הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 5, 2021-10-26 13:38

מוסי רז: אחר הצוהריים טובים, לצערי אני לא בטוח שהיום יהיו חברי כנסת בישיבה הזו משום שיש הצבעות בוועדות אחרות.

מוסי רז: בכל מקרה אני מקבל בברכה את אנשי חברת החשמל, מר עופר בלוך, המנכ"ל, מנהל יחידת ניהול המערכת, שיקי פישר.

מוסי רז: אני אשמח לראות את המצגת שלכם בנושא של מעבר לייצור חשמל ללא פחם.

מוסי רז: גם אני רוצה להגיד שכמובן אנחנו כוועדה, והעמדה הזו ידועה, לשמחתי גם עמדת הממשלה עכשיו, המעבר הזה לייצור חשמל ללא פחם צריך להיות כמה שיותר מהיר.

מוסי רז: יש כמובן יעדים, יש כמובן איפה שאנחנו עומדים, אבל לאחר מכן צריך להיות מעבר לייצור חשמל ללא גז גם.

מוסי רז: זה איזשהו אמצעי זמני שכולם מבינים שזה יהיה קצת יותר משנה-שנתיים, אבל רוצים לסיים גם איתו, יש יעדים גם לממשלה, בעוד כ-30 שנה.

מוסי רז: אני אשמח לקדם אתכם בברכה ונשמח לשמוע את דבריכם.

עופר בלוך: (הצגת מצגת) תודה רבה אדוני היושב-ראש.

עופר בלוך: אנחנו נציג מצגת קצרה שקצת מתארת את ההיסטוריה בנושא של הדלקים במשק החשמל.

עופר בלוך: אפשר לראות פה בגדול שמשק החשמל התחיל בסולר ומזוט בשנות ה-20, וימי רוטנברג והזיכיון של המנדט הבריטי, עבר קצת להידרואלקטרי לתקופה קצרה במחניים עד מלחמתה שחרור למעשה, ומשנות ה-70 אנחנו בפחם.

מוסי רז: סתם בשביל העניין, ההידרואלקטרי הזה, כמה הוא סיפק מתצרוכת החשמל אז?

עופר בלוך: אז הוא סיפק חלק גדול מאוד, 30%–40% מתצרוכת החשמל.

מוסי רז: ברור שלא הייתה אז תצרוכת חשמל.

עופר בלוך: כן.

עופר בלוך: היה תחנה יחסית קטנה אבל מופלאה מבחינת הטכנולוגיה.

עופר בלוך: לעשות הידרואלקטרי בירדן זה די חזוני.

עופר בלוך: בשנות ה-70 בעקבות משבר האנרגיה העולמי הייתה החלטה לעבור לפחם ומ-2004 אנחנו עוברים לגז, תיכף נראה את המספרים.

עופר בלוך: השנים הקרובות יהיו שנים מאוד משמעותיות במעבר של המשק מפחם לגז ולמתחדשות.

עופר בלוך: שני אירועים מרכזיים, אחד, בשנה הבאה זה שימור יחידות 1-4, היחידות הוותיקות בתחנת הכוח אורות רבין, שאמורות לעבור שימור להפסיק לפעול באופן שוטף.

עופר בלוך: עד שנת 2025 ותיכף אני אפרט את זה, הסבה של כל היחידות הפחמיות בגז.

עופר בלוך: עד 2030 לפי יעדי הממשלה, המעבר ל-30% באנרגיות מתחדשות.

עופר בלוך: פה אפשר לראות את תמהיל הייצור המשקי בעשור האחרון למעשה.

עופר בלוך: אפשר לראות שהפחם היה כ-60% בשנים הראשונות של העשור הקודם, הגיע לשיא של 61% במשבר הגז והדלקים בעקבות הפסקת הזרמת הגז מהמאגרים המצריים, ולאחר מכן, למעשה מ-2013 אנחנו נמצאים בתהליך ירידה בשימוש בפחם עד לרמה של 26% בשנה שעברה, כאשר 67% מסופקים באמצעות גז והיתר באנרגיות מתחדשות.

מוסי רז: נדמה לי שבמצגת של משרד האנרגיה היה מספר אחר, 24% ב-2020, אז הם לא מעודכנים?

מוסי רז: אתם לא מעודכנים?

עופר בלוך: אלה המספרים שאנחנו מכירים אותם, מספרים למעשה של ניהול המערכת.

עופר בלוך: אלה המספרים המדויקים, 26% מייצור החשמל במונחי מגה וואט.

מוסי רז: במונחי שימוש או במונחי ייצור?

עופר בלוך: זה אותו דבר.

מוסי רז: לא תמיד.

מוסי רז: אם אתה מדבר על אנרגיה מתחדשת, אבל היא כאן לא רלוונטית כי 1% אחד פה אצלך.

עופר בלוך: כן, זה האגירה השאובה.

מוסי רז: אוקיי, בסדר.

עופר בלוך: אפשר לראות פה בשקף הבא את הצמצום מבחינת כמות הפחם באלפי טונות, מאזור של 6,500 טון, למעשה 6.5 מיליון טון בשנת 2021 ועד לאפס בשנת 2026.

עופר בלוך: אנחנו יורדים בצורה משמעותית בשנה הבאה בסגירה של זוג יחידות.

עופר בלוך: לאחר מכן שתי יחידות נוספות ב-1-4, ותיכף אני אדבר על ההסבה לגז.

מוסי רז: אז התכנון הוא ממתי להפסיק להשתמש, מ-1 בינואר 2026 או שזה יקרה עוד במהלך 2025?

עופר בלוך: במהלך 2025 כבר למעשה היחידה האחרונה תוסב מפחם לגז.

עופר בלוך: אם אני לא טועה, התאריך הוא אמצע 2025.

מוסי רז: זאת אומרת, הכנסת הזו ששואפת להיות הראשונה מאז 1988 שמסיימת בזמן, ואמורה לסיים בסוף אוקטובר 2025, כבר אז לא יהיה צריכת פחם.

עופר בלוך: רוב הסיכויים שלא.

מוסי רז: אני רושם את זה, בקדנציה הזו.

עופר בלוך: אנחנו נעשה את כל המאמצים על מנת לעמוד בזה.

עופר בלוך: אפשר לראות פה את מערכת הגז.

עופר בלוך: מה שמאפשר למעשה את סגירת הפחם זה העובדה שיש כרגע שני מאגרים ויהיה מאגר שלישי, כריש ותנין, שיהיו מחוברים לחוף בצורה בלתי תלויה אחד בשני, מאגר במאגר, ולכן תהיה רמת יתירות מספיקה של אספקת גז שתאפשר להסב את היחידות הפחמיות לגז ולמעשה להפסיק לחלוטין להשתמש בפחם, אלא אם כן יהיו מצבי חירום שיחייבו את זה.

עופר בלוך: היו מספר החלטות ממשלה בנושא של הפסקת הפחם.

עופר בלוך: ההחלטה הראשונה הייתה ביולי 2018 על הפסקת הפעולה השוטפת של יחידות 1-4 בתחנת הכוח אורות רבין, זה היחידות הוותיקות ביותר.

עופר בלוך: הן לא עברו הפחתת פליטות ולכן הן יותר מזהמות והן הראשונות למעשה שיפסיקו.

עופר בלוך: היחידות תיכנסנה לשימור פעיל שאפשר יהיה להפעיל אותן במקרה חירום בהתראה קצרה.

עופר בלוך: התראה קצרה זה בערך שבועיים.

מוסי רז: גם אחרי 2026.

עופר בלוך: לא, היחידות 1-4 יסתיימו, תיכף אני אציג את זה, שתי יחידות במהלך 2022 ועוד שתי יחידות במהלך 2023.

עופר בלוך: בגלל דרישות של מנהל המערכת, ברגע שתופעל היחידה הראשונה בגז באורות רבין, מה שאנחנו קוראים יחידה מספר 70, ואחר כך שתי יחידות נוספות שנקראות יחידות 80, למעשה תיפסק העבודה של 1-4.

עופר בלוך: הממשלה קבעה שני תנאים: אחד, חיבור לשלושה מאגרי גז באופן נפרד למערכת הולכת הגז.

עופר בלוך: כרגע אנחנו נמצאים עם שני מאגרים.

עופר בלוך: אנחנו מקווים שהמאגר השלישי, כריש-תנין באמת יהיה בזמן, והפעלה של היחידות 70, 80 בגז בצורה יציבה.

עופר בלוך: זה לגבי יחידות 1-4.

עופר בלוך: למעשה בעוד כשנה וחצי פחות או יותר, למעשה היחידות האלה יפסיקו לעבוד.

מוסי רז: שנה וחצי זה אפריל 2023?

עופר בלוך: יוני 2023.

עופר בלוך: שתי יחידות יופסקו עוד קודם, ביוני 2022, ושתי יחידות ביוני 2023.

עופר בלוך: אנחנו בכל מקרה מפעילים אותן במינימום.

עופר בלוך: מכיוון שהן הכי מזהמות, אז הן אחרונות בסדר ההפעלה והן עובדות במינימום קפסיטי בכל מקרה.

עופר בלוך: אני רוצה לדבר על פרויקט ההסבה לגז שהוא פרויקט לא פשוט.

עופר בלוך: יש את ההחלטה של הסבת היחידות הפחמיות לחדרה ואשקלון בנובמבר 2019.

עופר בלוך: אנחנו יצאנו למכרז באפריל 2020.

עופר בלוך: בלוח זמנים יחסית קצר חתמנו עם חברה אמריקאית שמתמחה בהסבה של יחידות פחמיות לגז.

עופר בלוך: אנחנו למעשה התחלנו כבר להקים את תשתית הגז לתחנת הכוח רוטנברג שהיא התחנה בה היחידה הראשונה אמורה להיות מוסבת באמצע 2022.

עופר בלוך: אפשר לראות פה את יחידה מספר 1 נכנסת לניצול ביוני 2022 בגז.

עופר בלוך: היחידה השנייה ביוני 2024.

עופר בלוך: בדצמבר 2024 יחידה מספר 4 ברוטנברג ולאחר מכן שתי היחידות האחרונות עד יולי 2026.

עופר בלוך: זה בתוך הקדנציה.

מוסי רז: 2026 לא.

שיקי פישר: פה אפשר לראות שאת היחידה האחרונה שאתה מכניס לנטרול, אתה מפסיק אותה לפני זה, אז אתה מפסיק להשתמש בפחם בסוף 2025.

עופר בלוך: אתה מפסיק כי אתה משבית אותו לצורך ההסבה.

עופר בלוך: אנחנו גם נבדוק את האפשרות לקצר בין היחידה הראשונה לשנייה.

