הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 3, 2021-10-12 13:00

מוסי רז: צוהריים טובים, אני מקדם בברכה את חברי הכנסת הנוכחים, את מנהל רשות המיסים, מר ערן יעקב, המשנה למנהל, גברת מירי סביון, ומנהל תחום בכיר עלויות וחקיקה, מר שלומי פיליפ, וגם חברת הכנסת שרון רופא אופיר.

מוסי רז: אנחנו היום ביקשנו את הדיון הזה על מנת להתעדכן מרשות המיסים בעיקר בשלושה דברים: אחד, מה מצבנו?

מוסי רז: כמה כסף נגבה?

מוסי רז: זה מה שמעניין תמיד את הציבור, כמה מזה חלוט?

מוסי רז: כמה לא חלוט?

מוסי רז: קיבלנו, אני מניח גם חברי הכנסת קיבלו את המצגת אתמול ויכלו לעבור על זה, אבל צריך אתכם.

מוסי רז: הדבר השני זה הציפיות לעתיד, הערכות לעתיד.

מוסי רז: הדבר השלישי זה בעצם השאלה ששאלתי.

מוסי רז: אתם כמובן לא חייבים לענות לשאלה הזו, מה דעתכם על הנושא של הסודיות כלפי החברות?

מוסי רז: האם יש מקום לשנות את הסודיות או לא?

מוסי רז: כי לא סוד שאני חושב להגיש הצעת חוק בעניין הזה, אבל אני רוצה לשמוע את דעתכם לפני שאני מגבש החלטה סופית, וכמובן גם להסביר את מנגנון החוק.

מוסי רז: אני גם ביקשתי להתעכב על זה.

מוסי רז: אולי חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, הוא ותיק בוועדה אבל אנחנו חדשים בוועדה, אז כדאי שנבין את כל המנגנון מתחילתו.

יוראי להב-הרצנו: איזו ועדה?

מוסי רז: הזו.

יוראי להב-הרצנו: זה ועדה ממשיכה?

מוסי רז: כן.

מוסי רז: חבר הכנסת סמי אבו שחאדה הוא ותיק.

מוסי רז: אני גם דיברתי איתו.

סמי אבו שחאדה: איזה ותיק?

סמי אבו שחאדה: אני חבר כנסת חדש.

סמי אבו שחאדה: בוועדה הזאת יצא לנו לראות כמה דיונים.

סמי אבו שחאדה: עשרה דיונים היינו.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: דיברתי גם איתו וגם הוא מעוניין בהצגה הזו.

מוסי רז: אנחנו כיתת לימוד גם בעניין הזה, לא ממש כנסת.

מוסי רז: הערה אחרונה מנהלתית.

מוסי רז: בערך ב-13:30 אני אצא למספר דקות ויחליף אותי חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אז בבקשה מר ערן יעקב.

ערן יעקב: שלום, צוהריים טובים לוועדה, אנחנו כמובן תמיד שמחים להיות פה בוועדה ולבוא ולהציג ככל שאתם חפצים.

ערן יעקב: אנחנו אכן לא פעם ראשונה בוועדה הספציפית הזו וכבר הצגנו דברים דומים למעשה.

ערן יעקב: ככל שתצטרכו, תמיד אנחנו פה לכל שאלה.

ערן יעקב: אגב, גם לציבור ובכלל.

ערן יעקב: אתה בעצם ביקשת לדעת שלושה דברים.

ערן יעקב: אחד, אמרת, אני רוצה לדעת מה ההכנסות היום, כמה ההכנסות הצפויות ומה חלוט.

ערן יעקב: זה כמקשה אחת על רגל אחת.

ערן יעקב: הדבר השני שאמרת, אני רוצה להבין מה עמדתכם לעניין הסודיות כתפיסה.

ערן יעקב: הדבר השלישי שאמרת שמעניין אותך לדעת, גם מה בצופה פני עתיד, איפה אתם רואים את הדברים.

ערן יעקב: אני אתחיל דווקא עם האחרון, ראשון בעניין הזה שהתחלת עם הסודיות, ובאמת אני אעבור כחוט השני על הכול.

ערן יעקב: דבר נוסף ביקשת, ללמוד את המנגנון ואת האופי שבו עובר המס הזה של ההיטל, איך הוא נגבה, מה המשמעויות שלו, כל המילים המפוצצות האלה, R פקטור.

ערן יעקב: גם אני כל פעם צריך להזכיר לעצמי מה זה ה-R הזה ומה המשמעויות של המודל שבגינו אנחנו מסתמכים וגובים את ההיטל הזה, ואנחנו הגוף שנקבע כדי לגבות את ההיטל.

ערן יעקב: צריך לזכור, זה היטל, במובן הזה היטל שונה ממס.

ערן יעקב: בסוף יש מיסים שאנחנו גובים, כמו מס חברות, דיבידנדים אם החברה משחררת, ניכויים אם יש לעובדים, אבל יש גם את ההיטל שרשות המיסים כגוף תפעולי גדול ושנמצא בעולם המיסים, בעצם הוחלט שהוא יהיה גם הגוף שיגבה את ההיטל אחרי שהממשלה קבעה אותו ובאופן שהיא קבעה אותו, ואת הדבר הזה כמובן אנחנו נפרט ונסביר איך הוא נגבה, ועל השוני ועל הרציונל שהיה באיך שהוועדה ראתה לנגד עיניה לעשות ועולה לאט לאט ככל שההפקה , ורק אחרי שמה שבעצם החברה מחזירה לעצמה, את ההשקעות שהיא עשתה, ושעשינו את זה על בסיס מזומן ולא מצטבר למרות שמס הכנסה הרבה פעמים מדבר בעולם של מצטבר לאו דווקא מזומן, אז כל הדברים האלה היו ונידונו עמוק מאוד בוועדת שישינסקי ואנחנו כמובן שופר לדבר הזה כדי לקיים ולהפעיל ולתפעל את הדבר הזה.

ערן יעקב: עכשיו לשאלתך לעניין הסודיות, ודווקא פה אני רוצה להגיד איזה מילה.

ערן יעקב: בסוף אנחנו כרשות מיסים, יש עלינו חובת סודיות וטוב שכך, כי כמו שאתה ואני לא בהכרח רוצים שידעו מה ההכנסות שלנו, וחברה פרטית לא רוצה שנדע מה עולה בגורלה, וזה נכון, זה שלה, וככל שלא תהיה סודיות, שיש לזה משמעויות מאוד קשות ברמת המדינה, למה המחוקק בעצם עשה את זה?

ערן יעקב: אנשים היו מאוד חכמים גם אז.

ערן יעקב: חלק ממה שהם ראו לנגד עיניהם זה המשמעות של כך שמשלם המס, כשהוא ישלם את המס, לא ייקח בחשבון עוד הרבה רכיבים אחרים, שיגיד רגע, אולי אעביר את זה לרשות התחרות ואז אם אני אגיש פה, אז ידעו שאולי אני מונופול ואז לא יגבו לי ולא יתנו לי.

ערן יעקב: רצו שכשאתה משלם את המיסים, המיסים הם קיימים, אתה משלם.

ערן יעקב: אגב, מיסים גם משלמים על פשיעה ועל קזינו ועל דברים לא חוקיים, כי בעולם המס ההסתכלות היא הסתכלות אחרת.

ערן יעקב: היא לא שונה מהרבה מדינות בעולם בהסתכלות הזו, ואני חושב שטוב שכך עבור כולנו.

ערן יעקב: אנחנו בסוף מפעל שמייצר 364 מיליארד, אמורים לייצר אם אני לא טועה השנה הזו, או סכומים עצומים ולכן המחוקק שעשה ובחן את הדברים, כך הוא ראה לנגד עיניו ואני חושב שבעניין הזה אנחנו מסכימים איתו.

ערן יעקב: יחד עם זאת אני צריך להגיד שלצד הדבר הזה, אני לקחתי על עצמי בשיח כמובן משותף עם עמיתיי, בטח ובטח עם המשנה שלי בתוך רשות המיסים, וכמובן ששמענו את קולות הציבור לעניין המשמעות של לחשוף ולהביא נתונים כמה שיותר.

ערן יעקב: ישבנו וחשבנו ואמרנו לעצמנו עד כמה אנחנו יכולים לקחת את הדבר הזה כדי לתת מקסימום מידע תחת מתווה החוק שקיים.

ערן יעקב: לקחנו את הדבר כמה שיכולנו, ולאחרונה גם פרסמנו ואנחנו נפרסם באופן שוטף את הנתונים בלי שאף אחד ביקש מאיתנו.

ערן יעקב: ביקשו הציבור.

ערן יעקב: אתה עומד פה כמו שאתה אומר, ואתה אני מניח גילית את דעתך בעניין הזה, אז גם אנחנו לאחר ששמענו, אז גם אנחנו קשובים והלכנו עם הדבר הזה כמה שאפשר, ואנחנו באופן קבוע נגיד כמה אנחנו גובים, מה הצפי ונחשוף מספר פרמטרים, לדעתי שלושה, שאותם אנחנו נחשוף באופן קבוע.

מוסי רז: כמה גובים מכל חברה וחברה?

ערן יעקב: לא, לא.

ערן יעקב: לא מכל חברה.

מוסי רז: אנחנו לא מדברים על הסודיות של הקרן.

ערן יעקב: בסוף, בעולם של חברה, אני לא הולך לספקולציות והכול.

ערן יעקב: בסוף החוק קבע את הסודיות לגבי החברה, לגבי הישות, לגביך, לגביי.

מוסי רז: לא, לגביי הוא לא קבע.

ערן יעקב: לגבי כולם.

מוסי רז: ההכנסה שלי ידועה.

מוסי רז: אגב, ההשוואה צריכה להיות לגביי.

מוסי רז: אנחנו אנשי ציבור, ההכנסה שלנו ידועה וגלויה, וכאן מדובר בחברות שכל הרווח שלהן מבוסס על המשאב הציבורי.

מוסי רז: הרווח שלהן מבוסס על זה שהייתה להם המצאה חכמה.

מוסי רז: גם אם הם מונופול, אם זה מונופול שמבוסס על משאב ציבורי - - -

ערן יעקב: זו עמדתנו.

מוסי רז: ידיעות אחרונות הוא מונופול אבל הוא לא מבוסס על משאב ציבורי.

ערן יעקב: בסוף זו עמדתנו.

ערן יעקב: אנחנו יודעים היטב את מקומנו כרשות מיסים.

ערן יעקב: אנחנו מאמינים וחושבים, כשהמחוקק שעשה את זה, ראה לנכון, ואנחנו חושבים שהוא ראה נכון.

ערן יעקב: יחד עם זאת אמרתי, אנחנו לוקחים את זה כמה שאפשר כדי לגלות את המידע ואנחנו עושים את זה עכשיו באופן קבוע מרצוננו כדי לאפשר את המידע המקסימלי שאפשר לתת לגבי העניין הזה.

ערן יעקב: זה לעניין הסודיות.

יוראי להב-הרצנו: שאלת הבהרה.

יוראי להב-הרצנו: החיסיון על אותן חברות קיים כי הן חברות פרטיות?

ערן יעקב: אכן.

ערן יעקב: אם היא ציבורית, ממילא קיים מידע.

יוראי להב-הרצנו: הן לא שונות מחברות פרטיות אחרות.

ערן יעקב: נכון.

יוראי להב-הרצנו: רק מה שחבר הכנסת רז אומר ובצדק, שכמו שחברות ציבוריות חושפות את הרווחים שלהן ואת כל מה שהן משלמות, וכמובן אנשי ציבור, אולי שווה לעשות עוד החרגה לעניין חברות פרטיות שמרבית ההכנסות שלהן, ודאי גם המיסים מגיעות ממשאבים ציבוריים.

ערן יעקב: אני אומר שצריך לחשוב היטב על הדבר הזה.

ערן יעקב: יש לזה השלכות.

ערן יעקב: כל אחד מביע את דעתו, בטח ובטח אתם כמקבלי החלטות בתוך הכנסת הנכבדה הזאת, אבל כן אני אומר לכם שעמדתנו מניסיון רב שנים בעולם של הדבר הזה, לפעמים הדבר הזה, אתה יודע איפה הוא מתחיל, אתה לא יודע איפה הוא מסתיים.

ערן יעקב: אתה יודע איפה עובר הקו בין כן ולא, ואנחנו כן חושבים שעשה נכון המחוקק שקבע את מה שקבע.

ערן יעקב: אנחנו עם הדברים האלה מנסים ללכת כמה שניתן כדי כן לשקף את המידע, כמובן אגב החוק, לפי החוק, ולכן זוהי עמדתנו.

ערן יעקב: אני מבין שכמובן יש דעות, רק צריך לקחת בחשבון את ההשלכות שיכולות להיות לדבר הזה.

ערן יעקב: הדבר הזה שיכול להיות מדרון חלקלק במה המשמעויות שלו בכלל על גביית המיסים ואיפה זה מעמיד אותנו, ומה המשמעות בכלל של פרטיות.

ערן יעקב: אז אני עכשיו לא עושה דיון על פרטיות, קטונתי, לא מבין בזה הרבה.

מוסי רז: לא נראה לי שזה קשור לפרטיות.

מוסי רז: טיעונים חזקים.

מוסי רז: אם יהיה חוק, אז נדון בו בשלוש קריאות ועוד נתראה.

ערן יעקב: זה לעניין הזה.

ערן יעקב: לגבי שאר הדברים ולפני שמירי תציג את צורת הגבייה, את אופן הגבייה, אז עוד כמה מילים לגבי זה.

ערן יעקב: קודם כל אנחנו, אני חושב שעמדנו במה שאמרנו.

ערן יעקב: לדעתי אנחנו אמרנו בעבר שמרגע ההפקה ייקח עשר שנים עד שהקרן תתחיל לפעול, קרי עד שיאספו מיליארד שקלים.

ערן יעקב: בדיעבד רואים 6:6 תמיד אבל גם בהסתכלות אחורה, אני חושב שההפקה התחילה ב-2013 אם אני לא טועה, אז גם אם נסתכל עשר שנים קדימה מ-2013, אז כנראה שלא טעינו כל כך כי זה אומר שאנחנו ב-2023.

ערן יעקב: אנחנו מניחים שזה יהיה קודם, אז כנראה שאנחנו אפילו מקדימים את מה שאמרנו אז.

ערן יעקב: המשמעות של מה שאמרתי כרגע, זה מתחבר לשאלתך השנייה אם אני לא טועה, לגבי כמה אנחנו צופים ומתי הקרן תתחיל לפעול.

ערן יעקב: אנחנו כרגע בגבייה של 900 מיליון נכון לרגע זה.

ערן יעקב: האם ה-900 מיליון זה אומר שכמו שאמרת ואמרת נכון, האם זה חלוט או לא חלוט?

ערן יעקב: מחצית מזה חלוט, מחצית לא.

ערן יעקב: כשיגישו את הדוחות אנחנו נבין אם זה חלוט או מה הייתה כוונת החברה לעניין הזה.

ערן יעקב: כרגע לפחות בהצהרות על פי המקדמות שהגיעו אלינו, יש 900 מיליון.

מוסי רז: סליחה שאני קוטע אותך.

מוסי רז: שנהיה על אותו גל בנושא הזה של המספרים.

מוסי רז: אם אני מבין נכון, יש בקרן כ-440–441 מיליון שהם חלוטים אבל הם לא רלוונטיים למתווה הגז של החוק של 2014 אלא מהעבר.

מוסי רז: אני מבין נכון את הדבר הזה או שנפל פה פגם בהבנתי?

ערן יעקב: זה לא קשור.

ערן יעקב: אתה אומר, שייך לים תטיס?

קריאה: זה ים תטיס.

מוסי רז: מתי הם שולמו כמקדמה?

ערן יעקב: המודל עצמו בנוי, זה יוסבר אחרי זה עם גרפים מאוד יפים.

ערן יעקב: המודל עצמו בנוי באופן שבו הוחלט לבנות.

ערן יעקב: ככל שההכנסות שלך עולות על ההוצאות, כשאתה מגיע לרמה מסוימת, תלוי באיזה מאגר, זה יכול להיות 1.5, זה יכול להיות 2, תלוי כי יש גם מנופים וכו', לא אכנס לזה.

ערן יעקב: ככל שאתה עובר את זה, אז יש תהליך של תשלום שמתחיל על פי ההכנסות שלך.

ערן יעקב: זה בעניין הזה.

ערן יעקב: הדבר הזה לשמחתנו מביא כמו שאמרתי קודם, שלאחר עשר שנים כמו שחשבנו, אז אנחנו נמצאים במקום הזה כרגע שאנחנו בעולם שמתחילים תשלומים מאוד משמעותיים וכנראה בצופה פני עתיד, אנחנו תיכף נגיד, נדבר על המספרים.

מוסי רז: מה שאמרת הוא עובדה.

מוסי רז: אולי חוסר הבנה שלי, אז תסביר.

מוסי רז: האם ה-441 הללו חולטו ב-2020?

ערן יעקב: לא חולטו, שולמו.

מוסי רז: שולמו אבל הם חלוטים ב-2020 או 2019 או 2014.

מוסי רז: מתי קרה האירוע הזה?

