כדי שכולם יידעו.

אחמד טיבי: אני הכי לא מוכר פה... מה שיעור הגידול השנתי בביקוש לשירותי אשפוז?

אחמד טיבי: האם המספר הוא 4.5%?

רועי רייכר: אני מבין את השאלה אבל עדיין לא מבין.

ינון אזולאי: הוספת בפנימית 1%, הוספת ב"אחר" 1.4%.

ינון אזולאי: זה בערך 2.4%.

ינון אזולאי: האם נכון שיש גידול שנתי של 4.5% ואז יש פער של 2.1%?

רועי רייכר: אני מבין את השאלה ואני רוצה לחדד אותה כדי להבין מה בדיוק אתה רוצה לדעת.

רועי רייכר: בחוק מסבירים שהרבה ממה שקוראים לו ביקוש – בואו נדבר על מחלקה פנימית.

רועי רייכר: אם השאלה היא בכמה גדלה האוכלוסייה אז זה תשובה א', אם השאלה היא כמה אנשים – נניח שהיינו מפתחים עכשיו אלפי מיטות של אשפוזי בית במדינת ישראל, אז הביקוש במדינת ישראל לאשפוז כזה או אחר היה אותו ביקוש, אבל יש אלטרנטיבות טיפוליות.

רועי רייכר: ניתן לך עוד דוגמה, אתה דוקטור ומכיר את זה טוב ממני:

רועי רייכר: הרבה ניתוחים שפעם היו בימי אשפוז, היה צריך לנתח ואחר כך במשך שבועיים לאשפז, היום עושים בכל מיני פרוצדורות, מי כמוך מכיר, לפרוסקופיות כאלה ואחרות, שאחרי יומיים משתחררים מן האשפוז.

רועי רייכר: כשאתה אומר ביקוש, השאלה ביקוש למה.

רועי רייכר: האם הביקוש למספר הניתוחים עלה?

רועי רייכר: כנראה כן.

רועי רייכר: האם הדבר הזה אומר בהכרח שמספר ימי האשפוז צריך לעלות?

רועי רייכר: יכול להיות שלא.

אחמד טיבי: אולי צריך ללמוד מה היה בחמש השנים האחרונות, מה מוצה בחמש השנים האחרונות.

רועי רייכר: זה מה שאנחנו עושים.

רועי רייכר: כך נקבעת התקרה.

אחמד טיבי: מה המספר?

אחמד טיבי: מה המימון?

נעה פרסטר: יותר מ-4.5%, וגם יש הזדקנות של האוכלוסייה.

עידית סילמן: השאלה הקריטית יותר היא האם הגידול הזה לוקח בחשבון גם את הזדקנות האוכלוסייה ואת הדברים האחרים.

עידית סילמן: בסופו של דבר המדד אולי צריך להיות גבוה יותר.

עידית סילמן: אני שואלת מה זה לוקח בחשבון ומה זה לא לוקח בחשבון, והאם המדד נמוך או לא נמוך ביחס לקופות החולים ולהזדקנות.

יובל אדר: אני מהדסה.

יובל אדר: אני מבקש, בנוגע לשאלה שעלתה, תגיד בכמה עלה הביקוש לרכש שירותי בריאות בבתי חולים במונחי מחזור כספי.

יובל אדר: בכמה זה עולה?

עידית סילמן: אני מציעה שנסיים את המצגת ואחר כך נפתח לשאלות.

חיים הופרט: המטרה שלנו ביום הזה, ניתנה לנו פריבילגיה שלא הייתה בפעמים קודמות להסביר מה זה קאפ לפרטי פרטים, כי את כל השאלות האלה אתם תראו כשנעבור על החקיקה ממש ברחל בתך הקטנה, יש לנו תשובות לכול.

חיים הופרט: אגב אני מזכיר לכולם, לעניין ביקושים והוצאות, בתי החולים רואים רק את מה שקורה אצלם וקופות החולים רואות מה שקורה אצלן.

חיים הופרט: הנתונים נמצאים אצלנו ולכן אנחנו נציג את כל מה שצריך.

חיים הופרט: לנו חשוב מאוד, גם ברמה המהותית, גם כאזרחים - - -

אחמד טיבי: זה רמז לאיכות חברי הכנסת?

חיים הופרט: להיפך.

אימאן ח'טיב יאסין: סליחה, שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה.

אימאן ח'טיב יאסין: לפחות תוכל להגיד לי שזה נמצא במה שאתם מציעים.

אימאן ח'טיב יאסין: שאלתי לגבי המחיר.

אימאן ח'טיב יאסין: יש רצפה מסוימת.

אימאן ח'טיב יאסין: האם מתחת לרצפה הזאת אחר כך יבואו קופות החולים ויגידו לבתי החולים: אנחנו מבקשים עוד הנחות?

חיים הופרט: ברצפה החקיקה לא מאפשרת לבתי החולים בהסכם המסחרי – עוד רגע אנחנו נסביר שהקאפ הוא רק דיפולט, אפשר לעשות עליו הסכמים – אי אפשר להתנות על מספר נושאים, ואחד מהם הוא הרצפה.

חיים הופרט: זאת אומרת, זה מובטח לבית החולים regardless, ואנחנו גם לא מאפשרים לו לחתום על איזה הסכם.

חיים הופרט: כלומר הוא מחויב לקבל את ה-95% האלה.

ינון אזולאי: אולי תחייב את קופות החולים, שלא יוכלו לקחת מבית החולים, זה נראה לי יותר.

רועי רייכר: זה המשמעות.

ינון אזולאי: האמן לי, אני מכיר את המשמעות ומכיר את התוצאה.

אחמד טיבי: הגידול הדמוגרפי הוא 2%, והקידום שאתם מציעים הוא 1.4%.

אחמד טיבי: לכן יש שחיקה, יש פגיעה.

אימאן ח'טיב יאסין: יש גירעון מצטבר.

חיים הופרט: כפי שהסביר נציג משרד האוצר, יש גידול דמוגרפי אבל זה לא הוצאות, ההוצאות גדלות יותר.

חיים הופרט: אנחנו נראה נתונים מסודרים מאוד כמה בית החולים גדל מבחינת ההוצאות שלו וההכנסות שלו.

יובל אדר: אמרת שזה נשאר 42%.

יובל אדר: איך בית חולים גדל יותר?

חיים הופרט: נסביר גם את זה.

חיים הופרט: בסופו של יום אם קופת החולים מקבלת 2% והיא מוציאה תמיד 42%, זה אומר שמישהו מקבל תמיד 2%.

יובל אדר: אבל לא יותר מזה.

חיים הופרט: ועכשיו גם הגידול הדמוגרפי של קופות החולים גדל, אז אני מניח שזה ייראה אותו דבר.

עידית סילמן: אנחנו נסיים בצורה מסודרת את המצגת, חיים יציג את הדברים ואחר כך נפנה להתייחסויות.

אחמד טיבי: לא קיבלתי תשובה על ההערה האחרונה.

עידית סילמן: חבר הכנסת אחמד טיבי, תשמור את כל השאלות וההערות, אאפשר לשאול בסוף.

אחמד טיבי: אני מנסה לשאול את השאלות האלה כבר שלוש–ארבע קדנציות.

אחמד טיבי: אין תשובה.

חיים הופרט: הפעם ננסה לענות.

ינון אזולאי: תדע לך שבממשלה הזאת, אני מבטיח לך שתהיה לך תשובה.

אחמד טיבי: יש שינוי, השחיקה גדולה יותר.

עידית סילמן: חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת ינון אזולאי, זו פעם ראשונה שאנחנו מביאים את הקאפ בצורתו הנוכחית לדיוני עומק בוועדות ונותנים פה במה אמיתית, וזה לא עובר בוועדה בשעתיים בלי שאנשים מבינים.

עידית סילמן: היו על זה הרבה תלונות בעבר.

עידית סילמן: אני באופן אישי מאוד מכבדת, מוקירה ומעריכה כי נעשתה כאן הרבה עבודת הכנה, גם על ידי משרד האוצר, גם על ידינו וגם על ידי משרד הבריאות, כדי להביא את זה כפי שזה לכאן.

עידית סילמן: גם תיעשה עוד עבודה מול קופות החולים ובתי החולים לאורך כל הדרך, וגם קבענו איתם פגישות.

עידית סילמן: אז בואו ניתן להם את הבמה.

עידית סילמן: אנחנו לא נוציא אתכם בלי שאלות ותשובות ובלי דיונים, אני מבטיחה.

חיים הופרט: אם אפשר לעבור שקף.

חיים הופרט: בסופו של יום אחרי כל התיאוריה, צריך להבין שבקאפ יש מחירים שנקראים מחירי ברוטו – זה מופיע גם בחקיקה ולכן אנחנו משתמשים במונח הזה – כאשר "מחיר ברוטו" הוא מחיר מחירון משרד הבריאות כפול מספר הפרוצדורות, מספר ימי האשפוז שעושים.

חיים הופרט: יש חוק קאפ, שהוא סט של כללים, ויש מניפולציות, ובסופו של דבר יש את התשלום נטו, שהוא התשלום שקופת החולים משלמת לבית החולים בפועל.

חיים הופרט: נעבור שקף.

חיים הופרט: שמנו לכם כדי שתבינו – חבר הכנסת טיבי, אמרת שראית כמה חקיקות – קודם כול את ההבדלים בין החקיקה הקודמת לחקיקה הנוכחית, מה השינויים המוצעים.

חיים הופרט: אפשר לראות: גם לתוספת הריאלית, גם להנחה הרוחבית, גם לאלפא, גם לרצפת הרכש, גם מה הן שנות הבסיס, ושימו לב שהוספנו עמודה מיוחדת שלא הייתה בפעם הקודמת, זה תוספת ייעודית למחלקות הפנימיות.

חיים הופרט: כנראה זו אחת הסיבות שהממשלה החליטה להתמקד בכל סוגיית המחלקות הפנימיות.

יובל אדר: אני חייב להתייחס לזה.

יובל אדר: מה הם אומרים?

יובל אדר: מצד אחד, חיזוק מערכת האשפוז, המשמעות שלו היא הגדלת ההנחה הרוחבית מ-18% ל-20%.

יובל אדר: זה כמו "1984", מה אני אעשה?

רועי רייכר: אפשר לשאול אותך שאלה?

רועי רייכר: מה אחוז ההנחה שאתה נותן היום לקופות החולים?

יובל אדר: 27.5%.

רועי רייכר: תסביר לחברי הכנסת איך קביעת מנגנון התחשבנות שמתחיל בשנת 2019 ומשנה את ההנחות שלך מ-27% ל-20% מרע את מצבך?

ינון אזולאי: אני רוצה לענות לך.

ינון אזולאי: אני מכיר בית חולים שנותן לאחת מקופות החולים הנחה של 37%.

ינון אזולאי: לשאלתך – אדבר אולי בצורה קצת חדה, אבל אברור את המילים שלי – הם פשוט תופסים אותם בגרון ואומרים להם: אם לא, לא נשלח אליכם מטופלים.

ינון אזולאי: אני לא רוצה להגיד לך איך זה עובד ואיך הם ייקחו.

ינון אזולאי: אתם כמשרד האוצר וכמשרד הבריאות צריכים להיות המבוגר האחראי ולהגיד: בואו נעשה את מחיר הקאפ 10% מקסימום, שהתחרות שלכם תהיה בין אפס ל-10%.

ינון אזולאי: וגם שם נקבע כל מיני סייגים למי מקופות החולים שיש להן בתי חולים משלהן.

עידית סילמן: אתה מתכוון 120%?

עידית סילמן: כלומר קאפ של עוד 10%?

ינון אזולאי: לא משנה, אם תחליטי שזה 20%.

ינון אזולאי: אני טוען שצריך לעשות את זה פחות, אבל אם ייקבע 20% זה יהיה המקסימום, שגם קופות החולים לא יוכלו לדרוש מהם את ההנחה הזאת.

ינון אזולאי: צריך לעשות את זה בצורה שאם יש קופת חולים שיש לה כמה בתי חולים, שהיא לא תגיד: אשלח את כולם רק לשם, ואז יהיה שם צוואר בקבוק, ניקח את החולה מהפריפריה נשים אותו במרכז, את החולה מן המרכז נשים בבית חולים בפריפריה.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: צריך לעשות את זה בצורה שגם בחוק נגיד להם עד כמה הם יכולים.

ינון אזולאי: זאת תהיה תחרות אמיתית.

ינון אזולאי: אבל לא כשאנחנו שולחים את בתי החולים להתמודד מול קופות החולים כשהן תופסות אותם בגרון.

יובל אדר: הוא שאל שאלה חשובה ואני רוצה לענות לו.

יובל אדר: בשנת 2019 בית חולים הדסה, תחת ההנחות האלה, כשהיה 18%, לא 20%, סיים בגירעון של כמעט 300 מיליון שקל בדוח הכספי.

יובל אדר: זה הגירעון של בית החולים הדסה.

יובל אדר: איך הוא מימן את זה?

יובל אדר: ראשית, הוא לא תחזק את בית החולים, שנית, הוא הביא תרומות מתורמים, כסף של תורמים הלך למשכורות, ודבר שלישי, בית חולים הדסה היה אז בהסכם הבראה וקיבל 100 מיליון שקל תמיכה מן המדינה.

יובל אדר: וזה לפני הקורונה.

יובל אדר: היום הגירעון הרבה יותר גדול והחוק הזה מתעלל מבחינה כספית.

יובל אדר: אם כבר שאלת את השאלה אז בואו נמשיך.

יובל אדר: עבדתם שנתיים על המודל.

יובל אדר: שים בבקשה את האקסל.

יובל אדר: מה השורה התחתונה של כל בית חולים אחרי החוק הזה?

יובל אדר: בואו נראה.

יובל אדר: שים נייר מקצועי.

יובל אדר: עבדתם שנתיים, יש לכם דוחות כספיים, חשב מלווה, מה שאתם רוצים.

יובל אדר: שים את האקסל עכשיו על השולחן אחרי שנתיים עבודה, שמראה בשורה התחתונה מה הגירעון של כל בית חולים אחרי החקיקה עם 30% הנחה.

חיים הופרט: אין בעיה לפתוח את הסימולטור באופן מלא.

יובל אדר: אז תפתחו אותו.

חיים הופרט: אני מזכיר שמדובר פה במידע מסחרי.

יובל אדר: מה מסחרי?

יובל אדר: המידע המסחרי היחיד שמוסתר הוא של בתי החולים הממשלתיים.

יובל אדר: כל בתי החולים שנמצאים פה מחויבים על פי חוק לפרסם את הנתונים שלהם באינטרנט, וזה מפורסם.

יובל אדר: הנתונים היחידים שמסתירים הם של בתי החולים הממשלתיים.

יובל אדר: הכול פתוח.

חיים הופרט: אפשר לפתוח את הנתונים של הדסה.

חיים הופרט: אני אומר לחברי הכנסת, כל תקרות ורצפות ואלפות הם כללים שלפיהם שחקנים רצים.

חיים הופרט: הרי בסופו של יום אם בית החולים הדסה מספר על גירעון, שהקאפ הזה מייצר לו עוד 100 מיליון שקל גירעון, וגם קופות חולים מאוחדת וכללית, שהן שחקניות גדולות בירושלים, מספרות שהן בגירעון של 100 מיליון שקל, אז יש 200 מיליון שקל שנעלמו מאזור ירושלים.

ינון אזולאי: על בתי החולים הממשלתיים לא מספרים שהם בגירעון כי אתם מכסים אותם.

ינון אזולאי: בטח שלקופת חולים כללית גם יהיה גירעון, ברור שגם להם יהיה גירעון.

ינון אזולאי: זה התפקיד שלכם, לדאוג שלא יהיו להם גירעונות.

ינון אזולאי: אתה לא יכול להפנות לבתי החולים הממשלתיים, לתת להם את הכול.

ינון אזולאי: אם הייתה תחרות הוגנת, שבירושלים היה בית חולים ממשלתי, הייתי אומר להם: וואלה, תתמודדו.

ינון אזולאי: הרי אין בית חולים ממשלתי בכל מקום.

ינון אזולאי: בירושלים, שהיא עיר פריפריה כביכול, מבית שמש, מכל האזור הזה קולטים בירושלים.

ינון אזולאי: מי קולט?

ינון אזולאי: בית חולים ממשלתי?

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: בתי החולים הציבוריים.

ינון אזולאי: לך לנצרת, תגיד לי מה קורה שם, לך לבני ברק, תסתכל בלניאדו.

ינון אזולאי: אתה מבין שיש לך מחסור בבתי חולים ממשלתיים ואז אתה כמובן צריך לתת מענה.

ינון אזולאי: המענה הוא לתת להם את התקרה, כשאתם תאמרו לקופות החולים שאסור לגבות יותר.

חיים הופרט: בחוק הזה יש תשלום חודשי קבוע שנותן מענה.

חיים הופרט: יש לנו ישיבה ייעודית על הדבר הזה.

חיים הופרט: חשוב לי להגיד משהו, יושבים פה נציגים של בתי חולים ממשלתיים, הם לא יסכימו עם האמירה שמכסים להם כל גירעון.

חיים הופרט: אני חושב שכל מערכת הבריאות נמצאת במגבלות.

חיים הופרט: בסופו של יום מערכת הבריאות הישראלית נמצאת תחת סד תקציבי, כמו כל מערכת ציבורית.

חיים הופרט: המטרה שלנו היא, בהינתן משאבים קיימים, לתת שירות מיטבי למטופלים.

חיים הופרט: אני אומר שוב לחברי הכנסת, לנו יש סימולטור מלא בהינתן הנחות.

חיים הופרט: אני מקווה שאתם מניחים שלא הבאנו לכאן חקיקה שאין מאחוריה אקסלים, עשרות גיליונות ושורות והנחות.

חיים הופרט: אין לנו בעיה להציג אותם.

חיים הופרט: מדובר במידע מסחרי של כל אחת מקופות החולים וכל אחד מבתי החולים.

חיים הופרט: ככל שבית חולים או קופת חולים מעוניינים לחשוף, אנחנו נחשוף ונציג את זה פה.

ינון אזולאי: לגבי בתי החולים הממשלתיים, אני מסכים שגם הם צריכים סיוע.

ינון אזולאי: הייתי בבתי חולים ממשלתיים, גם שם יש בעיות של גירעונות ושל מכשור, זה ברור, והם צריכים, במיוחד בפריפריה.

ינון אזולאי: הייתי למשל בפוריה, שעכשיו יש להם מכשור של MRI, אבל יש להם המון בעיות.

ינון אזולאי: אם מתקנים פה חוק אז אדרבה, בואו נעשה באמת משהו שיהיה שוויוני וטוב לכולם, כי גם בתי החולים הממשלתיים ישמחו להוריד מעצמם את העומס וירצו שיהיה להם טוב.

ינון אזולאי: הם רוצים שגם יהיה לבתי החולים הציבוריים טוב, יש פה משהו משותף.

חיים הופרט: ביום שלישי הבא נדבר על תשלום חודשי קבוע.

חיים הופרט: כל מה שאמרת: חלוקה שוויונית, קריטריונים שקופים וכן הלאה נמצא שם.

חיים הופרט: אני בטוח שיהיה דיון מעניין וסוער.

חיים הופרט: אנחנו נדרשים שם לבעיה שאתה מעלה.

חיים הופרט: כמובן זה לא סוד, נאבקנו על זה בדיוני התקציב ביחד עם משרד האוצר שמביא חקיקה כזו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מבקשת שיסיימו להציג את המצגת.

אלינה ברדץ' יאלוב: הקטיעה של הרצף מחזירה אותנו לכל מיני נקודות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו מנסים להבין ולא מצליחים.

עופר מרין: רק משפט אחד קצר.

עופר מרין: שלום.

עופר מרין: אני לא נכנס עכשיו לפרטים.

עופר מרין: חשוב שחברי הכנסת יבינו שהשקף הזה, המשמעות שלו היא גירעון בסדר גודל של כ-6 מיליארד שקל בכל בתי החולים.

עופר מרין: אפשר להתווכח אם זה 5 או 7 מיליארד שקל אבל תבינו את סדר הגודל.

עופר מרין: ההנחות האלה משאירות את כלל בתי החולים במדינת ישראל בגירעון של 6 מיליארד שקל.

עופר מרין: לכן במקביל לדבר הזה צריך לראות מה עושים עם ה-6 מיליארד שקל לכלל בתי החולים, בלי קשר לבעלות שלהם.

עופר מרין: זה הכול.

נעה בן שבת: אם אפשר רק להעיר לגבי הנושא הזה.

נעה בן שבת: אני מבינה שהממ"מ פנה בבקשת מידע לגבי כל מיני דברים.

נעה בן שבת: אולי כדאי להעביר את המידע.

נעה בן שבת: הממ"מ יכול לראות את המידע ולהפיק ממנו את התובנות שלו.

נעה בן שבת: זה יכול להיות פתרון.

חיים הופרט: הסיבה שזה לא עבר לממ"מ היא כי הבקשה הגיעה אלינו ביום רביעי ולקח לנו זמן לעבד את הנתונים.

חיים הופרט: יש לנו את זה מוכן.

חיים הופרט: נעביר את זה לממ"מ מיד.

חיים הופרט: הבעיה היא לא באקסל אלא בשאלות הנלוות שלא סיימנו לענות עליהן.

שלי לוי: שלחנו את הבקשה ב-19 בספטמבר, לא ביום רביעי האחרון.

חיים הופרט: אני יודע שישבו המון שעות בשביל להסביר את הדברים.

עידית סילמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות לשלי לוי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמלווה אותנו ומנהלת את כל המערך הזה שם ומייעצת פה ונותנת את הבמה הכי רחבה.

עידית סילמן: הרצון שלנו הוא להיות הכי מקצועיים שאפשר, וכך גם הרצון של שלי לוי, ולהביא את זה לכולם.

עידית סילמן: נשמח לדברים.

עידית סילמן: תודה.

חיים הופרט: נעבור לשקף הבא.

חיים הופרט: שמנו עכשיו טעימות והכנות לדיונים שנמצאים לפתחנו בשני נושאים מרכזיים מאוד.

חיים הופרט: כאשר נציג לכם ביום חמישי את כל מודל הפנימיות – אנחנו מסתכלים על הפנימיות כחלק מרצף טיפולי, רצף האשפוז האקוטי, או ממיון ל-Long term care.

חיים הופרט: כאשר מסתכלים על הקשיש, אבל זה לא חייב להיות קשיש, זה יכול להיות גם מטופל צעיר, והיצע השירותים שנמצא, כאשר בכל רגע נתון מופעלים תמריצים כלכליים שישפיעו על אופי השירות שהמטופל יקבל.

חיים הופרט: החקיקה נוגעת בכל אחד, החקיקה והדברים הנוספים שהממשלה מקדמת נוגעים לכל אחד מן הצירים האלה, אם זה הגברת המוקדים בקהילה, לייצר מצב שאדם פחות מגיע למימון.

חיים הופרט: אגב, זה ההישג של הקאפ הקודם, של הפחתת הגעה למיון, אנשים שנשלחו למוקדים בקהילה; תמרוץ לאשפוזי בית; חיזוק המערך הפנימי ושמירתו; וחיזוק האשפוז ההמשכי והטיפול במחלקות הגריאטריות הפעילות.

חיים הופרט: זה מודל שאנחנו נציג לכם, אנחנו נסביר לכם מדוע בחרנו ללכת לכיוון הזה ומדוע החלטנו, בניגוד למה שהיה בחקיקה הקודמת, לשנות את כל מודל ההתחשבנות בפנימיות.

חיים הופרט: נעבור שקף.

חיים הופרט: קורונה – אני מזכיר לכולנו שבשנת 2020 הבאנו חקיקה ייעודית על קורונה.

חיים הופרט: כאן אנחנו מכניסים את אשפוזי הקורונה לתוך החקיקה ויש התייחסות בחקיקה לאשפוזי הקורונה ואיך זה בא לידי ביטוי.

חיים הופרט: יש גם אופציה לממשלה להתייחס אליהם בצורה הרבה יותר דרמטית.

חיים הופרט: המשק הפסיכיאטרי – על כך שאלה חברת הכנסת וולדיגר.

חיים הופרט: החקיקה הזאת כוללת גם כללי התחשבנות מקבילים ושונים על המשק הפסיכיאטרי.

חיים הופרט: המשק הפסיכיאטרי שונה במהותו, התמריצים שפועלים עליו שונים.

חיים הופרט: עוד רגע אסביר.

חיים הופרט: יש בו כ-3,300 מיטות אשפוז ויש עוד 330 עמדות אשפוז יום, מה שנקרא Half way out.

חיים הופרט: בניגוד לתקרות הכלליות, שמדברות על כ-20 ומשהו מיליארד שקלים, המשק הפסיכיאטרי הוא משק קטן יותר, סך התקרות מהוות 1.4 מיליארד שקלים, והביצוע בפועל נמוך יותר מהתקרות.

חיים הופרט: אנחנו יכולים לראות ביצוע הולך ויורד לאורך השנים, וזה הישגים של פיתוח שירותים בקהילה של קופות החולים והרפורמה בבריאות הנפש.

חיים הופרט: אתם יכולים לראות שהיקף ההנחות במערכת קטן, וזה נובע ממאמצים, גם על ידי בתי החולים, לספק שירותים תחליפיים על ידי טיפולי יום ואשפוזי יום, כלומר שלא נמצאים דרך מערכת ההתחשבנות הזאת, וגם על ידי קופות החולים, שנותנות מענה נוסף בקהילה שאמור להוציא את המטופלים הללו ולתת להם מענה קהילתי, וגם משרד הבריאות תחת חובתו כמי שמחוקק את חוק שיקום נכי נפש בקהילה מייצר מסגרות מקבילות ומוציא את המטופלים הללו למסגרות יותר מיטביות, שיותר מתאימות ויותר מקדמות.

חיים הופרט: נעבור שקף.

חיים הופרט: המשק הפסיכיאטרי מוטה משק ממשלתי.

חיים הופרט: רובו נמצא בבעלות ממשלתית.

חיים הופרט: בניגוד למשק הכללי, הוא מוטה פעילות של קופת החולים הכללית בשל סיבות היסטוריות.

חיים הופרט: בטח אנשי קופת החולים הכללית ידברו גם על הסוגיה הזאת.

חיים הופרט: נעבור עוד שקף.

חיים הופרט: ההסדר שונה.

חיים הופרט: בניגוד למשק הכללי שבו התקרה נקבעת לפי ביצועים של שנים עברו, כלומר לפי 2018–2019, לפי זה קובעים את התקרה ואת הרצפה, כאן ההסדר של בריאות הנפש נקבע לפי מספר המיטות שקיימות לבית החולים, בהנחה של 95% תפוסה.

חיים הופרט: אם תשימו לב, בהסדר הזה אין רצפה שמגנה על בית החולים, מתוך תפיסה עמוקה שאנחנו רוצים שמאושפזי בריאות הנפש יקבלו שירותים קהילתיים.

חיים הופרט: אנחנו לא רוצים שקופות החולים ירצו למלא את הרצפה שלהם, להשאיר את המטופל באשפוז ולא יפתחו את השירותים בקהילה.

חיים הופרט: זה תמריץ מהותי מבחינתנו להוציא את המטופלים האלה ולתת להם מענה מיטבי בקהילה.

חיים הופרט: התקרה הפרטנית לכל קופת חולים נקבעת לפי שיעור הפעילות שלה באותו בית חולים, כאשר בשנה הראשונה משחקים על פי מה שהיה ב-2019 באותו בית חולים ובשנת 2023 על פי מה שיקרה בשנת 2021.

נעה בן שבת: יש תקרות בפסיכיאטריה?

חיים הופרט: יש תקרות.

חיים הופרט: אין רצפות.

נעה בן שבת: זה אומר שמשלמים פחות?

חיים הופרט: זה מופיע בשקף הבא.

חיים הופרט: המשק הפסיכיאטרי, כפי שאמרתי, הוא פשוט יותר.

חיים הופרט: הוא שירות פחות מורכב מבחינת הייצוב שלו.

חיים הופרט: בסופו של יום יש לנו תקרה.

חיים הופרט: עד התקרה משלמים מחיר מלא, ומהתקרה יש אלפא של 30%, הנחה של 70%.

חיים הופרט: אני מזכיר כאן, ההנחות של קופות החולים הולכות ויורדות באופן דרמטי.

חיים הופרט: השקף הבא.

חיים הופרט: תשלום חודשי קבוע לבתי חולים כלליים.

יובל אדר: נקודה אחת.

יובל אדר: מחיר יום אשפוז פסיכיאטרי הוא בערך 1,500 שקל, הרבה יותר נמוך ממחיר יום אשפוז של כל שירות אחר.

יובל אדר: כשאנחנו מקבלים 30% מן הכסף זה 500 שקל ליום.

יובל אדר: כלומר המטרה היא לא רק שקופות החולים לא ימלאו את בית החולים אלא גם שבית החולים יגרש את המטופלים שיכול להיות שצריך שיהיו בו.

יובל אדר: צריך לזכור שאנחנו מטפלים באוכלוסיות קשות מאוד, אם זה חולים פסיכיאטריים שיכולים להיות גם חולים במחלות אחרות ואם זה ילדים עם מחלות מורכבות מאוד, לרבות אנורקסיה, שצריך להפעיל עבורם שירותים מורכבים בתוך בית חולים.

יובל אדר: למעשה היום שירות הפסיכיאטריה בבתי החולים הוא הפסדי עוד לפני ההנחות שכופים עלינו לתת ואין לו שום תוחלת כלכלית או קלינית רפואית בבית חולים ציבורי.

חיים הופרט: כאשר השר יבוא להציג את תקציב משרד הבריאות הוא יציג רפורמה משמעותית בעולם הפסיכיאטריה ובעולם האשפוז הפסיכיאטרי.

חיים הופרט: פורסם כבר בתקשורת שמטרתו לצמצם את האשפוז הפסיכיאטרי ולהוציא חולים כרוניים למסגרות קהילתיות.

