ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 87, 2021-10-19 19:20

גלעד קריב: מכובדיי, ערב טוב לכולם, תודה לכל מי שמשתתף בדיון, חבר הכנסת צביקה האוזר, חברת הכנסת ענבר בזק, נציגי משרד האוצר שאיתנו, עו"ד מיכל עקביה, המשנה ליועצת המשפטית, ממשרד המשפטים עו"ד יפעת רווה, עו"ד עילם שניר ועו"ד לינא סאלם.

גלעד קריב: מהמשרד לבטחון פנים שי מליחי, קצין אג"מ של מנהלת האכיפה וכל היתר נמצאים איתנו בזום.

גלעד קריב: יש איתנו שלושה דברי תחיקה שאנחנו נדרשים להם, אנחנו נראה אם נטפל בכל השלושה, בשניים בטוח נטפל.

גלעד קריב: בפתח הדברים אני אומר את שאמרתי לא אחת לחבריי וחברותיי ממשרד הבריאות, עכשיו אני אומר את זה למשרד האוצר, על הוועדה הזו לא מקובל שימוש בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: סעיף הדחיפות לא נועד להתמודד עם עומס אדמיניסטרטיבי שוודאי קיים בעונה הזו.

גלעד קריב: אם אלה היו תקנות של משרד הבריאות אז אנחנו היינו ברגע לא טוב, זו פעם ראשונה שאנחנו מדברים עם משרד האוצר, בוועדה הזו סעיף הדחיפות נשמר למקרים באמת דחופים, זה מבחינתי לא דחיפות.

גלעד קריב: יש חובת הנחת תקנות, הממשלה עושה את זה במשאל טלפוני, שתתכבד, תכבד את חברי וחברות הכנסת, תניח את זה 24 שעות לפני.

גלעד קריב: אני בכנות אומר, מכיוון שזו פעם שנייה שאנחנו מאשרים את התקנות של התו הירוק לעובדים, שמגיעות ממשרד האוצר, אז לא אמרנו את זה בפעם הראשונה, וגם מכיוון שעוד פעם, ליבנו עם המעסיקים ועם העובדים, צריך לייצר פה איזה שהיא רציפות.

גלעד קריב: אני מבקש, התקנות האלה הן במדרג נורמטיבי יותר מורכב מתקנות תו ירוק למקומות בילוי ופנאי, הן נוגעות בחופש העיסוק, זכות יסוד חוקתית מוגנת, מטילות הגבלות על מקומות עבודה ופרנסה, מכווינות התנהגות של עובדים ושל מעסיקים וכתוצאה מדרישה שלנו אמנם, אבל בפעם הראשונה יש פה התוויה פלילית שמתורגמת לעניין מנהלי, אי אפשר לתת לוועדת חוקה, חוק ומשפט ארבע שעות, או שתדונו או שהתקנות ייכנסו לתוקף במרכאות על אפכם ועל חמתכם וגם נגיש לכם את התקנות שעה לפני הדיון.

גלעד קריב: אז בואו, בסדר?

גלעד קריב: זה להבא לתשומת לב חברותינו וחברינו ממשרד האוצר וממשרד המשפטים.

גלעד קריב: מכיוון שנמצא איתנו חבר הכנסת צביקה האוזר, שהוא גם חבר בוועדה, אבל הוא ביקש מאיתנו להתייחס ראשית לסוגיית התקנות של הבדיקה, אני חושב שאין לנו פה הרבה עניינים גדולים, אבל הוא מבקש להעלות תהייה שמופנית כמובן בראש ובראשונה למשרד הבריאות, אבל גם למשרד המשפטים.

גלעד קריב: יש איתנו מישהו מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות?

גלעד קריב: מי?

קריאה: טל פוקס בזום.

גלעד קריב: אנחנו נעשה את הכול בצוותא, אבל נתחיל להתייחס קודם כל לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל (תיקון מס' 2), התשפ"ב-2021.

גלעד קריב: מיד נבקש מהיועצת המשפטית של משרד הבריאות להציג את הדברים.

גלעד קריב: אני רק אזכיר כאן לחברי וחברתי ולציבור, ותתקן אותי היועצת המשפטית, אנחנו כרגע עוסקים במערכת של תקנות שעיקר המשמעות שלה זה הטלת החובה של בדיקה עם הכניסה לישראל.

גלעד קריב: יש לתקנות האלה זיקה מסוימת גם לשאלה של חובת בדיקה לפני הכניסה לישראל עם החריג המאוד מאוד משמעותי שלא מדובר בבדיקות לפני עלייה לכלי טיס.

גלעד קריב: אז בעצם אם אני מבין נכון התקנות האלה כן מסדירות בדיקות בכניסה לישראל, אבל רק במקרה של מעבר בגבול יבשתי או בשיט.

גלעד קריב: בעצם בגלל מבנה חוק הקורונה וההסמכות מכוחו כל סוגיית הבדיקות לפני העלייה לכלי טיס, דהיינו כל התיירים הישראלים וזרים, אם הם מגיעים דרך האוויר, זה מוסדר בתקנות שמגיעות לוועדת הכלכלה, אבל עדיין יש לזה גם בסיס כאן, בגלל המעברים היבשתיים והימיים.

גלעד קריב: אז אני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית של משרד הבריאות שנמצאת איתנו בזום להסביר את התקנות, מה אנחנו מבקשים כאן.

גלעד קריב: לחבר הכנסת האוזר יש שאלה שהוא מבקש להפנות אליכם, בראש ובראשונה משרד הבריאות, אז בואו נשמע את ההצגה ואז נפנה לחבר הכנסת האוזר ואז ליועצת המשפטית של הוועדה שתעלה סוגיות נוספות.

טל פוקס: שלום.

טל פוקס: בעצם תקנות חובת ביצוע בדיקה שהוגשו לכם עושות שלושה דברים עיקריים.

טל פוקס: אחת זה מאריכות את התוקף של התקנות ב-28 ימים.

טל פוקס: התקנות, באמת כמו שאמרת, חובת ביצוע בדיקה לפני כניסה במעבר יבשתי או ימי, וגם חובה כללית להיבדק עם ההגעה לישראל, גם במטוס וגם במעבר יבשתי.

טל פוקס: זה בעצם המקור לחובה בכל המקרים עם ההגעה לישראל.

טל פוקס: אז להאריך את זה ב-28 ימים.

טל פוקס: דבר שני זה לשנות את הנוסח, בעצם יש חריג שמדבר על צוותי אוויר שמגיעים לישראל.

טל פוקס: הם צריכים לעשות את הבדיקה אחת לשבוע, בדיקת PCR, ולא עם כל נחיתה.

טל פוקס: זה נובע מזה שבאמת הם נוחתים בישראל לעתים מאוד תכופות, יכול להיות אפילו כמה פעמים ביום.

טל פוקס: כדי לאפשר איזה שהיא שגרת עבודה מצאו לנכון לאפשר להם לעשות את הבדיקה הזאת פעם בשבוע.

טל פוקס: יש לזה חריג, אם הם יצאו מהשדה במדינה אדומה, כלומר מדינה שהיציאה אליה הוגבלה בתקנות אז הם - - -

גלעד קריב: שכרגע אין כזאת.

טל פוקס: גם אם לא עבר שבוע.

טל פוקס: ופה עשינו איזה שהוא תיקון, בגלל שהתקנות של מדינות אדומות פקעו אז כרגע הנוסח אומר במקום להפנות לתקנות שהיו קיימות ופקעו הוא מפנה לסעיף בחוק, והמשמעות היא שאם יהיו תקנות אז אוטומטית איש צוות אוויר שיצא משדה התעופה באותה מדינה, כשהוא יגיע לכאן הוא יצטרך בדיקה נוספת גם אם יש לו בדיקה בתוקף.

גלעד קריב: אני רוצה את הנקודה הזאת להבהיר כי היה לנו פה איזה שהיא אי בהירות.

גלעד קריב: התקנות נכון להיום, וגם ב-28 הימים הקרובים, פוטרות אנשי צוות אוויר מהבדיקה הרגילה שנדרשת מכל אדם לפני עלייתו למטוס וגם מהבדיקה פה בארץ וממירה את שתי הבדיקות האלה בשגרת בדיקות - - -

טל פוקס: לא את שתי הבדיקות, לא את הבדיקה לפני הכניסה.

גלעד קריב: זאת אומרת איש צוות אוויר מחויב בבדיקה לפני יציאתו לארץ?

טל פוקס: בתנאים מסוימים.

טל פוקס: זה מה שמוסדר בתקנות תעופה, זה לא שהיא מבטלת, אבל מה שמוסדר בתקנות האלה זה רק ההחרגה מהחובה להיבדק בכל פעם שאתה נוחת בישראל.

גלעד קריב: אז בכניסה לישראל, והיא ממירה את החובה הזו בקיום שגרה של פעם בשבוע PCR.

טל פוקס: נכון.

גלעד קריב: אז היועצת המשפטית של הוועדה שמה סימן שאלה האם זה מה שמוגדר כרגע בתקנות.

נועה ברודסקי-לוי: כן, זה לא ברור, כי ממה שעולה מהתקנות, מהתיקון שנעשה בפעם הקודמת, ויש איזה שהוא תיקון נוסף שנעשה בנושא הזה ממה שכרגע הבאתם בפנינו עולה שבמצב שמי שמחוסן או מחלים פטור גם מה-PCR פעם בשבוע.

טל פוקס: זה הסעיף השני.

טל פוקס: יש שני סעיפים, הסברתי כרגע רק את התיקון הראשון, עוד שנייה אני אגיע גם לזה.

טל פוקס: קודם כל התיקון הראשון הוא התיקון הזה שככלל החובה היא להיבדק פעם בשבוע, ואני אגיע לחלק השני שלו, אם חזרת ממדינה אדומה ויצאת מהשדה במדינה אדומה תצטרך להיבדק, ולא משנה ממתי יש לך בדיקה מלפני זה תצטרך להיבדק בשדה שוב.

טל פוקס: זה התיקון הראשון, במקום להפנות לתקנות שפקעו פה אנחנו מפנים לתקנות שאם הן יותקנו זה יחול.

נועה ברודסקי-לוי: טל, רק נבהיר בהקשר הזה, בגלל שהמילה הגבלה יכולה להתפרש גם כאיזה תנאים שנקבעים, הכוונה שלכם זה במקרה שיהיו תקנות שממש לא מאפשרות בעצם יציאה למדינות מסוימות.

גלעד קריב: כן, הם הפנו לסעיף.

טל פוקס: הגבלת יציאה, כן.

טל פוקס: רק מדינות שמעודכנות לפי הסעיף הזה.

טל פוקס: הגבלות אחרות אנחנו יכולים לעשות לפי סעיפים אחרים, אנחנו נשתמש בסעיף הזה אם אנחנו לא קובעים תנאים הרבה יותר מחמירים, חוות דעת אפידמיולוגית כל שבועיים.

גלעד קריב: עכשיו התיקון השני.

טל פוקס: התיקון השני, גם לו יש היסטוריה.

טל פוקס: כבר עכשיו המצב הקיים הוא שאמנם הכלל לגבי צוות אוויר הוא בדיקה פעם בשבוע, אבל, וזה נכנס בתיקון הקודם כבר, איש צוות אוויר שהוא מחוסן או מחלים לפי ההגדרות בישראל אם הוא לא יצא מהשדה בכלל במדינה האחרת כשהוא יחזור לכאן הוא לא יצטרך בדיקה.

גלעד קריב: הוא לא יצטרך את ה-PCR השבועי.

טל פוקס: הוא לא יצטרך בדיקה בכלל, גם לא להראות בדיקה מהשבוע האחרון.

טל פוקס: נכון, הוא לא יצטרך בדיקה.

טל פוקס: זה כבר תוקן בתיקון האחרון, זה עוד לא התיקון עכשיו.

גלעד קריב: אבל אני רוצה לשאול פה שאלה של הקוהרנטיות ואז אנחנו ניגש לשאלתו של חבר הכנסת צביקה האוזר.

גלעד קריב: אם הרציונל הוא שהוא לא יסתובב במדינה בעלת התחלואה המסוכנת, הוא לא יצא מתחום שדה התעופה, גם בדקנו את זה כאן, אז בהרבה מאוד מהטיסות האלה הוא נשאר בכלל בתוך המטוס, הוא לא ירד, אבל לפחות לגבי דיילים ודיילות, הם עכשיו יהיו כמה שעות טובות בתוך מקום סגור עם כמה מאות אנשים שהם כן הגיעו ממדינה אדומה.

גלעד קריב: אז אנחנו מסתמכים על הבדיקה שלהם כדי לומר שאין פה סכנת הדבקה של איש הצוות?

טל פוקס: אני לא יורדת לסוף דעתך, החשש שלך הוא מאיש הצוות, שהוא לא יידבק?

טל פוקס: כן.

טל פוקס: אני יכולה להגיד שכמובן שמבחינה בריאותית היינו מעדיפים שכל אדם ייבדק תמיד כשהוא מגיע לכאן ושזה תוצאה של ויתור מסוים מול רשות התעופה האזרחית.

טל פוקס: אני מבינה שזה הוסבר ביתר אריכות בפעם הקודמת, אני לא יודעת אם הם נמצאים כאן בדיון, אני מניחה שגורמי המקצוע יכולים להסביר למה הוויתור הזה, על אף שהוא לא מושלם מבחינה בריאותית, אז - - -

גלעד קריב: והיציאה משדה התעופה היא רק בקטגוריה מסוימת של מדינות או היא בכל המדינות?

טל פוקס: בכל המדינות.

טל פוקס: אם יצאת משדה התעופה - - -

גלעד קריב: כלומר מבחינת

גלעד קריב: כם המבנה של הלוגיקה הרפואית היא שאותו אדם לא יצא מהשדה וכל מי שנמצא במטוס ממילא הוא כן עבר בדיקה, הוא כן חייב בבדיקה לפני עלייתו למטוס, אז אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שעלה למטוס הוא לא חולה ולא מאומת, אז סכנת ההדבקה של איש צוות האוויר היא נמוכה.

גלעד קריב: אני מבין שזאת הלוגיקה.

טל פוקס: זה אני לא רוצה לאשר בשם גורמי המקצוע.

טל פוקס: זה אולי אילנה יכולה לאשר או לא לאשר.