ערן יעקב: גילוי ההכנסה, אני לא יודע כרגע להגיד לך מה הגילוי של זה.

מוסי רז: אני רוצה לדעת אם זה מהשדות החדשים.

מירי סביון: ככל הידוע לי לא היו הפקדות בקרן מ-2016 בעצם.

מוסי רז: זאת אומרת זה משהו ישן.

שלומי פיליפ: אלו הכנסות שהתקבלו החל מ-2011, החל מחקיקת שישינסקי הראשונה.

מוסי רז: החל מ-2011 ועד?

מירי סביון: עד 2019 אבל הסכומים הם לא שווים בין השנים, וחלק מהסכומים התקבלו בתקופות יותר מאוחרות.

מירי סביון: גם תלוי, לפעמים הם התקבלו בעקבות דוחות, לפעמים בעקבות הליכים אצלנו, אז הכסף הזה התקבל לאורך השנים.

מירי סביון: כשאנחנו אומרים שההכנסה היא חלוטה, זה אומר שזה הכנסות שהוגשו לגביהן כבר דוחות ואולי לגבי חלקם גם נערכו שומות, וזה אומר שזה כסף שנכנס וגם יש לגביו או דיווח או שכבר נערכו שומות - - -

מוסי רז: זאת אומרת, אם זה החל מ-2011, משמעות הדבר שבוודאות חלק מהכסף הזה לא רלוונטי לחקיקה של 2014.

מוסי רז: הוא לא כתוצאה מהחקיקה של 2014.

מירי סביון: הוא לא הושפע ממנה, אם לזה אתה מתכוון.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: מלבד זה יש כ-450–460 מיליון מקדמות שהן כולן עבור שנת 2021?

מירי סביון: כן.

מוסי רז: ובעצם אנחנו יודעים לעשות חיבור וחיסור.

מוסי רז: כיוון שזה היה בסוף יוני, 750 או 741 ובסוף ספטמבר זה 900, אז בערך 150–159 מיליון זה בשלושת החודשים האחרונים, נכון?

שלומי פיליפ: כן, החישוב שלך נכון.

מוסי רז: אתה אומר לא להסיק מזה על העתיד.

מוסי רז: אני רציתי להגיד, אולי בשלושת החודשים הבאים זה יהיה אותו דבר או קצת יותר.

מוסי רז: כאן רמזת כבר רמז.

מוסי רז: הבנתי.

מוסי רז: שאלה נוספת.

מוסי רז: המקדמות האלה, מתי בעצם לדעתכם הן יהיו סכום חלוט?

ערן יעקב: לא, זה בדוח.

ערן יעקב: יש תהליך שמאוד ברור, של הגשת דוח.

ערן יעקב: כשאתה מגיש את הדוח, אתה מגלה את דעתך.

ערן יעקב: החברה מגלה את דעתה ואז זה חלוט, אז אנחנו צריכים לחכות למאי ואז תדע.

מוסי רז: במאי.

ערן יעקב: תלוי.

ערן יעקב: לפעמים יש הארכות.

מוסי רז: ואז יש אולי סיכוי שבמאי אנחנו נגיע למיליארד.

ערן יעקב: שתדע שזה חלוט, כן.

מוסי רז: אוקיי, מאה אחוז, סליחה על ההפרעה, רציתי להבין את המספרים.

ערן יעקב: מיסים, תמיד אתה בדיעבד.

שרון רופא אופיר: רק כדי לחדד את מה שהוא הסביר עכשיו.

שרון רופא אופיר: מאי 2022 אנחנו מדברים?

מוסי רז: כן.

שרון רופא אופיר: נגיע לגובה הסכום?

מוסי רז: יש סיכוי טוב.

ערן יעקב: הכסף קיים.

ערן יעקב: הוא ניגבה.

ערן יעקב: ההיטל ניגבה אבל מה שהתכוון פה היו"ר, רק כשהדוח יוגש והחברה תציין, כי בעצם היא צריכה להצהיר, כי הרי זה רק מקדמות.

ערן יעקב: רק אז תדעי שהיא באופן ודאי אמרה שזה הסכום מבחינתה.

שרון רופא אופיר: בדיון הקודם יצאנו מפה כולנו מאוד נסערים והמומים, והבנו שאם חשבנו שיש פה בשורה, יש פה בשורה הפוכה.

שרון רופא אופיר: בעצם אם אני מבינה נכון, אתה עכשיו כן מביא לנו פה בשורה.

שרון רופא אופיר: אתה אומר, הכסף ניגבה, הוא קיים.

שרון רופא אופיר: עד שלא נוכל להוציא אותו, תסביר לי שוב את ההליך למה, אני מצטערת, לא מצויה בעולם המיסוי אז אני אשמח להסבר שלך, ובמאי 2022 נוכל לברך ויהיה את הכסף.

ערן יעקב: נכון.

מוסי רז: כנראה, אבל יש להגיד שאם זה לא יקרה במאי 2022, כנראה נצטרך לחכות עד מאי 2023.

שרון רופא אופיר: אז זה כבר לא בשורה טובה.

מוסי רז: כי אם נגיע ל-999 מיליון סכום חלוט - - -

שרון רופא אופיר: אתה יודע לומר לנו, אדוני, כמה כסף ניגבה?

ערן יעקב: אמרתי, כרגע 900 מיליון מקדמות אבל בדוח אתה יכול לבקש החזר.

ערן יעקב: בעולם של מיסי הכנסה, בדרך כלל זה ברמה שנתית, יש מקדמות שאתה נותן טרום הגשת הדוח ובסוף יש את הגשת הדוח.

ערן יעקב: בהגשת הדוח מתבצעת התחשבנות למעשה הסופית - - -

סמי אבו שחאדה: כן, כן, אבל זה לא יירד מ-900 עד ל-90, ואם אנחנו עכשיו עם 900 בספטמבר, עד מאי המחשבה שנגיע - - -

ערן יעקב: לא, אבל זה שנתי.

מוסי רז: לא, הכוונה שנגיע עד סוף דצמבר למיליארד, וזה גם יהיה הסיכום הסופי שיאושר במאי ואז אולי במאי תיפתח הקרן, ואם זה לא יקרה, זה כנראה יצטרך להידחות בשנה.

סמי אבו שחאדה: אני לא חושב שבכל מקרה, אדוני, נצטרך לדחות בשנה.

סמי אבו שחאדה: גם אם השנה היא שנת מס וגם אם יהיה ויכוח על כמה מס החברות האלה חייבות למדינה, זה לא ילך מ-100 מיליון ל-2 מיליון.

סמי אבו שחאדה: יהיה ויכוח והסכום שנצטרך לסגור עד מאי, אלא אם יהיה איזשהו נס או אסון, בטוח יהיה בקרן.

שרון רופא אופיר: עד דצמבר.

מוסי רז: הדבר החשוב, חבר הכנסת אבו שחאדה, הוא מה קורה עד סוף דצמבר, משום שבמאי זה לא יהיה סיכומים של הדוחות של ינואר 2022, זה יהיה סיכומים של שנת 2021.

מוסי רז: בהנחה שאנחנו היום על 900 מיליון - - -

ערן יעקב: ובהנחה שזה יוגש עד סוף מאי.

מוסי רז: בדיוק, שהחברות יבואו ויגידו, היה לנו הוצאות - - -

ערן יעקב: אגב, בעולם המיסים לפעמים הדוחות מגיעים שנה וחצי, לפעמים יותר, כי יש ארכות.

מוסי רז: זה קורה.

מוסי רז: זה ניגבה כמקדמה.

ערן יעקב: נכון.

מוסי רז: אני משלם מקדמת מס ואחרי זה יכול לבוא להגיד, החצי השני של השנה לא עבדתי, תחזירו לי.

ערן יעקב: נכון.

שרון רופא אופיר: אוקיי, אבל זה ניגבה ולתוך זה תצרף את החוק שאמור לעבור קריאה שנייה, שלישית.

שרון רופא אופיר: כנראה זה יילך הצידה, עוד לא לקרן, אבל תשמע, זה התקדמות.

מוסי רז: יש סיכוי שבמאי תיפתח הקרן, זה מה שאפשר להבין, וגם יש סיכוי שזה יידחה בעוד שנה.

ערן יעקב: נכון.

ערן יעקב: רק צריך לזכור שאנחנו מדברים כרגע על ההיטל.

ערן יעקב: כמו שהתחלתי את דבריי, יש הבדל בין היטל לגבייה כי מס חברות אנחנו גובים.

ערן יעקב: בסוף אנחנו גובים וגבינו לא מעט.

ערן יעקב: כמעט 6 מיליארד ניגבו בעולם של מס חברות, אז צריך לזכור שגם כשמסתכלים על החברות האלה, בסך הגבייה הן תרמו להכנסות המדינה 6 מיליארד בעולם של מס חברות.

ערן יעקב: אני לא מדבר על ניכויים, לא מדבר על דברים אחרים ולא מדבר על דיבידנדים.

סמי אבו שחאדה: בכמה זמן?

ערן יעקב: עד עכשיו.

סמי אבו שחאדה: מ-2016 עד היום?

ערן יעקב: מ-2011.

סמי אבו שחאדה: בעשור.

ערן יעקב: זה גם בעניין הזה אפרופו לשקף את הנתונים.

ערן יעקב: מה שאנחנו מוצאים לנכון, אנחנו משקפים.

ערן יעקב: אגב, תמלוגים, אם זה מאוד מעניין אתכם, גם היינו 8 מיליארד בתקופה הזו.

מוסי רז: טוב, זה חישוב אחר.

ערן יעקב: לגבי הצפי קדימה, בצופה פני עתיד היכולת שלנו לחזות כל כך הרבה שנים גם כשאנחנו מסתכלים לתוך הדוחות ומנסים ללמוד מהחברות, מה הם נותנים, אם נסתכל באופן פיזי, אז יש קושי מאוד גדול לעניין תחזית בכל כך הרבה שנים.

ערן יעקב: יש את אלה שלא יודעים ויש את אלה שלא יודעים שהם לא יודעים.

ערן יעקב: אני לא רוצה להיות לא זה ולא זה, אז אני כן אומר לכם שבעולם תחזיות, זה לא אמירה שלי, זה כלכלן מאוד ידוע ומפורסם.

סמי אבו שחאדה: תגיד לנו בחמש שנים הקרובות, לא עוד 20 שנים.

ערן יעקב: בעולם של 2030, וזה גם יוצג לכם לאחר מכן, מה שאנחנו חושבים שאולי נוכל להגיע ב-2030, אז זה סביב ה-10 מיליארד בעולם של ההיטל.

ערן יעקב: מס חברות, כמובן זה כבר סיפור אחר.

ערן יעקב: זה הצפי לגבי 2030.

ערן יעקב: רציתם כמה שנים קדימה.

מוסי רז: אבל זה נמוך מהצפי שהצגתם בשנה שעברה.

ערן יעקב: אולי במעט.

ערן יעקב: אני אמרתי את האמירה הזאת לא סתם לגבי היכולת לחזות.

ערן יעקב: כשאתה עכשיו מסתכל בדוחות, ככל שאתה מתקרב, אתה יודע, המציאות מתקרבת.

ערן יעקב: אני כן רוצה להגיד לך, היו כל מיני תחזיות.

ערן יעקב: כשאתה מדבר "אנחנו", תלוי מי.

ערן יעקב: תחזית שלנו שאנחנו רשות המיסים, שאנחנו מסונכרנים עם הכלכלן הראשי, אנחנו מדברים על סביב ה-10 מיליארד.

מרב דוד: הכלכלן הראשי אמר בשבוע שעבר 5 מיליארד.

גלעד שלום: זה לא היה לגבי 2030, זה היה 2029.

גלעד שלום: זה תהליך של סנכרון מול רשות המיסים.

שרון רופא אופיר: ועדיין 2029, - 5 מיליארד, 2030, - 10?

ערן יעקב: לא, לא, זה בין 8 ל-10.

ערן יעקב: זה לא מדע מדויק.

גלעד שלום: היה לנו פער ב-2029 של כמיליארד, שאנחנו עובדים עכשיו לראות מאיפה הוא מגיע.

מירי סביון: ובכל מקרה צריך לזכור שהתחזית של ההכנסות קשורה בהרבה מאוד פרמטרים שקשורים למחירים לדוגמה ולשינויים שיש לנו בשווקים.

מירי סביון: שוב, התחזית היא חשובה כדי שיהיו לנו הערכות כדי שנוכל עד כמה שניתן לתת מידע לקרן לצורך היערכות וכו', אבל צריך לזכור שבאמת תחזיות, זה סיכון מאוד גדול לתת מלכתחילה הערכות, ולכן דרך אגב גם העובדה שגופים שונים עושים תחזיות בהקשרים האלה ואחר כן בודקים, אפשר באמת אולי לטייב את התחזיות, לכן מאוד סביר שיהיו פערים בתחזיות.

מירי סביון: גם צריך לזכור שככל שהתקופה פה מתארכת, אנחנו לא מדברים פה על תחזיות לשנה קדימה, אנחנו מדברים פה על תחזיות לתקופות מאוד ארוכות ולכן הן יכולות להתעדכן מעת לעת.

מוסי רז: בבקשה חבר הכנסת אבו שחאדה.

סמי אבו שחאדה: אני קצת מאבד את המשמעות של הדיון.

סמי אבו שחאדה: אם אי אפשר להגיד לנו שום דבר ודאי לגבי העבר ואי אפשר להגיד לנו גם שום דבר ודאי לגבי העתיד הממש קרוב, מה החשיבות של הדיון הזה?

ערן יעקב: אז אני אולי לא מבין את השאלה.

ערן יעקב: אנחנו יודעים לדבר על מה שאנחנו יודעים.

ערן יעקב: מה שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים, נכון?

ערן יעקב: אתה לא רוצה שנגיד על מה שאנחנו לא יודעים.

ערן יעקב: מה שאנחנו יודעים, אנחנו יודעים באופן מאוד ברור, שעד הרגע הזה, ואמרנו שזה סוף התשיעי, אנחנו ב-900 מיליון, והסברנו ש-50% מזה לא חלוט לעניין הזה.

ערן יעקב: הבהרנו את זה.

ערן יעקב: זה עובדה.

ערן יעקב: שאלתם אותנו כמה שנים קדימה, אז אמרתי לך מה אני חושב על תחזיות, ויחד עם זאת אמרתי לך שעשינו את ההערכה הכי טובה שלנו ביחד עם הכלכלן הראשי והגענו לכך שב-2030 אנחנו צופים, זאת תחזית בלבד, צריך לסייג את זה מאה פעם, שאנחנו נהיה בין 8 מיליארד ל-10 מיליארד.

ערן יעקב: ככה אנחנו חושבים ביחד עם הכלכלן הראשי.

ערן יעקב: יש לפעמים, אתה יודע, מיליארד לפה, חצי מיליארד לשם שאנחנו עוד צריכים להבהיר.

ערן יעקב: זו תחזית ו-900 מיליון זו עובדה.

סמי אבו שחאדה: אבל הכלכלן הראשי בשבוע שעבר, ב-2029 אמר 5 מיליארד.

סמי אבו שחאדה: בין ה-5 ל-8 מיליארד זה כסף, גם אם אני לוקח את המינימום.

סמי אבו שחאדה: אפשר להגיד לנו, לא היינו מסונכרנים, עכשיו אנחנו מסונכרנים, מאמצים את מה שאומר רשות המיסים.

סמי אבו שחאדה: אני פשוט רוצה כדי שמשהו בכיוון יהיה איכשהו בעולם המאוד בעייתי והמאוד לא צפוי ושאנחנו לא שולטים בו, וכל מה שאתה רוצה.

סמי אבו שחאדה: אפשר להגיד שאנחנו גם לא יכולים לדעת כלום.

ערן יעקב: אנחנו כל הזמן מסנכרנים את עצמנו ומחליפים דעות בעניין הזה.

ערן יעקב: כרגע לעניין 2030, אחרי שישבנו הרבה, אגב מה שאמרת, וניסינו, הגענו למסקנה יחד שהטורלנס שבין 8 מיליארד ל-10 מיליארד הוא טולרנס שבהסתברות לא מבוטלת נגיע אליו ב-2030.

ערן יעקב: אני לא רוצה להיות היסטוריון אחורה.

ערן יעקב: עכשיו אנחנו בוועדה פה, ועדה חדשה.

ערן יעקב: זה המשמעות.

ערן יעקב: על הדבר הזה אנחנו כמובן בשיח ואנחנו מסונכרנים עם הכלכלן הראשי.

ערן יעקב: לגבי כמה אנחנו צופים בכלל שיהיה בהיטלים עד 2064, אז גם שם נתנו מספר.

ערן יעקב: שוב, זה תחזית.

ערן יעקב: (היו"ר יוראי להב הרצנו)

יוראי להב-הרצנו: תודה ערן.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לתת לחברת הכנסת רופא אופיר להתייחס ואז נמשיך עם הסקירה שלך או של המשנה.

שרון רופא אופיר: תראה אדוני, זו לא הפעם הראשונה שאתה יושב בוועדה, ואני קראתי פרוטוקולים של דיונים קודמים של הוועדה שהייתה לפני כן.

שרון רופא אופיר: הצגתם נתונים, ואתה לא אמור לחזות פני עתיד.

