ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 85, 2021-11-08 10:00

מיכאל ביטון: שלום.

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים דיון שני באיחור לשבוע הקרוב בוועדת הכלכלה בנושא: הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים.

מיכאל ביטון: נא לשמור על השקט.

מיכאל ביטון: העוזרים של אביר קארה, אתם מרגישים יותר מדי בבית בוועדה שלי.

אביר קארה: לא זה אחד של אורנה.

מיכאל ביטון: אה, זה אחד של אורנה?

אביר קארה: אתה רואה?

אביר קארה: אני מסודר.

מיכאל ביטון: אז תעשו הפרדת רשויות ותהיו בקשט.

מיכאל ביטון: הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות).

מיכאל ביטון: על הנושא עצמו רק בקצרה, ברמה העקרונית, כלל הממשלה נעה לחקיקה שבה היא עומדת במוסר תשלומים מול ספקים במשק, וזה מחייב בסוף גם את הרשויות המקומיות וגם את הגופים הציבוריים.

מיכאל ביטון: בחוק הזה הוחרגו גופי משרד הבריאות לאור קשיים תזרימיים והיקף התשלומים שלהם לספקים.

מיכאל ביטון: התקנות הללו מסדירות אילו גופים ייכנסו אל החוק הזה ויהיו כפופים לסוגיית מוסר התשלומים.

מיכאל ביטון: קיבלתי סקירה מקדימה של הנושא.

מיכאל ביטון: הנושא סבוך, רגיש.

מיכאל ביטון: הוא גם נידון בבג"ץ.

מיכאל ביטון: ולכן כל החלטה שלנו היא גם חשופה לדיון משפטי עתידי וציבורי.

מיכאל ביטון: אנחנו לא נהיה פזיזים.

מיכאל ביטון: נשמע את הקולות, נשמע את הטיעונים.

מיכאל ביטון: במידה שהוועדה תצליח לגבש הסכמה ותובנות רחבות ומיידיות, נסכם את זה בהחלטות כבר בדיון הזה.

מיכאל ביטון: במידה שיידרש, אנחנו נקבע דיון נוסף לנושא הזה.

מיכאל ביטון: אני מבקש מאנשי הבריאות והאוצר להציג את הדברים, בבקשה.

שרונה עבר הדני: בוקר טוב.

שרונה עבר הדני: שמי שרונה עבר הדני.

מיכאל ביטון: לא שומעים.

מיכאל ביטון: תתקרבי למיקרופון, תורידי את המסכה ודברי בקול, בבקשה.

שרונה עבר הדני: בוקר טוב.

שרונה עבר הדני: שמי שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: כבוד היושב-ראש הציג בתמצית את הנושא.

שרונה עבר הדני: ומבחינת המסגרת המשפטית, לחזור על הדברים, שכאמור בשנת 2017 הכנסת חוקקה את חוק מוסר התשלומים.

שרונה עבר הדני: כבר אז היה ברור שבהקשרים מסוימים יהיה קושי לממש את זה.

שרונה עבר הדני: ולכן המחוקק אז קבע סדרה של החרגות, כשהחרגה הנוגעת לענייננו מצויה בסעיף 12(ג) לחוק שאומר כך: חוק זה לא יחול על עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואולם השרים – שהם שר האוצר, שר הכלכלה ושר הבריאות, כלומר, תקנות של שלושה שרים, שזה יחסית חריג – באישור הוועדה – הוועדה הזו – רשאים לקבוע כי הוראות סעיף 3 מסוימות יחולו, בשינויים המחויבים, על עסקאות כאמור, כולן או חלקן, והכול בהתאם לתנאים שייקבעו, דרך כלל או בהתייחס לסוגים שונים של מוסדות בריאות או של ספקים.

שרונה עבר הדני: אז בהמשך ישנן הגדרות מה זה בדיוק מוסד בריאות ומה זה ספק.

מיכאל ביטון: האם החרגות של החוק הזה חלו בזמנו רק על משרד הבריאות?

שרונה עבר הדני: לא.

מיכאל ביטון: ואיך זה קרה שדווקא משרד הבריאות קיבל את ההחרגה הזאת?

שרונה עבר הדני: זה לא חל.

שרונה עבר הדני: שוב, בכוונה קראתי את הסיף כדי לדייק.

שרונה עבר הדני: זה לא חל על משרד הבריאות.

מיכאל ביטון: על הגופים.

שרונה עבר הדני: זה חל על מוסדות בריאות.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: אז האם ההחרגה הזו חלה על עוד גופים?

מיכאל ביטון: איך קרה שדווקא הם קיבלו את החרגה הזאת?

ליאור ברק: היו עוד גופים.

שרונה עבר הדני: אז שוב, ראוי להסתכל היטב בסעיף ולהבין מה זה מוסד בריאות.

שרונה עבר הדני: לצורך העניין, משרד הבריאות כמיניסטריון שרוכש שירותי ניקיון, שרוכש נייר טואלט, שרוכש ציוד משרדי, הוא לא הוחרג פה.

שרונה עבר הדני: כתוב כאן: מוסדות בריאות.

מיכאל ביטון: כן.

שרונה עבר הדני: וגם ספקים לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל ביטון: אבל האם יש עוד גופים לא ממשלתיים שקיבלו החרגה כזאת, חוץ מאותם מוסדות רפואיים שאתה מדברת עליהם?

שרונה עבר הדני: החרגה היא כפי שמופיעה כאן בסעיף.

אורי מקלב: מה הסיבה?

שרונה עבר הדני: ואפשר לפרט את זה.

שרונה עבר הדני: מוסד בריאות, אוקיי?

שרונה עבר הדני: הוא כל אחד מאלה.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אבל את הולכת איתי ישר למשרד הבריאות.

מיכאל ביטון: ואני צריך רקע על החקיקה.

מיכאל ביטון: בבקשה, רקע על החקיקה.

מיכאל ביטון: איך קרה שדווקא המוסדות האלה, מכל המדינה, קיבלו את החרגה?

שרונה עבר הדני: אני חוזרת ואומרת שבסעיף 12 יש החרגות נוספות, אוקיי?

שרונה עבר הדני: לדוגמה, אם נלך על סעיף 12 (ד), הוראות סעיף 3 (ו), זו אומנם החרגה מצומצמת יותר: "לא יחולו על רשות מקומית בהבראה", אוקיי.

שרונה עבר הדני: או סעיף 12 (ה): "חוק זה לא יחול על עסקאות בין משרד הביטחון ובין תאגיד שהיקף", יש שם מספר.

מיכאל ביטון: יש עוד גופיים.

שרונה עבר הדני: יש עוד גופים.

נעמי הימיין רייש: יש עוד גופים.

נעמי הימיין רייש: אני יכולה להתייחס.

אורי מקלב: - - -

מיכאל ביטון: אוקיי.

מיכאל ביטון: אז השאלה הבאה שלי עבור אותם גופים הייתה אמירה שבעתיד הם גם יעבור תהליך של כניסה לחוק או שהם לצמיתות ובלי אותו צוות שרים שהוסמך לתקן את תקנות?

קריאה: לא.

שרונה עבר הדני: כמו שאני רואה, החרגות אחרות הן החרגות קבועות.

מיכאל ביטון: לצמיתות.

מיכאל ביטון: ורק פה יש צוות שרים, שלושה שרים, שמוסמכים לתקן תקנות ולהכניס עוד גופים לחוק, נכון?

מיכאל ביטון: עד כאן הבנו?

שרונה עבר הדני: כן.

שרונה עבר הדני: אבל שוב, חשוב להבין, ההחרגה היא רק על מוסדות בריאות כהגדרתם בסעיף.

שרונה עבר הדני: אוקיי?

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: רציתם להוסיף?

מיכאל ביטון: את הרמת יד.

נעמי הימיין רייש: כן.

נעמי הימיין רייש: אמרו את זה כבר.

נעמי הימיין רייש: שמי נעמי הימיין רייש, סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה.

נעמי הימיין רייש: החוק שחוקק ביוזמה שבאה מאצלנו, אז אנחנו מכירים את החוק היטב.

נעמי הימיין רייש: הגופים שהוחרגו מהחוק לצד מערכת הבריאות זה גם משרד הביטחון וההתקשרויות שלו עם שלושת החברות הממשלתיות הגדולות שהן ספקיות של משרד הביטחון הוחרגו מהחוק, וגם רשויות בהבראה הוחרגו מהחוק.

מיכאל ביטון: חברת הכנסת לימור מגן תלם תחליף אותי לעשר דקות, רבע שעה.

לימור מגן תלם: כן.

לימור מגן תלם: בבקשה, אם את יכולה להמשיך.

נעמי הימיין רייש: זהו.

נעמי הימיין רייש: סיימתי.

לימור מגן תלם: אוקיי.

לימור מגן תלם: אז רגע, אני רציתי כן לשמוע – אתה רצית להוסיף משהו לפני כן לגבי מוסדות בריאות.

לימור מגן תלם: אז מדברים על בתי חולים ממשלתיים, בתי חולים בבעלות קופות חולים ומה?

שרונה עבר הדני: אז שוב, אני חוזרת לחוק.

לימור מגן תלם: רגע, שנייה.

ינון גוטגליק: ובתי חולים בבעלות רשות מקומית.

לימור מגן תלם: אוקיי.

לימור מגן תלם: אלה בעצם שלושת הגופים.

אורי מקלב: את הכרת את זה?

אורי מקלב: מה זה קופת חולים בבעלות רשות מקומית?

לימור מגן תלם: אז אפשר לפרש, שנייה.

לימור מגן תלם: חשוב לי מאוד לשמוע.

לימור מגן תלם: כן.

אורי מקלב: יש בתי חולים בבעלות של רשות מקומית?

לימור מגן תלם: שנייה.

לימור מגן תלם: בואו נשמע.

לימור מגן תלם: אני גם רוצה לשמוע.

לימור מגן תלם: רציתי לשאול את זה לפני כן.

שרונה עבר הדני: נדייק ונקרא מהחוק.

לימור מגן תלם: בדיוק.

לימור מגן תלם: בבקשה.

שרונה עבר הדני: שלא נתבלבל.

אורי מקלב: בקופת החולים - - -

לימור מגן תלם: שנייה.

אורי מקלב: קופת חולים כקופת חולים, לא כבית חולים.

אורי מקלב: לא ציינו את זה.

שרונה עבר הדני: אז חבר הכנסת, ברשות חבר הכנסת, אני אקריא את הדברים.

לימור מגן תלם: אז אולי תתחילי מהתחלה ככה יותר בפירוט לטובת כולם.

שרונה עבר הדני: אז שוב כרגע אני רק מציגה את מה שהחוק אומר.

לימור מגן תלם: בדיוק.

שרונה עבר הדני: אז החוק קובע כאמור בסעיף 12 (ג) שחוק זה לא יחול על עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלומר מתן שירותי בריאות ציבוריים.

שרונה עבר הדני: מה זה מוסד בריאות?

שרונה עבר הדני: בהמשך הסעיף הזה יש לנו הגדרה.

שרונה עבר הדני: "מוסד בריאות" – כל אחד מאלה: 1.

שרונה עבר הדני: "קופת חולים" – קופת חולים, כולנו יודעים מה זה קופת חולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שרונה עבר הדני: 2.

שרונה עבר הדני: "בית חולים ציבורי" – זה בית חולים ציבורי.

שרונה עבר הדני: עוד פעם אחורנית, יש בסעיף משנה הגדרה מיהו בית חולים ציבורי.

שרונה עבר הדני: (1) בית חולים ממשלתי; (2) בית חולים שבבעלות קופת חולים; (3) בית חולים שבבעלות רשות מקומית; על סעיף אני כבר יכולה לומר שמדובר בשני בתי חולים בדיוק שהם מה שמכונים היום ממשלתי-עירוני הם איכילוב ובני ציון; (4) בית חולים שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה; (5) בית חולים שאינו בית חולים כאמור בפסקאות הקדמות, שבתעודת רישומו לפי פקודת בריאות העם כלולות עמדות לרפואה דחופה, כלומר חדר מיון, אוקיי?

שרונה עבר הדני: אנחנו מדברים על בתי חולים כלליים בסופו של דבר.

שרונה עבר הדני: בית חולים גריאטרי, לדוגמה, אין לו חדר מיון.

שרונה עבר הדני: הוא לא נותן את השירות הרחב לציבור.

שרונה עבר הדני: אלה ההגדרות של בית חולים.

שרונה עבר הדני: אז מה אמרנו?

שרונה עבר הדני: מוסד בריאות כולל קופת חולים.

שרונה עבר הדני: הוא כולל בית חולים ציבורי כפי שהגדרנו אותו עכשיו, והוא כולל את מד"א, אוקיי?

שרונה עבר הדני: אלה מוסדות הבריאות - -

לימור מגן תלם: שההחרגות חלות עליהם.

שרונה עבר הדני: - - שהעסקאות שלהם, שנועדו לצורך אספקת שירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הם הוחרגו מהחוק תוך שמירת הסמכות והזכות של השרים, שלושת השרים, כאומר מאוד חריג, אני חושבת.

שרונה עבר הדני: אוקיי?

שרונה עבר הדני: להחיל באופן או מלא – במפורש כתוב כאן חלקי, מלא ולסירוגין – להחיל עליהם את הוראות החוק.

שרונה עבר הדני: ואנחנו כאן עם טיוטת תקנות שבה אנחנו מבקשים, כן, צער לי, באופן חלקי להחיל, לא באופן מלא.

שרונה עבר הדני: לו יכולנו להחיל באופן מלא, היינו עושים את זה.

שרונה עבר הדני: להחיל באופן חלקי על המוסדות ועל ההקשרים כמו שמפורט בטיוטת התקנות שנוכל לפרט בהמשך.