עופר בלוך: כרגע זאת התוכנית המאושרת על ידי משרד האנרגיה ונמצאת בתוך תוכנית הפיתוח.

עופר בלוך: הפרויקט הזה, ההיקף שלו הוא מעל מיליארד שקלים, כל פרויקט ההסבה.

עופר בלוך: במקביל אנחנו נפעל על מנת לשמר את היכולת הפחמית לתקופות חירום במידה ואין גז.

עופר בלוך: זה מבחינת המצגת שלי.

עופר בלוך: נשמח לענות על שאלות.

מוסי רז: יש שאלות למישהו מהמשתתפים?

מוסי רז: כן, בקשה.

גיל פרואקטור: אני ראש תחום אנרגיה ואקלים במשרד להגנת הסביבה.

גיל פרואקטור: אני תיכף אדבר טיפה יותר אבל רק שאלה קטנה.

גיל פרואקטור: לפי החלטת ממשלה 4080, כל ארבע היחידות 1-4 צריכות להפסיק לעבוד בשגרה ביוני הקרוב, זאת אומרת ביוני 2022, אז רק רציתי לוודא שאתם - - -

עופר בלוך: אנחנו יודעים שיצטרכו לשנות את החלטת הממשלה כי זה בלתי אפשרי מבחינה מערכתית.

עופר בלוך: שיקי יתייחס לזה, ברשותך.

גיל פרואקטור: נשמח להתייחסות.

גיל פרואקטור: אני גם אגיד שבהיתר הפליטה של היחידות האלה הן כיום לא יכולות לעבוד אחרי יוני 2022.

שיקי פישר: אני יכול להתייחס לזה.

שיקי פישר: צריך להבין שבנושא חשמל יש שני מישורים שמסכנים את השרידות, אחד מהם זה כמובן הייצור.

מוסי רז: רק תגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

שיקי פישר: מנהל יחידת ניהול המערכת כרגע בחברת חשמל, אוטוטו בחברת נובל.

שיקי פישר: בנושא השרידות כולם מכירים את הנושא של ייצור, אם יש לך מספיק יכולת ייצור לענות על הביקושים.

שיקי פישר: הפן השני קשור להולכה, האם אנחנו יכולים להוליך את החשמל למקומות מסוימים.

שיקי פישר: הנושא של יחידות 1-4 ואורות רבין בעצם שהוחלפו על ידי יחידות מחז"מ 70, 80 שהוסבו לגז, באותו מקום שייצרו היחידות הפחמיות כדי להבטיח את היכולת של הזרמת אנרגיה לכל האזור, מה שנקרא מרכז-צפון, אזור השרון.

שיקי פישר: בלי היחידות האלה, במצבים מסוימים ורבים, קיץ וחורף, יש סיכון לאספקת חשמל לאזור הזה, לכן אנחנו כניהול המערכת כדי להבטיח את השרידות, מחייבים שיהיה ייצור ברמת 161 באזור הזה, ולכן אי אפשר ביום שמחברים את היחידה הראשונה, להפסיק את כל יחידות ייצור הפחמיות, כי ברגע שתיפסק היחידה הזאת, מייד אחרי זה יהיה הפרעה גדולה מאוד של מאות מגה וואטים, של תושבים שלא יקבלו חשמל.

שיקי פישר: העמדה שלנו עוד ברפורמה שמופיעה לכל אורך הדרך, היא ברורה וידועה.

תמיר שניידרמן: אפשר להוסיף עוד משהו?

מוסי רז: כן, בקשה.

תמיר שניידרמן: אני ראש מערך חירום, ביטחון, מידע וסייבר במשרד האנרגיה.

תמיר שניידרמן: זה גם מתקשר לכניסה של כריש-תנין שהיא לא תתקיים ביוני 2022.

תמיר שניידרמן: זה תנאי בהתאם להחלטת הממשלה, שלוש כניסות.

תמיר שניידרמן: כריש-תנין לא יזרימו גז ביוני 2022.

עופר בלוך: החלטת הממשלה לא יכולה להתקיים מכיוון ששני דברים לא מתקיים, אחד, שרידות מערכת החשמל ומה שלמעשה מר פישר אמר.

עופר בלוך: בעברית פשוטה זה שבמצבים מסוימים לא יהיה חשמל.

עופר בלוך: יכול להיות עלטה ברמה אזורית או יותר מזה.

עופר בלוך: הדבר השני זה תנאי בהחלטת הממשלה, זה חיבור כריש-תנין שכרגע לא נראה שיסתיים עד יוני 2022.

ניב מאירסון: אני אשמח לשאול.

מוסי רז: כן, בקשה.

ניב מאירסון: אני רכז קשרי ממשל של מגמה ירוקה.

ניב מאירסון: אני אשמח לשאול האם נבחנו אפשרויות של אגירת אנרגיה סולארית כחלופה להקמת תחנות כוח גזיות חדשות ולחלק מההסבה.

עופר בלוך: זה לא רלוונטי.

עופר בלוך: שתי התחנות שמוקמות באורות רבין הן בסדר גודל של כמעט 1,300 מגה וואט, 1,260 מגה וואט.

עופר בלוך: אין היום יכולת ליצור אגירה ברמה הזאת.

עופר בלוך: אין מספיק אנרגיה סולארית שתייצר אנרגיה שאפשר יהיה לאגור אותה בסדרי הגודל האלה.

עופר בלוך: זה סדרי גודל הרבה מעל - - -

מוסי רז: היום.

מוסי רז: אולי בעתיד.

עופר בלוך: בעתיד, אבל את התחנות האלה מקימים כי נוצר הצורך או למעשה הממשלה החליטה שעדיף לסגור את יחידות 1-4 המזהמות במקום לשים בהן הפחתת פליטות כמו שעשו ביחידות הפחמיות האחרות, ובמקומן להקים שתי יחידות שפועלות על גז, שהן הרבה יותר נקיות והן גם יספקו אנרגיה בזמן שאין אנרגיה מתחדשת.

עופר בלוך: אני חושב שהשיקולים הם שיקולים מערכתיים שנבחנו מכל הכיוונים.

עופר בלוך: גם צריך לזכור מתי התקבלה ההחלטה, ב-2018.

שיקי פישר: זה מתקשר גם למה שהסברתי קודם, שבעצם אם אתה רוצה לייצר אנרגיה חליפית לאותם 1,440 שיורדים, באותם קווי הולכה, בשביל זה כל הפרויקט הזה הוא פרויקט בזמן מאוד קצר, אפילו זמן שיא של הקמה של הפרויקט הזה, אז אי אפשר לבנות פרויקט מתחדשות.

שיקי פישר: אין מספיק שטח, אין מספיק מקום.

שיקי פישר: זה משהו שלא פיזיבילי.

ניב מאירסון: השאלה הייתה רק האם זה נבחן, האם נעשה עבודה מסודרת כדי לבחון ולבדוק את החלופות לגבי זה.

עופר בלוך: זה לא היה רלוונטי בזמנו, לדעתי.

עופר בלוך: אני לא מייצג פה את משרד האנרגיה בהכרח, אבל נבחנו הרבה מאוד חלופות ליחידות 1-4 וזו הייתה החלופה היחידה שהיא הייתה פיזיבילית מבחינת זמן הקמה ומתן פתרון מערכתי הולם לצרכים, לביקוש.

מוסי רז: כן, בקשה.

גיל פרואקטור: ברשותך, אני רק אתייחס לשתי הסוגיות שעלו כאן.

גיל פרואקטור: אחד, כן נדרשת בדיקה מקיפה.

גיל פרואקטור: אנחנו כבר עשינו בדיקה כזאת ובוודאי שנדרשת, מאחר ונכון להיום לפחות לא ידוע לנו שמשרד האנרגיה מתכוון לשנות את ההחלטה 4080 שהתקבלה בתיאום בין שני המשרדים.

מוסי רז: מה זה החלטה 4080?

גיל פרואקטור: זאת ההחלטה שקובעת את הסגירה של יחידות 1-4 עד יוני 2022.

גיל פרואקטור: הדבר השני שחשוב מאוד לזכור, שבסופו של דבר במרחב התבצעו המון שינויים, ובכלל גם בטכנולוגיות.

גיל פרואקטור: היום לדוגמה כל האזור של מבואות גלבוע שהייתה אמורה לקום שם יחידת צפונית 1,100 מגה וואט, הוסבה בהחלטה של המועצה הארצית לתוכנית שיכולה להכיל לדוגמה אגירה.

גיל פרואקטור: הדבר השני, אנחנו צריכים להסתכל גם על העונתיות.

גיל פרואקטור: כבר היום יחידות 1-4 חלק מהזמן הן לא עובדות בכלל, חלק מהחודשים בשנה, ובחלק הן עובדות.

גיל פרואקטור: לעיתים בזמן שהן עובדות, הן עובדות בעומס חלקי, לכן מה שחשוב מאוד מבחינתנו זה שתתנהל בחינה מקיפה.

גיל פרואקטור: המשרד להגנת הסביבה חייב להיות שותף לבחינה הזאת.

גיל פרואקטור: אנחנו שומעים בפעם הראשונה כאן, בסך הכול כשמונה חודשים לפני מימוש ההחלטה אנחנו פתאום שומעים שאין בכוונת חברת חשמל לעמוד בתנאים של היתר הפליטה כפי שהיתר הפליטה קובע.

גיל פרואקטור: אנחנו לפחות לא קיבלנו הודעה על זה, בטח לא מחברת חשמל שאנחנו אחד הרגולטורים שלה.

גיל פרואקטור: מבחינתנו זה נושא בעל חשיבות קריטית במיוחד לאור העובדה שהיחידות האלה הן היחידות הכי מזהמות כיום שקיימות במשק הישראלי.

גיל פרואקטור: הדבר השני שאני רוצה להגיד בצורה קצת יותר רחבה ובנימה טיפה שונה, אנחנו בוודאי מברכים על הקדמה מסוף שנת 2025, אפילו אם זה בחודשים ספורים, הקדמה של הסבה של שאר היחידות הפחמיות, שש היחידות הפחמיות שאמורות להמשיך לעבוד, לגז.

גיל פרואקטור: יחד עם זה חשוב מאוד לזכור שהיחידות שיוסבו, שש היחידות שיוסבו שהן בהספקים גדולים יותר מה-160 מגה וואט של יחידות 1-4, היחידות האלה זה יחידות שהן עובדות בנצילות מאוד נמוכה.

גיל פרואקטור: גם בהשוואה למחז"מH שיקום באורות רבין, שיעבוד על נצילות בעומס מלא של 61% פחות או יותר ובוודאי בהשוואה גם למחז"מים אחרים, היחידות האלה הן בעלות נצילות מאוד נמוכה ולכן גם אחרי שיסבו אותן, מבחינה כלכלית כשלוקחים בחשבון בוודאי את עלויות הזיהום, יש אינטרס לאומי להפעיל אותן כמה שפחות ולא כמה שיותר.