שרון רופא אופיר: אתה עוסק במיסים, אנחנו עוסקים בעשייה ציבורית.

שרון רופא אופיר: אני באה לפה כדי להאזין למה שאתה אומר כי אתה איש המקצוע.

שרון רופא אופיר: גם אמרתי קודם, אני לא מבינה בזה, אני אשמח לשמוע אותך.

שרון רופא אופיר: אני מבינה כן בדבר אחד, ופה אני מצטרפת לחברי, בפערים של נתונים.

שרון רופא אופיר: הפערים האלה של הנתונים, ואם היינו מוציאים פה פרוטוקולים אחורה, אולי אני אביא את זה לדיון הבא, אני אראה לכם פערים עצומים בין מה שהוצג בדיוני הוועדה הזאת לבין מה שהוצג בוועדת הכספים, אגב, לפני חודש, לבין מה שהוצג בדיון האחרון שהיה פה, למה שמוצג עכשיו על ידך.

שרון רופא אופיר: אין לנו בעיה לקבל נתון אחד, ואני מבינה שקשה לכם מאוד לחזות ולשער ולדעת ולהבין, אבל לקבל כל הזמן נתונים סותרים זאת לא הדרך, אז צריך להחליט.

שרון רופא אופיר: יכול מאוד להיות שאתם לא הכתובת ונוכחות

שרון רופא אופיר: כם בוועדה, ואני לא אומרת את זה לגנאי חלילה, מתייתרת, ויכול מאוד להיות שאם אתם כן מגיעים לכאן, אז תגיעו מהודקים.

שרון רופא אופיר: תסבירו לנו מה קורה.

שרון רופא אופיר: אל תגיד לי, ניהלנו ביחד שיחה והבנו את הפער ועכשיו אנחנו באים ומסבירים לכם, ואז בדיון הבא בעוד אולי חודשיים תבואו שוב ונגיד רגע, אבל אמרתם לנו שמאי 2022 יהיה כנראה 900 מיליון, מקסימום גרוסו מודו יירד מפה 200,000, יעלה 200,000.

שרון רופא אופיר: הרי זה לא פער מטורף יהיה לכאן או לכאן.

שרון רופא אופיר: תבואו ותגידו, אה, לא, התבלבלנו, זה עכשיו 400,000 או שיערנו את זה לא נכון, או אמרתם בוועדת הכספים, יש 750 מיליון שקל - - -

ערן יעקב: זה לא נכון.

שרון רופא אופיר: מה זאת אומרת זה לא נכון?

ערן יעקב: לא, לא, כי אני יודע מה אמרנו בוועדה הקודמת.

שרון רופא אופיר: אל תזדעקו כי גם אנחנו נזעקנו.

שרון רופא אופיר: באתם לכאן ואמרתם 441 מיליון שקל.

שרון רופא אופיר: הפערים האלה, גם אם זה פער של 100,000 שקל, זה הפערים שבסוף יוציאו את הקרן הזו לדרך.

שרון רופא אופיר: אני אמרתי פעם קודמת, יש קרן ואין עושר, אז זה נורא נחמד שאנחנו מדברים על הקרן אבל מה קורה עם העושר?

שרון רופא אופיר: בואו נבין פנינו לאן, כן באיזושהי הערכה שאני אוכל להגיד, היה פה יושב-ראש רשות המיסים שמבין הרבה יותר ממני בתחום הזה - - -

ערן יעקב: לא בתחזיות, תאמיני לי.

ערן יעקב: לא בטוח.

שרון רופא אופיר: זה גם בסדר שתבואו ותגידו שמניסיונכם תחזיות יכולות לסתות לכאן או לכאן ב-10%, 15%, ב-20% אבל לא בפערים כאלה מטורפים.

שרון רופא אופיר: (היו"ר מוסי רז)

ערן יעקב: אני הייתי פה גם פעם קודמת ואמרתי את אותו דבר, את אותו ציטוט של אותו כלכלן לגבי התחזיות והיכולת שלנו לחזות, ובטח ובטח כשדורשים מאיתנו ל-2064, היא מאוד מוגבלת.

ערן יעקב: אגב, הוועדה רשאית ואני חושב שגם אולי נכון ככה לעשות, להזמין עוד אנשים שיש להם יכולת לחזות.

ערן יעקב: יש עוד גופים.

ערן יעקב: אנחנו בסך הכול גוף, בראשונה תפעולי שהוטל עליו לבצע את המשימה של לגבות את ההיטל, וגם אנחנו עומדים מול קשיים רבים מול מי שאנחנו גובים מהם, ומבצעים לפי מה שנתן לנו החוק, את האפשרויות כדי לאפשר לאזרחי מדינת ישראל ליהנות מההיטל הזה, ואנחנו עושים לילות כימים כדי לאפשר את הדבר הזה.

שרון רופא אופיר: אני בטוחה, אדוני.

ערן יעקב: ולכן בעולם התחזיות החוכמה לא נמצאת אצל אף אחד באופן בלעדי.

ערן יעקב: היות שזה תחזיות, אז אנחנו כמובן עושים שיח עם הכלכלנית הראשית שחלק גדול מתפקידה זה גם לתת תחזיות.

ערן יעקב: זה נכון להכנסות, זה נכון לעוד דברים, ולכן בעניין הזה על רקע מה שאמרת, ישבנו ביחד וניסינו להבין יחד את עולם הנתונים שהוא לא עולם פשוט ולא עולם מובנה, כי אנחנו בעצם ניזונים גם מתוך דוחות של החברות, גם מתוך נתוני הכלכלה שאנחנו רואים, גם מעולם ביקושים שהיכולת שלנו לחזות אותו עד הסוף הוא גם מאוד מוגבל.

ערן יעקב: תראו מה קרה עכשיו.

ערן יעקב: מישהו ידע לחזות את הברבור השחור שהיה?

שרון רופא אופיר: אתה צודק.

ערן יעקב: לדעתי גם אז אמרנו סביב אותו טולרנס, אם אני לא טועה, של 2030.

שרון רופא אופיר: אמרו 5 מיליארד, נכון חבר הכנסת אבו שחאדה?

שרון רופא אופיר: אני אוסיף פה הערה כדי שתדע להתייחס לכול.

שרון רופא אופיר: אתה יודע איזה חוכמה מצויה בידך ולא בידי?

שרון רופא אופיר: בעולם שאין בו שקיפות אתה יודע להגיד פחות או יותר מה אתה הולך לגבות.

שרון רופא אופיר: אני לא יודעת להגיד מה הם המיסים שייגבו מהחברות, כי אין שקיפות.

שרון רופא אופיר: קודם שאל אדוני יושב-הראש אם צריכה להיות שקיפות.

שרון רופא אופיר: זה דיון שאפשר לנהל אותו, אני לא יודעת עם אתכם בהכרח.

מוסי רז: אנחנו ננהל אותו גם.

שרון רופא אופיר: וננהל, אבל בעולם הזה החוכמה הזו מצויה בידיים שלך, לא בידיים שלי, ולכן כן חשוב לי לשמוע ממך על סמך השקיפות שנמצאת בידך ולא בידיי, כמה כסף יהיה.

יוראי להב-הרצנו: והמשמעות הקונקרטית של הדברים של חברת הכנסת, היא שהתפקיד שלנו הוא לפקח על הפעילות של הקרן ועל העבודה שלכם, לפקח על הקרן ועל ההוצאות שלה ועל ההתנהלות שלה.

יוראי להב-הרצנו: זה תפקידנו בחוק.

יוראי להב-הרצנו: זה מה שהוטל עלינו ולכן אני לא מצליח להבין איך אנחנו יכולים לעשות את זה בהינתן הנתונים שיש לפנינו ושלעיתים הם סותרים.

מירי סביון: מרשות המיסים קיבלתם גם לפני שנה וגם עכשיו נתונים מאוד ברורים.

מירי סביון: באמת יש פער בתחזיות אבל הוא לא פער עצום, וכשנציג וניכנס למצגת, אז נשמח להראות את הפער בין מה שאמרנו לפני שנה לבין מה שאנחנו אומרים היום.

מוסי רז: כן, אז אני חושב שכדאי.

מירי סביון: רק עוד דבר אחד לחברת הכנסת רופא אופיר.

מירי סביון: כשדיברנו על פער בין 750 ל-900 בגבייה, אז זה פער אמיתי כי בינתיים נכנס עוד כסף.

מירי סביון: זה בסדר גמור.

ערן יעקב: נכון.

שרון רופא אופיר: מברכים.

שרון רופא אופיר: אנחנו שמחים.

מירי סביון: אי אפשר להגיד שזה נתון מבלבל.

מירי סביון: זה בהגדרה.

מירי סביון: אנחנו מקווים שזה יישאר ככה, שכל פעם אנחנו מעדכנים מתקופה לתקופה, הכספים - - -

שרון רופא אופיר: לא, אני התייחסתי לפער בין ה-750 ל-441 .

מירי סביון: גם את זה הסברנו.

מירי סביון: הסברנו שמדובר בהכנסות חלוטות והכנסות שהן לא חלוטות.

מירי סביון: אני אומרת שוב, אם לא הסברנו מספיק טוב, אז בסדר.

מירי סביון: חשוב לי להגיד בהקשר הזה, ובאמת ערן הרחיב, שבכל אותם מקומות שבהם אנחנו מבינים את החשיבות של המידע ואת הצורך להיות שקופים, אנחנו עושים את זה כמה שניתן ולכן אנחנו גם נמצאים פה ומבהירים וגם משאירים מצגת שמתפרסמת ואפשר לראות מה אמרנו ולעקוב אחרינו.

מירי סביון: אתם רוצים שנעבור?

מוסי רז: כן, בהחלט.

ערן יעקב: ברשותך נעבור למצגת, אלא אם כן יש עוד שאלות של חברת הכנסת.

שרון רופא אופיר: לא, לא.

מירי סביון: (הצגת מצגת) נרוץ על הדברים.

מירי סביון: אז באמת המצגת מחולקת לכמה חלקים.

מירי סביון: יש פה חלקים ממש מקצועיים שבהם שלומי ורחל יסבירו את המנגנון של המיסים, איך הוא נקבע לגבי שישינסקי 1, שישינסקי 2 כדי שבאמת עד כמה שניתן להסביר את הנוסחאות ואת המודלים ולמה הם נקבעו כפי שהם נקבעו.

מירי סביון: בהמשך אנחנו נדבר קצת על הנושא של הליכי שומה והגבייה של ההיטלים, שזה אומר בעצם המנגנון, איך בעצם הכסף נכנס ומגיע לקופת המדינה, שזה כן משהו שחשוב לראות אותו.

מירי סביון: בהקשר הזה נתייחס בהמשך לתיקוני חקיקה למה שעבר, גם תיקוני חקיקה בנושא המקדמות שבעצם נכנס לתוקף, וגם היה דיונים בוועדת כספים, חקיקה שעברה בקריאה ראשונה וממתינה לקריאה שנייה ושלישית.

מירי סביון: נסביר מה המשמעות של התיקונים האלה.

מירי סביון: בסופו של דבר ניתן מידע ונתונים, ובעצם ראיתם אותם, אבל אם יהיה צורך בעוד הסברים או להסביר פערים מסוימים, אז נשמח לעשות את זה.

מירי סביון: זהו.

מירי סביון: ככל שיהיה שאלות - - -

שלומי פיליפ: עכשיו אני מבין למה היא לא מבינה, כי היא לא מקשיבה.

מירי סביון: אנחנו רוצים שתקשיבי כדי שנוכל להסביר.

מוסי רז: לא, היא צריכה ללכת להצבעה.

יוראי להב-הרצנו: זאת הערה שהיא ממש לא לעניין.

יוראי להב-הרצנו: אני ממש מצטער.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שזו הייתה ממש חוצפה.

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: לא אומרים דברים כאלה לחברי כנסת.

מוסי רז: שלומי התנצל.

יוראי להב-הרצנו: אולי גם אני אלך.

יוראי להב-הרצנו: זה לא בסדר.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מוכן שאנשים ידברו ככה לחברי כנסת.

מוסי רז: יוראי, אני מבקש ממך בקשה אישית להישאר.

מוסי רז: שלומי, אני מבקש ממך להתנצל.

שלומי פיליפ: אני מתנצל שוב.

מוסי רז: חברת הכנסת שרון אופיר יצאה להצבעה.

מוסי רז: אני מצפה משלומי להתנצל.

ערן יעקב: ראשית, קודם כל אני מתנצל מראש.

ערן יעקב: לא שמעתי את האמירה אבל אני מתנצל מראש אם יש פה איזה אמירה שהייתה.

יוראי להב-הרצנו: אל תתנצל בפניי, תתנצל בפניה.

יוראי להב-הרצנו: זה שהיא שואלת אתכם שאלות קשות, זה לא סיבה לעלוב בה כשהיא הולכת להצבעה.

ערן יעקב: ראשית, אני גם מתנצל מראש וגם אני אומר לוועדה שאנחנו פה, ואמרתי את זה בתחילת דבריי.

ערן יעקב: אני חושב שאנחנו עושים את המקסימום כדי לאפשר לכם את מירב המידע, ואני חושב שמי שעובד איתנו יודע שאנחנו בכל שאלה, מה שאנחנו יכולים על פי חוק, אנחנו מאפשרים ומוציאים ומשקיפים, ולראיה, אנחנו פה.

ערן יעקב: רק ביקשתם, אנחנו פה למרות שגם היינו פה לפני שעה, ונמשיך לבוא לפה כל עת שתזמנו אותנו ותבקשו.

ערן יעקב: כמובן לכל שאלה שתשאלו, אז נשמח לענות.

ערן יעקב: לא הייתה פה שום כוונה ואנחנו לא נרתעים משאלות קשות.

ערן יעקב: אנחנו נשאלים שאלות קשות יום ביומו ואנחנו נמשיך ונענה עליהן, אז אני שוב מתנצל.

מוסי רז: ראשית, אנחנו מעריכים את זה שבאתם והכנתם מצגת, באמת אני חושב, מאוד חשובה ומאוד מסייעת, אז אני רוצה שזה יהיה באווירה טובה, אבל שלומי, אני חושב שיש מקום שתתנצל.

מוסי רז: זו הייתה אמירה מיותרת לגמרי, ותמצא את הדרך גם להגיד את זה לחברת הכנסת אופיר כשהיא תבוא.

מוסי רז: בואו נמשיך.

מוסי רז: כן, בקשה גברת סביון.

מירי סביון: מכאן באמת אני אעביר את המקל לשלומי שיתייחס להסברים המקצועיים והחישובים, ונשמח לענות לשאלות.

שלומי פיליפ: (הצגת מצגת) אוקיי.

שלומי פיליפ: אנחנו מדברים על ועדות שישינסקי למיניהן שהיו בעשור האחרון.

שלומי פיליפ: בינואר 2011 ניתנו מסקנות ועדות לבחינת המדיניות הפיסקאלית בנושא משאבי נפט וגז בישראל, ועדת שישינסקי הראשונה, שישינסקי 1, שישינסקי א' איך שהיא נקראת.

שלומי פיליפ: הוועדה השנייה שנקראה הוועדה לבחינת המדיניות לגבי חלק המדינה המתקבל בעד השימוש של גורמים פרטיים במשאבי טבע לאומיים, נידונו כל משאבי הטבע האחרים של הנפט והגז, כלומר אשלג, ברום, מגנזיום, פוספט.

שלומי פיליפ: נידונו עוד משאבים כמו חול וחצץ.

שלומי פיליפ: בסופו של דבר הוחלט להטיל על ידי הוועדה הזאת מס על משאבי הטבע, אשלג, ברום, מגנזיום, פוספט ועוד משאבים שכיום הם לא מופקים בישראל.

שלומי פיליפ: המטרה העיקרית למעשה של ועדות שישינסקי האלו היו להגדיל את חלק המדינה מהמיסים למיניהם.

שלומי פיליפ: אתם רואים אותם בנוסחה.

שלומי פיליפ: ההכנסות הן מס חברות, תמלוגים והיטל.

שלומי פיליפ: אני חושב שדיברנו עליהם.

שלומי פיליפ: החלק של המדינה למעשה נגזר מהמכנה.

שלומי פיליפ: בסופו של דבר אנחנו רוצים לראות את החלק שהמדינה תקבל מתוך הרווח של התאגידים שעוסקים בתחומים האלה.

שלומי פיליפ: הרווח הזה הוא הכנסות פחות כל ההוצאות שיש להם בהפקת ההכנסה.

שלומי פיליפ: כאשר מחלקים את המונה במכנה, אז מקבלים את חלק המדינה.

שלומי פיליפ: אנחנו היינו לפני ועדות שישנסקי בשיעורי חלק המדינה נמוכים מאוד, אפילו הייתי אומר בין 18% ל-30%.

שלומי פיליפ: בחברות הכרייה בסביבות ה-18%.

שלומי פיליפ: הם קיבלו הטבות מס מופלגות בזמנו.

שלומי פיליפ: זה בוטל בוועדת שישינסקי השנייה.