שרונה עבר הדני: הטיוטה לפניכם.

לימור מגן תלם: אוקיי.

לימור מגן תלם: אז רגע.

לימור מגן תלם: איתי, היועץ המשפטי, ביקש להתייחס.

לימור מגן תלם: בבקשה, איתי.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: אני רוצה להשלים את הדברים.

איתי עצמון: ובאמת עוד אי-אפשר לברך על המוגמר, אבל הוועדה הזו חיכתה כמה וכמה שנים עד שהגיעו התקנות האלה לאישורה.

איתי עצמון: בעת חקיקת החוק אכן הוחרגו, כפי שנאמר כאן, עסקאות של מזמינים שהם מוסדות בריאות, כפי שהתייחסה כאן נציגת משרד הבריאות.

איתי עצמון: והסיבה להחרגה, כפי שנאמר אז בוועדה בעת חקיקת החוק, הייתה תקציבית, כלומר, החשש מפני יצירת גירעונות למוסדות הבריאות.

איתי עצמון: וההתחייבות המפורשת שנאמרה כאן שוב ושוב בדיוני הוועדה, גם בדיוני מעקב שהוועדה קיימה בכנסת ה-20 וגם לפני כשנה בכנסת ה-23, שהתקנות האלה או-טו-טו יובאו לאישור הוועדה.

איתי עצמון: כלומר, בעצם אנחנו חיכינו להחלטה של שלושת השרים לגיבוש התקנות האלה שיובאו לאישור הוועדה, כי כל עוד אין תקנות החוק בעצם לא חל על העסקאות האלה בכלל.

איתי עצמון: וכעת מובא המתווה הזה.

איתי עצמון: כמובן שאני מציע לדון בו בצורה מאוד מאוד מדוקדקת ולשמוע את הסיבות לכל ההחרגות.

איתי עצמון: כלומר, אילו גופים בעצם לא נמצאים כאן ולמה.

לימור מגן תלם: ולמה.

איתי עצמון: וצריך לזכור שגופים שלא נמצאים כאן ברשימה זו – אני מציין סתם כדוגמה – חלק מבתי החולים ומגן דוד אדום, בעצם החוק לא יחול עליהם בכלל.

איתי עצמון: כלומר, זאת המשמעות.

איתי עצמון: זה לא מתווה הדרגתי ואין כאן שום מתווה צופה פני עתיד, לצורך העניין.

איתי עצמון: מגיעות התקנות האלה לאחר כארבע שנים בעצם כמעט.

איתי עצמון: וזה המתווה.

לימור מגן תלם: אוקיי.

אורי מקלב: אם אני יכול אבל, שתי נקודות מרכזיות שהמתווה הזה עכשיו הוא הרבה יותר קל ממה שקורה במשרד אחרים.

אורי מקלב: שנבין, המתווה עכשיו הוא מקביל למה שקורה בכל המשרדים הממשלתיים או בכל הגופים האחרים?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: הרעיון הוא, ואנחנו ניכנס לפרטים כאשר נדון ממש לפרטי התקנות, הרעיון הוא להחיל את אותן ההוראות שחלות על גופים ציבוריים, בגדול אני אומר, משרדי ממשלה וכו' - -

אורי מקלב: על אותם גופים ציבוריים שהוא כן החל.

איתי עצמון: - - גם על מוסדות בריאות שנותנים שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אורי מקלב: ושם זה חל אותו דבר?

איתי עצמון: כן.

אורי מקלב: כלומר, אין החרגות, אין הקלות?

איתי עצמון: אנחנו צריכים לדון – אני אומר, צריך לדון בסעיף.

לימור מגן תלם: צריכים לדון בזה.

לימור מגן תלם: אנחנו תכף נשמע.

לימור מגן תלם: רוצים לשמוע בפירוט את כל - - -

ינון גוטגליק: ימי אשראי שנקבעו הם אותם ימי אשראי.

ליאור ברק: לא קבענו ימים שונים מאשר הימים שחלים על הגופים העיקריים שנמצאים בחוק.

איתי עצמון: נכון.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: לא שמעתי?

ליאור ברק: אני אומר, החלנו את אותם – אם בכל הגופים העיקריים שנמצאים פה בחוק זה שוטף פלוס 30, החלנו את אותו לוח זמנים גם על הגופים הנוספים.

ליאור ברק: לא נתנו להם הקלות בעניין הזה.

אורי מקלב: יש פה נציגות של הספקים?

עידית חנוכה: כן, כן.

עידית חנוכה: הם גם ביקשו לדבר.

לימור מגן תלם: כן.

לימור מגן תלם: אבל רגע.

לימור מגן תלם: אני רוצה לשמוע שוב את משרד הבריאות יותר בפרוטרוט ואז את משרד האוצר גם.

ליאור ברק: שלום.

ליאור ברק: שמי ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים במשרד הבריאות.

ליאור ברק: אני אגיד שאנחנו מביאים פה, התקנות האלה שמביאים שלושת השרים הן באמת בשורה בעניין הזה.

ליאור ברק: כמו שצוין פה, אחרי ארבע שנים של עבודה מאומצת וקשה – ואני גם מודה פה למשרד האוצר על התקציב שהעמידו לצורך העניין הזה, שבואו נגיד שלפני שנתיים לא חשבנו שנצליח להגיע לזה, ולשמחתי הצלחנו להעמיד תקציב ראוי לצורך יישום התקנות האלה.

ליאור ברק: אנחנו בתקנות האלה בחרנו להתמקד בעיקר ביצרנים המקומיים, בעוסקים הקטנים יותר, בספקים שעיקר התשומה שלהם היא כוח אדם.

ליאור ברק: אני אתן כדוגמה.

ליאור ברק: ספק או יצרן בישראל ב-5 בחודש הוא צריך לשלם משכורת לעובדים שלו, ואין לו שום שוטף 30, שוטף 90.

ליאור ברק: גם עם השוטף 30 לא קל לו, כי ב-5 בחודש נגמר החודש.

ליאור ברק: שוטף פלוס הוא אפילו לא שוטף.

ליאור ברק: חמישה ימים הוא צריך לשלם משכורת לעובדים שלו.

לימור מגן תלם: כן.

ליאור ברק: ויש גופים אחרים שהם רוכשים מחו"ל, הסחורה מגיעה מחו"ל בייבוא שאורך תקופה, שאורך זמן.

ליאור ברק: הסדרי התשלומים שם אחרים.

לימור מגן תלם: גם להם יש עובדים.

ליאור ברק: ברור.

ליאור ברק: גם להם יש עובדים.

ליאור ברק: אנחנו חושבים שבחרנו פה להתמקד גם משיקולים, אני חייב להגיד, לא רק של טובת מערכת הבריאות אלא של טובת – חתומים פה שלושה שרים, כמו שנאמר, שר האוצר, שר הכלכלה – שיקולים שהם לא רק שיקולי בריאות, אלא שיקולי מאקרו בכלכלת ישראל ובתחומים שהמדינה מנסה לתעדף ולקדם.

ליאור ברק: ואנחנו שלמים עם ההגדרות שהוגדרו כאן.

ליאור ברק: ברור שיהיו כאלה שיגידו: אנחנו היינו שמחים שזה יחול על מגזרים נוספים.

ליאור ברק: אבל אנחנו חושבים שבהינתן תמונת המצב הנוכחית, התקנות האלה מוחלות על חלקם הגדול של הספקים והיצרנים הישראלים והקטנים יותר.

ליאור ברק: ולשם כיוונו את התקנות.

ליאור ברק: אני כן אגיד לגבי – אנחנו בעצם החלנו את התקנות על קופות החולים, על בתי חולים שבבעלות קופות החולים, על בתי חולים ממשלתיים כמובן.

ליאור ברק: על בתי חולים שבבעלות קופות, כן התקנות, כמו שצוין פה קודם, לא חלות, כמו שגם החוק לא חל על בתי חולים ציבוריים.

קריאה: עצמאים.

ליאור ברק: על בתי החולים העצמאים, סליחה, על בתי חולים עצמאים כדוגמת הדסה, שערי צדק, לניאדו, מעייני הישועה ובתי החולים בנצרת.

ליאור ברק: שבעה בתי חולים שאין להם, בניגוד לבתי החולים הממשלתיים או לבית החולים של קופת חולים, שיש לו בסוף מי שיכול לסייע לו במימון השוטף, לסייע לו בתזרים, בקופת חולים בוודאי זה גם אפילו קשה טכנית, כי הקופה רוכשת גם עבור בתי החולים שלה, גם עבור הקופה ביחד, אפילו טכנית קשה לעשות את הפרדה הזאת.

ליאור ברק: ולכן בוודאי שהחלנו את זה על בתי חולים שבבעלות קופת חולים.

ליאור ברק: בתי החולים העצמאים, אני גם אוסיף ואומר, הם בעצם נמצאים בשרשרת השנייה של השוטף, כי הקופה משלמת להם בשוטף פלוס 30.

ליאור ברק: הם למוחרת, ב-5 בחודש, צריכים לשלם 70% מההוצאה שלהם כשכר כבר ב-5 בחודש.

ליאור ברק: ואם אנחנו היינו רוצים להחיל עליהם את התקנות, היינו צריכים להגיד להם בעצם: שוטף פלוס אפס.

ליאור ברק: וגם בזה הם לא היו יכולים לעמוד.

ליאור ברק: זאת אומרת, הם נמצאים כאילו בשרשרת השנייה של השוטף פלוס 30.

ליאור ברק: ולכן לא היה רלוונטי.

אביר קארה: אבל היום זה לא בשוטף פלוס 30.

אביר קארה: הם מממנים הרבה יותר כסף היום.

אביר קארה: היום זה לא עומד בשוטף 30.

אביר קארה: הם לא מקבלים שוטף 30.

ליאור ברק: אני אומר, התקנות שאותן אנחנו מחילים עכשיו יהיו שוטף פלוס 30.

אביר קארה: זה יחזיר אותם לאיזושהי מסגרת כאילו.

אביר קארה: עד עכשיו הם לא היו במסגרת.

אביר קארה: זה היה פרוץ.

אביר קארה: עכשיו זה יחזיר אותם לתוך איזושהי מסגרת.

ליאור ברק: נכון.

ליאור ברק: אני אומר, למעט בתי החולים העצמאים, שגם אין להם חלופה אחרת בחוק, כי הם גם לא מוגדרים כעסק.

ליאור ברק: בסדר?

ליאור ברק: בתי החולים העצמאים בעצם לא מוגדרים גם בחוק כעסק.

איתי עצמון: הם לא בתי החולים שעכשיו ציינת בהגדרות?

ליאור ברק: לא.

ליאור ברק: אמרתי, כדי לא לבלבל, אני אגיד - - -

ינון גוטגליק: ליאור, אולי תן לי להסביר?

ליאור ברק: בבקשה.

ינון גוטגליק: יש איזושהי אולי טעות בחוק.

ינון גוטגליק: שמי ינון גוטגליק מהשלכה המשפטית באוצר.

אביר קארה: יש טעות בחוק.

אביר קארה: עשו החרגות.

ינון גוטגליק: בסוף החוק לא אמור היה לחול מלכתחילה על בתי חולים שהם מלכ"רים בבעלות של עמותות פרטיות כמו בתי החולים שליאור הזכיר.

ינון גוטגליק: בסעיף החרגות של מערכת הבריאות הכניסו אותם כבתי חולים שיש להם חדר מיון ולא אחד מהם.

ינון גוטגליק: אבל בסוף עמותות כאלה שהן לא למטרות רווח ושהן לא עסק, החוק לא אמור לחול עליהן מלכתחילה.

איתי עצמון: אבל אם זה נכנס בהגדרה של בית חולים ציבורי?

ינון גוטגליק: אבל זה לא נכנס בהגדרה של עסק ולא בהגדרה של מזמין.

ינון גוטגליק: כבר מלכתחילה החוק לא אמור לחול עליהם.

שרונה עבר הדני: אתה צריך להחריג אותם.

ינון גוטגליק: מעבר להסבר המקצועי שליאור הסביר, שאנחנו מאמינים בו מקצועית, החוק בעצם לא היה אמור לחול עליהם, ולא חל עליהם.

ינון גוטגליק: החרגה בטעות חלה עליהם.

ינון גוטגליק: פשוט העתיקו הגדרה של בתי חולים ולא לגמרי חשבו מה המשמעות של כל הדבר הזה.

ינון גוטגליק: ולכן אנחנו חושבים גם מקצועית וגם מבחינה משפטית שעליהם זה לא צריך לחול.

ינון גוטגליק: הם הרבה יותר בעצם ספקים מאשר מזמינים.

ינון גוטגליק: כמו שליאור אמר, הם יותר נותני שירותים מאשר רוכשי שירותים.

ינון גוטגליק: ולכן זה לא אמור לחול עליהם.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב, אתה בטלפון.

מיכאל ביטון: אבל עוד מעט אתה תשאל.

אורי מקלב: מה שאני מציע, בגלל שהספקים - - -

מיכאל ביטון: אתה בו-זמנית, אה.

מיכאל ביטון: לא, אתה צריך לשאול, להציע?

אביר קארה: מדברים גם על משרד הביטחון או רק על משרד הבריאות?

אורי מקלב: הם יגידו את העמדה שלהם.

אורי מקלב: רק הספקים.

מיכאל ביטון: מה?

מיכאל ביטון: ניתן.

מיכאל ביטון: אנחנו פה נשמע את כולם.

אביר קארה: משרד הביטחון גם יש לו החרגות.

מיכאל ביטון: אביר קארה.

מיכאל ביטון: נעמי הימיין רייש.

נעמי הימיין רייש: כן.

מיכאל ביטון: דיברת.

מיכאל ביטון: חנה לאידרשניידר.

