ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 13, 2021-10-18 11:00

יוליה מלינובסקי: אנחנו פותחים את הדיון.

יוליה מלינובסקי: שלום לכולכם, אנחנו נמצאים בשלב של הדיון על ההסתייגויות שביקשנו להגיש.

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית, כמה מילים ואנחנו ישר הולכים להצבעות.

ורד קירו-זילברמן: כמה מילים.

ורד קירו-זילברמן: הנוסח שמונח לפניכם זה הנוסח להצבעות על הסתייגויות.

ורד קירו-זילברמן: את כל הדיונים בהצעת החוק אנחנו סיימנו בישיבה הקודמת, הסעיפים הוסברו והוקראו.

ורד קירו-זילברמן: אני רק מפנה לשתי נקודות טכניות.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף 25, בהגדרה של ועדה של הכנסת, אז נכנס בטעות ועדת הכלכלה, זה אמור להיות ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

ורד קירו-זילברמן: זו הערה טכנית שלנו.

ורד קירו-זילברמן: זו הוועדה שזה בתחום סמכותה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה צריך להיות הוועדה הזאת.

ורד קירו-זילברמן: ועדה של הכנסת שחוק זה נמצא בתחומי עניינה, זו הוועדה הזו, ואם לא, ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

ורד קירו-זילברמן: בטעות נכנסה ועדת הכלכלה.

ורד קירו-זילברמן: אני מורידה את זה, המהות נשארה אותה מהות.

ורד קירו-זילברמן: ולעניין המספור של הסעיפים לקראת הסוף, היות שאנחנו הוספנו סעיפים, אני פשוט אקריא את מספר הסעיף המהותי כדי שתהיה רציפות בנוסח.

ורד קירו-זילברמן: זהו, עכשיו אפשר לעבור להצבעה על ההסתייגויות ולהצבעות.

יוליה מלינובסקי: לסעיף 25 של החוק לא הוגשו הסתייגויות.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להצביע כנוסח הוועדה על סעיף 25.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: סעיף 25 עבר כנוסח הוועדה.

יוליה מלינובסקי: ממשיכים הלאה.

יוליה מלינובסקי: לסעיף 26 לא הוגשו הסתייגויות, אני מבקשת להצביע כנוסח הוועדה.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: סעיף 26 כולו עבר.

יוליה מלינובסקי: סעיף 27, אני הגשתי הסתייגות משלי.

יוליה מלינובסקי: בדיון הקודם עלה הנושא של הבקשה של השלטון המקומי ואוצר המדינה וגורמים רלוונטיים לאפשר קיזוז.

יוליה מלינובסקי: אני מקריאה את ההסתייגות, זה מוסכם על כל הגורמים, כולל נציגי השלטון המקומי שהיו נוכחים פה בדיון כל הזמן וגם משרדי הממשלה.

יוליה מלינובסקי: אני מקריאה את ההסתייגות.

יוליה מלינובסקי: הסתייגות לסעיף 27.

יוליה מלינובסקי: (ד) החשב הכללי במשרד האוצר רשאי לקזז חוב של רשות מקומית, כולו או חלקו, בגין סכומים כאמור בסעיף קטן (ג), כנגד תשלומי ארנונה, אגרות, כספים ותשלומים נוספים לאותה רשות מקומית למעט תשלומים מיועדים לחינוך או רווחה או תשלומי חובה המיועדים לשימושים מסוימים שרשות מקומית רשאית לעשות בהם שימוש לתשלום סכומים כאמור בסעיף קטן (ג); הקיזוז כאמור לא ייעשה אלא 30 ימים לאחר שניתנה לרשות מקומית הודעה בכתב על כוונה לקזז וכן הודעה על האפשרות להשמיע את טענותיה.

יוליה מלינובסקי: זו הסתייגות שאני הגשתי לפי בקשה של השלטון המקומי והנציג של השלטון המקומי, מנכ"ל עיריית תל אביב, מנחם לייבה, ונציגי משרדי הממשלה.