גיל פרואקטור: חשוב מאוד לזכור את זה וזה צריך לבוא לידי ביטוי במדיניות שאנחנו מצפים שתהיה, המדיניות של הפעלה של היחידות האלה.

גיל פרואקטור: אני רק אסיים ואחזור לנקודה הראשונה.

גיל פרואקטור: כל הדרך של להביא לסגירה אמיתית של יחידות 1-4 שכפי שציינתי הן המזהמות ביותר במשק, היא חייבת להתבצע תוך בחינה אמיתית של החלופות השונות, והיו הרבה מאוד השתנות בנסיבות כולל כמובן בעלויות, הן בהיבט הטכנולוגי של אנרגיות מתחדשות והן בהיבט של אגירת אנרגיה, ולכן זה לא רק רצון, זה אפילו הכרח לבצע בחינה כזאת, לכן זה מה שאנחנו מצפים.

גיל פרואקטור: זה מתחבר גם לעבודה שמתנהלת ברשות החשמל, לקדם גם ניהול ביקושים ולקדם כמובן מכרזים נוספים של אגירה מעבר לשני המכרזים שכבר בוצעו.

גיל פרואקטור: זה מה שאנחנו מצפים וחשוב שגם הוועדה הזאת תמשיך להיות במעקב רציף, כי אין לנו הרבה זמן.

גיל פרואקטור: יש לנו בסך הכול שמונה חודשים וההחלטות שמקבלות, יש להן השפעה.

גיל פרואקטור: אנחנו לא רוצים להגיע ברגע האחרון שיגידו לנו רגע, השלטר בסכנה.

גיל פרואקטור: עוד דבר אחד חשוב.

גיל פרואקטור: דיברו כאן על סוגיית השימור.

גיל פרואקטור: סוגיית השימור היא בעצמה סוגיה שחשוב להתייחס אליה.

גיל פרואקטור: אופן השימור, גם הוא צריך להיבחן.

גיל פרואקטור: להתניע יחידה כזאת, יחידה שלא עובדת, להתניע אותה לשם בדיקה של הכשירות שלה זה תהליך מאוד מזהם, כמובן גם יקר הן בהיבט של זיהום והן בהיבט של עלויות תפעול, ולכן גם כאן צריך לשים לב ולבדוק את העלות מול תועלת.

גיל פרואקטור: אנחנו מכירים היטב ולעומק את העבודה שרשות החשמל עשתה, ומה שלא נבדק זה אופן השימור ותדירות התנעת היחידות.

גיל פרואקטור: תודה.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: בקשה, אתה יכול להמשיך.

עופר בלוך: אחד, כמו שידוע לחברי המלומד, חברת החשמל לא קובעת איזה יחידות להתניע ואיזה לא.

עופר בלוך: בשביל זה יש מנהל מערכת שהוא קובע לפי שיקולים של שרידות מערכת החשמל, שאי אפשר לזלזל בה כי היא למעשה קובעת אם יהיה חשמל בכל בית במדינת ישראל או לא, אז כל הנושא הזה הוא למעשה נושא סופר מקצועי שנבחן על ידי יחידת ניהול המערכת ויחידת התכנון של חברת ניהול המערכת.

עופר בלוך: אני יכול רק להגיד שפרויקט כזה של הקמת שני מחז"מים, 4 מיליארד שקלים בפחות מארבע שנים, לא היה דבר כזה במדינת ישראל.

עופר בלוך: אפשר היה להניח עם הקורונה והכול שיהיו גם דחיות בפרויקט, ואז מה עושים?

עופר בלוך: לא יהיה חשמל?

עופר בלוך: סוגרים את היחידות בכל מקרה?

עופר בלוך: אז יש הרבה נסיבות שהשתנו כמו שאתה אמרת נכון, וצריכים לבחון את כולן.

עופר בלוך: אנחנו בשמחה נבחן אותן ביחד עם המשרד.

עופר בלוך: הכוונה שלנו היא לסגור את היחידות כמה שיותר מוקדם וכמובן להפעיל אותן במינימום עד שהן יסגרו.

עופר בלוך: סוגיית השימור לפי דעתי היא די ברורה בהחלטת הממשלה, משיקולים של ביטחון אנרגטי, ביטחון לאומי, והם בכלל פחות קשורים לחברת החשמל כמי שמפעיל את היחידות האלה.

עופר בלוך: ההנחה היא שבזמן חירום יש אפשרות שלא יהיה גז ואז משק החשמל לא מסוגל לספק את כל הביקושים ללא היחידות האלה.

עופר בלוך: זה אני חושב ההיגיון שבשימור.

עופר בלוך: אופן השימור וכן האלה זה נושא מקצועי שצריך לידון בין משרד הגנת הסביבה, יחידת ניהול המערכת וחברת החשמל.

מוסי רז: האם אתם בטוחים שחיבור הגז לחדרה יהיה בזמן?

עופר בלוך: כן.

עופר בלוך: יש לנו כבר חיבור גז אחד שמיועד ל-70, 80, לשתי היחידות החדשות.

עופר בלוך: הוא כבר קיים.

עופר בלוך: יש חיבור של גז לחוף ומשם לתוך התחנה.

עופר בלוך: יצטרכו להרחיב אותו לצורך שתי היחידות הפחמיות שאמורות להיות מוסבות לגז.

מוסי רז: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול אותך, בוועדה אחרת כאן בכנסת יש דיונים מתמשכים על הנושא של התחנה ברידינג.

מוסי רז: היא משמעותית לכם בכלל?

עופר בלוך: היא משמעותית למנהל המערכת.

מוסי רז: למה?

עופר בלוך: תיכף מר פישר יכול לענות על זה בהרחבה.

מוסי רז: שם יש בעיה של אסבסט.

עופר בלוך: קודם כל סוגיית האסבסט היא סוגיה בשליטה ואנחנו יודעים איך - - - את האסבסט ולאחר מכן להחזיר את התחנה לכשירות אם יצטרכו אותה.

עופר בלוך: היא תחנה מאוד ותיקה.

עופר בלוך: היא פועלת על גז, כלומר היא לא תחנה מזוטית או פחמית.

עופר בלוך: אני מציע, שיקי, אתה תענה על הנושא.

שיקי פישר: כמו שתיארתי קודם, זה מתחבר למה שהסברתי.

שיקי פישר: הצורך ביחידות 1-4 הוא צורך של הולכה.

שיקי פישר: הצורך של רידינג זה לא צורך של ייצור, הוא צורך של הולכה גם כן, הולכה לאזור תל אביב וצפונה.

שיקי פישר: לא ייצור ברידינג.

שיקי פישר: למשל עכשיו, כרגע וכשהעומסים מאוד גבוהים, יש סיכון מאוד גדול לאספקת חשמל לאזור תל אביב וצפונה.

שיקי פישר: זה כרגע הנקודה.

שיקי פישר: אנחנו רואים קדימה את הנושא של תוכניות הפיתוח, אז יש לנו איזה שלב ביניים כשאנחנו מחברים עוד תחמ"ג נוסף באזור תל אביב, בתקופה הזאת יהיה אפשר לחיות בלי ייצור ברידינג וזה התקופה שצריך למצוא פתרון חליפי של ייצור עד שהצורך הולכת אנרגיה לאזור תל אביב וצפונה מתחדשת.

שיקי פישר: אנחנו כרגע מדברים על 2027–2028.

שיקי פישר: מדברים כרגע עם כל הדיונים האלה, איזה פתרונות אפשריים, האם ייצור חליפי, האם להמשיך את הייצור של היחידות הקיימות.

שיקי פישר: הפתרון לטווח ארוך שהוא פתרון שמופיע בחוק ההסדרים כרגע, של להקים תחמ"ג תחליף הוא פתרון שלוקח הרבה מאוד זמן כי הכנסת קווי הולכה תת קרקעיים דרך אזורים מאוד צפופים הוא פרויקט שלא נעשה, ולוחות הזמנים כנראה ייקחו אותנו, אנחנו מדברים על 2030 אבל כנראה ייקחו אותנו צפונה ועד אז צריך פתרון.

שיקי פישר: זה בעצם הסוגיה של חוסר ייצור ברידינג.

שיקי פישר: טווח קצר חייבים אותו עד אמצע 2022.

שיקי פישר: אחרי זה, עד 2027 משהו כזה, יש פרק זמן שאפשר להסתדר בלעדיה, ואחרי זה עוד פעם - - -

עופר בלוך: בפרק הזמן הזה אנחנו - - - עם פרויקט אסבסט כדי להחזיר את התחנה לכשירות ללא אסבסט.

מוסי רז: שזה מ-2027 אתה אומר?

שיקי פישר: מ-2022 עד 2027.

מוסי רז: לא, ב-2027 יהיה לך פרק זמן שאתה יכול - - -

שיקי פישר: לא, מ-2027 אני כבר צריך ליצור.

מוסי רז: הבנתי.

מוסי רז: איפה אתם רואים בתחזית לשנים הקרובות את הפער הכי קטן בין האנרגיה המיוצרת לבין שיא הצריכה, זאת אומרת שעלולים להיות פיקים של חורף, בקיץ?

מוסי רז: אתם לא רואים את זה.

שיקי פישר: אופיין הטבעי זה שתמיד יש לך פיקים בקיץ וחורף.

מוסי רז: השאלה אם יש לכך את ההיצע.

שיקי פישר: הנושא של ניהול ביקושים, בוודאי שהוא כלי שיהיה דומה למערכת.

שיקי פישר: אנחנו כרגע ואני חושב שגם עם משרד האנרגיה, לא מתכננים את המשק למצב שאנחנו ננהל ביקושים לצורך שרידות אלא פשוט מאוד להוזיל עלויות, לתכנן יותר יעיל, להשתמש ביחידות היותר יעילות.

שיקי פישר: אנחנו אף פעם לא אמורים להיות על הקשקש מבחינת אנרגיה.

מוסי רז: מעבר צפוי לרכב חשמלי שאולי יהיה וכו', שיכול להיות - - -

שיקי פישר: מעבר לרכב חשמלי זה מהלך מתוכנן.

שיקי פישר: יש עכשיו הערכות לגבי ההיקף שלו וההיערכות בהתאם.

שיקי פישר: גם חברת חשמל נערכת לנושא הזה, במיוחד שיש מקומות שאמור להיות רכב מוסדי של טעינות גדולות בהיקפים גדולים, וגם כל השוק הפרטי נערך במקביל לקליטה.

שיקי פישר: מה יהיו ההיקפים?