נועה ברודסקי-לוי: כתוב בדברי ההסבר שלכם בכלל על ההצדקה של התקנות באופן כללי מדובר על זה שגם מי שמחוסן או מחלים בגלל החשש מווריאנטים שלא ידוע אם החיסון וההחלמה יספיקו כדי שהם לא יידבקו ולכן אתם דורשים את הבדיקה של כולם, גם של מחוסנים וגם של מחלימים בכניסה, וגם אתם מסבירים שבעצם למרות הבדיקה בחו"ל יש לא מעט מאומתים שמגיעים לארץ ואז נמצאים מאומתים רק בבדיקה השנייה שנעשית פה בארץ.

נועה ברודסקי-לוי: עוד פעם, אני מוסיפה לדברים של היושב ראש, אז למה לפטור?

גלעד קריב: אנחנו תיכף נשמע התייחסות של הגורמים האחרים, אני פשוט לא רוצה לעכב יתר על המידה.

גלעד קריב: נמצאת איתנו גם אילנה גנס, נכון?

אילנה גנס: ערב טוב.

אילנה גנס: אני אכן איתכם.

גלעד קריב: תודה, אילנה.

גלעד קריב: לפני שתתייחסי לתקנות עצמן, וגם לשאלה שלנו, שאני מניח שהתשובה קשורה גם לאילוצים למול צוותי תעופה זרים, האם יש להם בדיקות או לא, אני כן רוצה לבקש מחבר הכנסת צביקה האוזר להעלות את השאלה שהוא מבקש להעלות ולשמוע אם יש לכם התייחסות, ואם לא, זה דבר שהוועדה תבקש עליו התייחסות בתקופה הקרובה.

צבי האוזר: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

צבי האוזר: אני באמת רוצה להסתכל על שאלה נוספת שהייתי מגדיר אותה כשאלה רוחבית, הגם שהתקנות האלה אינן מתייחסות אליה במישרין, אלא לשוליה, מכיוון שאלה תקנות שמסדירות את חובת הבדיקה בחו"ל, 72 שעות לפני כניסה לארץ, אך ורק למי שנכנס או רגלי או בכלי שיט והבדיקה הזאת בכלי טיס מוסדרת בוועדה אחרת, אבל השאלה היא אותה שאלה, גם אם היא מופנית בעיקרו לכלי טיס.

צבי האוזר: אני ביקשתי את אישורו של היושב ראש להעלות את הנושא העקרוני, הן שהאוצר ייתן את דעתו לעניין הזה, והן שמשרד הבריאות.

צבי האוזר: אני הסתכלתי על הבדיקה הזאת ועשיתי מספר בחינות ראשוניות וקיבלתי נתונים שבשורה התחתונה מעלים סימן שאלה באשר ליעילותה או הייתי אומר העלות מול התועלת של השתת החובה של קיום בדיקה של 72 שעות מראש לפני הכניסה לישראל.

צבי האוזר: ההסדר הזה, אני מבין, נקבע עוד בראשית ההסדרים שקבעו או הסדירו את היציאה והכניסה לישראל, עוד לפני החיסון השלישי ולפני באמת ציר הלימוד שהיה של המערכת בגין החיסונים.

צבי האוזר: אנחנו צריכים להבין שהבדיקה הזאת שאנחנו מחייבים, בעיקר אזרחים ישראלים נכון להיום שנוסעים לחו"ל וחוזרים לישראל, מעבר לעובדה שאנחנו קוטמים להם מספר שעות של התעסקות בביצוע הבדיקה אנחנו מדברים על עלות ממוצעת של כ-100 יורו לאדם, לבדיקה שמתבצעת בחו"ל.

צבי האוזר: זה בעצם הלכה למעשה יבוא שירותים מבחינת תמהיל היבוא והיצוא של מדינת ישראל, יבוא של שירותים - - -

גלעד קריב: תמיכה בשירותי הבריאות במדינות זרות.

צבי האוזר: כן, או יבוא שירותי בריאות ממדינות זרות.

צבי האוזר: הבדיקה הזאת, למיטב הבנתי, ופה הייתי שמח לשמוע את עמדתכם, היא איננה בדיקה שכיחה או מקובלת או מודל הפעלה מקובל במדינות אחרות בעולם.

צבי האוזר: אני בין שבמערב אירופה לא נדרשת בדיקה של 72 שעות לפני ההגעה וכניסה למדינה.

צבי האוזר: בעולם המספרים הגדולים אני הבנתי, הערכתי, שיש לנו סדר גודל של 150,000 מחויבי בדיקה שמגיעים בחודש, אנחנו מדברים על עלות של 60, 60 מיליון שקל בחודש שמושתות ישירות על אזרחי מדינת ישראל.

צבי האוזר: בעצם הוצאה נוספת של 50,60 מיליון שקל, אם זה מצטבר ברמה השנתית זה למעלה מחצי מיליארד שקל, אני ביקשתי למצוא מה אפקטיביות הבדיקה הזאת.

צבי האוזר: מהנתונים שהגיעו לידי, ביקשתי ממינהל התעופה האזרחית ואני מבין שהם בחנו בעיקר את הנתונים כפי שהוצגו לנו על ידי חברת אל על, המוביל הלאומי, המוביל הלאומי מוביל בערך 25% מהיקף הנוסעים.

צבי האוזר: אני הבנתי שאותרו, השאלה איך אנחנו בוחנים את זה, בין ארבעה ל-20 אנשים בחודשיים האחרונים על סדר גודל של 70,000 איש שיצאו.

צבי האוזר: זאת אומרת אנחנו מדברים על בין שניים לעשרה אנשים שביטלו את הטיסה שלהם 48 שעות לפני העלייה למטוס.

צבי האוזר: הרי אלה שעושים בדיקה 72 שעות לפני העלייה למטוס בדיקה ומקבלים אחרי 24 שעות, בהינתן שהם נמצאו חולים או מאומתים אז הם מבטלים את הטיסה.

צבי האוזר: יש גם כאלה שמבטלים את הטיסה מסיבות אחרות, לאו דווקא קורונה, ולכן הפער הזה, אבל אם אנחנו לוקחים לחומרא את המספרים אנחנו מדברים על סדר גודל של עשרה אנשים באל על בחודש שביטלו את זה על היקף של 35,000 נוספים.

צבי האוזר: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים סך הכול אנחנו מדברים על בין שמונה ל-40, שוב ההערכה של אל על שמתוך העשרה שניים הם באמת חולי קורונה, השאר ביטלו מסיבות אחרות, אבל אלה הדברים.

צבי האוזר: עכשיו, אנחנו מדברים על סדר גודל של עלות של מיליון שקל שאנחנו מוציאים לאיתור חולה אחד.

צבי האוזר: כשעושים את החשבונאות הלאומית הזאת נראה לי שמדובר בהחלטה שהעלות מול תועלת שלה צריך לשים עליה סימן שאלה.

צבי האוזר: בשורה התחתונה, אדוני היושב ראש, אני מבקש כזה דבר, קודם כל אני הייתי שמח שגם משרד הבריאות, גם משרד האוצר, ייתנו דעתם ויציגו בפני הוועדה את הנתונים שלהם, אלא אם כן הם מסכימים לנתונים שאני הצגתי כאן.

צבי האוזר: שתיים, אני רוצה לשאול שאלה עקרונית, האם מדינת ישראל משיתה בדיקה שבראייה ראשונה או במחשבה ראשונה נראית מאוד טובה ומאוד יעילה, הנה 72 שעות לפני אנחנו עושים בדיקה, בפועל התיירים הישראלים שנוסעים לחו"ל שורפים חצי יום, אם תעשו את הממוצע הזה של נסיעה לחו"ל, זה אנשים שנוסעים לארבעה-חמישה ימים למדינות פה באירופה, שבוע, חצי יום הזה זו עלות מהותית על המטייל, הם מוציאים 100 דולר לאדם או 100 יורו, אז אם זה זוג זה 200 יורו, אם זה זוג עם שני ילדים זה 400 יורו, זה בערך העלות של כרטיס הטיסה ואנחנו עושים את זה בשביל לקלוט באוויר סדר גודל של עד עשרה אנשים בחודש שכנראה בבדיקה שבכניסה לארץ שאנחנו עושים לכולם פה בישראל, היינו עולים עליהם בוודאות.

צבי האוזר: אני שואל שאלה, האם ההנחיה הזאת, עשו לה רענון, עשו לה חשיבה לאחר אותם חודשיים-שלושה שהיא נכנסה לפועל במספרים מאוד גדולים ובוצעה.

ענבר בזק: אגב, מה קורה עם אלה שמצאו שיש להם קורונה וביטלו את הכרטיס, מחזירים להם את הכסף?

גלעד קריב: אני מניח שזה הסדרי ביטוח.

צבי האוזר: אני לא יודע, לפי אם יש להם ביטוחים, אבל אני אומר לכם, מדובר במה שנקרא בלשון משפטית בזוטי מספרים, במספרים זניחים ביותר, אופרציה מורכבת, עלויות משמעותיות לאזרח הישראלי ותוצאה לא סבירה.

צבי האוזר: אם התחשיב שלי הוא נכון, על כל חולה מיליון שקל, תסכימו איתי שזה תחשיב לא סביר.

גלעד קריב: מה שאני מבקש, אילנה, את ההתייחסות שלך לעניין.

צבי האוזר: אגב, רק בהערה אחרונה, כמובן אני חושב, ההצעה בפועל, לפטור את המחוסנים שאנחנו יודעים שהם – אני מניח שאלה שנדבקים הם אלה שלא מחוסנים.

צבי האוזר: מי שמחוסן חיסון שלישי לפטור אותו מאותה בדיקה.

גלעד קריב: אילנה, לפני שתתייחסי לזה אני רק אומר שיש שתי דרכים לצמצם את ההיקף אם חושבים על צמצום ההיקף, האחת היא באמת להבחין בין אוכלוסיית מחוסנים/מחלימים, זה נוגע למי שבאמת אזרח, אבל עסקינן כרגע באזרחים ותושבים, ודרך שנייה היא לבצע הבחנה בין מדינות.

גלעד קריב: זאת אומרת יכול להיות שאתה אומר שבמדינות שבהן יש איזה שהוא רף תחלואה אז אתה נוקט משנה זהירות ומדינות שלא, אתה מוותר על העניין הזה.

גלעד קריב: גב' אילנה גנס, בבקשה.

אילנה גנס: אז קודם כל אני רוצה להזכיר שכשהתקנות האלה נכנסו לתוקף סביב חודש ינואר-פברואר אנחנו ראינו ירידה מקרוב ל-8% חולים מאומתים שנכנסו מחו"ל למדינת ישראל לפחות מ-1%.

אילנה גנס: כלומר בוודאות המספרים הם הרבה יותר גדולים.

אילנה גנס: כמובן שמצב התחלואה בעולם השתנה, אחוז המחוסנים משתנה ברוב מדינות העולם, עדיין המספרים שאנחנו מכירים הם הרבה יותר גבוהים.

אילנה גנס: אני יכולה להגיד שגם נכון להיום אנחנו רואים - - -

צבי האוזר: וזה היה טרום החיסון השלישי, אני צודק?

אילנה גנס: נכון, זה היה טרום החיסון השלישי, כשהתקנות האלה נכנסו לראשונה, עדיין רוב האוכלוסייה מן הסתם לא הייתה מחוסנת ובטח לא במנת בוסטר, וחלקה עדיין לא הייתה מחוסנת בכלל ולכן המספרים של התחלואה, גם בעולם וגם בקרב נכנסים מחו"ל, היו יותר גבוהים.

אילנה גנס: ויחד עם זאת הדלתא היא מאוד מאוד משמעותית.

אילנה גנס: אני יכולה להגיד שמתוך נתונים שאנחנו מכירים כרגע גם כאלה שמדווחים לנו דרך משרד החוץ, ישראלים שאומתו ונשארו במדינה ונמנעה מהם היציאה והעלייה לטיסה בגין זיהוי תחלואה קרוב למועד העלייה למטוס, וגם מתוך בקשות שמגיעות אלינו להחלמה מחו"ל, להכרה ולתיעוד של החלמה מחו"ל, מדובר במאות רבות אם לא אלפי מקרים של תחלואה שאנחנו מונעים את הכניסה שלה ואת העלייה של החולים האלה למטוסים בעת החזרה לישראל.

גלעד קריב: שאלה בהקשר הזה.

גלעד קריב: מה ידוע לכם לגבי דרישה דומה מצד מדינות אחרות בעולם?

אילנה גנס: יש הרבה מדינות שעדיין נוקטות במדיניות של חובת ביצוע בדיקות ללא קשר לסטטוס חיסוני.

אילנה גנס: אגב, אצלנו כן יש דיפרנציאציה ביציאה מישראל, כלומר אדם שאיננו מחוסן או מחלים בהתאם להגדרות של מדינת ישראל, בעת יציאה מישראל נדרש לבצע בדיקת PCR לפני העלייה לטיסה.

צבי האוזר: כן, אבל איזה מדינות מבקשות?

צבי האוזר: הרי הבקשה של הבדיקה של ה-72 שעות מראש היא בקשה של המדינה שאליה נכנסים, היא לא דרישה ישראלית, האם את יכולה להגיד לנו איזה מדינות מאזרח ישראלי לצורך העניין - - -

גלעד קריב: לא בדיקה בכניסה.

צבי האוזר: לא בדיקה בכניסה, 72 שעות לפני היציאה להציג את הבדיקה.

גלעד קריב: כלומר את כפל הבדיקות, זאת השאלה.

גלעד קריב: האם יש לנו נתונים?

אילנה גנס: יש לא מעט מדינות, אני יכולה להביא לכם נתונים מדויקים, להעביר לוועדה, בשמחה.

צבי האוזר: זה דבר אחד.

צבי האוזר: אדוני היושב ראש, יש פער בין מה שמוצג כאן לבין הנתונים.

צבי האוזר: אני קיבלתי נתונים גם ממינהל התעופה האזרחית, אני מציע להזמין נציג מהם.

צבי האוזר: אנחנו היינו מבקשים נתונים מדויקים גם מחברות התעופה.

צבי האוזר: אני לא יודע אם משרד החוץ מנהל תרשומת של אזרחים ישראלים שבגלל הקורונה נאלצים לבטל טיסות, זה נשמע לי מוזר, נדמה לי שהנתון האמיתי זה חברות התעופה שמבטלות.

צבי האוזר: אפשר לקבל דיווח רשמי לפחות מהמוביל הלאומי, היקף ההובלה של הנוסעים מספיק בשביל להקיש על המודל הכלכלי בכללותו.

צבי האוזר: אנחנו יודעים מה הנתח של אל על מול האחרים.