שלומי פיליפ: בענף הנפט והגז אנחנו עמדנו בסביבות ה-30% government take ׁׁׁׁׁׁׁ(חלקה של המדינה) והמסקנות של הוועדות בפוטנציה, כלומר החוק בפוטנציה מביא את ה- government take ל-55% עד 62% חלק המדינה.

שלומי פיליפ: בוא נעבור שקף ונראה ביתר פירוט את הסוגים של המיסים החלים על הענף של הנפט והגז, כאשר לפי הטורים, התמלוגים הם נגבים על ידי משרד האנרגיה, ואילו היטל רווחי נפט ומס הכנסה נגבים על ידי רשות המיסים.

סמי אבו שחאדה: שלומי, אני רק רוצה לשאול.

סמי אבו שחאדה: אתה אומר, הנפט והגז.

סמי אבו שחאדה: מה יש לנו חוץ מגז?

סמי אבו שחאדה: זה אותו מאגר שמוציא גם וגם?

שלומי פיליפ: כן, בהחלט.

שלומי פיליפ: אם מדובר במאגר שהוא למעשה נמצא מתחת לקרקעית הים, מתחת לקרקעית יש את השכבה של הגז ומתחתיה יש שכבה של קונדנסט, זה סוג של נפט.

שלומי פיליפ: שניהם נשאבים מבטן האדמה שבקרקעית הים.

סמי אבו שחאדה: במקביל.

סמי אבו שחאדה: אפשר גם וגם באותו זמן.

שלומי פיליפ: למעשה כן.

שלומי פיליפ: זה באותה שאיבה.

שלומי פיליפ: זה למעשה מובל בשני צינורות שונים אמנם, אבל העיקר זה הגז.

שלומי פיליפ: יש מעט מאוד ביחס לגז מבחינת הקונדנסט.

שלומי פיליפ: הרוב המוחלט הוא גז וגם ההכנסות הן ברובן מגז.

סמי אבו שחאדה: מבחינת שאר המוצרים האחרים שמכניסים לקרן, ברום וכל הדברים האלה?

מירי סביון: זה השקף הבא.

שלומי פיליפ: הברום זה שישינסקי 2, כלומר זה המודל החדש, מודל אחר, נקרא לזה כך.

שלומי פיליפ: את אותם סוגי מיסים, תמלוגים, היטל, רווחי נפט ובאמת רווחי יתר ממשאבי טבע אחרים, ומס הכנסה נגבים על ידי רשות המיסים כאשר פה התמלוגים נגבים על ידי החשב הכללי במשרד האוצר.

שלומי פיליפ: נחזור חזרה לשקף הקודם ונראה שהכספים למעשה מגיעים לתקציב המדינה, למעט כספים מהמיסים, לתקציב תקציב של הקרן לאזרחי ישראל.

שלומי פיליפ: הכסף של היטל משאבי טבע ורווחי נפט מגיע לקרן לאזרחי ישראל בסופו של דבר.

שלומי פיליפ: יש עכשיו תיקון חקיקה שאנחנו נזכיר אותו, שיהיה קרן ביניים שתגיע בסופו של דבר גם כן לקרן לאזרחי ישראל.

שלומי פיליפ: בסיס המס בתמלוגים, שימו לב, הוא מחזור ההכנסות, כ-12.5% מההכנסות ברוטו של התאגידים כאשר בסופו של דבר אנחנו רואים בדוחות הכספיים שלהם אחוזים טיפה יותר נמוכים שנעים בין 11.5% ל-11% עד 12%, שם מוכרים כל מיני הוצאות שמשרד האנרגיה מכיר, כמו עלות ההובלה של הגז מהשדה לחוף.

שלומי פיליפ: בהיטל רווחי יתר או רווחי נפט אנחנו רואים שיעורי מס גבוהים שנעים בין 25% עד 46.8% בהיטל רווחי נפט, כאשר במקסימום החוק הוא למעשה 50% בהיטל רווחי נפט אבל בעקבות איזה מנגנון שקיים בחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע שמאפשר אם שיעור מס החברות עולה על 18%, להקטין את שיעור ההיטל.

שלומי פיליפ: זה מובנה בתוך החוק, ככה שה- government take יישאר עדיין על מה שנקבע בוועדת שישינסקי, ככה שאם שיעור מס ההכנסה גדל, אז שיעור ההיטל יירד, ולהיפך.

שלומי פיליפ: היחידים במס הכנסה משלמים, כיוון שיש יחידים שהם מחזיקים בשותפויות גז ונפט, אז הם גם כן משלמים מס.

שלומי פיליפ: בהיטלים ממשאבי טבע אחרים מדובר בחברות, אז מדובר במס חברות של 23%.

שלומי פיליפ: בשקף הבא אנחנו כבר נכנסים ליותר לעומק להבדלים בין שישינסקי 1 לשישינסקי 2, כלומר בין היטל רווחי נפט להיטל רווחי יתר ממשאבי טבע אחרים.

שלומי פיליפ: כמו שאמרנו, אתם רואים פה את ההבדל בין משאבי הטבע הממוסים - - -

סמי אבו שחאדה: שלומי, אפשר כמה מילים על המושג הזה רווחי יתר?

סמי אבו שחאדה: מה זה רווחי יתר?

סמי אבו שחאדה: יתר על מה?

שלומי פיליפ: רווחי יתר למעשה מהווים מונח כלכלי.

שלומי פיליפ: בכלכלה מדברים על רנטה כלכלית שזה הרווחים העודפים מעבר לרווח הרגיל.

שלומי פיליפ: אם נהוג בענפים מסוימים רווחים רגילים, אז פה אנחנו רואים בענפי הנפט והגז ומשאבי הטבע, רווחים שהם מעבר לרווחים הרגילים, שאנחנו כציבור זכאים לקבל את הרנטה הזאת מידי אלה שאנחנו נתנו להם את הזכות להפיק את הנפט, הגז ומשאבי הטבע האחרים.

שלומי פיליפ: זה נוסף על מס הכנסה ועל התמלוגים, לכן זה נקרא מס רווחי יתר, בין אם זה מס רווחי יתר על נפט ואז הוא נקרא מיסוי רווחי נפט, ובין אם זה נקרא מס רווחי יתר על משאבי טבע אחרים.

מוסי רז: בתכל'ס זה לא עברית מדויקת.

מוסי רז: זה לא רווחי יתר, זה מס יתר בגלל שיש רווחי יתר, אבל בסדר.

שלומי פיליפ: אנחנו נסביר את זה גם בהמשך.

שלומי פיליפ: שימו לב שבעקבות הוועדות השונות, אז תחילת החוק, זה אמנם אותו חוק בסופו של דבר.

שלומי פיליפ: הוא התחיל בשם חוק מיסוי רווחים ממשאבי נפט כשהוא נחקק ב-30.3.2011 ונכנס לתוקף ב-10.4.2011, וכשנחקק חוק היטל שישינסקי 2 בעקבות הוועדה השנייה, אז שונה שם החוק לחוק מיסוי רווחים ממשאבי טבע.

שלומי פיליפ: שימו לב גם שניתנה הטבה לאשלג, שזה המשאב העיקרי שממנו מקבלים את עיקר ההכנסות בתחום הזה, שם יש דחייה של שנה, לכן כשאנחנו מראים לכם כמה גבינו עד היום, אז צריך להתחשב גם בהטבות שניתנו, בין אם זה לתמר, אנחנו תיכף נראה, ובין אם זה לאשלג.

שלומי פיליפ: כמו שערן אמר, יש לנו פה בשישינסקי 1 מיסוי על בסיס מזומן, שזה חידוש יחסית.

שלומי פיליפ: מס הכנסה בדרך כלל גובה מיסים על בסיס מצטבר.

שלומי פיליפ: הוא יכול לגבות גם על בסיס מזומן במקרים מסוימים, אבל בדרך כלל ברירת המחדל היא על בסיס מצטבר.

שלומי פיליפ: נצלול באמת למודל.

שלומי פיליפ: בשקף הבא אנחנו רואים את המודל של שישינסקי 1.

שלומי פיליפ: האופן של החישוב של כל מס הוא כמו שאנחנו תמיד אומרים, זה שיעור ההיטל כפול ההכנסה החייבת, מה שאנחנו קוראים במס הכנסה הרווח, כלומר שיעור כפול רווח.

שלומי פיליפ: קודם לוקחים את ההכנסה, מפחיתים את ההוצאות, יש רווח, ועל הרווח הזה צריך לשלם מס.

שלומי פיליפ: זה בגדול המודל של כל מודל מס.

שלומי פיליפ: ברווחי הנפט יש שוני, שאנחנו מדברים על בסיס מזומן.

שלומי פיליפ: במקום הכנסות אנחנו קוראים לזה תקבולים, ובמקום הוצאות קוראים לזה תשלומים.

שלומי פיליפ: אנחנו בודקים כל שנת מס בנפרד, אז אנחנו מודדים למעשה תקבולים שוטפים מול תשלומים שוטפים, שזה מקביל להכנסות פחות הוצאות.

סמי אבו שחאדה: שלומי, אבל נגיד בהוצאות, הם מחליטים, נכון?

סמי אבו שחאדה: למדינה אין "סיי".

סמי אבו שחאדה: נגיד הוא בנה שלושה בניינים למשרדים שלו, זה בהוצאות שלו.

סמי אבו שחאדה: הוא רוצה שהעובדים שלו נגיד ילכו עם מרצדסים, זה הכול בהוצאות שלו, נכון?

סמי אבו שחאדה: הוא מחליט.

סמי אבו שחאדה: למדינה, גם כשיש חברה ענקית עם רווחים במיליארדים, אין "סיי" בדבר הזה.

סמי אבו שחאדה: אנחנו לא יכולים להגיד להם, סביר, לא סביר.

מירי סביון: לעניין ההיטל אתה שואל או בדין הכללי?

סמי אבו שחאדה: בדין הכללי.

מוסי רז: גם וגם.

מוסי רז: יש הבדל כאן בין הדין הכללי להיטל?

מירי סביון: בתשלומים?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: מה שחבר הכנסת אבו שחאדה מדבר זה על ההוצאות.

שלומי פיליפ: ההוצאות, ככל שהן בייצור ההכנסה, אז הן מוכרות.

שלומי פיליפ: אם זה הוצאה שהיא בכלל לא קשורה, אז היא לא תוכר לא בהיטל ולא במס הכנסה.

מוסי רז: כמו שאנחנו יודעים העיוות בחוק, שרכב מוכר כהוצאה בייצור הכנסה למרות שהוא לא בדיוק.

שלומי פיליפ: יש ויכוחים ובסופו של דבר מגיעים להסכם או הולכים לבתי משפט, אבל ההוצאה בייצור הכנסה, היא צריכה להיות במסגרת התהליך השוטף של ההכנסה.

שלומי פיליפ: היא לא יכולה להיות לא קשורה להכנסה, בכלל משהו אחר.

מוסי רז: עד מתי מותר להכניס הוצאות למה שנקרא ההשקעות המצטברות?

שלומי פיליפ: אנחנו מגיעים לזה ואנחנו רואים שהמודל עובד כך שאנחנו מודדים את הרווחים השוטפים, צוברים אותם לרווחים מצטברים.

שלומי פיליפ: המטרה היא פה קודם כל לבדוק את מה הרווח השוטף של השנה, אבל גם לבדוק את שיעור ההיטל.

שלומי פיליפ: כדי להגיע לשיעור ההיטל, במס הכנסה יש שיעור, אם זה יחידים, עד 50%, אם זה חברות, 23%.

שלומי פיליפ: בהיטל אין שיעור קבוע.

שלומי פיליפ: הוא מתחיל מ-20%.

שלומי פיליפ: הוא טיפה יכול להיות פחות מ-20% בשנה הראשונה, אבל בגדול הוא נע בין 20% ל-50% סטטוטורית.

שלומי פיליפ: אמרתי שהיום הוא 46.8% בגלל העלייה של מס החברות כדי לאזן את ה-GT, אבל בגדול אנחנו מדברים על שיעורי היטל שנקבעים על פי יחס, והיחס הזה, אנחנו רואים שהוא יחס בין ההכנסות המצטברות שזה סך רווחי הפט המצטברים, נקרא להם כך, חלקי ההשקעות.

שלומי פיליפ: לשאלת היושב-ראש, ההשקעות נצבעות גם כן מתחילת ההשקעות של המיזם.

שלומי פיליפ: זה אומר שאם יש איזה תאגיד שחושב שיש גז באדמה, אז הוא מתחיל לבדוק עם סיסמולוגים, ואחר כך מגיעה אסדה ניידת ומתחילים לקדוח, 100,000 דולר ליום, נדמה לי אפילו למיליון דולר יכול להגיע ליום קידוח כזה.

שלומי פיליפ: 100,000 דולר ליום כשהאסדה בדרך בים.

שלומי פיליפ: כל ההוצאות האלה הן מוכרות.

שלומי פיליפ: הן מוכרות במס הכנסה בשוטף ולצרכי ההיטל.

מוסי רז: מתי?

שלומי פיליפ: בפקטור מאוד גדול כמו שערן דיבר עליו.

שלומי פיליפ: יש גם פקטורים שמוסיפים במכנה את ההשקעות.

שלומי פיליפ: כשאנחנו בסופו של דבר מודדים את המונה חלקי המכנה, אנחנו מגיעים למדידה של תוך כמה זמן החזרתי את ההשקעה.

שלומי פיליפ: אם ההשקעות שלי בסך הכול הן 100 והשקעתי 50, אז אני למעשה כיסיתי את ההשקעה בתוספת 100%.

שלומי פיליפ: במקרה הזה, בתמר למשל, אז אנחנו רואים שהיא תתחיל לשלם את ההיטל, למה?

שלומי פיליפ: כי שיעור ההיטל יקבע על 20%.

שלומי פיליפ: למכלול הזה של המונה חלקי המכנה אנחנו קוראים R פקטור.

שלומי פיליפ: זה מקדם ההיטל שקובע את שיעור ההיטל שנע בין 20% ל-50% סטטוטורית.

שלומי פיליפ: אפשר לראות את זה גם בצורה של גרף בשקף הבא.

מוסי רז: בין 20% ל-50%, אתה אומר שזה תלוי במס חברות, ובמה עוד?

שלומי פיליפ: שיעור ההיטל הוא נוסחה שהיא נוסחה מאוד סכמתית.

שלומי פיליפ: זה 50% פחות 64% כפול ההפרש בין מס החברות הנוכחי בניכוי ה-18%, שזה היה אמור להיות מס החברות כשנחקק חוק שישינסקי, ואז כשהסתכלו על ה- government take, הסתכלו עליו בראי 18%, ולכן כשאנחנו עולים מעבר ל-18%, אנחנו רוצים למעשה לפצות את הנישומים ולהוריד את ה-50%, לכן אנחנו עושים 50% פחות ה-64% כפול ההפרש בין שיעורי מס החברות.

שלומי פיליפ: כיום הנוסחה הזאת נותנת את התוצאה של 46.8% שזה המסה המקסימלית.

שלומי פיליפ: אנחנו מתחילים את המס כששיעור מקדם ההיטל מגיע ל-2 במקרה הרגיל, שזה הכפלה של ההשקעה.

שלומי פיליפ: אם צברתי 200% השקעות, כלומר במקרה שנתתי, צברתי הכנסות מצטברות של 100 וההשקעות שלי הן בסך הכול כולל כל הפקטורים וכו' 50, מאז אנחנו נתחיל לשלם היטל.

שלומי פיליפ: לעניין הזמנים, יש בחוק רצף של זמנים.

שלומי פיליפ: זה מתחיל מתקופת חיפוש ששם כמו שהסברתי מקודם, יש את האסדה הניידת שמחפשים נפט, קודחים, ואם מצאו, אז מחליטים להקים אסדה.

שלומי פיליפ: אסדה לוקחת כמה שנים.

שלומי פיליפ: מדובר בהשקעות שבתמר מגיעות לכדי 4–4.5 מיליארד דולר.

שלומי פיליפ: בלווייתן גם כן כ-4 מיליארד דולר.

שלומי פיליפ: התקפה הזאת נקראת תקופת ההקמה.

שלומי פיליפ: בלווייתן לדוגמה ההפקה אחרי תקופת ההקמה התחילה בסוף 2019 ואז ננעל המכנה.

שלומי פיליפ: מקדם ההיטל ננעל ולכן אנחנו כבר לא יכולים לצבור השקעות במכנה.

שלומי פיליפ: ניקח לדוגמה לווייתן שהתחילו להפיק הכנסות בסוף 2019.

שלומי פיליפ: המכנה אמור להינעל, אלא מה, נתנו בחוק אפשרות עדיין להכניס הוצאות במכנה בתוך ההשקעות.

שלומי פיליפ: זה נקרא תקופת הרצה בשנתיים שאחרי תחילת ההפקה של הגז.

שלומי פיליפ: בשנים 2020–2021 תהיה עוד אפשרות להכניס עוד הוצאות, עוד השקעות במכנה, אבל מרגע שעברנו גם את תקופת ההרצה, כל ההשקעות יעלו למונה ואז יהיה לנו הכנסות פחות הוצאות שוטפות, אבל גם פחות השקעות שהן הוניות נקרא לזה.

סמי אבו שחאדה: יש פיקוח מהמדינה על העניין הזה של ההכנסה של הרחבת המכנה הזה שלהם?