שיקי פישר: יש כל מיני תחזיות.

שיקי פישר: כשאחנו עושים תכנון, אנחנו עושים תכנון בהתאם לתחזיות האלה.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: נציג המשרד להגנת הסביבה, אתה כבר דיברת, נכון?

מוסי רז: זה לא הייתה שאלה.

מוסי רז: אתה ביקשת.

מוסי רז: תציג את עצמך עוד פעם.

תמיר שניידרמן: אני ממשרד האנרגיה.

תמיר שניידרמן: רק להוסיף לעניין השימור.

תמיר שניידרמן: אני יכול להגיד שנעשתה עבודה במשרד על ידי מספר יחידות מכל מיני שיקולים, גם כלכליים וגם ביטחוניים.

תמיר שניידרמן: נפגשנו השבוע עם משרד מבקר המדינה בעניין הזה של השיקולים לשימור.

תמיר שניידרמן: הסברנו לו מה עומד מאחורי השיקולים לשימור.

תמיר שניידרמן: יש מספר מהלכים שהמשרד מוביל גם בהקשר של הגעה של ה-FPSO, כריש-תנין, גם בנושא של מיחול, גם בנושא של צנרת, גם שיקולים בשעת חירום כמו שמנכ"ל חברת חשמל אמר, ההיתכנות להדממת אסדות, ובסוף התקבלה החלטה שצריך לשמר את תחנות הכוח הפחמיות.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: ניר מאירסון ממגמה ירוקה.

ניב מאירסון: תודה רבה.

ניב מאירסון: אני רוצה התייחסות קצרה ביחס למה שנאמר פה.

ניב מאירסון: אנחנו יודעים שחברת החשמל מבצעת את המדיניות בסופו של דבר של משרד האנרגיה, אבל חשוב להגיד, בעצם כמו שנאמר כאן, לא נעשתה בחינה עדכנית.

ניב מאירסון: זה בחינה מלפני מספר שנים.

ניב מאירסון: יש היום נתונים חדשים.

ניב מאירסון: עכשיו אנחנו הולכים, חלקנו, לכנס במבקר המדינה שהוא מציג דוח מאוד חמור על ההתמודדות של ישראל עם משבר האקלים.

ניב מאירסון: זה טופח בפרצוף שלנו ואנחנו רואים שכל ההנחות שלנו לא רלוונטיות.

ניב מאירסון: אנחנו חייבים לעשות שינוי כיוון מאסיבי היום.

ניב מאירסון: יש עבודות שמראות כבר שאפשר לספק את זה באגירת אנרגיה.

ניב מאירסון: אני אעביר את זה גם לוועדה.

ניב מאירסון: גם משרד האנרגיה מכירים את זה והיו פגישות איתם בנושא הזה, שזה אפשרי וחייבים לשנות את כל הנחות המוצא.

ניב מאירסון: אנחנו חייבים לעשות את השינוי הזה עכשיו, מהר.

ניב מאירסון: אם המועד שלנו הוא 2025, אנחנו נגמלים מפחם, כל תחנת כוח גזית חדשה שאנחנו מקימים, נשארת איתנו 30–40 שנה, אז זה כבר לא מחליף פחם וזה כבר מביא אותנו למצב שאין לנו אפשרות להיגמל.

ניב מאירסון: אם יש מועד, כמו בדיון הזה, 2025 נגמלים מפחם, צריך לקבוע מה המועד שבו נגמלים מגז.

ניב מאירסון: מתי השנה שבה לא משתמשים בגז יותר, וזה אני פונה גם למשרד האנרגיה, גם לחברת החשמל.

ניב מאירסון: צריך לשתף פעולה בעניין הזה ולשנות כיוון, כי באמת אנחנו נחשפים לזה שאנחנו במצב חירום.

ניב מאירסון: בדיוק עכשיו ייחשף על ידי מבקר המדינה כל הנתונים לגבי זה וחייבים לשנות פרספקטיבה.

ניב מאירסון: תודה רבה, היושב-ראש.

מוסי רז: מר בלוך, שאלה שבעצם הצגתי בהתחלה.

מוסי רז: זה פחות כשאלה אלא כאמירה.

מוסי רז: לכם יש איזושהי תחזית בעניין הזה, מתי מפסיקים להשתמש בגז?

עופר בלוך: אני לא חושב שזה עבודה שנעשתה.

עופר בלוך: זה שאלה לחברת ניהול המערכת.

עופר בלוך: אני יכול להגיד את דעתי.

עופר בלוך: אני חושב שאנחנו מעוניינים להגיע למצב שבמהלך רוב היממה, באמת רוב אספקת החשמל תהיה מאנרגיות מתחדשות.

עופר בלוך: זה יהיה כנראה סביב 2050, הערכה אישית, זה לא מחייב אף אחד.

עופר בלוך: מדינת ישראל תלויה באנרגיה מתחדשת מסוג מסוים, שזה אנרגיית שמש.

עופר בלוך: באופן טבעי האנרגיה הזו, גם אם יהיה לה גיבוי באגירה, יהיו שעות מסוימות ביממה, אולי בלילה אבל גם בימים מעוננים יותר, שאי אפשר יהיה לספק את כל האנרגיה ויצטרכו גיבוי של תחנות גז, לכן אני חושב שלהגיד היום שמשביתים את כל מערכת הגז, זה קצת רחוק, מה שנקרא, אבל אני בטוח שנעשים הרבה מאוד עבודות בעניין הזה בחברת ניהול המערכת.

עופר בלוך: שיקי, אם תרצה, תוסיף.

שיקי פישר: אני רוצה להוסיף.

שיקי פישר: אנחנו צריכים להבין, כשאנחנו מדברים על שרידות מערכת החשמל, יש חוקים פיזיקאליים.

שיקי פישר: גם אנחנו חיים, רוצים אנרגיה ירוקה עד כמה שיותר, ופתרונות, אבל כדי שמערכת החשמל תוכל לספק חשמל, אתן דוגמה.

שיקי פישר: יש מה שנקרא אנרציה של המערכת.

שיקי פישר: זה נתון שנמצא רק בגנרטורים המסתובבים.

שיקי פישר: בלי זה כל הפרעה ברשת מקריס את כל מערכת החשמל.

שיקי פישר: אין בעולם אח ורע כזה שיש מערכת שלא מסתובבת.

שיקי פישר: זה לא שלא חושבים כרגע על פתרונות.

שיקי פישר: יש כל מיני רעיונות איך בכל זאת לייצר, אבל זה משהו שהוא לא ביד, הוא עתידי.

שיקי פישר: כשאנחנו מפתחים את משק החשמל, העלויות הן חלק מהמחיר.

שיקי פישר: גם עלויות הזיהום נכנסות בפרויקט הזה.

שיקי פישר: כולנו מקווים שהנושא של האגירה יתפתח בדומה לפאנלים הסולאריים ויהיו פתרונות לכל הבעיות, כמו שעופר ציין קודם, עיבוד אנרגיה וייצור שלPV כתוצאה מעננות או שמש פתאומית.

שיקי פישר: צריך למצוא לזה כל מיני פתרונות.

שיקי פישר: האתגר שלנו בניהול המערכת בעתיד זה למצוא את אותן פתרונות האלה, אבל להגיד עכשיו שהכול עובר לגז ותקבעו תאריך עכשיו, שהכול במתחדשות - - -

מוסי רז: זה גם לא מתפקידכם.

שיקי פישר: מתפקידנו להציע בצד המקצועי.

מוסי רז: אני שאלתי הערכה שלכם.

שיקי פישר: זה כרגע נראה עדיין רחוק ולא בשל.

מוסי רז: אנחנו מבינים שזה לא ב-30 שנה הקרובות.

מוסי רז: ניר סהר, מנכ"ל איגוד ערים ושמירה על איכות הסביבה, שרון-כרמל.

תמיר שניידרמן: אפשר רק להוסיף דבר ולחזק את מה ששיקי אמר.

תמיר שניידרמן: בסוף צריך לזכור שרח"ל, רשות חירום לאומית הגדירה את האנרגיה כמשאב על לאומי, כמשאב שמאפשר בעצם את התפקוד של כל משרדי הממשלה בחירום, לכן כל החלטה שתתקבל צריכה להתקבל בזהירות ולא לסכן את מערכת החשמל שזה עורק החיים המרכזי.

תמיר שניידרמן: כולנו בעד הפחתת פליטות וסגירת פחמיות.

תמיר שניידרמן: אנחנו לא נגד.

תמיר שניידרמן: את האמירות של השרה כולם מכירים.

תמיר שניידרמן: את המדיניות של המשרד השרה קובעת ואנחנו מבצעים, אבל בסוף צריך להתייחס לאנרגיה ולהחלטות שאנחנו מקבלים על ייצור חשמל, בזהירות מרבית, ואני חושב שהמשרד עושה את זה.

תמיר שניידרמן: אני כמי שאמון על הנושא של החירום במשרד, אני אומר לך שהמשרד עושה את הדברים האלה ואנחנו בעד המהלכים של יותר אנרגיות מתחדשות.

תמיר שניידרמן: צריך אגירה וגם צריך יכולת לנהל את האגירה בשעת חירום.

תמיר שניידרמן: זה שאגרנו בשעות הצוהריים, אם לא נוכל להשתמש בהם בערב, אז לא עשינו כלום.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: כן, בקשה מר סהר.

ניר סהר: שלום, צוהריים טובים.

ניר סהר: אני שמעתי את מה שמנכ"ל חברת חשמל אמר, ומנהל המערכת.

ניר סהר: יש לי כמה נקודות.

ניר סהר: אני אתחיל דווקא בשאלה.

ניר סהר: כשההתייחסות הייתה לגבי הפסקת הפעלת תחנות כוח בישראל עד 2025 בפחם, האם זה כולל גם כן את יחידות 1-4 בעת חירום?

ניר סהר: האם היחידות האלה יפסיקו לעבוד בפחם גם לאחר 2025, גם כשמדינת ישראל תהיה בחירום?

עופר בלוך: לא.

עופר בלוך: כמו שאני מבין את זה, החלטת הממשלה, א', לא נוקבת בזמן, עד מתי ישומרו היחידות האלה.

עופר בלוך: ברור מתי הן יופעלו.

עופר בלוך: הן יופעלו כשהממשלה מחליטה שיש מצב חירום ומשרד האנרגיה יכריז על מצב חירום במשק החשמל בסופו של דבר, ואז הוא ייתן אישור למעשה לחברת החשמל דרך חברת ניהול המערכת, להפעיל את היחידות האלה.

עופר בלוך: זה יכול לקרות ב-2024.

עופר בלוך: אם יהיה אירוע ב-2027, אני מניח שיצטרכו להפעיל אותן ב-2027.