יובל אדר: עם זה אין לנו ויכוח.

יובל אדר: אבל יש חולים אקוטיים כרוניים.

יובל אדר: אנחנו בית חולים אקוטי.

יובל אדר: בבית חולים כרוני היום אין הנחת קאפ.

חיים הופרט: הדבר הזה יאפשר לממשלה לתת את המענה ברמת הקהילה.

יובל אדר: צריך לדייק.

יובל אדר: רק בבית חולים ציבורי יש הנחת קאפ.

יובל אדר: ברוב בתי החולים הפסיכיאטריים של המדינה זה מנגנון אחר אבל אצלנו החולים הם אקוטיים מלכתחילה ולכן הרפורמה, ככל שהיא תיגע בבתי חולים ציבוריים, תהיה בשוליים כי מראש אנחנו מטפלים רק בחלק האקוטי של המחלה.

נריה שטאובר: אני ממשרד הבריאות.

נריה שטאובר: רמת ההנחות במשק הפסיכיאטרי, כמות הרכש מעל התקרה היא מאוד מאוד קטנה.

נריה שטאובר: זה באמת קשור לפעילות אינטנסיבית שהייתה מאז הרפורמה בבריאות הנפש ויציאה לקהילה, אבל אין המון פעילות מעל התקרה ואין כמעט בכלל הנחות.

נריה שטאובר: בהתייחס למודל, הוא כמובן חל באופן שוויוני על כל בתי החולים, כמו המודל הכללי, אותו דבר במשק הממשלתי ואותו דבר בבתי החולים הכלליים.

יובל אדר: כשנדבר על השוויוניות – השוויוניות היא יחסית.

נריה שטאובר: הכללים בוודאי שוויוניים בהקשר הזה.

נריה שטאובר: נושא ההנחות בפסיכיאטריה – אנחנו חושבים שחשוב להחזיק את המודל הזה כדי שבאמת לא יהיה תמריץ לאשפוז-יתר שאנחנו לא חושבים שקיים במציאות.

נריה שטאובר: אנחנו רואים במציאות שרמת הרכש מעל התקרה היא מאוד מאוד קטנה.

יובל אדר: אמרתי שני דברים לגבי פסיכיאטריה.

יובל אדר: האחד לא קשור כאן לוועדה: מראש המחירים של הפסיכיאטריה אינם רלוונטיים, אינם משקפים את העלות בפער מטורף.

יובל אדר: זה בבסיס.

יובל אדר: מעבר לזה, להשית עלינו מתן הנחות נוספות בגלל שיש איזשהו מודל – צריך להבין מה זה עושה לבית חולים ציבורי שמטפל בחולים אקוטיים, מה זה עושה להיבט הכלכלי של הטיפול הפסיכיאטרי.

עידית סילמן: אני עוצרת אותך.

עידית סילמן: הבנו ואנחנו גם נתייחס לכול, יהיה זמן להתייחסויות לכולם.

עידית סילמן: אבקש ממשרד הבריאות להתקדם במצגת שלהם ואחר כך נוכל להתייחס.

עידית סילמן: רק אומר לכם כמה דברים.

עידית סילמן: ראשית, כולכם בוודאי יודעים שנושא בריאות הנפש נמצא בספוט ובמרכז אצל השר.

עידית סילמן: השר הציג את זה גם הבוקר בכנס זכויות החולה, וגם אנחנו נקיים דיון מיוחד בשבוע הבא לציון שבוע בריאות הנפש הבין-לאומי שחל, ובכלל כל החודש הזה, והשר יציג את תוכנית העבודה של משרד הבריאות בתחום הזה.

עידית סילמן: אנחנו באופן אישי מעורבים בכמה פרויקטים גדולים בתחום הזה.

עידית סילמן: הוועדה תפקח עליהם ותהיה שותפה להם.

עידית סילמן: בהחלט צריך לראות שאחוז ההנחה לא גדול מדי, שגורם לכך שאין אינטרס להוציא החוצה ולפתח את השירותים הקהילתיים.

עידית סילמן: אנחנו יכולים לראות את זה בפועל הלכה למעשה.

עידית סילמן: בטח המקרה האחרון, של הרצח המזעזע, נותן לנו ספוט מאוד מאוד גדול ונוסף על המקום הזה של שירותי הפסיכיאטריה במדינת ישראל והדרך שאנחנו צריכים ללכת בה.

עידית סילמן: גם על זה יהיה דיון מיוחד בשבוע הבא בוועדת הבריאות.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לשאול, האם תחום העיסוק פה הוא גם בנושא התמחור עצמו?

חיים הופרט: לא, זה נקבע בוועדת המחירים.

מיכל מרים וולדיגר: כשקבעו נניח 450 שקל לאשפוז יום בפסיכיאטריה, זה קשור לדיונים פה או שזה בכלל לא רלוונטי?

עידית סילמן: לא, זה נקבע בוועדת המחירים.

מיכל מרים וולדיגר: הסכום הזה ממש מגוחך.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: הוועדה הזאת תפקח על המחירים והיא תערוך דיון גם בנושא המחירים.

מיכל מרים וולדיגר: אם הוועדה תמצא שהסכום של 450 שקל, אם אנחנו רוצים לקדם יציאה מאשפוזים לקהילה, ואשפוזי יום כל כך חשובים למטרה הזאת כי אשפוזי יום זה בדיוק המטרה, שאנחנו רוצים שאנשים יחיו בקהילה ויגיעו לאשפוז רק לשלושה טיפולים כאלה ואחרים, לשלם 450 שקל זה מגוחך.

עידית סילמן: יש ועדה לפיקוח על המחירים והיא זאת שקובעת.

חיים הופרט: אנחנו כמשרד רוצים מאוד לעודד את טיפולי היום, ובאמת נעשו מהלכים מרחיבים מאוד, ניתנו 10 מיליוני שקלים לתמחור טיפולי היום להפרעות מחלה, ויש לנו כוונה להיכנס לטיפולי יום באוכלוסיות מיוחדות.

חיים הופרט: טיפולי יום לא מפוקחים בהסדר הזה.

חיים הופרט: ברור שנצטרך להידרש לאוכלוסיות ייעודיות.

חיים הופרט: השר יציג בצורה מפורטת תוכנית, בעיניי הוליסטית, שנוגעת לחיזוק מערך הפסיכותרפיה בקהילה ועד האשפוז המשפטי והאקוטי ביותר, בניסיון לגעת בכול: צוותי משבר, טיפולי יום, אשפוזי יום, אשפוזי ילדים, הכול.

חיים הופרט: הוא יציג את זה באופן מלא.

ינון אזולאי: בתי החולים השיקומיים גם נמצאים בתוך זה, במה שאתם מביאים כאן?

נריה שטאובר: לא, זה בתי חולים כלליים.

יובל אדר: אם נוכל לחזור - - -

עידית סילמן: אני רוצה לומר גילוי נאות.

עידית סילמן: אנשים כותבים לי, הם שותפים לדיון אך לא הורשינו להכניס את כולם – אגב ביקשנו מיושב ראש הכנסת וביומיים הקרובים יינתן אישור והדיונים כבר ייפתחו – אבל כרגע משהם עדיין לא פתוחים אנחנו לא יכולים להכניס את כולם.

עידית סילמן: אנשים כותבים לי בווטצאפ שלא יכול להיות שניתן תמיד התייחסות רק למי שנמצא כאן סביב השולחן ולהם לא.

עידית סילמן: אני פשוט מנסה להיות עניינית.

עידית סילמן: סליחה לסמנכ"ל הדסה אבל פשוט נאפשר התייחסות בסוף לכולם.

עידית סילמן: הבטחתי שתהיה כמות מסוימת של דיונים, וכך יהיה.

חיים הופרט: תחום חודשי קבוע לבתי חולים – גם על זה יש לנו דיון נפרד בשבוע הבא ביום שלישי.

ינון אזולאי: אבל זה נמצא בהצעת החוק.

חיים הופרט: כן, בסעיף 9 להצעת החוק.

חיים הופרט: יש דיון נפרד על הדבר הזה.

חיים הופרט: אנחנו פשוט נותנים כאן טעימה לדיון, שלדעתי יהיה דיון מרתק.

ינון אזולאי: אתם תמיד מרתקים.

חיים הופרט: אני מודה על המחמאות, חבר הכנסת אזולאי.

חיים הופרט: המצב הקיים במימון מערך האשפוז – אתם יכולים לראות שכמעט 89% מהווה הכנסה מפעילות; יש תוכניות לאומיות ומענקים במקומות שהממשלה נותנת תמריצים: פגיות, זיהומים, מלר"דים (מחלקות לרפואה דחופה) ומענקים לרופאים בפריפריה או למקצועות מיוחדים, בהיקף של 1.1%; במקביל אפשר לראות ש-10% מן ההכנסות של בית החולים מגיעות בתקצוב מחוץ לזרם המקובל, דרך בעלים, דרך גירעונות, דרך סבסוד, כסף שלא מגיע דרך ציר ההכנסות.

מיכל מרים וולדיגר: בתקצוב מחוץ לזרם המקובל אתה מדבר גם על תרומות?

חיים הופרט: לא בהכרח.

חיים הופרט: זה כל מה שהוא לא דרך הכנסות.

יובל אדר: אתה כולל גם תמיכה של המדינה לא בכסף בבתי החולים הממשלתיים שלה?

חיים הופרט: זה כבר דיון אחר.

חיים הופרט: לממשלה חשוב להסביר לחברי הכנסת אל מה הם הולכים להיכנס.

חיים הופרט: הדיון הזה, לגבי מה הממשלה נותנת לבתי החולים בבעלותה, ברור שהוא ייערך ביום שלישי.

חיים הופרט: אני מבקש שייתנו לנו להציג לחברי הכנסת מה אנחנו מציעים כדי לפתור בעיה שנדונה לדעתי במשך עשרות דיונים בוועדה הזאת, בוועדת הכספים הקודמת, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות הקודמת.

חיים הופרט: יש פה שינוי תפיסה פילוסופי איך מערכת הבריאות עובדת.

חיים הופרט: שימו לב שהדבר הזה מייצר קושי של בתי החולים להתמודד עם אירועים כלכליים וגם קושי בתזרים, והיו פה דיונים רבים על הדבר הזה.

חיים הופרט: במקביל זה מייצר לבתי החולים לפעמים אדישות, כי הם יודעים שיש מי שיטפל בגירעונות האלה, בבתי חולים שהם Too big to fall.

חיים הופרט: המדינה לא יכולה לאפשר לעצמה סגירה של אף אחד מבתי החולים הללו במדינת ישראל.

יובל אדר: חיים, אני מבקש להוריד את ההערה הזאת.

יובל אדר: לנו אין בשום צורה תמריץ להיכנס לגירעון.

יובל אדר: מי שישב מול משרד האוצר ומולכם יודע שהדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להיכנס לגירעון.

יובל אדר: אי אפשר להגיד את זה עלינו, שיש לנו תמריץ להיכנס לגירעון.

יובל אדר: זה מטורף.

רועי רייכר: נשים כוכבית על הדסה.

יובל אדר: רועי, אי אפשר לענות על זה בזלזול.

עידית סילמן: חברים, אני מבקשת, בואו נסיים את הסבב.

עידית סילמן: יש לנו התייחסויות של חברי הכנסת ויש לנו התייחסויות של כולם.

עידית סילמן: אנחנו ניתן גם ביום נוסף.

עידית סילמן: אנחנו חייבים להתקדם.

חיים הופרט: נעבור שקף.

חיים הופרט: הפתרון שאנחנו הולכים להציע, ונדון בו במפורט, הוא שינוי פילוסופי תפיסתי, שהמדינה לא אומרת שבית חולים חי מהכנסותיו ומתקצב מחוץ לזרם אלא בית החולים יפעל ויקבל הכנסות מפעילות, הוא יקבל את אותן תוכניות לאומיות ומענקים, ובמקביל הוא יקבל תשלום חודשי קבוע שיעבור אליו דרך הביטוח הלאומי, שיהיה לפי מאפיינים מיוחדים שייקבעו.

חיים הופרט: בעצם המדינה אומרת: בית החולים לא חי מהכנסותיו באופן מלא.

חיים הופרט: לא עוצמים עיניים, אנחנו נדרשים לבעיה הזאת.

חיים הופרט: הדבר הזה בא לצד פעילות של חיזוק האחריותיות והמשילות של בתי החולים ודרישה לשיפור האיכות בתוך בתי החולים והשירות הרפואי.

חיים הופרט: אני יודע שזה נושא שהוא בליבת הדיון שיתקיים ביום שלישי.

חיים הופרט: אני רק רוצה להדגיש שיש פה שינוי תפיסתי פילוסופי אמיתי באופן שאנחנו מתנהלים במערכת הבריאות במדינת ישראל.

חיים הופרט: נעבור לשקף האחרון.

חיים הופרט: אנחנו מביאים פה הצעה שלשיטתנו נותנת יציבות ואופק תכנוני לגופי הבריאות.

חיים הופרט: היא מטפלת בנושא המחלקות הפנימיות.

חיים הופרט: היא מטפלת בנושא תשלום חודשי קבוע והיא מוסיפה משאבים למערכת.

חיים הופרט: לקראת כל הדיונים שנקבעו כאן, אני אומר לחברי הכנסת, אנחנו מאוד שקופים, אין לנו מה להסתיר בתהליך הזה.

חיים הופרט: להיפך, אנחנו רוצים מאוד שתבינו את הדברים עד הסוף.

חיים הופרט: קודם כול, כל אחד שמבין את הקאפ זה גיור טוב שעשינו למדינת ישראל.

חיים הופרט: כל שאלה שיש, אנחנו נכונים לענות על הכול.

חיים הופרט: אין קובץ אקסל שלא נראה לפי דרישה שתציגו לנו.

עידית סילמן: תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: אולי עניתם על זה לפני שהגעתי, מה לגבי היעדר רצפה בפסיכיאטריה?

עידית סילמן: נעבור לסבב הערות של חברי כנסת.

עידית סילמן: נשמע התייחסויות של חברי כנסת ואחר כך של האורחים.

עידית סילמן: חברי הכנסת יכולים לשאול שאלות, יענו עליהן תוך כדי.

עידית סילמן: חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: למען האמת את חלק מן הדברים אמרתי כבר ולכן אני לא רוצה לחזור.

ינון אזולאי: אשמח שתוך כדי הדיונים יהיו לנו תשובות.

ינון אזולאי: תשובה אחת בוודאי לא קיבלתי, לגבי הקאפ, שאמרנו שנעשה את התקרה, שאתם תחייבו את קופות החולים להגיע להנחה עד לשם ולא לעבור מעבר לכך, לא לבוא לבתי החולים שמצויים במצוקה.

ינון אזולאי: כמובן יש לקבוע כל מיני סייגים.

ינון אזולאי: דבר נוסף, בהצעת החוק כתוב שבית חולים שיש בו גירעון, תהיה אחריות על מנהל בית החולים, שרשאי השר להעבירו מתפקידו.

ינון אזולאי: לפי מה שאנחנו רואים, ואתם יכולים להעיד על כך, רוב הגירעונות לא נוצרו בגלל כישלון של מנהל בית חולים כזה או אחר, לכן לקחת את מנהל בית החולים כשעיר לעזאזל זה לא דבר נכון ולא דבר ראוי.

ינון אזולאי: אלא אם כן יהיו שינויים מהותיים, שאנחנו עדיין לא רואים אותם בהצעת החוק, לפחות בעיניים שלי אני עדיין לא רואה את השינויים האלה בהצעת החוק.

ינון אזולאי: לכן אני אומר שצריך לעשות שם שינוי.

ינון אזולאי: דיברנו על הפנימיות, שאתם מוסיפים אחוז.

ינון אזולאי: זה לא נכון, לא מספיק להוסיף רק אחוז, כאשר הגידול באוכלוסייה גדול יותר ובאוכלוסיית הקשישים גדול אף יותר, כשתוחלת החיים עולה ומגיעים לשם יותר.

ינון אזולאי: צריך כמובן לתת עידוד לקופות החולים, שלא ישלחו לבתי החולים.

ינון אזולאי: צריך למצוא מנגנון איך לתת להם יותר, איך אנחנו יודעים שברגע שהם לא שלחו מטופל לבית חולים הם לא יפסידו.

ינון אזולאי: קופות החולים עושות בתוך הקהילה עבודה מצוינת ואנחנו רוצים שהאנשים האלה לא יהיו בבתי החולים, זה גם עדיף לנו.

ינון אזולאי: צריך למצוא פתרון, אבל לא על ידי ההתחשבנות שלהם, שתשלחו אותם כקופות חולים לריב עם בתי החולים, זה לא צורת העבודה שהם צריכים לעשות.

ינון אזולאי: ודבר אחרון, שאני חושב שהוא הראשון בעצם, צריך לחזק את הפריפריה, צריך לחזק את המקומות האלה.

ינון אזולאי: אנחנו לא רואים עדיין מענה באמת מסיבי לפריפריה, ששם נמצאים הפערים הגדולים.

ינון אזולאי: אני עדיין לא רואה מענה בירושלים.

ינון אזולאי: קחו עוד נדבך: מקום שאין בו בית חולים ממשלתי, שם צריך אולי לשפות יותר, דווקא באוכלוסיות המוחלשות, בירושלים במגזר החרדי ובמגזר הערבי, בנתניה, בבני ברק, בנצרת, בבתי החולים הציבוריים.

ינון אזולאי: כמובן שעל זה צריך להוסיף גם את בתי החולים של קופות החולים שגם נמצאים במקומות שאנחנו לא רואים אותם.

ינון אזולאי: בשבוע הבא כאשר ידברו על בתי החולים השיקומיים אשמח להתייחס.

ינון אזולאי: אני מכיר גם שם קצת.

עידית סילמן: תודה חבר הכנסת ינון אזולאי.

עידית סילמן: יש לנו את ד"ר מיקי הלברטל, מנהל בית חולים רמב"ם ויושב-ראש פורום מנהלי בתי החולים, שנמצא כעת בחו"ל, אצלו 2 בלילה והוא יעלה אצלנו בזום, אשמח שהוא יתייחס.

מיקי הלברטל: תודה רבה לכם על ההזדמנות.

מיקי הלברטל: אכן אני בקנדה, אחרי שנתיים מבקר בפעם הראשונה את הנכדים שלי.

מיקי הלברטל: בכל אופן, באמת תודה רבה.

מיקי הלברטל: אני מנכ"ל בית החולים רמב"ם וגם יושב-ראש הפורום של מנהלי בתי החולים הממשלתיים.

מיקי הלברטל: ראשית, אני רוצה להודות לחברת הכנסת סילמן על העבודה שהיא עושה, ולכל חברי הוועדה.

מיקי הלברטל: צריך להבין שבחוק הקאפ למעשה נקבע את איכות והיקף השירותים הרפואיים שאנחנו מעניקים לאזרחי מדינת ישראל.

מיקי הלברטל: לנו אין שום רווח אישי, ואפילו מקומם לשמוע מצד האוצר ומשרד הבריאות שחלקנו שמחים ליצור גירעונות.

מיקי הלברטל: אנחנו ממש לא שמחים ליצור גירעונות.

מיקי הלברטל: אנחנו רוצים לקבל תקצוב ראוי כדי לתת שירותי רפואה, זו מטרתנו, אין לנו שום מטרה נסתרת אחרת.

מיקי הלברטל: תראו את הצעת החוק.

מיקי הלברטל: בעצם אומרים לנו שבמסגרת התקציב אי אפשר לתת יותר לאזרחי מדינת ישראל.

מיקי הלברטל: להיפך, רוצים להגביל את שירותי הרפואה, כפי שאמר חיים הופרט, שבעצם חוק הקאפ תפקידו להגביל את שירותי הרפואה שניתנים למערכת הבריאות.

מיקי הלברטל: לנו בבתי החולים הממשלתיים אין שום מלחמה לא עם קופות החולים ולא עם בתי החולים הציבוריים.

מיקי הלברטל: הבעיה היא תקציבית יסודית.

מיקי הלברטל: כולנו מעורבים.

מיקי הלברטל: השיטה עובדת כך שבעצם אצלנו בבתי החולים הממשלתיים אנחנו מתוקצבים בחסר ואז בסוף השנה אנחנו צריכים לזחול למשרד הבריאות ולמשרד האוצר כדי לקבל את ההפרשים, זו הסובסידיה שעליה מדברים.

מיקי הלברטל: הראיה היא שבכל שנה היא עולה.

מיקי הלברטל: כרגע מגיעים כמעט ל-2 מיליארד שקל סבסוד לבתי החולים הממשלתיים, ואותו דבר נעשה לקופות החולים על ידי הסכמי הייצוב, אותו דבר נעשה לבתי החולים הציבוריים על ידי כל מה שקורה כרגע.

מיקי הלברטל: זו תקלה במערכת מפני שבסופו של דבר במקום לתקצב אותנו מראש תקצוב ראוי אנחנו מתוקצבים בחסר ואז בעצם נמצאים באיזה ריב גלדיאטורים בינינו ובין הקופות ובין בתי החולים הציבוריים והקופות, בין כולנו לכולנו, כאשר מי שיש לו את הסמכות מסתכל מלמעלה ומנהל את המלחמה הזאת.

מיקי הלברטל: נוצר מצב, כאשר אתם מסתכלים על תקציב בית החולים, על ההכנסות, יש לנו השפעה שולית.

מיקי הלברטל: הנה, זה חוק הקאפ – לי כמנהל בית החולים אין כמעט שום השפעה, או יש לי השפעה שולית לחלוטין על כמות הכסף.

מיקי הלברטל: זה נקבע בשבילנו.

מיקי הלברטל: כרגע מעלים את שיעור ההנחות.

מיקי הלברטל: וגם על ההוצאות – בהסכמי השכר אני לא מופיע.

מיקי הלברטל: וגם על הקניות – על רוב הקניות אין לנו שום השפעה.

מיקי הלברטל: ולעומת זה האחריות אצלנו.

מיקי הלברטל: בסופו של יום, כפי שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי, בעצם מטילים עלינו סנקציות, עליי כמנהל בית החולים, כרגע מופיע בחוק, גם בחוק הקאפ, גם בנושא התאגידים, ואפילו מה שאמר ראש הממשלה בבירור כנגד המערכת הרפואית.

מיקי הלברטל: כלומר זה שהאוצר לא יתקצב אותי כפי שצריך, בעצם אף אחד לא ייתן על זה את הדין, אבל אם אני לא אעמוד בתקציב החסר שהוקצב כדי לתת שירותי רפואה נכונים לאזרחי מדינת ישראל אני עומד בסכנת פיטורים.

מיקי הלברטל: אם עד לפני שנתיים הייתה מעורבות והבנה על המקום של מערכת הבריאות, ראינו מה קרה בקורונה.

מיקי הלברטל: מי שעשה את התוצאה של הקורונה זה לא מדינת ישראל, בטח לא האוצר, אלא זה אנשים שעובדים בשטח, אנשי מטה משרד הבריאות, בתי החולים השונים, קופות החולים וכולי.

מיקי הלברטל: אין ויכוח בכלל, גם לא שלנו, שהקהילה חשובה ביותר וצריך לתקצב אותה.

מיקי הלברטל: אנחנו לא רוצים כסף אחר.

מיקי הלברטל: אנחנו רוצים תוספת כסף למערכת הבריאות כדי שאנחנו נוכל לקיים את הפעילות הזאת.

מיקי הלברטל: צריך להבין, חוק הקאפ הוא משנות ה-90, ועליו עושים פלסטרים על פלסטרים על פלסטרים, בלי שום חזון ושינוי עקרוני.

מיקי הלברטל: אם מסתכלים על מערכת הבריאות במדדים עולמיים, מערכת הבריאות הישראלית מבחינה כלכלית נחשבת לאחת היעילות בעולם לפי מדד בלומברג, שהוא מדד בין-לאומי שבודק יעילות של מערכת בריאות עולמית.

מיקי הלברטל: אנחנו במקום השישי בעולם.

מיקי הלברטל: כלומר המערכת יעילה.

מיקי הלברטל: הבעיה לא ניהולית אלא תקציבית, ואנחנו נושאים בכל הדברים האלה.

מיקי הלברטל: כאשר מעמיקים את ההנחה גורמים לאי איזון תקציבי, ואז אנחנו אומרים שצריך יותר סובסידיה, ואז אומרים שהניהול שלנו לקוי.

מיקי הלברטל: הנושא הוא סמכות ואחריות.

מיקי הלברטל: אם יש לגורמים מסוימים סמכות לקבוע את תקציב בית החולים או את תקציב מערכת הבריאות, הם צריכים לקחת את האחריות הנלווית.

מיקי הלברטל: הנתונים שראיתם כרגע הם חלקיים, הם לא מראים את התמונה כולה.

מיקי הלברטל: אני מצטער, חיים הופרט, אין בזה הרבה שקיפות ואנחנו חושבים שצריך לעשות דברים שונים.

מיקי הלברטל: אתן לאנשים אחרים לדבר בנושאים פרטיים, אבל אם נסתכל – דובר על הקידומים מ-2018 ו-2019.

מיקי הלברטל: הם משקפים שני נתונים: את גידול האוכלוסייה במדינת ישראל, של כ-2% בשנה, ואת ההזדקנות של האוכלוסייה במדינת ישראל, שהיא בערך 1% ומשהו בשנה.

מיקי הלברטל: מתוך ה-3% ומשהו, שזה צריך להיות הקידום האמיתי שהמערכת צריכה להיות מקודמת, אנחנו מקבלים רק 1.4%.

מיקי הלברטל: התקציב של חוק הקאפ הזה הוא לא לשלוש שנים, הוא לחמש שנים.

מיקי הלברטל: בעצם אנחנו נשחקים כל הזמן, כאשר ב-2024 מקבלים עוד תוספת של 0.2%, שהיא תוספת שולית לחלוטין.

מיקי הלברטל: כלומר התקציב הזה בנוי להיות הפסדי לבתי החולים.

מיקי הלברטל: הדרך היחידה להתמודד עם זה היא להגביל את שירותי הבריאות שאנחנו נהיה מסוגלים לתת.

מיקי הלברטל: עליכם חברי הכנסת להבין שהדבר הזה נמצא אצלכם עכשיו בתוך היד ואני בטוח שאתם מבינים את זה.

מיקי הלברטל: שמענו את השאלות הנהדרות ששאלתם.

מיקי הלברטל: צריך להבין שצריך לעשות שינוי מן היסוד בתוך הדברים האלה.

מיקי הלברטל: כשאנחנו מסתכלים על ההנחות, ויובל אדר מהדסה דיבר על זה, מעלים את ההנחות כל הזמן.

מיקי הלברטל: כרגע רוצים להעלות אותן ל-20%.

מיקי הלברטל: זה נועד לשמור על הצרכים של קופות החולים, ואני מבין אותן, אבל לא צריך להעלות הנחות.

מיקי הלברטל: משרד האוצר עצמו עשה עבודה והראה שהחוסר במערכת הוא של 5 מיליארד שקל, שהוא אקוויוולנטי לחלוטין לכמות ההנחות שניתנות על ידי ההסכמים שכופה עלינו האוצר, רובם.

מיקי הלברטל: כמות ההנחות שאנחנו נותנים מעבר לזה בחלק מבתי החולים נובע מכך שיש כוח לקופות, וזה בסדר, אני לא בא בטענות נגד הקופות בשום פנים ואופן, ובסוף אתה צריך לעשות איתן הסכם כדי לקבל את הדברים.

מיקי הלברטל: בנוסף על זה, בתוך חוק הקאפ מטילים מנגנון ריסון על גדילת הפעילות.

מיקי הלברטל: כלומר אם אני רוצה לתת יותר ניתוחים לבצע בבית חולים רמב"ם, בעצם אני נענש על זה כי הגידול שלי לא יתבטא בגידול של הרצפות והתקרות בחוק הקאפ, ולהיפך, אפילו יסיטו לי כספים.

מיקי הלברטל: לכן תבינו את אי-השפיות של התהליך הזה שקורה.

מיקי הלברטל: גם נושא קיצור התורים – יש תהליך משמעותי מאוד של העברת פעילות מבתי החולים הציבוריים לבתי החולים הפרטיים.

מיקי הלברטל: האפשרות עם טופס 17 רגיל לחלוטין ללכת לבתי החולים הפרטיים, כאשר אנחנו מטפלים בחולים הקשים יותר והמשמעותיים יותר, כל בתי החולים הכלליים, כל החולים המורכבים מגיעים אלינו, אנחנו מחנכים את הדורות הבאים, אנחנו מחזיקים מיונים וכל הדברים האלה, ובעצם כל האפשרויות שלנו להכנסות נוספות מוסטות לבתי החולים הפרטיים.

מיקי הלברטל: גם כשאנחנו מסתכלים על התמריץ של המחלקות הפנימיות שמדובר בו, זה באמת טיפה בים.

מיקי הלברטל: אני מניח שאבישי אליס ידבר פה.

מיקי הלברטל: יש 110 מחלקות פנימיות.

מיקי הלברטל: תוספת הכספים שם תהיה שולית לחלוטין, ועוד נותנים לעשות שם גיימינג בהסכמים בינינו ובין הקופות וגם בתוך המערכת.

מיקי הלברטל: לכן הדבר זה פשוט נותן מענה שולי לחלוטין.

מיקי הלברטל: מעבירים את האחריות אלינו על כל הדברים האלה.

מיקי הלברטל: לי אין בעיה, אני לוקח אחריות כל חיי, אני לוקח אחריות ביום-יום על כל אלפי החולים שעוברים, כמו כל חבריי במערכת הבריאות, אבל צריך לתת לי את הסמכות, צריך לתת לי את המשאבים, ובטח לא לפעול באמצעי ענישה על אותם אנשים שעושים את העבודה בשטח.

מיקי הלברטל: אני סבור שחוק הקאפ הנוכחי – וכל האנשים ירדו לפרטים בקשר לכל אחד מן הנושאים הללו – הוא בעייתי ביותר.