צבי האוזר: אני חושב שהנתונים שבידך אינם נכונים ואני מבקש לעשות על זה דיון.

גלעד קריב: בעקבות הדברים שנאמרים כאן, הכלל שלנו הוא גם שאנחנו יודעים ביד ימין לאשר את התקנות וביד שמאל לומר שצריך לבדוק את זה ולקיים פה דיון שהוא לא ערב אישור תקנות אלא לפני.

גלעד קריב: יש פה כמה סוגיות.

גלעד קריב: אני קודם כל חושב, ופה אני בטוח שגם חבר הכנסת האוזר יסכים איתי, שאנחנו מאוד מאוד ערים לרגישות של נתב"ג.

גלעד קריב: ברור לנו הסיטואציה של וריאנטים בעולם, ברור לנו הנושא של כניסה, אף אחד ליבו לא גס בנושא הזה, נערכות בדיקות לכל מי שנכנס בנתב"ג, אבל אני מזכיר שבמהלך החודשים האחרונים גם שונתה המדיניות בהקשר של הכניסה לישראל.

גלעד קריב: פעם דרשנו בידוד של 14 ימים עם קיצור לשבעה ימים, אחרי זה עברנו לבידוד של 24 שעות.

גלעד קריב: נכון שזה מה שנוהג כרגע.

גלעד קריב: עד רגע זה לצערי לא נפתרה הסוגיה של החזרה של הנכנסים בשערי נתב"ג באמצעות תחבורה ציבורית למרות שהוועדה כבר עייפה מלהזכיר את העניין הזה.

גלעד קריב: אז ברור שנתב"ג מאוד מאוד חשוב, ומצד שני השתנתה המדיניות, השתנו התקנות.

גלעד קריב: יש לנו פה שלושה או ארבעה מרכיבים שצריכים לחשוב עליהם.

גלעד קריב: אנחנו נקרא את התקנות ונצביע, אבל אנחנו נקיים בטווח זמן קצר דיון שבו תצטרכו להביא תשובות הייתי אומר יותר מלאות בעניין הזה.

גלעד קריב: פקטור אחד, אתם אומרים שהתקנות האלה עומדות בתוקפן המתחדש מינואר, אז הייתי אומר שהן כמעט התקנות הוותיקות ביותר שלא זכו לשינוי דרמטי.

גלעד קריב: אני שם בצד את ענייני אנשי צוות האוויר, אבל מבחינת החובה שמוטלת זו אחת מן התקנות שכנראה אנחנו נוטים לחדש אותה בצורה אוטומטית.

גלעד קריב: אז אחרי עשרה חודשים, 11 חודשים, בואו נבדוק.

גלעד קריב: דבר שני, יש פערים בנתונים.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר הציג כאן נתונים שהוא קיבל ממינהל התעופה, לפחות לגבי נתונים שמועברים אליו מחברת אל על.

גלעד קריב: יש אי הלימה בנתונים, צריך להבהיר את הנתונים, לראות מה אפשר ל - - -

צבי האוזר: זה בסדרי גודל, אני מבין שמדובר בעשרות בחודש, אתם מדברים על אלפים בחודש.

צבי האוזר: אם יש אלפים בחודש את צודקת במאה אחוז וצריך לשים את אותה בדיקה ולהמשיך, אם יתגלה שאנחנו מדברים על עשרות בודדות בחודש בהיקף טיסות, והחודש האחרון היה חגים, היה היקף מאוד גדול, אנחנו מדברים על מספרי אמת, אז צריך להבין כמה זה עולה וגם האוצר צריך לתת את דעתו כמה עולה לקנות שירותי רפואה בחו"ל.

גלעד קריב: אז דבר ראשון, חשוב שנבדוק את הנתונים ונבין באמת על מה מדובר.

גלעד קריב: ושני דברים נוספים, א', לתת כאן ביטוי לסיפור של המדיניות החדשה לגבי הגדרת מחוסנים ומחלימים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים עם יכולת היום להבחין בין ארבעה מיליון אזרחים ישראלים שרמת החיסון שלהם גבוהה, אתם לאורך כל הדרך טוענים שמי שמחוסן סיכוייו להידבק יותר נמוכים, זה לא רק שהוא יחלה פחות קשה.

גלעד קריב: הטענה שלכם שהוא פחות מדביק והטענה שלכם שהוא פחות נדבק, אז למה לא לתת הקלה לאותם ארבעה מיליון שעשו את הצעד?

גלעד קריב: או להשתמש במנגנון שעשינו בו שימוש במקרים אחרים, מדינות עם גל תחלואה גבוה, אפשר גם להצליב את השיטות, הגיוני לעשות כפל בדיקות, מדינות פחות מטרידות אולי אפשר להקל.

גלעד קריב: וגם אנחנו מודעים לזה שאנחנו בדעיכה מסוימת של הגל.

גלעד קריב: אני מציף את זה כשאלות, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל על זה תשובות, אני אבקש שבשבוע הקרוב תנסו לתכלל את העניין, יש את משרד התחבורה, את מינהל התעופה, בואו נידרש לזה, אנחנו גם בשבוע הבא כנראה נצטרך לקיים דיון בענייני קורונה אז לשם אנחנו נבקש את התשובות.

גלעד קריב: בסדר?

צבי האוזר: תודה רבה.

גלעד קריב: ברשותך, חבר הכנסת האוזר, אני כן חושב שהמטרה שלנו היא באמת בתקנות שהן לא מאוד רחבות היקף לאשר אותן.

צבי האוזר: לא, חד משמעית, אני חושב שאנחנו צריכים לאשר.

צבי האוזר: אנחנו לא באים להקשות, אבל תפקידנו לשאול את השאלות ואם הנתונים הראשוניים, אני חוזר ומדגיש שאני לא מציג פה נתון שהוא מה שנקרא מבוסס מלא מלא, אבל מאותם נתונים שאני הצלחתי לאסוף עולה פער עצום בין מה שהוועדה חושבת כשהיא משיתה מגבלות על ציבור והיא מונעת לבין מה שקורה בפועל.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו ניגש עכשיו להקראת התקנות.

גלעד קריב: אילנה, תרצי להתייחס לשאלה שלנו לגבי אנשי צוות אוויר למה בצורה כל כך גורפת פטרנו את ה – הנה, כדרך אגב, אפרופו, שם אנחנו פוטרים מחוסנים ומחלימים, השתמשנו בכלי הזה כדי לפטור אותם מ-PCR שבועי, לא הגיוני לפטור את המחלימים ואת המחוסנים שחוזרים לארץ מהבדיקה לפני?

גלעד קריב: הרי הם ממילא נבדקים בכניסה לארץ.

גלעד קריב: וציין באוזניי חבר הכנסת האוזר, בצדק, זה לא זוטי דברים מבחינה כלכלית למשפחה.

גלעד קריב: משפחה שנוסעת לחוץ לארץ הסיפור יכול לעלות בעוד כמעט 2,000 שקל, זה לא דבר שאפשר להקל בו ולא כולם נוסעים לחו"ל רק לתיירות, או לנופש ופנאי, שזו גם מטרה לגיטימית.

שמחה רוטמן: גם מי שנוסע לנופש ופנאי - - -

גלעד קריב: לא, אבל אני אומר, אתם יודעים, אנשים נוסעים לאירועים משפחתיים, נוסעים לשמחות.

גלעד קריב: טוב, הבהרנו את הנקודה, את רוצה להתייחס לסוגיית אנשי צוות האוויר ואם לא נקרא?

אילנה גנס: כן.

אילנה גנס: אז ממש התייחסות קצרה.

אילנה גנס: לגבי צוות אוויר, בעצם הסיבה שאנחנו פוטרים אותם או מעניקים להם הקלות מסוימות גם נובעת מזה שהם, מעבר לחובת דיגום שלהם כאן בארץ, הם גם נדגמים בהרבה מאוד יעדים בעולם בהתאם למדיניות של אותן מדינות ולכן בסופו של דבר זה באמת מצטבר להיקף לא קטן של בדיקות שהצוותים האלה נאלצים לעבור, לפחות בחלק מקווי התעופה.

אילנה גנס: אפידמיולוגית מבחינתנו ההצדקה היא כי אכן רוב האנשים נכון להיום נדרשים לעשות בדיקת PCR לפני העלייה למטוס - - -

גלעד קריב: רגע, אילנה, רק כדי לדייק, כל התקנות אומרות שהם לא נדגמים בארץ אם הם מחוסנים ומחלימים.

גלעד קריב: יכול להיות שהם נדגמים על ידי מדינות זרות שלא עסוקות בשאלה אם הם מחוסנים או מחלימים לפי הסטנדרטים הישראליים, אבל בארץ הם לא נדגמים.

אילנה גנס: נכון.

גלעד קריב: אנחנו פטרנו אותם מכל חובת דגימה למרות שהם מדלגים בין הארץ לחו"ל.

אילנה גנס: שוב, במדינות שאנחנו יודעים שיש סיכון להדבקה ומדינות בסיכון מרבי אנחנו מחייבים אותם להיבדק כמובן במידה שהם יצאו משדה התעופה, שאז הסיכון הוא יותר גבוה.

אילנה גנס: במידה שהם לא יצאו מגבול שדה התעופה הם פטורים.

גלעד קריב: מה דינם של אנשי צוות זרים שנכנסים לארץ?

אילנה גנס: דינם של אנשי צוות אוויר זרים, הם דומים לדינם של אנשי צוות אוויר שלנו.

אילנה גנס: הם נדרשים להיות בסוג של בידוד, בקפסולות, אסור להם להסתובב.

אילנה גנס: גם אם הם יוצאים מגבולות שדה התעופה הם אמורים לשהות בבתי מלון או במתקני ההלנה שלהם כקבוצה סגורה ואסור להם להסתובב.

גלעד קריב: וגם הם לא נדגמים בכניסה לארץ?

אילנה גנס: נכון.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: אתם דיברתם על הנושא של תו ירוק לתיירים?

שמחה רוטמן: כי ראיתי שיש על זה נייר עמדה וקיבלתי על זה פניות ציבור.

גלעד קריב: כן, רק שזה לא הדיון בתקנות האלה.

שמחה רוטמן: זה קצת קשור, כי בסופו של דבר אנחנו מכריחים את האנשים גם להיבדק.

גלעד קריב: כן, אני רק רוצה לומר, אנחנו עוד פעם נופלים לאותה תסבוכת של חלוקת סוגיית הקורונה בין אינספור ועדות.

גלעד קריב: בתחילת חודש נובמבר אמור להיכנס מתווה חדש בסוגיית התיירות.

גלעד קריב: הנושא הזה, אני מניח, הוא בסמכות ועדת הכלכלה.

גלעד קריב: אני חושב שהסוגיה החשובה שמועלית פה על ידי התאחדות המסעדות - - -

שמחה רוטמן: לא, שתבין, אני קיבלתי פנייה מבן אדם שאמור להגיע לכנסת, הוא מחוסן שלוש פעמים ומחלים, הכי כשר בעולם - - -

גלעד קריב: מחו"ל?

שמחה רוטמן: מחו"ל, והוא לא יודע אם הוא יוכל להיכנס או לא.

ענבר בזק: אז אני כבר אומרת לך שהוא לא יוכל ואני אגיד לך מה הפתרון כי התחילה לעבוד אצלי אתמול סטז'רית מצ'ילה.

ענבר בזק: היא מחוסנת, עברה בידוד, הגיעה לכנסת, לא נתנו לה להיכנס.

ענבר בזק: כדאי לפרסם את זה, יש טופס באתר משרד הבריאות, אנשים שמגיעים מחו"ל, בדיוק כמו הסיפור, גלעד, שדיברנו לפני שבוע, של ישראלים שחלו בחו"ל ולא החלימו, אז גם אנשים שחוסנו בחו"ל ולא רשומים במערכת, יש במשרד הבריאות טופס שצריך למלא.

שמחה רוטמן: אבל זה אם הם אזרחים ישראלים.

ענבר בזק: לא, גם היא.

ענבר בזק: הייתי על זה השבוע עם אילנה על הקו.

ענבר בזק: הרבה חבר'ה של 'מסע' שהגיעו לארץ ומחוסנים, פשוט צריך לשלוח בכתב למשרד הבריאות והם מקלידים את זה - - -

גלעד קריב: חברים, אני רוצה להציע את ההצעה הבאה, גם עניינית לדיון הספציפי הזה נמצאים איתנו אנשי משרד האוצר שראוי להחזירם גם לביתם.

גלעד קריב: אני רוצה להציע, הנושא הזה הוא גם מבחינת - - -

שמחה רוטמן: הם מרגישים ממש בבית פה, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

גלעד קריב: זה מה שאני רוצה, שהם לא ירגישו פה עד כדי כך בבית.

גלעד קריב: במידה.

גלעד קריב: הכול באופן מידתי.

שמחה רוטמן: כל זמן שהם ייתנו לנו להרגיש פה קצת בבית.

גלעד קריב: בדיוק.

גלעד קריב: בכל מקרה אני רוצה להציע שנקיים בשבוע הבא, נגמור עד אמצע השבוע, אני מניח, את ענייני חוק ההסדרים בכל הוועדות הרלוונטיות, אני חושב שצריך להתקיים דיון בשאלה הזו של מתווה התיירות החדש, השאלה של אזרחים ישראלים, בין אם הם תושבים ובין אם הם לא תושבים, אבל שההחלמה שלהם והחיסון שלהם היה בחו"ל, מה קורה איתם.

גלעד קריב: אני חושב שהדיון הזה צריך להיות מתואם עם חברינו בוועדת הכלכלה ואולי גם בוועדת העבודה והרווחה, כי כרגע צו בריאות העם אצלם וכל הנושא של הכניסה מוסדר אצלם, חובת הבידוד וה-PCR של ה-24 שעות בידוד מוסדר שם.

גלעד קריב: זאת אומרת יש פה, עוד פעם, את הפיצול הזה בין שלוש-ארבע ועדות.

גלעד קריב: אני חושב שזו סוגיה מאוד מהותית, מגיעות כל הזמן פניות ציבור, אני אציע לחבריי, נקבע דיון, אני אתם עם יושבי ראש הוועדות האחרות, נראה אם אנחנו עושים את זה כדיון משותף, או דיון באחת הוועדות שנדאג גם אנחנו – נראה איך בדיוק נעשה את זה וניתן גם התראה, אילנה, זו נקודה שאנחנו מקבלים עליה כולנו אינספור פניות ציבור ואני חושב שזו אחת הסוגיות הכי לא ברורות, כי הן סבוכות מאוד.