ניר סהר: כרגע בתוכנית של השימור שהצגתם, אין כרגע סיטואציה שבה אנחנו מבינים, הציבור מבין, מתי בעצם השימור יפסיק מלעבוד, כלומר, ישתמשו בהם בעצם בפחם בעת חירום.

עופר בלוך: חירום זה חירום.

מוסי רז: זה מה שנמסר, חד משמעית.

מוסי רז: אפשר להתווכח אם זה טוב או רע.

ניר סהר: אני רוצה רגע לדייק את הנקודה.

ניר סהר: צריך להבין, אדוני היושב-ראש, שהפעלה של יחידה בחירום זה אומר שצריך לשמור אותה לאורך כל השנה בכשירות.

ניר סהר: זה אומר שיחידה 1 תופעל בזמן קצוב במהלך השנה מסוימת, גם יחידה 2, גם יחידה 3 וגם יחידה 4 כדי לשמור אותן בכשירות.

ניר סהר: בעצם תושבי מרחב איגוד ערים שרון-כרמל ימשיכו לנשום גם תוצרים של פליטות מפחם, 750,000 תושבים, 18 רשויות.

ניר סהר: למעשה אנחנו לא כל כך נפטרים מהפחם כפי שבעצם עלה פה כרגע בדיון.

ניר סהר: לפחות היינו מבקשים לדעת עד מתי בעצם ייווצר מצב כזה של תהליך השימור, של מצב חירום.

רותם אבין: אני אשמח להתייחס.

מוסי רז: כן, בקשה, תציגי את עצמך.

רותם אבין: אני יועצת למנכ"ל משרד האנרגיה.

רותם אבין: לגבי השימור ולגבי בכלל כמו שתמיר הסביר מבחינת הספקת אמינות האנרגיה.

רותם אבין: זה התפקיד שלנו במשרד האנרגיה.

רותם אבין: חלק מהתפקיד הוא לוודא שיש גיבוי ודלקים שונים ויתירות גם מבחינת כמות תחנות הכוח, אבל גם מבחינת סוגי הדלקים שיכולים לספק את האנרגיה גם בשגרה וגם בחירום.

רותם אבין: מתווה השימור, ויוכל גם להתייחס נציג רשות החשמל שגם נמצא איתנו בזום, מתווה השימור הוגדר במכוון כך שהיחידות יופעלו, אם אני זוכרת נכון עופר, סדר גודל של שבועיים בשנה, וזה באמת לצורך שמירה על כשירות, לא בשביל להפעיל אותן כדי שיהיה איזשהו base load.

רותם אבין: הכוונה היא באמת להפעיל במינימום נדרש, כי אי אפשר לכבות תחנת כוח לחמש–עשר שנים ולצפות שהיא תפעל.

רותם אבין: כמובן שכשאנחנו נתבסס של שלושה מאגרי גז, עדיין יש לנו הבנה שיכולה להיות תקלה באסדות, שיכול להיות מצב חירום שיכול להשפיע על השימוש באסדות, ולכן הגיבוי בפחם כדלק חלופי הוא קריטי בחירום.

מוסי רז: אני מבין את הנקודה אבל אם זה כך, אז אני יכול להגיד שאם תחנות עובדות שבועיים בשנה, שזה 4% מהשנה, אז אנחנו נרד למצב של 4% של שימוש פחם, שהוא בערך 4% מהשימוש בפחם היום.

עופר בלוך: לא, הרבה פחות.

עופר בלוך: קרוב לאפס.

מוסי רז: למה לא?

עופר בלוך: יש תהליך של שמירה על כשירות היחידה.

עופר בלוך: ההפעלה עצמה של שריפת פחם תהיה במינימום.

עופר בלוך: היא לא תהיה במשך שבועיים, שורפים פחם, אלא יהיה תהליך של הנעת היחידה.

עופר בלוך: דרך אגב, בהתחלה מניעים אותה בסולר ואחר כך היא עוברת לפחם.

עופר בלוך: אנחנו נפעיל אותה במינימום רק בשביל לראות שהמערכות עובדות, ונכבה.

עופר בלוך: אין כוונה פה לשרוף פחם.

עופר בלוך: יש פה איזושהי תחושה מצד כל מיני גורמים שאנחנו מעוניינים לשרוף פחם.

עופר בלוך: אנחנו ממש לא מעוניינים לשרוף פחם.

מוסי רז: לא חושב שאתה מעוניין לשרוף פחם.

מוסי רז: לכמה שנים יהיה הגיבוי הזה?

מוסי רז: זה יהיה לשנה, חמש שנים, 50 שנה?

תמיר שניידרמן: אני ברשותך אסביר.

תמיר שניידרמן: חלק מאותה עבודה שהמשרד עשה, חברת חשמל דרשה לבצע את השימור לעשר שנים.

תמיר שניידרמן: המשרד, אחרי ארבע עבודות מטה שהוא ביצע בתוך המשרד, ברשות החשמל, רשות הגז הטבעי ואצלי ביחידה, הוחלט לשמר כרגע בשלב ראשון לחמש שנים.

תמיר שניידרמן: כשיהיו מספר תנאים מצטברים שיתממשו, שאנחנו עמלים עליהם, גם הנושא של ה- FPSO, כריש-תנין, גם הנושא של מיחול, גם נושא של הנחת צנרת דלקים חליפיים, כשכל אלה יתממשו, אנחנו מתכוונים לבוא לשרה ולהמליץ לה שאנחנו מוכנים לשלב הבא שבו לא צריך יותר לשמר.

תמיר שניידרמן: נכון להיום אנחנו לא שם.

מוסי רז: אנחנו עוד לא ב-2026.

תמיר שניידרמן: לא, לא, אני מדבר על תקופת השימור.

תמיר שניידרמן: הכוונה היא לעשות את הדיון הזה בעוד שלוש שנים, לראות קצב ההתקדמות, לדוגמה, של הנחת צנרת הסולר לתחנות הכוח הפרטיות.

תמיר שניידרמן: אם זה יתממש, נבוא לשרה ונמליץ לה שאפשר להפסיק את השימור.

תמיר שניידרמן: זו הכוונה.

תמיר שניידרמן: אם אתה תלך היום לגריטה, אין דרך חזרה.

מוסי רז: הבנתי.

מוסי רז: שאלה נוספת אליך, מר בלוך.

מוסי רז: אתה אמרת שיש סיכוי להקדים את ההסבה של יחידה מספר 2.

מוסי רז: במה זה תלוי בעצם?

עופר בלוך: אנחנו נכנסים לעולם שאנחנו לא מכירים אותו.

עופר בלוך: אמנם בעולם הסבו יחידות פחמיות לגז, אבל אנחנו צריכים לראות שההסבה היא יציבה, וצריכים ללמוד שהמערכת יציבה.

עופר בלוך: ברגע שנשת

עופר בלוך: כנע שבאמת ההסבה היא מוצלחת והמערכת היא יציבה, נוכל אולי להאיץ את קצב ההסבה, אבל כרגע בסיכום בינינו לבין משרד האנרגיה - - -

מוסי רז: זה תלוי במשתנים שאנחנו לא יודעים כי אף פעם לא עשינו את זה.

עופר בלוך: הם בלתי צבועים כרגע, ועד שלא נמצאים בשטח ורואים איך היחידות עובדות, קשה מאוד מראש לראות את זה.

מוסי רז: שאלה נוספת שאני רוצה לשאול, זה אם מתפקידכם כחברת חשמל או אתם רואים את זה כמתפקידכם, לא בהכרח זה תפקיד בחוק, גם לעודד חיסכון אנרגטי, או שאנחנו עדיין בתקופה של יתר חשמל, פחות עמל?

עופר בלוך: אנחנו כבר מזמן לא בתקופה הזאת.

עופר בלוך: חברת החשמל עושה הרבה פעולות לעודד חיסכון אנרגטי.

עופר בלוך: עשינו בעוטף עזה ובאזור חדרה שיתופי פעולה עם רשויות מקומיות על מנת לעודד חיסכון באנרגיה.

עופר בלוך: זה היה בזמנו עם השר אמיר פרץ שהיה השר להגנת הסביבה, פעולה מאוד רחבה.

עופר בלוך: אנחנו גם ממליצים במסגרת התקשורת השיווקית שלנו, לצרכנים, באמצעות קמפיינים של חיסכון בחשמל, אז אנחנו בהחלט בתוך המגמה הזאת שהמשרד מוביל אותה, של לעודד חיסכון אנרגטי.

עופר בלוך: ככל שיתנו לנו בעתיד מבחינה רגולטורית לעשות צעדים בעניין הזה, אנחנו נהיה פרטנרים מלאים לעניין.

מוסי רז: אתה ממש הזמנת עכשיו צעדים רגולטוריים עליך.

עופר בלוך: אני אשמח.

מוסי רז: אנחנו נדבר עם הרגולטורים.

מוסי רז: חלק מהם יושבים פה.

עופר בלוך: אדוני היושב-ראש, הייתה רפורמה במשק החשמל שהיא קבעה דברים מסוימים, מה מותר ומה אסור לחברת חשמל לעשות.

עופר בלוך: אנחנו עובדים יד ביד עם המשרד כדי לקדם חיסכון אנרגטי.

עופר בלוך: יש עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה.

מוסי רז: אני מבין, מאה אחוז.

מוסי רז: אמיר פוסטר רצה לדבר?

מוסי רז: בקשה.

אמיר פוסטר: אני מאיגוד חברות הגז.

אמיר פוסטר: אני רוצה להתחיל דווקא מהמצגת שהציג לנו מנכ"ל חברת חשמל, עופר בלוך.

אמיר פוסטר: אני חושב שמה שהיה חסר במצגת זה לראות את התוצאות האדירות שנעשו פה בארץ בעקבות השינויים שראינו שם, של המעבר לשימוש בגז טבעי.

אמיר פוסטר: אם אנחנו מסתכלים על משק אנרגיה, אז אני לצורך עניין מייצג את הספקים, ספקי הגז, אנחנו לא המשתמשים של הגז.

אמיר פוסטר: חברת חשמל זה הצרכן הכי גדול בארץ של גז טבעי ובעצם כל המהפכה של גז טבעי, הפיבוט שלה, מי שבעצם הוביל את המהפכה הזאת בצריכה זה חברת חשמל.

אמיר פוסטר: הנתונים האלו, לא מבין איך הם לא מגיעים לכותרות העיתונים, שמ-2013 ירדו 82% פליטות של תחמוצות גופרית במשק, ו-97% מהפליטות תחמוצות חנקן במשק, וכל הדברים האלה לא - - -

מוסי רז: זה ידוע וגם עלה כאן, אבל אנחנו כמובן מדברים - - -

אמיר פוסטר: אני אומר שדברים כאלה לא היו יכולים לקרות בלי הפעילות החשובה והנחושה של חברת חשמל לבוא ולעשות את השינוי הזה.