חנה לאידרשניידר: כן, מלשכת המסחר.

מיכאל ביטון: חנה לאידרשניידר, כך אומרים?

חנה לאידרשניידר: כן.

חנה לאידרשניידר: בהחלט.

מיכאל ביטון: יפה.

חנה לאידרשניידר: תודה.

מיכאל ביטון: לאידר זה עור.

מיכאל ביטון: ושניידר זה?

חנה לאידרשניידר: חייט.

מיכאל ביטון: חייל עור?

חנה לאידרשניידר: חייט.

מיכאל ביטון: חייט עור.

חנה לאידרשניידר: כן.

מיכאל ביטון: יפה.

חנה לאידרשניידר: תודה רבה.

אורי מקלב: חייט.

אורי מקלב: אור עם אל"ף או עור עם עי"ן?

מיכאל ביטון: עם עי"ן.

מיכאל ביטון: עם עי"ן.

חנה לאידרשניידר: עם עי"ן.

חנה לאידרשניידר: אני מייצגת בעצם את ענף ציוד רפואי ואת ענף תרופות בלשכת המסחר, מטבע הדברים יותר יבואנים מאשר יצרנים.

חנה לאידרשניידר: והם לגמרי לא מוזכרים בחוק הזה בשום צורה שהיא.

חנה לאידרשניידר: יש משהו להגיד על החוק הזה.

חנה לאידרשניידר: יש בו הכול חוץ מאשר מוסר.

חנה לאידרשניידר: יש בו בושה.

חנה לאידרשניידר: יש בו הרבה מאוד עוול.

חנה לאידרשניידר: והוועדה הזו בחקיקת החוק היא עשתה פשוט עוולה, היא עשתה טעות.

חנה לאידרשניידר: וצריך לתקן את הטעות הזו.

אביר קארה: מסכים.

חנה לאידרשניידר: אי-אפשר להשאיר את הספקים האלה לגמרי מחוץ לחוק.

חנה לאידרשניידר: אלה ספקים שכל לחמם הוא ממערכת הבריאות.

חנה לאידרשניידר: הם לא מספקים לאף אחד אחר.

מיכאל ביטון: ספקים גדולים או קטנים?

חנה לאידרשניידר: גם וגם.

חנה לאידרשניידר: יש הרבה מאוד ספקים קטנים.

מיכאל ביטון: אז כל היצרנים לא בפנים?

חנה לאידרשניידר: כל היבואנים לא בפנים.

מיכאל ביטון: היבואנים לא בפנים.

חנה לאידרשניידר: כן.

חנה לאידרשניידר: בתוך החוק יש יצרנים מקומיים של ציוד רפואי בלבד.

מיכאל ביטון: הרציונל היה לתעדף את כחול לבן, לחזק את התעשייה המקומית.

מיכאל ביטון: אני לא יודעת מה היה הרציונל, אבל מערכת הבריאות - - -

אורי מקלב: בתוך מערכת הבריאות, אני יודע הרוב זה יבואנים.

מיכאל ביטון: זה מה שאני חושב שהיה, שהיה הרציונל.

מיכאל ביטון: מה?

אורי מקלב: אני חושב שבמערכת הבריאות הרוב זה יבואנים.

מיכאל ביטון: הרוב זה ייבוא?

חנה לאידרשניידר: הרוב זה ייבוא.

שרונה עבר הדני: גם יצרני תרופות.

חנה לאידרשניידר: מערכת הבריאות צורכת הרבה מאוד ייבוא, תרופות, חיסונים, ציוד רפואי וכל הדברים האלה.

מיכאל ביטון: אוקיי.

מיכאל ביטון: אנחנו נשמע התייחסות להערה שלך.

מיכאל ביטון: עוד משהו, נעמי?

חנה לאידרשניידר: חנה.

מיכאל ביטון: חנה.

מיכאל ביטון: סליחה.

חנה לאידרשניידר: כן.

חנה לאידרשניידר: פה נאמר שכן צריך לחול, לא צריך לחול.

חנה לאידרשניידר: יבואנים מעסיקים הרבה מאוד עובדים.

חנה לאידרשניידר: הם משלמים משכורות.

חנה לאידרשניידר: הם משלמים משכורות בזמן.

חנה לאידרשניידר: וזה פשוט גזל של המשכורות שלהם.

מיכאל ביטון: אני אגיד לך מה המלכוד שלי, שאני נמצא בו.

מיכאל ביטון: אלה תקנות שמחמירות את הדרישות מצד משרד הבריאות והגופים שכפופים אליו.

מיכאל ביטון: אם לא נביא את התקנות, נניח, הוועדה הזאת לא תביא, אז החוק נשאר בתוקף.

מיכאל ביטון: ואז אף אחד לא נהנה ממנו.

מיכאל ביטון: שזו סוגיה.

חנה לאידרשניידר: כל המשרדים נהנים ממנו היום.

חנה לאידרשניידר: רק מערכת הבריאות - - -

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אבל אם אנחנו רוצים מה שאת רוצה, זה או לקבל בהסכמה כניסת גופים נוספים לחוק הזה, לתקנות האלה, או חקיקה חדשה בכנסת שתבטל את החוק הזה או את ההחרגה הזאת.

חנה לאידרשניידר: לא חקיקה.

חנה לאידרשניידר: ההחרגה הייתה החרגה מאוד זמנית.

חנה לאידרשניידר: מערכת הבריאות הוחרגה רק לשלושה חודשים.

מיכאל ביטון: היא לא כל כך זמנית.

מיכאל ביטון: החרגה אומרת שהם מוחרגים.

חנה לאידרשניידר: כן.

מיכאל ביטון: ואם ירצו השרים, יבואו לפה ויכניסו עוד גופים.

חנה לאידרשניידר: זה מה שאומרת החקיקה, אבל זה לא מה שאמרה הוועדה.

חנה לאידרשניידר: וצריך להסתכל גם על מה שנאמר בוועדה.

חנה לאידרשניידר: והוועדה החריגה את מערכת הבריאות רק לשלושה חודשים.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: אבל הוועדה אשרה את נוסח החוק למליאה.

חנה לאידרשניידר: נכון מאוד.

מיכאל ביטון: אז כנראה שבסוף היא נכנעה למשהו.

מיכאל ביטון: מה שנידון בוועדה זה דבר אחד, אבל נוסח החוק שיוצא מהוועדה והולך למליאה זה הנוסח שהוועדה הסכימה עליו.

מיכאל ביטון: ואני לא יודע מה היו מערכות הלחצים, הפוליטיקה, האיזונים והכוחות, שיצרו את ההחרגה של אותם גופי בריאות.

מיכאל ביטון: אם היינו פה עכשיו, וזה היה נידון מחדש, לא בטוח שהיינו עושים מתווה כזה באופן הזה.

מיכאל ביטון: אבל יש פה עוד החרגות, משרד הביטחון, רשויות ותוכניות הבראה.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, זה לא משהו רק לבריאות.

מיכאל ביטון: ועכשיו המבחן שלנו הוא אם אנחנו יכולים לעשות את התקנות האלה באופן מיטבי ובאופן שהמשרד יכול להחיל עכשיו ואולי בעתיד להוסיף גופים.

מיכאל ביטון: אני למשל יותר מודאג מעסקים קטנים ויבואנים קטנים מול יבואנים גדולים וחזקים עם איזו עוצמה כלכלית.

מיכאל ביטון: אני כן דואג לעסק קטן שנאבק על הקיום, שמביא איזה מוצר ספציפי ייחודי לעומת חברת ענק שמספקת במאות מיליונים שירותים למשרד הבריאות.

מיכאל ביטון: זו איזושהי הבחנה שאני עושה אם אנחנו יכולים להתייחס גם לדבר הזה.

חנה לאידרשניידר: אפשר להתייחס גם לדבר הזה.

חנה לאידרשניידר: אבל אי-אפשר לשים – אנחנו לא מבינים את הקריטריונים של ההצעה שמונחת לפנינו.

חנה לאידרשניידר: עסקים בתחום, עם כל הכבוד, הציוד משרדי, הדפוס וההסעות לעומת עסקים קטנים מכל סוג שהוא שבכלל לא נכנסו לכאן.

מיכאל ביטון: אנחנו ניתן להם להבהיר לך את השאלות שלך.

מיכאל ביטון: חיים עוז, סמנכ"ל חטיבה באיגוד לשכות המסחר, בבקשה, בזום.

מיכאל ביטון: חיים עוז.

חיים עוז: תודה לאדוני יושב-ראש.

חיים עוז: בהמשך לדברים של חנה, ההצעה שמונחת לפניך היא מרושעת.

חיים עוז: היא בלתי נתפסת אפילו בעזות המצח של המציעים שלה.

חיים עוז: מנותקים שמתעלמים ולא יודעים איך עסק עובד.

חיים עוז: זו לא בשורה, כפי שאומר סמנכ"ל קופת חולים.

חיים עוז: אני ממש מתפלא על הדברים שלו.

חיים עוז: זו ההצעה הכי לא מוסרית.

חיים עוז: אין בה לא מוסר ולא צדק בסיסית.

חיים עוז: החוק החריג את מערכת הבריאות לתקופה קצובה של חודשים בודדים.

חיים עוז: צריך גם להתייחס לפרוטוקול, לא רק להצעה שאישרתם.

חיים עוז: הלא נאמרו דברים בוועדה.

חיים עוז: ועל סמך הדברים שנאמרו בוועדה, הוועדה אישרה את החוק אז בזמנו.

חיים עוז: הייתה התחייבות מפורשת של השר בזמנו להביא לתיקון שלאחר תקופה בודדת של חודשים.

חיים עוז: ארבע שנים אנחנו ממתינים לשינויים האלה.

חיים עוז: ופה יש התפלפלות משפטית על מוסדות בריאות ולא בדיוק מוסדות בריאות.

חיים עוז: בפועל זה משרד הבריאות ורק הוא מכל משרדי הממשלה, אפילו שיש פה החרגות נוספות, נוהג בצורה כזו ומזלזל ופוגע במודע בעסקים.

חיים עוז: למה?

חיים עוז: ככה.

חיים עוז: הם יכולים.

חיים עוז: אף אחד לא עוצר בעדם.

חיים עוז: ליבואני הציוד הרפואי, אדוני, והתרופות במיוחד ועסקים קטנים, כן יש פה עסקים, הרבה מאוד עסקים קטנים.

חיים עוז: יש פה מתוך סך הספקים, יש פה 95% של יבוא ו-5% של ייצור מוצרים בארץ.

חיים עוז: המוצרים שהיבואנים מספקים אותם אין להם שוק פרטי, אדוני.

חיים עוז: הפגיעה בהם היא משמעותית, היא קשה, מספקים אחרים.

חיים עוז: אני לא רוצה לבטל את הספקים האחרים.

חיים עוז: אבל פה זה פגיעה אנושה.

חיים עוז: אם לא משלמים להם, אין מי שישלם להם.

חיים עוז: אדוני היושב-ראש, יעלה על הדעת שמשרד הבריאות לא ישלם במועד על מוצרים שסופקו לו, ועוד בחסות החוק?

חיים עוז: מישהו מהמשתתפים בוועדה היה מסכים שלא ישלמו לו שכר בזמן?

חיים עוז: מדוע שמשרד ממשלתי ינהג בכזו נבזות כלפי הספקים בשוק הפרטי שלו?

חיים עוז: בעל העסק שלא משלם במועד שכר לעובדיו, זה מעשה פלילי.

חיים עוז: הוא בבחינת אפילו עבריין פלילי.

חיים עוז: אני מכיר עסקים, בעיקר קטנים, שלוקחים הלוואה מהבנק כדי לשלם לעובדים שלהם בשל מצוקה של תזרים מזומנים, אי תשלום, בגלל שלא משלמים, משרד הבריאות לא משלם להם.

חיים עוז: בנוסף על כל זאת, הספקים גם משלמים מקדמות למס הכנסה, מע"מ על חשבוניות שלא שולמו להם.

חיים עוז: אחרת, הם יהיו גם מבחינת עבריינים.

חיים עוז: המדינה דורשת מהם לעמוד בחוק, והיא לא מקפידה בעצמה לדרוש מעצמה את מה שהיא דורשת מהם.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

חיים עוז: אדוני, אני מסיים.

חיים עוז: משרד הבריאות הפך את אי התשלום בזמן לספקים לנורמה מקובלת, למודל לחיקוי.

חיים עוז: ישנם בתי חולים ומוסדות רפואיים פרטיים שנוהגים באותה רמת מוסריות.

חיים עוז: מה תל"ם אומרים?

חיים עוז: אם משרד הבריאות יכול, מדוע אנחנו לא?

חיים עוז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש: אל תיתן שמשרד הבריאות יוליך אותך שולל כמו את קודמיך.

חיים עוז: אתה לא פראייר.

חיים עוז: אני מבקש ממך לא לתת יד להתמשכות העוולה הזועקת הזו.

חיים עוז: לא לאשר את התקנות בנוסח הנוכחי שלהן.

חיים עוז: הם מושכים זמן.

חיים עוז: כבר אמרו שלושה חודשים.

חיים עוז: זה כבר נמשך ארבע שנים.

חיים עוז: עד אשר לא יכללו בתקנות את כל ספקי מערכת הבריאות.

חיים עוז: כך ראוי במדינה מתוקנת.

חיים עוז: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: תודה, חיים.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אני חושב שבדבריך אתה באמת נגעת בנקודה המרכזית.

אורי מקלב: מה היה בעבר שזה הוחרג, ומה קרה.

אורי מקלב: אני קצת נער הייתי וגם זקנתי.

מיכאל ביטון: היית פה כשעשו את זה?

אורי מקלב: החוק הזה כבר עבר כמה שרים.