יוליה מלינובסקי: נציגי הממשלה, הנוסח הזה מקובל על כולם?

איליה כץ: אמת, הנוסח הזה תואם גם עם משרד הפנים וגם עם משרד המשפטים.

ורד קירו-זילברמן: בכמה מילים להסביר.

ורד קירו-זילברמן: המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר לחשב משרד האוצר לקזז סכומים שרשויות מקומיות נקבע שחייבות לפי החלטת השר, אנחנו הוספנו מנגנוני פיקוח, זאת אומרת שאי אפשר יהיה לקזז סכומים שמגיעים מהמדינה לרשות שאסור לקזז אותם לפי חוק או לפי הוראות אחרות.

ורד קירו-זילברמן: הוספנו מנגנון שיגיד לחשב שהוא יכול לקבוע את הקיזוז כולו או חלקו, הגבלה מסוימת של שיקול הדעת שלו, ומנגנון של הודעה מראש ומנגנון של שמיעת טענות, מעין מנגנון ערעור לאותה רשות מקומית.

ורד קירו-זילברמן: הדגש הוא שמה שמקזזים זה את החובות של הממשלה כלפי הרשות המקומית כפי שפורט בסעיף.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מחברי הכנסת תמיכה להסתייגות שלי.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו מצביעים על הסעיף 27 כולו, בתוספת ההסתייגות שכרגע הקראנו.

יוליה מלינובסקי: מי בעד סעיף 27?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, חברים, עבר.

איליה כץ: היושבת ראש, ביקשו מאיתנו להבהיר שבקשר לתשלומי תמיכה ספציפיים, תשלומי העברה ספציפיים שניתנים עבור ייעוץ ספציפי, אותם לא ניתן יהיה לקזז.

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית של הוועדה, אני מסמיכה אותך לנסח את זה בצורה משפטית נכונה כי כוונת המחוקק פה מאוד ברורה, הקיזוז צריך להיות מידתי, רק בכספים שמותר להם ואין להם ייעוד מסוים לנושאי חינוך או רווחה.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו נחדד את הנוסח, המהות תישאר אותה מהות.

יוליה מלינובסקי: סעיף 28, אני כרגע מדלגת כי חבר הכנסת יעקב אשר הגיש על זה הסתייגות ומתוך כבוד, הוא כרגע מנמק במקום אחר, אנחנו נדלג וכשהוא יבוא, הוא ינמק, אנחנו נצביע על ההסתייגות שלו וגם על הסעיף כולו.

איליה כץ: היושבת ראש, אם אפשר, ברשותך.

איליה כץ: ביקשו מאיתנו גם מלשכת שר האוצר לחדד ביחס לסעיף 27, שאין במגבלה שקבענו פה בכדי לפגום בשיקול דעת משרד האוצר, המדינה, לעשות פרויקטים בשיטות רכש מתקדמות דוגמת PPP, BOT, PFI.

יוליה מלינובסקי: זה משהו שאנחנו לא מכירים, כרגע אני לא יכולה - - -

ורד קירו-זילברמן: זה לא בנוסח.

איליה כץ: בפרוטוקול.

יוליה מלינובסקי: אני לא יודעת איך להתייחס לזה, זה רשום בפרוטוקול?

איליה כץ: זה גם נושא שעלה מפורום קהלת.

יוליה מלינובסקי: אני לא יודעת, אני נמצאת בשלב ההצבעות.

יוליה מלינובסקי: אם לשר היה מה להגיד הוא היה צריך להגיד את זה קודם.

יוליה מלינובסקי: נרשם בפרוטוקול, זה לא בנוסח.

יוליה מלינובסקי: סעיף 28, כפי שאמרתי, אנחנו מדלגים כי חבר הכנסת יעקב אשר הגיש הסתייגות ואנחנו מתוך כבוד נכבד את זה, זה חשוב לו מאוד.

יוליה מלינובסקי: סעיף 29, גם נדלג כי הוא הגיש הסתייגות גם לסעיף 29.

יוליה מלינובסקי: אין טעם, נכון, גברתי?