אמיר פוסטר: אנחנו רק מפיקים את הגז וכל זה נעשה בזמן שאנחנו צורכים משהו כמו 15% עד 20% יותר חשמל, וכל זה נעשה תוך כדי הורדת מחירי חשמל והשמירה על ביטחון אנרגטי, ואנחנו רואים עכשיו את העולם הכי מערבי באירופה מתרסק כי לא עשו את זה שם נכון.

אמיר פוסטר: אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שיש שתי נקודות שהייתי רוצה להתייחס אליהן, שהן פחות מובנות לי והן נוגעות קודם כל לנושא של העמידה ביעדי ממשלה של יחידות 1-4, של הסגירה שלהן.

אמיר פוסטר: העניין של כריש ותנין זה עניין ידוע.

אמיר פוסטר: זה גם עניין שאפשר לבוא ולדבר עליו ולחשוב עליו בצורה הגיונית, איך כן עושים שם אופטימיזציה וכן מפסיקים את השימוש של היחידות האלה, אבל הנושא של קו 161 וחוסר היכולת לספק חשמל לתל אביב וצפונה, זה משהו חדש.

אמיר פוסטר: זה משהו שאני שומע אותו פעם ראשונה והוא לא נמצא בתוך החלטות הממשלה ששם באמת ההתייחסות היא שמספיק רק המחז"מ הראשון שמגיע.

אמיר פוסטר: יש מחז"מ ראשון שנכנס תוך כמה חודשים לפעילות במקום יחידות 1-4.

אמיר פוסטר: זה היחידה הגזית הראשונה.

אמיר פוסטר: העניין הזה שעכשיו אמרו ש-1-4 אולי יידחה בגלל הנושא הזה, זה ניוז, זה לא נאמר עד עכשיו.

קריאה: הוא לא יידחה.

קריאה: נאמר שהוא יהיה בשלבים.

אמיר פוסטר: זה לא ברור לי העניין הזה.

אמיר פוסטר: זה אחד.

אמיר פוסטר: הדבר השני כן נוגע איפשהו לנושא של הפעלה עונתית של יחידות פחמיות בתקופות מעבר.

אמיר פוסטר: אני לא מדבר על הקיץ ואני לא מדבר על החורף, אבל יש חודשים בשנה, יש שבעה כאלה שהם מוגדרים כעונות מעבר, שהעומס של מערכת החשמל בהם עומד על בין 6,000 ל-9,000 מגה וואט.

אמיר פוסטר: בעונות הקיץ והחורף זה בין 9,000 ל-15,000 ואז יש רזרבה של בין 1,000 ל-4,000, רזרבה מסתובבת.

אמיר פוסטר: אני אומר, בעונות המעבר שיש עומס של 6,000 עד 9,000, למה אי אפשר לוותר על 1,000 מגה וואט של כושר ייצור פחמי ולהשתמש יותר בגז?

אמיר פוסטר: זה משהו שאפשר לעשות אותו - - -

מוסי רז: זה לא קורה?

מוסי רז: אני הנחתי שזה קורה.

אמיר פוסטר: לא בעונות המעבר.

עופר בלוך: אדוני היושב-ראש, אני מתפלא, כי שיא ביקוש של כל הזמנים היה אם אני לא טועה במאי, שהיא עונת מעבר.

עופר בלוך: בעונות המעבר בארץ הקודש יש פתאום חמסין.

עופר בלוך: היה לנו כזה ממש בלב הקורונה בשנת 2020, שהביקוש היה כזה שאם היינו ללא - - -

מוסי רז: כן, כי היה גל חום חסר תקדים.

עופר בלוך: כן.

עופר בלוך: יחידה פחמית בניגוד ליחידות שמופעלות בגז, היא לא יחידה שאתה מחליט ושיקי מרים את הסוויץ' והיא מתחילה לעבוד.

מוסי רז: כמה זמן זה לוקח?

עופר בלוך: זה יכול לקחת ימים.

שיקי פישר: ימים כשהיא יחסית חמה.

שיקי פישר: אם היא קרה לגמרי זה יכול לקחת גם יותר אפילו.

שיקי פישר: זה תלוי באיזה מצב היא נמצאת.

אמיר פוסטר: שיקי, אם אתה מפסיק אותה בערב, היא לא מתקררת.

אמיר פוסטר: ב-to shift operation.

מוסי רז: בסתיו אין פיקים כאלה.

מוסי רז: אוקטובר, נובמבר אין פיקים כאלה.

עופר בלוך: הייתה לנו באוקטובר 2015, מספר חודשים אחרי שנכנסתי לתפקיד, סערה ידועה בשרון, שאם בזמן הזה לא היו יחידות פחמיות, הייתה עלטה ארצית כי היה פגיעה במערכת ההולכה וזה היה עשוי לגרום באמת למצב קשה מאוד של יציבות מערכת החשמל.

עופר בלוך: יושבים בניהול המערכת אנשים סופר מקצועיים, הכי מקצועיים שאני מכיר.

עופר בלוך: אני גאה בהם.

עופר בלוך: אנחנו מעבירים אותם עכשיו לחברת ניהול המערכת.

מוסי רז: לא ערערנו על כך לרגע.

עופר בלוך: אתה מוזמן לבקר ולראות, אבל זה אנשים שיושבים 24 שעות, 365 ימים בשנה ומפקחים על מערכת החשמל.

עופר בלוך: הם צריכים מספיק כלים על מנת לשמור על יציבות המערכת.

עופר בלוך: אחד הכלים זה יחידות שאפשר להעלות ולהוריד את כמות האנרגיה שהן מייצרות בצורה יחסית מהירה, והיחידות הפחמיות עונות על ההגדרה הזאת יותר מכל אחד, אז אי אפשר להגיד to shift וכל מיני סיסמאות בעולם שבו יש הרבה מאוד אי ודאויות.

עופר בלוך: את החמסין הזה של החמישה ימים שהיה פה במאי אף אחד לא חזה.

עופר בלוך: לא היה לנו שום התראה מהשירות המטאורולוגי.

עופר בלוך: זה מערכת שהתפתחה, כולל אובך שגם גרם לירידה מאוד חזקה ביכולת של האנרגיות המתחדשות ולמעשה הביא את המערכת לשיא היכולת שלה.

עופר בלוך: זו תקופה שאנחנו גם מבצעים שיפוצים, בעונות המעבר, לכן אני חושב שכל המערכת מכווננת להוריד את הפחם ולייצר יותר בגז ובאנרגיות מתחדשות.

עופר בלוך: דרך אגב, זה גם ההנחיות למנהל המערכת, איך מעמיסים יחידות וכן הלאה.

עופר בלוך: מצד שני יש את הנושא של שרידות מערכת, ושרידות המערכת שעד ה-1 בנובמבר היא באחריותי, מחייבת מגוון של שיקולים בהפעלת היחידות שהן בבלעדיות של המפקח שיושב בדניה ומחליט על העניין הזה.

תמיר שניידרמן: אפשר להוסיף משהו, כבוד היושב-ראש?

מוסי רז: כן, בקשה.

תמיר שניידרמן: אני לא רוצה ללכת ל-2015, אני אלך ל"שומר החומות".

תמיר שניידרמן: הייתה החלטה של השר להדמים את האסדה.

תמיר שניידרמן: חוקי מרפי באים לא כשאנחנו מתכננים אותם.

תמיר שניידרמן: מה לעשות, גם הייתה איזושהי התראה על שריפה בלווייתן, ואם לא היה לנו את הפחמיות, היינו בהפסקות חשמל משמעותיות.

תמיר שניידרמן: בסוף אנחנו יכולים לעשות הרבה תוכניות, אבל כשקורה מצב חירום, אנחנו צריכים להיעזר בכל תמהיל הדלקים שיש לנו כדי לספק חשמל ולשמור על החוסן הלאומי.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: שמשון, מנהל יחידת מינהל הדלקים.

שמשון ברוקמן: תחנות הכוח, יש להן איזה גודל מסוים ואחוז מסוים מהמערכת.

שמשון ברוקמן: יחידה גדולה מאוד של 500 מגה וואט היא אחוזים בודדים מהמערכת.

שמשון ברוקמן: כשנופל תמר או נסגר התמר, בין אם זה בגלל תקלה שיכולה לקרות כל רגע וקורית, בעצם דלק ל-500 מגה וואט נעלם.

שמשון ברוקמן: מנהל המערכת, אין לו שום ביטוח נגד אירועים כאלה שקורים כל הזמן והשאלה רק מתי, והוא צריך להיות עם כלים שברגע שזה קורה, הוא יודע להגיב שהאזרח לא ירגיש, לכן עם כל הכבוד לספקי הגז, עכשיו יש שני מאגרים ויהיו שלושה שאחד הוא בעצם לייצור ושניים לשוק המקומי, תקלה או תחזוקה של אחד, נעלמים 4,000 או 5,000 מגה וואט של דלק שהיינו רוצים להשתמש בו ואין בכיסים גז, לכן ברור שצריך להיות פה מדרג שמאפשר להתגבר על זה.

שמשון ברוקמן: כשיהיו 60 מאגרים וכל אחד שייעלם, השניים שייעלמו, יש מספיק יתירות, זה סיפור אחר אבל זה לא המצב.

מוסי רז: אני מבין.

אמיר פוסטר: יש לי פה עוד כמה דברים.

אמיר פוסטר: אני קודם כל רוצה להתייחס פה לתשובות.

אמיר פוסטר: אני לא חושב שזה המקום פה להיכנס לתוך הדיון המקצועי למרות שאני אשמח לעשות אותו באופן כללי.

מוסי רז: אז אל תיכנס.

אמיר פוסטר: מה שנאמר פה בעצם ממחיש את הגמישות ואת היכולת הטובה של התחנות הפחמיות, כי קודם כל מה שדובר במאי, באותו זמן הייתה תחנה פחמית מושבתת.

אמיר פוסטר: הצליחו להכניס אותה.

אמיר פוסטר: כשאני מדבר על הפעלה עונתית, אני מדבר על זה שהיחידות יכולות להיכנס תוך 12 שעות לפעולה.

אמיר פוסטר: הן זמינות.

אמיר פוסטר: זה גם בהוראות במה שנקרא הגדרות היחידה.

אמיר פוסטר: כל יחידה, יש לה הגדרות.

אמיר פוסטר: זה מה שכתוב על הגדרות, על הספר של היחידה, על ספר ההפעלה.

אמיר פוסטר: אתה מכיר את זה שיקי, אני בטוח.