גלעד קריב: אנחנו נבקש לקיים דיון על הנושא הזה, בסדר?

ענבר בזק: אבל לא בשמונה בערב, תעשה בשעה נורמלית.

גלעד קריב: כן, זה גם מה שאני חושב.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה הרבה חברי כנסת שמעלים פה את פניות הציבור האלה.

גלעד קריב: שמעתי אתמול מחברי מיכאל ביטון, שהוא בוועדת הכלכלה, שגם אליו מגיעות פניות, אז בואו נעשה דיון מסודר, נבהיר גם מה התקנות שחולשות על העניין, הן פחות שייכות לוועדת החוקה, אני רוצה לכבד את הוועדות האחרות.

גלעד קריב: בכל מקרה זו סוגיה, תרשמו לפניכם, שנצטרך לדבר בשבוע הבא לקראת מתווה התיירות.

אילנה גנס: בסדר גמור.

אילנה גנס: הסוגיה מוכרת היטב, מטופלת, זה אכן דורש הרבה מאוד פתרונות מסובכים, מגוון האפשרויות של מחוסני חו"ל, מחלימי חו"ל, החיסונים השונים, הווריאציות של שילובים ביניהם, הם אכן מורכבים, אז גם מבחינה מקצועית הגדרנו אותם וכרגע זה בתהליך הסדרה מחשובי שהחל מ-1 בנובמבר כבר אמור להיות פעיל ופתוח גם לתיירים.

אילנה גנס: זה מסתנכרן עם מתווה התיירות שאמור להתחיל לפעול מ-1 בנובמבר.

אילנה גנס: עד אז גם הפתרונות הטכנולוגיים של תיעוד החיסונים, תיעוד ההחלמות, צירוף החומר הרפואי, אימות תעודות החלמה או התחסנות מחו"ל אמורים להיות פעילים מבחינה דיגיטלית.

גלעד קריב: אז בואו נכבד, יכול מאוד להיות שהדיון כן התקיים בוועדת הכלכלה בהיבטים כאלה ואחרים ואנחנו לא יודעים, צריך לכבד את הוועדה האחרת, נבדוק, נדבר, נטפל, נקיים דיון, בסדר?

אילנה גנס: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני כן רוצה, אילנה, להסב את תשומת ליבך, אני לא מתכוון לפתוח פה כרגע דיון ארוך בעניין, אבל בקשתנו, שאני מבין שהגיעה גם מוועדת העבודה והרווחה, למצוא את האיזון הנכון בין הצורך שלכם בגמישות בהגדרות לבין עיגון נורמטיבי ראוי בתקנות.

גלעד קריב: הבקשה הזאת עוד לא הגיעה לידי פתרון, אנחנו עדיין נמצאים באיזה שהיא זריקה שלנו כל הזמן להגדרות פנימיות של משרד הבריאות שאפילו אין הסדרה שלהן, הן צריכות להתפרסם בחוזר מנכ"ל שלגביו יש הנחיות איך מתפרסם חוזר מנכ"ל.

גלעד קריב: פה אני אומר את זה בייחוד לנציגת משרד המשפטים כי הדין והדברים היה איתכם.

גלעד קריב: בואו לא קובעים פה בתקנות 12 עמודים של הגדרות אפידמיולוגיות של מי מחוסן ומי מחלים, קיבלנו את זה, אבל הסיכום היה שאנחנו מוצאים איזה שהוא עוגן נורמטיבי, שאתם בודקים את העניין האם לא נכון שתהיה פרוצדורה מאוד ברורה של מי מאשר במשרד הבריאות את ההגדרות האלה, איך הן מתפרסמות.

גלעד קריב: כל הסיפור הזה עדיין לא מוגדר.

גלעד קריב: אז אני מבקש, אני לא אעכב את התקנות, אבל זו סוגיה שהיא across the board.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אנחנו נאשר היום את התקנות, אבל מכיוון שזו סוגיה רוחבית ונדרשנו אליה, אז חייב להיות פתרון קצת יותר – היה לכם מספיק זמן לקבוע נהלים פנימיים שהסיפור מתפרסם בחוזר מנכ"ל, או להבהיר מי חתום.

גלעד קריב: למיטב הבנתי גם אין היום נוהל ברור ופומבי של מי הגורם שמוסמך לחתום, אז ברור שאנחנו מכבדים חתימה של ראש שירותי בריאות הציבור, אני מניח שאם המנכ"ל חתום עליהם, אבל הדבר צריך להיות פורמלי.

גלעד קריב: ואני כבר אומר, עורכת הדין פוקס, כשתיגשו לתזכיר חוק הקורונה החדש, זו גם סוגיה שראוי שתקבל מענה בחוק.

גלעד קריב: אם אתם מסמיכים, אני אמרתי את זה בעבר, אם הייתה הסמכה בחוק הראשי שמנכ"ל משרד הבריאות, כדי לשמור שזה יהיה גורם מקצועי ולא הגורם הפוליטי, תרצו הגדרה אחרת של בעל סמכות, הוא בעל הסמכות להגדיר, אז יש בחקיקה ראשית הסמכה.

גלעד קריב: אז בסדר, אז נפתרה הבעיה, אבל תסדירו לנו את זה.

גלעד קריב: טוב, בואו נקריא.

גלעד קריב: השאלות ידועות, ברורות, אנחנו נבקש לדון בהן בשבוע הבא.

שמחה רוטמן: עוד שאלה.

שמחה רוטמן: אני מצטער שאני מנצל את זה גם ל – כי, בגילוי נאות, זה עלול להיות רלוונטי לי בעוד שבוע וקצת.

גלעד קריב: הסתפרת אתמול?

שמחה רוטמן: הסתפרתי היום, כן.

גלעד קריב: תקשיבו, תראו איזה קרבה יש ביני לבין חבר הכנסת רוטמן שאני כבר מאתר שינויים בתספורת שלו מאתמול בלילה.

גלעד קריב: זו הזדמנות נאותה לברך את חבר הכנסת רוטמן שהכניס את בתו אתמול תחת עול תורה ומצוות.

גלעד קריב: זה לא קרה בדיוק בדרך שאני הכנסתי את בתי תחת עול תורה ומצוות.

שמחה רוטמן: וטוב שכך.

גלעד קריב: וטוב שכך, בסדר, אבל מזל טוב בשם כל חברי וחברות ועדת החוקה על בת המצווה.

שמחה רוטמן: תודה רבה.

שמחה רוטמן: אני אומר, איך מתמודדים עם הסיטואציה, וזו סיטואציה שאני מתאר לעצמי שאני לא היחיד שאמור להתמודד איתה.

שמחה רוטמן: לפעמים מחלימים יוצאים חיוביים עוד הרבה זמן אחרי שהם מחלימים.

שמחה רוטמן: הם יטוסו לחו"ל, הם יעשו בדיקה והם ייצאו חיוביים, אבל אין בעיה שהם יטוסו, לכאורה לא אמורה להיות בעיה שהם יטוסו, אבל לא ייתנו להם לעלות למטוס.

שמחה רוטמן: או לחילופין הם לא ייצאו, אז כן ניתן להם לעלות למטוס ואז הם לא יוכלו לחזור לארץ, לחודשים, כי הם ייצאו חיוביים בבדיקות, כי הם מחלימים.

שמחה רוטמן: אם לא תכריח אותם לעשות בדיקות הכול בסדר, הכרחת אותם לעשות בדיקה הם יצאו עם ממצא חיובי.

שמחה רוטמן: הם בסדר גמור, בארץ אתה נותן להם להסתובב בכל מקום עם תו ירוק ואתה תוקע אותם בחו"ל לחודשים.

שמחה רוטמן: איך מתמודדים עם זה?

ענבר בזק: הפתרון הוא להישאר בארץ.

שמחה רוטמן: הפתרון הוא שיישארו בארץ, אגב אני בעד.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך לעשות דיון על הסיפור הזה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, נראה אם זה פה, נראה איפה זה, אני מניח שבסוף זה יהיה פה, אבל אנחנו נגמור את פרקי חוק ההסדרים באמצע שבוע הבא ונקיים דיון מעקב בנושא הזה.

שמחה רוטמן: אולי יש להם פתרון לזה במשרד הבריאות, מה הם עושים?

גלעד קריב: אילנה, השאלה של חבר הכנסת רוטמן ברורה?

אילנה גנס: השאלה בהחלט ברורה, אכן נתקלנו במקרים כאלה ונכון להיום ההסדר הוא שמחלימים טריים בטווח של עד 90 יום ממועד האימות שלהם פטורים מביצוע הבדיקה ונדרשים להציע לחברת התעופה את תוצאת בדיקת ה-PCR שלהם 90 יום אחורה או תעודת החלמה שהיא בעצם חליף לבדיקה.

אילנה גנס: הם לא נדרשים להיבדק.

שמחה רוטמן: גם בהלוך וגם בחזור?

אילנה גנס: כן, נכון, הם פטורים.

שמחה רוטמן: אוקיי, זה מידע שמאוד חשוב לציבור, כדאי להגיד אותו ואני לא ראיתי אותו כתוב בתקנות.

גלעד קריב: בתקנות הוא לא כתוב, אבל זו בדיוק ההגדרה, אני מניח שזה בעמוד 9 בחוברת ההגדרות, של מחוסנים ומחלימים.

אילנה גנס: אלה ההנחיות שהועברו על ידינו לכלל חברות התעופה שטסות לישראל ומישראל וזה קביל כחליף לכל מקרה.

אילנה גנס: בעבר זה היה דרך איזה שהיא ועדה במשרד החוץ שאנשים היו צריכים לפנות אליהם ולקבל אישור, מלפני כחודש שינינו את ההסדר הזה להסדר גורף כי אנחנו כרגע במצב שיש לנו הרבה מחלימים טריים ובאמת אין צורך לקבל אישור פרטני ולכן בדיקת PCR חיובית משלושה חודשים אחרונים, 90 יום, ממועד הטיסה היא חליף לחובת הצגת תוצאת PCR שלילית.

גלעד קריב: אז קודם כל תודה, אנחנו לא מקנאים בכם על הצורך להרכיב את המטריצה הבלתי נגמרת הזו.

גלעד קריב: אני חושב שחשוב שנקיים את הדיון הזה, נשמע את כל הסוגיות שקשורות בכניסה וביציאה, נוודא שכן יש בסוף מקום נגיש שבו מקבלים תשובות.

גלעד קריב: עורכת הדין פוקס רצתה להעיר איזה שהיא הערה, ואז אנחנו ניגשים להקראה.

גלעד קריב: כן, עורכת הדין פוקס, בבקשה.

טל פוקס: ממש בקצרה, רק רציתי להגיד שמי יכול להתקין הוראות מנהל שמגדירות מיהו מחלים, זה דבר שהוא מאוד מסודר ויש הסמכות שניתנות, ההסמכות מפורסמות ברשומות.

טל פוקס: יש הסמכה להתקין הוראות מנהל כאלה, המנכ"ל הוא בעצם ההגדרה של הוראות - - - יש הסמכה נוספת לראש שירותי בריאות הציבור.

טל פוקס: זה לא משהו שכל אחד יכול להחליט, כל עובד במשרד הבריאות פתאום יכול להוציא הוראות.

טל פוקס: יש מסמך אחד מסודר, חתומה עליו ראש שירותי בריאות הציבור, רק לה יש את הסמכות לתקן אותו ולשנות אותו וגם יש חובה לפרסם את זה.

טל פוקס: זה משהו שהוספנו בתיקון האחרון, שוועדת העבודה והרווחה אישרה, שזו חובה לפרסם את הוראות המנהל האלה שמגדירות החלמה והתחסנות באתר משרד הבריאות.

גלעד קריב: טוב, בסדר.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, נידרש לסוגיה הנורמטיבית של מקור ההסמכה כשנתקן את חוק הקורונה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להקראה ומצביעים ועוברים לסט התקנות הבא.

נועה ברודסקי-לוי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל)(תיקון מס' 2), התשפ"ב–2021

גלעד קריב: מי בעד התקנון?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: תודה רבה בנושא הזה.

גלעד קריב: << נושא >> 1.

גלעד קריב: הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לפי חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף

גלעד קריב: -2020 << נושא >>

גלעד קריב: גב' גנס ועורכת הדין פוקס, אני רוצה להגיד, מיד נגיע לתקנות שלכם, שאני לא חש בנוח להביא כרגע את ההכרזה על הארכת המצב החירום בדיון בסטינג הזה.

גלעד קריב: אני חושב שההארכה היא לתקופה של 60 ימים, זה בעצם היסוד לכל פעולות התחיקה שקשורות בקורונה.

גלעד קריב: הדיון בהארכת תקופת החירום מחייב דיון שהוא בעיניי הרבה יותר מעמיק ורציני.

גלעד קריב: אני מצפה שמנכ"ל משרד הבריאות, או ראש שירותי הבריאות, יציגו חוות דעת אפידמיולוגית עם מצגת מסודרת, ארוכה, תשתיתית.

גלעד קריב: מכיוון שהפקיעה של ההכרזה הנוכחית היא ב-25, שזה יום השני הקרוב, אז עומדים לרשותנו גם יום חמישי הקרוב וגם יום ראשון.

גלעד קריב: אני לא חושב שאפשר להאריך ב-60 ימים בהרכב כזה של דיון.

גלעד קריב: אנחנו נתאם מחר בבוקר עם משרד הבריאות דיון, או בחמישי או ביום ראשון, בהתאם לנוחות ונקיים דיון רציני, בטח לאור העובדה שקרה משהו בשבועות האחרונות, גם אתם מדברים עליו, שמחייב אותנו להבין למה אנחנו מצדיקים את המשך הארכת תקופת החירום.

גלעד קריב: בסדר, טל, אילנה?

גלעד קריב: בסדר, מקובל?

אילנה גנס: בסדר, מקובל, למרות ששוב בחוות הדעת האפידמיולוגית שאנחנו צירפנו לבקשה להאריך את מצב החירום בעצם התבססנו גם על הערכות של ארגון הבריאות העולמי, שהם - - -

גלעד קריב: אני לא חושד בכם שאין תשתית.

גלעד קריב: לא בכדי יושבים פה רק שלושה חברי כנסת, אנחנו בסוף יום, המליאה הסתיימה, אני חושב שגם מבחינת נוכחות זה דיון שראוי שהנהגת משרד הבריאות תהיה פה בחדר, נודיע זמן ראוי לח"כים, יבואו.

אילנה גנס: בסדר גמור.