אורי מקלב: הוא נמצא כבר תקופה ארוכה.

אורי מקלב: אבל החרגה הייתה, צריך להגיד את זה ביושר, לא בגלל שהייתה כאן איזו החרגה מקצועית והגיונית.

אורי מקלב: ההחרגה הייתה מכוח הנסיבות של משרד הבריאות.

אורי מקלב: כל נושא התשלומים הוא נושא חולה, הוא רעה חולה שם בכל נושאי הבריאות.

אורי מקלב: כל ההסכמים בין בריאות לבין קופת חולים, לבין בתי החולים על מוסר התשלומים, בין קופת החולים לבתי החולים.

אורי מקלב: אנחנו, הוועדה הזאת, הקירות כבר ספוגות גם בתקופה האחרונה לגבי בתי החולים הפרטיים, בתשלום שלהם, בהחזקת המעמד שלהם, הכלכלי.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים במערכת הבריאות בכל המוסר, בכל התשלומים, בכל הנושא הכלכלי בין החשבונאי וההתחשבנות לבין הנושא הוא באמת דברים שצריך לעקור אותם מהשורש, להתחיל מהתחלה ולא כל פעם לרפא אותם, לתת לזה איזה פלסטר קטן.

אורי מקלב: אני אתן לך רק דוגמה.

אורי מקלב: אני חושב שהיא עד היום קיימת.

אורי מקלב: רק לסבר את האוזן.

אורי מקלב: היום תרופות שהיו תרופות מקור, שהמחיר שלהן היה מאוד גבוה.

אורי מקלב: אני סתם אקח מחיר של 100,000 שקל לאותה תרופה, שאותו בית חולים צריך לקבל, היום היא נהפכה לתרופה גנרית והיום היא עולה 1,000 שקל, ועדיין משרד הבריאות ישלם עליה 100,000 שקל.

אורי מקלב: אז תגידו שערורייה, זה נכון.

אורי מקלב: עדיין התרופות האלו, שהיו בהסכמים בתוך סל הבריאות והתשלום שלהם היה גבוה בגלל שהעלות שלהם הייתה גבוהה, עם השנים התרופה נהפכה לתרופה גנרית כי היא גם תרופה מאוד מאוד זולה, תרופה שכולם יכולים לייצר אותה.

מיכאל ביטון: אתה נוגע בסוגיה אחרת לחלוטין מהדיון פה.

אורי מקלב: אני אומר לך דוגמה.

אורי מקלב: תגיד שערורייה שמקבלים את הכסף, ומצד שני אבל לא נותנים להם על תרופות - - -

מיכאל ביטון: אבל באמת יש מצב שקונים תרופה ב-100,000 כשהיא עולה 1,000?

אורי מקלב: עד לפני תקופה, התשלום היה – אל תגיד שלא כל כך מהר.

אורי מקלב: תרופות מקור, ממשיכים לשלם עליהן כתרופות מקור על אף שכבר יש תרופה גנרית.

מיכאל ביטון: אתם יכולים לבדוק את זה?

מיכאל ביטון: בזמן הדיון, שמישהו יעשה בדק בית.

ליאור ברק: אנחנו נבדוק.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: יכול להיות מצב שתרופה במקור היא מאוד מאוד יקרה כי היא בלעדית, ובהמשך היא זולה.

מיכאל ביטון: אבל האם יכול להיות שכשהיא כבר קיימת זולה, ממשיכים לקנות פי 100, במחיר פי 100?

אורי מקלב: - - - בין בתי החולים לבין משרד הבריאות.

מיכאל ביטון: תבדקו את זה.

ליאור ברק: לא.

ליאור ברק: זה לא.

מיכאל ביטון: תנו לנו תשובה, אם תהיה לכם, עד סוף הדיון.

ליאור ברק: אני אתן תשובה.

אורי מקלב: בכל אופן, יכול להיות שהנושא הזה של כל מוסר התשלומים זה כדי להגן על הספק.

אורי מקלב: עכשיו, דווקא בתקופת הקורונה, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, התחרות והקושי של הספקים הוא הרבה יותר קשה, מכיוון שמרחב התמרון שלהם הוא מאוד קטן.

אורי מקלב: אם ניקח את החיסונים, אתה יכול להתמקח עם פייזר בתשלומים?

אורי מקלב: אם זה היה בתקופה רגילה, אתה יכול להתמקח איתו.

אורי מקלב: היום אם אתה לא משלם מזומן, אם אתה לא משלם מייד, הוא לא נותן לך.

אורי מקלב: אז כל הספקים, וזה עוד ועוד, וכל מה שנלווה לכך, בכל אופן בתקופה הזאת.

אורי מקלב: אז ככה שכושר התמרון שלהם הוא כושר תמרון מאוד מצומם.

אורי מקלב: השוק הפרטי לא קיים.

מיכאל ביטון: כושר התמרון מצומצם, אבל הבלעדיות והסכמי סל התרופות נותנים להם ודאות שלמעט עסקים בישראל יש, שמישהו מתחייב לפניהם ויקנה מהם את התרופה הזאת, ורק את התרופה הזאת, ונכניס אותה לסל, זה נכס כלכלי גדול.

אביר קארה: הוא לא מתחייב לשלם.

אביר קארה: הוא רק לא מתחייב לשלם.

אביר קארה: הוא רק לא מתחייב לשלם, ולא לשלם בזמן.

אורי מקלב: אבל זה רק באמת בחיסון.

אורי מקלב: אבל בשאר התרופות, כל מה שקשור למכשירים הרפואיים היום יש סוג של תחרות.

אורי מקלב: אבל בפרט שיש דרישה גדולה מאוד להרבה.

אורי מקלב: זה חלק היום מהזמנות.

אורי מקלב: היום אם ניקח מה בתי חולים, מה קופות חולים משלמות, זה דווקא תרופות שקשורות לקורונה ודברים כאלה שיש לכך חלק מרכזית.

מיכאל ביטון: כן.

אורי מקלב: ושם התמרון שלהן, יש בעיה באספקה.

אורי מקלב: ואכן התמרון, אותו יבואן לא יכול הרבה להתמקח.

אורי מקלב: מה שנותן לו, נותן לו.

אורי מקלב: הוא לא יכול להתמקח.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: תודה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: אני רק אסכם, עוד מילה אחת.

אורי מקלב: בסופו של דבר, כל העלויות, ומכיוון שהיום הייבוא הוא באמת כפי שמוכח פה, הוא חלק מרכזי היום במערכת הבריאות, הוא ספק מרכזי, הוא סקטור מאוד מרכזי היום בכל נושא, חוץ מהיצרנים המקומיים, אז אנחנו צריכים להראות.

אורי מקלב: אני לא יודע מה החוק היום מאפשר, התקנות מאפשרות.

אורי מקלב: יכול להיות שצריך לעשות את השינוי בחוק ולא דווקא בתקנות.

אורי מקלב: אני לא יודע אם זה מספיק השינוי היום בהחלטה.

אורי מקלב: יכולה להיות החלטה כללית.

אורי מקלב: אף אחד לא יבוא ויאשים את משרד הבריאות, אם החליטו.

אורי מקלב: אנחנו נעשה תקנות, שצריכים לשלם את זה מיידית גם למי שיבואן.

אורי מקלב: הרי לא צריך לזה חקיקה כדי שאם הוא – להכניס אותה בתקנות.

אורי מקלב: אפשר להכניס מתוך רצון טוב.

אורי מקלב: ולכן אני חושב שוועדת הכלכלה בראשותך יכולה להתחיל מהלך, להניע מהלך עם מעקב אחר זה, לראות איך לסדר את העוולה הזאת.

אורי מקלב: היא מאוד צועקת.

מיכאל ביטון: אבל כרגע או שאנחנו מסכימים פה על נוסח התקנות או שהחוק מתקיים בלי התקנות האלה וממשיך לפגוע בכל הגופים.

מיכאל ביטון: אז אתה מדבר על מה?

מיכאל ביטון: על חוק חדש שנציע?

אורי מקלב: אני אומר לא מספיק.

אורי מקלב: אנחנו צריכים עוד מהלך להניע, להוסיף את זה.

אורי מקלב: לא שאנחנו צריכים.

אורי מקלב: מה שצריך.

מיכאל ביטון: להוסיף גופים.

לימור מגן תלם: להוסיף בהסכמה?

אורי מקלב: להוסיף גם על היבואנים.

מיכאל ביטון: להוסיף גופים.

אורי מקלב: להוסיף, כן.

מיכאל ביטון: כן, חנה.

חנה לאידרשניידר: זו בדיוק הייתה הגישה בחקיקת החוק: בואו נחיל את החוק על כל הספקים, בגלל שיהיה עוול אם לא נחיל על כולם; נשים את מערכת הבריאות בצד, בואו נחכה שלושה חודשים, ניתן להם להתקין תקנות.

חנה לאידרשניידר: והינה אנחנו כאן.

חנה לאידרשניידר: אין תקנות.

חנה לאידרשניידר: אז אנחנו הולכים לעשות שוב פעם את אותה טעות?

מיכאל ביטון: כמה חודשים עברו מאז השלושה החודשים?

קריאה: עברו ארבע שנים.

אביר קארה: ארבע שנים.

חנה לאידרשניידר: עברו חמש שנים.

מיכאל ביטון: קצב טוב.

חנה לאידרשניידר: זה היה בתחילת 2017.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: אריה ריכטמן, יושב-ראש מטה התאחדות התעשיינים, בזום.

אריה ריכטמן: שלום.

אריה ריכטמן: שלום, אדוני היושב-ראש.

אריה ריכטמן: שומעים אותי?

מיכאל ביטון: כן.

אריה ריכטמן: בוקר טוב.

אריה ריכטמן: ראשית, אנחנו בהחלט מודים לשרת הכלכלה, לשר האוצר ולשר הבריאות על הבאת הטיוטות לאישור הוועדה.

אריה ריכטמן: אנחנו בהקשר הזה מבקשים להעיר שתי נקודות, בהקשר להסדרת תשלום לספקים המקומיים, כי הרי לשם נועד החוק.

אריה ריכטמן: בדיוק כפי שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, הרציונל היה לתעדף את התעשייה המקומית ולתעדף כחול לבן.

אריה ריכטמן: נקודה ראשונה היא מניין ימי האשראי.

אריה ריכטמן: כרגע, כפי שמופיע בטיוטה, מניין ימי האשראי נספר מיום קליטת החשבונית.

אריה ריכטמן: הנוסח הזה, לדעתנו, הוא לא תקין.

אריה ריכטמן: הוא עלול לגרום לעיכובים.

אריה ריכטמן: ולכן יש לשנותו כדלקמן: מניין הימים ייספר מיום קבלת הטובין או מיום הפקת החשבונית, כפי שעושים בכל עסק רגיל.

אריה ריכטמן: הנקודה השנייה היא לעניין הספקים המאושרים.

אריה ריכטמן: בדברי ההסבר לחוק, מוסדר מיהו ספק: ספקים המתאפיינים בתשומות גבוהות הכוללות ייצור ציוד, מכונות, כוח אדם וחומרי גלם.

אריה ריכטמן: לכן אנחנו מבקשים להכליל בחוק, בטיוטה, כמובן, גם את ספקי התרופות בתוך החוק, היות שהם היום נעדרים ממנו, וכמובן שלדעתנו לא בצדק.

אריה ריכטמן: נזכיר כי למדינת ישראל תעשיית תרופות מפוארת הכוללת עשרות חברות, ורובן נמצאות בפריפריה ומעסיקות אנשים רבים בפריפריה, בתוכן גם כאלה המוגדרות כספק חיוני.

אריה ריכטמן: נזכיר כי תעשיית התרופות התגייסה עם פרוץ הקורונה, כשהעולם כולו נסגר, העלתה מלאים, הגבירה ייצור ורכשה עוד ועוד חומרי גלם.

אריה ריכטמן: וכל זאת על מנת לספק בזמן לבתי החולים ולקופות החולים.

אריה ריכטמן: התעשייה הזו כמובן ספקה גידול אדיר בעלויות, ולא התנתה ולו לרגע את אספקת התרופות למדינה.

אריה ריכטמן: לא סביר שכרגע התעשייה הזאת תיאלץ להמשיך ולשמש כמין בנק של המדינה לסייע במימון מלאים במערכת הבריאות, זאת כאשר הספקים המייבאים מחו"ל נכללו בטיוטת התיקון.

אריה ריכטמן: לכן, לסיום, כפי שמוצע, לסייע ולהקל על ספקי ייבוא, לרבות כאלו שאינם חיוניים כתרופות למערכת הבריאות, הרי על אחת כמה וכמה יש לתעדף סיוע ליצרנים ישראלים בדיוק כפי שדיברנו ברציונל של החוק על מנת לשמור על הכלכלה המקומית ועל חוסנה של מדינת ישראל.

אריה ריכטמן: לפיכך, מבקש להוסיף את יצרני התרופות המקומיים לנוסח התקנות.

אריה ריכטמן: תודה רבה, אדוני.

מיכאל ביטון: אריה, תודה.

מיכאל ביטון: אני רוצה לשאול את אנשי האוצר והבריאות.

מיכאל ביטון: בחוק הקיים יש לכם סעיף מול עסק פרטי שגם אם מוגדר שהוא מחויב לשלם תוך 45 יום, הצדדים יכולים להסכים על מועד אחר בחוזה.

מיכאל ביטון: למה הפתרון הזה אנחנו לא יכולים להשתמש בו גם בהרחבת הספקים גם ליבואנים ובכלל?

ליאור ברק: אני ליאור ברק, משרד הבריאות.

ליאור ברק: ציין פה קודם חבר הכנסת מקלב באמת דוגמה של יבואן, שבעצם לקופת החולים אין בכלל שום שאלה תוך כמה זמן היא צריכה לשלם לו.