ורד קירו-זילברמן: כן, אנחנו נחכה לו.

מוסי רז: השאלה מתי הוא מגיע.

יוליה מלינובסקי: הוא בוועדה אחרת מנמק הסתייגויות שלו.

מוסי רז: אני ב-11 וחצי הולך לוועדה אחרת.

יוליה מלינובסקי: בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: אני ממשיכה, סעיף 30 כנוסח הוועדה.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: סעיף 31 כנוסח הוועדה.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: סעיף 32 כנוסח הוועדה.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: סעיף 33 כנוסח הוועדה.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: סעיף 34 כנוסח הוועדה.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: 35, מי בעד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: סעיף 36, מי בעד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: עבר.

ורד קירו-זילברמן: 36א.

יוליה מלינובסקי: סעיף 36א, מה שאמרה היועצת המשפטית שיש בלגן קצת עם המספור, היא תסדר את זה טכנית.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: 37.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מתקרבים לסוף, מישהו יכול לקרוא ליעקב אשר שיבוא לנמק את ההסתייגויות שלו?

יוליה מלינובסקי: סעיף 38 כנוסח הוועדה, מי בעד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: עבר.

יוליה מלינובסקי: סעיף 39 כנוסח הוועדה.

ורד קירו-זילברמן: זה למעשה ייקרא 38א, אבל כרגע כתוב 39.

יוליה מלינובסקי: אצלי כתוב 39.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו נקרא לזה 38א, המהות היא אותה מהות, אני רק מתקנת לפרוטוקול.

ורד קירו-זילברמן: אושר.

יוליה מלינובסקי: אני מקריאה מה שאני רואה, את אחר כך תסדרי.

ורד קירו-זילברמן: נכון, 38א שהוא בעצם 39.

יוליה מלינובסקי: סעיף 40 כנוסח הוועדה, מי בעד?

ורד קירו-זילברמן: שהוא יהיה למעשה 38ב.

ורד קירו-זילברמן: אושר.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו עוברים לתחולת הוראות חוק התכנון והבנייה, רשום שם 41, הוא יהיה 38ג.

יוליה מלינובסקי: 38ג כנוסח הוועדה, מי בעד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: 39, פרק ביצוע ותקנות, מי בעד כנוסח הוועדה?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: תחולה, 40, מי בעד כנוסח הוועדה?

ורד קירו-זילברמן: הוא יהיה סעיף 39א.

יוליה מלינובסקי: הוא יהיה 39א.

יוליה מלינובסקי: אושר.

ורד קירו-זילברמן: ויש סעיף של דיווח לכנסת שבו נשמט המספור, הוא יהיה 39ב.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, 39ב, סעיף דיווח לכנסת.

רות וסרמן לנדה: יש לנו אותו פה?

ורד קירו-זילברמן: כן, יש לכם אותו בדיווח לכנסת, מתחת לסעיף 39.

יוליה מלינובסקי: סעיף דיווח לכנסת שהמספר שלו יהיה 39ב, מי בעד כנוסח הוועדה?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: עבר.

ורד קירו-זילברמן: אני רק אגיד, גברתי, שסעיפים 40, 41, 42 הוצבעו במסגרת דיון אחר לכן אנחנו כרגע לא מתייחסים אליהם.

יוליה מלינובסקי: כן, זה היה קשור לפרקים א' ו-ב' שאנחנו הצבענו קודם.

יוליה מלינובסקי: עכשיו 43 זה נכון?

יוליה מלינובסקי: סעיף 43 כולו כנוסח הוועדה, מי בעד?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: התוספת, אנחנו מצביעים.

יוליה מלינובסקי: תוספת לחוק, מי בעד התוספת כנוסח הוועדה?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: הכול עבר, גברתי המזכירה, על הכול רביזיות שלי.

יוליה מלינובסקי: סעיף 28 ו-29, אנחנו נחכה לחבר הכנסת אשר מתוך כבוד על התרומה שלו לכל הדיונים האלה.

יוליה מלינובסקי: אפשר לצאת להפסקה.