מיקי הלברטל: דובר על כך שהדיונים מתנהלים כבר שנתיים, זה נכון.

מיקי הלברטל: קיימנו מספר דיונים שהיו מונולוגים, לא דיאלוגים.

מיקי הלברטל: אנחנו למעשה חוזרים ואומרים שוב ושוב שהחוק זה רע ויפגע באזרחי מדינת ישראל ואנחנו חושבים שצריך לעשות שינויים בו.

מיקי הלברטל: עשו וי, אמרו: דיברו אתכם, זה מה שהציגו כרגע בפניכם, אבל לא שמעו אותנו, לא הקשיבו לנו.

מיקי הלברטל: רק עשו וי, עשו את התהליך ובעצם בכל התהליך הזה לא עשינו שום שינוי משמעותי.

מיקי הלברטל: חוק הקאפ הנוכחי לחמש השנים הבאות גורם להרס של מערכת הבריאות הישראלית, שאנחנו באמת מחזיקים בכרעי תרנגולת, אין לו מסר, אין לו חזון והוא יפגע בבתי החולים.

עידית סילמן: ד"ר הלברטל, אנחנו רוצים לשמוע התייחסויות נוספות.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: את חלק מן הדברים שלכם קיבלנו גם בכתב.

עידית סילמן: אשמח לקבל בנוסף.

עידית סילמן: גם נעשה ישיבה עם בתי החולים שאתה אמון עליהם.

עידית סילמן: מי מכם רוצה להתייחס?

עידית סילמן: או שאנחנו נמשיך לעוד הערות?

חיים הופרט: נאסוף את כל ההערות ואז נתייחס.

עידית סילמן: נאסוף הכול ונתייחס.

עידית סילמן: נשמע לסירוגין חברי כנסת ומוזמנים.

עידית סילמן: חברת הכנסת מיכל וולדיגר, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

מיכל מרים וולדיגר: קודם כול, אני מסכימה עם הדברים שנאמרו לפניי.

מיכל מרים וולדיגר: בקריאה שאני קראתי – אולי לא מספיק, יש לי בהחלט שאלות אליכם ואשמח לקבל תשובות – אני חושבת שמדובר פה בחוק שבעצם – אני לא מזוהה עם קופות החולים או עם בתי החולים, זה לא העניין, אלא אני בעד האזרח הקטן, שצריך ללכת לבית החולים או לקופת החולים ולקבל שירות.

מיכל מרים וולדיגר: החשש שלי, והוא לא חשש לא מבוסס, הוא בפועל, שכאשר אדם מגיע לבית חולים כי הוא צריך לעשות טיפול שהוא לא מציל חיים אז איכות החיים שלו תיפגע, הוא לא יקבל, כי יש כאן חישובים כאלה ואחרים.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להאמין שאם זה דבר מציל חיים אז בית החולים יקבל אדם, הם חייבים לקבל אותו לטיפול, אבל בסופו של דבר מי שנפגע מן התהליך הזה הוא האזרח שלא מקבל את מה שמגיע לו.

מיכל מרים וולדיגר: דיברתי עם לא מעט רופאים ומנהלי בתי חולים ציבוריים שלפי דבריהם, והשתכנעתי מן הדברים כי על פניו זה נראה נכון, הגיוני ומתאים, בעצם הם הסובלים העיקריים.

מיכל מרים וולדיגר: בעוד הממשלתיים נכנסים לגירעונות שמכוסים, הם נשארים עם הדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: גם עכשיו התקציב הזה נמוך, הוא לא משאיר להם שום רווח.

מיכל מרים וולדיגר: ואז עוד לדרוש מהם 20% הנחה עבור קופות החולים בכלל ממוטט אותם.

מיכל מרים וולדיגר: יש לנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכל מרים וולדיגר: חובה של המדינה לתת לכל אזרח את מה שמגיע לו.

מיכל מרים וולדיגר: בעיניי כפי שזה כתוב כרגע זה רק יפגע באזרח ועל כך אני מצרה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של פרופ' יורם וייס, מנהל בית חולים הדסה.

עידית סילמן: רק אומר שפרופ' וייס מלווה אותי יום-יום בדיוני הוועדה.

עידית סילמן: אתמול הוא היה כאן עם שתי רופאות מבית החולים שלו, רופאות נהדרות, פרופ' תניר אלוייס וד"ר שני פאלוך, בנושא העלאת מודעות לסרטן השד.

עידית סילמן: אנחנו נמצאים בחודש העלאת המודעות וערכנו כאן יום דיונים ארוך.

עידית סילמן: אז תודה רבה.

עידית סילמן: בבקשה.

יורם וייס: תודה לגברתי היושבת-ראש ותודה לחברי הכנסת על הזמן שאתם מקדישים וגם לאנשי המקצוע ממשרד האוצר וממשרד הבריאות שמקדישים את הזמן שלהם.

יורם וייס: אני לא מזלזל בזמן שלהם, גם אם אנחנו חולקים על מה שהם אומרים.

יורם וייס: אני מסכים עם חברי מנכ"ל רמב"ם, יש לנו מערכת בריאות מדהימה.

יורם וייס: זה שמדינת ישראל צלחה את הקורונה כפי שהיא צלחה אותה, זה הרבה בזכות מערכת הבריאות הישראלית, גם קופות החולים וגם בתי החולים.

יורם וייס: אבל הקורונה הראתה לנו עד כמה המערכת הזאת שבירה.

יורם וייס: חבל מאוד שנעשה את הטעות ולא נתקן היום את התקלה, כי אם לא, נמצא את עצמנו עם משבר כפי שהגענו אליו לפני עשר שנים עם האוניברסיטאות, כשייבשנו את האוניברסיטאות ובסוף זה התפוצץ לנו בפרצוף.

יורם וייס: חבריי אמרו חלק מן הדברים שרציתי לומר אבל אגיד אותם בצורה פשוטה מאוד וברורה.

יורם וייס: כשמציגים לי מודל אני מצפה, כארגון שהוא לא למטרות רווח ושאני נותן שירותים לאזרחי מדינת ישראל, שהמדינה תאפשר לי להגיע לתקציב מאוזן.

יורם וייס: אינני מצפה מן המדינה לשום דבר מעבר לזה.

יורם וייס: אבל כשהמדינה גורמת לזה שעל בסיס התמחור שלה – אני יכול לומר לחבריי פה שעסקתי בשמונה השנים האחרונות בתמחור – כשהתמחור הזה מביא לאיזון את בתי החולים, לא מעבר לזה, במחיר המלא, לא ייתכן שאנחנו נידרש לתת הנחה של 20% נוספים.

יורם וייס: מה שלא הראו לכם כאן, וחבל שחיים הופרט לא מקשיב למה שאני אומר, אבל חבל שהוא לא הראה שבעצם בתוך המודל יש גם הנחה מן השקל הראשון, שלזה לא התייחסו חבריי.

יורם וייס: כדאי מאוד שהם יראו את זה לחברי הכנסת כי זו נקודה חשובה.

יורם וייס: אני מקווה שרועי וחיים יואילו להסביר לחברי הכנסת גם את הנקודה, לא רק של האלפות אלא גם את ההנחה מן השקל הראשון שנכנסה בתקציב הנוכחי.

יורם וייס: זאת נקודה חשובה.

ינון אזולאי: מה הכוונה?

ינון אזולאי: אם תוכל להבהיר.

יורם וייס: אני מבקש לסיים לדבר.

יורם וייס: אני מבקש שחבריי אנשי המקצוע ממשרד האוצר וממשרד הבריאות יסבירו את זה לחברי הכנסת.

יורם וייס: בסופו של דבר אני מבקש לומר, וזה מאוד מאוד פשוט וגם הראינו את זה לחברינו מן המדינה במשרד הבריאות, כל שאנו מבקשים הוא לאפשר לנו לתת שירות לאזרחי ירושלים, נצרת, בני ברק ונתניה, בדיוק כפי שהוא ניתן במקומות אחרים בארץ.

יורם וייס: אם ניתן איזון תקציבי לבתי החולים הממשלתיים בדרך זו או אחרת, בבקשה תתכבד המדינה ואת אותו איזון תקציבי תיתן לנו.

יורם וייס: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני מבקשת לשמוע התייחסות של קופות החולים.

עידית סילמן: נשמע לסירוגין אנשים שנמצאים כאן ושנמצאים בזום.

עידית סילמן: נמצאת אתנו בזום רקפת לוי משירותי בריאות כללית, בבקשה.

רקפת לוי: שלום.

רקפת לוי: אני מייצגת את הכללית.

רקפת לוי: מה שאמרו נציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר הוא באמת נכון, כלומר החוק הזה הוא איזון עדין בין ההוצאות של הקופות לבין הכנסות בתי החולים.

רקפת לוי: בסופו של דבר התקציב מוגבל.

רקפת לוי: חשוב לציין, למרות איך שזה השתקף, שכביכול יש גידול בהנחה, המצב הפוך.

רקפת לוי: ההנחות לקופות בצורה הנוכחית בחוק החדש קטנות.

רקפת לוי: מדובר במאות מיליונים שהקופות נדרשות להוסיף להוצאותיהן בגין שירותי אשפוז.

רקפת לוי: חשוב שיהיה לקופות מנגנון שיפוי שיאזן אותן.

רקפת לוי: כפי שראיתם בתקופת הקורונה את חשיבות הקהילה, שתהיה קהילה חזקה – אנחנו טיפלנו בעשרות מטופלים בתקופת הקורונה, הצלחנו למנוע אשפוזים בבתי החולים כדי שבאמת יוכלו לטפל בתחלואה הקשה.

רקפת לוי: קהילה חזקה היא אחד הדברים החשובים במערכת הבריאות.

רקפת לוי: לכן חשוב לשמור על תקציבי הקופות ולוודא שהמקורות שהקופות נדרשות בהתאם לחוק הזה להוציא ביתר יתוקצבו במנגנון מסוים, שיהיה לקופות חזרה.

עידית סילמן: רקפת, יש לך משהו נוסף לומר לנו?

עידית סילמן: אתם הרי מחזיקים, כמו מכבי, בצורה אולי קצת שונה, גם בתי חולים וגם קהילה.

עידית סילמן: מה התובנות שלכם?

אימאן ח'טיב יאסין: וגם בקליינטורה של קרוב ל-60% מן החברה.

רקפת לוי: 55% בערך.

עידית סילמן: רקפת, מה את יכולה להגיד לנו על זה?

עידית סילמן: את רואה את ההיבט של הקאפ משני צדדיו.

רקפת לוי: נכון.

רקפת לוי: אני רוצה להתייחס גם לנושא הגירעון בבתי החולים.

רקפת לוי: גם בתי החולים שלנו, כפי שאתם יודעים וזה מפורסם בדוחות הכספיים שלנו, גירעוניים וגם אנחנו לא מקבלים סבסוד מן המדינה.

רקפת לוי: יש פה גם מודל תקצוב שמועלה בחוק וחשוב לנו מאוד שיהיה מנגנון תקצוב שיכלול את בתי החולים של הכללית.

רקפת לוי: היום אנחנו נאלצים לסבסד את הגירעון של בתי החולים שלנו בעצמנו וגם אנחנו מבקשים שוויון, כמו המדינה, לקבל סבסוד על בתי החולים שלנו.

רקפת לוי: זה גם נושא שחשוב לנו.

רקפת לוי: אנחנו רואים את שני הצדדים וגם אנחנו מבקשים לקבל פתרון לגירעונות של בתי החולים שלנו.

רקפת לוי: חשוב לנו לשמר את שני הנושאים האלה, כלומר גם לקבל בקהילה שיפוי על ההוצאות שלנו בבתי חולים חיצוניים, שהולכות וגדלות בעקבות החקיקה הזאת, וגם כמובן לקבל מימון לגירעונות בתי החולים שלנו, שגם הם לא מקבלים שום סובסידיה מן המדינה.

עידית סילמן: רקפת, תודה רבה.

עידית סילמן: נמצאת אתנו תמר קליבנסקי ממכבי, בבקשה.

תמר קליבנסקי: מטרת החוק היא החלוקה של הכסף בבתי החולים.

תמר קליבנסקי: כל סכום שנותנים לבית חולים בעצם פוגע ביכולת שלנו כקופה לתת את השירות בקהילה.

תמר קליבנסקי: החוק הזה שונה כמה פעמים והאחוזים שבו עלו בין הטיוטות השונות.

תמר קליבנסקי: לנו חשוב מאוד שייקחו את ההצעה הראשונה עם אחוזי הגידול הריאליים, שייתנו גם לנו לפתח שירותים בקהילה.

תמר קליבנסקי: זה משמעותי מאוד גם בחלוקה של הפנימיות.

תמר קליבנסקי: במשק החדש בפנימיות שמצוי בחוק החדש יש פגיעה ביכולת שלנו להפחית פנימיות.

תמר קליבנסקי: מכבי עושה עבודה קשה מאוד בהעברת פנימיות לקהילה.

תמר קליבנסקי: יש משהו בחוק שבעצם מפריע לנו ולא נותן לנו להמשיך לפתח את השירות הזה בקהילה בצורה ראויה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: גם קיבלנו את ההתייחסויות שלכם.

עידית סילמן: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: צוהריים טובים לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מברכת על הדיון החשוב ועל הצעת החוק שבדרך ומצטרפת לחלק גדול מן הדברים שנאמרו פה על ידי נציגי קופות החולים ובתי החולים והחברים.

אימאן ח'טיב יאסין: חשוב לי להתעכב ולהדגיש את נושא בתי החולים הציבוריים, ובמיוחד בפריפריה החברתית והגיאוגרפית של מדינת ישראל שסובלת רבות.

אימאן ח'טיב יאסין: אם אנחנו נסתכל גם על התחלואה, גם על השירות, גם על האיכות וגם על התדירות, אנחנו יודעים בוודאות שאנחנו נמצאים ונמצאות בתחתית של הדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: אכן לגבי אחוז המבוטחים בכללית אמרתי 60%.

אימאן ח'טיב יאסין: 60% מן החברה הערבית נמצאים בכללית, ולכן יש לנו ציפייה מקופת חולים כללית באופן ספציפי.

אימאן ח'טיב יאסין: טוב שעכשיו המשרדים השונים במדינה דואגים להסדיר את זה.

אימאן ח'טיב יאסין: חבר הכנסת ינון אזולאי, אני מבקשת שלא תהיה עוד תוספת על מה שקבעו.

אימאן ח'טיב יאסין: נאמר כאן, וזו המציאות, שמלכתחילה, מהשקל הראשון יש כבר הנחות.

ינון אזולאי: אני בעד.

ינון אזולאי: להיפך, אמרתי להגביל את זה, שזה יהיה בתקרה.

עידית סילמן: הוא רצה שלא יהיו הנחות גדולות מדי.

אימאן ח'טיב יאסין: מה שנקבע על ידי משרד האוצר, אומרים רף מסוים, 95% מן המחיר הזה, מכאן להתחיל.

אימאן ח'טיב יאסין: לא שלקופות תהיה אפשרות לבוא במיוחד לבתי חולים ציבוריים, וגם שאין להם תזרימים.

אימאן ח'טיב יאסין: יש למשל קופות חולים מסוימות שיש להן בתי חולים, יש להן בשוטף קליינטורה שמשלמת בכל חודש.

אימאן ח'טיב יאסין: בתי החולים, ובמיוחד בתי החולים הציבוריים, במיוחד בשנה שעברה כרעו תחת הנטל פי עשרה בגלל הקורונה.

אימאן ח'טיב יאסין: הם נתנו שירותים מעל ומעבר ולקחו נטל גדול מאוד מן המוסדות הרשמיים הממשלתיים שנמצאים במדינה אך הם לא שופו על הדבר הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: בכל פעם אנחנו מעמיסים ומעמיסים ובתי החולים נמצאים בקריסה, הם לא יכולים יותר.

אימאן ח'טיב יאסין: שלא לדבר על זה, בנוסף להנחות הענקיות שקופות החולים מבקשות מבתי החולים הציבוריים וממש תופסות אותם בגרון, גם אחר כך הם לא עושים הסכמים על פעולות חדשות בתוך בתי חולים.

אימאן ח'טיב יאסין: שלא נדבר על כך שהתבחינים מלכתחילה לא צודקים.

אימאן ח'טיב יאסין: עכשיו באים לקבוע קריטריונים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני יודעת בוודאות מבתי החולים הציבוריים במיוחד במקום שאני באה ממנו בצפון, בנצרת באופן מיוחד, האזרחים מגיעים לבתי החולים, הקיבולת של בית החולים מבחינת מיטות ודברים שמוגדרים במשרד מאפשרת מכסה מסוימת.

אימאן ח'טיב יאסין: בית החולים לא יכול להחזיר את החולים ולהגיד להם: סליחה, הגענו למכסה שמאושרת לנו.

אימאן ח'טיב יאסין: אז הם נותנים להם טיפול על חשבון הצוות הכורע תחת הנטל, על חשבון התקציב שכבר בגירעון מלא, על חשבון האזרחים שבאים לקבל את הטיפול.

אימאן ח'טיב יאסין: שלא נדבר על תורי ההמתנה, שלא נדבר על טיפולים שבכלל לא קיימים, שלא נדבר על יחידות להתפתחות הילד.

אימאן ח'טיב יאסין: כל הדברים האלה צריכים לבוא במסגרת הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: אם כבר מתקנים אז לתקן מן השורש ושיהיה הוגן וצודק, ולהסתכל בעיניים לאזרח הפשוט – לא הקטן אלא הפשוט – שיש לו זכות בסיסית לקבל את השירות הרפואי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מברכת על היוזמה אבל מבקשת ומצפה שתהיה הגינות.

אימאן ח'טיב יאסין: אף פעם לא נגיע ל-100% אבל אפשר להגיע ל-90%.

עידית סילמן: תודה רבה חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

עידית סילמן: חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב, בבקשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מקשיבה בקשב רב מתחילת הדיון.

אלינה ברדץ' יאלוב: בשבועיים האחרונים ניהלתי שיחות בנושא חוק הקאפ.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מניחה ש-99.9% מן הציבור לא יודעים בכלל על מה מדובר.

אלינה ברדץ' יאלוב: בפעם הראשונה ששמעתי את המילה קאפ התחלתי לחפש את התרגום.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני חייבת להגיד, בעולם האידיאלי כל אחד מאתנו פה היה שופך מיליארדים על גבי מיליארדים רק על מערכת הבריאות, כי מגיע לה באמת.

אלינה ברדץ' יאלוב: כל מה שנעשה בתקופת הקורונה, לפניה ואני מקווה שאחריה, שאנחנו מתישהו נהיה גם אחרי הקורונה, זה פשוט דבר מדהים, אין לתאר.

אלינה ברדץ' יאלוב: היינו פה בדיון על מתווה המתמחים – הבטחת להתייחס גם לנושא הזה - - -

עידית סילמן: אנחנו נעדכן.

אלינה ברדץ' יאלוב: כל הדברים האלה נורא חשובים.

אלינה ברדץ' יאלוב: בשיחות שניהלתי בשבועיים האחרונים הבנתי שהחוק הזה אמנם לא אידיאלי אבל הוא כמעט המקסימום שאפשר להגיע אליו.

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב, בעולם האידיאלי אולי זה היה נראה אחרת לגמרי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו דנים פה לא בכך שצריך להרוס את החוק ולבנות אותו מחדש אלא דנים על מקצה שיפורים כאן ושם.

אלינה ברדץ' יאלוב: שמעתי גם את ההערות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אגב, לגבי נושא המחלקות הפנימיות, אני חייבת להגיד, זאת בשורה ביחס לחוק הקאפ הקודם.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא יודעת עד כמה אנשים מבינים שזה באמת נושא מאוד מאוד חשוב, נושא נפרד שלא היה לפני כן.

אלינה ברדץ' יאלוב: המחלקות הפנימיות סבלו שנים על גבי שנים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מקווה שחוק הקאפ הזה ייתן מענה למחלקות הפנימיות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מחכה לדיווח שלך על הנושא הספציפי הזה, אמרת שתתייחס לזה בנפרד.

אלינה ברדץ' יאלוב: אשמח להערות של כולם, גם כדי להבין איפה הנקודות הכי חשובות, אבל אנחנו לא מדברים על כך שצריך לזרוק את הכול לפח ולבנות את הכול מחדש.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מבינה שנעשתה פה עבודה יסודית, לא רק של משרד האוצר ומשרד הבריאות, שמגיע להם שאפו על כך שהם עשו את העבודה, אלא גם שישבו ודיברו ולא עשו את זה על דעת עצמם.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מקווה מאוד שבהמשך להתייחסויות נשמע על נקודות מאוד מאוד ספציפיות.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה, חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב.

עידית סילמן: רק אומר שהיא מסיעת ישראל ביתנו ושם יש זיקה לכל נושא הכספים, כי מן הסתם גם אלכס קושניר הוא יושב-ראש ועדת הכספים ומסיעתה וגם שר האוצר הוא מסיעתה.

עידית סילמן: יש קשב גדול מאוד לעולם הבריאות ובכלל לדברים שעוברים בתוך חוק ההסדרים והתקציב, ואני אומרת את זה בלב מלא של הערכה.

עידית סילמן: אני לא חושבת שאי-פעם קיבלו מענה משר – מיושב-ראש ועדה בוודאי שכן כי גם חבר הכנסת גפני בהיותו יושב-ראש ועדת הכספים עשה עבודה מצוינת.

עידית סילמן: אני מקבלת דלת פתוחה ואוזן קשבת.

עידית סילמן: לכן אנחנו גם עורכים את הדיונים האלה אתכם כי הכול עובר הלאה ואנחנו מנסים – גם רועי רייכר שנמצא כאן יודע את זה.

עידית סילמן: תודה, אלינה, וגם על המעורבות הגדולה שלך כחברת ועדה קבועה כאן.

עידית סילמן: אני מודה לך מאוד על זה.

עידית סילמן: אני רוצה להמשיך ולשמוע התייחסויות של קופות החולים.

עידית סילמן: לפני כן, חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: תודה רבה, כבוד היושבת-ראש.

ישראל אייכלר: קודם כול, אני רוצה לברך על קיומה של ועדת בריאות.

ישראל אייכלר: כמי שהיה חבר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות כמה פעמים אני יכול להעיד שבאופן טבעי בנושא הבריאות הייתה פחות פעילות לעומת נושאי הרווחה והעבודה.

ישראל אייכלר: בקיצור, נושא הבריאות מספיק חשוב כדי שתהיה לו ועדה סטטוטורית, אני מברך על זה מאוד.

ישראל אייכלר: דבר שני, כמי שפשוט לא מבין למה צריך קלקולציה של הכנסה מכיס אחד לכיס שני והוצאה מכיס שני לכיס הראשון, כי לא למדתי כנראה מספיק עסקים, הסיפור של תקצוב, כשמדינת ישראל עשתה חוק של רפורמה בבריאות היא הייתה צריכה לקבוע את התקצוב של בתי החולים, של קופות החולים ולא לבקש מבית החולים לתת הנחה לקופות החולים, כשאחר כך קופות החולים או שהן לא יכולות לעמוד בהנחה או שבית החולים לא יכול לעמוד בהנחה.

ישראל אייכלר: זה פשוט כשל לוגי שאני לא מבין.

ישראל אייכלר: אם רוצים לעשות רפורמה בעניין הזה, זה חשוב מאוד, פשוט לתקצב את קופות החולים בדיוק כפי שצריך.

ישראל אייכלר: אני לא אומר שפה ושם לא יכול בית חולים לעשות איזה שפיל עם איזו קופת חולים, להעדיף איזו קופה, בסדר, אבל לא ב-25% מן התקציב, זה אדיר, וזה מה שהקריס את בתי החולים הציבוריים, וגם את בתי החולים הממשלתיים, כפי ששמענו.

ישראל אייכלר: אבל לגבי בתי החולים הממשלתיים, שוב אנחנו מגיעים לכיס השני, מחזירים לכיס הראשון, מכסים את ההוצאות של בתי החולים הממשלתיים בסוף השנה כגירעון.

ישראל אייכלר: למה אני צריך לבוא למנהל בית חולים רמב"ם, להאשים אותו כעבריין כי הוא לא עמד בתקציב ולתת לו כיסוי?

ישראל אייכלר: צריך לשנות את כל מבנה התקצוב, זה דבר ראשון, וכמובן לא להפלות בין בתי חולים ציבוריים וממשלתיים.

ישראל אייכלר: בית חולים ציבורי, ההבדל בינו ובין בית חולים ממשלתי הוא שהוא הביא תרומות ובנה בניינים במאה השנים האחרונות, כמו למשל הדסה ושערי צדק ואחרים בנצרת, בלניאדו ובמעייני הישועה.

ישראל אייכלר: סתם אדם היה אומר: אני רוצה לעודד להביא תרומות, אז מי שמביא תרומות אני כן מכסה את מה שחסר לו, לא פחות מאשר בבית חולים ממשלתי שאני בניתי, שהמדינה בנתה.

ישראל אייכלר: איפה פה ההיגיון, שכאילו זה הילד שלי - - -

מיכל מרים וולדיגר: גם תרומות אי אפשר להביא על שוטף.

מיכל מרים וולדיגר: הם צריכים עכשיו להביא כסף על שוטף, לא על בניינים.

נעה פרסטר: - - - זה הכול מתרומות.

נעה פרסטר: אני לא יודעת מאיפה האגדות האלה.

ישראל אייכלר: לכן לא צריך בשום אופן להפלות בין ציבוריים לממשלתיים.

ישראל אייכלר: והדבר השלישי והאחרון, עניין המחסור בפסיכיאטריה.

ישראל אייכלר: במשך שנים רבות זה בחצר האחורית.

ישראל אייכלר: אני רוצה להגיד משהו שלא קשור לענייני בריאות אלא כאנקדוטה.

ישראל אייכלר: שמעתי שאתמול יצאה הוראה ממשרד הבריאות – ותבדקו אם זה נכון – שבכל המפעלים שמעסיקים מתמודדי נפש אסור להביא יותר כלים חד-פעמיים.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה להתווכח על איכות הסביבה, עד כמה זה חשוב, אבל פה מצאו את אותם נערים להגיד להם להביא כוסות מן הבית כי משרד הבריאות לא נותן להשתמש בכלים חד-פעמיים?

עידית סילמן: נמצא להם תרומה לכלים קבועים.

עידית סילמן: לא שמעתי את זה, אנחנו נבדוק את זה.

ישראל אייכלר: זה דבר חדש.

ישראל אייכלר: צריך לטפל בזה.

מיכל מרים וולדיגר: זה הקול השקט, לא שומעים אותם.

ישראל אייכלר: בדיוק, אם לא היה הדיון הזה לא היינו שומעים אותם.

עידית סילמן: חבר הכנסת אייכלר, הקדמתי ואמרתי שהוועדה הזאת תעסוק המון בעולמות האלה.

עידית סילמן: לנו יש מחויבות, עמדנו בראש השדולה בשנתיים האחרונות בכנסת.

עידית סילמן: אני באה מן העולמות האלה, התעסקתי בהם, ולא רק אני, יש כאן הרבה חברות כנסת, יושבת כאן חברת הכנסת מיכל וולדיגר, חברת הכנסת קטי שטרית, חברת הכנסת אמילי מואטי, יש כאן לובי גדול לעולם בריאות הנפש והפסיכיאטריה.

עידית סילמן: אני מבטיחה לך שכולן תעשינה טוב.

ישראל אייכלר: אני מוכן להצטרף לכל פעילות.

מיכל מרים וולדיגר: בשבוע הבא יש יום אחד שנקבע בכנסת לבריאות הנפש, ב-12 באוקטובר, ביוזמתי.

עידית סילמן: יש הרבה פעילות, ואשרינו.

עידית סילמן: נמשיך עם קופות החולים: הראל שרעבי מקופת חולים לאומית, בבקשה.

הראל שרעבי: אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו לפניי.

הראל שרעבי: חשיבות החקיקה לדעתי ברורה לכולם.

הראל שרעבי: בלעדיה תהיה פה אנדרלמוסיה.

הראל שרעבי: את החוק הזה צריך לעשות.

הראל שרעבי: חבריי מקופות החולים התייחסו למשמעות הכלכלית שהחוק הזה משית על הקופות.

הראל שרעבי: באופן כללי, ברמת מערכת הוא לוקח אותנו אחורה ומגדיל את ההוצאות של הקופות, והדבר הזה חייב לקבל התייחסות.

הראל שרעבי: לא אחזור על הדברים, זה נאמר.

הראל שרעבי: הדבר שני שצריך לשים לב אליו בעיקר, יש פה עוד המון דברים, הוא שלצד ההתחשבנות של קופות החולים עם בתי החולים, שירותי הבריאות בישראל לא ניתנים רק בבתי החולים, הם ניתנים גם בקהילה.

הראל שרעבי: צריך כל הזמן לשים לב מה החוק הזה גוזר על יכולת ההתפתחות של השירותים בקהילה.

הראל שרעבי: הנקודה האחרונה שאני רוצה לתת עליה דגש מצידה של לאומית היא שצריך לזכור שבסופו של דבר הציבור במדינת ישראל מקבל שירותי בריאות מארבע קופות חולים, ומשרד הבריאות הציג פה את נתחי השוק של הקופות.

הראל שרעבי: צריך להבין שנתחי השוק הללו לא זהים.

הראל שרעבי: יש קופות גדולות יותר, עם יכולות מסוימות, ויש קופות קטנות יותר, יש קופות שיש להן מאפייני מבוטחים מסוימים ולאחרות יש מאפייני מבוטחים אחרים.

הראל שרעבי: ההתייחסות לכל הקופות הללו כמקשה אחת, המשמעות שלה מבחינת השירות למטופלים היא למעשה אולי אפילו אפליה בין השירותים שהמטופלים יכולים לקבל.

הראל שרעבי: לכן הבקשה שלנו, כאשר בוחנים את ההשפעות של החוק הזה בין היתר על קופות החולים, וכמובן על כל מערכת הבריאות, לשים לב מה ההשפעה הכלכלית הכספית שהדבר הזה משית על הקופות, תוך התייחסות קונקרטית להשפעה על כל קופה וקופה כי ההשפעה לא זהה.