גלעד קריב: בקיצור, או ביום חמישי או ביום ראשון, נאפשר גם לדוברים מן החוץ להתייחס ולשמוע.

גלעד קריב: אנחנו עוברים ברשותכם, חברי וחברתי, לסט הנוסף של התקנות שעוסק בתו הירוק לעובדים.

גלעד קריב: לפני שאתם תציגו אני רוצה לומר מראש כמה נקודות שאני אשמח אם תתייחסו אליהן.

גלעד קריב: מבלי להיכנס כרגע לוויכוח המסוים שיש בינינו לבין משרד הבריאות על חוזק מקור ההסמכה, או משרד המשפטים, על עוצמת מקור ההסמכה, זה ויכוח כבר של חודשים, סביב חוק הקורונה, קיבלתם זריקת עידוד, בוסטר, מבג"צ, אז אנחנו בעניין הזה.

ענבר בזק: באיזה מסמך?

גלעד קריב: אני אומר שמבלי להיכנס עוד פעם לדיון כמה חזק מקור ההסמכה לעניין התו הירוק בחקיקה אני חושב שגם אתם תסכימו שברגע שאנחנו עוברים מטריטוריה של הגבלות על פנאי, תרבות, ספורט, שזה פעולות חשובות מאוד וגם זאת זכות יסוד - - -

שמחה רוטמן: הן גם גוררות איתן פגיעה בחופש העיסוק של כל האנשים שעובדים בתחום.

גלעד קריב: חד משמעית.

גלעד קריב: אני מסכים, אבל יש זכות יסוד גם לתרבות ולספורט, זה בסדר.

גלעד קריב: זה לא נגזרת ישירה של כבוד האדם וחירותו?

שמחה רוטמן: ישיר, ישיר.

גלעד קריב: אני תמיד ראיתי עשיית כושר כפוגעת בכבוד האדם וחירותו.

שמחה רוטמן: זה נגזרת של הזכות לחירות, אין פוגעים בחירותו של אדם.

גלעד קריב: בסדר גמור, אין פוגעים בחירותו של אדם לא לעשות כושר.

גלעד קריב: אני בטוח שתסכימו איתי שיש פה איזה שהיא עליית מדרגה, עובדה שלקח הרבה זמן עד שהדבר הזה יצא מהממשלה.

גלעד קריב: אני אומר בפתח הדברים, לא מאוד קל לי, לדעתי, האישור ל-28 ימים הוא לא פשוט.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים במצב שבו כל הוראות התו הירוק על הפנאי ועל התרבות והספורט, למרות שהיה ניתן לאשר אותן ל-28 ימים, בעצם המדינה, את תזכירי לי למה, אבל המדינה כרכה שם את ההגבלות האלה וההגבלות האחרות שגרמו לזה שאנחנו כל הזמן אישרנו אותן ל-14 ימים.

גלעד קריב: המדינה כל פעם באה אלינו עם פנאי, תרבות וספורט וביקשה 14 ימים.

גלעד קריב: אני מתקשה לזכור למה זה קרה.

ענבר בזק: אולי כדי לעקוף את זה.

גלעד קריב: לא, פשוט הייתה שם כריכה של הגבלת ההתקהלות.

גלעד קריב: הגבלת ההתקהלות בחוק המרכזי, תקנו אותי אם אני טועה, בחוק המסמיך, תקנות שמגבילות התקהלות הן רק ל-14 יום ותקנות שמגבילות כניסה – אז מכיוון שהמדינה תמיד התעקשה שתקנות התו הירוק, נקרא להן הרגילות, לא למקומות עבודה, כוללות גם הגבלת פעילות פנאי, תרבות וספורט, אבל גם הגבלות על התקהלות במרחב הציבורי, הן תמיד ל-14 ימים, אנחנו תמיד אמרנו למדינה שיפרידו בין שני סוגי התקנות ונוכל לאשר לכם את התו הירוק ליותר.

גלעד קריב: כאילו למה אתם גוזרים על עצמכם כל הזמן חזרה כל 14 ימים?

גלעד קריב: דה פקטו אנחנו מאריכים את ההגבלות על פנאי, תרבות וספורט כל פעם באינטרוולים של 14 ימים.

גלעד קריב: לא נוחה דעתי, דווקא במקום שהפגיעה שלו בזכויות יסוד היא יותר חריפה, לא משנה הרבה או מעט, אבל היא יותר בליבת זכויות היסוד, לבוא לפה להארכה של 28 ימים.

גלעד קריב: זה אני שם כאן.

גלעד קריב: אני אשמח לשמוע את התייחסותכם, בסופו של דבר הוועדה הולכת איתכם על התקנות האלה.

גלעד קריב: יכול להיות שאם תו ירוק זה לא 14 ימים, בפועל אנחנו נאשר ל-14 ימים, תחזרו לפה, אנחנו לא מונעים מכם.

שמחה רוטמן: הוא אוהב לעבוד.

גלעד קריב: זה לא שאני אוהב לעבוד.

גלעד קריב: א', אנחנו עובדים ממילא, אל תדאג, אם לא נטפל בדבר הזה יביאו לנו דבר אחר, ודבר שני, אני חושב שהוועדה צריכה להקרין שיש לה רגישות יתרה בתקנות האלה.

שמחה רוטמן: אני מסכים, אבל יש לי שאלה בנושא הזה.

שמחה רוטמן: הצד הזה של המשוואה שאתה מציג הוא נכון, בעניין לוחות הזמנים, אבל בכלל חייב לומר שאני תוהה פה על הראשונות.

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין, אם בזמן שהמגפה השתוללה בשיאה - - -

גלעד קריב: אוה, זו הנקודה השנייה.

שמחה רוטמן: סליחה, לא רציתי לקחת לך.

גלעד קריב: לא, אז אנחנו תמימי דעים.

גלעד קריב: ההצדקה השנייה מבחינתי אולי קצת לא ללכת פה על חודש ימים זה כמו שאמרתי בעניין ההכרזה, אנחנו נמצאים באיזה שהיא תקופה, אני לא רוצה לומר של דעיכת הגל, אבל עברנו איזה שהוא שיא שלילי שלו ובעיניי התקנות הראשונות, האחרון להיכנס הוא הראשון שצריך לצאת, בסופו של דבר מבחינה נורמטיבית התקנות שהפגיעה שלהן היא יותר חמורה הן הראשונות שאנחנו צריכים לחשוב להקל בהן.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים כבר במצב שהיו הקלות בסט האחרון של תו ירוק במקומות פנאי ותרבות.

גלעד קריב: עכשיו אני לא אומר שבהכרח בשלה השעה לבצע פה הקלות, זה גם רק פעם שנייה, אי אפשר לשגע גם את המעסיקים וכו', אבל לפחות אלה תקנות ששווה לבחון, אם באמת הגל ממשיך לרדת, את שאלת נחיצותן.

גלעד קריב: אז א', נשמח לשמוע היום את עמדת משרד הבריאות לגבי נחיצותן, אבל זה גם משפיע על לוחות הזמנים.

גלעד קריב: דבר שלישי שאני אומר מראש, אנחנו מבינים למה הכנסתם את זה ברגע שהבאתם את נושא הקנס המנהלי, יש משהו קצת לא פשוט בזה שרשימה כל כך ארוכה של מוסמכים – לא, שמחה לא יודיע במליאה שהוא מצטרף לוועדה ויפיל את התקנות.

שמחה רוטמן: היא עד כדי כך חוששת ממני?

שמחה רוטמן: היא לא יודעת שאנחנו מסונכרנים לגמרי על נושא קורונה פחות או יותר?

גלעד קריב: כן, ברוב הדברים כן.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, לא קלה בעינינו יכולת הכניסה של כל כך הרבה גורמים למקומות שבסופו של דבר הם ממש לא רק מקומות עסקיים.

גלעד קריב: אין בעיה, אם הפקח נכנס למסעדה שהלקוחות עם תו ירוק, אז אין בעיה שהוא יבדוק גם את העובדים, אבל יש פה הגדרה של מוסדות שהם בהגדרה בתים, הם בתים של חוסים, של מטופלים, כל נושא הדיור הקהילתי, כל מוסדות הרווחה.

גלעד קריב: האם לא היה נכון לצמצם את סמכות הכניסה?

גלעד קריב: אני אומר את זה כשאלה.

גלעד קריב: אני חושב שהדבר האחרון, נצטרך לקבל הבהרות לגבי הסוגיה של כל ההסדר לגבי הכניסה של פועלים פלסטינים.

שמחה רוטמן: איפה יש הסמכה לכניסה?

גלעד קריב: ההסמכה של הכניסה היא בסעיף 4ג והיא הרשימה הכי מקסימלית של הגורמים.

שמחה רוטמן: לא, יש להם סמכות להורות לכל אדם לפעול בהתאם ל - - -

גלעד קריב: לא, 4ג(א) להטיל קנס מנהלי.

שמחה רוטמן: קנס מנהלי, אבל איפה אתה רואה את העניין של כניסה לחצרים שעליו דיברת, כניסה למקום.

שמחה רוטמן: כאילו להטיל קנס מנהלי אם הוא נכנס לשם, איך הוא נכנס?

שמחה רוטמן: אני לא יודע, אבל אתה לא נותן לו פה סמכות כניסה, אתה לא נותן לו סמכות חיפוש, אז זה לא האירוע שמתרחש במשרד המשפטים.

יפעת רווה: נמצאת בזום שמרית וולף מאצלנו שעוסקת בנושא של כניסה.

גלעד קריב: אז נגיע אליה עוד שנייה.

גלעד קריב: אני פשוט אמרתי, גם שיהיה לכם זמן לבדוק אם צריך באמת זמן לבדוק, אם מישהו צריך לעלות.

יפעת רווה: להשיב לעניין הגורמים?

גלעד קריב: לא, נעשה את זה מסודר כי אני חושב שזה חשוב.

גלעד קריב: אני מציע שהמשרד המציע, בואו תסבירו.

גלעד קריב: אנחנו נדרשים אחר כך גם לשמוע אחרי זה את חוות הדעת של משרד הבריאות עד כמה זה עדיין נחוץ.

גלעד קריב: אני אשמח לשמוע ממשרד הבט"פ מה ההתנסות שלכם עם נושא האכיפה של התקנות האלה במחזור הראשון שלהן, אני חושב שאישרנו אותן ל-21 ימים, נכון?

גלעד קריב: היו פה כבר שני לגים.

מיכל עקביה: לא, הכול ב-14, נדמה לי.

גלעד קריב: לא משנה, בסדר גמור.

גלעד קריב: וכרגע אתם מבקשים 28?

מיכל עקביה: 28 נוספים.

גלעד קריב: טוב, אני חוזר להערתי הראשונה.

גלעד קריב: בסדר, בבקשה.

מיכל עקביה: אני אציג בכלליות את התקנות, הן כוללות ארבעה עיקרית, ראשית ועיקר מדובר בהארכה ל-28 יום נוספים, כפי שאמר היושב ראש, לאור הצורך האפידמיולוגי שמשרד הבריאות הצביע עליו והוא תיכף ירחיב עליו אם יהיה צורך.

מיכל עקביה: שני נושאים נוספים הם נושאים שהוועדה העלתה בדיון הראשון או השני שהתקיים פה, האחד הוא להוסיף סעיפי אכיפה ועליהם יתווספו סעיפים של עבירה מנהלית שהוועדה הצביעה על הצורך בהם.

מיכל עקביה: והשני, אפשרנו פה למנועי חיסון להציג גם בדיקת PCR ולא רק בדיקות מהירות, מה שמאפשר להם לעשות את זה אחת לשבוע ולא פעמיים בשבוע, ובדיקות PCR הם גם יכולים לעשות בקופות חולים ולא על חשבונם, כך שזה מקל על קבוצת מנועי החיסון.

מיכל עקביה: גם זו הייתה הערה שהוועדה הציגה בפנינו ובאה לידי ביטוי פה בקובץ הזה.

מיכל עקביה: הנושא האחרון העיקרי שיש פה הוא באמת הוראת שעה שעניינה עובדים פלסטינים שלגביהם קבעו הוראת שעה בהסדר מיוחד.

מיכל עקביה: מרבית העובדים הפלסטינים, כפי שנמסר לנו, שעובדים בישראל חוסנו בחיסון של מודרנה.

מיכל עקביה: החיסון של מודרנה, ה-FDA הצהיר, במוצ"ש נדמה לי, שנדרשת לו מנה שלישית.

מיכל עקביה: הצפי הוא שהם לא יספיקו לקבל את המנה השלישית ולכן הם לא יוכלו לקבל תו ירוק בתקופה הראשונית ולכן אפשרו פה תקופת היערכות של שבועיים ימים שבמסגרתה עובדים פלסטינים שעובדים בתוך שטח ישראל יוכלו להציג גם אישור PCR שנעשה ברשות הפלסטינית לתקופה הזאת של שבועיים ימים.

גלעד קריב: אני פותח רגע סוגריים, אני רק שואל, לא נדון בזה עכשיו, זו גם שאלת מדיניות ממשלתית בעיקר, אני רק מעלה את התהייה, האם האינטרס הציבורי הישראלי הוא שאותם פלסטינים שקיבלו היתר עבודה בישראל, והם חלק מכוח העבודה בישראל, יוכלו, ואני לא אומר אם זה על חשבונם, על חשבון המעסיק שלהם או על חשבון הציבור הישראלי, להתחסן בישראל.

גלעד קריב: ולא רק מטעמים הומניטריים, אלא מכיוון שהתו הירוק במקומות עבודה הוא מאוד מאוד מצומצם בהיקפו, זאת אומרת ברוב המכריע של מקומות העבודה של העובדים הפלסטינים אין את הדרישה הזו.

גלעד קריב: האם האינטרס של בריאות הציבור בישראל לא מצדיקה שאם אנחנו מכניסים כל יום עשרות אלפי אנשים, ואני לא נכנס בכלל להיבט המימוני, השאלה אם לא היה נכון לבוא ולומר – אבל בסדר, לא נפתח את הדיון.

שמחה רוטמן: לא, אני רק אעיר, במקרה הייתי שם בדיוק השבוע.

שמחה רוטמן: בערך כמספר, אולי קצת פחות מהמספר של האנשים שנכנסים מיהודה ושומרון עם היתרים מסודרים נכנסים ללא היתרים, ללא בדיקות, ללא כלום, ללא מעבר גבול, ללא PCR, ללא רשות פלסטינית דרך פרצות בגדר.