אמיר פוסטר: אני מסכים אתכם פה על הרוב.

אמיר פוסטר: אני רק אומר, אפשר אולי לעשות טיפה יותר טוב.

אמיר פוסטר: שווה לחשוב על זה, במיוחד בעולם של מחירי פחם שהם כל כך גבוהים.

אמיר פוסטר: יש מחירי פחם גבוהים, מגיע ל-200 דולר.

אמיר פוסטר: בחודש הבא זה יורד ל-190.

אמיר פוסטר: זה כן יעלה לנו את חשבון החשמל.

אמיר פוסטר: שווה לבוא ולבדוק את זה, לראות אם אפשר לעשות פה אופטימיזציה.

אמיר פוסטר: שם את זה בצד, אני אשמח לבוא ולדבר על זה.

שיקי פישר: אני חייב להתייחס.

שיקי פישר: אנחנו פועלים לפי ההנחיות של שר האנרגיה.

שיקי פישר: אנחנו עובדים במינימום פחם בלי שום קשר למחירו.

שיקי פישר: השימוש השוטף ברמות הפחם הוא במינימום האפשרי, לכן כשאנחנו עובדים במינימום, אי אפשר לרדת מתחת.

שיקי פישר: האם יש לנו יכולת להפסיק יחידות פחמיות בעונות שהעומס נמוך?

שיקי פישר: זה מתחבר למה שאמרת קודם לגבי שמירת רזרבה.

שיקי פישר: אנחנו כל הזמן שומרים איזה רזרבה במערכת לכל אירוע שלא יהיה.

שיקי פישר: זה מתקשר גם לנושא של ההסבות של היחידות הפחמיות.

שיקי פישר: הסבות של יחידות פחמיות, אתה לא יכול לקחת שנה אחת, להוציא את כל היחידות הפחמיות מחוץ למערכת ולהפסיק אותן, כי אז לא יהיה לך רזרבה, לכן זה פרוס על פני אותו זמן.

שיקי פישר: אנחנו כל הזמן מסתכלים על הרזרבה, משתמשים בגז כמה שאפשר, ועם הפחם במינימום האפשרי.

שיקי פישר: זה בעצם תפיסת העולם.

שיקי פישר: מזג האוויר יכול להכתיב.

שיקי פישר: אם יהיה לנו עונה כמו עכשיו, נמוכה, ועכשיו למשל יש איזה שלוש-ארבע יחידות פחמיות בחוץ, והיא תתמשך, אז הם יישארו בחוץ.

אמיר פוסטר: אז אני מזמין אתכם לבוא לשיח כזה, כי אם נצליח באמת להפחית טיפה, זה פחות זיהום, פחות עלויות למשק.

שיקי פישר: אני מציע שתעשו את השיח הזה ביניכם.

אמיר פוסטר: רק דבר אחרון על הנושא של ההסבות.

אמיר פוסטר: קודם כל אני מאוד שמח לשמוע על הנושא של 1, 2.

אמיר פוסטר: ההתייחסות בהתחלה לזה הייתה כפיילוט כי זה הסבה ראשונה פה.

אמיר פוסטר: מצד שני, הנושא הזה של הסבות הוא נושא מאוד ידוע.

אמיר פוסטר: גם הספקים של חברת חשמל, הקבלנים שיבצעו את זה, יש להם המון ניסיון בזה.

אמיר פוסטר: אם תצליחו לבוא ולקצר את זה איתם, אני חושב שכולם ייהנו מזה.

אמיר פוסטר: הדבר הנוסף שרציתי להציע פה זה הנושא של ההסבה של שאר היחידות דווקא.

אמיר פוסטר: יתכן שאפשר לעשות הסבה במקביל של יחידות 3, 4 ברוטנברג ביחד עם היחידות הגדולות באורות רבין.

שיקי פישר: זה הופך כבר להיות דיון מיקרו טקטי.

אמיר פוסטר: אולי שווה לראות אם אפשר לראות גם - - -

מוסי רז: אני באמת חושב שזה צריך להיות בשיח ביניכם ולא צריך להיות כאן בוועדה.

מוסי רז: אני לא אומר שזה לא חשוב.

מוסי רז: אני גם לא יודע מי צודק.

מוסי רז: זה מקצועי מדי בשביל שאני אבין את זה.

אמיר פוסטר: בכל מקרה אני חושב שהכיוון הוא כיוון טוב.

אמיר פוסטר: באמת לראות את העשור אחורה, זה הישג גדול פה לכל תעשיית האנרגיה של ישראל ואנחנו צריכים גם לשמוח מזה ולא לשכוח את זה.

מוסי רז: יש גם הישגים.

מוסי רז: גברת מרב דוד, סמנכ"לית לובי 99.

מרב דוד: דובר פה על אנרגיות מתחדשות ועל המעבר אליהן, אבל נאמר פה נכון שבאמת אנחנו נהיה עם גז אפילו אחרי ה-30 שנה הבאות.

מרב דוד: חברת חשמל לפני חצי שנה הודיעה על הסכם עקרונות לבורסה עם מאגר תמר.

מרב דוד: מאז, ההסכם הסופי לא נחתם.

מרב דוד: אנחנו יודעים שכבר על ההסכם ההוא או על העקרונות ההם הייתה ביקורת פנים-ממשלתית גם מרשות החשמל, גם ממשרד האוצר על זה שבעצם הכמות הגדולה שהתחייבו אליה מגבילה את התחרות, מה גם שהייתה אופציה לשיווק בנפרד ובסופו של דבר ההסכם הזה נחתם כמעט עם כל השותפים במאגר תמר.

מרב דוד: רציתי לשאול, א', מה קורה עם ההסכם הזה, למה הוא לא נחתם, והאם הסיבה לכך זה שחברות הגז מבקשות עכשיו להעלות את המחיר למרות שהמחיר באירופה לא באמת רלוונטי למחירים במשק הישראלי, או שיש סיבה אחרת שההסכם הזה לא נחתם?

עופר בלוך: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני לא אתייחס לסוגיות מסחריות בעניין חברות הגז, כי זה לא ראוי.

עופר בלוך: אנחנו נמצאים במשא ומתן עם חברות הגז, למעשה עם מאגר תמר על חידוש או הארכת ההסכם ההיסטורי שהיה ב-2012.

עופר בלוך: אנחנו משתדלים להגיע למחיר הטוב ביותר עבור המשק הישראלי.

עופר בלוך: אני חושב שהשגנו הישגים גדולים במשא ומתן הזה.

עופר בלוך: כרגע אנחנו נמצאים בשלבים כאלה ואחרים של סיום המשא ומתן.

עופר בלוך: ברגע שהמשא ומתן יסתיים, אנחנו נדווח על זה.

מוסי רז: וידווח בדיוק גם היקף החוזה וגם המחיר?

עופר בלוך: בוודאי, הכול.

עופר בלוך: אנחנו קודם כל חברה ציבורית.

עופר בלוך: אנחנו מדווחים לבורסה לניירות ערך.

עופר בלוך: בגלל שהאג"ח שלנו נסחר בבורסה, אז אנחנו מדווחים בצורה מסודרת.

עופר בלוך: אנחנו גם מדווחים לרגולטורים שלנו, ואם נצטרך לדווח פה לוועדה על ההסכם, אנחנו נשמח.

עופר בלוך: אני חושב שההסכם הוא הסכם מצוין, ההסכם הטוב ביותר שאפשר - - -

מוסי רז: זאת אומרת, אתה כבר יודע מה הולך להיחתם.

עופר בלוך: אנחנו דיווחנו עד שלב מסוים במשא ומתן.

עופר בלוך: היו מחלוקות כאלה ואחרות במסגרת ההסכם הסופי וברגע שהם יסגרו, אנחנו נעדכן.

מוסי רז: אני רק רוצה להגיד אמירה לא פופולארית.

מוסי רז: אנחנו בוועדה קצת בניגוד עניינים בנושא הזה, כי מחיר חשמל זול הוא אולי טוב לצרכן.

מוסי רז: אם תקנה בזול גז, אז זה מחיר חשמל זול שזה טוב לצרכן.

מוסי רז: מצד שני יש בזה שני דברים רעים.

מוסי רז: אחד, זה יכול לעודד אותו לצרוך יותר, וגם זה מקטין את הכנסות המדינה ובכלל זה הכנסות הקרן למען אזרחי ישראל, שעדיין לא קיימת.

מרב דוד: מוסי, בינתיים ההכנסות הן אצל המונופול ברובן, בטח במס שישינסקי.

מרב דוד: זה לא נכון שאתם בניגוד עניינים.

מוסי רז: הסברתי את עמדותיי לכאן ולכאן, שאין לי רצון חד משמעי שיהיה כך או אחרת.

מוסי רז: יוני ספיר, "שומרי הבית", בזום.

יוני ספיר: שלום כבוד היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור.

יוני ספיר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן היום.

יוני ספיר: אחד, גם אני שותף להפתעה הגדולה שגילה ד"ר גיל פרואקטור לגבי מועד סגירת יחידות 1-4.

יוני ספיר: למעשה אנחנו מכירים את המועד של יוני 2022 כמועד סופי שדנו ודשו בו רבות.

יוני ספיר: אנחנו מכירים גם חילוקי דעות בין השר אלקין לשר שטייניץ דאז לגבי המועד האפשרי להקמת שתי יחידות המחז"מ, שתי היחידות הגזיות, ואת האמירה הברורה של משרד האנרגיה שבכל מקרה ביוני 2022 היחידות הפחמיות 1-4 תיסגרנה.

יוני ספיר: זו נקודה שלדעתי צריכה להיבדק כי נראה לי תמוה שמגיעה חברת החשמל ואומרת, אנחנו לא עומדים בזמנים והחלטת הממשלה צריכה להשתנות.

יוני ספיר: נדמה לי שבמדינה מתוקנת הסבב צריך להיות הפוך.

יוני ספיר: יש החלטת ממשלה אחרי בדיקה מעמיקה ואחרי דיון בין המשרדים, והחברה הממשלתית מתאימה את עצמה להחלטות הממשלה.

יוני ספיר: זו נקודה ראשונה שלדעתי צריכה להיבדק.

יוני ספיר: הנקודה השנייה היא לגבי שימור הפחמיות.

יוני ספיר: הצורך בשימור הוא ברור, הנימוקים הועלו, אבל יש נקודה נוספת שלא דוברה כאן, הנקודה של אפר הפחם.

יוני ספיר: הרי כדי שישתמשו ביחידות הללו בעת הצורך, צריך מלאי פחם.

יוני ספיר: מלאי הפחם מן הסתם מזהם.

יוני ספיר: חלק ניכר מהזיהום יוצר על ידי אפר הפחם שנגוז עם הרוח, עף עם הרוח.