הראל שרעבי: מעבר להשפעה הכלכלית, החוק גוזר יכולת מתן שירות שונה לכל קופה וקופה וגם לדבר הזה צריך לשים לב.

הראל שרעבי: בהקשר הזה גם היכולת להמשיך לפתח את השירותים בקהילה לטובת המטופלים במדינת ישראל, גם היא משפיעה לא באופן דומה וגם לזה צריך לשים לב, שנותנים התייחסות דיפרנציאלית.

הראל שרעבי: בסופו של דבר צריך לשים לב שהתחרות בתחום הבריאות במדינת ישראל ממשיכה להתפתח ושהחוק הזה לא יוצר תחרות בתנאים שאינם הוגנים, כי תחרות בתנאים שאינם הוגנים המשמעות שלה היא שהשירותים לא יתפתחו באופן מיטבי.

הראל שרעבי: אלה הדגשים שלנו בלאומית שירותי בריאות.

הראל שרעבי: נבקש שחברי הכנסת ישימו לב לדברים הללו.

הראל שרעבי: כמובן בהמשך הדיונים נתייחס קונקרטית לסוגיות הספציפיות.

הראל שרעבי: עד כאן.

הראל שרעבי: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: לפני שאנחנו ממשיכים, אעשה אתנחתה קלה, רק אומר כמה מילים.

עידית סילמן: בתוך הוועדה הזאת – ותודה לחבר הכנסת אייכלר על ההתייחסות לחשיבות של הוועדה – קיימנו כאן לפני יומיים דיון בנושא קיצור תורנויות המתמחים.

עידית סילמן: יושבים כאן מנהלי בתי חולים וקופות חולים וזה נוגע בסופו של דבר לכולם, גם קופות חולים שאין להן בתי חולים.

עידית סילמן: הרי אנחנו יודעים שכל קיצור התורנויות בתוך המסגרות הגדולות, זה כמו הקאפ, הכול משפיע על כולם.

עידית סילמן: אני חייבת לתת איזשהו עדכון על מה אנחנו עשינו ואיפה אנחנו עומדים.

עידית סילמן: הוועדה הזאת הביאה את קיצור תורנויות המתמחים כאחד המסמרות והעוגנים, שזה חשוב מאוד, כי הממשלה הזו יכולה להביא בשורה, ומביאה בשורה.

עידית סילמן: הוחלט שאנחנו נקצר את התורנויות של המתמחים, והשאלה היא באיזה אופן הם יקוצרו ומה יהיה המתווה.

עידית סילמן: הגיעה השרה אורנה ברביבאי, שאמורה לחתום עד מחר, 6 באוקטובר למניינם, על פקיעת תוקף ההארכה של שעות עבודת המתמחים, על הצו, אותו היתר.

עידית סילמן: היא כמובן בצעד אמיץ מאוד הביאה מתווה, שמלכתחילה דובר עליו ביחד עם משרד הבריאות.

עידית סילמן: משרד הבריאות, מתוך ראייה אחראית, נזהר על הדברים של מה שאפשר ונכון לתת.

עידית סילמן: אני כן יכולה להגיד שמבחינתנו אנחנו דוחפים, ואני באופן אישי, וגם יהיו על זה פגישות היום ומחר, אבל אני מקווה שהנושא הזה יתכנס בין שני המשרדים כדי שבאמת נוכל להביא בשורה גדולה.

עידית סילמן: הבשורה הראשונית היא שפעם ראשונה אחרי שנים בתוך מערכת הבריאות מקצרים את תורנויות המתמחים.

עידית סילמן: אני חושבת שלפתוח את כל דיוני הוועדות, וגם הקאפ, וגם חוק ההסדרים והתקציב, עם בשורה כזאת – זו בשורה משמעותית מאוד.

עידית סילמן: זה דבר שלא קרה כאן אף פעם וקורה, וקורם עור וגידים.

עידית סילמן: כאן נמצאים גם חיים הופרט ממשרד הבריאות ורועי רייכר מאגף התקציבים באוצר והם יודעים שזה לא פשוט ודורש הרבה התכנסות, הרבה משאבים, הרבה התארגנות.

עידית סילמן: אבל באמת המערכת, הרופאים והמטופלים בידיים טובות עומדים אל מול העיניים ולכן זה נעשה.

עידית סילמן: אנחנו תומכים במתווה אחראי ונכון, שמדבר על 16 פלוס 2 בתוך הפריפריה, להתחיל אתו בשנת 2022.

עידית סילמן: כמובן הייתי רוצה לראות גם את המלר"דים, אותם מיונים, ואת הפנימיות בכל הארץ במקום הזה, כי הם באמת עבדו קשה במהלך הקורונה.

עידית סילמן: אנחנו נראה כמובן האם דבר כזה יהיה אפשרי ליישום או לא, עקב תיקנון כוח אדם, משאבים.

עידית סילמן: אבל אני יכולה להגיד לכם שכולנו ביתר שאת, גם אגף התקציבים וגם משרד הבריאות, יושבים על המדוכה הזאת.

עידית סילמן: אני מקווה באמת שבזמן הקרוב נראה את זה, כי כולם יושבים פה כל הזמן בישיבות ואני מקבלת את זה און-ליין כל הזמן מן השותפים שלנו.

עידית סילמן: לכן חשוב לי לעדכן – קיצור תורים יהיה, גם מתווה שהוא לדעתי טוב מאוד, שכולל בתוכו את הפריפריה בצורה יפה ואף רחבה, מן הדברים שהוצגו כאן בוועדה.

עידית סילמן: בעזרת השם בכוחות גדולים אנחנו נוכל להרחיב את זה גם בהמשך.

עידית סילמן: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות גם לאנשים שעושים את העבודה הקשה הזאת, שזה גם רועי רייכר וגם חיים הופרט וגם כל האנשים שעומדים מאחוריהם בתוך המשרדים והאגפים, כי זה לא מובן מאליו.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו נמשיך ונעדכן על זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: עידית, תודה שאת על זה ושאת עוקבת אחרי זה ושאת מקדמת את הנושא הזה.

עידית סילמן: בשמחה.

עידית סילמן: זו המחויבות שלנו.

עידית סילמן: אין לנו כאן היום נציגים של משרד הכלכלה, נכון?

עידית סילמן: אני חייבת להגיד שמשרד הכלכלה, רונן גלשטיין היועץ של אורנה ברביבאי וגם האחרים – באמת נעשים כאן צעדים אמיצים של השרים שלנו וזה לא מובן מאליו, אני שמחה על כך.

עידית סילמן: אשרינו.

עידית סילמן: וגם שלנו.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לקלקל את החגיגה אבל מאז הקורונה הרופאים - - -

עידית סילמן: זה לא על חשבון תקני קורונה.

ישראל אייכלר: הרופאים, אולי גם בבתי החולים ואולי גם בקהילה – זו התחושה שלי כצרכן – התרגלו לקצב של קבלת אנשים הרבה יותר קטן מאשר היו רגילים לפני הקורונה.

ישראל אייכלר: לדעתי יש לזה השפעה גם על בריאות הציבור.

ישראל אייכלר: ההמתנה היום לרופא הרבה יותר ארוכה מאשר פעם, מי שקיבל בעבר 20 אנשים מקבל היום 10 אנשים, וגם בבתי החולים יש לי תחושה סובייקטיבית שהטיפול במחלות אחרות שאינן קורונה נפגע קשה מאוד מהעיסוק האובססיבי בקורונה.

ישראל אייכלר: נעשים שינויים לגבי הרופאים במרפאות.

ישראל אייכלר: כאן צריך להחזיר את מערכת הרפואה בבתי החולים ובקהילה לקצב שהיה לפני הקורונה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: חבר הכנסת אייכלר, אומר שהשירותים הדיגיטליים קפצו בעקבות הקורונה, שירותי הבריאות – אנשי קופות החולים יכולים להגיד לך את זה טוב בהרבה ממני – הם פיתחו גם שירותים ייעודיים מיוחדים וזה קפיצת מדרגה גדולה מאוד.

עידית סילמן: עצם העובדה שאנשים יכולים להשתמש היום בשירותים און-ליין ולא להגיע למרפאות ולעמוד ולהמתין בתור, גם טופסולוגיה, גם הרבה דברים בירוקרטיים, מערכת הבריאות הישראלית היא חלוצה בקטע הזה ואנחנו גאים בכך.

עידית סילמן: נכון שיש אנשים שחששו להגיע לבתי החולים בגלל הקורונה ויש הזנחה מסוימת של אוכלוסיות.

עידית סילמן: אנחנו נצטרך גם לתקן כי זה מגיע אחר כך למערכת הבריאות ביתר-שאת עם תת-אבחון.

ישראל אייכלר: זה לא סותר, שני הדברים נכונים.

עידית סילמן: אני מסכימה אתך לגמרי.

עידית סילמן: צריך להסתכל על הדברים האלה משתי הזוויות.

עידית סילמן: לכן אני חושבת שהמעקב – גם כשאנחנו עושים היום מעקב שתוקנן על פי השנים 2018–2019 לאור העובדה ששנת 2020 הייתה שנת קורונה – הוא דבר נכון, כי אחרת בתי חולים יגידו: רגע, בשנת 2020 הייתה קורונה, לא הגיעו אלינו מבוטחים בנושאים אחרים.

עידית סילמן: צריכה להיות כאן התייחסות ליוצאי דופן ואנחנו נתייחס גם אליהם.

עידית סילמן: בנוסף צריך לדבר גם על הדברים הטובים של המערכת ולעשות מעקב.

עידית סילמן: בשביל זה אנחנו כאן כוועדת הבריאות, גם כדי לעשות מעקב אחרי כל הדברים האלה.

עידית סילמן: כל דבר שייקבע כאן הוא לא "כזה ראה וקדש".

עידית סילמן: בשביל זה אנחנו כאן.

עידית סילמן: זה באמת חשוב, וזה חקיקה, צריך לומר, אנחנו לא באים לשבור אותה, אבל כן יהיה פה מעקב.

עידית סילמן: נציג קופת חולים מאוחדת, בבקשה.

איתי קלטניק: מאוחדת היא קופת החולים השלישית בגודלה.

איתי קלטניק: עוד מעט אני ארחיב למה אני מדגיש את זה.

איתי קלטניק: תודה רבה על ההזדמנות.

איתי קלטניק: תודה רבה על הדגש שאתם שמים על החוק הזה.

איתי קלטניק: החוק הזה משמעותי מאוד לקופות החולים, הוא משפיע על מעל 40% מן ההוצאה.

איתי קלטניק: אנחנו לא מזלזלים במצוקה של בתי החולים, ואכן קיימת מצוקה, אבל גם קופות החולים – ובעיקר קופת חולים מאוחדת, שאני יכול להעיד על עצמנו – נמצאות במצוקה תקציבית קשה מאוד ואני לא שומע אף אחד מדבר על זה.

איתי קלטניק: אתם מדברים על עוד דמוגרפיה ועל עוד כסף שאנחנו צריכים להעביר לבתי חולים.

איתי קלטניק: אני לא מבין מאיפה אנחנו אמורים להעביר את זה.

איתי קלטניק: כל הוצאה נוספת שאנחנו צריכים להעביר לבתי החולים צריכה להיות מלווה בתוספת תקציבית לקופות החולים, מעבר לכיסוי הגירעונות שלנו, כי כיסוי הגירעונות שלנו לא הולך לרווח אלא הולך לטיפולים, לשירות לקהילה.

איתי קלטניק: קהילה חזקה היא חשובה.

איתי קלטניק: מעבר לקורונה, שכולם יודעים מה קופות החולים עשו בקורונה, אנחנו מהווים בסופו של דבר את חסם הכניסה לבתי החולים.

איתי קלטניק: אנחנו צריכים להשאיר את המטופלים מאוזנים ובמסגרת הקהילה ורק מקרים אקוטיים, שאנחנו לא מצליחים לטפל, או לא מספיקים בגלל העומס להשאיר את האדם מאוזן, צריכים להיכנס לבתי החולים.

איתי קלטניק: קהילה חזקה תביא לכך שבבתי החולים לא יהיה העומס הקיים.

איתי קלטניק: זה בסופו של דבר מה שצריך לעשות.

איתי קלטניק: רק תבינו, כל קידום דמוגרפי של 0.1% ברמה של קופת חולים מאוחדת הוא עוד 2.5 מיליון שקל.

איתי קלטניק: 2.5 מיליון שקל זה עוד 6,200 טיפולים בהתפתחות הילד, זה עוד 5,900 טיפולים בבריאות הנפש.

איתי קלטניק: זה הכסף שאנחנו צריכים כדי לחזק את הדברים שפה בוועדה רוצים לחזק.

איתי קלטניק: אני רוצה לתת עוד התייחסות לגבי קופות החולים הקטנות.

איתי קלטניק: אנחנו לא נמצאים באותה יכולת.

איתי קלטניק: כן חשוב לתת על זה דגש בכל מקום.

איתי קלטניק: התחרות בין קופות החולים הולכת וקטנה, כלומר היכולות של קופות החולים הקטנות להתחרות בקופות החולים הגדולות הולכת ונפגעת.

איתי קלטניק: יש לתת על זה דגש, כולל בחוק הקאפ, אם זה לדבר על רצפות שהן קצת יותר נמוכות ולאפשר לנו לפתח את שירותי הקהילה, וזה יכול לבוא לידי ביטוי בעוד כמה סעיפים שאפשר להתייחס אליהם ספציפית.

איתי קלטניק: התייחסויות יותר ספציפיות לסעיפי הצעת החוק ניתן בהמשך עם ההקראה.

איתי קלטניק: זה, בגדול, עמדת קופת חולים מאוחדת.

איתי קלטניק: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני זכיתי לשבת עם כל סמנכ"לי הכספים ומנכ"לי הקופות שלכם.

עידית סילמן: אני מודה לכם מאוד על שיתוף הפעולה הצמוד וההדוק.

עידית סילמן: נעשה הרבה טוב ביחד.

עידית סילמן: חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: תודה רבה, היושבת-ראש.

אוריאל בוסו: בוודאי זו זכות אמיתית להיות שותף בדיוני ועדת הבריאות.

אוריאל בוסו: היום ביקרתי באחד מבתי החולים.

אוריאל בוסו: אנשים צריכים לזכור שמלבד הקורונה בתי החולים התקיימו לפני הקורונה ויתקיימו לאחר מכן.

אוריאל בוסו: העולם מלא בתוכן שלולא הקיום שלהם וההחזקה שלהם האמיתית אנחנו לגמרי נקרוס.

אוריאל בוסו: שני דברים שרציתי להעלות במקרו, ההתחשבנות והתשלומים של בתי החולים שצריכים לעבור אליהם, צריך לזכור, בין בתי החולים הציבוריים והממשלתיים צריך שיהיה שוויון אמיתי בהתייחסות של הממשלה לבתי החולים, שלא יהיה ערך שונה.

אוריאל בוסו: אנחנו יודעים שזה מצב נתון, מי נמצא בעיר הזאת ומי נמצא בעיר הזאת, מה ציבורי ומה ממשלתי ומה של קופות החולים, אבל בסוף מבחינת האזרח, מבחינת מתן השירותים, אם לא ניתן שוויון אמיתי בהחזקה של בתי החולים לא נצליח להגיע לשוויון גם במתן השירות.

אוריאל בוסו: נקודה נוספת, כשמבקשים מבתי החולים לתת הנחה מסוימת, הרי צריך לזכור שהמחירים נקבעו על ידי ועדת המחירים שבדקה כמה עולה כל הדבר.

אוריאל בוסו: עכשיו מבקשים להוריד 20%.

אוריאל בוסו: על סמך מה?

אוריאל בוסו: צריך לדעת מה הסמכות שניתן לבקש מהם להוריד.

אוריאל בוסו: אחרת, מה כוחה ובשביל מה ועדת המחירים קיימת?

אוריאל בוסו: אנחנו מבקשים שייתנו הנחות ובסוף ההנחות הריאליות מגיעות לא ל-20%, זה יכול להגיע גם ל-30%.

אוריאל בוסו: לכן צריך להתייחס לבחינת ההנחות שאנחנו מבקשים מבתי החולים לתת.

אוריאל בוסו: זו ההתייחסות הראשונית שיש לי.

אוריאל בוסו: תודה.

עידית סילמן: עשיתי בדיקה לגבי ועדת המחירים וייתכן שנעשה משהו גם בנושא הזה.

עידית סילמן: אני רוצה לתת רשות דיבור גם למנהלי בתי חולים שנמצאים כאן ובזום.

עידית סילמן: עופר מרין משערי צדק, בבקשה.

עופר מרין: תודה.

עופר מרין: ברשותכם, תודה על הזכות.

עופר מרין: אני רוצה לעשות לרגע זום-אאוט.

עופר מרין: על החוק הזה עבדו אנשים שמבינים היטב את כלכלת הבריאות והושקעו בזה המון שעות, אבל בואו ננסה לעשות זום-אאוט, להבין מה מטרת החוק.

עופר מרין: מטרת החוק היא למצוא איזון כלכלי של המערכת הרפואית של ישראל.

עופר מרין: יושב איתי קלטניק, ועכשיו הציגו נציגי קופות החולים את הגירעונות שלהם, יושבים בתי החולים.

עופר מרין: משהו אחד צריך להיות ברור: החוק הזה, אחרי שנחקק בשינויים כאלה ואחרים או בדיוק איך שהוא, ידרוש מיידית לחוקק חוקים אחרים שבהם מזרימים כסף כדי לכסות את הגירעונות.

עופר מרין: בחוק הקאפ הקודם – אני מציג רק פרט אחד כי אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים – הייתה הנחה מינימלית של 18.5%.

עופר מרין: בהנחה הזאת בתי החולים הממשלתיים – ואין לי פה משהו ספציפי לבתי החולים הממשלתיים – היו זקוקים ל-3 מיליארד שקל בשנה כדי לסיים באיזון.

עופר מרין: לקחו עכשיו את החוק, שינו את זה מ-18.5% ל-20%.

עופר מרין: יכול להיות שאני לא מבין בכלכלה כלום.

עופר מרין: אני לא מצליח להבין איזה היגיון יש להעלות מ-18.5%, שגרם לגירעון של 3 מיליארד שקל, ל-20%.

עופר מרין: הרי היה אפשר לקבוע שם כל מספר, היה אפשר להגיד 20%, 25%, 15%.

עופר מרין: כך או אחרת, אם רוצים להעביר את החוק הזה משהו אחד צריך להיות ברור, שצריך במסגרת החוק הזה לחוקק סעיפים ברורים שיאפשרו איזון לבתי החולים.

עופר מרין: אחרת, אין שום משמעות לחוק הזה.

עופר מרין: אני רוצה להגיד כאן משהו אחד שצריך להיות ברור מאוד.

עופר מרין: במצב הנוכחי – ועל זה אין מי שיתווכח – בחוק כפי שהוא כל בתי החולים, ויכול להיות שגם הקופות, יסיימו בגירעון.

עופר מרין: במידה ולא יהיה חוק שיאזן ויאפשר איזון של בתי החולים זה יביא לגירעונות.

עופר מרין: משהו אחד צריך להיות ברור: הגירעונות שלנו הם לא רק על הכתפיים שלנו.

עופר מרין: המשמעות שלהם היא לא שיגידו: אתם לא בסדר, אתם בגירעונות.

עופר מרין: הגירעונות האלה, אני אומר מילה קשה, הם על גב החולים באופן ברור.

עופר מרין: אני לא רוצה להגיד פה שהם יעלו בחיי חולים, שלא יצטטו אותי אחר כך.

עופר מרין: אני רוצה שיהיה ברור, זה לא רק על הגב של יורם וייס שיושב פה לידי ושלי ושל יתר מנהלי בתי החולים, זה גם על הגב שלכם.

עופר מרין: אתם חייבים לאשר חוק שבסופו של עניין תוכלו לשבת וביום שתצביעו עליו תגידו: החוק הזה מאפשר איזון של בתי חולים שמתנהלים בצורה הגיונית.

עופר מרין: אנחנו לא דורשים שיאזנו לנו כל גירעון.

עופר מרין: יכול להיות שצריך להגיד שבתי החולים הממשלתיים הם הרף, כי הם בתי חולים של הממשלה, להגיד שזה הרף, שמעל זה אנחנו לא מסכימים.

עופר מרין: אבל לא ייתכן שיחוקק פה חוק שבסופו של דבר בתי החולים יסיימו בגירעון, שמכיוון שאין להם דרך להשלים אותו זה יפגע באיכות ובבטיחות הטיפול של החולים.

עופר מרין: אם יש משפט אחד שאני רוצה להגיד, במצב הקיים היום, במצב התקצוב של בתי החולים, לפחות של הציבוריים – ואין מה לעשות, אני מייצג אותם – החוק כפי שמחוקק טרם העדכון של הקאפ עכשיו פוגע באיכות ובבטיחות של הטיפול בחולים בבתי החולים הציבוריים בצורה מוחלטת.

עופר מרין: זה לא רק על הכתפיים שלנו.

עופר מרין: אני מבקש שיהיה פה ברור ומתועד, הוא על הכתפיים של כל מי שירים יד ויאשר את החוק הזה.

רועי רייכר: הקשבנו ברוב קשב לכל הטענות.

רועי רייכר: בניגוד למה שלפעמים קצת משתמע, אין איזו אמירה, לפחות לא מצדנו כגורמי ממשלה, שמישהו מעולם בתי החולים אשם במשהו כזה או אחר או חלילה שיש התנהלות אישית לא בסדר.

רועי רייכר: זה לגמרי לא שם.

רועי רייכר: חשוב לי להדגיש שאני מרגיש שיש כאן

רועי רייכר: קצת ערבוב בין מה שוועדת הבריאות אמורה לדון בו כוועדה באופן עקרוני ורוחבי, ושרי הבריאות והאוצר והממשלה כולה, וזה תקציב מערכת הבריאות, והאם בתוך תקציב מערכת הבריאות יש דברים שנכון לשנות, לשפר, לתת יותר.

רועי רייכר: כנראה התשובה לזה היא כן, כמו מטבע הדברים תמיד, יש מה לשפר ותמיד יש מה להוסיף ותמיד יש מה ללמוד ולעשות נכון יותר.

רועי רייכר: אבל המחשבה וניסיון הקשירה עלולים להזיק, בין כל הדברים הנכונים שאמרתם לבין שאלת חוק הקאפ הספציפי הזה, עלולים להסב יותר נזק מתועלת, ואני אסביר.

רועי רייכר: בחוק הנוכחי צריך לבדוק מה המצב אל מול הסטטוס הקיים.

רועי רייכר: צריך לומר בפה מלא, אל מול המצב הקיים היום, אל מול מנגנון ההתחשבנות הקיים היום צדקה נציגת קופת החולים הכללית כשאמרה שהחוק הזה יש בו כדי לקחת כסף מקופות החולים ולהעביר אותו לבתי החולים.

רועי רייכר: זה מה שעושה החוק הזה.

רועי רייכר: האם הכסף שנלקח מקופת החולים ומועבר לבתי החולים הוא מספיק כדי לייצר מצב אופטימלי?

רועי רייכר: זה דיון תקציבי חד-משמעית.

רועי רייכר: אבל החוק הנקודתי הזה שבו אנחנו דנים והסעיפים שעליהם נעבור: מקדם דמוגרפי, אחוז הנחה, גידולים וכולי, התוצר שלו כיחידה – ואת זה אפשר להציג בכל דרך שתרצו – התוצר את האירוע הזה הוא העברת כסף מן הקהילה לאשפוז.

רועי רייכר: יכול מאוד להיות שהמשמעות של זה תהיה שחיקה בעולמות קהילה כאלה ואחרים.

רועי רייכר: צריך לחשוב איך מוצאים לדבר הזה מענה.

רועי רייכר: מאוד יכול להיות גם, מן הצד השני, שצריך עוד.

רועי רייכר: יבואו בתי החולים, תבוא מערכת האשפוז ותגיד: לא מספיק, צריך עוד.

רועי רייכר: מצוין, זה דיון מאוד מאוד חשוב, דיון בסדרי העדיפויות של הממשלה שצריך להיות נידון.

רועי רייכר: אני לא חושב שהקשירה שמנסים לעשות כאן היא קשירה רלוונטית, שתביא אותנו לעולם פרקטי שבו החוק הזה יביא כסף לבתי החולים ובגלל הקשירות האלה עלול להיות מצב שבו ייצא אחרת.

רועי רייכר: אני חושב שזה נזק וצריך לחשוב על זה כשאנחנו דנים בפרטים.

עופר מרין: האם מקובל עליך שהחוק כפי שהוא ידרוש העברה של מיליארדים לבתי חולים?

רועי רייכר: כפי שאמרתי, אין שום קשר.

רועי רייכר: החוק הזה מחוקק כבר 20 שנים, פרופ' עופר מרין.

רועי רייכר: אתם מוזמנים לעבור במשך 20 שנים, חוק אחרי חוק, לראות מה יש בו ומה אין בו.

רועי רייכר: מה שיש בו זה צורת ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים.

נעה פרסטר: לא נכון מה שאתם מציגים כאן, זה מצג שווא.

נעה פרסטר: החוק הזה השתנה מהותית בשש השנים האחרונות.

נעה פרסטר: זה לא אותו חוק.

נעה פרסטר: יש כאן העברת כסף מקופות החולים לבתי החולים.

נעה פרסטר: ממש לא.

יובל אדר: החוק הזה מתחיל בהעברת 5 מיליארד שקל מבתי החולים לקופות החולים, כך הוא מתחיל.

רועי רייכר: אני שמח על הדיון האחרון לגבי הנחות, שיעורי הנחות כאלה ואחרים.

רועי רייכר: הדיון הזה נמצא בחוק, הסעיף הזה כתוב.

רועי רייכר: לכן אנחנו ומשרד הבריאות נציג נתונים כאשר נגיע לשלב הזה, נראה מה היו הנתונים של גובה ההנחות בעשור האחרון ונלמד יחד, ננסה להסביר לחברי הכנסת שבסופו של דבר צריכים לקבל החלטה מה המשמעות של השינוי הזה מ-23% בממוצע היום ל-20%, או לפי מה שכתוב בחוק: מ-18.5% ל-20%.

רועי רייכר: את זה אנחנו נסביר.

רועי רייכר: אבל לא צריך לנסות לקשור בין דיונים שעלולים לשפוך את התינוק עם המים.

רועי רייכר: יש לכל דבר את המקום שלו, את הבמה שבה הוא צריך להיות נידון ואת ההחלטות שצריכות להתקבל.

עידית סילמן: אני רוצה לתת רשות דיבור לנעה פרסטר ולערן הכהן, גם לארז און ולאבישי אליס.

עידית סילמן: אגיד רק דבר אחד.

עידית סילמן: אנחנו כמובן נערוך הרבה דיונים.

עידית סילמן: יש לנו חברים מן הקואליציה ומן האופוזיציה.

עידית סילמן: יש כאן חברי ועדה שבסופו של דבר יהיו כאן כדי להצביע על הצעת החוק.

עידית סילמן: אוריאל בוסו, תהיה שליח יקר ונאמן שלי ושל כלל הקואליציה ותזמן את האופוזיציה לתת שמות כדי שתוכלו להיות שותפים ולהצביע, לא רק לבוא לדיונים.

עידית סילמן: אני חושבת שזה חשוב, שזה הכרחי.

עידית סילמן: אנחנו רוצים אתכם בתוך הדיונים האלה.

עידית סילמן: נכון שאתם גם תצביעו ותעזרו לנו פה.

עידית סילמן: בסוף צריכה להיות ראייה כלל מערכתית.

עידית סילמן: זו הכנסת וזה בית של הסכמות וצריכות להיות הסכמות, בטח בנושאים כאלה חשובים, וחוק הקאפ ובכלל כל הנושאים בבריאות הם נושאים חשובים.

עידית סילמן: אני חושבת שנכון שתיתנו שמות של חברי ועדות.

אוריאל בוסו: אני מאמין שהמחלוקת היחידה של הקואליציה והאופוזיציה לא הייתה בנושא ועדת הבריאות.

עידית סילמן: אני לא יודעת, חשבתי שוועדת הבריאות תביא איזו בשורה בקטע הזה.

אוריאל בוסו: אבל יש מקרו.

אוריאל בוסו: אנחנו נשאיר את זה לעניינים אחרים.

נעה בן שבת: חשוב לתת שמות כי בכל מקרה חברי הסיעות יכולים להצביע.

עידית סילמן: הם לא יוכלו להצביע.

נעה בן שבת: בוועדה הזאת הם יכולים להצביע.

עידית סילמן: אבל צריך רק לתת שמות.

עידית סילמן: בכל אופן, נמצאים כאן חברי ועדה קבועים.

עידית סילמן: נעבור לעוד התייחסויות.

עידית סילמן: נעה פרסטר מבית חולים שיבא, בבקשה.

נעה פרסטר: לא אחזור על כל הדברים.

נעה פרסטר: אני רוצה להגיד כמה נקודות שחשוב לי מאוד להעלות.

נעה פרסטר: דבר ראשון, בתי החולים מספקים שירותים רפואיים.

נעה פרסטר: המחירים הם בפיקוח.

נעה פרסטר: יש ועדה בין-משרדית של משרד הבריאות ומשרד האוצר שקובעת את המחירים.

נעה פרסטר: ניקח לדוגמה ניתוח לב, 80,000 שקל – אני לא מדייקת במחיר – המחיר הזה נקבע על ידי תמחור, שישבו כלכלנים, אמרו כמה עולה זה, כמה עולה זה, כמה עולה זה ותמחרו את השירות הזה.

נעה פרסטר: זה כמו כמה עולה הנייר הזה או כמה עולה המסכה הזאת.

נעה פרסטר: החליטו: המחיר הוא 80,000 שקל.