שמחה רוטמן: צילמתי איזה סרטון, אתה בטח עוקב אחריי בטוויטר אז ראית, והכמות היא אדירה.

שמחה רוטמן: אני אומר שאנחנו מרמים את עצמנו, בתחום הזה אנחנו מרמים את עצמנו.

גלעד קריב: אין ספק שזה בעייתי, אבל אני לא פותח פה את הדיון הזה, זה דיון שכדאי לגלגל אותו לפתחה של הממשלה, מטעמים של בריאות הציבור בראש ובראשונה.

גלעד קריב: משרד הבריאות, אני רק אומר שיש עוד סוגיה שאנחנו לא קיבלנו עליה מענה, משני המשרדים.

גלעד קריב: אנחנו ביקשנו לדעת האם ישנן איזה שהן הנחיות כלליות של החשכ"ל, של נציבות שירות המדינה, איך להתמודד עם עובדים בסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: האם הוצאתם לגופים הנתמכים הנחיה לגבי הסיפור הזה שלא ישר מגיעים לפיטורים.

גלעד קריב: אין לנו כרגע נתונים על כמה, היינו שמחים לקבל מכם נתונים על כמה עובדים אתם יודעים בשירות המדינה או גופים נתמכים, אני חושב שיש לנו נתון רק במערכת הבריאות של מאות בודדות של מורים שלא רצו להתחסן ולא הסכימו להיבדק.

גלעד קריב: זה היה, אני חושב, 300 מתוך 40,000, אבל בכל זאת זה כמה מאות עובדים.

גלעד קריב: האם יצאו כאן איזה שהן הנחיות?

מיכל עקביה: הם הציגו בדיון שעבר כשהם היו נוכחים.

גלעד קריב: לא, הם הציגו את מה שהם הוציאו באפריל, שזה משהו אחר לגמרי.

מיכל עקביה: לא, הם הצהירו שהם עומדים להוציא הנחיה והם הוציאו הנחיה.

מיכל עקביה: חבריי ממשרד המשפטים יכולים להרחיב כי הם מכירים גם את התוכן.

גלעד קריב: אז יצאה בעניין הזה הנחיה?

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שאנחנו ביקשנו לראות אותה.

עילם שניר: שוב, ההנחיה יצאה על ידי הממונה על השכר ונציב שירות המדינה.

גלעד קריב: שאם אינני טועה הממונה שייך לאותו משרד שמציע כרגע את התקנות.

עילם שניר: אני רק מציין מה יצא.

עילם שניר: אני אומר שיצאה הנחיה של הממונה על השכר יחד עם נציב שירות המדינה שמדברת על התקנות, על המקומות שבהם זה חל ומתייחסת לכלים שיש בתקשי"ר לפעול שביניהם ניצול ימי חופשה, העברת עובד מתפקידו לתפקיד אחר וכו'.

עילם שניר: אני מניח שרצוי שהם יפרטו, לצורך העניין, לגבי היישום או ההטמעה של זה, אבל זה מה שאני יכול לספר.

גלעד קריב: גב' מיכל עקביה, יש לך?

מיכל עקביה: אני מנסה לברר במקביל עם הממונה על השכר.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: א', חשוב לי לומר, ביקשנו לקבל את ההנחיה, בצורה מאוד ברורה, שמנו על זה דגש, ראוי היה שזה יימסר לנו במועד הפרסום, לא לקראת הדיון הזה.

גלעד קריב: הוועדה מבקשת לראות מה אתם עושים צריך להעביר.

גלעד קריב: ב', עולה כאן השאלה, מכיוון שהחלתם את הכללים האלה על המגזר הפרטי, המדינה לא מורה אלא בדרך של שינוי דיני עבודה, אנחנו מתנגדים שתעשו שינוי בדיני העבודה בצורה חפוזה, אבל חלק גדול מהגופים שזה חל עליהם זה גופים נתמכים, זאת גופים שאו ישירות הם חלק מהרשות המבצעת, כמו תאגידים ממשלתיים של בתי חולים וכו', או מוסדות רווחה שהמדינה, לא בצורה ישירה, אבל מגדירה מה קורה בהם.

גלעד קריב: השאלה האם ההנחיה הזאת שימשה גם מעין קריאת כיוון.

עילם שניר: אז אני אגיד שוב שלגבי האם היא שימשה קריאת כיוון אני לא יודע להגיד, מה שאני יכול לומר זה שבהחלטת הממשלה, כשדובר על גיבוש ההנחיות לצד אותו תו ירוק דובר על כך שהממונה על השכר בעצם יפנה לאותם גופים במגזר הרחב על מנת שיפעלו ברוח דומה להנחיות שהוא יגבש.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את מנהלת האכיפה, נשמע את משרד הבט"פ, בוודאי, עכשיו אני מבקש, מכיוון שאנחנו לא בחסות זה שלא ראינו את ההנחיה ניתן אישור ליומיים ונתכנס עוד פעם, אני מבקש לקבל עד יום חמישי את ההנחיות וגם הבהרה בכתב מה קרה למול המגזר הציבורי הרחב בנושא הזה.

מיכל עקביה: מאה אחוז, אני אדאג שהם יעבירו את זה.

מיכל עקביה: אני רק אעיר שאני לא זכרתי מהדיון הקודם שביקשתם לראות אותה לפני שהיא יוצאת, אבל אולי אני פספסתי.

גלעד קריב: לא, ודאי שביקשנו.

גלעד קריב: הוועדה היא אימפריאליסטית, היא רוצה לראות הכול.

גלעד קריב: אז גם אם הייתה פה איזה שהיא אי הבנה, הנושא הזה מאוד מעסיק אותנו.

מיכל עקביה: הבנתי, אני אדאג להעביר לכם.

גלעד קריב: בסדר גמור, תעבירו, תסבירו מה קרה, מה נעשה עם המגזר הציבורי.

גלעד קריב: חשוב לי לומר, אנחנו מקבלים לא מעט פניות ציבור בעניין.

גלעד קריב: עוד פעם, זה לא מבול, אני חושב שרוב העובדים או באמת התחסנו או שהם חיים פחות או יותר בהפנמה של נקרא לזה משטר הבדיקות של פעמיים בשבוע, אבל יש עובדים שפחות מקבלים את זה.

גלעד קריב: בסדר, אפשר להבין או לא להבין, אבל זה חלק מאוטונומיה.

גלעד קריב: אני לא בטוח מהפניות שאני קיבלתי, כולל מאנשים שעבדו במוסדות בריאות ממשלתיים, שהסיפור הזה חלחל עד למטה, שנעשה מאמץ לבדוק, שלפני פיטורים יש אמירה שיוצאים לחל"ת, עד חלוף, נקרא לזה, חלוף הזעם.

גלעד קריב: אני מבקש להבין מה קורה עם הסיפור הזה, בסדר?

מיכל עקביה: מאה אחוז.

גלעד קריב: טוב, נציגות משרד הבריאות, תיכף נגיע למשרד הבט"פ ולמשטרה, התייחסות שלכם לצורך האפידמיולוגי בהישארות עם התקנות האלה גם בעת ירידת הגל.

אילנה גנס: אני אשמח להתייחס, תודה.

אילנה גנס: אז קודם כל למרות שאנחנו בהחלט במגמת ירידה משמעותית אנחנו עדיין עומדים על קרוב ל-1,500 מאומתים בממוצע שבועי נע, עדיין קרוב ל-380 חולים במצב קשה וקרוב ל-100,000 אנשים שנמצאים בבידוד בעקבות חשיפה או חזרה מחו"ל, כלומר אנחנו עדיין על מספרים לא מבוטלים בכלל.

אילנה גנס: הסיכון להדבקה באוכלוסייה הוא עדיין לא קטן.

אילנה גנס: כשאנחנו מדברים על תו ירוק במקומות עבודה אנחנו מתייחסים לאוכלוסיות הכי פגיעות.

אילנה גנס: למרות שבחוות הדעת המקורית שנכתבה אנחנו סקרנו את כל מקומות העבודה שמזוהים עם סיכון מוגבר בשלב ראשון ההחלטה של הממשלה הייתה ליישם את ההמלצות של תו ירוק במקומות עבודה רק במתארים מסוימים, קרי מוסדות בריאות, שעובדים עם אוכלוסייה שהיא בסיכון מוגבר לתחלואה קשה ולתמותה, או מוסדות חינוך ששם מרבית האוכלוסייה היא אוכלוסייה לא מחוסנת.

אילנה גנס: במקומות שמופעל בהם תו ירוק על מנת לאפשר סוג של שוויון מסוים, זה ביטחון שניתן לאנשים שנכנסים למקום שמופעל בתו ירוק, גם באמצעות כך שכל עובד שנמצא שם נדרש לעמוד באותם תנאים של תו ירוק בדיוק כמו המבקר.

אילנה גנס: באמת הייתה פה סתירה שהייתה מאוד מאוד משמעותית וראינו לא מעט אירועי הדבקה שנוצרו או קרו כתוצאה מעובד לא מחוסן שגרם להדבקה של אנשים שנכנסו למקום בתחושה שהם מוגנים יחסית מאחר שהמקום מופעל בתנאי תו ירוק.

אילנה גנס: לכן מבחינתנו, גם אפידמיולוגית וגם ציבורית, זה תיקון שהיה חשוב ומתבקש לטעמנו.

אילנה גנס: במספרים של התחלואה כפי שאנחנו מזהים אותה כעת אנחנו מעריכים שייקח לא מעט זמן עד שנגיע למצב של תחלואה ממש נמוכה, של עשרות בודדות, וגם בגלל שאנחנו מדברים פה על אוכלוסיות שהן יותר רגישות להדבקה ולתחלואה קשה, או גם וגם, אנחנו מעריכים שהכוונה וההמלצה תהיה מבחינתנו להשאיר את הדרישה לתו ירוק במקומות העבודה הספציפיים האלה גם כאשר התחלואה תמשיך לרדת כחלק ממדיניות הגנה על אוכלוסיות בסיכון וגם בשביל למנוע תחלואה קשה במידה שנגיע לתחילת גל תחלואה הבא.

אילנה גנס: שוב, אנחנו לא יודעים להעריך כרגע אם הוא יקרה ואם כן, מתי, אבל חלק מהמדיניות של שימור מדיניות תו ירוק, אני מעריכה שילווה אותנו בקונסטלציה כזאת או אחרת, אם זה במקומות עבודה ואם זה במקומות שמזוהים עם פוטנציאל להדבקה רחבה יותר, גם כשנגיע למספרים הרבה יותר נמוכים, בטח ובטח כשאנחנו כרגע עדיין על קרוב ל-1,500 מאומתים בממוצע יומי.

אילנה גנס: זה מבחינתנו עדיין נדרש ו-28 ימים זה פרק זמן שהוא בהחלט נראה לנו נכון מבחינת קצב ירידת התחלואה.

אילנה גנס: ומקדם ההדבקה, כפי שאנחנו רואים אותו כרגע.

אילנה גנס: אנחנו לא צופים שתוך פחות מ-28 ימים נגיע לעשרות בודדות או מספרים שבעינינו מניחים את הדעת מבחינה מקצועית להסרת ההגבלה הזאת.

גלעד קריב: עוד פעם, אנחנו נקבל, אני מניח, סקירה יותר ארוכה כשנדבר על מצב החירום, אני רק רוצה בהקשר הזה לומר את הדברים הבאים, א', ברור לי נושא 28 הימים, אבל כל עוד אנחנו מאריכים את התו הירוק לפעילות פנאי ותרבות ב-14 ימים אני לא אעבור על זה, הפגיעה במקומות העבודה לא תהיה יותר ארוכה, היא תהיה בשלב הזה 14 ימים.

גלעד קריב: אם המדינה רוצה לעשות את ההפרדה בין התקנות של הגבלת התקהלות לתו הירוק היא מוזמנת ו אז אפשר לחזור לדבר על 28 ימים.

גלעד קריב: דבר שני, אני אומר לפרוטוקול, אבל זה יותר מהפרוטוקול, אנחנו חייבים לראות לנגד עינינו את הסוגיה של הזליגה.

גלעד קריב: במקומות עסקיים האינסנטיב של בעל העסק הוא לא מיוזמתו להחיל תו ירוק, בעלי עסקים לא אוהבים את התו הירוק כי הם רוצים שאנשים יגיעו לעסק בלי הגבלה, במקומות עבודה זה הפוך, נכון?

גלעד קריב: אתה רוצה שאנשים לא יחלו.

גלעד קריב: אנחנו מוטרדים, אני מוטרד מזליגות.

גלעד קריב: אני מוטרד ממצב שאנחנו רואים תופעה מדאיגה שאנחנו נדבר עליה, לא היום, אנחנו נדבר עליה בדיון הבא על הארכת מצב החירום, שגופים שלטוניים, למשל רשויות מקומיות, מרחיבות על דעת עצמן את התו הירוק.

גלעד קריב: אני מתכוון להוציא פנייה לשרת הפנים וליועמ"ש בנושא הזה, אבל אנחנו מקבלים מהרבה רשויות בארץ, למשל מצב שבו עירייה קובעת שקבלת קהל במשרדיה מוגבלת למחזיקי תו ירוק.

גלעד קריב: אם מישהו בממשלה חושב שזה בסמכות הטבועה על פי פקודת העיריות של העירייה, אז שזאת תהיה העמדה שתציגו ונדבר עליה, אבל חייבים להבין, יש כרגע תהליך שבו אנחנו דנים פה כל הזמן על ההגבלות, על המידתיות וכו', אני הראיתי פה את התמונה מגדר בית חולים ממשלתי לפני שבועיים איך בית חולים ממשלתי קורא את התקנות האלה ותקנות התו הירוק ומגבש מדיניות תו ירוק משלו שאומרת שאין כניסה לבית החולים אלא למחזיקי תו ירוק ובהערות הקטנות הוא כותב:

גלעד קריב: בחדר המיון אנחנו נטפל בכל אדם, כשיש אמירה מפורשת של אחד משופטי בג"צ בפסק דין התו הירוק שמדגישה במיוחד את הסיפור של לא למנוע כל גישה לטיפול רפואי.