ליאור ברק: אם פייזר תגיד: אני רוצה את הכסף – במקרה הזה מול המדינה, המדינה רוכשת ממנה, אבל לחלופין גם מול קופת חולים, כשקופת חולים תתחיל לקנות ממנה תרופות לקורונה כשעוד מעט יאושרו – פייזר אומרת: אני רוצה את התשלום, לא שוטף פלוס 60, לא שוטף פלוס 30, אני רוצה עכשיו, וקופת החולים תשלם, כי היא חייבת לרכוש את התרופה מהרגע להרגע, או כמו תרופות שנתת קודם את הדוגמה, חבר הכנסת, על התרופות האונקולוגיות יקרות שאנחנו חייבנו בסל הבריאות את הקופה לרכוש את התרופה הזאת מהיצרן הזה, ולכן לקופת החולים בכלל אין פה שום שיקול דעת.

ליאור ברק: מה שיגיד לה היצרן, היבואן, סליחה, בדרך כלל, היא תיאלץ לעשות.

ליאור ברק: הוא יגיד לה: תני לי יותר כסף, היא תיתן יותר כסף.

ליאור ברק: הוא יגיד לה: תשלמי לי שוטף מינוס 15, תשלמי לי מראש, היא כנראה תשלם לו מראש.

ליאור ברק: ולכן במקרים האלה, יחסי הכוחות שונים לגמרי.

ליאור ברק: בניגוד באמת לספקים אחרים, ובעיקר ליצרנים המקומיים שיש ברגע, כמו שתיארתי קודם, שגם שהם צריכים לשלם שכר ב-5 בחודש, המצב בכוח המיקוח שלהם מול גוף הבריאות הגדול הוא הרבה יותר מצומצם, הוא הרבה יותר חלש.

ליאור ברק: החלופה של להחיל כמו כל עסק אנחנו כופרים בה כמדיניות.

ליאור ברק: אנחנו גם תמיד מקפידים לא להגדיר את אותן קופות חולים או אותם בתי חולים כעסק.

ליאור ברק: הם לא עסק.

ליאור ברק: הם קודם כול מספקים שירותי בריאות.

ליאור ברק: זאת הפריזה הראשונה שממנה שאנחנו מסתכלים.

ליאור ברק: ולכן החלופה של להגדיר אותו כעסק היא לא חלופה שבעינינו יכולה לעבוד.

מיכאל ביטון: תודה לך.

מיכאל ביטון: רועי כהן, נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל.

רועי כהן: שלום לך, אדוני היושב-ראש.

רועי כהן: קודם כול, באמת אמרו את זה לפניי, הדיון הזה מתקיים אחרי כמעט חמש שנים.

רועי כהן: אני הייתי שם, אני חלק מאותו התהליך שהיה של אישור החוק.

רועי כהן: החוק היה על ידי חבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש ועדת הכלכלה.

רועי כהן: ובאמת שנאמר שם שתוך שלושה חודשים יגיעו תקנות שיסדירו את הנושא של משרד הבריאות.

רועי כהן: אנחנו כמעט באמת חמש שנים.

רועי כהן: בהמשך זה היה חבר הכנסת מרגי שניהל את הדיונים בעקבות לחץ שלנו להסדיר את הנושא.

רועי כהן: וההצעה שקיימת כיום, אדוני היושב-ראש, היא לא נותנת מענה, ובעצם יוצרת סלקציה בין עסקים קטנים כאלה ואחרים.

רועי כהן: ולכן אנחנו לאורך כל הדרך דרשנו שצריך לקבוע קאפ של סכום מסוים שבו כל התשלומים, עד סכום מסוים של מיליוני שקלים, יהיו על בסיס החוק הזה כדי לאפשר לכל העסקים הקטנים מכל רבדי המסחר והשירותים לקבל מענה בזמן אמת של שוטף פלוס 30.

רועי כהן: אין שום סיבה להחריג חלק מעסקים, ובעצם לייצר פה סוג א' של עסק וסוג ב' של עסק, כי אותם עסקים נדרשים לאותם דברים, אם זה תשלום שכר בזמן, אם זה תשלום המע"מ, אם זה תשלום השכירות, אם זה תשלום הארנונה.

רועי כהן: אין שום סיבה לייצר עכשיו מדרג שונה של עסקים.

רועי כהן: ולכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שיפסיקו לדבר אליך.

רועי כהן: מדובר בעלות תקציב פר אקסלנס.

רועי כהן: ויודע את זה אותו ליאור שמכיר אותי כבר הרבה זמן, ואנחנו בדיונים האלה כבר המון שנים.

רועי כהן: רק צריך קבלת החלטות של סדר עדיפויות במשרד הבריאות, לשלם בזמן.

רועי כהן: ולמה דרוש כל כך הרבה מאמץ כדי לשלם בזמן לעסקים קטנים?

רועי כהן: מדוע הם צריכים לממן כרגע את מדינת ישראל ולקחת הלוואות מבנקים?

רועי כהן: בעצם הם הפכו להיות הבנק של המדינה.

רועי כהן: העסקים הקטנים במדינת ישראל הפכו עבור משרד הבריאות להיות הבנק.

רועי כהן: הם אלה שלוקחים הלוואות עד שהם יקבלו את הכסף ממדינת ישראל.

רועי כהן: זה לא הגיוני כאשר המדינה רוצה לעודד עסקים קטנים.

רועי כהן: ולכן אני דורש ממך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע לעשות את זה.

רועי כהן: תדרוש מספר.

רועי כהן: תגיד להם: אני רוצה, תחזרו אליי, מספר, זה הסכום, עד 10 מיליון שקלים, עד 15 מיליון שקלים, כולם יקבלו את הכסף בזמן.

רועי כהן: אתם אומרים שיש לכם בעיה תזרימית על העסקים שאתם צריכים לשלם להם 50 מיליון ו-100 מיליון, אנחנו בסופו של דבר שם אפשר לנסות לראות איך להגיע להסדר אחר.

רועי כהן: אבל אין שום סיבה שהמציע של ההצעות או שספק ציוד או שהספק של הדברים החד-פעמיים – הם באו אליי.

רועי כהן: הם באו אליי, העסקים האלה, ואמרו לי: רועי, משלמים לנו לפעמים שוטף פלוס 120, והם לא מהססים בכלל להכניס את זה בתוך ההסכם.

רועי כהן: אדוני היושב-ראש, בתוך ההסכם להכניס שוטף פלוס 120 לאנשים שבסך הכול רוצים להתפרנס מזה שהם מספקים סחורה למדינה.

רועי כהן: לא הגיוני.

רועי כהן: אני מבקש ממך להפעיל את כל כובד משקלך כדי שהדבר הזה יסתיים ולא נמצא את עצמנו שוב פעם דוחים את זה לעוד שנה, ולעוד שנה.

רועי כהן: ואנחנו כבר כמעט חמש שנים מהיום החוק.

רועי כהן: אז אנחנו כאן לרשותך.

מיכאל ביטון: הדבר הכי לא הגיוני, רועי, הוא שאנחנו אותה ממשלה, שאנחנו מחליטים שלממשלה יהיה מוסר תשלומים שונה לפי תחומים.

מיכאל ביטון: זה הדבר הכי לא הגיוני.

אביר קארה: נכון.

רועי כהן: נכון.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לעודד רשויות מקומיות ועמותות ואת כל המשק שיהיה לו מוסר תשלומים.

מיכאל ביטון: זה הדבר הכי לא הגיוני.

רועי כהן: נכון.

רועי כהן: לכן העובדה שאתה תנקוב במספר, אם אתה תנקוב במספר, אתה תאפשר לכולם שוויוניות.

אורי מקלב: אני חייב לשאול שאלה את האוצר מה הכוונה.

מיכאל ביטון: רק רגע.

מיכאל ביטון: רק רגע.

אורי מקלב: מה הכוונה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: יהודה גיל.

אורי מקלב: מה כוונה?

אורי מקלב: שאלה לאוצר.

מיכאל ביטון: רק שנייה, מקלב.

מיכאל ביטון: יהודה גיל, חברת תרופות וציוד רפואי, בבקשה.

מיכאל ביטון: יהודה גיל, אתה איתנו?

מיכאל ביטון: תפתח את המיקרופון.

מיכאל ביטון: אתה עדיין סגור.

מיכאל ביטון: נסה עכשיו לפתוח.

מיכאל ביטון: בבקשה, שומעים אותך.

מיכאל ביטון: יהודה, שומעים אותך.

יהודה גיל: שומעים אותי?

מיכאל ביטון: כן.

יהודה גיל: אוקיי.

יהודה גיל: שומעים אותי.

יהודה גיל: בוקר טוב.

יהודה גיל: אני גם יושב-ראש ענף ציוד רפואי באיגוד לשכות המסחר.

יהודה גיל: יש כ-200 חברות באיגוד לשכות המסחר בענף ציוד רפואי.

יהודה גיל: יש מספר.

יהודה גיל: חבר הכנסת מקלב קלע בדיוק לנקודה.

יהודה גיל: היום יש בעיה, בגלל חומרי גלם בעולם, להשיג ציוד.

יהודה גיל: הספקים דורשים תשלום מראש בחוץ לארץ.

יהודה גיל: וגם אז בקושי מקבלים את הסחורה.

יהודה גיל: יש עליות מחירים.

יהודה גיל: מחירי ההובלה משתוללים.

יהודה גיל: אנחנו צריכים לשלם מראש.

יהודה גיל: חברות קטנות נדרשות גם לתת ערבות בנקאית לכל מכרז שנערך, ולא יכולות לעמוד בזה.

יהודה גיל: הן הולכות לבנק, אומרים להן: עברתן את האובליגו; אתן לא יכולות לקבל ערבות והן לא יכולות להשתתף במכרזים.

יהודה גיל: אנחנו מממנים למעשה, הפכנו להיות הבנק של המדינה, כך שקופות החולים משלמות כ-120 יום - - -

מיכאל ביטון: מה אתה מוכר?

מיכאל ביטון: יהודה, מה אתה מוכר?

יהודה גיל: ציוד מתכלה וסטים לאינפוזיה, מכשירי הנשמה.

מיכאל ביטון: הכול בייבוא?

מיכאל ביטון: אתה בייבוא?

יהודה גיל: בייבוא.

יהודה גיל: הכול בייבוא.

מיכאל ביטון: ומה אתה נחשב?

מיכאל ביטון: עסק בינוני, קטן, גדול?

יהודה גיל: בינוני.

מיכאל ביטון: אוקיי.

יהודה גיל: והיום אנחנו נדרשים לשלם מראש לספקים, כי אחרת הם לא מוכנים לספק, כי רוב הציוד המתכלה מיוצר היום ברובו בסין, ושם יש מחסור בחומרי גלם ובאנרגיה.

יהודה גיל: ומי שלא משלם מראש לא מקבלת; וגם כשהוא משלם מראש, כעבור שבועיים מודיעים לו: אופס, המחיר עלה.

יהודה גיל: ואנחנו צריכים ללכת לבנקים ולבקש מימון ולהתחנן כדי שייתנו לנו על מנת לשמש כבנק למדינה.

יהודה גיל: אין שום סיבה שאנחנו נוחרג מכל ספק שמספק היום למשרד הביטחון או למשרד התחבורה.

יהודה גיל: אין פה חריגה גם מתקציב.

יהודה גיל: בסך הכול העניין הוא מימון, להזרים תזרים מסוים שייתן לנו אפשרות לקבל היום את הכסף בזמן ולא ללכת לחפש נדבות בבנקים.

יהודה גיל: תודה.

מיכאל ביטון: תודה לך, יהודה גיל.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: שנדע, שנדע לעצמנו, אני שואל את האוצר.

אביר קארה: הוא יצא, לדעתי.

אורי מקלב: יש שם מישהו שיכול לענות?

אורי מקלב: שמשרד הבריאות משלם את התשלומים שהוא יעמוד בחוק או שהוא יעמוד במוסר התשלומים, יש לו עלות למשרד ממשלתי?

אורי מקלב: אני לא כל כך מבין בתשלומים.

מיכאל ביטון: למה הם לא ממהרים?

אורי מקלב: מה?

אורי מקלב: באיזה - - -

מיכאל ביטון: כי הוא הולך להקדים לו מימון, אבל הוא לא יראה את ההקדמה הזאת שנים קדימה.

מיכאל ביטון: ומדובר במאות מיליונים.

אורי מקלב: באותו תקציב 2020-2021, שהוא עכשיו צריך לשלם ויש לו את התקציב הזה.

אורי מקלב: הוא משלם את זה בזמן.

אורי מקלב: איזה עלות יש למשרד?

אורי מקלב: השאלה אם זה רק או שזה סוג של סדרי עדיפויות?

ליאור ברק: אני אסביר לך, חבר הכנסת מקלב.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מקלב, אתה כל כך טוב שאתה תחליף אותי.

מיכאל ביטון: כי קוראים לי בדחיפות לוועדת הכנסת על החוק ששייך לוועדת הכלכלה, שרוצים להעלים אותו.

מיכאל ביטון: אז אתה תחליף אותי פה.

אורי מקלב: אה, ניתן להעביר אותו לוועדה אחרת?

מיכאל ביטון: אתה תהיה פה.

אורי מקלב: אנחנו נעמוד על כך שהוא יישאר כאן בוועדה.

מיכאל ביטון: ואני מבקש ככה.

מיכאל ביטון: אמיר, אחרי שמלקב יקבל את ההבהרות, אנחנו נעשה חצי שעה הפסקה.

מיכאל ביטון: שם אנחנו נדבר איתכם מה ניתן לעשות בחוק הזה כבר עכשיו, או שלביות או כל מיני רעיונות.