נעה פרסטר: עכשיו יופי, יצאנו לדרך, בתי החולים רוצים למכור את השירות הזה לקופות החולים.

נעה פרסטר: ואז על זה מתלבש חוק הקאפ.

נעה פרסטר: הרי מה הבעיה?

נעה פרסטר: אם היינו מוכרים את כל השירותים שלנו על פי המחירון לא היינו צריכים לשבת כאן: מוכרים, קונים, הכול טוב.

נעה פרסטר: עכשיו בא חוק הקאפ שאומר: רגע, לא, עכשיו אנחנו חייבים להגן על הקופות.

נעה פרסטר: אנחנו נודיע לשיבא או להדסה שלכם יש תקרה מול תקרה מול כל הקופות של 100.

נעה פרסטר: בתוך ה-100 הזה אתם תמכרו את השירותים שלכם ב-80,000 שקל.

נעה פרסטר: אם תעברו את ה-100 אז תמכרו את השירותים, על כל ניתוח לב תיתנו הנחה של 45%, זה יהיה כבר רק 40,000 שקל.

נעה פרסטר: ואותו דבר אפשר לבדוק: אם זה שירות אמבולטורי, ביקור רופא – במחירון של משרד הבריאות ביקור רופא, כשמטופל הולך לבית החולים לבקר אצל רופא המחיר הוא 155 שקלים.

נעה פרסטר: אם עברתי את התקרה הקופה משלמת לי עבור פרופסור שיושב במרפאת עיניים ובודק במשך חצי שעה את הרשתית של מישהו רק 50 שקל, זה התעריף שאנחנו מקבלים.

נעה פרסטר: זה מה שעושה חוק הקאפ.

נעה פרסטר: מה קרה בין השנים?

נעה פרסטר: במשך 20 שנים בחוק הקאפ הייתה תקרה, ומעליה מין עונש לבתי החולים: אתם תיתנו הנחות של 70%, של 30%, בכל פעם הזיזו את זה.

נעה פרסטר: לפני שש שנים אמרו: לא.

נעה פרסטר: כשעושים ממוצע, אם יש לי תקרה עד 100 ואחר כך מכרתי ב-150 בהנחות אז יש לי ממוצע מסוים של הנחה, שיצא 27%, 22%, זה מה שדיברו כאן קודם.

נעה פרסטר: החליטו שההנחה הזאת עכשיו תיכנס לחוק.

נעה פרסטר: כלומר החליטו שבתי החולים חייבים לתת לקופות החולים מהשקל הראשון 18.5% הנחה על ניתוח הלב, שתמחרו אותו רק אתמול בבוקר, החליטו שעלותו 80,000 שקל, אבל לא, אנחנו חייבים לתת הנחה.

נעה פרסטר: זה כמובן גורר גירעון מן הרגע שיצאנו לדרך.

נעה פרסטר: אוסיף על זה עוד נדבך אחד.

נעה פרסטר: בתי החולים משתדלים לנצל את התשתיות שלנו, וכך המדינה צריכה לרצות שזה יקרה, גם אחר הצוהריים.

נעה פרסטר: התמחורים שמופיעים בחוק הם תמחורים של בוקר.

נעה פרסטר: כשאני צריכה להשאיר רופאים ואחיות אחר הצוהריים אני משלמת להם יותר, כי אחרת הם ילכו לעבוד באסותא ובמקומות אחרים, ואנחנו רוצים שהם יעבדו אצלנו.

נעה פרסטר: הם לא מקבלים את השכר שהם מקבלים באסותא אבל אני חייבת להוסיף להם כסף.

נעה פרסטר: זה לא מתומחר ב-80,000 שקל של ניתוח לב, כשאני צריכה להוציא עוד 10,000 שקל לשכר לכל הצוותים זה לא נכנס.

נעה פרסטר: אבל בכל זאת בגלל הביקוש, בגלל קיצור תורים, בגלל שאם לא נעבוד אחר הצוהריים אז הכנסת תהיה עסוקה מאוד באיך לטפל באזרחי המדינה.

נעה פרסטר: בסוף כולם יודעים, לא משנה אם זה בפריפריה או במרכז, התורים לכל הפרוצדורות ארוכים מאוד.

נעה פרסטר: אם למישהו כואבת הברך, בבקשה תגידו לי מה התור הכי קרוב לרופא אורתופד, תחפשו בעוד שלושה חודשים, אולי תמצאו בקושי.

נעה פרסטר: אז אנחנו עושים מאמצים בבתי החולים מתוך ראייה לאומית ועובדים אחר הצוהריים עד כמה שאנחנו יכולים, מה שאנחנו יכולים.

נעה פרסטר: זה לא כלול במחיר.

נעה פרסטר: בא החוק הזה ואומר: קודם כול תורידו 18.5%.

נעה פרסטר: בחוק הזה העלו, לעומת החוקים הקודמים, את ההנחה ל-20%, יופי.

נעה פרסטר: אחר כך אומרים: אין בעיה, לא רק זה אלא בית חולים, יש סעיף שלגביו אני רוצה לדבר עם היועצת המשפטית ולהסביר לה שהוא ממש לקונה, יש את סעיף 2(ב)(2) – זה גם תוספת חדשה ורעננה לקנסות ולעונשים שבתי החולים מקבלים – שאומר שאם בית חולים מסוים גדל בפעילות שלו יותר מן הממוצע אז קונסים אותו.

נעה פרסטר: הוכחנו גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר, שלצערי לא ענו לפניותינו, שבחוק יש לקונה מתמטית.

נעה פרסטר: בעצם בית חולים שגדל ב-10% כי הוא עשה טוב והפסיד המון כסף במשך שלוש שנים, אם עכשיו אני מפעילה עליו את החוק של 4.5% הקאפ שלו יהיה נמוך יותר מאשר אילו בית החולים הזה היה פחות מן הממוצע או בממוצע.

נעה פרסטר: את הלקונה הזאת אני מבקשת להראות ליועצת המשפטית כי לא ייתכן שיהיה דבר כזה, שבית חולים שעבד שלוש שנים יקבל קנס ועוד שתי סטירות.

נעה פרסטר: זה לא הגיוני ולא יכול להיות ואני מבקשת להעלות את זה.

נעה פרסטר: האריכו את החוק לחמש שנים.

נעה פרסטר: עד עכשיו – כאילו לכל שבת יש מוצאי שבת, במובן הטוב – עבדנו שלוש שנים באלפות, בודקים מה קנו אצל כל אחד מבתי החולים, אומרים: אוקיי, בואו נחשב מחדש את התקרה.

נעה פרסטר: עכשיו אמרו: לא, קודם כול נחשב את זה רק פעם בחמש שנים.

נעה פרסטר: אז השחיקה שלנו ברור שתהיה הרבה יותר גדולה כי אתם ראיתם שאין לנו פיצוי של 2% גידול אוכלוסייה ועוד הזדקנות אוכלוסייה, אין לנו את הפיצוי הזה בחוק.

נעה פרסטר: אז אנחנו אחרי חמש שנים נהיה מרוטים, חבוטים וחבולים עוד הרבה יותר ממה שהיינו לפני כן.

נעה פרסטר: ועוד דבר, לקחו את הממוצע של השנים 2018 ו-2019 ואמרו: בואו נוריד אחוז.

נעה פרסטר: למה להוריד אחוז?

נעה פרסטר: למה שלא נקבל את ה-100% שלנו?

נעה פרסטר: אם תלכו 20 שנים אחורה בכל חוקי הקאפ, לא היה דבר כזה.

נעה פרסטר: פתאום מורידים לנו אחוז, מענישים בית חולים בסעיף 2(ב)(1) מעבר למה שהיה צריך להיות, הגידול הדמוגרפי לא תואם.

נעה פרסטר: אנחנו מבינים שגם הקהילה צריכה תקציב, אבל גם אנחנו.

נעה פרסטר: אנחנו לא נגד בתי החולים הציבוריים, אנחנו בעדם.

נעה פרסטר: באמת כולנו עובדים בצורה מטורפת.

נעה פרסטר: הביקוש בכל בתי החולים הוא אין-סופי, וגם בקהילה, זה ברור.

נעה פרסטר: אבל אי אפשר, החוק הזה משך את השמיכה הרבה יותר לטובת הקופות מאשר לטובת בתי החולים.

נעה פרסטר: זה מה שאנחנו מבקשים לציין בפני חברי הוועדה.

נעה פרסטר: תודה.

עידית סילמן: רק אגיד לך, נעה, שאת מביאה את הדברים בצורה טובה ומרתקת.

עידית סילמן: אגב, בתי החולים, יש לכם פה אחלה דוברת, היא עושה את זה יפה, תיאטרלי.

עידית סילמן: נעה, אהבתי, באמת, שאפו.

עידית סילמן: תודה, נעה, רשמנו את כל הדברים.

עידית סילמן: גם קיבלנו אותם מכם.

עידית סילמן: יש פה שיעורי בית לכולנו.

עידית סילמן: ד"ר ארז און, מנהל בית החולים פוריה שנמצא אתנו בזום, בבקשה.

קריאה: הוא כתב לי שהוא צריך לעזוב.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: ד"ר אסנת לבציון קורח, מנהלת המרכז הרפואי שמיר באסף הרופא, בבקשה.

אסנת לבציון-קורח: קודם כול, תודה רבה על הישיבה, על הרצינות, על העומק.

אסנת לבציון-קורח: חשוב מאוד, ואני באמת מאמינה שהוועדה בראשותך תוביל לשיפוי במערכת הבריאות שכל כך זקוקה לכך.

אסנת לבציון-קורח: אתחיל מזה שרוב הרפואה באמת צריכה להיעשות בקהילה, גם אנחנו חושבים כך, ובהחלט צריך לחזק את הקהילה, אבל לא על חשבון בתי החולים.

אסנת לבציון-קורח: יותר ויותר גם בונים מסגרות ועושים אשפוזי בית והקהילה עובדת יפה מאוד.

אסנת לבציון-קורח: מה זה אומר?

אסנת לבציון-קורח: זה אומר שבסופו של יום החולים שכן מגיעים לבתי החולים הם החולים הקשים יותר, הם החולים הזקנים יותר, הם החולים המורכבים יותר.

אסנת לבציון-קורח: זה לא מה שהיה פעם.

אסנת לבציון-קורח: כאשר החולה יותר מורכב כמובן עלות הטיפול בו גדולה יותר.

אסנת לבציון-קורח: אנחנו מדברים על אנטיביוטיקה, על זיהומים, על בדיקות וכך הלאה, על אין-ספור דברים.

אסנת לבציון-קורח: בואו נגיע להנחות.

אסנת לבציון-קורח: אני מצטרפת אל מה שנעה פרסטר אמרה.

אסנת לבציון-קורח: נעה לא רק יודעת לדבר, היא באמת מבינה היטב את החומר וחיה אותו שנים רבות.

אסנת לבציון-קורח: התעריף הוא בסך הכול ריאלי, כפי שנעה הסבירה, אבל מה יוצא?

אסנת לבציון-קורח: זה התעריף הריאלי עוד לפני ההנחות.

אסנת לבציון-קורח: בתעריף לקחו בחשבון שחלק מן החולים קלים וחלק מן החולים קשים.

אסנת לבציון-קורח: ניקח ניתוח כיס מרה, לדוגמה, אז אומרים שחלק מן החולים ישתחררו מהר יותר, חלק מן החולים יהיו מורכבים יותר.

אסנת לבציון-קורח: מה קורה בפועל?

אסנת לבציון-קורח: בפועל היום החולים הפשוטים יותר מועברים לבתי החולים הפרטיים, הניתוחים בכלל לא נעשים אצלנו.

אסנת לבציון-קורח: יוצא מזה שגם כך – בדרך כלל זה You win some, You lose some, אצלנו You just lose בגלל שמעדיפים לטפל בכל החולים המורכבים בבתי החולים הכלליים.

אסנת לבציון-קורח: לכן התעריף מראש, אנחנו בעצם מפסידים כבר על התעריף עצמו.

אסנת לבציון-קורח: ועל זה יש את ההנחות ואת הקאפינג, כך שיוצא שההנחה היא לא באמת 20% או 18.5% אלא היום אנחנו מדברים על 26% לפחות, והרבה פעמים הרבה יותר, כך שהדבר הזה הוא הפסדי.

אסנת לבציון-קורח: היינו שמחים לשלם לפי התעריפים.

אסנת לבציון-קורח: הכול בסדר, אם התעריף ריאלי אין שום סיבה שלא ישלמו לפיו.

אסנת לבציון-קורח: הרי אין שום סיבה לתת את ההנחה כשחושבים על זה בצורה רצינית.

אסנת לבציון-קורח: אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי כל מיני דברים שנאמרו כאן לגבי בתי החולים הממשלתיים מול בתי החולים של כללית מול בתי החולים הציבוריים ובתי חולים בבעלות פרטית.

אסנת לבציון-קורח: אגיד שהתקינה אצלנו נמוכה יותר.

אסנת לבציון-קורח: דיברו על תרומות – כל הפיתוח בבתי החולים הממשלתיים נעשה על ידי תרומות.

אסנת לבציון-קורח: לצערנו הרב, דרך אגב, קשה מאוד להסביר לתורמים למה הם צריכים לתרום לבית חולים ממשלתי כי המדינה לא מסוגלת.

אסנת לבציון-קורח: לגבי המתמחים – אנחנו בעד, אנחנו גם חושבים שבסדר לקצר את התורנויות.

אסנת לבציון-קורח: צריך לראות איך עושים את זה.

אסנת לבציון-קורח: אבל צריך לתת את המענה, כי להגיד שצריך – על הכיפק, צריך, אבל צריך לראות איך עושים את זה.

אסנת לבציון-קורח: גם כך העומסים מאוד מאוד מאוד גדולים.

אסנת לבציון-קורח: דבר נוסף, שלא נספור את אותם תקנים פעמיים.

אסנת לבציון-קורח: תקני קורונה עכשיו איכשהו יולבנו להיות תקני המתמחים וכל הדברים האלה.

אסנת לבציון-קורח: חשוב שנהיה בדיוק על העניין הזה כי המערכת זקוקה מאוד לתקנים.

אסנת לבציון-קורח: אסיים ואגיד לגבי מה שרועי רייכר אמר:

אסנת לבציון-קורח: להגיד שהחוק הוא כך הרבה מאוד שנים זה לא מדויק.

אסנת לבציון-קורח: החוק השתנה מאוד, כפי שנעה אמרה בצורה מאוד מאוד נכונה.

אסנת לבציון-קורח: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה ד"ר אסנת לבציון-קורח.

עידית סילמן: אנחנו נזכה וניפגש בקרוב.

עידית סילמן: ערן הכהן מחטיבת בתי החולים הממשלתיים, בבקשה.

ערן הכהן: צוהריים טובים לכולם, תודה רבה על ההזדמנות.

ערן הכהן: אנסה לא לחזור על הדברים שנאמרו.

ערן הכהן: נעה כבר הציגה את הדברים.

ערן הכהן: אדבר לרגע מלמעלה.

ערן הכהן: קודם כול, חשוב להדגיש, אף אחד פה מסביב לשולחן, כולל אנשי משרד האוצר ומשרד הבריאות, לא מייצג גופים שפועלים למען גוף פרטי.

ערן הכהן: אף אחד פה לא רב על הרווחים של בעלי המניות.

ערן הכהן: כולם רבים על הזכות לתת שירות ועל הזכות לטפל בכבוד ועל המטפלים שלהם ועל המטופלים שלהם.

ערן הכהן: אנחנו באמת מבינים מאיפה החוק הזה מגיע – הוא מגיע ממקום של להגביל את ההוצאה, הוא בא להגביל את הגידול של מערכת האשפוז.

ערן הכהן: מה הבעיה?

ערן הכהן: אנחנו פוגשים את הגידול הזה.

ערן הכהן: אנחנו פוגשים אוכלוסייה שבעשור האחרון גדלה ב-2% דמוגרפית ועוד מזדקנת.

ערן הכהן: כשהייתי במשרד האוצר והסתכלנו על תחזיות דמוגרפיות, בשנת 2010 שיעור הקשישים במדינת ישראל היה 9.8%, היום שיעור הקשישים מדגדג את ה-12%, אני לא בטוח אפילו אם מלמעלה או מלמטה.

ערן הכהן: קשיש בסוף צורך בטיפולים קהילתיים בערך פעם וחצי ביקורי רופא, הוא צורך בערך בין פי 13 עד פי 16 ביקורים בבתי חולים.

ערן הכהן: זה כל המהות.

ערן הכהן: כלומר אנחנו כבר עשור גדלים בעוד כמעט 2% הזדקנות.

ערן הכהן: הפער בין 9.8% ל-12% נראה קטן אבל זה בעצם 20% יותר קשישים.

עידית סילמן: ערן, נתייחס דווקא לקשישים, כי אתה מעלה את זה.

עידית סילמן: אני מסתכלת מתוך מערכת הבריאות ואני אומרת: השאלה אם נכון שקשיש צורך כל כך הרבה שירותים בתוך בתי החולים והאם זו הראייה שמערכת הבריאות רוצה לחזק אותה.

ערן הכהן: מעבר לתהליך המבורך של טיפול בקהילה.

עידית סילמן: יכול להיות שדווקא פה, בשיטת "המיטה החמה" של הפנימיות, מביאים משהו שמאתגר ומבקש מן השירות של הקהילה לייצר אשפוז בקהילה והמשך טיפול בקהילה גדול יותר, ואנחנו מודעים גם לסיכון של האשפוז בגילאים המבוגרים האלה בתוך בתי החולים.

ערן הכהן: אנחנו מברכים על אשפוזי הבית ועל כל דבר שצריך להיות בקהילה, שיהיה בקהילה.

ערן הכהן: אבל בסוף הניתוחים נעשים פי 15 בקרב הקשישים והם נעשים בבתי חולים.

ערן הכהן: בסוף אשפוזי הבית – אנחנו נשמח אם הם ימוצו בבית, אבל מרבית האשפוזים – ויש פה אנשי רפואה – יותר מ-90% מן האשפוזים בכלל לא יכולים להיות מוחלפים בבית.

ערן הכהן: אשפוזי בית זה שולי מאוד בהיקף, מדובר על אחרי אבחנה ותוכנית טיפול לחמישה או שבעה אירועים מסוימים.

ערן הכהן: כלומר זה לא המאסה.

ערן הכהן: בסוף, אין מה לעשות, אדם בן 70 צורך יותר מאדם בן 50.

ערן הכהן: מעבר לתהליך הטבעי של המעבר לקהילה יש פה בסוף דמוגרפיה שמתקדמת, שאנחנו לא מקבלים עליה מענה.

ערן הכהן: היא כן קיבלה מענה בחוק ההסדרים וקידום הסל.

ערן הכהן: הסל התקדם ב-2.09% בגין ההזדקנות.

ערן הכהן: ובסוף התקרות שלנו התקדמו בערך ב-1.4%, 1.5%.

ערן הכהן: ובנוסף לכול מגיעים בתי החולים – וזה דבר שנעה ציינה אבל צריך להדגיש – מערכת ציבורית מתחילה למדוד את האנשים שלה, מתחילה לבוא למחלקות ואומרת: אתם לא מספיק מטפלים, אתם צריכים בפעילות הבוקר שלכם להגדיל את הפעילות.

ערן הכהן: אני לא מכיר הרבה מערכות ציבוריות שמגיעות לאנשים שלהן ומגדילות את הפעילות עם אותו כוח אדם ואותם משאבים למרות גידול בעלויות.

ערן הכהן: ומה היא מקבלת עבור ההגדלה הזאת?

ערן הכהן: זה מה שנעה אמרה שהיא רוצה להתייעץ עם הייעוץ המשפטי – היא מקבלת קנס.

ערן הכהן: כלומר, בית חולים שעשה את המהלך הזה בסוף מגיע למצב שאילולא עשה את המהלך הזה התקרה שלו הייתה גבוהה יותר.

ערן הכהן: זה אריתמטיקה פשוטה ואנחנו נדבר על זה בטח כאשר נרד לפרטים.

ערן הכהן: לסיכום, זה הדבר הגדול: ההנחות גדלות כי הפעילות גדלה, כי הציבור לא מגיע סתם כי אנחנו קוראים לו לבוא, הוא מגיע כי הוא גדל בין 3.5%–4% בשנה, עם ההזדקנות.

ערן הכהן: בסוף אם ההוצאה גדלה ב-2%, לפי טענת הרגולציה, אין מה לעשות, ההנחות גדלות.

ערן הכהן: איפה השחיקה הזאת פוגשת אותנו?

ערן הכהן: כפי שפרופ' מרין ציין, היא פוגשת את המבוטחים והיא פוגשת את הצוותים שלנו, זה כל הסיפור.

ערן הכהן: מן הסתם אנחנו עוד נתייחס לפרטים כאשר נעבור על הסעיפים.

ערן הכהן: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני ממשיכה להקשיב ממש בקשב רב ואני מנסה להבין פה איזו נקודה שמשתמעת מכל מה שאמרתם כרגע.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנשי קופות החולים אומרים: אנחנו משלמים יותר, עם חוק הקאפ הזה אנחנו משלמים משמעותית יותר.

אלינה ברדץ' יאלוב: מגיעים אנשי בתי החולים ואומרים: אנחנו מקבלים משמעותית פחות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתם יכולים להסביר?

אלינה ברדץ' יאלוב: גם משרד האוצר וגם משרד הבריאות לא לוקחים את הכסף הזה לכיס.

ערן הכהן: האוכלוסייה גדלה ויש הזדקנות.

קריאה: זה בגלל שיש יותר תושבים במדינת ישראל שבאים לקבל שירות.

ערן הכהן: בסוף על אותה פעילות קופות החולים משלמות פחות בחוק החדש.

ערן הכהן: זו עובדה מתמטית.

קריאה: מה שאתה אומר אינו נכון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אשמח להסברים.

ערן הכהן: פשוט הפעילות גדלה.

נריה שטאובר: בהקשר הרחב, וגם כמענה לערן הכהן ולעוד דברים שעלו פה, לא נכון בקאפ להסתכל רק על ההנחה הרוחבית או רק על התוספת הריאלית.

נריה שטאובר: צריך להסתכל על כל הדברים כמכלול והם כולם מייצרים תשובה כמה בעצם הקופה תעביר יותר או פחות מהחקיקה הקודמת לבית החולים.

נריה שטאובר: ביחס לחקיקה הקודמת יש כאן תוספת הכנסה לבתי החולים על אותה רמת פעילות.

נריה שטאובר: כל אחד מן הגופים פה עשה את החשבון הזה לעצמו, כמה הוא מרוויח, מי יותר ומי פחות, אבל בוודאי יש תוספת הכנסה על רמת פעילות נתונה.

נריה שטאובר: האם היא מספיקה?

נריה שטאובר: זו שאלה אחרת.

נריה שטאובר: האם צריך יותר או צריך פחות?

נריה שטאובר: הדיוקים של לאן זה הולך – זה שאלה אחרת.

נריה שטאובר: אבל האם יש פה יותר?

נריה שטאובר: חד-משמעית כן.

נריה שטאובר: האם התקרות בשנת 2021 הולכות להיות גבוהות במאות מיליונים מאשר הן היו בשנת 2020?

נריה שטאובר: חד-משמעית כן.

נעה פרסטר: האם הקופות לא קיבלו תוספת של מאות מיליונים לסל בשנים האלה?

קריאה: של מיליארדים.

ערן הכהן: ההנחה בסוף תגדל, זאת עובדה מתמטית.

רועי בן משה: אני משערי צדק.

רועי בן משה: השאלה שעלתה פה עכשיו היא בלב הדיון והיא שאלה חשובה מאוד.

עידית סילמן: אסביר לך את העניין.

עידית סילמן: אלינה אומרת מבחינתה כחברת כנסת: כולם יוצאים פה לא מרוצים בסוף ואני רוצה לדעת איך פותרים את המצב.

עידית סילמן: שכחתי לומר בהקדמה שלי שמראש כולם לא יהיו מרוצים.

עידית סילמן: אם חשבת שמקאפ אפשר לצאת טוב, אלינה, ככל הנראה לא בחקיקה הזאת, זה יהיה קשה יותר.

עידית סילמן: יהיה מאתגר.

עידית סילמן: נשתדל לעשות את המיטב.

עידית סילמן: אני פשוט נכנסת לראש של חברי הכנסת, שמנסים להגיד: רגע, נעזור פה.

עידית סילמן: אני רואה שהם לא מרוצים והם לא מרוצים, לא משנה למי ניתן פה.

עידית סילמן: זה נקרא סכום אפס.

עידית סילמן: אבל אנחנו נשתדל לעשות את המיטב.

רועי בן משה: אני חושב שהשאלה ששאלת היא בלב הדיון הזה.

רועי בן משה: זה הקוליס שהממשלה מנסה להכניס אליו את בתי החולים ואת קופות החולים.

רועי בן משה: החובה של מימון שירותי הבריאות במדינת ישראל היא על הממשלה.

רועי בן משה: זה מה שקובע חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רועי בן משה: הממשלה חייבת לממן את הסל על פי השירותים שכלולים בו.

רועי בן משה: כלומר אם צריך כמות מסוימת של אשפוזים כתוצאה מהזדקנות, כתוצאה ממורכבות, כתוצאה מגידול, החובה הזו היא חובה של הממשלה.

רועי בן משה: היא לא חובה של בתי החולים.

רועי בן משה: בתי החולים מספקים את השירותים לקופות החולים.

רועי בן משה: האמירה של הממשלה, שיש סכום של כסף ותתחלקו בו, להביא אותנו לפה כמו לאיזה קרב גלדיאטורים של קופות החולים מול בתי החולים, זה לא נכון.

רועי בן משה: זה קוליס שהממשלה מובילה אליו את הדיון.

רועי בן משה: הכסף הזה הוא כסף שהממשלה צריכה להביא.

רועי בן משה: הממשלה רוצה להקטין את הסל – שתבוא ותאמר שהיא מקטינה את הסל, שהיא מקטינה את מספר המיטות, שהיא עושה כל דבר.

רועי בן משה: היא לא יכולה לבוא ולומר: תפעילו פטנט – אני בית החולים שערי צדק – תפעילו 1,000 מיטות אשפוז אבל תקבלו כסף רק על 800.

רועי בן משה: למה?

רועי בן משה: כי אין לי כסף לכל ה-1,000.

רועי בן משה: זה מה שמונח לפניכם בבקשה לאשר.

אלינה ברדץ' יאלוב: כרגע אנחנו מדברים על התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו לא מדברים על מערכת הבריאות באופן כללי, אם אני מבינה נכון.

אלינה ברדץ' יאלוב: כרגע יש מטופל שמגיע אליך, קופת חולים אמורה לשלם בעבור המטופל הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו לא מדברים באופן כללי איך לתקן את המערכת, בשלב הזה לפחות.

רועי בן משה: אבל זה מה שהממשלה מסתירה בחוק הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם אלה משלמים יותר ואלה מקבלים פחות - - -

רועי בן משה: כשאני מקבל פחות אני יכול לשים פחות רופאים לשירות.

רועי בן משה: כשאני צריך לתת הנחה – חיים הופרט, אתה יושב בוועדת מחירים.

רועי בן משה: כשאתה קובע מחיר יום אשפוז של 3,000 שקלים ואומר לי: תמכור אותו ב-2,040 שקלים, אם יום האשפוז הזה שווה 2,400 תביא מחיר כזה לוועדת המחירים.

חיים הופרט: זה לא מה שחברת הכנסת שואלת.

רועי בן משה: זו בדיוק השאלה.

רועי בן משה: כשאומרים לי: תעסיק רופא שעולה 800 שקלים לשעה אבל תקבל עבור העבודה שלו רק 600 שקלים או רק 400 שקלים, אני צריך להביא את הכסף ממקום אחר.

רועי בן משה: זה אומר שיש פחות אחיות במחלקות, פחות רופאים, פחות תורנים, פחות שירותי בריאות.

רועי בן משה: אי אפשר לייצר יש מאין.

רועי בן משה: כשאומרים לי: תן הנחה של 20%, זה אומר שאני צריך באיזשהו מקום לקצץ את השירותים שלי ב-20%.

רועי בן משה: זה מה שאתם מתבקשים לאשר.

רועי בן משה: לכן אם רוצה הממשלה לממן את ה-20% הזה, שתאמר, אבל אנחנו מתבקשים בחוק הזה למעשה להקטין את רמת השירותים.

רועי בן משה: אי אפשר לפעול בגירעון לאורך זמן.

רועי בן משה: זו המשמעות של 20% הנחה.

רועי בן משה: זה לא נמצא במחירים.

רועי בן משה: חיים הופרט מחשב את המחירים ורועי רייכר הוא יושב-ראש ועדת המחירים.

עידית סילמן: יש מי שמקבל מכם 20% הנחה?

רועי בן משה: כולם מקבלים 27% הנחה.

חיים הופרט: זה אומר שאתם הולכים לקבל יותר בחוק הזה.

רועי בן משה: השאלה היא לא על יותר.

רועי בן משה: השאלה אם אני יכול לשרוד על פי החוק או לא.

רועי בן משה: אני לא יכול לשרוד.

נעה פרסטר: מה שחסר פה הוא שהחוק הזה יתעדכן אחרי חמש שנים.

נעה פרסטר: בחמש שנים מדינת ישראל גדלה ב-10%.

נעה פרסטר: הקאפ היה 20 מיליארד שקל.

נעה פרסטר: ההיגיון אומר שהקאפ צריך להיות 22 מיליארד שקל, והוא לא.

אלינה ברדץ' יאלוב: הוא התייחס ל-2018 ו-2019 ולא עשור אחורה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מקשיבה מאוד לכל הצדדים.

נעה פרסטר: זה לא עשור.

נעה פרסטר: הפעם האחרונה שהקאפ התעדכן הייתה ב-2017, זה חמש שנים של עדכון.

נעה פרסטר: הקאפ היה צריך לגדול מתמטית, בחישוב פשוט, אם לא היו פה את כל ההורדות וכל הסיפורים, ב-2 מיליארד שקל, וזה לא יקרה.