גלעד קריב: אני מוטרד, אני מוטרד ממצב שבו אנחנו עסוקים בדיוקי דיוקים ומידתיות, אבל בשטח גופים, אני כבר לא מדבר על מעסיקים פרטיים שאז זה לא בדיוק הדיון הנורמטיבי, אז צריך ללכת לבית הדין לעבודה ולראות מה קורה שם ואולי היועמ"ש ברגע מסוים יחליט שהוא רוצה להצטרף לדיון בבית הדין לעבודה כדי להביע איזה שהיא עמדה מדינתית, אבל מוסדות ממשלתיים שמקבלים החלטות, רשויות מקומיות, בתי חולים, מחילים יותר תו ירוק, פחות תו ירוק.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך לדבר על זה, כי בעיניי השאלה, למשל, האם ההנחיות שהוציא החשכ"ל והנציבות גם כוללות איסור על יתר המקומות הממשלתיים לא להחיל את המדיניות הזו כי היא לא נקבעה בתקנות.

גלעד קריב: התקנות אמרו א' ב' ג' ד', אני לא יודע, אני אומר לכם שאנחנו מקבלים – אם יצאו הנחיות אז ההנחיות צריכות גם לומר ליתר המעסיקים במגזר הממשלתי: חברים, אתם אסור לכם להחיל את המדיניות הזאת ואולי לחשוב מה קורה בגופים הנתמכים האחרים.

גלעד קריב: בקיצור, דעתנו לא קלה, זה שהתקנות מנוסחות מאוד בצמצום זה טוב, אבל לחיות איתן ולומר: חבר'ה, זה קטן, זה לא נורא, זה מגזר קטן, זאת לא הגישה שלנו.

גלעד קריב: יש פה משהו שהוא די דרמטי.

מיכל עקביה: אני מבקשת להתייחס בקצרה לנושא של התוקף, לשתי נקודות שהופיעו בפני הוועדה.

מיכל עקביה: ראשית, אני מזכירה שיש גם תקנות תו ירוק לעובדים במערכת החינוך שהן גם כן תקנות מקבילות והן מוארכות ל-28 יום.

מיכל עקביה: וגם פה, אם אנחנו מדברים על הסנכרון בין קובצי התקנות של תו ירוק ותו ירוק, אז יש עובדים ועובדים.

מיכל עקביה: שנית, צריך לזכור שיש פה גם בסוף איזה נושא שהמעסיקים והעובדים צריכים איזה שהיא ודאות קדימה לדעת מה קורה איתם מחר בבוקר, כשכל פעם מאריכים לעוד 14 יום ועוד 14 יום זה מעורר קושי גם שם ובסוף זה חל על אנשים שצריכים - - -

גלעד קריב: אני מבין את זה, אבל מכיוון שהוועדה לא מתכוונת לשנות לכם את התקנות, אבל היא אומרת שיש נקודה, כל פעם אנחנו רוצים לבחון איפה אנחנו עומדים, הדיונים האלה אלה גם דיונים שעולות בהם בעיות, שעולות בהם שאלות, שיש בהם דיוקים, אני מבין מה שאתם אומרים, אני גם לא שמח על ההתכנסות שלנו, אני חושב שזה קצת צורם שאנחנו מדברים על מקומות בילוי כל 14 יום.

גלעד קריב: טוב, תיכף נראה מה נעשה פה עם התוקף.

גלעד קריב: התייחסות, א', משרד הבט"פ, מנהלת האכיפה, איפה אנחנו נמצאים עם האכיפה ואנחנו גם צריכים לקבל עוד שני הסברים, האחד לגבי כל סמכויות הכניסה, למי מותר להיכנס, מה שהציג חבר הכנסת רוטמן, וגם הסוגיה של מה ההסדר לגבי הפלסטינים.

גלעד קריב: נמצא איתנו נציג יועמ"ש איו"ש ואנחנו גם נשמע אותו, אבל קודם כל מנהלת האכיפה.

גלעד קריב: ערב טוב, אורי, איפה אנחנו עומדים.

אורי בוצמנסקי: ערב טוב, אדוני, אורי בוצמנסקי, מהייעוץ המשפטי של משטרת ישראל.

אורי בוצמנסקי: מבחינת ההתנסות של המשטרה והאכיפה עד כה אז אני רק מזכיר שעד עכשיו לא נקבעה בתקנות עבירה על מעסיק שהכניס עובד למקום בלי האישורים הנדרשים ולא נקבעו גורמים מוסמכים וגם לא ניתנו סמכויות.

גלעד קריב: אז בעצם אנחנו רק מעכשיו אנחנו מתחילים את האכיפה.

אורי בוצמנסקי: נכון.

אורי בוצמנסקי: לגבי הסמכויות, יש כאן כמובן את משרד המשפטים, אבל אני רק אסביר שלפי התקנות, ברגע שקובעים בתקנות גורמים מוסמכים לאכוף ולהטיל קנסות מנהליים באופן אוטומטי ניתנות להם הסמכויות שבסעיף 26 לחוק הסמכויות, שזה סמכות לדרישת הזדהות, סמכות לבקש מסמכים וגם סמכות להיכנס למקום, אבל אני כן אדגיש שהכניסה למקום, כך כתוב גם בסעיף 26 לחוק שמשמש למגורים היא רק לפי צו של בית משפט.

גלעד קריב: אז איך אתם מפרשים דיור קהילתי, מוסד שבו שוהים וגרים בדרך קבע חוסים, מטופלים?

אורי בוצמנסקי: זה מקום שמשמש למגורים.

אורי בוצמנסקי: הכניסה למקום כאמור תהיה רק בצו של בית משפט, ככל שבאמת זה מקום שמשמש למגורים.

גלעד קריב: טוב, הבהרה חשובה.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה רק לציין שמבחינת הסמכויות של המפקחים, מה ששאל קודם חבר הכנסת רוטמן, סעיף (ב) של 26 לחוק הסמכויות הוא שקובע מה הסמכויות של אותם מפקחים.

נועה ברודסקי-לוי: כשנותנים להם סמכות בתקנות לאכוף ולהטיל קנס אז שם מוסדרות הסמכויות, בין היתר באמת מוסדר שאי אפשר להיכנס לבית מגורים ואני שמחה על ההבהרה פה.

גלעד קריב: ומדיניות האכיפה שלכם היא כרגע שזה כולל מקומות שמשמשים גם ל - - -

שמחה רוטמן: יש מדיניות אכיפה, זה הגדרות, זו הפרשנות.

שמחה רוטמן: הם לא יכולים לשנות את המדיניות הזו מחר בבוקר.

גלעד קריב: לא, מוסד שבו שוהים, גרים, מאושפזים, אנשים, למשל עם מוגבלות כלשהי כדרך קבע הוא גם מוסד כהגדרתו פה בתקנות והוא - - -

שמחה רוטמן: והוא גם בית מגורים, הם רואים את זה כבית מגורים.

גלעד קריב: מצוין, אז שמענו, קיבלנו, הבהרה חשובה, אנחנו שמחים עליה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש עוד צורך בהבהרה של משרד המשפטים לסוגיית הגורמים המוסמכים?

יפעת רווה: כן, השאלה הייתה, אם אני מבינה נכון, למה יש כל כך הרבה גורמים מוסמכים.

גלעד קריב: בסוף כל מה שאנחנו עושים פה הוא פוגעני, בסוף, אין מה לעשות, המטרה של זה היא להגן על אנשים ששוהים באותם מוסדות.

גלעד קריב: אם לא ניתן את הסמכויות לגורמים שבאמת יכולים לאכוף ויש להם את הפניות לאכוף, והרבה פעמים זה רשויות מקומיות דווקא, בסוף יהיה יותר קשה לאכוף.

גלעד קריב: ברור הקושי בלהיכנס למקומות האלה, אבל מצד שני באמת המטרה זה להגן על אותם שוהים במקומות שבסוף צריך לזכור את הדבר הזה, שזו המטרה.

גלעד קריב: הסמכות למתן הוראה להפסקת פעילות בניגוד לתקנות, שזה בעצם לומר לעובד: אתה לא יכול לשהות כאן, זו המשמעות, נכון?

גלעד קריב: או למעסיק: אתה לא יכול להרשות לעובד להיות כאן, נתונה רק לשוטר על פי הנוסח?

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: זה אני אבקש משמרית שתעלה.

גלעד קריב: כן, כי ככה אנחנו קוראים את סעיף קטן (ב).

יפעת רווה: אה, כן.

גלעד קריב: זה רק להבין שאין פה איזה שהיא קריאה יותר מרחיבה.

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: סליחה, לא הבנתי.

גלעד קריב: אז אנחנו עושים פה הבחנה, יש פה איזה שהוא מדרג, קודם כל כניסה זה רק למקום שהוא בעל אופי של בית מגורים, רק מכוח צו.

יפעת רווה: זה צריך צו בית משפט, כן.

גלעד קריב: הקנס המנהלי זה באמת מאוד מאוד רחב, אבל מתן ההוראה הוא על ידי שוטר.

מיכל עקביה: זה אותה רשימת גורמים מוסמכים שיש בתקנות קורונה אחרות, אין שום דבר חדש.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: סגן אלוף הראל ויינברג שנמצא איתנו בזום הוא ראש ענף ביטחון בייעוץ המשפטי של איו"ש.

גלעד קריב: תרצה להתייחס להסדר ולהוראת השעה, הוראת המעבר נקרא לה, עם העובדים הפלסטינים?

גלעד קריב: יש בעיה בזום.

גלעד קריב: תנסו לפתור את הבעיה.

גלעד קריב: אני רק אשאל אותך אם מבחינתך יש איזה שהיא התייחסות מיוחדת לעניין, האם ההסדר הזה מקובל עליכם?

גלעד קריב: הנה, אנחנו לומדים גם להסתדר, וְכָל הָעָם רֹאִים אֶת הַקּוֹלֹת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אם יש לך הערה אז גם אפשר לשלוח לנו אותה בכתב, אבל אני מבין שההסדר מקובל על הצבא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: האם אנחנו נדרשים לעוד איזה שהוא בירור?

נועה ברודסקי-לוי: גם רצינו, אם אנחנו כבר בנושא של התייחסות לרשות, הייתה לנו שאלה לגבי הנוסח שביקשנו ממשרד המשפטים לבדוק, כי בדרך כלל משתמשים - - -

גלעד קריב: כן, הביטוי רשות פלסטינית הוא ברור דיו?

גלעד קריב: פה היינו צריכים את הרע"ן.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן עוד מעט יצייץ שהקואליציה הכירה במעמדה של הרשות הפלסטינית.

עילם שניר: אני רק אגיד שהכוונה היא לשטחי המועצה הפלסטינית כהגדרתה בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום.

עילם שניר: נבהיר את זה פה לפרוטוקול, זאת הכוונה.

עילם שניר: אנחנו נעשה איזה שהוא בירור עם חקיקת משנה אצלנו אם אפשר יהיה להבהיר את זה כתיקון טכני, אני לא בטוח שאפשר, אז לצורך העניין אם יהיה צורך נעשה את זה.

גלעד קריב: תיקון נסחות לקראת הפרסום ברשומות.

גלעד קריב: אבל אני מניח שזה כבר יצא.

נועה ברודסקי-לוי: התקנות כבר פורסמו.

עילם שניר: לא, אני אומר שמבחינת הכוונה זאת הכוונה.

גלעד קריב: לא, זה ברור לנו מה הכוונה.

גלעד קריב: בסדר, רק תבדקו את זה לפעם הבאה.

גלעד קריב: זה עניין של הממשלה בעיניי.

עילם שניר: כן, אם בפעם הבאה נראה שיש צורך לתקן אז נתקן.

שמחה רוטמן: מילא שזה הקואליציה, זה שאתה נאבק נגד זה, זה היה שווה ציוץ.

גלעד קריב: אתה לא רוצה שאני אענה לך על האמירה הזאת, אני לא בטוח שתשמח ממה שיש לי לומר.

נועה ברודסקי-לוי: עוד נקודה שחשוב לציין, תיכף נקרא את זה כמובן בנוסח, אבל כן חשוב לציין, כמו שעלה גם בדיונים הקודמים לבקשת הוועדה, הביאו הסדר לגבי אותם מנועי חיסון.

גלעד קריב: טוב, בסדר.

גלעד קריב: אז א', תודה על כל ההבהרות.

גלעד קריב: אני עושה הבחנה בין הדיון הקונקרטי פה, אנחנו מבינים שזו הפעם הראשונה שאנחנו מקנים סמכויות אכיפה אז אנחנו נראה לאן אנחנו מתקדמים פה עם האכיפה.

שמחה רוטמן: אני אמנם לא מצביע, אבל אני חושב שאם הסתדרנו עד עכשיו בלי אכיפה, לא ראינו פה נתונים, אני אומר בצורה ברורה, לא ראינו נתונים שמה שמגדיל את הגל או מוריד את צמצומו הוא היעדר אכיפה של התקנות הישנות.

שמחה רוטמן: לא הבינו לנו נתונים שאומרים: תקשיבו, נתקלנו בכך וכך הפרות ואנחנו עומדים חסרי אונים כי אין לנו סמכויות אכיפה, כי זו השאלה.

שמחה רוטמן: כלומר כל סעיפי האכיפה, כל ההבהרות הטכניות זה סעיפי אכיפה, בעיניי לא הוצגה לנו הצדקה לפגיעה של צעדי האכיפה הנצרכים.

גלעד קריב: אם כי זה חשוב לי לומר, זאת עמדת הוועדה, זה נכון.

שמחה רוטמן: שוב, לפי הקשר אמצעי-מטרה, ברמה הכי בסיסית של מידתיות.

גלעד קריב: בסדר, אז קודם כל, יש פה עניין של מדיניות אכיפה, אנחנו יודעים שלמדינה אין את כל המשאבים לאכוף את הכול כל הזמן, בסדר גמור.

שמחה רוטמן: אבל אם היו אומרים: נתקלנו בכך וכך מקרים ועמדנו ו - - -

גלעד קריב: כן, אבל זו הייתה דרישת הוועדה, הוועדה עמדה על זה.

שמחה רוטמן: מה גם שרוב המקומות האלה, או חלק גדול מהמקומות האלה, הם מקומות, כמו שאתה הצגת בעצמך, מקומות של המדינה, או מקומות בשליטה מאוד מהודקת של המדינה, או מקומות מתוקצבים על ידי המדינה.

שמחה רוטמן: יש לך כל כך הרבה כלי אכיפה הרבה יותר יעילים מאשר להתחיל 'להתבכבש' עם קנסות מנהליים.

גלעד קריב: כן, אני מסכים איתך.

גלעד קריב: עוד פעם, אנחנו לא שולחים מפה את המשטרה, בהחלט, שזה הציר המרכזי שלהם באכיפה, אנחנו הרבה יותר מוטרדים מאכיפת הבידודים שאנחנו עוד לא רואים איך שם סוגרים את העניין.