יוליה מלינובסקי: פתחנו את הדיון.

יוליה מלינובסקי: שלום, חבר הכנסת אשר, אתה הגשת שתי הסתייגויות לסעיף 28 ו-29.

יוליה מלינובסקי: אנא ממך, נמק קודם כל לסעיף 28, אנחנו נצביע ואחר כך הסעיף הבא.

אני אדבר על שניהם ביחד, כי בעצם זה דבר אחד.

זה שני סעיפים, אבל אם אני לא טועה, גברתי היועצת המשפטית, אני מדבר על גובה היטל ההשבחה ועל גובה מס המטרו, אז ככה שבסופו של דבר זה אחד.

יוליה מלינובסקי: אבל זה שתי הצבעות.

כן, זה שתי הצבעות, אבל נימוק אחד.

את רוצה שני נימוקים?

אני אביא את קרעי, ייתן לך אלף נימוקים, אז תעזבי.

גברתי היושבת ראש, אני אמרתי את זה גם בתחילת הדרך, קודם כל אמרתי שאנחנו בעד המטרו, אני חושב שהוא דבר נכון, חשוב ולכן לא אופוזיציה ולא קואליציה, אנחנו בעד העניין הזה.

אני חושב שתרמנו גם, כולנו, חברי הוועדה שהשתתפו, ולא היו הרבה כאלה, אבל שהשתתפו, תרמנו לדיון בהערות ב-ע' וב-א', ואני באמת רוצה לומר תודה גם לך וגם לצוות שלך ולייעוץ המשפטי של הוועדה שעשה ועושה עבודת קודש בעניין הזה.

אבל אני רוצה לומר דבר אחד, ההסתייגויות שלי מדברות על לב העניין.

יש פה שאלה אחת, שאלת הלא מיליון דולר, שאלת החצי ביליון דולר.

הגעתי עד לשם, משם הליבה לא מכסה לי.

יש פה שאלה אחת, גברתי היושבת ראש, האם ההשבחה בשמותיה השונים, בכלל התנגדתי לעניין הזה של מס מטרו, אני חושב שהמדינה תוכל להחזיר לעצמה את הכסף במהלך השנים אם ההתעצמות הכלכלית של גוש דן והמדינה בכלל ולכן אני חושב שזה היה מיותר להטיל עוד מס.

אגב, זה מס שעמד שר האוצר בזמנו, בהיותו יושב ראש המפלגה שלך בלבד, לפני היותו שר אוצר, אמר שלא יהיו מסים ויש מסים, כל מס מתחפש למשהו אחר, אחד מתחפש לבקבוק קוקה קולה, אחד מתחפש לצלחת חד פעמית ומס אחד התחפש לרכבת, למטרו.

אני נגד זה, אבל אני אומר שיש פה שאלה אחת, האם ההטלה של מס היום של 75% על יזמים, והיזמים בסוף, אני לא דואג להם, כי יזם אם הוא לא מרוויח הוא לא נכנס לעניין, ופה בדיוק אני מתחיל לדאוג, משום שאם המיסוי יהיה גבוה מדי זה יכול לגרום לכך שתהיה האטה בבנייה, האטה באותם מקומות שאנחנו רוצים כמתחמי השפעה.

ואל תשכחי דבר אחד, מתחמי ההשפעה לא תמיד יהיו מתאימים ליחידות דיור, יש הרבה מאוד מתחמי השפעה שיהיו ליד תחנות כאלה ואחרות שיתאימו יותר לעסקים ולתעסוקה וכו', שפה יש די רוויה באופן יחסי, כי הרי ועדה אחרת יושבת עכשיו ונותנת הזדמנות להעביר ממשרדים לדיור, זאת אומרת שיש עודף.

לכן החשש שלי של להטיל היום היטל השבחה עם מס ההשבחה שעד היום היה 50%, ששילמו לרשויות, להביא אותו ל-75% זה יכול להיות טעות.

אני לא יכול לחתום על זה במיליון אחוז, הוא יכול להיות טעות קולוסלית.