קריאה: הוא גדל בברוטו אבל לא גדל בנטו.

יורם וייס: עד עכשיו לא דיברתי ואני רוצה להגיד כמה דברים.

יורם וייס: ראשית, יש ועדת מחירים.

יורם וייס: ועדת מחירים קובעת מחירים.

יורם וייס: המחיר לא נקבע על ידינו, לא אני קובע את המחירים כפי שאני רוצה אלא יושבים משרד האוצר ומשרד הבריאות אתי ביחד וקובעים מחירים.

יורם וייס: המחיר הזה נקבע.

יורם וייס: הוא מחיר שאנחנו לא מרוויחים ולא מפסידים, הוא מחיר שמאזן אותנו, על השקל.

יורם וייס: עסקנו בזה שמונה שנים, נעה ואני מסכימים, ולא בכל דבר אנחנו מסכימים.

יורם וייס: זה דבר ראשון.

נעה בן שבת: האוצר מסכים לזה?

יורם וייס: דבר שני, ופה אני לוקח אותנו לרגע באמת לרמת המקרו מלמעלה.

יורם וייס: אני לא רוצה לריב עם הקופות, אבל אם אני מסתכל במדד בין-לאומי שנקרא OECD שבודק את הבריאות במדינת ישראל, איפה ישראל יושבת במדד הבין-לאומי הזה – בקופות חולים בקהילה היא יושבת בקצה הגבוה של הסקלה, של מצוינות; במדדים של בתי חולים – במיטות אשפוז אנחנו בצד השמאלי הכי קיצוני, של הכי פחות מיטות לאוכלוסייה, כשאני משכיב חולים במסדרונות ואז כותב לי מנכ"ל משרד הבריאות: אל תשכיב חולה במסדרון.

יורם וייס: אני מפעיל 1,000 מיטות, אז רועי רייכר אומר לי: לא, תקטין ל-740 מיטות בחזרה.

יורם וייס: זאת הבעיה שלנו, חבר'ה, שהמדינה גדלה, כפי שאמרת, האוכלוסייה מזדקנת ואנחנו לא מוכנים להכיר בזה.

עידית סילמן: אני רוצה לשמוע התייחסות של אגף התקציבים ושל משרד הבריאות.

עידית סילמן: אנחנו נעלה עוד שני דוברים.

עידית סילמן: ביום חמישי הקרוב היה אמור להיות לנו דיון נוסף של הוועדה, גם לצורך דברים שאני שומעת פה וגם בשל בקשות.

עידית סילמן: אנחנו נעשה הצרחה: אנחנו נעביר את הדיון לשבועות הבאים, וביום חמישי נערוך פגישות בצורה מצומצמת יותר, עם קבוצות הדיון המסוימות, לגבי הנושאים שרשמנו כאן, על ההתייחסות שלכם, קרי תקרה, איחוד רצפות ואיחוד תקרות, מאוחדת, לאומית, כל מיני נושאים שהם קרובים, ליבתיים, שרלוונטיים לכל אחד.

נעה בן שבת: אלה הנושאים שיידונו בדיון הוועדה ביום חמישי?

עידית סילמן: את הדיון ביום חמישי ככל הנראה נדחה ונעשה פגישות פנימיות, כדי שנוכל להכין את הדברים, ולא ישיבת ועדה, אני כבר אומרת לאור בקשות שקיבלתי כאן, כדי שגם נהיה יותר מוכנים, גם נרגיש שבאמת עשינו עבודה פנימית ונוכל לבוא עם דברים הרבה יותר מגובשים.

עידית סילמן: אני כבר מעדכנת כאן.

רועי רייכר: בקשר לשאלה, חברת הכנסת חידדה פה נקודה חשובה מאוד.

רועי רייכר: מכל מה שנאמר יצא – בואו נגיד על מה אין מחלוקת ועל מה יש מחלוקת.

רועי רייכר: אין מחלוקת ואין שאלה, ואם יש שאלה אפשר להראות את הדברים באקסל, בוודאי בתי החולים שיושבים מולי יודעים לומר שביחס לשנת 2019 ורמת הפעילות של 2019 החוק הנוכחי מיטיב את מצבם, במובן הזה שקופות החולים משלמות עבור אותה רמת פעילות שניתנה להן ב-2019, נניח והם לא היו זזים, יותר כסף.

רועי רייכר: אגב זה גם מצוי במכתבים ממנהל בית חולים הדסה לשעבר וגם ממנהלי בתי חולים אחרים בירושלים, בצורה כזו או אחרת.

רועי רייכר: על זה אין מחלוקת.

רועי רייכר: יש מחלוקת אחרת, ואני חושב שזה שאלה חשובה מאוד.

יובל אדר: אני חולק עליך על כך שאין מחלוקת.

רועי רייכר: מצוין.

רועי רייכר: אפשר יהיה להראות, ניקח מקרה בוחן.

רועי רייכר: ברשותך בדיון הבא ניקח את פעילות 2019 בבית החולים הדסה עין כרם והדסה הר הצופים, נציג אותה על הלוח: מה היה ב-2019, מה הייתה ההנחה ב-2019, נראה את האקסל, את כל הנוסחאות על מה קורה אם היינו מחילים את החוק החדש על אותה רמת פעילות ונראה אם יוצא רווח או הפסד.

ערן הכהן: אם האוכלוסייה לא הייתה גדלה?

רועי רייכר: אני מוכן, ואני חושב שגם עמיתיי, אנחנו מוכנים לכל דיון כזה, גם אם הוא יצלול לתוך פרטי הפרטים וחברי הכנסת ישבו איתנו על הנוסחה הכי מורכבת שיש, בשמחה רבה.

רועי רייכר: אבל על כך שיש עלות נוספת לקופות החולים – אתקן את עצמי, לא אומר שאין מחלוקת, אבל 95% מן האנשים בעולם הכלכלי של מערכת הבריאות מסכימים על זה, ואם רוצים נערוך גם הצבעה.

רועי רייכר: אבל מעבר לעניין הזה, יש שאלה נוספת שעלתה: האם הועברו מספיק משאבים מן הקהילה לאשפוז?

רועי רייכר: על זה אנחנו טוענים, קופות החולים יגידו מצד אחד: חברים, התשובה היא שאנחנו נשחקים בפעילות שלנו, שהיא פעילות חשובה לא פחות; ובתי החולים יגידו מצד שני: אוקיי, אנחנו מבינים שהם נשחקים, אנחנו צריכים יותר.

רועי רייכר: אנחנו בסוף בחוק הזה נדרשים להגיד דבר אחד: כמה עובר מהקופות לבתי החולים, זה מה שנדרש מאתנו בחוק הזה.

רועי בן משה: החוק הזה מחייב לתת הנחות.

יובל אדר: בשורה התחתונה השאלה היא מה קורה לבתי החולים אחרי שלוקחים באמצעות החקיקה הזאת 5 מיליארד שקל מבתי החולים ומעבירים לקופות החולים, מה זה עושה בשנת 2021 ובשנת 2022 בהשוואה ל-2019.

יובל אדר: זאת הנקודה.

איתי קלטניק: אמרת שנתת יותר הנחה ב-2019, אמרת שנתת 27% הנחה.

איתי קלטניק: עכשיו אומרים לך: 20%.

יובל אדר: 20% זה רק הרוחבי, זה בלי הנחת הקאפ.

יובל אדר: אל תיתמם.

יובל אדר: מגדילים את ההנחה הרוחבית מ-18.5% ל-20% ואומרים לי: אתה נותן פחות הנחה.

רועי רייכר: מה שאתה משקף לחברי הכנסת הוא לא רק לא נכון אלא גם עלול לייצר מצג מאוד מאוד מטעה, בגלל שלא עושים את מה שתיארת.

רועי רייכר: בזה אסיים להתייחס להערה הנקודתית ואנסה להשלים את המשפט ואז להתקדם.

רועי רייכר: לא עושים את מה שתיארת.

רועי רייכר: לא מתחילים מ-20% ועכשיו אומרים לך על אותה פעילות שהייתה לך כביכול, על אותו בסיס התחשבנות שלך ב-2019, ממנו תמשיך הלאה.

נעה פרסטר: אתה מטעה את חברי הכנסת.

נעה פרסטר: סליחה, זה ממש לא.

רועי רייכר: מגדירים שהתקרות היום, בניגוד לעבר, שהיו קבועות על בסיס השנים 2013, 2014 ו-2015, יהיו גבוהות בחוק הנוכחי על בסיס השנים 2018 ו-2019.

רועי רייכר: זה רכיב ראשון.

נעה פרסטר: אבל זזנו חמש שנים.

נעה פרסטר: בינתיים המדינה גדלה ב-10%.

עידית סילמן: חברים, בואו ניתן לו לסיים.

עידית סילמן: אחר כך תוכלו להתייחס.

רועי רייכר: הערבוב בין השאלות הוא בסדר לדיון אבל לפחות כדי שנשקף – אנחנו כמשרדי ממשלה, אתם תעשו מה שאתם רוצים – חשוב לי לשקף לחברי הכנסת את תמונת המצב המקצועית, מה קורה בחוק הזה ועל מה הם מצביעים בנקודת הזמן הנוכחית.

רועי רייכר: מה שקורה בחוק הזה הוא שביחס לחוק הקודם, שהתבסס על שנות עבר, האם זה לגיטימי להתבסס על שנות עבר בשנת 2021?

רועי רייכר: זה לא הדיון.

רועי רייכר: התשובה היא כנראה לא, אגב, בגלל זה הבאנו חוק שמעדכן את שנות הבסיס.

רועי רייכר: לכן גם אם אתה צודק זה לא הדיון שעכשיו עורכים.

רועי רייכר: ביחס לחוק הקודם ולכללי ההתחשבנות הקודמים החוק הזה מעביר כסף – זה חד-משמעי, זה מובהק, גם על ידי משרד הבריאות, גם על ידינו וגם על ידי כלל גורמי המקצועי – מהקופות לבתי החולים.

רועי רייכר: יש שאלה אחרת, והיא שאלה חשובה, אבל היא פשוט לא נידונה בחוק הזה.

רועי בן משה: החוק הזה מחייב לתת הנחות.

רועי בן משה: השאלה האם להנחה הזאת יש בסיס כלכלי.

רועי בן משה: בחוק נדרשים לאשר הנחות.

רועי בן משה: הם לא נדרשים לאשר שינוי מ-2019 ל-2021, הם נדרשים לאשר פה הנחות.

רועי בן משה: רועי, אתה מטעה את חברי הוועדה כי מה שכתוב בחוק הוא גובה ההנחה.

רועי בן משה: לא כתוב פה שינוי בין 2019 ל-2021.

רועי בן משה: השאלה אם להנחה הזאת יש בסיס כלכלי או אין בסיס כלכלי, ואתם מתחמקים ממנה.

רועי רייכר: יש פה שאלה אחרת, והיא שאלת הביסוס הכלכלי.

רועי רייכר: בשביל לענות על השאלה הזאת, ואנחנו נענה עליה בפרוטרוט ונציג עליה נתונים, צריך להראות מה היו האלטרנטיבות.

רועי רייכר: אנסה לשקף את המצב.

רועי רייכר: הרי לכאורה היה פתרון אחר פשוט מאוד.

רועי רייכר: נניח שהעוגה מוגבלת, נניח שבעולם יש עוגת משאבים מוגבלת, רק לשם הדיון, ואתה יכול לבחור בתוך עוגת המשאבים המוגבלת הזאת לעשות אחת משתי פעולות: או לקבוע תקרות שרק מהן והלאה ייקבעו הנחות ברמה גבוהה, אבל לומר שעד התקרות האלה יש איזו הנחה ראשונית לפני שהיא יוצאת לדרך; או לקבוע את אותן תקרות נמוך יותר, לצורך העניין לא 100 אלא 50, לא תהיה הנחה על ה-50 הראשונים, מהשקל הראשון, אבל כן תהיה הנחה על ה-50 השניים שבין 50 ל-100.

רועי בן משה: אבל מה הבסיס?

רועי רייכר: תמתינו עד שאסיים כי הנושא מורכב.

רועי רייכר: אני רוצה לחדד כי חשוב שחברי הכנסת יבינו.

רועי רייכר: עמדו בפני הממשלה שתי אלטרנטיבות בהינתן עולם של משאבים מוגבלים.

רועי רייכר: נראה את זה גם במצגת בדיון הבא אבל אני בכוונה רוצה להשתמש בדוגמה מספרית פשוטה כדי להסביר.

רועי רייכר: נניח לרגע שפעילות בית חולים מסוים היא 100 שקלים מכלל הקופות ביחד.

רועי רייכר: זו התקרה, זו הפעילות.

רועי רייכר: התקרה היא 100, הפעילות היא 150 ויש הנחה, אלפא, מה שחיים הסביר קודם, אלפא של 50%.

רועי רייכר: בדוגמה הזאת כמה בית החולים יקבל?

רועי רייכר: 125.

רועי רייכר: למה?

רועי רייכר: כי על ה-100 הראשונים אין שום הנחה, על ה-50 השניים שבין 100 ל-150 תהיה הנחה של 50%, כלומר 25 שקלים.

רועי רייכר: יקבל בית החולים בסוף הדרך 125 שקלים.

רועי רייכר: עד כאן תחילת הדוגמה ברורה?

רועי רייכר: עכשיו נניח לרגע – זה לא מה שקורה בחוק כי החוק מוסיף משאב אבל נניח שהחוק לא מוסיף אפילו לא שקל אחד – יש שתי אפשרויות מה לעשות בעדכון.

רועי רייכר: אפשרות אחת היא להגיע לאותו מצב: תשאירו את התקרות הנמוכות, הן יהיו תקרות שרחוקות מפעילות כי הפעילות היא 150 והתקרה היא 100, תשאירו את התקרות כפי שהיו, אל תעשו הנחה מהשקל הראשון, תשאירו את ההנחות באלפות כפי שהן.

רועי רייכר: היה יוצא מצב שבשנה הבאה היה אותו דבר.

רועי רייכר: אני שם את שאלת הקידומים בצד כי היא שאלה מסדר שני.

רועי רייכר: האלטרנטיבה השנייה הייתה לומר: חברים, לא, מפריע לנו – כי כלכלית זה מפריע ואנחנו יכולים להסביר את זה, אם תרצו, באריכות – מפריע לנו מצב שבו התקרות רחוקות מאוד מן הפעילות בפועל.

רועי רייכר: למה?

רועי רייכר: כי אז התמריץ שיש בבסיס הקאפ ומהות החקיקה נשחקת ולנו חשוב כן לייצר מצב שבו התקרות הן ריאליות לבתי החולים, כלומר שהם רואים הבדל בין הפעילות שבה הם מקבלים מחיר מלא, או של 80%, לבין האלפות של ה-30%.

רועי רייכר: זה היה חשוב לנו כמשרדי ממשלה.

רועי רייכר: לכן האלטרנטיבה השנייה הייתה לומר: חברים, מעולה, התקרות עכשיו הן לא 100 אלא 150, אבל אם היינו עושים רק את התקרות האלה, בלי הנחה מן השקל הראשון, זה אומר שעוד לפני שהתחלנו לדבר 25 שקלים עוברים מן היום הראשון מקופות החולים לבתי החולים.

רועי רייכר: למה?

רועי רייכר: כי עד עכשיו על 150 הם שילמו בדוגמה הראשונה 125.

רועי רייכר: היה להם 100 בתקרות, 50 שקלים אחרי כן, שילמו 25.

רועי רייכר: אם היינו קובעים תקרה בלי לעשות הנחה מן השקל הראשון המשמעות היא להעביר מיליארדים.

רועי רייכר: הדוגמה היא אמנם על 25 שקלים אבל במציאות זה מיליארדים.

רועי רייכר: לכן מה עשו?

רועי רייכר: אגב, לא עשו את זה בחוק הזה, עשו את זה כבר בחוק הקודם.

רועי רייכר: ישבו פה פרופ' רוני גמזו ומנכ"ל משרד הבריאות לשעבר משה בר סימן טוב והסבירו שמה שצריך לעשות כדי לאפשר לחוק הזה להתקיים במציאות ברת קיימא זה לא להגיד שהתקרות יועלו ל-150, אבל עכשיו ההנחות שתיתנו מהשקל הראשון יהיו בהתאם למה שנתתם פעם, כלומר ישקפו מצב שבו אתם מגיעים ל-125 בסוף.

רועי רייכר: בדוגמה שלנו זה יוצא 17% הנחה, לצורך העניין, בדוגמה המספרית.

רועי רייכר: לכן כשמדברים פה על הנחה מהשקל הראשון צריך להבין את הטרייד-אוף.

רועי רייכר: חברי הכנסת צריכים להבין: אם לא היינו מעלים תקרה לא היינו צריכים להעלות הנחה מן השקל הראשון.

רועי רייכר: אגב, אף בית חולים פה לא היה רוצה בזה.

רועי רייכר: היינו יכולים להישאר עם התקרות הקודמות – הייתם אומרים שזה לא ריאלי, ואנחנו מסכימים אתכם – ולא להזיז במילימטר את אחוז ההנחה מהשקל הראשון.

רועי רייכר: אבל בחרנו לא לעשות את זה כדי להתאים את הפעילות.

רועי רייכר: ויותר מזה, חשוב לי להגיד ממש בחצי משפט אחרון, גם לא חשבנו שסביר לקבע מצב קיים, כלומר בדוגמה שלי להשאיר אותם על 125, להיפך.

רועי רייכר: למרות שיש פעילות שבדוגמה שלי היא 150 ושילמו 125, על פעילות של 150 החוק הזה נותן 130, לא 125.

רועי רייכר: כן, הוא עושה את זה דרך העלאת תקרות והעלאת ההנחה מן השקל הראשון אבל בסופו של יום הוא נותן יותר.

רועי רייכר: אלה החידודים.

רועי רייכר: זה היה קצת ארוך, אני מתנצל, אני שמח על ההזדמנות.

רועי בן משה: אבל זה מתחמק מן השאלה העיקרית: האם להנחה הזאת, ולא משנה אם היא מהשקל הראשון, האם אתה מגדיר אותה בשולי, האם יש לה בסיס כלכלי?

רועי בן משה: רועי, תענה.

רועי בן משה: איפה ה-20%?

רועי בן משה: אתה יושב-ראש ועדת המחירים.

רועי בן משה: האם אתה מאשר מחירים מנופחים ב-20% ואז לוקח הנחה או שהמחיר הוא ריאלי?

רועי בן משה: לא משנה אם אתה נותן את ההנחה מן ה-100 או מן ה-150.

רועי בן משה: מה הבסיס הכלכלי להנחה?

רועי רייכר: השאלה שעליה עניתי היא לא השאלה שלך.

רועי בן משה: אני יודע.

עידית סילמן: אם אנחנו רוצים לעשות איזון, וככל הנראה בתוך מערכת הבריאות יש הרבה איזונים ובלמים, לא רק זה, יש את הקאפ, יש את הקפיטציה שתגיע אחריה לכאן, יש עוד הרבה דברים שיגיעו ואנחנו נתבקש לעשות גם בקפיטציה את האיזונים והבלמים על פי הקאפ, אתם תבקשו את זה.

עידית סילמן: אני רוצה להיענות לזה ביחד עם הנציגים של המשרדים ורוצה לבנות את זה נכון.

עידית סילמן: אני מבינה, גם מתוך הישיבה על המדוכה ועל החומרים האלה, שלא נוכל לצאת וכל תאוותנו בידינו.

עידית סילמן: הרי השמיכה היא אחת ולאן שלא נמשוך אותה – זה סכום אפס.

עידית סילמן: חשוב להבהיר את זה.

עידית סילמן: אתם מדברים על הבאת עוד תקציבים מבחוץ לדברים הנוכחיים ולהיכנס לוועדת המחירים.

עידית סילמן: לא אמרתי שזה לא נכון ושלא צריך.

עידית סילמן: זה גם נושא וגם בקפיטציה נצטרך לתת במקומות כאלה ואחרים.

עידית סילמן: אבל אני רוצה שנתייחס גם עניינית לשאלה מה ניתן לעשות פה ואיך אפשר לעשות פה, ולא להגיד הצהרות שאנחנו לא יכולים לעמוד מאחוריהן, ואז יבואו כל קופות החולים ויגידו לי: רגע, רגע, מה קורה פה?

עידית סילמן: בואו נעשה את זה.

עידית סילמן: אני לא אומרת שלא.

עידית סילמן: אנחנו נשב על זה.

עידית סילמן: אני רק אומרת שאנחנו צריכים להיות הוגנים לשני הצדדים וגם הוגנים לכל מה שיבוא ביום שאחרי, שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

חיים הופרט: אין חולק שבחוק הזה, ביחד עם סעיף 9, יש תוספת של מאות מיליוני שקלים למערכת הבריאות.

נעה פרסטר: במקום 2 מיליארד שקל.

חיים הופרט: יכול להיות שאפשר היה להוסיף גם 70 מיליון שקל.

יובל אדר: האם יש בית חולים אחד מאוזן תחת מה שאמרת עכשיו?

יובל אדר: אחד.

חיים הופרט: דיברתי הרבה בהתחלה, אחר כך שתקתי הרבה, עכשיו אני מסביר.

חיים הופרט: יש פה תוספת של מאות מיליוני שקלים.

חיים הופרט: עמלו הרבה כדי להביא את התוספת הזאת.

חיים הופרט: האם היה אפשר להביא יותר?

חיים הופרט: אולי.

חיים הופרט: האם היה צריך להביא יותר?

חיים הופרט: אולי.

חיים הופרט: הממשלה קיבלה החלטה על מסגרת.

חיים הופרט: אני עכשיו מדבר באמת במקרו.

נעה פרסטר: דרך אגב, איזו תוספת?

חיים הופרט: נסגרו תקרות גירעון, תקרות הוצאה.

חיים הופרט: משרד הבריאות, מערכת הבריאות קיבלה תוספת של מאות מיליוני שקלים.

נעה פרסטר: לא הבנתי.

נעה פרסטר: חוץ מחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

נעה פרסטר: הרי החוק נותן לקופות בכל שנה תוספת של מיליארד ומשהו.

נעה פרסטר: מזה לא קיבלנו כלום.

חיים הופרט: מעבר לטייס האוטומטי הרגיל, תוספת של מאות מיליוני שקלים.

נעה פרסטר: למי?

חיים הופרט: אני מוכן, ואמרנו את זה חמש פעמים, ונגיד את זה עוד חמש פעמים, לשפוך את כל הנתונים בפני חברי הכנסת ולהראות בדיוק, בהינתן התנהגות השחקנים כפי שהם התנהגו עד עכשיו – הם יכולים לבחור להתנהג אחרת – אבל השאלה האמיתית שנשאלה פה: איך הגיוני שבמשחק סכום אפס כולם מפסידים, היא באמת מעניינת.

חיים הופרט: לא הגיוני שקופת חולים מאוחדת מספרת שהיא מפסידה בירושלים וגם בית חולים שערי צדק מספר שהורע מצבו.

חיים הופרט: מישהו מרוויח.

חיים הופרט: האם יש דברים שצריך לתקן במערכת הבריאות?

נעה פרסטר: זה משפט לא נכון.

מור שטרן: זה היה נכון אם ירושלים לא הייתה משתנה בגודל האוכלוסייה, מזדקנת באוכלוסייה ונהיית יותר חולה.

מור שטרן: אני מחטיבת בתי החולים הממשלתיים.

חיים הופרט: בסופו של יום, יש פה הטבה משמעותית למערכת האשפוז.

יובל אדר: תגיד לי האם יש בית חולים אחד – האם לדעתך, כמי שאחראי על תקצוב מערכת האשפוז מצד משרד הבריאות, בתי החולים יכולים לפעול בשנה הבאה תחת התקציב שאתה מציע?

יובל אדר: בלי להתייפייף ובלי כלום.

יובל אדר: כן או לא?

חיים הופרט: רק אחדד: אני אחראי על התקציבים של מערכת האשפוז ושל קופות החולים באיזון המתבקש, זה דבר אחד.

חיים הופרט: דבר שני, אנחנו נדון על סעיף 9, שאמור לתת מענה, ואתם מכירים את זה, הוא משמעותי לחלק גדול מן הטענות שעלו פה.

חיים הופרט: חברי הכנסת ממתינים בקוצר רוח לשמוע מה זה סעיף 9 כי אנחנו מדברים עליו כבר עשר פעמים, ומה זה מודל תשלום קבוע.

חיים הופרט: אבל אני חוזר ואומר, האקסלים פתוחים כדי להראות מי מרוויח ומי מפסיד.

יובל אדר: תשלחו לנו אותם, שנדע.

יובל אדר: תשלחו לנו את הנתונים כדי שנוכל לבדוק.

יובל אדר: אם עשיתם עבודה נהדרת ובעצם אני מאוזן ואני סתם מציג פה עמדה לא נכונה, חבל.

יובל אדר: תשלחו לי את הנתונים.

יובל אדר: אם זה באמת המצב, שאני יכול לפעול בשנה הבאה בשקט בצורה אחראית, אז אני דג מלוח, לא מוציא יותר מילה.

יובל אדר: תראו לי את הנתונים שלכם.

עידית סילמן: אני רוצה לעבור הלאה: רואה חשבון וסים דביני, סמנכ"ל בית החולים הסקוטי בנצרת, שנמצא אתנו בזום, בבקשה.

וסים דביני: שלום לכולם.

וסים דביני: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אעשה זום-אאוט פעם אחת ואחר כך זום-אין.

וסים דביני: אין ספק שמה שאמרת הוא נכון, השמיכה קצרה ובכל פעם מנסים למשוך אותה לכיוון אחר, אז פעם הקופות בוכות ופעם בתי החולים בוכים.

וסים דביני: כולם מסכימים שהמערכת נמצאת בגירעון והיא צריכה יותר כסף.

וסים דביני: הכסף הזה בחלק הארי שלו נמצא כי בסופו של דבר משרד הבריאות ומשרד האוצר מוצאים את הכסף כדי לאזן את בתי החולים הממשלתיים שנמצאים בגירעון וגם לאזן את קופות החולים שנמצאות בגירעון.

וסים דביני: אז אם את הכסף הזה, שאני לא יודע איפה הוא מונח, היו מכניסים אל תוך הקפיטציה ואל תוך חוק ההסדרים בחוק הקאפ אז יכול להיות שחלק ניכר מן הדיון פה היה נחסך, או הדיון היה קצת פחות רגשי.

וסים דביני: זה דבר אחד.

וסים דביני: חסר כסף למערכת.

וסים דביני: צריך למצוא איפה הכסף שוכב, הכסף שסוגר את הגירעונות ולשפוך אותו פנימה אל תוך בסיס התקציב.

וסים דביני: כך אולי לא תבוא גאולה לציון אבל אנחנו נתקרב לגאולה.

וסים דביני: הזום-אין שאני רוצה לעשות, ברשותך, אנחנו מדברים כל הזמן על כסף כי זה דבר חשוב אבל אני רוצה לעשות זום-אין על מה הגירעון הזה עושה לבתי החולים.

וסים דביני: הגירעון הזה מביא את בתי החולים לשים פחות אחיות במשמרת, כך שהמטופל ששוכב במחלקה הפנימית אין בלילה מי שיעזור לו לגשת לשירותים ואין מי שיוכל להשגיח עליו.

וסים דביני: אין לנו מספיק תורנים בכירים, או מספיק תורנים בכלל במיונים בלילה כך שכל מטופל מקבל פחות תשומת לב ממה שהוא צריך לקבל, אין רופא שיכול להגיע אליו ולדבר אתו בניחותא, אליו או אל המשפחה, אין מספיק פסיכולוגים, אין מספיק עובדים סוציאליים, אין מספיק תזונאיות, אין מספיק פיזיותרפיסטים.

וסים דביני: הכסף הזה בסופו של דבר הוא שירות למטופל, שירות לאזרח.

וסים דביני: אין ספק שמצבם של בתי החולים הציבוריים הרבה יותר רע מכל בית חולים אחר וזו העת לעשות את התיקון.

וסים דביני: מעבר למצבת כוח אדם, אני מתבייש להגיד שבנצרת אנחנו לא מיישמים הסכמים קיבוציים, וכנראה גם בעוד בית חולים אחד או שניים.

וסים דביני: הרופאים אצלנו מקבלים פחות תמורה ממה שמקבלים בכל מקום אחר.

וסים דביני: הזמינות של השירותים והנגישות של השירותים לאוכלוסייה באזור שלנו נמוכה יותר כי אני לא יכול לעשות קיצור תורים ולא יכול להפעיל חדרי ניתוח אחרי הצוהריים כדי לתת לאנשים שירות ליד הבית, אז הם נאלצים לנסוע למקום רחוק.

וסים דביני: יש פחות שמירה, יש פחות ניקיון, יותר חשש לזיהומים.

וסים דביני: זה הרבה מעבר לכסף.

וסים דביני: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מבטיח שוויון בשירות לכל אזרח במדינה.

וסים דביני: אני פונה אליך ולחברי הוועדה להיות שומרי הסף, להיות הדוברים של האזרחים, של החולים, במיוחד באזורים שבהם יש אוכלוסיות מוחלשות, ואני מדבר על נצרת, על ירושלים ועל בני ברק בעיקר.

וסים דביני: תרשי לנו טיפה להיות סקפטיים לצערי, כי עד היום התחייבות שהמדינה חתמה אתנו לא מקוימת וכל בתי החולים הציבוריים היום נמצאים בחשש של אי תשלום משכורות.

וסים דביני: שניים מתוך המובילים שבהם נמצאים בישיבה, את יכולה לוודא את הנתון הזה.

וסים דביני: יש פתרון והפער שנשאר אחרי שמכניסים פנימה את כל הכסף, שאני לא יודע איפה הוא שוכב ברזרבות, נשאר קטן.

וסים דביני: הכנסת כן יודעת להתמודד.

וסים דביני: תודה רבה לך על הדיון החשוב מאוד הזה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופ' אבישי אליס, מן האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, הוא נמצא אתנו בזום.