מיכאל ביטון: ואם נגיע לאיזושהי הסכמה, נעבור להקראה ונתקן את התקנות.

אורי מקלב: מצוין.

מיכאל ביטון: ואם לא, נחשוב מה עושים.

אורי מקלב: רק לשמוע את התשובה.

מיכאל ביטון: אבל אם אתה זה – אני הלכתי.

מיכאל ביטון: אז ב-12:00 תחדש את הדיון.

מיכאל ביטון: ויבואו אליי לחדר.

מיכאל ביטון: אחרי זה תביא אותם לחדר שלי.

אורי מקלב: בסדר גמור.

אורי מקלב: בבקשה.

אורי מקלב: אז רק באמת תשובה.

אורי מקלב: זה מופיע גם במסמך שהייעוץ המשפטי כתב פה מקודם, שזה עלות במקום 2 מיליארד – 3 מיליארד.

אורי מקלב: זה הסבר כזה, יכולה להיות כזאת עלות של משרד הבריאות?

אורי מקלב: זה נשמע לי משהו לא סביר, כשנותנים תשלומים בזמן.

גאיה עפר: התשובה היא שאם כיום מוסדות הבריאות המדוברים משלמים בתנאים של שוטף פלוס 120 או שוטף פלוס 90, המשמעות היא שכדי להסדיר ולהקדים את מוסר התשלומים לשוטף פלוס 30 באותה שנה מסוימת, הם יידרשו לשלם תוספת תשלום חד-פעמית של עוד.

אורי מקלב: 300 מיליון.

גאיה עפר: במקום 12 תשלומים – 14 או 13 תשלומים, כדי להקדים באופן חד-פעמי את התשלומים לספקים.

אורי מקלב: זה בגלל שהתקציב נמשך משנה לשנה?

אורי מקלב: זאת אומרת, אם אתה עכשיו מקדים את זה במקום 120 יום ל-30 יום אפילו, בתקציב שנתי שיש למשרד ממשלתי, איפה הבעיה הזאת?

אורי מקלב: מי לא מעביר למשרד?

אורי מקלב: האוצר לא מעביר למשרד את הכסף הזה?

ליאור ברק: האוצר מעביר למשרד, לצורך העניין, כל שנה X מיליארדים של שקלים - -

אורי מקלב: נניח.

אורי מקלב: נניח, וכל חודש כך.

ליאור ברק: - - זה נהיה בכל זאת הרבה מיליארדים של שקלים.

אביר קארה: הרבה יותר נוח שהמגזר הפרטי פשוט מממן את זה.

אביר קארה: לא הם מממנים.

אורי מקלב: זה בסדר.

אורי מקלב: ואני עכשיו שואל, מה הסיבה?

אורי מקלב: מה המוטיבציה למשרד הממשלתי?

אביר קארה: אין שום סיבה בעולם.

אורי מקלב: אני אספר לכם סיפור למה אני שואל את השאלה הזאת, אבל קודם כול נשמע את התשובה.

ליאור ברק: כמו שאמרה נציגת משרד האוצר גאיה, קופת חולים משלמת בדרך כלל בשנה רגילה 12 תשלומים לספק.

ליאור ברק: ברגע שאנחנו עכשיו רוצים להקדים בעצם את שני התשלומים, לצורך העניין, של ינואר ופברואר 2022, אז בשנה הזאת יהיו 14 תשלומים.

ליאור ברק: החודשיים, מכיוון מערכת הבריאות משלמת בממוצע בהיקפים הרלוונטיים כמיליארד וחצי שקלים בחודש למעט שכר ולמעט תשלומים שלא רלוונטיים פה, המשמעות של להקדים בממוצע בחודשיים היא משמעות של 3 מיליארד שקלים.

אורי מקלב: יפה.

אורי מקלב: אבל בשנה הבאה זה כבר יהיה יותר קל.

ליאור ברק: לא.

ליאור ברק: בשנה הבאה אתה תמשיך לשלם 12 תשלומים רגילים, כי - - -

אורי מקלב: אבל זה לא ייגרע מהתקציב.

אורי מקלב: אבל זה לא ייגרע.

אורי מקלב: זה ייגרע מהתקציב של שנה הבאה.

אורי מקלב: זה יהיה פחות.

ליאור ברק: אבל זה לא.

ליאור ברק: לא, לא.

אורי מקלב: אתה לוקח מהתקציב של שנה הבאה ואתה מעביר את זה לעכשיו ואתה מצמצם את התשלומים.

ליאור ברק: בשנה הבאה אתה תמשיך לשלם 12 תשלומים.

אורי מקלב: בסדר, כן.

אורי מקלב: אבל לא בתור - - -

שרונה עבר הדני: - - -

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: זאת אומרת, יש כאן דברים שאולי היו משלמים בעבר וזה פעם אחת צריך ובזה זה נגמר.

ליאור ברק: נכון.

ליאור ברק: והפעם אחת הזאת עולה 3 מיליארד שקלים.

אביר קארה: 4 מיליארד.

אביר קארה: כמה? 3?

אביר קארה: כמה בסך הכול?

אביר קארה: 3?

אורי מקלב: אני אספר לכם סיפור מהחיים, כי היושב-ראש ביקש לעשות הפסקה בדיון.

אורי מקלב: אני אספר לכם סיפור שמבחינתי זה היה סיפור מכונן למוסר השכל.

אורי מקלב: ובזמן שנותר לזה, אני מרשה לעצמי לעשות את זה.

אורי מקלב: אני הכרתי מוסד חינוך תיכוני פרטי שהיה בקשיים מאוד מאוד גדולים.

אורי מקלב: קשיים מאוד גדולים, ממש לפני קריסה.

אורי מקלב: לימים, אני הבנתי שהמוסד עלה על תוכנית הבראה ומצליח והכול בסדר אצלו.

אורי מקלב: פגשתי את אותו הורה שהיה איש עסקים שהתנדב, אחד מההורים התנדב להבריא את המוסד.

אורי מקלב: שאלתי אותו, ישראל קראו לו: תגיד לי, על רגל אחת, איך אתה עשית את זה?

אורי מקלב: מה עשית?

אורי מקלב: הוא אמר לי: עשיתי דבר אחד פשוט –התחלתי לשלם בזמן.

אורי מקלב: שאלתי אותו: איך זה קרה?

אורי מקלב: הוא אומר לי: תראה, מאוד פשוט; המוסד הזה היה ידוע בפיגור בתשלומים שלו, לא שוטף 160, 120, בלי שום סיבה.

אורי מקלב: ועכשיו, כל סוחר שסיפק לו סחורה, כל ספק לקח את זה בחשבון שהוא לא משלם, ושילם על זה הרבה.

אורי מקלב: מרחב התמרון שלו לעשות השוואות מחירים בין ספקים – כבר לא רצו לשלם לו.

אורי מקלב: היה לו ספק אחד או שניים שהיו מוכנים בכלל לשלם, ואותו ספק לימד אותו לקח.

אורי מקלב: הוא לקח ממנו מחיר יקר גם בסחורה שהוא סיפק לו וגם בעלות, בעיקר בעלות.

אורי מקלב: הוא אומר:

אורי מקלב: ברגע שאני עכשיו שילמתי לכולם בזמן, הרחבתי את הזה, הורדתי את העלויות באופן דרמטי.

אורי מקלב: הייתה אפשרות להתמקח עם ספקים אחרים.

אביר קארה: - - -

אורי מקלב: כל אחד בא אליי, במקום שאני ארוץ אחריהם, כולם באו אליי.

אורי מקלב: אומר לי שהמוסד הזה הוא, זה הכול.

אורי מקלב: שאלתי אותו: למה הוא לא שילם בזמן?

אורי מקלב: הוא אומר לי: זה היה איזה סוג גישה, לדחות, לדחות.

אורי מקלב: אז דוחים את זה ואחרי זה משלמים על זה ביוקר.

אורי מקלב: ואני אומר, בסופו של דבר, המערכת צריכה להיות – משלמים על זה יקר.

אורי מקלב: כשדוחים דברים ומשלמים מאוחר, בסופו של דבר, המיקוח שלך קשה, אתה נאלץ לשלם יותר.

אורי מקלב: אני תמיד בתקופת הבחירות הבאתי את הראייה.

אורי מקלב: בתקופת הבחירות התשלום עולה הרבה יותר יקר מכל, בתי דפוס, הכול.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מחכים לרגע אחרון.

אורי מקלב: אז כולם צריכים.

אורי מקלב: ואז הם מעלים מחירים.

אורי מקלב: אבל כשאתה בשוטף, אלה מחירים הרבה הרבה יותר זולים ובאמת הגיוניים יותר.

ליאור גור: אדוני היושב-ראש, אם אפשר בבקשה, סליחה.

אביר קארה: גם אני רוצה להגיד כמה מילים.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: זה בסדר.

אורי מקלב: כן.

ליאור גור: נרשמנו לדיבור.

ליאור גור: אפשר לקבל את זכות הדיבור?

אורי מקלב: כן, בבקשה.

אורי מקלב: איך השם שלך?

ליאור גור: תודה.

ליאור גור: קוראים לי ליאור גור, אני מפורום העצמאים של ההסתדרות.

ליאור גור: בוקר טוב לכולם.

אורי מקלב: אתה לא מופיע אצלי כאן.

אורי מקלב: יכול להיות שנרשמת לדיבור, אבל אני מניח שבמשרד זה רשום.

אביר קארה: מפורום העצמאים של ההסתדרות, גם אתה?

אביר קארה: של הטבעונים בזוגלובק.

אורי מקלב: אתה לא רשום, אבל בקשה.

ליאור גור: תודה.

ליאור גור: אז ברשותך, אנחנו רוצים להעיר שלוש נקודות בנוגע לחוק.

ליאור גור: נקודה ראשונה, בחוק כתוב שעסקאות לעבודת הנדסה בתחום הבנייה, שם התשלום יהיה שוטף פלוס 80.

ליאור גור: ועוד כתוב בחוק שהשרים, באישור ועדת הכלכלה, יוכלו להביא לאישור רשימה של בעלי עסק קטנים, קבלנים קטנים, שיוכלו לזכות לתשלום של שוטף פלוס 30.

ליאור גור: למיטב ידיעתנו, התקנות האלה לא הובאו לוועדה עדיין.

ליאור גור: ומכיוון שכך, אנחנו מבקשים שהוועדה תבקש מהגורמים הרלוונטיים במדינה להודיע לוועדה מתי הדבר הזה עומד, זאת אומרת, מתי התקנות האלה יובאו לוועדה לאישור.

ליאור גור: זה דבר אחד.

ליאור גור: דבר שני, עוד כתוב בחוק ששנה לאחר תחילת החוק גם גופים שממומנים על ידי המדינה או נתמכים על ידי המדינה ייכנסו, זאת אומרת, החוק יחול גם כן עליהם.

אורי מקלב: הכוונה לבתי החולים העצמאים?

ליאור גור: לא רק בתי חולים עצמאים.

אורי מקלב: אתה מדבר בתחום הבריאות?

ליאור גור: לא, לא.

ליאור גור: רחב.

ליאור גור: יותר מתחום הבריאות.

אורי מקלב: רחב.

אורי מקלב: אוקיי.

ליאור גור: החוק הרי נוגע לא רק לתחום הבריאות, אלא לכל הגופים הממשלתיים.

אורי מקלב: טוב.

ליאור גור: אז שוב, החוק קובע ששנה מתחילת החוק, החוק יחול גם כן על מוסדות ועל גופים שנתמכים על ידי הממשלה, מתוקצבים על ידי הממשלה.

ליאור גור: שוב, לידיעתנו, הדבר הזה לא, אנחנו לא יודעים אם החוק הוחל על הגופים האלה.

ליאור גור: גם פה אנחנו מבקשים מהוועדה לתת את הדעת על העניין הזה.

אורי מקלב: את הנושא הזה אני אעביר ליושב-ראש.

אורי מקלב: נראה אם הוא ייקח את זה על עצמו ויתחיל לקדם את הדבר הזה.

ליאור גור: כן, אני אשמח.

ליאור גור: גם הנקודה הראשונה היא חשובה.

אורי מקלב: אז בקשר לתקנות שדיברת, מי יכול לענות לו?

נעמי הימיין רייש: אני יכולה לענות.

אורי מקלב: בבקשה, שם ותפקיד?

נעמי הימיין רייש: שמי נעמי הימיין רייש, סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים.

אורי מקלב: אם אפשר, רק להוריד את המסכה, שנשמע אותך, סליחה.

אורי מקלב: כן.

נעמי הימיין רייש: שמי נעמי הימיין רייש, סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה.

אורי מקלב: כן.

נעמי הימיין רייש: תקנות עבודות הנדסה בנאיות לעבודות בהיקף קטן, אלה תקנות שהובאו בעבר לוועדה ולא נידונו בוועדה.

נעמי הימיין רייש: אנחנו צריכים להביא אותן שוב.

נעמי הימיין רייש: כמה כנסות התחלפו מאז.

נעמי הימיין רייש: כל פעם לא הספקנו להביא אותן שוב.

נעמי הימיין רייש: זה נמצא בעבודה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: יופי.

אורי מקלב: אני חושב שקיבלת תשובה בעניין הזה.

ליאור גור: אדוני, אפשר פשוט לדרוש שהדבר הזה יסתיים בפרק זמן סביר?

אורי מקלב: את הנושא הזה אנחנו נעביר ליושב-ראש.

אורי מקלב: זה יצטרך זמן של חקיקה מול משרדי הממשלה.

אורי מקלב: צריכים להביא את ההמשך, ואני מבין שהיושב-ראש במדיניות שלו, בתפיסה שלו, אנחנו נעביר לו את זה.