מירי סביון: יש פיקוח של המדינה, זה מה שנדבר בהמשך.

מירי סביון: מכיוון שהתאגידים האלה כל שנה מגישים לנו דוחות שבהם הם מציגים את חישוב ההיטל שבו הם חייבים, אז הדוחות האלה נבדקים ובמסגרת הבדיקה של הדוחות האלה בעצם יש פיקוח ובקרה על כל הרכיבים של הנוסחה.

מירי סביון: זה הפיקוח שנעשה.

סמי אבו שחאדה: זה פיקוח בדיעבד.

מירי סביון: תמיד פיקוח בדיעבד, כן.

סמי אבו שחאדה: יש לזה איזושהי משמעות, איזושהי סמכות, כוח מסוים?

מירי סביון: בוודאי, זה מה שנדבר עליו בהמשך כשנתייחס לנושא של מה שקראנו הליכי שומה וגבייה.

מירי סביון: אז נסביר בדיוק מה הפיקוח של רשות המיסים בעצם מפעילה על הדוחות שמוגשים על התאגידים האלה, מה פרק הזמן שיש, מה המשמעויות של זה ומה הסמכויות שיש לנו.

מירי סביון: בהמשך אנחנו נתייחס לזה.

סמי אבו שחאדה: תודה.

שלומי פיליפ: בואו נעבור הלאה.

שלומי פיליפ: יש לנו כמו שאמרתי, תקופות של חיפוש, הקמה, תקופת ההרצה, ואחרי תקופת ההרצה כל ההכנסות וההוצאות במונה.

שלומי פיליפ: במכנה ננעל וככה שאם אני במכנה על 4–4.5 מיליארד דולר, אז אחר כך כל ההשקעות, אם זה נגיד 9 מיליארד דולר, אנחנו עברו את השניים ומתחילים לשלם מס, כי שיעור ההיטל הוא גבוה מ-20% או 20% ומעלה.

שלומי פיליפ: ככל שמקדם ההיטל יעלה ל-10 חלקי 4, 11 חלקי 4, אז גם מקדם ההיטל יעלה ואז גם שיעור ההיטל יעלה, אבל הוא יעלה רק עד 46.8% שזה התרגום של מקדם ההיטל ככל שהוא עולה.

שלומי פיליפ: הגבילו כמובן את שיעור ההיטל לשיעור מקסימום כדי שנעמוד ב-GT שנקבע בוועדת שישינסקי.

סמי אבו שחאדה: הם בינתיים משלמים לנו מס, כלומר הם לא סובלים.

סמי אבו שחאדה: מישהו כבר עשה את ה-150% ומישהו כבר עשה את ה-200% והם משלמים לנו מס.

מירי סביון: אז הם מתחילים לשלם את המקדמות.

סמי אבו שחאדה: אבל הם משלמים כבר.

שלומי פיליפ: כן.

סמי אבו שחאדה: כלומר שהם כבר אחרי השלב הזה.

סמי אבו שחאדה: הם לא החזירו את ההשקעה שלהם?

שלומי פיליפ: המטרה של הוועדה הייתה לתת למשקיעים אפשרות להחזיר הן את ההלוואות שהם לקחו מהבנקים או מהציבור בצורת אג"ח והן את ההשקעות שלהם גם על בסיס הון עצמי.

שלומי פיליפ: אם הם השקיעו 4 מיליארד דולר, יכול להיות ש-3 מיליארד דולר הם לקחו כהלוואות ומיליארד דולר לקחו מהון עצמי.

שלומי פיליפ: אנחנו שקופים לזה.

סמי אבו שחאדה: הם כבר החזירו את ההשקעה שלהם.

שלומי פיליפ: כן, הם החזירו את ההשקעה.

סמי אבו שחאדה: קודם הם משלמים לנו מס.

סמי אבו שחאדה: היה תנאי שהם קודם כל צריכים להחזיר את ההשקעה ולהרוויח ואז לשלם מס.

שלומי פיליפ: נכון.

מירי סביון: מי שמשלם מס, המשמעות היא שהוא הגיע להיטל.

סמי אבו שחאדה: אני מדבר על אלה שהם משלמים מס.

סמי אבו שחאדה: זה שהוא משלם מס, אומר שהוא כבר לא סובל ומשלם מס.

מירי סביון: שה- Rפקטור שלו הגיע למספר כזה שהוא כבר כיסה את - - -

סמי אבו שחאדה: חבר'ה, דברו איתי בשפה שאני מבין.

סמי אבו שחאדה: אני לא כלכלן.

סמי אבו שחאדה: המושגים האלה סתם מטעים אותי.

סמי אבו שחאדה: אני אוהב שמדברים איתי ברור.

סמי אבו שחאדה: אני מבין, זה שהם משלמים מס, היה איתם הסכם עם המדינה.

סמי אבו שחאדה: המדינה רצתה לעודד אותם להשקיע.

סמי אבו שחאדה: אמרה להם, בוא תשקיע, אני אתן לך פטור ממס עד X.

סמי אבו שחאדה: זה שהוא משלם לי מס היום, זה אומר שהוא החזיר את ההשקעה שלו, עשה רווח בין 50% ל-100% ועכשיו הוא משלם לי מס.

סמי אבו שחאדה: אני מבין נכון?

שלומי פיליפ: כן.

סמי אבו שחאדה: אוקיי.

מוסי רז: כן, שהוא עבר את ה-150%.

שלומי פיליפ: רק תיקון.

שלומי פיליפ: מי שעבר את ה-150% זה לווייתן, ומי שעובר את ה-200% זה תמר, כאשר זה מ-200% עד המקסימום של 280%.

שלומי פיליפ: בלווייתן זה מ-150% עד 230%.

שלומי פיליפ: לגבי מועד תחילת תשלום ההיטל, שמנו את השקף הזה כי זה עולה כל הזמן בוועדה לא רק בקדנציה הנוכחית של הכנסת אלא גם בקדנציה הקודמת.

שלומי פיליפ: אנחנו רוצים להעמיד את הדברים על דיוקם, וגם ערן הזכיר את זה שוועדת שישינסקי הראשונה, בעמוד האחרון של הדוח הראתה את התחשיבים שלה.

שלומי פיליפ: התחשיבים הראו שמספר השנים שלוקח מהתחלת ההפקה של הנפט ועד לתחילת תשלום ההיטל, במקרה שלא מקבלים הטבה זה שמונה שנים, ובמקרה שמקבלים הטבה כמו שתמר קיבלה, זה עשר שנים.

מוסי רז: הטבה, אתה מתכוון 200%.

שלומי פיליפ: ההפקה של תמר התחילה ב-2013 וההיטלים כמו שהתפרסם התחילו להיות משולמים בסוף 2020, אז ככה שלכל הדעות לפי התחזית של שישינסקי, של הוועדה, המיזם הקדים את התשלומים של ההיטלים ולכן אני לא רואה פה איזה סיבה לטרוניה בנושא הזה בכל אופן, ונראה לי שכבר די מיצינו - - -

מוסי רז: לא, מצד אחד הקדים, מצד שני שילם פחות מהצפוי.

שלומי פיליפ: כי המחירים ירדו.

לי-היא גולדנברג: אפשר רק שאלה אולי בנקודה הזאת?

מוסי רז: כן, בקשה.

לי-היא גולדנברג: תחזיות לגבי אשלג וכו', למרות הדחייה של השנה בפועל, דיברו על תחזיות משמעותיות גם ממפעלי ים המלח, גם מכיל, בין 400 ו-500 מיליון שקלים בשנה.

לי-היא גולדנברג: אם מדברים על תחזיות ואני יודעת שאנחנו לא אוהבים לדבר על זה, וגם פה אנחנו לא עומדים בתחזיות ואין את ההסבר של העשר שנים - - -

שלומי פיליפ: כמו שאנחנו יודעים והיו גם דיונים בוועדות אחרות בכנסת בקדנציות הקודמות, הסוגיה עם הקבוצה הזאת היא סוגיה במחלוקת, ידועה ונידונה לא פעם.

שלומי פיליפ: זאת אחת הסיבות שאנחנו לא רואים עדיין את מה שציפינו לראות בוועדת שישינסקי השנייה.

שלומי פיליפ: הנושא מטופל - - -

לי-היא גולדנברג: כי הרבה פעמים השנייה בעצם נשכחת, אני מרגישה בדיונים, והיא גם חשובה.

שלומי פיליפ: אבל מה לעשות, החברה הציגה עמדה מאוד קיצונית.

שלומי פיליפ: היא מטופלת אצלנו וימים יגידו.

שלומי פיליפ: עכשיו אנחנו נדבר על הישויות שמשלמות את ההיטל, ונמשיך עם הסקירה.

שלומי פיליפ: אנחנו מדברים כרגע על מי שמשלם את ההיטל.

שלומי פיליפ: המיזמים למעשה, הם מגישים לנו את הדוח.

שלומי פיליפ: אנחנו נראה שלמעשה השותף המדווח מגיש את הדוח של המיזם אבל לא המיזם עצמו, כי זה למעשה לא ישות משפטית, זה מן שותפות.

שלומי פיליפ: זה עסקה משותפת למעשה שאיגדה בתוכה כמה תאגידים שונים שהם יכולים להיות חברות ושותפויות נפט, והם אלו שלמעשה משלמים עבור המיזם את היטל רווחי הנפט.

שלומי פיליפ: אנחנו נסקור כרגע את הישויות האלה ונצלול יותר לעומקן.

שלומי פיליפ: זה נושא קצת מסובך, אז ברשותכם.

שלומי פיליפ: רחל, בקשה.

רחל גדסי: (הצגת מצגת) צוהריים טובים.

רחל גדסי: למעשה יש שני סוגי ישויות שמשלמות את ההיטל.

רחל גדסי: כמו ששלומי אמר, מיזם הנפט, השותף המדווח שלו מגיש לרשות המיסים את הדוח של מקדם ההיטל ורווחי הנפט.

רחל גדסי: בדוח הזה נקבעים שני דברים: מה רווחי הנפט ומה שיעור ההיטל.

רחל גדסי: השלב הבא, מי משלם את זה.

רחל גדסי: המשלם הוא לא המיזם.

רחל גדסי: לדוגמה, הוא לא תמר.

רחל גדסי: מי המשלם?

רחל גדסי: בעלי המיזם, מי שמחזיק במיזם.

רחל גדסי: כמה הם משלמים?

רחל גדסי: סכום ההיטל שנקבע במיזם כפול שיעור כל אחד, כפול שיעור אחזקתו במיזם.

רחל גדסי: יש עוד גוף שמשלם את ההיטל, מיהו?

רחל גדסי: מקבלי התשלום הנגזר.

רחל גדסי: מי הם מקבלי התשלום הנגזר?

רחל גדסי: בוא ניקח דוגמה.

רחל גדסי: מי שמחזיק במיזמים, בפעמים רבות זה שותפויות נפט.

רחל גדסי: שותפויות הנפט עושות הסכמים לתשלום תמלוגי על, כאחוז מההכנסות שלהם, מהמכירה של הגז, כאחוז מהרווחים.

רחל גדסי: הם בחוק הזה נקראים מקבלי התשלום הנגזר.

רחל גדסי: החוק אומר, אתה מקבל תשלום נגזר, גם חייב בתשלום ההיטל.

רחל גדסי: בכמה?

רחל גדסי: בסכום התשלום הנגזר, כמה שקיבלת מהשותפויות האלה כפול שיעור ההיטל בשנת המס שבו שולם לך התשלום הנגזר, ולכן נגיד אני רחל מקבלת תשלום נגזר.

רחל גדסי: קיבלתי 200 שקלים.

רחל גדסי: שיעור ההיטל באותה שנה היה 20%, זאת אומרת אני צריכה לשלם 20 שקל היטל.

רחל גדסי: ממי קיבלתי?

רחל גדסי: נגיד מדלק קידוחים.

רחל גדסי: מדלק קידוחים יוקטן ההיטל בסכום תשלום ההיטל שאני שילמתי, אז אנחנו מקבלים תמונה שמצד אחד בעלי מיזם הנפט משלמים אבל יש מקבלי התשלום הנגזר שמשלמים עבורם חלקים, ואת החלקים האלה שהם משלמים אנחנו מפחיתים מההיטל שבעלי המיזם משלמים.

רחל גדסי: זה ברור ההסבר הזה?

מוסי רז: נראה שכן.

רחל גדסי: יש לנו כאן דוגמה איך זה ניבנה.

רחל גדסי: יש לנו מיזם נפט, לדוגמה תמר.

רחל גדסי: מי הבעלים?

רחל גדסי: בבעלים יש שני סוגים בדרך כלל, זה חברות או שותפויות.

רחל גדסי: אתם רואים בצד, יש מקבלי תשלום נגזר.

רחל גדסי: בואו נלך אחד-אחד.

רחל גדסי: ברמה הנמוכה ביותר, מיזם הנפט.

רחל גדסי: משרד האנרגיה, למי שהוא נותן היתר להפיק נפט, הוא קורא להם חזקות.

רחל גדסי: נותנים להם חזקות.

רחל גדסי: כיום יש 12 חזקות שמשרד האנרגיה נתן חזקות.

רחל גדסי: בשנת 2021 מתוך ה-12 חזקות יש שתי חזקות שהן מפיקות גז ונפט.

רחל גדסי: המיזם הזה, השותף המדווח מגיש לאחר תום שנת המס את הדוח, דוח מקדם היטל ודוח רווחי נפט.

רחל גדסי: מי המשלמים?

רחל גדסי: למעלה, הבעלים.

רחל גדסי: כיום בשנת 2021 יש לנו שישה בעלי זכות שהם משלמים את ההיטל בשנת 2021, מקדמות.

רחל גדסי: שישה שילמו מקדמות היטל בשנת 2021.

רחל גדסי: בנוסף להיטל הם גם משלמים תמלוגים למשרד האנרגיה וגם מס הכנסה.

רחל גדסי: יש לנו בצד את מקבלי התשלום הנגזר כפי שהסברתי.

רחל גדסי: בשנת 2021 יש 15 מקבלי תשלום נגזר.

רחל גדסי: בשותפויות מי שמחזיק זה היחידים והחברות שהם משלמים את המס של שותפויות הנפט.

שלומי פיליפ: אנחנו עוברים משישינסקי 1 לשישינסקי 2, היטל רווחי יתר ממשאבי טבע: אשלג, ברום, מגנזיום ופוספט.

שלומי פיליפ: האופן של החישוב לאור ועדת שישינסקי הראשונה שהייתה באמת מודל ייחודי, ניסו כמה שיותר להסתמך על הדיווחים של התאגידים שקיימים במס הכנסה, אבל אנחנו רואים שהם עדיין צריכים לעשות כל מיני התאמות ולהגיש דוחות נוספים.

שלומי פיליפ: בתיקון חקיקה, תיקון מספר 3 אנחנו גם נעבור עליו, אז אנחנו נראה שהתבקשו עוד דוחות כתוצאה מהמודל הזה, אבל בסופו של דבר המודל הזה אמור היה להיות יותר פשוט.

שלומי פיליפ: הסתבר שהוא לא כל כך פשוט.

שלומי פיליפ: מדובר על בסיס המס שזה הרווחים, רווחי היתר כפול שיעור ההיטל, כאשר רווחי היתר פה הם נמדדים שלוקחים את הרווח התפעולי המתואם על בסיס חשבונאי.

שלומי פיליפ: רווח תפעולי, אנחנו יודעים מה זה, זה הכנסות פחות הוצאות, שזה עלות המכר לפעמים או כל הוצאה בייצור הכנסה, ואחרי הוצאות הנהלה כלליות, הוצאות מכירה, אנחנו מגיעים לרווח תפעולי.

שלומי פיליפ: למה מתואם?

שלומי פיליפ: כי יש כל מיני התאמות למיניהן בהתאם להון חוזר וכו'.

שלומי פיליפ: אנחנו מפחיתים מהרווח התפעולי המתואם 14% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, והנטו של זה, אם הוא גדול מאפס, אז יש לנו למעשה רווח שצריך להיות ממוסה בהיטל הזה.

שלומי פיליפ: השיעור ייקבע כך שכשע

שלומי פיליפ: ברנו את ה-14% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, אז ה-6% הראשונים של העלות המופחתת של הרכוש הקבוע ימוסו.

שלומי פיליפ: אנחנו מדברים על רווחים, אז הרווחים בגובה 6% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, ימוסו בשיעור של 25%.

שלומי פיליפ: המדרגה הבאה, אם עברנו את ה-6% בנוסף ל-14%, כלומר אנחנו כבר ב-20% ומעלה מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, אז אנחנו מגיעים כבר לשיעור מס של 42%.

שלומי פיליפ: פה להבדיל משישינסקי 1, אנחנו או ב-25% או ב-42% ולא משהו באמצע כמו שראינו עם ה-R פקטור, עם המקדם היטל.

מוסי רז: אני מבין מה אתה אומר.

מוסי רז: או שתסביר לי או שאני אחשוב שתיים-שלוש דקות מה ההיגיון ב-6%.

שלומי פיליפ: יש מונח חשבונאי שנקבע העלות המופחתת של הרכוש הקבוע, זה אנחנו מכירים.