עידית סילמן: לפני שתתחיל, רק אגיד שהרבה דובר כאן על נושא מקורות חיצוניים.

עידית סילמן: בסוף אם זה לא מקורות חיצוניים נוספים שאנחנו מדברים עליהם אז אנחנו נשארים באותו מקום, של מסגרת מסוימת.

עידית סילמן: אני מניחה את הדברים על השולחן.

עידית סילמן: לגבי אותם מקורות – זה כבר באמת העבודה הנוספת בשעות הנוספות שלנו.

נעה בן שבת: משרד האוצר יוכל להסביר.

נעה בן שבת: מדברים פה על מאות מיליוני שקלים ואולי אפשר להציג את הסכומים הגדולים האלה, איפה הם נמצאים בתוך הקאפ.

נעה בן שבת: יש 90 מיליון שקל שראינו.

רועי רייכר: אין שום בעיה, בשמחה רבה אפשר להציג בדיונים פנימיים.

רועי רייכר: המשמעות של הצגה כזאת תהיה לחשוף כמה כל קופה עושה בכל בית חולים.

רועי רייכר: זה טיפה מורכב, אבל בוודאי אפשר להציג לחברי הכנסת.

נעה בן שבת: אתה מדבר על הצגה של העוגה.

חיים הופרט: אפשר להציג את העוגה הכללית, וגם לחברי הכנסת באופן פרטני כל אינטראקציה.

רועי רייכר: אפשר להציג את העוגה באופן כולל, אבל באופן פרטני, כפי שחיים הופרט הסביר, מה כל קופה נותנת לכל בית חולים, זה קצת יותר מורכב.

רועי רייכר: יש פה המון נתונים של שחקנים שונים ויש פה תחרות ביניהם.

חיים הופרט: ספציפית לגבי הפנימיות הסעיף מופיע בחקיקה עצמה.

נעה בן שבת: לגבי הפנימיות זה מופיע.

נעה בן שבת: אותו אנחנו רואים ככסף תוספתי.

נעה בן שבת: אבל השאלה אם יש עוד כסף תוספתי או שלא הבנתי נכון קודם את הטיעון על הרבה כסף תוספתי שנכנס.

רועי רייכר: הבנת נכון ואנחנו נציג.

נעה בן שבת: תסבירו איפה הוא ניתן?

רועי רייכר: כן.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: פרופ' אבישי אליס, בבקשה.

עידית סילמן: קודם כול, תודה רבה.

עידית סילמן: הייתי אצל פרופ' אבישי אליס – למען האמת הייתי כמעט אצל כולכם – הייתי אצלו ממש בפנימיות hardcore.

עידית סילמן: יישר כוח על העבודה החשובה שנעשית שם ועל החניכה שלך את הדור הצעיר, שזה לא מובן מאליו, ופרגון ענק ועצום אליהם.

עידית סילמן: ראיתי את זה תוך כדי הביקור במסדרונות.

עידית סילמן: כשמדברים על כך שהרופאים באמת משתבחים, זה לא רק מטופלים בידיים טובות אלא זה גם מתמחים בידיים טובות ורפואה צעירה, אז באמת שאפו לכם, זה מרגש תמיד מחדש.

עידית סילמן: בבקשה.

אבישי אליס: תודה רבה.

אבישי אליס: אני מייצג את האיגוד הישראלי לרפואה פנימית, 108 מחלקות פנימיות, שמהווים 25% ממיטות האשפוז במדינת ישראל.

אבישי אליס: היום נפל דבר בכך שבחוק ההסדרים יש פרק מיוחד שמוקדש למחלקות הפנימיות.

אבישי אליס: אנחנו אחר כך עוד נרחיב על זה ונשמע שזה מוחק איזו חרפה שקיימת לאורך שנים.

אבישי אליס: דובר כאן הרבה על הנחות ועל קאפינג.

אבישי אליס: אני לא יודע אם אתם יודעים, עם כל ההנחות, מה מחיר יום האשפוז שהיה במחלקה פנימית במדינת ישראל.

אבישי אליס: הוא הגיע לסביבות 450 שקל, כלומר הרבה פחות מצימר ממוצע במקום כזה או אחר בארץ.

אבישי אליס: החוק החדש בהחלט בא לתקן.

אבישי אליס: כאן אני רוצה להודות למשרד הבריאות וגם לרועי ולחיים וכמובן לוועדה, שהדברים האלה הולכים להיות.

אבישי אליס: חברת הכנסת ברדץ'-יאלוב, שגם היא הייתה אצלי, בהחלט פתחה בכך, וצריך להצטרף.

אבישי אליס: בכל אופן יש כמה נקודות בעייתיות ואנחנו נדגיש את זה כאשר יהיה דיון ספציפי לגבי הרפואה הפנימית.

אבישי אליס: אגיד בשלושה משפטים קצרים.

אבישי אליס: נקודה ראשונה היא נושא העדכון.

אבישי אליס: אני לא יודע אם שמתם לב, הבוקר דובר על כך שהעדכון הדמוגרפי הוא 1.4%.

אבישי אליס: במחלקות הפנימיות זה רק 1%.

אבישי אליס: חבר הכנסת ינון אזולאי האיר את תשומת הלב.

אבישי אליס: צריך לבדוק למה הקיפוח הזה קיים ולמה הוא נמשך דווקא במחלקות שמנקזות את עיקר האוכלוסייה הבוגרת המזדקנת שצריכה יותר ויותר שירותים.

אבישי אליס: נקודה שנייה היא כל נושא מודל התמרוץ למחלקות הפנימיות.

אבישי אליס: העיר ד"ר הלברטל, מנהל רמב"ם, למה לתת 90 מיליון ולא לתת מיליון שלם לכל מחלקה פנימית, כלומר 108 מיליון?

אבישי אליס: את זה נדגיש עוד פעם כאשר ניכנס לדברים.

אבישי אליס: כדאי כמובן שהכסף יגיע ממשרד הבריאות ולא בתנועה סיבובית דרך קופות החולים, מכיוון שיש לנו חשש גדול מאוד שהכספים האלה, שאנחנו עמלים עליהם ועמלים גם על מודל תמרוץ ביחד עם משרד הבריאות ומשרד האוצר, ילכו לאיבוד.

אבישי אליס: נקודה אחרונה, יש סעיף שקושר בין העדכון הזה לבין העובדה שקופות החולים ייצרו אשפוזי בית.

אבישי אליס: אשפוזי בית זה דבר חשוב.

אבישי אליס: כבר נאמר כאן שאשפוזי בית תורמים אחוז קטן יחסית מתוך כל עוגת האשפוז.

אבישי אליס: דרך אגב, הם לא פתרון הפלא לחוליי מערכת הבריאות והמחלקות הפנימיות.

אבישי אליס: לא ברור למה משרד האוצר בחוק קושר בין הקיום של אשפוזי בית על ידי הקופות דווקא למחלקות הפנימיות, כאילו אנחנו "השעיר לעזאזל".

אבישי אליס: את כל הנקודות האלה נעלה כמובן בהמשך.

אבישי אליס: הסיכום שלי הוא בעיקר קודם כול תודה רבה על הצעת החוק ועל תשומת הלב המחדשת ומרעננת בכיוון של המחלקות הפנימיות.

אבישי אליס: אנחנו כמובן נשמח שחברי הוועדה, בין אלה שביקרו במחלקות פנימיות ובין אלה שרוצים לבקר, נשמח לארח אותם ולהסביר להם את הדברים.

אבישי אליס: שבהחלט נוכל לתת רפואה טובה יותר, גם בקורונה וגם לאחריה.

אבישי אליס: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה, פרופ' אבישי אליס.

עידית סילמן: רק אומר שאנחנו בתור ועדה נצא ללא מעט סיורים בשטח.

עידית סילמן: אנחנו כבר מתחילים לתכנן אותם.

עידית סילמן: אז אנחנו מזמינים אתכם להיות שותפים אתנו לדבר הזה.

עידית סילמן: הצטרף אלינו חבר הכנסת ניר אורבך.

עידית סילמן: חברי הכנסת טטיאנה מזרסקי וניר אורבך, אתם רוצים לומר משהו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: באתי לשמוע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יהיה עוד דיון ביום חמישי ואוכל להתייחס אז.

ניר אורבך: אני רוצה לשמוע.

עידית סילמן: הקדשנו את הדיון הזה לשמיעה של הדברים.

עידית סילמן: בבקשה, תציג את עצמך.

ידידיה שרלו: אני ממשרד הבריאות.

ידידיה שרלו: רציתי להגיד, אולי יחלקו עליי פה ידידיי מן הקופות ומבתי החולים, שזה אמנם חוק קשה מאוד ומורכב מאוד, יש בו הרבה צדדים והרבה אינטרסים, אבל צריך לזכור שבסופו של דבר יש פה כוונה לשפר את האשפוז שניתן לתושבים.

ידידיה שרלו: יש בו, לצד דברים שאנשים וגופים מסוימים פחות או יותר מתחברים אליהם, גם הרבה מאוד בשורות.

ידידיה שרלו: בדברים של פרופ' אליס אפשר היה לשמוע קצת מהם.

ידידיה שרלו: צריך להתעמק הרבה בפרטי הצעת החוק.

ידידיה שרלו: אנחנו נשב אתכם ונראה לכם את כל הפרטים כדי לנסות להגיע גם לצדדים הטובים של החוק הזה, שגם הם נמצאים פה.

ידידיה שרלו: יש גם חלקים שהם בקונצנזוס, נוכל להראות לכם.

עידית סילמן: זאת תהיה ישיבה חגיגית.

עידית סילמן: מילא הייתם מביאים לי עם החוק הראשון משהו עם איזו תוספת תקציבית מטורפת, אבל מביאים לי ישר את הקאפ.

עידית סילמן: בסדר, אל תדאגו, אנחנו פה, עוד נדבר על המתמחים ועל עוד כמה דברים.

עידית סילמן: נמצא אתנו גם פרופ' חזי לוי.

עידית סילמן: הוא לא מחובר לזום.

עידית סילמן: ביקש את רשות הדיבור מוריס דורפמן ואחר כך התייחסות של לאומית ואם יהיה עוד מישהו שירצה.

עידית סילמן: בבקשה, מוריס דורפמן, ראש חטיבת הכספים במכבי שירותי בריאות.

עידית סילמן: הוא אתנו בזום?

עידית סילמן: בינתיים הראל שרעבי, בבקשה, ביקשת להתייחס.

הראל שרעבי: תודה רבה.

הראל שרעבי: אני רוצה להדגיש נקודה שבעיניי מי שצופה בדיון מן הצד עלול להתבלבל.

הראל שרעבי: הדברים נאמרו יותר מפעם אחת, גם על ידי נציגי הממשלה, אבל הדיון המרכזי, וחשוב לי להדגיש את זה כי אחרת חברי הכנסת עלולים להבין מציאות שגויה, הוא על שאלת חלוקת המשאבים, לא על גודל העוגה.

הראל שרעבי: גודל העוגה הוא דיון אחר, שאני חושב שכל הגורמים בשוק הבריאות ישמחו שהעוגה תגדל ויהיה יותר תקציב למערכת הבריאות, אבל זה כבר דיון אחר לחלוטין.

הראל שרעבי: השאלה פה היא איך מחלקים את המשאבים הנתונים לגורמים השונים בתוך מערכת הבריאות, בין מערכת הקהילה לבין מערכת האשפוז, ושתי המערכות הללו חיות בחוסר.

הראל שרעבי: אני לא בתחרות עם אף אחד על החוסר, כולנו רוצים לתת שירות מיטבי למטופלים שלנו, אבל אם תבקשו אז אני מניח שכל גורם יוכל להראות בכמה גירעון הוא נמצא ועד כמה קשה לו ואילו שירותים הוא מתקשה לתת למטופלים שלו והוא היה שמח לעשות יותר.

הראל שרעבי: אבל בסוף בסוף השאלה היא איך מחלקים את המשאבים בין קהילה ואשפוז.

הראל שרעבי: הדיון הוא לא איך מביאים עוד משאבים – זה דיון אחר, שכולם ישמחו להיות שם.

הראל שרעבי: באותה מידה שבתי החולים מצביעים פה על חוסר, קופות החולים סובלות מחוסר.

הראל שרעבי: קל לפתוח דוחות כספיים ולהראות את זה.

הראל שרעבי: בסוף אלה נתונים ועל עובדות לא צריך להתווכח.

הראל שרעבי: לכן חשוב למקד את הדיון.

הראל שרעבי: בהקשר הזה, אני מצר על כך שהנתונים לא הוצגו על ידי משרדי הממשלה כבר עכשיו לחברי הכנסת, אבל באופן ברור החקיקה הנוכחית לוקחת משאבים מן הקהילה ומעבירה אותם לאשפוז.

הראל שרעבי: לדעתנו בקופות, ולדעת קופת חולים לאומית, החקיקה מעבירה יותר מדי.

הראל שרעבי: כפי שאמרו לפניי חבריי מקופות אחרות, אנחנו מצפים שיהיה תגמול שיפצה אותנו.

הראל שרעבי: בסוף המשמעות של הסטת המקורות שיש לנו לתת למטופלים שלנו, המשמעות היא פגיעה בשירות למטופלים ולא היינו רוצים שזה יהיה כך.

הראל שרעבי: לכן חשוב להבין, החקיקה הזאת באופן ברור וחד-משמעי לוקחת כסף משירותי הקהילה ומעבירה אותו לאשפוז.

הראל שרעבי: היה אפשר להבין אולי שזה לא המצב.

הראל שרעבי: חד-משמעית זה המצב.

הראל שרעבי: זה כמו שהבקבוק הזה עולה 10 שקלים, מחר הוא יעלה לי 11 שקלים.

הראל שרעבי: אין דרך לתאר את זה אחרת.

ערן הכהן: הוא גם יהיה שני בקבוקים.

הראל שרעבי: יכול להיות.

הראל שרעבי: הבקבוק הזה יעלה לי יותר מחר.

ערן הכהן: אחד ב-10 שקלים, שניים ב-11 שקלים, זה בערך מה שקורה.

הראל שרעבי: זה לא המצב.

הראל שרעבי: אם זה יעלה לנו יותר המשמעות היא פגיעה בשירותים שנוכל לתת למטופלים שלנו בקהילה.

הראל שרעבי: אפשר לפרוט פה את הדברים, כבר דיברו פה על מה זה שירותים בקהילה, כולנו מבינים את זה, כולנו צורכים שירותים בקהילה, לא צריך להרחיב על זה.

הראל שרעבי: אז את הדבר הזה חשוב לחדד.

הראל שרעבי: עד כאן מבחינתי.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: ד"ר אוהד הוכמן, מנכ"ל בית החולים בני ציון, בבקשה.

אוהד הוכמן: שלום ותודה רבה שאתם נותנים לי את ההזדמנות לדבר.

אוהד הוכמן: אני מנהל בית חולים ואני גם רופא משפחה כך שאני מכיר היטב את הקהילה.

אוהד הוכמן: בית החולים בני ציון הוא בית חולים שנמצא בעיר חיפה.

אוהד הוכמן: כמנהל בית חולים, מה בסוף המנדט שלי?

אוהד הוכמן: המנדט שלי לתת רפואה איכותית למטופלים, וזה אומר שאני צריך לתת להם רפואה על פי הספר, אני צריך שהרפואה הזאת תהיה בטוחה, אני צריך שהמטופל ירגיש שאני מתייחס אליו כפי שצריך, אני צריך לעשות את זה תחת איזון משאבים ויעילות וחלוקת משאבים נכונה, אני צריך שהשירות הזה יהיה זמין ונגיש, כלומר שמטופלים עם מוגבלויות כאלה ואחרות יוכלו גם הם ליהנות מן הטיפול שאותו אני נותן.

אוהד הוכמן: בקאפ אנחנו מתייחסים רק להיבט אחד, שהוא היעילות המשאבית, אבל כאשר מסתכלים על כל המרכיבים האלה, זה לא כל הסיפור.

אוהד הוכמן: לעתים שירות כזה או אחר, במיוחד בשיטת התמחור הקיימת, הוא לא יעיל כלכלית, הוא גורם להפסדים וכך הלאה.

אוהד הוכמן: אנחנו גם נמצאים בעידן שבו האוכלוסייה גדלה ומזדקנת ולכן הרפואה הופכת להיות יותר יקרה, הטכנולוגיה הולכת ומשתפרת וגם זה הופך להיות יותר ויותר יקר, וגם הציבור מודע הרבה יותר לדברים שהוא צריך לקבל, וגם לזה צריך לתת מענה.

אוהד הוכמן: החוק הזה, בגדול, אלה ההערכות שנתנו לי, שוחק את המשאבים שבית החולים אמור לקבל, וגם אם הוא לא שוחק לעומת החוק הקודם עדיין יש שחיקה משמעותית כי עובדה שרוב בתי החולים במדינת ישראל נמצאים במצוקה תקציבית ולא מצליחים לסגור את השנה.

אוהד הוכמן: לכל אחד יש מנגנונים אחרים – בתי החולים הממשלתיים יש להם גירעונות, לבתי החולים הציבוריים יש גירעונות, שמענו מבתי החולים של קופת חולים כללית שיש להם גירעונות, עד כמה שאני יודע לאסותא אשדוד יש גירעונות.

אוהד הוכמן: זאת אומרת, בסופו של דבר על מנת לממש את המנדט שנתתם לנו, לתת רפואה איכותית, בגירעונות הללו אנחנו מתקשים מאוד לעשות את זה וזה יכול לבוא לידי ביטוי בירידה באיכות הרפואה שהציבור מקבל.

אוהד הוכמן: דרך אגב, זה לא מלחמה בינינו ובין הקופות.

אוהד הוכמן: לצערי הרב החוק הזה מייצר כל הזמן עימות בין בתי החולים ובין הקופות, על אף שהגיוני היה לעשות הפוך, לייצר שיתוף פעולה בין קופות החולים לבתי החולים.

אוהד הוכמן: אולי צריך לצאת לפעמים מן הקופסה ולתת תמריצים כספיים לשיתופי פעולה בין בתי החולים לבין הקופות.

אוהד הוכמן: זה יהיה הרבה יותר יעיל כלכלית מהמצב שקיים כרגע, שבו משנה לשנה אנחנו רק מחמירים את המצוקה התקציבית, זה מושך לפה וזה מושך לכאן, ואנחנו מנהלים דיון שלם שמייצר בסופו של דבר אווירה לא נכונה בין בית החולים לבין הקופה, כאשר האווירה שנדרשת היא בעצם שיתוף פעולה בין קופות חולים לבין בתי חולים.

אוהד הוכמן: אם הייתה האווירה הזאת ואם היה התמריץ הזה אז היינו גם יותר יעילים כלכלית.

אוהד הוכמן: ההנחות שראיתם במצגת הן לא סוף הסיפור, מכיוון שמעבר לחוק יש גם הנחות הסכמיות פרטניות שלא מופיעות בחוק הזה, וגם כאשר מסיימים את השנה יש משא ומתן בין בית חולים לבין קופה שמכיל עוד הנחה.

אוהד הוכמן: הדברים האלה מסבירים למה ההנחה לא תיגמר ב-20% אלא היא תהיה הרבה יותר גדולה.

אוהד הוכמן: צריך להבין שהמשאבים שיש לנו קטנים מאוד ומצטמצמים מפעם לפעם.

אוהד הוכמן: ברשותכם, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שבחוק הזה הוא כמעט ספציפי לבית חולים בני ציון.

אוהד הוכמן: אשמח לאחר מכן לעשות דיון פרטני על העניין הזה.

אוהד הוכמן: סעיף 11 לחוק הזה מדבר על איחוד רצפות ותקרות בין שני בתי חולים הסמוכים 20 קילומטרים האחד לשני שהם באותה בעלות.

אוהד הוכמן: בקיצור, יש שני בתי חולים כאלה במדינת ישראל, שאחד מהם הוא בית חולים בני ציון.

אוהד הוכמן: הנה, סעיף שאפשר לקרוא לו "סעיף בני ציון".

אוהד הוכמן: מדובר על בית חולים בני ציון ועל בית חולים רמב"ם.

אוהד הוכמן: בחיפה יש מודל של תחרות בונה בין בתי החולים עם שיתופי פעולה ועכשיו רוצים לעשות איחוד רצפות ותקרות בין שני בתי החולים.

אוהד הוכמן: המשמעות היא שהקופה כרגע תהיה אדישה לשאלה היכן יינתנו השירותים, האם יתנו שירותים בבני ציון או ברמב"ם.

אוהד הוכמן: ואז אותן הנחות שעליהן הסברתי לכם קודם לכן, אותן הנחות פרטניות ואותה סגירת סוף שנה, יגידו הקופות: אנחנו רוצים הנחה כזאת, והם ישחקו בין בתי החולים.

אוהד הוכמן: ברור שלבית החולים רמב"ם יש בעניין הזה יתרון.

אוהד הוכמן: הקופה תסיט את כל השירותים לבית חולים רמב"ם וכתוצאה מזה השירותים והתחרות ייפגעו, בית החולים בני ציון ייפגע עד כדי סכנה משמעותית לקיומו.

אוהד הוכמן: לכן הסעיף הזה צריך לדעתי לרדת.

עידית סילמן: אגיד בגילוי נאות שאתה ואני נפגשנו לפני כן ודיברנו על הסעיף שנקרא "סעיף בני ציון" לשיטתך.

עידית סילמן: הצלחתי להבין את גודל הקושי ואת האתגר שם, לא רק אני, ואנחנו שמים את זה לנגד עינינו.

מור שטרן: חייבים לדייק לגבי הסעיף הזה.

מור שטרן: קודם כול, יש עוד בתי חולים שנמצאים במרחק 20 קילומטרים זה מזה.

מור שטרן: גם בני ציון וגם רמב"ם נמצאים תחת חטיבת בתי החולים.

מור שטרן: חטיבת בתי החולים עושה משא ומתן משותף, עם תנאים משותפים, עם אותה הנחה, עם אותם תנאים.

מור שטרן: זה לא שרמב"ם נותן יותר הנחה מבני ציון.

מור שטרן: להגיד: אני מקבל יותר הנחה, או אני אחיל על בני ציון הנחה אחרת, זה פשוט לא נכון.

ערן הכהן: אני מציע שנדון בזה בצורה פרטנית.

ערן הכהן: אי אפשר לפתוח את זה עכשיו.

עידית סילמן: אנחנו נדון בזה גם בצורה פרטנית.

עידית סילמן: פרופ' חזי לוי, מנהל ברזילי באשקלון, בבקשה.

יחזקאל לוי: שלום חברת הכנסת היקרה עידית סילמן.

עידית סילמן: שלום, מה שלומך?

עידית סילמן: כיף לראות אותך גם בזום.

יחזקאל לוי: שלומי נהדר.

יחזקאל לוי: אני נמצא בדרום, בפריפריה.

עידית סילמן: אז תזמין אותנו.

עידית סילמן: למען האמת כבר הזמנת.

יחזקאל לוי: הרי הוזמנת.

יחזקאל לוי: הקפה עליי.

יחזקאל לוי: שלום, אני שמח לשמוע אתכם, אני שמח לשמוע את חבריי.

יחזקאל לוי: תודה רבה על הדיון.

יחזקאל לוי: זה מצטרף אצלי גם לדיון ולדעותיי כמנהל בית חולים כבר שנים רבות וגם בוודאי כחלק מן העשייה שהיה לי הכבוד לעסוק בה בשנה הקודמת.

יחזקאל לוי: אני רוצה לדבר לא באופן פרטני על ברזילי אלא באופן עקרוני.

יחזקאל לוי: אני חושב שהדיון הזה נוגע הרבה מאוד לעתידה של הרפואה הציבורית.

יחזקאל לוי: כמדינה שרוצה להנגיש רפואה ציבורית ושוויונית בשם אותו חוק מופלא, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וחוק זכויות החולה, רוצה להנגיש רפואה שוויונית וציבורית לאנשים, הדיון הזה יכול לקבוע רבות משום שהוא עוסק, א', ביכולתם של בתי החולים הציבוריים לשרוד, לתת שירות, ו-ב', הוא עוסק גם רבות ביחסי הגומלין בין הקופות ובין בתי החולים, שזה בעצם המרקם שמבטיח את הרפואה הציבורית.

יחזקאל לוי: אין זה סוד שבתי החולים הציבוריים – ואני לא מתכוון לשבעת בתי החולים שקראנו להם בתי חולים ציבוריים ובשמם כל המשא ומתן אלא אני מתכוון לכל בתי החולים שנותנים רפואה ציבורית – יש 24 בתי חולים כלליים במדינת ישראל, וכמובן שגם חבריי בבתי החולים הפסיכיאטריים והגריאטריים, אבל עכשיו אני מדבר על בתי החולים הכלליים.

יחזקאל לוי: בתי החולים הללו נאנקים תחת משאבים חסרים.

יחזקאל לוי: אנחנו נלחמים בכל השנה הזאת, לראיה, ולא רק בתחום הקורונה אלא בכלל, אנחנו נאנקים תחת משאבים חסרים שקובעים את איכות השירות, וזה בעיקר כוח אדם וטכנולוגיה והיכולת לתת את הדברים האלה.

יחזקאל לוי: מצב ההתחשבנות היום בין הקופות לבין בתי החולים, חוק הקאפ נועד גם לייצר את האיזון הזה, ולייצר אי צריכת-יתר, אבל מאידך גיסא הוא אמור לייצר גם יכולת לתמרץ את בתי החולים לתת שירות.

יחזקאל לוי: מה שקורה היום בחוק הזה, ואני הייתי שותף – אני מודה למען הגילוי הנאות – לדיונים במשך כל השנה הזאת על נושא חוק הקאפ וההנחה, שרצו שתהיה 21% ואנחנו התפשרנו על 20% לעומת 18.5%.

עידית סילמן: פרופ' חזי לוי, אני רוצה את נקודת המבט שלך, גם כאחד שהיה שם, והיום מנקודת המבט שלך כמנהל בית חולים.

יחזקאל לוי: נוצר מצב, ועל כך דיברו כל חבריי לפני כן, שבעצם יש בסיס שאנחנו מתחילים לעבוד על פיו, וזה חוזה מב"ר שמדבר על תמחורים.

יחזקאל לוי: בדבר הזה יש כבר בעיה, שהתמחורים חלקם הם על בסיס תמחור של מחיר יום אשפוז לסוגיו וחלקם הם תמחורים של DRG (Diagnossis Related Group) שהם תמחורים דיפרנציאליים על פי הפרוצדורה.

יחזקאל לוי: פה אנחנו נכנסים כבר לבעיה, ואני מודע לכך שמשרד הבריאות לא הצליח ולא הספיק, וגם לא יספיק כי זה עבודה קשה מאוד, סיזיפית, לעבור יותר ויותר לתמחורים פר פרוצדורה ולא לתמחורים פר יום אשפוז.

יחזקאל לוי: במחיר פר יום אשפוז הרבה מן הפרוצדורות שבית החולים עושה לא נכללות.

יחזקאל לוי: אם ניקח כמה דוגמאות של ניתוחים יקרים מאוד, ניקח ניתוח של אירוע באאורטה, בעבי העורקים, התרחבות שלו.

יחזקאל לוי: אנחנו מכירים את זה בשם "תסמונת אריק איינשטיין", שאנשים שבאים עם דבר כזה במצב חריף 95% מהם ימותו עוד לפני שולחן הניתוחים או על שולחן הניתוחים.

יחזקאל לוי: יש דרכים לאבחן את זה לפני כן ולנתח לפני כן.

יחזקאל לוי: זה ניתוח יקר מאוד, ניתוח שהכיסוי שלו – בעצם מגיעים למצב שבו בית החולים שמוכר את השירות לפי קאפ, מוכר את השירות לפי הנחות האלפא כשהקופה הצורכת עלתה מעל סף המסוים ומתחייב לתת הנחות.

יחזקאל לוי: למה הנחות?

יחזקאל לוי: כדי שקופת החולים תשלח אליו חולים, אחרת היא תסיט את זה לבית חולים שנתן יותר הנחה, כי אנחנו בעולם תחרותי.

יחזקאל לוי: יוצא מצב שבית החולים כדי לעשות את זה בעצם משלם לחולה לאות תודה שהוא בא בשעריו להינתח.

יחזקאל לוי: בית החולים הוא גם גוף כלכלי.

יחזקאל לוי: נכון, קופות החולים הן גם גוף כלכלי, אבל גם בית החולים הוא גוף כלכלי, לא בשביל להרוויח אלא בשביל להיות בעל יכולת לתת שירות בשם הרפואה הציבורית, שירות הוגן, שירות נגיש, לקצר תורים, להביא מומחים, להביא מתמחים ולתת שירות כפי שהרפואה הציבורית התחייבה, ובצדק.

יחזקאל לוי: זו הנקודה: אנחנו כל הזמן נמצאים על חבל דק, מחד, של רצון לתת שירות, שאת, עידית, וחברייך וכולנו, כל אזרחי מדינת ישראל בצדק דורשים אותו.

יחזקאל לוי: והיום דורשים שירות הרבה יותר כי היום הולכים לדוקטור גוגל ורואים מה רוצים ויודעים מה רוצים, והיום בית חולים שיש לו יכולות יכול לבנות חדרים ליולדות שהילטון קטן עליהם, או לבנות מלונאות, שהחולה הישראלי דורש היום בצדק.

יחזקאל לוי: עברו ימי המנדט שבהם בתי החולים היו בקסרקטינים של הצבא הבריטי.

יחזקאל לוי: היום בונים בתי חולים.

יחזקאל לוי: כמובן שמרביתם מתרומות, אבל לא נדבר על זה עכשיו.

יחזקאל לוי: הציבור דורש את זה.

יחזקאל לוי: כשהציבור נמצא ליד בית חולים פריפרי קטן יותר שמכניס פחות ושצריך לתת שירות, וכדי לתת שירות לפעמים הוא מפליג בהנחות כדי שיספרו אותו, אחרת אפשר להסיט שירות לבית חולים אחר, על חשבון החולה, על חשבון התור.