אורי מקלב: אם הוא יפנה למשרדים הממשלתיים, נתחיל לקדם את ההמשך, מה שהחוק קבע שאחרי שנה - - -

ליאור גור: עוד נקודה אחת קטנה ברשותך.

ליאור גור: העניין של מעקב אחר יישום החוק או אכיפת החוק הוא גם מאוד חשוב, כי במצב העניינים הנוכחי בעל עסק קטן, אם הוא נמצא, לצורך העניין, נניח, בקשר עם בית חולים גדול, הוא עלול, מתוקף העניינים, להסכים לקבל תשלום בתנאים הרבה פחות טובים ממה שהחוק מחייב.

ליאור גור: כי הוא לא ירצה לאבד לקוח גדול כמו בית חולים.

ליאור גור: זו דוגמה קטנה לחשיבות של מעקב אחר החוק.

ליאור גור: מה גם שבחוק עצמו כתוב ששר האוצר צריך להגיש לוועדה איזשהו פורמט או דרך שבה החוק באמת, יעקבו אחר יישום החוק.

ליאור גור: אז גם לנקודה הזאת, מעקב אחר יישום החוק, אנחנו מבקשים לתת את הדעת לדבר הזה.

ליאור גור: תודה רבה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: תודה.

אביר קארה: טוב.

אביר קארה: חבר הכנסת מקלב, קודם כול אני שמח לשמוע שיש פורום עצמאים בהסתדרות.

אביר קארה: זה מזכיר לי קצת את הפורום של הטבעונים בזוגלובק.

אביר קארה: נראה לי שזה יותר מתאים לשם.

אביר קארה: הרי יסודות לכל המכשולים שמכשילים את בעלי העסקים הקטנים והבינוניים יום-יום מובילים לאותה הסתדרות.

אביר קארה: אני חושב שאם כבר נמצאים שם עצמאים, הם יוכלו לקדם יותר חופש ויותר חירות גם שם.

אורי מקלב: מתי הוא נוסד?

אורי מקלב: נשמע מצוין.

אורי מקלב: מה הם עושים בדיוק?

אביר קארה: לעניין נושא מוסר התשלומים, קודם כול זה חוק מוסר תשלומים.

אביר קארה: אמרה פה נכון חברתי, לא מדובר במוסר.

אביר קארה: אין שום דבר מוסרי בלדחות לאנשים את התשלום 120, 180 יום.

אביר קארה: אנשים עושים עבודה היום ומקבלים אותו ב"שוטף חפש אותי".

אביר קארה: לא העלינו גם את העובדה שמשרדי ממשלה שכן נמצאים תחת החוק לא משלמים בזמן.

אביר קארה: אני מגיע ממשרד ממשלתי ואני מגלה שבאותם משרדים ממשלתיים יש הרבה מאוד ספקים קטנים ובינוניים שאין מה לעשות, תלויים באותו משרד.

אביר קארה: ולצערי הרב, הייתי רוצה לראות את הנתונים באמת.

אביר קארה: אבל אני יודע שיש אנשים שארבעה חודשים מחכים לכסף שלהם.

אביר קארה: אנחנו בממשלה שרוצה להוכיח את עצמה.

אביר קארה: אנחנו בממשלה שרוצה להוכיח שבהחלט אפשר לעשות שינוי גם בנושא הזה של מוסר תשלומים ולסיים את תקופת "השוטף חפש אותי".

אביר קארה: באופן כללי, עברה חקיקה טובה ב-2015–2016 בנושא הזה.

אביר קארה: העניין הוא שכמו תמיד יש גופים מסוימים שמוחרגים.

אביר קארה: ההחרגות האלה תמיד הן על חשבון אנשים אחרים.

אביר קארה: והגיע הזמן לשים סוף לתקופה הזאת.

אביר קארה: ולכן מה שאני מבקש, א', זה כן לאשר את התקנות שכבר נמצאות על השולחן וכבר מכילות בפנים, לדעתי, עוד חצי מיליארד שקל שמכניסים פנימה, יתקנו אותי החברים אם אני טועה, אבל לא לסיים את זה פה.

אביר קארה: אני רוצה לקבוע לוח זמנים שתוך שלושה חודשים או תוך חודשיים מגיעים לכאן הנציגים שיושבים כאן, נציגים מאוד מכובדים, דרך אגב, וקובעים את לוחות הזמנים שבהם מסתיימת התקופה שבה בעלי עסקים קטנים ובינוניים מנוצלים על ידי מערכת גדולה, ובטח ובטח אנשים שעושים עבודתם נאמנה.

אביר קארה: עוד מילה אחת על היבואנים.

אביר קארה: אני יודע שיש פה בתוך ההחרגה את הנושא של בעלי עסקים קטנים ובינוניים בתוך המדינה.

אביר קארה: אחד הדברים שמפחידים אותי הוא שאם תהיה פה החרגה של קטנים ובינוניים, אז אותם מוסדות יעדיפו לעבוד עם הגדולים.

אביר קארה: זה דבר ראשון שמפחיד אותי.

אביר קארה: והדבר השני בנושא של היבואנים הוא שהם לא נלקחים כאן בחשבון.

אביר קארה: יבואן שקונה סחורה היום באירופה, ממילא יש זמן עד שהסחורה מגיעה לפה ועד שהוא מאחסן אותה, מאפסן אותה.

אביר קארה: רק אם הוא מוכר אותה, מוציא אותה הלאה.

אביר קארה: ולכן אני חושב שאין שום סיבה בעולם להחריג פה יבואנים.

אביר קארה: אני חושב שתוך תקופה של בין שלושה חודשים לחצי שנה משרד הבריאות, משרד האוצר, צריכים להביא למצב שבו מדינת ישראל מראה דוגמה אישית וקובעת באמת מוסר תשלומים אמיתי כמו שצריך, כי יש גם מסר שאנחנו רוצים להעביר לציבור בעניין של מוסר התשלומים.

אביר קארה: תודה.

אורי מקלב: אני חושב שגם זה שיש אותך כסגן שר במשרד ראש הממשלה, יכול להיות שאתה יכול לקדם את זה מול משרדי הממשלה.

אביר קארה: אתה רואה?

אביר קארה: אני אמור לפעול גם בוועדות וגם במשרד.

אורי מקלב: אבל מול משרדי הממשלה לקדם את ההחרבה, הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה או הרחבת תקנות, את כל מה שצריך.

אביר קארה: חד-משמעית.

אורי מקלב: אני חושב שהיום שיש ממשלה שקיימת ואמורה לתפקד, זה בדיוק עכשיו התפקיד.

אורי מקלב: ובוודאי שאתה תרים את הכפפה הזאת.

אביר קארה: אני מסכים איתך.

אורי מקלב: כן, מה אדוני ביקש?

שי גל: כן.

שי גל: חבר הכנסת מקלב, שמי שי גל.

אורי מקלב: אבל שנייה.

אורי מקלב: יש כאן את גברת יעל שכטר, ראש תחום בריאות בהתאחדות התעשיינים.

אורי מקלב: היא נמצאת בזום?

יעל שכטר: היי, אני כאן.

יעל שכטר: תודה רבה.

יעל שכטר: שמי יעל.

יעל שכטר: אני מייצגת את ענף התרופות ואת ענף הציוד הרפואי בהתאחדות התעשיינים.

יעל שכטר: חשוב לי להגיד, התקנות האלה חשובות.

יעל שכטר: יש להן באמת חשיבות מכרעת עבור היצרנים במערכת הבריאות.

יעל שכטר: אני מזכירה שמטרת התקנות הייתה קודם כול לחזק את ייצור כחול לבן בישראל.

יעל שכטר: לא ייתכן שיוכללו בהן נותני שירות ומוצרי ייבוא אך לא יצרניות של הקופות, שהן אחד מהענפים החשובים ביותר במערכת הבריאות.

יעל שכטר: זה כולל ספקים חיוניים גם לקופות החולים, גם לבתי החולים.

יעל שכטר: ומשבר הקורונה הוכיח לנו.

יעל שכטר: הענף הזה נקרא להבטיח מלאים חיוניים, למנוע מחסור בתרופות במערכת הבריאות.

יעל שכטר: והחברות נרתמו בכל כוחן.

יעל שכטר: בעצם התקופה הקשה הזאת שכולנו חווינו הוכיחה, בלי כל ספק, שחיזוק הייצור המקומי הוא קריטי גם להמשך של פעילות תקינה של המשק, וגם בכלל חשוב לחזק את הייצור המקומי.

יעל שכטר: אי חיזוק של הייצור המקומי זו טעות שאנחנו עלולים לשלם עליה בעתיד.

יעל שכטר: אנחנו מבקשים מכם שתתקנו, בבקשה, את התקנות.

יעל שכטר: תכניסו את יצרני התרופות שהם ספק קריטי למערכת הבריאות.

יעל שכטר: ושוב אני מזכירה, זה נועד קודם כול לחזק את הייצור המקומי שכבר הוכיח את עצמו.

יעל שכטר: תודה.

אורי מקלב: אני חושב שהייצור המקומי יהיה בתוך החוק עכשיו.

אורי מקלב: אני חושב שלא תהיה בעיה לכאורה.

אביר קארה: לא.

אביר קארה: רק חלק.

אביר קארה: רק חלק.

אביר קארה: היא צודקת.

אורי מקלב: לא כל - - -

אביר קארה: רק חלק.

אביר קארה: צריך להשלים את כל החוק הזה.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אז אני מבין שכשיקראו את החוק וכשיקריאו וייכנסו לדברים, אני חושב שצריך לראות אז מה אנחנו יכולים לעשות.

אורי מקלב: כן, בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: שם ותפקיד.

שי גל: כן.

שי גל: שמי שי גל, ראש תחום כנסת וממשלה בהסתדרות, בפורום העצמאים.

שי גל: ראשית, אני אתייחס לדברים של סגן השר ולהשוואה שהוא אמר, של הטבעונים בזוגלובק.

שי גל: אני חושב שיש פה פגיעה בטבעונים שנמצאים כאן, אבל לא זה העניין.

אביר קארה: יש פגיעה בעצמאים שנמצאים שם.

שי גל: סליחה?

אביר קארה: יש פגיעה בעצמאים שנמצאים שם.

שי גל: לא.

שי גל: בדיוק להפך.

אביר קארה: מקור לכל הבעיות של עצמאים מתחיל ונגמר בהסתדרות.

שי גל: בדיוק להפך.

שי גל: כי אנחנו נמצאים 25/7 למען העצמאים, בעוד שרים וסגנים מסוימים מריצים כותרות והצעות חוק שמעבירים איכשהו בוועדת השרים לחקיקה, אבל אז שם הן נקברות.

שי גל: אז ראוי גם להגיד את הזה.

שי גל: עכשיו, דבר נוסף לגבי עניין הדיון, יש הרבה עסקים, אני חושב שזה נאמר פה בצורות מסוימות, שנאלצים להסכים לחוזים מול בתי החולים רק בגלל הסכום, בגלל ההזדמנות שניתנת להם ולעיתים – אני אשתמש במילה קצת קשה – הם נדחפים אל הקיר כדי להסכים לתנאים של החוזה.

שי גל: וראוי להגדיר גדלים מסוימים של עסקים שלמרות התחייבות חוזית שאפשר ליצור, לא יתאפשר להגדיר בחוזים שיכולים לדחות תשלומים לפרק זמן גדול.

שי גל: וזה נאמר בוועדות בדיונים קודמים בנושא הזה בכנסת הקודמת.

שי גל: ועד כאן, כל שאר הדברים נאמרו.

אורי מקלב: תראה, המקח וממכר בתוך כל נושא הבריאות הוא בעיה קשה.

אורי מקלב: אנחנו שומעים מצד אחד את הקופות החולים, שהן נדחקות לפינה מול ההסכם שלהן מול בתי החולים.

אורי מקלב: אנחנו שומעים מה קורה.

אורי מקלב: בתי חולים מבחינת עצמם גם כן.

אורי מקלב: המערכת עצמה צריכה באמת להיכנס לאיזו ישורת ישירה שמשם להתחיל מחדש.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים, כל אחד בחלק שלו.

אורי מקלב: אני מבין שאתה יודע, אם אתה נמצא בעולם הזה, אתה תשמע את קופות החולים מה הן טוענות על בתי חולים.

אורי מקלב: בתי חולים עצמם גם הם טוענים שקופות החולים סוחטות אותם:

אורי מקלב: אם לא מוצא חן בעיניכם, אנחנו הולכים לבית חולים אחר.

אורי מקלב: בדברים מסוימים שהן יכולות לעשות.

אורי מקלב: יש בבית החולים הפרטיים יש להם את האינסנטיב שלהם של קשיים.

אורי מקלב: אני חושב שהמערכת הזאת באופן כללי, ברגע שאנחנו אולי, אם ירצה השם, נמצא מהקורונה, אני חושב שצריך גם בחלק הזה להתחיל מחדש את כל מערך התשלומים וההסכמים בתוך מערכת הבריאות, זה דורש.

אורי מקלב: אני חושב שאין על זה חולק, שכל מערכת התשלומים וההתחשבנויות צריכה להתחיל מחדש.

אורי מקלב: עכשיו זה שדוחקים אותך ודוחפים אותך, קשה היום להגיד שאתה לא יכול, שאתה תשים Limit, לא יותר מזה.

אורי מקלב: ברגע שיש חופש ויש כלכלה פתוחה, אז אתה לא יכול לבוא ולהגיד: תשמע, אל תסחט אותי לגמרי.

אורי מקלב: תמיד אתה יכול להגיד: ספק למישהו אחר, הולכים למישהו אחר.

אורי מקלב: זה חלק של כלכלה פתוחה.

אורי מקלב: קשה להגיד.

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: יש אנשים שההתערבויות שלנו הן מאוד מאוד חריגות.