גלעד קריב: אבל הוועדה פה עמדה על העובדה שאין היגיון בלהטיל נורמות שאין בצדן הגדרה עקרונית של סנקציות, ולו תופעה של אדם שמפר באופן סדרתי ממילא המשטרה בעצמה נוקטת במדיניות של אזהרה ולא ישר לרוץ לסנקציה, ואנחנו בירכנו אותם שיש את זה, אבל אני חושב שאנחנו תמימי דעים בעניין.

גלעד קריב: ברשותכם, אני יודע שאני תיכף אקבל ווטסאפ מהממשלה על זה, אבל לא נורא, אני עומד על העניין של ה-14 ימים, אני חושב שכבר צפיתְ את זה מראש.

גלעד קריב: אני לא יודע מה קורה בוועדת חינוך, אני יודע מה קורה בוועדת חינוך, אבל אני חושב שהקוהרנטיות צריכה להיות כאן.

גלעד קריב: אם אנחנו מאשרים הגבלות ובוחנים הגבלות על מקומות בילוי ובידור ופנאי, ספורט, כל 14 ימים תהיה פה בדיקה דומה על העניין הזה, לא מתוך מטרה למנוע את היציבות, אני אומר מראש, כל עוד תהיה הצדקה אפידמיולוגית נלך עם זה, אבל יש פה איזה שהוא עיקרון.

גלעד קריב: זה לא שנותרו פה סוגיות דומות, בפעם הבאה תביאו הארכה, תהיה לה הצדקה אפידמיולוגית – הדבר היחיד שאני כן מבקש זה שנראה את ההנחיות ושגם אתם וגם משרד הבריאות, ואנחנו נפנה פה ליועמ"ש, אז אני אומר פה למשרד המשפטים, עו"ד רווה, התופעה הזאת של זליגת התו הירוק זה לאו דווקא מקומות עבוד.

גלעד קריב: החירות שרשויות שלטון לוקחות על עצמן להטיל מגבלות שלא עולות בקנה אחד עם האיזונים שאתם קבעתם ושהם מאושרים כאן צריכה להעסיק אתכם.

גלעד קריב: אני לא בטוח שלא צריכה לצאת הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, של שרת הפנים, כשמדובר ברשויות מקומיות: חברים, בואו, כשהתו הירוק נקבע בכנסת אז זה הסטנדרט.

גלעד קריב: אלא אם אתם חושבים שיש מקור הסמכה כללי, הוא בטח לא בחוק הקורונה.

יפעת רווה: אני אעביר את זה הלאה, כי באמת הדברים האלה מגיעים לכולם.

גלעד קריב: בסדר, אני אומר, בואו נחשוב על הסוגיה הזו.

שמחה רוטמן: גלעד, מסכים, אבל בסופו של דבר רשות מקומית לצורך העניין יש לה הסמכה כללית לדאוג לבריאות באזור שלה, בלי שום דבר, עכשיו אנחנו בגלל המורכבות של נושא הקורונה אמרנו שצריך הסמכה מפורשת ותקנות וכל הדברים האלה, אבל לרשות מקומית - - -

גלעד קריב: רשות מקומית יכולה להחליט שהיא לא עושה קבלת קהל למי שאין לו תו ירוק?

שמחה רוטמן: א', היא יכולה להחליט מה שהיא רוצה, היא סוברנית, לפחות בחלק מהנושאים, אבל אני אומר, אם הכללים שלה לא עומדים, בסדר, האמירה כאמירה אני מבין אותה, אני אומר שבסופו של דבר אם מישהו אומר שהוא רוצה לשמור על התושבים שלו ומקבל לזה גב מהתושבים שלו - - -

גלעד קריב: לא, לא, זאת לא הבעיה.

שמחה רוטמן: - - - לבוא לכופף לו את היד.

גלעד קריב: לא, חבר הכנסת רוטמן, אנחנו לא צריכים להזמין אנשים כל הזמן לרוץ לבתי משפט.

שמחה רוטמן: נכון, לא באתי לבית משפט.

גלעד קריב: אתה מסכים איתי שבית חולים ממשלתי לא יכול להרחיב הגדרות של תו ירוק מעבר למה שכתוב כאן?

גלעד קריב: לא יכול, נכון?

גלעד קריב: פשיטא.

שמחה רוטמן: לא, זה ודאי, על בית חולים ממשלתי חלים כללים ממשלתיים, לא זה היה הדיון.

שמחה רוטמן: בית חולים ממשלתי הוא חלק מגופי הממשלה, אני לא מדבר עליו.

שמחה רוטמן: אני מדבר על הנושא של רשויות מקומיות, שבן אדם אומר:

שמחה רוטמן: אצלי אני - - -

גלעד קריב: גם לגבי רשויות, אז מה גבול העניין?

גלעד קריב: הם יחליטו גם למוסדות החינוך בבעלותם להטיל הגבלות?

שמחה רוטמן: לא, אני אגיד לך, גלעד, המדינה קובעת מדיניות ברמה הארצית, יכול לבוא ראש רשות ולהגיד: רבותיי, אני רוצה אצלי ברשות אפס מקרים, אני רוצה לנהל את הסיכונים שלי אחרת.

שמחה רוטמן: אני חושב שזה חלק מהפררוגטיבה של ראש רשות מקומית.

שמחה רוטמן: של רשות מקומית, לא של ראש רשות.

גלעד קריב: כשעסקינן בזכויות יסוד אני לא מכיר את הדוקטרינה שלרשויות יש את הזכות להחליט על – לא יודע, אם הממשלה חושבת שכן אז גם זה - - -

שמחה רוטמן: שהיא צריכה לדאוג לבריאות, בוודאי.

שמחה רוטמן: אני יודע שהשלטון המרכזי לא אוהב את זה, אבל אני רוצה יותר עצמאות לשלטון המקומי.

גלעד קריב: זה אני יודע, אבל אנחנו לא כרגע בדיון העקרוני על יחסי השלטון המרכזי והשלטון המקומי.

גלעד קריב: צריכה להיות פה קודם כל עמדה של הממשלה, של הייעוץ המשפטי, האם זה סטנדרט מינימום ועכשיו כל גורם הולך לאן שהוא רוצה ואין הבדל בין גורם שלטוני לבין גורם פרטי בעניין הזה, בסדר, אם זאת העמדה אז בוא נאמר אותה, אז יידעו ראשי הערים בישראל שיש להם הסמכה לזה.

גלעד קריב: אבל זה לא יכול להיות מדיניות של ננסה ונראה מה קורה.

גלעד קריב: אני אומר לכם שאנחנו מקבלים ממש מידע על רשויות מקומיות שהרחיבו, יושבת ועדת חינוך, עוסקת שעות על גבי שעות באיזה הגבלות אפשר להטיל על חוגים ועל פעילות בלתי פורמלית, ואז מסתבר שרשות מקומית בארץ, גדולה, היא החליטה להרחיב דרמטית את ההגבלות על השתתפות בפעילות של חוגים, מכוח מה?

גלעד קריב: אולי יש הסמכה, אבל בוא נברר את זה, או בוא שמשרד הפנים יאמר, שכל רשות תדע שראש הרשות שלה צריך לחשוב על בריאות.

גלעד קריב: לא יודע, בקיצור, לא נעסוק בזה בשבע דקות לשעה תשע, אבל נעסוק בזה מתי שהוא, בסדר?

גלעד קריב: אני מבקש ממשרד המשפטים, זה לא משרד האוצר ולא משרד הבריאות, משרד המשפטים, אני מבקש שתחשבו על הסוגיה הזאת ונידרש לה.

מיכל עקביה: קיצרת ל-14, נכון?

גלעד קריב: כרגע ל-14.

גלעד קריב: בוא נראה, יכול להיות שזה מה שיבהיל את הממשלה לעשות את מה שאנחנו ממליצים לה כבר המון זמן, להפריד בין התקנות של הגבלת התקהלות, שזה ל-14 ימים, לבין תו ירוק שזה 28.

גלעד קריב: אין לנו חדווה לרוץ כל הזמן לדיונים.

ענבר בזק: אפשר התייעצות סיעתית לפני הצבעה?

גלעד קריב: כן, בסדר גמור, אין שום בעיה.

גלעד קריב: התייעצות סיעתית איתי?

גלעד קריב: זה מצוין, בסדר, רק אנחנו לא באותה סיעה.

שמחה רוטמן: איזה הרחבה של המושג סיעה.

שמחה רוטמן: אתם יכלוים לקחת אותי לסיעה, אם אתם רוצים.

גלעד קריב: אנחנו לוקחים חמש דקות של הפסקה.

גלעד קריב: נחזור בעוד כמה דקות.

גלעד קריב: חברים, אני מחדש את הדיון.

גלעד קריב: בוא נעשה את זה ככה, בגלל פנייה, אני מבין גם גורמים מהממשלה וגם דברים שחברת הכנסת בזק הציגה אני אציע, חברת הכנסת בזק, שנאשר את התקנות ל-28 ימים אבל בכפוף לאמירה שלנו שאנחנו לא מוכנים לאורך זמן להימצא במצב שהפיקוח של הוועדה הזו על הפגיעה בזכות לפנאי, תרבות, נופש וספורט היא פיקוח פרלמנטרי יותר הדוק ממקומות עבודה.

גלעד קריב: אז אם אתם נשארים שם, עם הפעם ב-14 יום, בפעם הבאה זה פה יהיה 14 יום.

גלעד קריב: אם מסדירים שם משהו אחר, אז – בסדר?

גלעד קריב: נבוא בדין ודברים עם הממשלה בנושא.

גלעד קריב: הייתה עוד שאלה ואנחנו ניגשים להקראה.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי הבדיקה של פלסטינאים, רציתי שמשרד המשפטים, אם הוא יוכל להסביר בעצם מה – כי כרגע באתם עם איזה שהוא מתווה להוראת שעה שמאפשרת בעצם הכרה ב-PCR שנעשה ברשות, אבל מה שרציתי לשאול, גם לאחר פקיעת הוראת השעה איך הם יקבלו תעודת מתחסן או מחלים ממשרד הבריאות?

עילם שניר: אני מציע שטל ממשרד הבריאות תתייחס, כי בסוף זה עניין של איך אדם שהוא תושב חוץ לצורך העניין מנפיק תו ירוק, אז נראה לי שכדאי שהם יתייחסו.

גלעד קריב: עורכת הדין טל פוקס.

טל פוקס: מה שאני רוצה להגיד זה להפנות לעמוס ממשרד הבריאות, עמוס זוארץ שיסביר על התהליך של איך בעצם זה עובד.

גלעד קריב: בבקשה, עמוס זוארץ ואנחנו מסיימים.

עמוס זוארץ: ערב טוב לכולם, שמי עמוס ואני מתאם הבריאות של יהודה ושומרון מטעם משרד הבריאות והמינהל האזרחי ואני אסביר לכם בקצרה על תהליך הבדיקות מטעם הרשות הפלסטינית והתאמתן להנחיות התו הירוק.

עמוס זוארץ: אנחנו מזה תקופה מכירים בתעודות המתחסן של הרשות הפלסטינית כפי שניתנו לתושבים שהתחסנו ברש"פ ומנפיקים תעודות קורונה מטעם משרד הבריאות לתושבים שהתחסנו על ידי מדינת ישראל.

עמוס זוארץ: אני רוצה להזכיר, מדינת ישראל חיסנה כ-120,000 תושבים פלסטינים עובדים בשם האינטרס המשותף, הן האפידמיולוגי והן הכלכלי, והם מקבלים עד כה תעודות קורונה של משרד הבריאות.

עמוס זוארץ: ממש היום, לאחר שה-FDA אישר את מנת הדחף של מודרנה החל משרד הבריאות הפלסטיני גם לחסן במנה שלישית ועד השלמת החיסון השלישי אנחנו מתכוונים לאפשר להציג תעודות מטעם הרש"פ של בדיקות PCR למעסיקים שעל פי הנחיות התו הירוק נדרשים לכך אל מול העובדים.

עמוס זוארץ: עד כאן, אם יש שאלות.

גלעד קריב: טוב, בסדר.

גלעד קריב: תודה, עמוס.

גלעד קריב: בואו ניגש להקראה.

גלעד קריב: כאמור אמרתי את שאמרתי, אולי על מחשבה קצת יותר גורפת בנושא הזה.

נועה ברודסקי-לוי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(תו ירוק)(תיקון מס' 2), התשפ"ב–2021 זה בעצם הקנס הקצוב בנושא.

גלעד קריב: תודה ליועצת המשפטית.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: חברותיי וחבריי, תודה על השעה המאוחרת.

גלעד קריב: אני רק רוצה להזכיר, אנחנו רוצים לקבל את ההנחיות של החשכ"ל והתייחסות - - -

מיכל עקביה: תיכף נעביר את זה.

גלעד קריב: אבל גם התייחסות למה עשיתם עם המגזר הציבורי הרחב או עם מוסדות נתמכים.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: דבר שני, אני מציין, אישרנו ל-28 ימים, הממשלה תצטרך לאמץ מדיניות אחידה לגבי תו ירוק לפנאי ותרבות ותו ירוק למקומות עבודה מבחינת תכיפות הפיקוח והאישור שלנו.

גלעד קריב: אנחנו נקיים, לא מיידית, אבל עוד איזה שהוא דיון מעקב שיתעסק גם בדברים שעלו בדיון הקודם, אבל אני מבקש ממשרד המשפטים התייחסות לסוגיית הזליגה.

יפעת רווה: העברנו את זה.

גלעד קריב: בסדר, בדיון הבא, שנעשה אותו כקצת דיון מעקב נתייחס לעניין הזה ואני מזכיר פה לחברותיי ממשרד הבריאות שאנחנו מחר נסגור אם ביום חמישי או ביום ראשון יתקיים דיון יותר מרחיב מבחינת חוות הדעת האפידמיולוגית לגבי תקופת ההכרזה.

גלעד קריב: אני מזכיר בכל מקרה שבמהלך תקופת ההכרזה פוקע תוקפו של חוק הקורונה הגדול, אז זה תלוי בזה, נראה מה נעשה.

גלעד קריב: הוא פוקע ב-30 בנובמבר ופה ההכרזה היא עד 25 או 24 בדצמבר.

גלעד קריב: לא משנה, זה תלוי בזה, אבל נראה מה נעשה.

גלעד קריב: תודה, ערב טוב, תודה לסדרנים של הכנסת שנשארו עד עכשיו, צוות הוועדה, הייעוץ המשפטי, תודה לכולם, לילה טוב, הדיון נעול.