יוני ספיר: תושבי שכונת חפציבה בחדרה יכולים להעיד כשהם מנקים את החלונות והזגוגיות ולפעמים גם את התקרות, על המשמעות של אפר הפחם, ואני חושב שבבית החולים הלל יפה גם תמצא רופאים שיעידו על המשמעויות של אפר הפחם לבריאות התושבים באזור ולא רק באזור הסמוך.

יוני ספיר: לדעתי צריכה להיות החלטה שמוציאה הוועדה כאן, שאפר הפחם יכוסה בצורה נאותה, אם זה במהמורות או בדרך אחרת, כך שיהיה מזעור של הנזק הבריאותי כתוצאה מפיזורו באוויר.

יוני ספיר: הנקודה השלישית היא נקודה שמתייחסת לכלל משק האנרגיה בישראל.

יוני ספיר: יש פה צהלה על ההתפטרות מפחם.

יוני ספיר: אני שותף לה.

יוני ספיר: אני חושב שהפחם, אין חולק על כך שברמה הבריאותית מההיבט של הזיהום, הוא דלק שצריך לעבור מן העולם מהר ככל הניתן, אבל יש נקודה נוספת על הפרק ואיש לא מדבר בה, והיא הנקודה האקלימית.

יוני ספיר: אנחנו לקראת ועידת גלאזגו.

יוני ספיר: אנחנו באים די בידיים ריקות על פי הפרסומים עד כה לגלאזגו.

יוני ספיר: פרסומים רבים בעולם מראים ששיעורים מסוימים של פליטה של גז או בעיקר המרכיב העיקרי שבו, המתאן, ממערכת ההפקה, הולכה, זיקוק, שינוע וכדומה, לעיתים מגיעות לאיזשהו סף.

יוני ספיר: הסף הזה הוא באחוזים ספורים בין 2.4% ל-3.2%.

יוני ספיר: אם עובר את הסף הזה, הרי שבהיבט האקלימי בגלל עוצמתו של המתאן בעיקר בטווח הקצר, הגז משפיע על האקלים יותר מאשר פחם, וזו נקודה שצריכה להילקח בחשבון.

יוני ספיר: מספרים לנו ממשרד האנרגיה שמערכות ההולכה הן חדשות ולכן כמעט ואין דליפות של מתאן, אבל פחות מדברים על זה שאין מדידות של הדליפות מהבארות ועד האסדה, הן מדידות של הדליפות במפעלים, שהמדידות במערכות ההולכה הן מדידות מחושבות, ושהמדידות במערכות ההולכה מפורסמות על ידי משרד האנרגיה הן כ-1 חלקי 300 ביחס לממוצע של המחקרים בארצות הברית, זאת אומרת יש פה שוב נקודה שאנחנו עלולים להתעורר יום אחד שנים קדימה ולהבין שהחלפנו נבלה בטרפה.

יוני ספיר: חשוב לתת את הדעת על זה גם מבחינת הפוקוס של משרד האנרגיה, של ממשלת ישראל במעבר לאנרגיות מתחדשות.

יוני ספיר: כל הפוקוס לדעתי צריך להיות אך ורק שם.

יוני ספיר: ההשפעה האקלימית של המעבר לגז היא סיבה תומכת נוספת באמירה הזו שלי.

יוני ספיר: שני דברים בהתייחס למה שאמר אמיר פוסטר.

יוני ספיר: אחד, לגבי הפחתת הפליטות, מה שנקרא תחמוצות חנקן, תחמוצות גופרית, ההפחתה הזו ידועה, היא נכונה, היא מתייחסת לתחנות הכוח.

יוני ספיר: לא ניתן לומר שיש הפחתה מלאה של הזיהום ולו מהסיבה שחלק מהזיהומים אינם נמדדים.

יוני ספיר: סתם לצורך הדוגמה בלי להיכנס לפרטים, המרכיב הנוזלי של הגז הטבעי, קונדנסט, לא מייחסים את הזיהומים שלו, אם בעת הזיקוק שלו לתזקיקים, אם בעת האחסון שלו במיכלים לגז הטבעי.

יוני ספיר: זו דוגמה.

יוני ספיר: האמירות האלה לא נשענות על מחקר מדעי מבוסס שיודע להשוות את הזיהומים מפחם לעומת הזיהומים מגז, כשאנחנו מתייחסים לכל אורך שרשרת ההפקה, הולכה, שינוע וכדומה.

יוני ספיר: להתייחס רק לשני מזהמים ורק נקודתית באזור תחנות הכוח, זה מידע מטעה.

יוני ספיר: הדבר האחרון, אני לא אכנס לזה באריכות, אבל להתייחס למשבר האנרגיה העולמי ולהיאחז בו כמוצא שלל רב, למה אנחנו צריכים עכשיו לברך על הסכמי הגז שלנו, על מחירי הגז שלנו, על משק האנרגיה והחשמל שמבוסס על גז טבעי, אני חושב שזה קצת מרחיק לכת ולו מהסיבה שצריך לזכור דבר אחד מרכזי, הגז באירופה, שהיא מתקדמת הרבה יותר מאיתנו בהקשר של ייצור חשמל ואנרגיה מתחדשת, למעשה מגיעה למספרים של פי כמה וכמה, תלוי במדינה.

יוני ספיר: באירופה השלימו תמיד את הייצור של המתחדשות, רוח, שמש וגז, והשנה קרה דבר שלא קרה בשנים קודמות, אז רמת הגז מרוסיה ירדה לכדי רבע.

יוני ספיר: למי שלא מכיר את הנתונים, רבע בתקופות מסוימות.

יוני ספיר: זה הבסיס של המצוקה.

יוני ספיר: היו עוד סיבות משלימות, אני מכיר את כולן, אני לא אכנס לפרטים ואני לא רוצה להאריך יתר על המידה בדיבור, אבל לא ניתן להשוות בין מצבנו, מקומנו ולהיאחז במשבר האנרגיה העולמי או משבר האנרגיה באירופה כדי לבוא ולומר, הנה אנחנו מתנהלים נכונה.

יוני ספיר: תודה.

מוסי רז: תודה, הנקודה חשובה.

מוסי רז: אנחנו לקראת סיום.

מוסי רז: מר בלוך, אתה רוצה לענות, להתייחס לדברים שהיו, בכלל, גם של יוני ספיר וגם של אחרים?

עופר בלוך: שמשון, אתה רוצה להוסיף?

שמשון ברוקמן: כן.

שמשון ברוקמן: קודם כל אני רוצה לתקן.

שמשון ברוקמן: אפר פחם זה תוצר לוואי של שריפת פחם.

שמשון ברוקמן: כשהתחנות לא עובדות, אין אפר פחם ואין מה שיעוף.

שמשון ברוקמן: זו נקודה אחת שעלתה פה ואולי הדובר התכוון למשהו אחר, אבל אפר פחם, היום יש קולטנים ומהארובות לא יוצא אפר פחם.

שמשון ברוקמן: כשלא תהיה שריפת פחם, כשההסרה לגז תושלם, ישרפו גז, אז בוודאי שאין אפר פחם.

שמשון ברוקמן: זה דבר אחד.

שמשון ברוקמן: דבר שני לגבי דליפות המתאן שהוא מדבר עליו.

שמשון ברוקמן: אם הוא יתאמץ ויעשה את החשבון, הוא יגלה שאזרחי מדינת ישראל יחד עם הפרות שלהם פולטים בערך פי 10,000 יותר מתאן מהדליפות אם בכלל שיש ממערכות הגז.

מוסי רז: בקשה.

עופר בלוך: ראשית, אני באמת מברך על המעקב.

עופר בלוך: זו פעם שנייה שאני נמצא בוועדה.

עופר בלוך: כמובן שאני מזמין את הוועדה לבוא ולבקר ולראות את הדברים בתחנות הכוח ובחברת החשמל.

עופר בלוך: אני חושב שאנחנו עושים מאמצים אדירים בשביל להיפטר מהפחם.

עופר בלוך: ברור לכולם שאנחנו צריכים לרדת במהירות האפשרית, אבל בסוף האחריות שלנו היא שתהיה אספקת חשמל סדירה ותקינה לאזרחי מדינת ישראל, כי הנזק הבריאותי מהפסקות חשמל ממושכות, אנחנו יכולים לבדוק אצל השכנים שלנו, הוא לאין שיעור יותר גדול מהנזק הבריאותי שנגרם מהפליטות, ולכן זאת המשימה מספר 1 שלנו.

עופר בלוך: כמובן לעשות את זה במינימום פליטות ועם מעבר כמה שיותר מהיר מפחם לאנרגיות מתחדשות וגז.

מוסי רז: טוב, תודה.

מוסי רז: אני רוצה להודות לכולם.

מוסי רז: אני רוצה להודות לכם על הסקירה הממצה.

מוסי רז: סך הכול אתם עומדים פה בפני משימה לא קלה.

מוסי רז: אני חושב שכדאי תזכרו את החשיבות הגדולה לשני המעברים שאנחנו צריכים לעבור אותם בארבע השנים הקרובות, אפילו פחות מארבע שנים לפי היעד שהתוויתם, לאפס פחם חוץ מהשימוש הזה של שבועיים בשנה שנאמר, זה לא שימוש מלא, ולאחר מכן של 30 שנה, כנראה קצת יותר, של להפסיק להשתמש בגז.

מוסי רז: אם אפשר למצוא דרך לזרז את המעבר לגז, כי אני לא מדבר עכשיו כרגע על סוף ה-30 שנה, זה רחוק לנו.

מוסי רז: גם אם יש דרכים יצירתיות בחודשים מסוימים שיודעים שיכול להיות ששם אין פיקים, אני לא יודע אם מה שהוצג כאן אפשרי או לא, אבל אני כן חושב ששווה וכדאי לבדוק את הדבר הזה אם זה אפשרי.

מוסי רז: גם רשמנו לפנינו שבקרוב נקבל הודעה על חוזה חדש עם מאגר תמר במחיר נמוך.

מוסי רז: נדמה לי שאפשר להסיק את זה בין השורות מדבריך, גם אם לא אמרת בדיוק מחיר נמוך.

מוסי רז: אנחנו נמשיך לבקר את הדבר הזה ולבדוק שבאמת ההבטחות מבוצעות, תוך פחות מארבע שנים ישראל נגמלת מפחם לחלוטין.

מוסי רז: תהיה את הקנייה הזו של הגז, שכמובן זה מתפקידכם ולא מתפקידי הוועדה, ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי כל הנושאים שקשורים להכנסות מגז ויש להם השפעה של הקרן שאנחנו מפקחים עליה.

מוסי רז: תודה לכם על ההשתתפות.