לכן ההצעה שלי היא להגיע ל-60%, כשהחלוקה, למרות שאני חושב שלא היה צריך לעשות מס מטרו, שהחלוקה תהיה 35% היטל השבחה של הרשויות המקומיות, כי הרשויות המקומיות גם יהיו תלויות באם יהיו התחלות בנייה או לא, והמדינה שתסתפק, במקום 35%, משרד האוצר, ב-25% ואז נגיע ל-60%.

הוא גם עדיין מס גבוה, הוא 10% יותר ממס ההשבחה או היטל ההשבחה ששילמו עד היום, אבל אנחנו מפחיתים את הסיכון שמרוב טוב שאנחנו רוצים לעשות ולהרים ולהרביץ אלפי דיור וכו' וכו' אנחנו נעצור את השוק, אנשים יחפשו מקומות אחרים שבהם ההשבחה היא יותר זולה, כי יישארו הרבה מקומות בארץ, גם בגוש דן אגב, שההשבחה תישאר רק 50% ולא 75%.

75%, על זה אמר מי שאמר, תפסת מרובה אולי לא תפסת, והאולי הזה שווה בחינה נוספת.

זאת ההסתייגות העניינית שלי, מתחילת הדרך אמרתי אותה ואני אומר אותה גם עכשיו ואני חושב ששווה שגברתי תצא להפסקה וידונו בעניין הזה.

אל תבטלי את זה ככה, כי יכול להיות שיום אחד, בעוד עשר שנים, הנכד שלי יביא את גזיר העיתון הזה, שאני לא יודע אם יהיה כתוב בכלל, שאני התרעתי שזה עלול לגרום להקפאה אולי ושמישהי אחרת ששימשה יושבת ראש ועדה אמרה שלא ויכול להיות שאני אהיה צודק, אז זו פדיחה.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, אם אתה תהיה צודק אני אוכל את הכובע, אבל הכול בסדר.

אה, עד אז יהיה לך כובע.

אני אומר באמת, לדעתי, חבריי חברי הכנסת, למרות שאתם בקואליציה, אני לא מחפש פה ל - - -

יוליה מלינובסקי: לא, יעקב אשר תרם לדיון הזה רבות מתוך הידע והמקצוענות שלו.

אני חושב שהיה צריך לעשות מחשבה, כי העלאה כזאת של מס, ההשבחה היום היא 50% שמשלמים הרשויות המקומיות, להעלות את זה ל-75% זו קפיצה גבוהה מדי בשוק מאוד מאוד רגיש, מאוד מאוד שביר ומאוד מאוד דינמי.

אני למדתי ולימדתי גם את העובדים שלי בעירייה, בסוף היזם לא בונה, אין אף יזם פילנתרופ, אין, ואם הם פילנתרופים יש להם סיבות אחרות, לא בבנייה שלהם.

אם יזם יבין או תהיה רוח כזאת שלא כדאי לו להיכנס לזה הוא יחפש אפיקים אחרים ומי שיאכל את זה יהיה אנחנו, תושבי מדינת ישראל, שבסוף מכל ההו-הא הזה גם לא נצליח לעשות איזה שהיא העלאה של יחידות הדיור וההיצע כדי להוריד את מחירי הדיור המאמירים.

תודה רבה לך, גברתי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: גברתי היועצת המשפטית, איך אנחנו עושים את ההצבעות?

יוליה מלינובסקי: צריך להקריא את ההסתייגות?

ורד קירו-זילברמן: היות שהוא נימק אותה אז –

יוליה מלינובסקי: נימק, אז לא צריך.

יוליה מלינובסקי: הסתייגות לסעיף - - -

אני מציע לך לעשות הפסקה.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, בפעם הבאה.

תתייעצי עם שר האוצר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עכשיו מצביעים על ההסתייגות של יעקב אשר לסעיף 28.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

אני גם לא יכול להצביע.

ידיי קשורות.

יוליה מלינובסקי: הקול שלך בלב שלנו.

יוליה מלינובסקי: מי נגד ההסתייגות, חברי הכנסת?