מוסי רז: כן, אבל למה ה-6%?

שלומי פיליפ: זה מה שנקבע לאור חישובים שנעשו במסגרת ועדת שישינסקי.

שלומי פיליפ: הוחלט שאנחנו רוצים את ה-14%, להכיר בהם כאילו רווח נורמלי ומה שמעבר ל-14% ברכוש הקבוע, להכיר בו כבר כרווח יתר, כלומר אם החברה הרוויחה יותר מה-14%, מיתרת המחיר המקורי של הרכוש הקבוע, אז אנחנו נתחיל למסות.

מוסי רז: זה בעצם הפחת שנתנו להם על ההשקעה, או שאני לא מבין נכון.

מירי סביון: לעניין הזה, לרווחי יתר.

מוסי רז: כן, כן.

מוסי רז: זה פחת לעניין רווחי היתר.

מירי סביון: כמו מגן מס.

סמי אבו שחאדה: כמה חשובה פה השפה, אדוני היושב-ראש.

סמי אבו שחאדה: מגן מס, לא פחת.

מוסי רז: לא, כי מה זה 6% מהעלות המופחתת?

מוסי רז: זה פחת, ככה אני מבין.

מוסי רז: אולי אני מבין לא נכון.

שלומי פיליפ: זה לא פחת.

שלומי פיליפ: יש לנו רווח של 100.

שלומי פיליפ: אנחנו אומרים, מתוך ה-100, 80 הוא רווח רגיל, אני לא רוצה למסות אותו במיסוי רווחי יתר.

שלומי פיליפ: את ה-20 אני אמסה במיסוי רווחי יתר.

שלומי פיליפ: איך אני אמסה את ה-20 האלה?

שלומי פיליפ: אני אמדוד אותם ואני אגיד, אם זה ברמה של ה-6% מיתרת הרכוש הקבוע, אז אני אמסה את זה ב-25%.

שלומי פיליפ: אם זה עלה מעבר ל-6% האלה, כלומר אני ב-14% פלוס 6% פלוס עוד יותר, כלומר אני מעבר ל-20% מיתרת המחיר המקורי, אז אנחנו נמסה את זה כבר בשיעור של 42%.

שלומי פיליפ: זאת השיטה.

שלומי פיליפ: אנחנו מסתכלים על הרווח ומפחיתים את הבסיס של ה-14% מהמחיר המקורי.

רחל גדסי: הוועדה החליטה ש-14% מהעלות המופחתת של הנכסים הקבועים זה הרווח הנורמטיבי של כל חברה, ואז הם אמרו, אם הצלחתם להגיע לרווח שהוא גבוה מזה, זה רווחי היתר שאנחנו רוצים עליו לגבות היטל.

מוסי רז: הם קבעו את כביכול התשואה על ההון לפי הנכסים ולא לפי ההון.

רחל גדסי: בדיוק.

רחל גדסי: מעל 14% תשואה על הנכסים, אנחנו ברווח יתר, ואת הרווח יתר הזה קבעו שיהיה שתי מדרגות מס.

רחל גדסי: על תשואה בגובה 6%, - 25%, ואם יש תשואה יותר גבוהה מ-6%, זאת אומרת במצטבר זה מעל 20%, - 42%.

רחל גדסי: קבעו שתי מדרגות מס.

מירי סביון: הסודיות, אני חושבת שערן כבר דיבר, אז באמת כמו שאמרנו, יש חובת סודיות שמבחינתנו היא חובה חשובה לאו דווקא לתאגידים האלה אלא בכלל מבחינת דיני המס, כי זה מה מאפשר למי שמגיש לנו את הדוחות, לדעת שאנחנו בעצם משתמשים במידע שאנחנו מקבלים, שהוא לפעמים מאוד רגיש, אך ורק לצורך גביית המיסים, ולכן ככלל אנחנו חושבים שיש חשיבות להקפדה על הסודיות כדי באמת לאפשר למי שחייב במס, לתת לרשות המיסים את כל המידע שהיא צריכה כדי לבדוק ולבקר אותו.

מירי סביון: יחד עם זאת, בהקשר הזה של ההיטלים, אנחנו מבינים שיש כאן רגישות ויש צורך בשקיפות, ולכן בעצם מנהל רשות המיסים החליט על מידע שמפורסם באופן יזום על ידי רשות המיסים, וזה מידע שאנחנו כבר פרסמנו אותו כמה פעמים.

מירי סביון: גם פה בוועדה נתנו את המידע, אבל זה באמת לפי היתרים ספציפיים, שכרגע המידע שאנחנו מפרסמים זה את סך ההיטלים שאנחנו גובים בחלוקה לפי המשאבים השונים.

מירי סביון: כל שנה וגם במהלך השנה אנחנו מפרסמים.

מירי סביון: גם את התחזיות, שוב, עם כל ההסתייגויות שאמרנו לגבי תחזיות, וגם כמובן את המועד הצפוי שבו ההכנסות יעברו את המיליארד שקל כדי שיהיה אפשר להעריך להקמת הקרן.

מירי סביון: כמה מילים על הליכי השומה, אז הליכי השומה.

מירי סביון: הליכי השומה בנושא של גביית ההיטלים לא דומים להליכי השומה בכלל בנושא המיסים.

מירי סביון: למעשה כשמסתיימת שנה, תוך 120 יום מתום השנה כל התאגידים כמו שרחל הסבירה קודם, כל התאגידים שצריכים להגיש לנו דוחות בגין ההיטל, מגישים דוח שנתי בגין השנה הקודמת, זאת אומרת שבסוף אפריל 2022 אנחנו אמורים לקבל דוחות בגין שנת 2021, כששם בעצם כל אחד מהתאגידים קובע כמה לפי דעתו היטל הוא צריך לשלם.

מירי סביון: פקיד השומה שבו מתנהל התיק יכול לעשות אחד משלושה צעדים.

מירי סביון: הוא יכול לאשר את השומה העצמית, הוא יכול להתערב ובעצם להגיע לשומה בהסכם או שהוא יכול לקבוע שומה בלי הסכם, כאשר יש מועדים שנקבעו בחקיקה, שבהם פקיד השומה יכול לעשות את הדברים האלה.

מירי סביון: בנפט ובגז כרגע המצב החוקי שצריך לעשות את הפעולה פקיד השומה תוך שנה.

מירי סביון: בתיקון חקיקה כרגע מוצע שנתיים.

מירי סביון: לגבי שישינסקי 2, מדובר בתוך ארבע שנים מתום השנה שבה הוגש הדוח.

מירי סביון: אם לא הושג הסכם או שלא אושרה השומה בשלב ראשון, התאגיד יכול להגיש השגה תוך פרק זמן של 30 ימים ואז שוב פקיד השומה יכול בשלב שני או להגיע להסכמה או לקבוע שומה בצו, כאשר במצב החוקי היום בנפט ובגז לפקיד השומה יש שישה חודשים לקבל את ההחלטה, ובתיק חקיקה שכרגע עבר קריאה ראשונה, תוך 12 חודשים, ובמשאבי טבע לפי המאוחר מבין שנה מתום ההשגה לבין ארבע שנים מתום שנת המס שבה הוגש הדוח.

מירי סביון: בעקבות הוצאת צו על ידי פקיד השומה, לחברה או לנישום יש אפשרות לערער לבית משפט מחוזי.

מירי סביון: על החלטת בית משפט מחוזי שני הצדדים יכולים לערער לבית המשפט העליון.

מירי סביון: אני רוצה עכשיו לחבר בין התהליך של עריכת השומה לתהליך התשלומים.

מירי סביון: במהלך השנה השוטפת עוד לפני שמוגש הדוח, התאגידים משלמים מקדמות לפי מה שתיארנו קודם.

מירי סביון: כשמסתיימת השנה הם מגישים את הדוח שלהם ואז בעצם המקדמות נפגשות עם הדוח וצריך או לשלם את ההפרש אם יש הפרש לתשלום, או אם בדוח חבות ההיטל יותר נמוכה מהמקדמות ששולמו, אנחנו צריכים להחזיר אותן צמודים פלוס 4% מתום השנה הרלוונטית.

מירי סביון: כמובן אם זה בדיוק, אז אין החזר ואין חובת תשלום נוספת.

מירי סביון: המצב הנוסף שבו משלמים הפרשי מס זה אם לדוגמה נערכה או שומה בהסכם או שומה בהחלטה של בית משפט, צריך לשלם את הפרש ההיטל.

מירי סביון: למעשה במצב החוקי היום, ככל שיש התנהלות ופקיד השומה חושב שחבות ההיטל שונה ממה שהנישום דיווח בדוח שלו, ההיטל ששנוי במחלוקת, זאת אומרת ההפרש בין מה שפקיד השומה חושב לבין מה שהנישום, הגוף המשלם חושב, סכום המס הזה בעצם נשאר בידי הנישום וזה חלק מהתיקונים שעשינו כרגע בחקיקה שעברה.

מירי סביון: ברגע שיש החלטה של בית משפט כבר בבית המשפט המחוזי, צריך לשלם את כל ההפרש הזה.

מירי סביון: בתיקון החקיקה שעבר קריאה ראשונה כרגע, התוספת בהקשרים האלה, שבעצם אם יוצא צו, זאת אומרת פקיד השומה החליט החלטה בשלב שני, הנישום, גם אם הוא מגיש ערעור, צריך לשלם 75% מהמס במחלוקת, זאת אומרת שאם הנישום דיווח בשומה העצמית, היה לנו חבות היטל של 100 מיליון שקלים, פקיד השומה חושב שההיטל צריך להיות 300 מיליון, זה אומר שיש לנו 200 מיליון מס במחלוקת, צריך לשלם 75%.

מוסי רז: אבל זה לא הולך לקרן.

מירי סביון: נכון.

מירי סביון: תיכף נדבר על מתי הכסף עובר לקרן.

מירי סביון: אני קצת אדבר על החקיקות שעברו.

מירי סביון: בסוף שנת 2020 בעצם, שר האוצר הקודם חתם על התקנות שקובעות את המקדמות כדי שבאמת יהיה אפשר לחייב את התאגידים לשלם מקדמות, ומאז בעצם תאגידי גז ונפט שחייבים בכך, משלמים מקדמות.

מירי סביון: התקנות עצמן קובעות שיעור מסוים אבל יש סמכות לפקיד השומה להגדיל או להקטין בהתאם למצב, ובעצם מתנהל איזשהו שיח כי מבחינתנו אנחנו מאדו משתדלים שהמקדמות ישקפו את החבות המשוערת של המיסים כדי לא לגבות בחסר וגם לא לגבות ביתר סכומים גבוהים.

מירי סביון: זה חקיקת משנה שעברה עוד בסוף שנת 2020.

מירי סביון: אלה בעצם רשימת התיקונים שעברו קריאה ראשונה.

מירי סביון: הם ממתינים לקריאה השנייה והשלישית.

מירי סביון: עיקרי התיקונים בעצם, אז מה שאמרתי קודם זה הנושא של תשלום 75% מההיטל השנוי במחלוקת.

מירי סביון: כרגע הכסף הזה כמו שציינתי, הוא נכנס למדינה.

מירי סביון: זה לא אותו דבר כמו להעביר אותו לקרן.

מירי סביון: סעיף נוסף התייחס לנושא של קנס גירעון.

מירי סביון: בעצם כל החקיקה הזאת היא חקיקה שמכוונת לאכיפה ובקרה על הדיווחים של התאגידים.

מירי סביון: קנס גירעון זה קנס שנמצא גם בפקודת מס הכנסה וגם בשישינסקי 2, שנותן סמכות לגבות קנס במקרים שבהם יש פער בין ההיטל שדווח בשומה העצמית לבין ההיטל שנקבע בשומה הסופית, במקרים שבהם לא הוכח שאין כאן התרשלות, כאשר הרעיון הוא בעצם לייצר איזושהי הרתעה מפני התרשלות בהגשת הדוחות רק כדי לדחות את תשלום ההיטל או אולי להניח שהדברים לא ייבדקו.

מירי סביון: זה חלק אחד של החקיקה.

מירי סביון: דבר נוסף זה עיצום כספי על אי הגשת דוח מקדמות.

מירי סביון: כמו שאמרנו, משלמים מקדמות מדי חודש, אז שוב, אם לא מגישים את הדוח, אין אפשרות בעצם לקבוע מה המקדמה ולכן חשוב היה אם מישהו מתעכב בנושא הזה, לקבוע כאן עיצום כספי.

מירי סביון: גם הגשת דוחות נוספים, דוחות חשבונאים מבוקרים לצורך ההיטל כדי שנוכל לשפר את יכולת האכיפה לגבי הדיווחים שמוגשים.

מירי סביון: בתיקון החקיקה יש שינוי קל שמאריך את המועדים לגבי שישינסקי 1, את האפשרות לערוך שומות.

מירי סביון: הבקשה של רשות המיסים כאן להאריך את המועדים הייתה כדי באמת לאפשר לנו פרספקטיבה יותר ארוכה.

מירי סביון: במיוחד כשמדובר בתכנוני מס, קשה לראות אותם בשנה אחת של דוח, וכדי שתהיה לנו איזושהי ראיה יותר ארוכת טווח, זה הוארך לשנתיים.

מירי סביון: סמכות לפתוח שומה סופית במקרים שבהם נערכה שומה ובדיעבד מתברר כשרואים תכנון לאורך שנים או משהו כזה, שצריך לתקן אותה, זה סמכות יחסית חריגה שקיימת בפקודת מס הכנסה, קיימת בשישינסקי 2 אבל לא קיימת בשישינסקי 1.

מירי סביון: סמכות להתעלם מעסקאות מלאכותיות או בדויות, שוב, זה חלק מהמלחמה בתכנוני מס שהם פחות לגיטימיים, עסקאות בדויות או מלאכותיות בתוך הפקודה.

מירי סביון: כאן אנחנו מגיעים לנושא של הקרן.

מירי סביון: בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו קיימנו מספר רב של שיחות בנושא של הייעוד של הכספים, וכמו שראינו בכל הנושא, בגלל הדרך שבה מתנהלת גביית ההיטלים, ישנם מצבים שבהם אנחנו גובים היטל על חשבון ההיטל הסופי, ובעצם יכול להיות שלא כל ההיטל הזה יהפוך להיות היטל חלוט כי אולי גבינו קצת ביתר מקדמות או אם החקיקה הזאת באמת תאושר, יכול להיות שנגבה מס שנוי במחלוקת ובסופו של דבר בית משפט יחשוב אחרת מרשות המיסים במידה ניכרת, ולכן יש לנו בעצם סיטואציות שכבר עכשיו בנויות בתוך התהליך, שבו יש כסף שנכנס לקופת המדינה אבל הוא לא סופי ולא ודאי.

מירי סביון: הקרן, ממה שאנחנו הבנו מהגורמים בבנק ישראל שהיו רלוונטיים, הקרן, מאוד חשוב שתנהל את הכספים בראיה ארוכת טווח.

מירי סביון: היא צריכה לנהל את הכספים בידיעה שמה שהיא עושה איתם, היא מנהלת השקעות לטווח ארוך והכסף חוזר לאוצר המדינה רק לצורך השימושים שנקבעו במפורש בחוק הקרן, והחזר היטל לנישומים זה לא חלק מהשימושים האלה.

מירי סביון: כדי באמת לאפשר לקרן לעשות רק את הדברים שהיא רוצה לעשות ולא להפוך להיות איזשהו צינור שמתחשבן ומחזיר כספים בין הקרן לאוצר המדינה, נקבע בעצם שהכספים שמגיעים כרגע ועוד לא הפכו להיות חלוטים, ינוהלו בקרן ביניים שתנוהל על ידי החשכ"ל, זה בעצם חלק מהחקיקה, ולמעשה כל הכספים שנגבים עד למועד שהם הופכים להיות חלוטים ואז אפשר להעביר אותם לקרן, מנוהלים במקום הזה כאשר יש חשיבות לנהל אותם בנפרד מההכנסות הרגילות, כי זה נושא שהחשכ"ל אחראי אליו.

מירי סביון: זה גם מאפשר להשקיע אותם לתקופות בצורה קצת שונה ממה שמשקיעים את הכספים השוטפים, וזה כן מאפשר עדיין במקרים שבהם צריך להחזיר בסופו של דבר כסף, להחזיר את זה חזרה לקופה הציבורית הרגילה בלי לגרום לזה שהקרן צריכה להתעסק עם הנהלת חשבונות מהסוג הזה.

מירי סביון: לכן המנגנון הזה בעצם מאפשר לקרן להתעסק אך ורק בהשקעות לטווח ארוך, ועדיין את הכספים בתקופות הביניים, ככל שניתן לנהל אותם בצורה יעילה.

מירי סביון: פה יש עוד נתונים.

מירי סביון: אם תרצו ששלומי יתייחס אליהם, נתונים בהיבטים המקצועיים, אז גם בשמחה.

שלומי פיליפ: פה למעשה אנחנו מביאים שתי דוגמאות רק להראות את התנודתיות שיש במחירי הסחורות, לא מעבר לזה.

שלומי פיליפ: התנודתיות פה, אנחנו רואים במחירים של הגז, מימין.