אורי מקלב: כשאתה אומר שאתה לא יכול לדרוש ממנו יותר וכך – יש עכשיו שעשו כך בדלק.

אורי מקלב: בדלק עכשיו עשו, ההתערבות הייתה בחקיקה, שתחנת דלק לא יכולה לדרוש בלעדיות מבעל תחנה יותר מכך וכך שנים.

אורי מקלב: חברות הדלק לא יכולות להגיע לבלעדיות עם התחנה שלהן, מה שפעם היה שהן יכולות להיות שנים, שחברת דלק עשתה הסכם עם בעל התחנה, ומהסכם הזה הוא לא יכול היה להשתחרר מזה 20, 25 שנה ויותר.

אורי מקלב: היום החוק, לאחרונה אישרנו את זה שוב, ממש, אני חושב שזה היה לפני שבועיים, אם אני לא טועה, החוק שמגביל את חברות הדלק כמה זמן הן יכולות לעשות הסכמים.

אורי מקלב: נדמה לי, שלא יותר משלוש שנים, לא יותר מחמש שנים, ועוד כל מיני הגבלות.

אורי מקלב: זאת התערבות חריגה בחקיקה שהם עשו בעניין הזה בגלל השוק אולי הספציפי.

אורי מקלב: אם זה נכון או לא נכון – יכול להיות שאין ברירה במקרה הזה בגלל בעיות של אספקת הדלק ומספר החברות וזכייניות, שאתה לא יכול בכל מקום להקים תחנת דלק.

אורי מקלב: יש בזה כמה וכמה, שזה יחייב אותן.

אורי מקלב: אני חושב שזו הייתה די בהסכמה, החקיקה הזאת.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו באמת נעשה הפסקה.

אורי מקלב: עד מתי?

נעמי הימיין רייש: אם אפשר, בבקשה, התייחסות האחרונה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: מי מבקשת?

נעמי הימיין רייש: נעמי.

נעמי הימיין רייש: משרד הכלכלה.

אורי מקלב: אה, שנייה.

אורי מקלב: לפני זה, רק תגיד לי, עד 12:00?

עידית חנוכה: הוא כבר חוזר.

אורי מקלב: אוקיי.

נעמי הימיין רייש: מכיוון שההצעה הזאת עלתה מכמה כיוונים, אז חשוב לי להתייחס אליה.

אורי מקלב: להתייחס למה?

נעמי הימיין רייש: שנייה.

נעמי הימיין רייש: אני אומר.

נעמי הימיין רייש: הניסיון לתת פתרון באמצעות הבחנה בין עסקים לפי גודל, זו סוגיה שעלתה גם בדיונים הפנימיים שלנו, גם בתקנות וגם עוד בשלב חקיקת החוק, להגדיר את זה רק לעסקים קטנים או רק להיקפים מסוימים.

נעמי הימיין רייש: יש לנו קושי עם החלופה הזאת, משום שלמרות נושא מוסר התשלומים מכביד בעיקר על עסקים קטנים ובינוניים, והחוק בא לתת פתרון בעיקר עבורם, אנחנו לא יכולים להחיל אותו רק על עסקים קטנים, משום שאז יעדיפו שלא להתקשר עם עסקים קטנים כי המחויבות בתשלומים תהיה יותר מחמירה.

נעמי הימיין רייש: גם אם אנחנו מדברים על החלופה של הבחנה לפי היקף התקשרות, גם שם זה עלול לייצר תמריצים לייצר התקשרויות גדולות, שזאת פרקטיקה שאנחנו נלחמים בה בפעילות האחרת שלנו בסוכות לעסקים קטנים, ואנחנו תמיד קוראים למשרדי הממשלה לפצל מכרזים, לצמצם היקפי התקשרויות כדי ספקים קטנים יוכלו להתמודד במכרזים.

נעמי הימיין רייש: ואז אם אנחנו אומרים שבהתקשרויות קטנות, ימי אשראי יהיו קצרים בעוד שבהתקשרויות גדולות ימי אשראי יהיו ארוכים, אנחנו נותנים פה תמריץ לייצר התקשרויות גדולות בעיקר.

נעמי הימיין רייש: ולכן למרות שמבחינת ההיגיון של מה אוכלוסיית היעד שאנחנו רוצים לטפל בה, כי יש בזה הגיון לתחום את זה לעסקים קטנים, הרי שבפרקטיקה זה עלול לייצר תמריצים שליליים עבור אותם עסקים שלא להתקשר איתם בכלל או להגדיל התקשרויות.

אורי מקלב: והם לא יודעים את זה?

נעמי הימיין רייש: מה?

אורי מקלב: העסקים הקטנים שדורשים את זה לא יודעים את מה שאת אומרת, שזה גורם לתמריץ לקחת, לעשות הסכמים עם גדולים?

אורי מקלב: למה הם בכל אופן דורשים, הרי הם אנשים, בעלי העסקים?

נעמי הימיין רייש: אני יודעת מה קורה.

ליאור ברק: היא הסבירה למה העסקים הקטנים - - -

מיכאל ביטון: כן, כן.

מיכאל ביטון: אני הבנתי גם את מה שהיא אמרה וגם מה ששאלת.

מיכאל ביטון: מה שנקרא, עושים את השיקולים של העסק מראש, אומרים מה הוא חושב.

נעמי הימיין רייש: אני לא עושה את השיקולים של העסק.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: בסדר.

נעמי הימיין רייש: אנחנו מדברים על הסוכנות, אחת הפעילויות המרכזיות שלה, שאנחנו עושים, אנחנו עוברים על עשרות מכרזים ציבוריים מדי שבוע, ואנחנו רואים איך כותבים מכרזים, איך מנסחים מכרזים ומה אנחנו יכולים לעשות.

מיכאל ביטון: את מהסוכנות לעסקים קטנים?

נעמי הימיין רייש: כן.

אורי מקלב: במשרד האוצר.

מיכאל ביטון: ואת נגד שיקלו עליהם בתזרים?

נעמי הימיין רייש: למה נגד?

מיכאל ביטון: כי אנחנו רוצים להכניס עסקים קטנים, למשל, יבואנים.

נעמי הימיין רייש: אני מצביעה על הקושי.

מיכאל ביטון: אבל בעד או נגד?

מיכאל ביטון: הצבעות זה טוב.

מיכאל ביטון: אנחנו מצביעים, חברי הכנסת.

מיכאל ביטון: את בעד שיהיה להם תזרים טוב יותר?

נעמי הימיין רייש: בוודאי שאני בעד.

נעמי הימיין רייש: ולכן אנחנו יזמנו את החוק הזה מלכתחילה.

מיכאל ביטון: ומה עם היבואנים שהם עסקים קטנים?

מיכאל ביטון: מה עמדתך בנושא?

נעמי הימיין רייש: עמדתי בנושא היא שאנחנו היינו רוצים לראות את כולם בתוך החוק.

נעמי הימיין רייש: עוד כשחוק

נעמי הימיין רייש: קנו את החוק רצינו לראות את כולם בתוך החוק.

נעמי הימיין רייש: אבל החיים הם כאלה שהם מורכבים.

מיכאל ביטון: זה לא החיים.

מיכאל ביטון: זה הכוחות הפוליטיים.

נעמי הימיין רייש: אני לא חושבת שזה כוחות פוליטיים.

מיכאל ביטון: מה שהביא את החוק הזה באופן הזה זה לא החיים, זה הכוח הפוליטי של מישהו לכופף את החוק לכיוונים מסוימים.

מיכאל ביטון: זה לא החיים.

מיכאל ביטון: החיים עצמם היו צריכים להביא חוק שוויוני לכולם.

נעמי הימיין רייש: את חוק מוסר התשלומים ניסו לקדם אותו שנים רבות, הרבה מאוד חברי כנסת בהצעות חוק פרטיות, ולא הצליחו להבקיע אותו.

נעמי הימיין רייש: למה הצלחנו להבקיע עם החוק הזה?

נעמי הימיין רייש: כי עשינו איזשהו ניתוח של כל שרשרשת האספקה ואיפה הדברים, איפה הבעיות, איפה הדברים נתקעים ואיפה הדברים לא מסתדרים עם השלטון המקומי ועם מערכת הבריאות ועם כולם.

נעמי הימיין רייש: ונתנו פתרונות במקומות האלה.

נעמי הימיין רייש: אז נכון שזה יצא חוק שהוא לא מושלם, עם חריגות, עם כל מיני התאמות, אבל בשביל שנוכל לתת את הפתרון בסוף בצורה המיטבית, אז צריך ללכת כמה צעדים אחורה ולפתור אותו אחורה.

מיכאל ביטון: אז זה היה פעם.

מיכאל ביטון: אז זה היה בזמן החוק.

מיכאל ביטון: אבל עכשיו עבר הזמן.

נעמי הימיין רייש: עכשיו אנחנו מכניסים את מערכת הבריאות באופן המיטבי שהצלחנו לנוכח התקציב שהוקצב לצורך העניין.

מיכאל ביטון: כן.

נעמי הימיין רייש: אני לא מומחית במערכת הבריאות, אני לא משרד הבריאות ולא משרד האוצר.

נעמי הימיין רייש: אז לצורך העניין אנחנו מלווים את החוק מכיוון שזה חוק שלנו.

נעמי הימיין רייש: והאינטרס שלנו בסופו של דבר הוא שכמה שיותר עסקים, כמה שיותר ספקים יקבלו את התשלום בזמן.

נעמי הימיין רייש: ולכן היה חשוב לנו לראות שבחוק הזה יהיה בעיקר ייצוג לספקים קטנים.

נעמי הימיין רייש: והיו דברים שלא היו ונכנסו, ודגשים שנכנסו לחוק כדי לאפשר את הפתרון לעסקים הקטנים.

נעמי הימיין רייש: הנושא של היבואנים, אני מאוד מקווה שבעתיד אנחנו כן נצליח לפתור אותו.

נעמי הימיין רייש: אני לא יכולה לדבר בשם – אני לא חשופה לסוגיות התקציביות של מערכת הבריאות.

נעמי הימיין רייש: לא מכירה אותן.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: את נעמי, נכון?

נעמי הימיין רייש: כן.

נעמי הימיין רייש: אנחנו עושים עכשיו 20 דקות הפסקה.

נעמי הימיין רייש: דיון אצלי עם נציג של האוצר, נציג של הבריאות, חברי הכנסת שפה יכולים לבוא גם.

נעמי הימיין רייש: גם כלכלה.

מיכאל ביטון: שתי דקות אצלי.

מיכאל ביטון: גם כלכלה.

מיכאל ביטון: והדיון יתחדש ב-12:10.

מיכאל ביטון: חברים בוועדה וחברים בזום, אני רוצה להגיד לכם לאן הגענו עד עכשיו.

מיכאל ביטון: בעצם אנחנו ננעל את הדיון הזה ונקיים דיון המשך בתקנות הללו בתוך שבוע-שבועיים, כשנראה בנינו איזה נוסח שמוסכם לאישור.

מיכאל ביטון: בפעם הבאה כבר נעבור להקראה על בסיס הסכמות.

מיכאל ביטון: מייד נתחיל בהקראה.

מיכאל ביטון: אבל האתגר שאנחנו מציבים למשרדי הממשלה – לבריאות, לכלכלה ולאוצר – לבחון את הסעיפים הבאים לקראת הנוסח שנקריא אותו פה בוועדה: אחד, ספקים שהם ספקים יחידים כגון פסיכולוגים ואחרים ודומיהם, שמספקים שירות, ייהנו מאותו תזרים טוב.

מיכאל ביטון: בסך העול עסקים קטנים, חיים מהיד לפה.

מיכאל ביטון: אין להם הון עצמי ורזרבות.

מיכאל ביטון: ואין להם אשראי גדול בבנק.

מיכאל ביטון: וזה יסייע להם.

מיכאל ביטון: זאת בחינה אחת שאני מבקש תיבדק.

מיכאל ביטון: שניים, בחינת העסקים הקטנים בתחום הייבוא כדי להקל גם עליהם.

מיכאל ביטון: גם להם יש קשיים תזרימיים יותר מהגדולים.

מיכאל ביטון: והייתה פה טענה שהעסקים האלה, אם יקבלו תזרים טוב, אז ההזמנות יגיעו דווקא אל הספקים הגדולים שהתזרים שם יותר טוב לרוכשים, וההזמנות לא יגיעו לעסקים הקטנים.

מיכאל ביטון: אם זה מזיק, אז עדיף לבחון ולהגיד לי דעה מוסמכת, שלא כדאי להתחיל בזה עכשיו.

מיכאל ביטון: ההערה השלישית היא לקיים תחנה בעוד שנתיים או שלוש שנים שבה האוצר מגדיר לנו מראש אילו גופים הוא עתיד להכניס אל התהליך של שיפור מוסר התשלומים ומועד התשלום.

מיכאל ביטון: מיהם הגופים שייכנסו בפעימה הבאה נגיד בעוד שנתיים או שלוש.

מיכאל ביטון: ואת כל מה שהעליתי עכשיו ביקשתי שבסוף יוצג לשר האוצר אישית.

מיכאל ביטון: ואני סומך על שיקול דעתו.

מיכאל ביטון: ואני יודע שהנושא הזה חשוב לו, תזרים ועמידה בהסכמים מול ספקים.

מיכאל ביטון: אני רוצה שהוא יהיה מודע גם לדיון הזה ולאפשרויות שהצענו.

מיכאל ביטון: ואחרי שתעשו את הבדיקה הזאת אצלכם, תעדכנו אותנו.

מיכאל ביטון: ואם נצליח להגיע לנוסח מהיר, נקיים דיון על התקנות בתוך שבוע-שבועיים.

מיכאל ביטון: אני נועל את הדיון.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.