יוליה מלינובסקי: לא אושר.

יוליה מלינובסקי: לא עבר.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 28 כנוסח הוועדה.

יוליה מלינובסקי: מי בעד כנוסח הוועדה.

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: הסעיף עבר.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב עבור סעיף 29.

יוליה מלינובסקי: מי בעד?

יוליה מלינובסקי: מי נגד?

יוליה מלינובסקי: לא אושר.

יוליה מלינובסקי: ההסתייגות לא עברה.

יוליה מלינובסקי: הצבעה אחרונה, אנחנו מצביעים על סעיף 29 כנוסח הוועדה.

יוליה מלינובסקי: מי בעד כנוסח הוועדה?

יוליה מלינובסקי: אושר.

יוליה מלינובסקי: סיימנו.

יוליה מלינובסקי: רביזיות ב-12:00.

רגע.

קודם כל אני לא ביקשתי רביזיה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני ביקשתי.

אבל יש דבר אחד, כבר דנתם של הקיזוז?

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: עזוב, אנחנו נדבר.

יוליה מלינובסקי: זה כבר עבר.

לפי ההסתייגות שלך?

יוליה מלינובסקי: כן.

אני רק שואל שאלה אחד, האם יש מנגנון, אני מבין שיש - - -

יוליה מלינובסקי: כן, יש מנגנון.

יוליה מלינובסקי: אני כבר עונה לך.

לא, מי בסוף מחליט?

יוליה מלינובסקי: החשב.

החשב של?

יוליה מלינובסקי: הכללי.

לא, אם רשות – דקה, שנייה אחת, עוד חצי מילה.

יוליה מלינובסקי: אני אקריא לך.

יוליה מלינובסקי: קודם כל אני סוגרת את הישיבה, רביזיה ב-12:00, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אני סיימתי, זהו.

זה לא דמוקרטי.

אני ביקשתי, אמרתי שאם ההסתייגות שלך תיכנס אז אני שומר לעצמי את הזכות להסתייגות.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז אני מצטערת, אני לא הבנתי אותך.

אבל אני רק רוצה להבין.

אז שנייה, בואי ניתן לישיבה להיות עוד שתי דקות ואנחנו נסיים.

אני רק שואל שאלה אחת.

יוליה מלינובסקי: אז אני צריכה לחזור, אתה רוצה שאני אחזור?

יוליה מלינובסקי: כי אנחנו כבר הצבענו על זה.

יוליה מלינובסקי: סיימנו את זה.

לא, אל תעשי הצבעה.

יוליה מלינובסקי: לחזור לשידור.

אני חושב שכן, עד שאני כבר מדבר פעם.

אני שואל שאלה אחת, של מי הסמכות תהיה להפחית או לבטל במקרים חריגים, כי אני לא רוצה שתהיה הפקרות, זה אני הבנתי את הרשויות המקומיות שבאות ואומרות שהם מתחייבים להרבה מאוד כסף, מחר בא ראש רשות, לא משנה למה, לא בא לו.

יוליה מלינובסקי: אז אני אקריא לך מה כתבנו.

יוליה מלינובסקי: הקראתי את זה כבר, אבל אני אחזור: החשב הכללי במשרד האוצר רשאי לקזז חוב של רשות מקומית, כולו או חלקו – זאת אומרת אנחנו מבינים שיכול להיות מצב כזה או אחר.

אוקיי, עד כאן בסדר, חוץ מההתחלה.

יוליה מלינובסקי: מה?

לי יש בעיה אחת, שאין פה מישהו בהחלטה הזאת ממשרד הפנים.

חשב כללי ומנכ"ל משרד הפנים או ראש אגף, איך זה נקרא?

שבונה תכניות הבראה לרשויות.

אם רשות עירונית קרסה יש ועדה קרואה.

יוליה מלינובסקי: תן לי, אני אסיים.

אוקיי.