שלומי פיליפ: זה מחירים אמנם של ארצות הברית אבל יש לנו בסוף המצגת גם מחירים של נגזרים בהולנד, ואפשר לראות שאנחנו למעשה נמצאים במן משבר אנרגיה.

שלומי פיליפ: הוא אולי משברון כרגע, אבל הוא בהחלט מתפתח לכדי משבר ויש תחזית של כלכלנים שהוא יכול אפילו להימשך עד אוגוסט 2023.

שלומי פיליפ: השקפים האלה הם פחות מעודכנים כי אנחנו כבר יכולים לראות שבגז, בארצות הברית אנחנו כבר מעל שישה דולר למיליון יחידות חום בריטיות, ובשקף השמאלי אנחנו גם כן מדברים על מחירים יותר גבוהים שיש היום באשלג.

שלומי פיליפ: אם אנחנו גם מדברים כבר על כל המשבר הזה של האנרגיה שאנחנו חווים אותו פחות במדינת ישראל בתקופה האחרונה, זה גם בגלל שבאמת המדינה השכילה לעשות את הצעדים הנכונים.

שלומי פיליפ: הייתה אופוזיציה כנגד הצעדים האלה אבל בסופו של דבר בזכות צעדים כאלה ואחרים אנחנו רואים היום שקט יחסי בישראל בתחום של האנרגיה.

שלומי פיליפ: תחום האנרגיה בתחבורה, שם הוא חשוף יותר למחירי הברנט שהם עלו לאחרונה גם כן, אבל בתחום של הגז ושל החשמל אנחנו בהחלט נמצאים וירדנו במחירים בחוזים.

שלומי פיליפ: לאחרונה גם כן חברת החשמל, היה לה נקודת יציאה בקנייה של הגז מהתאגידים.

שלומי פיליפ: היה להם אפשרות לפי החוזה לרדת ב-25% במחיר והם ירדו אפילו טיפה יותר.

שלומי פיליפ: במחירי הספוט גם כן ירדו עד כדי 4 דולר ליחידת חום ואפילו יותר.

שלומי פיליפ: ואני מזכיר לכם שהיינו בסביבות ה-6.5 דולר למיליון יחידות חום בריטיות, ככה שאנחנו באמת נמצאים באיזה מן אי כזה שקט בתוך הים הסוער.

שלומי פיליפ: באירופה הגז הטבעי הגיע ל-35 דולר.

שלומי פיליפ: במונחי שווה ערך אקוויוולנטי לחבית נפט מדברים על קרוב ל-200 דולר לחבית כשמתרגמים את הגז לנפט, כאשר הנפט במקסימום שלו בעבר, ב-2008 אם אני לא טועה, הגיע לקרוב ל-150 דולר לחבית, ככה שהסביבה הזאת שאנחנו מדברים עליה היא סביבה מאוד רועשת וגועשת ולכן גם התחזיות, צריך לקחת אותן בערבון מוגבל.

שלומי פיליפ: כשאנחנו מדברים שישינסקי 2, אז החוזים הם יותר חוזים לשנה-שנתיים, לא לתקופה ארוכה, ככה שבגז והנפט יותר קל לחזות וגם החברות עושות את זה.

שלומי פיליפ: החברות נותנות לנו גם אינדיקציות שאנחנו מסתמכים עליהן בתחזיות שלהן עצמן, אבל החוזים שם והנפט והגז הם יותר ארוכי טווח ולכן כשהם היום חותמים, אני יודע שבשנים הבאות בטווח הארוך זה יישאר 4 צמוד למדד כזה או אחר ולא יקפוץ ל-35 דולר.

שלומי פיליפ: אתם רואים היום בריטים שמשלמים חשמל פי כמה וכמה ממה שהם שילמו לפני כמה חודשים.

שלומי פיליפ: אנחנו בהחלט יכולים בקטע הזה להרגיש די מסופקים עם עצמנו כי המערכת פה באמת ידעה להשכיל ולנהל ולנווט את התחום הזה על כל משרדי הממשלה כולל הכנסת עם כל הנושא כמו שהיה בשנים האחרונות, מתווה הגז וכו', שהיו על זה ויכוחים אבל בסופו של דבר זה הצדיק את עצמו.

שלומי פיליפ: ההכנסות ממיסים, ערן דיבר עליהם.

שלומי פיליפ: ברווחי היתר, כמו שהזכרנו בכמה וכמה ועדות בכנסת, אנחנו עדיין לא רואים את הפוטנציאל שקיים מהתחום הזה, אבל אין לי ספק שאנחנו בעתיד נראה אותו.

שלומי פיליפ: זה יהיה או על ידי תשלומים מצד החברה או בעזרת בית המשפט.

שלומי פיליפ: אם החקיקה של תיקון 3 תעבור, אנחנו בהחלט יכולים לראות את זה גם קורה קודם.

שלומי פיליפ: לגבי ההכנסות מענף הנפט והגז שהתרכזנו עליהם בתחילת הישיבה, רציתי רק להדגיש את מה שמודגש באדום, שזה למעשה ה-900 מיליון שקל.

שלומי פיליפ: היום כבר אנחנו מדברים על קצת יותר.

שלומי פיליפ: בדקתי אתמול את המספרים, 911.

שלומי פיליפ: שוב, מדובר בגבייה, לא בהיטלים חלוטים.

שלומי פיליפ: מתוך זה ההיטלים החלוטים הם כמחצית כמו שהזכרנו קודם.

שלומי פיליפ: רק כשנגיע לסוף השנה, אנחנו נוכל למדוד כמה היטלים שולמו, וכשיוגשו הדוחות באמצע 2022 לגבי שנת המס 2021, אנחנו נוכל לראות מה היו התוצאות.

שלומי פיליפ: אם למשל כדוגמה, החברות שילמו היטלים בסך של 80 כמקדמות והדוח הראה 100, אז החברות יצטרכו, גם כמו שמירי אמרה, להוסיף 20, אבל אם הם שילמו 100 והדוחות הראו 80, אז נצטרך להחזיר להם 80.

שלומי פיליפ: פה בדיוק המשחק הזה.

שלומי פיליפ: גם אם נעבור בסוף השנה את המיליארד שקלים על בסיס מזומן בגבייה המצטברת מ-2011 עד סוף שנת 2021, אז גם לא בטוח שהקרן תיפתח באמצע 2022 כי יכול להיות שדוחות ההיטל שיוגשו ב-2022 יראו שההיטלים שנוספו כמקדמות הם פחותים למעשה ממה שהיה צריך להיות בהיטל האמיתי שמסכם ומחשב את ההיטל בגין שנת המס 2021.

שלומי פיליפ: נעבור לשקף האחרון שמדבר על המועד הצפוי לפתיחת הקרן לאזרחי ישראל.

שלומי פיליפ: פה יש ודאות, אני יכול להגיד יותר מ-50% שההיטלים המצטברים יגיעו למעל מיליארד שקל, ההיטלים החלוטים כמובן, באמצע 2022, כלומר שאנחנו נהיה באמצע 2022, אנחנו נדע שההיטלים שגבינו לגבי שנות המס 2011 עד 2021 הם מעל מיליארד שקלים ואכן אפשר יהיה לפתוח את הקרן והוועדה תוכל להתחיל לפקח עליה בהתאם כמו שבאמת נקבע על פי חוק הקרן לאזרחי ישראל.

מוסי רז: טוב, אני רוצה להודות לכם, אנשי רשות המיסים.

מוסי רז: ערן יצא, אז לגברת סביון, לשלומי ולרחל.

מוסי רז: תודה על הסקירה הארוכה והממצה.

מוסי רז: אני חושב שהיא בהחלט תורמת מאוד.

מוסי רז: כדי שנהיה ביישור קו, זה היה מאוד חשוב.

מוסי רז: אני רוצה לבקש מגברת מרב דוד, סמנכ"לית לובי 99.

מוסי רז: ממתי את סמנכ"לית?

מוסי רז: בקשה.

מרב דוד: שלוש שנים.

מרב דוד: אדוני היושב-ראש, רשות המיסים לא הייתה לדעתי מוכנה ללכת ולו כברת דרך מעטה בעניין השקיפות בחוק מיסוי משאבי טבע, מעבר לסכום הכולל שהם אומרים, אנחנו מפרסמים מרצוננו.

מרב דוד: מאוד נתליתם בתחזיות של שישינסקי כדי להגיד שהכול בסדר בזה שהקרן לא הוקמה ולמעשה שולמו סכומים מאוד קטנים.

מרב דוד: אני רוצה רק להזכיר שתחזיות של גורמים כלכליים נכבדים כמו בנק ישראל והכלכלן הראשי כמובן חזו שבתקופה הזו כבר אמורים להיות בקרן מיליארדי שקלים רבים.

מרב דוד: אנחנו כבר תקופה ארוכה מדברים גם עם רשות המיסים וגם עם הוועדה על הצורך בשקיפות בחוק מיסוי משאבי טבע, בדיוק בגלל החשש מתכנוני מס שמבצעות החברות הגדולות האלה.

מרב דוד: יש לסיפור הזה של תכנוני המס שני אישושים מרכזיים שאנחנו רואים, קודם כל הסיפור של כימיקלים לישראל שאנחנו למעשה יודעים את רוב המידע שאנחנו יודעים על הסיפור הזה מהדוחות הכספיים של החברה, שיש שם סכום של 800 מיליון שקלים במחלוקת על פני מספר שנים.

מרב דוד: בדיון הקודם בנק ישראל למעשה אמר לראשונה שהטבות המס שהתקבלו במסגרת מתווה הגז דחו את התשלומים לקרן.

מרב דוד: אנחנו לא מתווכחים ואנחנו לגמרי מבינים שבדיני המס יש לסודיות חשיבות מאוד גדולה.

מרב דוד: בסיפור של חוק משאבי טבע זה משחק לידי החברות הגדולות.

מרב דוד: אגב, חבל שראש רשות המיסים איננו כאן כי גם הוא הודה בעניין הזה במידה מסוימת בדיווח שלו לוועדת הכספים ממש לאחרונה.

מרב דוד: הוא אמר, הגופים הגדולים מנצלים את הסודיות בדיני המס בהקשר הזה של חוק משאבי טבע.

מרב דוד: הפתרון הוא שקיפות.

מרב דוד: אתם מתבססים על העקרונות הכלכליים של דיני המס.

מרב דוד: דיברנו על כיל ועל זה שאנחנו יודעים על תכנון המס המאוד אגרסיבי שהם עושים דרך הדוחות שלהם.

מרב דוד: דיני ניירות ערך בישראל הם הרבה יותר מתקדמים בהקשר של שקיפות, זאת אומרת למשקיעים אנחנו דואגים אבל למידע שהציבור הרחב מקבל על כסף ששייך לו, זה אנחנו פתאום לא מודאגים משקיפות ואין מה לעשות, זה משרת אותנו ולכן אנחנו נישאר צמודים לעיקרון השקיפות גם בחקיקה הזו.

מרב דוד: שוב, אנחנו לא מדברים על משהו כללי, אנחנו מדברים על חוק משאבי הטבע.

מרב דוד: ובסוף חוסר הנכונות שלכם לשתף פעולה עם העיקרון הזה של שקיפות, כי לבוא ולהגיד, הנה נכנסו 900 מיליון שקל, זה לא שקיפות.

מרב דוד: אגב, אני חלוקה על זה שאתם עושים את זה מרצונכם.

מרב דוד: אתם עושים את זה כי אדם טבע ודין הגישו עתירה וכי אנחנו מבלבלים על זה את המוח כבר שנה שלמה בוועדה, ואתם צריכים ללכת עוד כברת דרך כי זה באמת חשוב.

מרב דוד: בסוף אמון הציבור בכם נפגע בגלל הסיפור הזה.

מרב דוד: סיפור הקרן הוא סיפור בולט ואזרחי ישראל רואים את הסיפור הזה ומה הם אומרים לעצמם?

מרב דוד: רשות המיסים חזקה על חלשים וחלשה על חזקים.

מרב דוד: זה מה שהציבור אומר לעצמו, ולכן אנחנו באמת רוצים להציע הצעה ליושב-ראש ולחברי הוועדה, הצעה שהיא יותר מרחיבה, ואנחנו לא חלמנו אותה בלילה, אנחנו מתבססים על דברים שקיימים במדינות אחרות ועל אנדוקטרינות של ארגונים כלכליים כמו ה-OECD, שבנושא משאבי טבע הם יותר מוכנים לשקיפות.

מרב דוד: אני אגיד ממש בשלושה משפטים מה בעינינו צריכה החקיקה לחייב את רשות המיסים.

מרב דוד: קודם כל סוגיית ה- government takt, חלקה של המדינה, שאמרנו, זה נכון שזה מתייחס לחוקים אחרים אבל דוח ועדת שישינסקי, ואתם הראיתם את זה במצגת שלכם, מתייחס לחלקה של המדינה, תמלוגי מס חברות והיטל של עד 62% ועד 55%, תלוי באיזה דבר חקיקה, ואנחנו יודעים שאנחנו בערך במחצית מזה כיום.

מרב דוד: אני חושבת שהמעקב הזה אחרי ה- government take והפרסום שלו לציבור הוא סוגיה עקרונית.

מרב דוד: נכון, יש לכם בעיה עם לפרסם מס חברות אבל אולי תפרסמו אותו באגרגטור, אולי תפרסמו את ה-government take.

מרב דוד: אני מודעת לזה שזה מייצר לאורך זמן עיוות בגלל עניין מס החברות.

מרב דוד: עדיין אני חושבת שחשוב שהציבור יידע ברמת המאגר או ברמה הכללית מה ה-government take.

מרב דוד: אנחנו היינו רוצים לדעת, ובעינינו חשוב לפרסם באמת ברמת המאגר, גם מה נקבע בסוף שנת המס על ידי פקיד השומה, וגם מה הוגש על ידי בעל הזכות.

מרב דוד: הדבר השלישי והמאוד חשוב בעיניי זה סוגיית חילוקי הדעות ביניכם לבין הנישומים.

מרב דוד: אנחנו חושבים שצריך לפרסם ברמת עיקרים, את עיקרי ההשגות ואת עיקרי ההסכמים, כולל הסכמי השומות שאתם מבצעים מול הנישומים האלה, כולל רשימת השומות הסופיות, זאת אומרת האם פורסמו שומות סופיות.

מרב דוד: בנוסף, אנחנו חושבים שיש חשיבות לתחזיות.

מרב דוד: אני לא בטוחה, אגב, שרשות המיסים היא הגורם שצריך לבצע את התחזיות.

מרב דוד: בעינינו בנק ישראל הוא גורם הרבה יותר מתאים, כי בנק ישראל הולך לנהל את הקרן.

מרב דוד: בהנחה בעיניי סבירה בעולם ההשקעות של היום, שהם ישקיעו לא רק בנכסים סחירים, זאת אומרת מניות ואג"ח אלא שהם ישקיעו נגיד גם בהון פרטי, אני לא מבינה איך הם הולכים לנהל את הקרן בלי לבצע תחזיות, מה גם שהם לא אמורים לגבות את המס ולכן הם הגורם המתאים.

מרב דוד: בסוף הפנייה היא לחברי הכנסת.

מרב דוד: הם יחליטו אם הם רוצים להגיש את הצעת החוק הזו וללכת על יותר שקיפות, ויושב-ראש הוועדה כבר התבטא בנושא הזה.

מרב דוד: אני רוצה גם להגיד לרשות המיסים.

מרב דוד: הסיפור במידה רבה הוא אמון הציבור בכם.

מרב דוד: הציבור גם ייתן לכם גב ביום שבו הדברים האלה יהיו שקופים.

מרב דוד: לציבור גם מגיע לדעת את זה.

מרב דוד: אני באמת חושבת שאתם צריכים לחשוב על העניין הזה שוב.

מרב דוד: ספציפית לעניין חוק מיסוי משאבי טבע, השיקולים הם לא לגמרי מפורטים.

מרב דוד: אני באמת חושבת שאתם צריכים בעניין הזה ללכת עוד כברת דרך.

מרב דוד: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: עו"ד לי-היא גולדנברג, אדם טבע ודין.

לי-היא גולדנברג: אני אדבר משפטית אם אנחנו כבר מתעקשים על עורכת דין.

לי-היא גולדנברג: אני אגע גם בנושא של שקיפות, וזה ברור, גם מרב כבר נגעה בזה.

לי-היא גולדנברג: אני חושבת שההליך המשפטי שחלק

לי-היא גולדנברג: כם או כולכם כבר מכירים, הוא מבחינת רשות המיסים משהו שחייב לבוא גם לידי ביטוי בדיוני הוועדה ולכן רציתי להציג אותו ממש בקצרה גם מול היושב-ראש שקיבל אותו בעצם גם עד עכשיו.

לי-היא גולדנברג: מבחינתנו חילוקי הדעות היחידים שיש ביני ובין מרב, שלדעתי וכמו שבעצם זה מפורש משפטית, השקיפות המוגברת על משאבי הטבע קיימת כבר היום במסגרת החוק.