יחזקאל לוי: אני לא רוצה לספר על כמה מקומות שבהם התורים בבתי החולים הקטנים יותר ופריפריים יותר הם תורים נגישים יותר, קצרים יותר ולא פחות טובים.

יחזקאל לוי: אבל כדי ללחוץ את בית החולים שולחים את החולים למקומות אחרים שיש בהם יותר הנחות, שיש חוזים אחרים, וחולה יכול לחכות כמה חודשים או כמה שבועות לתור, כי שם זה יותר זול.

יחזקאל לוי: את זה אנחנו רוצים למנוע.

יחזקאל לוי: כולנו מדברים על קיצור תורים, והחבל הדק הזה שכולם מהלכים עליו, בין זה שנתת שירות, השקעת, קנית, שיפרת, נתת יותר כסף לרופא שאתה רוצה להביא אותו מאיזה מקום כדי שישפר את השירות, ובין זה שאתה לא עושה את כל זה ואז אתה נכנס לגירעון ואז אתה לא עומד בתוכנית עבודה.

יחזקאל לוי: אני חייב להפנות אתכם לאמירה, לדעתי המסכנה, בחוק ההסדרים המוצע, שמנהלי בתי חולים יפוטרו אם הם לא יעמדו בתקציב שלהם, אמירה מאוד מסכנה לדעתי.

יחזקאל לוי: אפשר לעשות את זה אחרי שאנשים אחרים במדינה ברמות גבוהות יותר גם יפוטרו כי הם לא יעמדו בתקציב שהוקצה להם.

יחזקאל לוי: הרצון שלך לתת שירות, שבאמת אתה מאמין בו ושבית החולים מאמין בו, לעתים מביא אותך לאי עמידה בתוכנית עבודה, ועל זה אנחנו מדברים.

יחזקאל לוי: אנחנו מדברים על הצורך לעמוד בתוכנית עבודה.

יחזקאל לוי: כשאתה מתמחר את הדברים בתמחור חסר אתה לא יכול לעמוד בזה.

יחזקאל לוי: לכן אין כמעט אף בית חולים שנותן רפואה ציבורית שהוא לא גירעוני, אין דבר כזה, פשוט אין, לא יכול להיות.

יחזקאל לוי: בשיטה הנקוטה של קאפ, של תחרות, של הסטות, של פתיחת תחרויות עצומות גם על ידי הקופות, שזה בסדר, תחרות זה בסדר, אבל אם אנחנו נמצאים בעיר מסוימת וכל קופה בנתה מרכז מקסים של רפואה מקצועית אז החולים לא מגיעים לבית החולים, ומשכך הדבר כמובן שההכנסות יורדות.

יחזקאל לוי: זה דבר ראשון.

יחזקאל לוי: דבר שני, אני גם במשרד הבריאות, ביחד עם חטיבת האסטרטגיה במשרד הבריאות, אנחנו עוסקים בזה כבר כמה שנים, צריכים לבוא יחד אתכם ולראות לאן הרפואה הולכת, מה יהיה בית החולים העתידי, לאן אנחנו הולכים בעוד עשר שנים.

יחזקאל לוי: הרי אנחנו עדים לא אחת לטקסים שבהם אנשי הציבור או מקבלי ההחלטות באים לעיר מסוימת – זה קרה – ובצדק ובשמחה רבה מבשרים שהעיר תתפתח, שיוסיפו יחידות דיור, שיביאו עוד אוכלוסייה.

יחזקאל לוי: זה נהדר, באמת נהדר.

יחזקאל לוי: אבל איך נותנים להם בריאות?

יחזקאל לוי: איך נותנים לאותם אנשים זקנים שבאו בריאות?

יחזקאל לוי: איך נותנים לזוגות הצעירים בריאות?

יחזקאל לוי: איך מוסיפים מיטות ליולדות?

יחזקאל לוי: איך מוסיפים פגיות?

יחזקאל לוי: איך מוסיפים מחלקות ילדים?

יחזקאל לוי: איך מוסיפים מחלקות גריאטריה לזקנים שיבואו לגור באותה עיר?

יחזקאל לוי: אנחנו מדינה שבה יש 12% אנשים מעל גיל 65, קשישים, ואנחנו הולכים לכיוון ה-OECD, יש תחשיב מדויק מה יקרה בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים.

יחזקאל לוי: אנחנו נהיה יותר קשישים, וכבר היום אנחנו רואים מחלות שבעבר לא ראינו.

יחזקאל לוי: בעבר אנשים נפטרו ומתו, ולצערי זה יותר זול.

יחזקאל לוי: לשמחתי אנחנו מצליחים היום לטפל בהם ולהציל אותם, לנתח אותם ולהביא טכנולוגיות ותוחלת החיים עלתה.

יחזקאל לוי: אבל איך עושים את זה בלי להתאים את התקציב לדרישות הבריאותיות של מה שקורה?

יחזקאל לוי: בעוד כמה שנים אנחנו נצטרך יותר רופאים, אנחנו נצטרך יותר אחיות, אנחנו נצטרך הרבה יותר מיטות.

יחזקאל לוי: מה זה שתי מיטות ל-1,000 נפש, ובפריפריה שאני נמצא בה מיטה אחת ל-1,000 נפש?

יחזקאל לוי: מה זה?

יחזקאל לוי: אנחנו היום דנים ומתחרים ומתווכחים על החלטת ממשלה שדיברה על הקמת בית חולים חדש בנגב והסטה של בית חולים נוסף בצפון עם הרחבתו.

יחזקאל לוי: אנחנו לא עושים את זה למרות החלטת ממשלה, ואנחנו נצטרך את זה, ואז יהיה מאוחר.

יחזקאל לוי: אל תשכחו, חברים, אני באשקלון הייתי חלק מהקמת בית החולים אשדוד וכל מה שעבר על בית החולים ברזילי בהכנת בית החולים באשדוד.

יחזקאל לוי: הלקח הגדול ביותר של כולם, גם של הבונים באשדוד, היה מחסור בכוח אדם.

יחזקאל לוי: התחילה "קניבליזציה" של כוח אדם מיומן מבתי חולים, של אחיות, של רופאים.

יחזקאל לוי: לכן פעלתי כמנכ"ל להגדיל את מספר האחיות הלומדות, בכ-600 מקומות, והמל"ג הסכים.

יחזקאל לוי: זה תקציב, אבל אחרי כן אנחנו נצטרך את האחיות האלה והן לא תהיינה, ונצטרך רופאים והם לא יהיו, ואז נתחיל להכשיר, ואז יגידו: מחדל הבריאות, איפה הייתם?

יחזקאל לוי: הנה, אומרים את זה עכשיו.

עידית סילמן: פרופ' חזי לוי, כל נושא כוח האדם במערכת הבריאות והתכנון שלו הוא דבר ששמנו לנגד עינינו, אנחנו עוסקים בזה, גם משרד הבריאות, אם זה הסבה של אקדמאים, אם זה פעולות מול המל"ג והוות"ת שכרגע המשרדים עמלים על זה.

עידית סילמן: אנחנו מבינים שלייצר רופא לוקח כמה שנים טובות.

יחזקאל לוי: גם אחיות – ואני מדבר עם אחיות – כי הכוח הסיעודי הוא הכוח העיקרי שמטפל בחולים באמת ואנחנו צריכים אותם.

עידית סילמן: אין ספק.

עידית סילמן: יש גם את נושא תלמידי חו"ל.

עידית סילמן: יש הרבה נושאים על סדר היום.

עידית סילמן: בהחלט כוח אדם במערכת הבריאות הוא נושא שהיה צריך לקדם אותו כהחלטת ממשלה, אבל נסתפק בזה שננסה לעשות את מה שאפשר.

יחזקאל לוי: אני חושב שאנחנו צריכים להסדיר – זה מוטל גם על משרד הבריאות, זה לא מוטל רק על המנהל מטעם משרד הבריאות, ומוטל על משרד האוצר בעבודה עם משרד הבריאות.

יחזקאל לוי: עם הקופות אנחנו צריכים להסדיר פעם אחת ולתמיד בצורה טובה יותר את יחסי הגומלין בין בתי החולים לבין צרכני השירות והמבטחים לבין ספקי השירות.

יחזקאל לוי: אנחנו צריכים לראות איך הדבר הזה מתחיל מקרקע ייצור, גם של שיפוי נכון של קופות החולים, גם של שיפוי נכון בהסכמי ייצוב של קופות החולים והפיכת הדבר הזה לחלק מן הסל, ואז גם לייצר מצב שבו השיח בין בתי החולים לבין קופות החולים יהיה כזה, שבתי החולים יוכלו לספק שירות, שיהיה תמחור ראוי, שההנחות לא יורידו את בתי החולים ממש לרצפה, לגירעון, שיהיה הסדר נכון – שאנחנו עובדים עליו רבות – שחולה יוכל להגיע לבתי החולים ולקנות את השירות שם דרך הקופה.

יחזקאל לוי: אלה הדברים שצריך לעשות.

יחזקאל לוי: זה לא דבר שנעשה ביום אחד, אני יודע, אבל זה דבר שאנחנו צריכים לעשות כדי שבתי החולים, ביחד עם חוק הקאפ והעבודה וההסדרה של התשלום מול הקופות, יהיה כזה שבתי החולים יוכלו באמת לתת את השירות שאנחנו רוצים.

יחזקאל לוי: יהיה עוד דיון פרטני על בתי חולים, אבל למשל בגלל הדברים שקרו עכשיו, בגלל הקמת בית חולים נוסף באזור שלנו, עכשיו בית החולים ברזילי נענש על לא עוול בכפו בגלל איזשהו דיון טכני שעשו והורידו בגלל שיש עוד בית חולים באזור, שלא היה לו קאפ בחוק, אז הורידו את הרצפות של בית החולים ואת התקרות של בית החולים.

יחזקאל לוי: עכשיו רוצים לקחת מבית החולים קנס של כמה עשרות מיליוני שקלים כי הפער בין מה שהוא מכר לבין הרצפות שלו גדל.

יחזקאל לוי: אבל הוא גדל כי הייתה החלטה של משרד האוצר להוריד את זה.

יחזקאל לוי: על זה נדבר אולי כאשר יהיה הדיון הפרטני, אבל איפה התמרוץ לבית החולים לפתח שירותים בשביל הקהילה?

יחזקאל לוי: עכשיו באים ומענישים אותו.

יחזקאל לוי: איפה התמרוץ?

יחזקאל לוי: אני לא רוצה להלאות אתכם בשעה כזאת של שלאף שטונדה – בעירקית זה שנת צוהריים.

עידית סילמן: היתרון היחיד הוא שמתישהו נפתח את המליאה ואנחנו צריכים לסיים, אז לא תהיה לנו ברירה.

עידית סילמן: אני חייבת להגיד, אנחנו יושבים פה כבר כמעט ארבע שעות.

יחזקאל לוי: היתרון שלי עכשיו שאני יושב עם ועד האחיות ואני צריך להמשיך לדבר איתן.

עידית סילמן: אני חייבת לומר, אנחנו יושבים פה כבר כמעט ארבע שעות ללא הפסקה אפילו.

יחזקאל לוי: ראוי מאוד להערכה.

עידית סילמן: כי באמת זה חשוב ואנחנו רוצים לתת הזדמנות לכולם לדבר.

עידית סילמן: תודה רבה פרופ' חזי לוי.

יחזקאל לוי: תודה רבה.

יחזקאל לוי: ההזמנה בעינה עומדת, כולל התפריט.

עידית סילמן: אנחנו נגיע.

עידית סילמן: מוריס דורפמן ממכבי שירותי בריאות רצה להתייחס בזום, בבקשה בקצרה.

מוריס דורפמן: צוהריים טובים.

מוריס דורפמן: סליחה שאני בלי מצלמה.

מוריס דורפמן: אני סמנכ"ל כספים של מכבי.

מוריס דורפמן: הקשבתי בקשב רב בשעות האלה לכל מה שנאמר.

מוריס דורפמן: נאמרו פה המון דברים סופר נכונים, כמו מה שאמר קודמי חזי לוי, רק שרובם ככולם כמעט לא קשורים לחוק הזה.

מוריס דורפמן: החוק הזה מדבר על התחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים, ואם נרצה אפילו לפשט את זה: בסופו של דבר הוא מדבר על כמה כסף יעבור מקופות החולים לבתי החולים.

מוריס דורפמן: ואם לקחת את זה עוד שלב, בעצם אתם צריכים להחליט איפה אתם שמים את השקל השולי, האם אתם שמים עוד שקל בקופת חולים, בשירותי קהילה, או עוד שקל בבתי החולים.

מוריס דורפמן: חשוב מאוד שלא תתבלבלו, שאם ההנחה תהיה לא 19% אלא 20% מישהו חושב שפתאום כל הבעיות של בתי החולים ישתנו ופתאום כולם לא יהיו בגירעון, הרי זה לא נכון.

מוריס דורפמן: כולנו בגירעון, גם קופות החולים וגם בתי החולים בגירעון.

מוריס דורפמן: הדיון המהותי הוא על הגירעון השירותי, על הגירעון של המבוטחים שלא מקבלים שירות.

מוריס דורפמן: צריך לדבר על מספרים, ואשמח מאוד שגם אנחנו וגם משרדי הממשלה יציגו מה קרה בשנים האחרונות לשירות הרפואי בבתי החולים ומה קרה בשנים האחרונות לשירות הרפואי בקופות חולים, ואז יהיה לכם הרבה יותר קל לקבל החלטה איפה נכון לשים את השקל השולי.

מוריס דורפמן: לשנות את ההנחה מ-20% ל-19% ייקח ממכבי 50 מיליון שקלים ויעביר אותם לבתי חולים.

מוריס דורפמן: נשמע על פניו שזה בסך הכול 70%, וכבר אמרו חבריי שבסוף זה 50 מיליון שקל, וזה אלפי ביקורי רופא.

מוריס דורפמן: דיברה נעה פרסטר על הרופא, על ה-50 שקל שיצטרכו לשלם לפרופסור רופא העיניים.

מוריס דורפמן: אני רוצה להגיד לכם שאני לא רוצה שאותו רופא עיניים בכלל יפגוש את המבוטח בבית החולים, אני לא רוצה שיחייבו אותי בהתחייבות כזאת לרכש שאני צריך לשלוח את המבוטח לשם.

מוריס דורפמן: למה אני צריך לטרטר אותו לבית חולים ולחפש שעה חניה?

מוריס דורפמן: אני רוצה שאותו פרופסור יפגוש את החולה בקהילה.

מוריס דורפמן: לא רלוונטי אם זה 50 שקל או 150 שקל – אין שום סיבה שהמבוטח יגיע לבית חולים.

מוריס דורפמן: לכן בסוף הדיון הוא, אני חושב שצריך להסתכל, אנחנו בשנים אחרונות, כל קופות החולים, קטנות כגדולות, זה לא משנה, שירותי הרפואה שלנו נשחקו מאוד, זמני ההמתנה גדלו, כוח האדם הרפואי שלנו לא גדל.

מוריס דורפמן: במקביל בתי החולים, בחסות הקורונה או לא הקורונה, התעצמו מאוד בתקופה הזאת.

מוריס דורפמן: אני לא אומר שזה מספיק או לא מספיק.

מוריס דורפמן: אני חושב שצריך להסתכל איפה הערך השולי גדול יותר.

מוריס דורפמן: לכן אני חושב שאתם צריכים עכשיו להסתכל על המספרים, לראות מה קרה לנו בשנים האחרונות, נציג לכם את זמני ההמתנה, ושבתי החולים יציגו מה קרה להם בשנים האחרונות.

מוריס דורפמן: אני חושב שאז תוכלו לקבל את ההחלטה, ולא ללכת למילים יפות.

מוריס דורפמן: תראו, אין מה לעשות, בתי חולים – זה נשמע הרבה יותר טוב ומוכר הרבה יותר טוב, סליחה על הביטוי, מקופות החולים.

מוריס דורפמן: מה לעשות, אנחנו ארבע קופות ויש עשרות בתי חולים.

מוריס דורפמן: אולי בשביל להשוות אנחנו גם נביא, כפי שחטיבת בתי החולים הממשלתיים מביאה כל אחד ממנהלי בתי החולים, אנחנו גם נביא את כל מנהלי המחוזות כדי להשוות.

עידית סילמן: מוריס, אבל אתה מכבי, יש לך עוד איכשהו בית חולים.

עידית סילמן: יש קופות שעוד אין להן בתי חולים.

מוריס דורפמן: נכון, יש לי גם בית חולים אז אני יכול לראות את זה גם מן הצד השני.

מוריס דורפמן: אני לא חושב שהחוק הזה הוא איזון עדין בין קופות החולים לבתי החולים.

מוריס דורפמן: האיזון העדין היה קודם.

מוריס דורפמן: מאז החוק הזה השתנה ובוצעו שינויים פעם אחר פעם שפגעו בנו.

מוריס דורפמן: בעיניי השינויים האלה בוצעו – אני אומר את זה כל הזמן, מה לעשות שחבריי ממשרד הבריאות עדיין לא התנתקו מן הזיקה שלהם לבתי החולים הממשלתיים, וגם אפשר לראות את זה בנוכחות בישיבה הנוכחית.

מוריס דורפמן: בסוף, מה לעשות, חלק גדול מן ההחלטות מתקבלות בלחץ שלהם.

מוריס דורפמן: אני חושב שהאיזון העדין הראוי הוא לחזור להצעת החוק כפי שהופצה קודם, עם ההנחה שהייתה קודם, וגם שמעתם: 20%, 19% – בסוף תבדקו מה ההנחה האמיתית בבתי החולים.

מוריס דורפמן: אמרו את זה גם חבריי, היא הרבה יותר גבוהה.

מוריס דורפמן: ולכן אם אתם חושבים שתשנו את זה מ-20% ל-19%, זה הרי לא רלוונטי, ומושכים את זה למקומות הלא נכונים.

מוריס דורפמן: הדיון האמיתי, בעיניי לפחות, הוא איפה נכון לשים את השקל השולי.

מוריס דורפמן: בשביל לעשות את זה אתם צריכים להראות את המצב האמיתי והשירות הרפואי שניתן בבתי החולים אל מול השירות הרפואי שניתן בקהילה.

מוריס דורפמן: תודה.

עידית סילמן: תודה, מוריס.

עידית סילמן: אחרון יעלה ויבוא עמיחי גלרנטר מלניאדו, הוא אתנו בזום, בבקשה.

עמיחי גלרנטר: שלום לכולם.

עמיחי גלרנטר: יש הרבה נקודות שאפשר להתייחס אליהן.

עמיחי גלרנטר: אתייחס פה בקצרה.

עמיחי גלרנטר: במודל הזה יש המון פרמטרים, שלא תמיד ברורים לכולם, אבל הם משליכים האחד על השני.

עמיחי גלרנטר: רועי רייך וגם מוריס דורפמן ואחרים דיברו על כך שהעדכון של הקאפ החדש היטיב עם בתי החולים, שאם היינו ממשיכים את הקודם אז מצב בתי החולים היה הרבה יותר גרוע.

עמיחי גלרנטר: אני רוצה לבדוק למה הוא היה יותר גרוע.

עמיחי גלרנטר: השורש של העניין הוא הדמוגרפיה.

עמיחי גלרנטר: אם אנחנו עכשיו בדמוגרפיה של 1.4% אבל האוכלוסייה גדלה ב-3% כפי שאמרו פה אז בכל שנה יש הנחות, בתי החולים חייבים לתת פה הנחות של 60%, של 70%, כמה שהחוק מחייב אותם.

עמיחי גלרנטר: אני יכול גם לגלות סוד לכל הנוכחים פה: אנחנו עכשיו נמצאים בשנת 2021.

עמיחי גלרנטר: בשנת 2024 שוב בתי החולים ימשיכו לגדול מ-2021 ל-2024 ב-3%, כפי שהאוכלוסייה גדלה.

עמיחי גלרנטר: ואז יבוא משרד האוצר ויגיד: תשמעו, אתם כבר ממש הרבה מעל התקרות, יש לכם פה המון המון הנחות, בואו נעדכן את התקרות ונגדיל את ההנחה הממוצעת מ-20% ל-22% כדי שבאמת נהיה קרובים לתקרות ושהתקרות יישארו רלוונטיות.

עמיחי גלרנטר: ואז ב-2028 או ב-2029 או ב-2030 יבוא שוב האוצר ויגיד: תשמעו, אנחנו הגדרנו דמוגרפיה כ-1.4%, וואלה, האוכלוסייה לא התיישרה לנו עם זה, לכן אנחנו צריכים להעלות את ההנחה הממוצעת ל-24%–25%.

עמיחי גלרנטר: אני פשוט לא רואה סוף לכל התהליך הזה של דמוגרפיה נמוכה ואחרי כן שוב שחיקה, דמוגרפיה נמוכה ושחיקה.

עמיחי גלרנטר: זה דבר שמטריד מאוד גם בטווח הרחוק, לאן אנחנו הולכים.

עמיחי גלרנטר: אם אנחנו ממשיכים עם אותו רציונל, של דמוגרפיה נמוכה ואחרי כמה שנים הלבנה של הדמוגרפיה, ושוב העלאה של אחוז מהשקל הראשון, אז לאיפה נגיע בסופו של תהליך?

עמיחי גלרנטר: זה תהליך שמטריד אותי.

עמיחי גלרנטר: ברור לי שעשו פה תחשיבים והכול ויש רציונל לכל דבר, אבל צריך לתת על זה את הדעת ולראות אם באמת יש פה פתרון, גם קצר-טווח וגם ארוך-טווח.

עמיחי גלרנטר: בעצם לאן אנחנו מגיעים?

עמיחי גלרנטר: נקודה נוספת שלדעתי יש לתת עליה את הדעת, הרבה פעמים יש כל מיני פרמטרים שנשמעים יפים מאוד, למשל רצפות, זה נשמע: יש רצפות, אנחנו מאוד בסדר, 95% רצפה נשמע מאוד מאוד גבוה, 95% מן הפעילות.

עמיחי גלרנטר: רק מה, זה לא 95% אמיתי, כי בעצם לוקחים את הפעילות של 2018–2019, שכבר לא רלוונטית, מה שהיה לפני שלוש שנים, ממנה מורידים אחוז.

עמיחי גלרנטר: לא סיימנו: מזה מורידים עוד 20% של הנחה מן השקל הראשון.

עמיחי גלרנטר: מזה מורידים עוד 5%, שזה הרצפה.

עמיחי גלרנטר: על זה מוסיפים עוד כל מיני מנגנונים אחרים קטנים שיש בחוק.

עמיחי גלרנטר: ועל זה מורידים את הנחות התעריף.

עמיחי גלרנטר: שכחנו שבעצם אם נתתי הנחה ערב המשבר, ההנהלה הקודמת נתנה הנחה, אפילו לא אני, ערב המשבר נתנה הנחה מטורפת לקופות כי לא הייתה לה ברירה כי בית החולים היה בקריסה לפני תוכנית ההבראה, אז עכשיו בא החוק ואומר לנו: גם את ההנחות האלה אנחנו ננכה לכם, לא נכניס לכם אותן, לא לרצפות ולא לתקרות ולא לשום דבר, את מה שנתתם.

עמיחי גלרנטר: ואז יוצא שבסוף מה שאמור להיות רצפה זה בדיחה.

עמיחי גלרנטר: אם תיחשבו, אני מניח שבבתי חולים מסוימים זה מגיע לאחוזים מזעריים מאוד.

עמיחי גלרנטר: אם אתה לוקח את הפעילות שלנו עכשיו במחירי משרד הבריאות אז נותנים לי רצפה של פחות מ-70%, או אני לא יודע כמה מן הפעילות.

עמיחי גלרנטר: אני לא יודע אם בית חולים יכול לחיות עם 70% מן המחירים שמשרד הבריאות קבע.

עמיחי גלרנטר: זו עוד נקודה בעייתית מאוד.

עמיחי גלרנטר: כל נושא הנחות התעריף, שמורידים את זה – לא ארחיב עליו כי זה נושא סבוך, אבל זה נושא משמעותי מאוד לבתי החולים הקטנים.

עידית סילמן: תודה עמיחי.

עידית סילמן: התייחסות אחרונה שלך, ויקי דיין לוי, סמנכ"לית כספים של המרכז הרפואי שערי צדק, שני משפטים, בבקשה.

ויקי דיין לוי: דיברו פה על רוב הדברים.

ויקי דיין לוי: אני רוצה להעיר משהו למוריס דורפמן.

ויקי דיין לוי: גם אני לא רוצה שישלחו לי מטופלים שלא צריכים להגיע.

ויקי דיין לוי: אם צריכה להיות פעילות בקהילה, שתהיה בקהילה.

ויקי דיין לוי: אין שום סיבה להציף את בתי החולים.

ויקי דיין לוי: פשוט מה שקורה בחוק הזה, שעם 20% הנחה, או עם 18.5% הנחה מהשקל הראשון לא שווה לקופות לפתח את השירותים האלה בקהילה.

ויקי דיין לוי: פשוט יותר להעביר אותם אלינו, וכך אנחנו צוברים את הגירעונות.

ויקי דיין לוי: אני לא יודעת מי מתמודד פה עם מה שאנחנו מתמודדים, בתי החולים הציבוריים.

ויקי דיין לוי: לי למשל אין כסף לשלם עכשיו משכורות, אין לי כסף לשלם גמל, שלא לדבר על ביטוח לאומי ומס הכנסה, וזה מה שהחוק גורם.

ויקי דיין לוי: מהשקל הראשון אני אמורה לתת 20% הנחה, ובנוסף מאלצים אותי לתת עוד הנחות אחרי פעולות שלכאורה כבר מתומחרות על ידי משרד הבריאות ועל ידי משרד האוצר.

אלינה ברדץ' יאלוב: בגדול, אמרת שהקאפ הקודם גם גרם לכם לגירעון, אם אני מבינה נכון.

ויקי דיין לוי: בוודאי.

ויקי דיין לוי: הקאפ הקודם גרם לכל בתי החולים להיות בגירעון.

ויקי דיין לוי: אין בית חולים אחד, למיטב ידיעתי, שמסיים בעודף תקציבי.

ויקי דיין לוי: בניגוד לבתי חולים אחרים, למשל בתי החולים של המדינה, שהמדינה מעבירה 3 מיליארד שקל מכיס ימין לכיס שמאל ומשלמת להם את הכול, לי אין אבא ואימא.

אלינה ברדץ' יאלוב: נשמח לראות מה יהיה במקצה השיפורים כאשר נראה את הטבלאות.

ויקי דיין לוי: נשמח מאוד להיפגש אתך ולהציג לך את כל הדברים, את העמדה שלנו ואת המצב העובדתי.

יובל אדר: התחלנו בזה שביקשנו לראות את התוצאות של העבודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: הובטח לנו לקבל טבלאות ולראות בפעם הבאה מקצה שיפורים, אז אשמח לכך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה לקבל התייחסות של בתי החולים למחירון שקבעו משרד הבריאות ומשרד האוצר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: האם זה מחירון אמיתי שתואם להוצאות של בית החולים או שזה סכום נמוך מדי?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ההתחשבנות מתבססת על המחירון.

עידית סילמן: עוד מישהו רוצה להתייחס?

עידית סילמן: אם לא, אגש לסיכום.

עידית סילמן: אנחנו שומעים את קופות החולים ואת הרציונל שלהן שאומר שהקאפ הוא התקציב שעובר לבתי החולים, ואנחנו שומעים את בתי החולים ואת הרציונל שלהם שאומר שהקאפ הוא הכסף שעובר מבתי החולים לקופות החולים.

עידית סילמן: אוטומטית אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בדיון שהוא בין ערכים מסוימים שמתנגשים בתוך הקאפ.

עידית סילמן: התקדמנו היום בלימוד הסוגיה ושמנו אותה על השולחן.

עידית סילמן: מעט מאוד פעמים ניתנו יותר מארבע שעות כדי לדון בנושא הזה בצורה רצינית, לשמוע גם את בתי החולים, על כל סוגיהם וגווניהם, וגם את קופות החולים.

עידית סילמן: תודה רבה לנציגים של משרד האוצר ושל משרד הבריאות, רועי רייכר, חיים הופרט וגם נריה שטאובר, שהקדישו את הזמן גם לפני כן אתנו, וגם לחבריי חברי הוועדה.

עידית סילמן: בימים הבאים נמשיך בדיונים ונתחיל להיכנס לעובי הקורה ולנקודות הקריטיות באמת שנמצאות שם.

עידית סילמן: נעשה גם את שיעורי הבית שלנו, גם לטובת חברי הוועדה והצוותים.

עידית סילמן: אנחנו גם אמורים לקבל נתונים שאותם ביקשו הצוותים המקצועיים שלנו ואנחנו נשמח לעבוד איתם ביחד.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לכם, כי זה לא ברור מאליו, לכל מי שלקח חלק בדיון, גם כאן וגם בזום.

עידית סילמן: הדיונים הבאים אני מאמינה שיהיו פתוחים יותר וגדולים יותר.

עידית סילמן: ביקשנו להקל את המגבלות כדי שיוכלו להיות יותר אנשים בדיון.

ענת כהן שמואל: הולכים לשנות את הנוהל אבל עדיין לא קיבלנו אישור.

עידית סילמן: תודה למנהלת הוועדה ענת כהן שמואל, ליועצת המשפטית נעה בן שבת, לשלי לוי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, שנמצאת כאן לצדנו ומנהלת כאן את הדאטה ואת חומרי הרקע שהיא מכינה לנו לטובת הדיונים.

עידית סילמן: אני מודה מאוד לכולם.

עידית סילמן: תודה, זה לא מובן מאליו.

עידית סילמן: על כל שאלה, על כל בקשה – אנחנו נמצאים פה, לא עוזבים את כנסת, אנחנו פה בשבילכם.

עידית סילמן: אני מודה לכם מאוד.

עידית סילמן: הישיבה נעולה.