לי-היא גולדנברג: בנוסף, החוק שזה גם פקודת המס, גם בעצם חוק שישינסקי 1 ו-2, למרות כל הוויכוחים האין-סופיים והכרסומים בחוק הזה שהיו במסגרת הדיונים, ולא נעים לי להגיד שישבתי בחלק גדול מהדיונים האלה אז, בפועל השקיפות שקיימת על משאבי טבע היא שקיפות אחרת ולכן היה מאוד מצער לשמוע את ערן לפני כן מתייחס למדרון חלקלק ונושאים אחרים בנוגע לעניין.

לי-היא גולדנברג: החוק הזה הוא חוק מאוד ספציפי, לא ספציפי כמו שכיל הייתה רוצה להציג אותו, אבל בפועל ספציפית לגבי הרבה משאבי טבע ומשאבי טבע של הציבור.

לי-היא גולדנברג: בפועל השקיפות שאמורה להיות פה היא שקיפות הרבה יותר ממה שסתם חוק חופש מידע, והעתירה שלנו נבעה מבקשת חופש המידע, שבקשה אחת התייחסתם אליה ככה ובקשה אחת ככה, מאוד שונה.

לי-היא גולדנברג: מבחינתנו הניסוח - - - מתוך סעיף 50 של חוק שישינסקי 1, גם השקיפות המוגברת של הקרן שאמורה להיות בעצם מכילה את השקיפות הזאת כבר היום.

לי-היא גולדנברג: אחד מהדברים שאפשר בעצם לקדם עד שתהיה חקיקה רלוונטית אם נדרשת חקיקה, ואנחנו חלוקים על כך, לבוא לפחות לדיון משפטי לגבי השקיפות שנדרשת.

לי-היא גולדנברג: רמת החיסיון שאתם מדברים פה, ובאמת להשוות אנשים פרטיים והמשכורות שלהם על מה שהם משלמים, לחברות ציבוריות, כמעט לרוב - - -

מוסי רז: אני לא יכול לקדם דיון משפטי.

מוסי רז: אם אני מציע הצעת חוק, אז כבר יהיה הדיון המשפטי הזה.

מוסי רז: דיון משפטי זה אתם.

לי-היא גולדנברג: נכון, אז אנחנו פועלים גם במישור המשפטי.

לי-היא גולדנברג: אני לא רוצה שנתייחס לרשות המיסים חס וחלילה כעד עוין אם אנחנו מדברים במובן המשפטי, אבל בפועל מגיעים לפה כל פעם עם אותן אמירות של אותם נתונים, שנכון, יש התקדמות אולי קטנה אבל היא התקדמות בעיניי שהיא לא מספקת מבחינת המידע שהציבור צריך.

לי-היא גולדנברג: היה דיון לא מזמן של בעצם כל עורכי הדין וכל הנציגים של כל החברות שברור שיש להם את המידע, ואנחנו יושבים שם בלי כל מידע על מה המחלוקות.

לי-היא גולדנברג: שלומי הזכיר לפני כן נכון את הנושא של המחלוקות לגבי כיל, אבל זה לא הבעיה היחידה, נכון?

לי-היא גולדנברג: אנחנו מסתכלים קדימה מבחינת החוק הזה.

לי-היא גולדנברג: החוק הזה עבר כמעט על הקשקש של ועדת שישינסקי ונדרשים אולי תיקונים, אבל הציבור שמגן על האינטרס הציבורי, ארגונים כמו אדם טבע ודין, כמו לובי 99, וחברי הכנסת שמנסים להגן על האינטרס הציבורי, הם לא יכולים לבצע את התיקונים הנדרשים כי אנחנו לא יודעים מה קורה שם, נכון?

לי-היא גולדנברג: אף אחד לא יודע.

לי-היא גולדנברג: לאט לאט מגלים, 441, 900 מיליון, בעיות של מחלוקות, ואנחנו נמצאים פה באמת כ- underdogsבכל השיח הזה, ובעיניי זה מאוד מצער.

לי-היא גולדנברג: בנושא ה- government takeאני רוצה גם להתייחס מאוד בקצרה.

לי-היא גולדנברג: גם ערן הזכיר לפני כן את הנושא של מס חברות.

לי-היא גולדנברג: זה מבורך שגובים מס חברות, נכון?

לי-היא גולדנברג: אבל כשהדיונים שהתקיימו על מס שישינסקי היו, מדובר היה ב-government take, ומס חברות, נכון, הגדילו בחלק מהמקרים והוא חלק עיקרי, אבל ה- government takeבלי מס שישינסקי, עדיין נותר government take עלוב בהשוואה להרבה מאוד מדינות בעולם.

לי-היא גולדנברג: לדבר על אחוזים בדיוק אי אפשר, אבל בעיניי זה מצער, עשר שנים, לא עשר שנים.

לי-היא גולדנברג: נדרשת עוד הרבה מאוד עבודה להבטיח את ההכנסות של הציבור, שזה המשאבים שלו על משאבי הטבע האלה.

לי-היא גולדנברג: תודה רבה.

מוסי רז: תודה רבה.

מוסי רז: מנכ"ל איגוד תעשיית חיפושי נפט וגז בישראל, אמיר פוסטר, נמצא בזום?

מוסי רז: אני קצת חלוק לגבי הזום.

מוסי רז: מצד אחד זה מונע מהאנשים את הנסיעה.

מוסי רז: מצד שני, לפחות בוועדות אחרות זה יוצר אינפלציה של דוברים שכמעט לא רלוונטיים.

מוסי רז: זה לא מתייחס אליך, אתה רלוונטי, וגם אין לנו אינפלציה, אז בבקשה.

אמיר פוסטר: שלום רב, אין לי יותר מדי מה להוסיף על מה שנאמר פה, אבל בשורה התחתונה מבחינתי בסופו של דבר מה שאנחנו למעדים פה מהדברים של מנהל רשות המיסים וגם אגב מהסימולציה שעשו בוועדת שישינסקי עצמה, שלוקח סביב עשר שנים עד שהקרן מתחילה לפעול.

אמיר פוסטר: כשההיטל מתחיל לפעול זה קצת קודם.

אמיר פוסטר: חשוב לדעתי פה שהמסר שייצא מהוועדה הזאת גם, זה שבעצם הדברים הולכים בדיוק לפי הקצב שתוכנן מראש.

אמיר פוסטר: יש אכן תחזית שניתנה ב-2014, של מי שהיה הנגיד בזמנו, סטנלי פישר, שהיא הייתה מאוד רובוסטית והתייחסה בין היתר גם לייצוא שיתחיל קודם, והיא התייחסה לכמויות מכירה הרבה יותר גבוהות, והיא התייחסה למחירים הרבה יותר גבוהים, אבל ככה נוצרו בעצם פערים מאוד גדולים בין אותה תחזית לבין מה שקורה בפועל, אבל רוב התחזיות ורוב הבחינות של האנשים שמתעסקים במיסים, אם זה בתוך ועדת שישינסקי ואם זה רשות המיסים עצמה, אומרים בצורה מפורשת שהקרן אפילו מקדימה במעט את מועד תחילת ההפעלה שחזו מלכתחילה שהיא תתחיל.

אמיר פוסטר: אני חושב שבעצם היום הדבר הכי חשוב זה לראות באמת איך אנחנו יכולים ביחד להגדיל את הכנסות הקרן, לאו דווקא למחר בבוקר, אלא אני מדבר על 20, 30, 40 שנה הקרובות, ויש כאן שעת כושר מאוד גדולה, אם זה מבחינת הטמעת הגז הטבעי במשק הישראלי ואם זה בעזרה שמשק הגז הישראלי יכול לתת למקומות שרוצים לוותר על פחם בעולם ולא מצליחים עדיין לעשות את זה כי פשוט אין להם כל כך הרבה גז כמו שלנו יש, אז יש לנו פה הזדמנות באמת להכניס הרבה כסף לקרן הזו במשך שניים-שלושה עשורים.

אמיר פוסטר: תודה.

מוסי רז: אני מודה לך על דבריך.

מוסי רז: אני רוצה לומר כמה דברים.

מוסי רז: ראשית, באמת תודה על ההצגה המקיפה וגם על כיתת הלימוד שהעברתם לנו, אנשי רשות המיסים.

מוסי רז: זה בהחלט חשוב ונכון, אבל יש לי להגיד כמה דברים.

מוסי רז: אחד הדברים שהתעורר בי כבר בעקבות הדובר האחרון, שקצת אני חושב מכחיש את המציאות.

מוסי רז: בחודש יולי שנה שעברה הוצגה כאן תחזית של רשות המיסים שדיברה על כ-200 מיליארד ₪, היום התחזית היא 140 עד 170.

מירי סביון: עד סוף הקרן.

מוסי רז: והיום התחזית עד סוף הקרן היא 140 עד 170.

מוסי רז: זה שינוי דרמטי תוך שנה, שאני בעצם יכול להגיד שאם יהיה שינוי כזה כל שנה בשלוש השנים הקרובות, אז נתיישר על אפס בדיוק, זאת אומרת, כבר לא ניתן לצפות לשינויים כאלה גדולים כי בעצם זה שינוי של כמעט 60 מיליארד שקל תוך שנה.

מוסי רז: גם שער הדולר ירד בתקופה הזו בקצת יותר מ-3%.

מוסי רז: זה בוודאי לא מסביר את השינוי הדרמטי הזה וגם לא חלק קטן ממנו.

מוסי רז: כן, שמענו את השיחה על הייצוא ושמענו על שינוי מחירי הגז.

מוסי רז: דווקא עכשיו הם צריכים לעלות אבל זה פחות רלוונטי לקרן שלנו מהסיבות הידועות.

מוסי רז: אני רושם לפניי את הדבר היותר חשוב כיוון שכבר ראיתי שתחזיות לעתיד ולא רק בנושא הזה, אני רואה במטרו, ברכבת הקלה, באלף ואחד דברים.

מוסי רז: או שאנחנו חלשים בתחזיות לעתיד או שאולי כל העולם חלש בתחזיות לעתיד.

מוסי רז: זה כנראה לא כל כך מוכיח את עצמו, אז אני רושם לעצמי את מה שיש עכשיו.

מוסי רז: יש לנו 441 מיליון שקל או 440, משהו כזה, בקרן.

מירי סביון: סליחה, מוסי, לא בקרן אלא חלוט.

מירי סביון: הם עדיין לא עברו לקרן.

מוסי רז: כן, תודה על התיקון.

מוסי רז: יש 450 עד 460 מיליון שניתנו כמקדמות, ואנחנו יכולים לצפות שאם יהיה שומה סופית ודוח סופי והסכמה סופית, סכום חלוט של מעל 560 מיליון ב-2021, אז הקרן תוכל להיפתח באמצע 2022 או שאולי יקרה איזה נס אחר, ייגמר הדיון בבית המשפט, שאני לא יודע מה הסכום שם אבל כנראה יש שם סכום לא קטן.

מוסי רז: כאן זה הוצג כסיכוי סביר, נדמה לי שאמרתם מעל 50% שהקרן תיפתח במחצית 2022, אבל יש גם סיכוי כמעט דומה שהיא תיפתח רק במחצית 2023, שזה עוד דחייה מול ההערכות הראשוניות שדיברו.

מוסי רז: לא ראיתי הערכה שלכם.

מוסי רז: אולי ראיתי ושכחתי, אבל הערכות ראשוניות שדיברו על 2020 ואחרי זה 2021 וגם עכשיו של 2022, וזה כמו שאמרנו, 50%, אולי קצת יותר מ-50%.

מוסי רז: לסיום אני רוצה להגיד לגבי השקיפות והסודיות.

מוסי רז: אני מודה שלא שוכנעתי, ואפילו הדוגמה שנתן מנהל רשות המיסים שכנעה אותי בעצם שצריך שקיפות, כי בעצם מה הוא אמר?

מוסי רז: הוא אמר, זה כמוך.

מוסי רז: השכר שלי שקוף, הצהרת הון שלי אישית שקופה, ושל חברי הכנסת אני חושב שצריכה להיות שקופה.

מוסי רז: אני חושב שלא ניתן בכלל להשוות.

מוסי רז: אין פה שום מדרון.

מוסי רז: לא ניתן להשוות חברות שבעצם עובדות לפי החוק הזה של החוקים האלה שאנחנו מדברים עליהם, שישינסקי 1, 2, מי יודע, אולי יהיה גם 3 בעתיד, לא יודע, לבין כל חברה אחרת, משום שהן נהנות ממשאב של המדינה, הן מעבירות מאות מיליונים, ציפינו למיליארדים, אבל מאות מיליונים כל שנה לרווחי יתר, לכן גם הטילו עליהם מס רווחי יתר כי חשבו שזה שונה לגמרי מאשר כל חברה אחרת, לכן אני מודה שאני לא משתכנע.

מוסי רז: לא שמעתי טיעונים משכנעים מדוע להחיל עליהם סודיות.

מוסי רז: צריך להתווכח אולי מה יכול להיות חשוף ומה לא יכול להיות חשוף, אבל אני חושב שאין שום היגיון שהם יהיו כמו כל חברה אחרת, בזמן שהם נהנים ממשאבים שאין לאף חברה אחרת, אז אני מתכוון להגיש הצעת חוק בנושא הזה ואני מניח שעוד ניפגש בדיונים על הצעת החוק.

מוסי רז: צריך לדבר על הפרטים.

מוסי רז: אני מאוד הייתי רוצה לעשות משהו בהסכמת רשות המיסים, כי אני באמת חושב שאי אפשר לבוא ולהגיד שהם כמו כל חברה אחרת, ואם אומרים שהם כמו חברי כנסת, אז דווקא אהבתי את ההשוואה.

מוסי רז: אני אוהב את זה.

מוסי רז: הם צריכים שקיפות כמו חברי כנסת, וחברי כנסת צריכים שקיפות גם יותר ממה שיש להם היום.

מוסי רז: גם בעניין הזה אני מתכוון להניח הצעת חוק, כך שאני חושב שצריך לאזן בין הדברים האלה.

מוסי רז: אתם רציתם להגיב על מה שאמרתי על התחזית?

מוסי רז: אני לא חושב, כי כבר הגבתם קודם.

שלומי פיליפ: רק הערה לגבי הנושא הזה.

שלומי פיליפ: התחזית עודכנה בעקבות עדכון של התחזיות הן על ידי משרד האנרגיה והן על ידי התאגידים השונים בתחום, עקב חתימה על הסכמים במחירים של גז נמוכים יותר.

שלומי פיליפ: ממכלול הסיבות שגם אתה הזכרת, מטבען של התחזיות להתעדכן מפעם לפעם.

מוסי רז: כן, כן, בסדר, אני לא מאשים אותך.

מוסי רז: אתה סך הכול עובד עם הנתונים שאתה מקבל ממשרד האנרגיה.

מוסי רז: אולי ידועים לך הנתונים של החברות.

מוסי רז: בכל זאת יש פה שינוי דרמטי מול מה שהוצג בשנה שעברה, אבל אני לא יודע, 140 עד 170 זה נחמד.

מירי סביון: שוב, רק בנושא הזה של התחזיות, וזה דברים שנוגעים לעולם הזה של ההיטלים גם לתחומים אחרים.

מירי סביון: אני אומרת שוב, אין ספק שכשעושים תחזית, בוודאי שאנחנו מדברים פה על תקופה של עשרות שנים, אני חושבת שמאוד קשה להגיע לדברים מדויקים, ויש שינויים שהם באמת אקסוגנים לתחזית או למי שעושה אותה, לכן צריך לקחת בחשבון שתחזית כזאת נתונה לשינויים ועדכונים.

מירי סביון: עדיין החובה של כל גוף שעושה את התחזית הזאת לעשות אותה בצורה הכי טובה.

מירי סביון: אם אנחנו נדבר על שנה-שנתיים קדימה, בוודאי שהתחזית תוכל להיות יותר טובה.

מירי סביון: עדיין אני חושבת שמאוד חשוב כמובן להמשיך לעשות את התחזיות האלה ואולי שגורמים נוספים יעשו אותן, וראינו שהיו פערים בין תחזיות של גופים שונים.

מירי סביון: כדי שיהיה אפשר לעשות את התחזיות האלה ולהתייחס לדברים בצורה הכי טובה, להבין שבאמת כמו שגם כתבנו, תחזית זה לא נבואה, והנבואה, אנחנו יודעים למי ניתנה, ולכן כשהמציאות היא משתנה וכולנו יודעים כמה המציאות יכולה להשתנות מכל מיני כיוונים, בצורה כזאת שבאמת משפיעה על התוצאות, ואם היינו יודעים כולנו מה יקרה, אתם יודעים, כנראה - - -

מוסי רז: אם היינו יודעים, לא היינו מבקשים מכם תחזית, את צודקת לגמרי, לכן אני הדגשתי שמה שחשוב זה מה שיש עכשיו, זה 440 מיליון לא בקרן אבל שבסוף יהיו שייכים לקרן, ושמענו כן תחזית לשנה הנוכחית שמסתיימת בעוד חודשיים וחצי, שיש יותר מ-50% שבשנה הנוכחית התקבולים יעלו על 560 מיליון כדי שנגיע למיליארד.

מוסי רז: נקווה שכך יהיה.

מוסי רז: תודה לכולם על ההשתתפות.

מוסי רז: לחברי הוועדה יש דיון גם מחר עם שרת האנרגיה ומנכ"ל משרד האנרגיה.

מוסי רז: נשמע גם אותם.