יוליה מלינובסקי: בגין סכומים כאמור בסעיף קטן (ג), כנגד תשלומי ארנונה, אגרות, כספים ותשלומים נוספים לאותה רשות מקומית למעט תשלומים מיועדים לחינוך או רווחה – דיברנו על זה, שזה מה שנקרא לא נוגעים בזה.

יוליה מלינובסקי: או תשלומי חובה המיועדים לשימושים מסוימים שרשות מקומית רשאית לעשות בהם שימוש לתשלום סכומים כאמור בסעיף קטן (ג) – זאת אומרת יש כסף צבוע ברשות שאי אפשר לגעת בו חוץ מחינוך ורווחה, שזה תב"רים למיניהם, אז גם זה בפנים.

יוליה מלינובסקי: הקיזוז כאמור לא ייעשה אלא 30 ימים לאחר שניתנה לרשות מקומית הודעה בכתב על כוונה לקזז וכן הודעה על האפשרות להשמיע את טענותיה.

בפני מי?

רק זה חסר לי.

יוליה מלינובסקי: החשב.

יוליה מלינובסקי: הכול החשב הכללי.

זה לא כתוב.

יוליה מלינובסקי: לא, החשב הכללי של משרד האוצר רשאי, זו הסמכות המקצועית.

בחלק הזה, הוא רשאי גם להפחית?

יוליה מלינובסקי: כן, הוא רשאי לקזז, כולו או חלקו.

לא, לא, גברתי.

זה מדובר על הקיזוז.

אני צודק או לא צודק, גברתי?

יוליה מלינובסקי: על הקיזוז.

יפה, אבל אני רוצה מנגנון שקוף שאומר שאם חלילה יש רשות מקומית שקורסת או שיש לה בעיה, שהיא יכולה לתנות את צרותיה ולקבל תשובה, כן או לא.

זה צריך להיות משרד הפנים ומשרד האוצר.

ורד קירו-זילברמן: ככל הנראה הכוונה הייתה לשרים שהם אלה שקובעים את הסעיפים, זאת אומרת קובעים את התקצוב, אז ככל הנראה הכוונה של היושבת ראש הייתה, ותקני אותי, גברתי, אם אני טועה, שבאמת מצוקות של רשויות מקומיות, הפחתות של סכומים, יחזרו לשרים.

זה הכי טוב.

ורד קירו-זילברמן: זאת הכוונה.

ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת לא ניתן לחשב שיקול דעת באמת לעשות שינוי בסכומים, מה שכן יש לו שיקול דעת זה לקזז, כן או לא, הוא יכול גם שלא לקזז.

את הבנת למה אני מתכוון?

יוליה מלינובסקי: אני מבינה למה אתה מתכוון, אבל חשב כללי לא יכול ללכת על הראש של שרים שקבעו סכומים בצו.

יוליה מלינובסקי: הצו זה לא תורה מסיני, הצו, שאנחנו דנו בו בסעיפים הקודמים, ניתן לשינוי.

יוליה מלינובסקי: אם יקרה משהו ועיריית תל אביב תקרוס - - -

ועדת השרים הזאת, גברתי היועצת המשפטית, יכולה גם תוך כדי תנועה או שרק פעם אחת היא מחליטה מי משלם כמה וזהו?

יוליה מלינובסקי: לא, הצווים האלה הם פעם בכמה זמן, אפשר לשנות אותם.

ורד קירו-זילברמן: צריך לשאול את הממשלה.

איליה כץ: אפשר לדעתי.

איליה כץ: צווים הם חד משמעית ברי שינוי ויותר מזה, מאחר שהשיקולים לקביעת הצו הם בין היתר איתנותה הכלכלית של הרשות למעשה מתקיימת סוג של חובה לבחון - - -

אז למה אי אפשר לכתוב דבר אחד נורא פשוט?

שאפשר יהיה לערער בפני ועדת השרים.

יוליה מלינובסקי: אין ועדת שרים.

איליה כץ: אין ועדת שרים, הצו הוא של שר האוצר.

יוליה מלינובסקי: בהתייעצות עם שר הפנים.

אני זוכר וגם על זה אני – אבל בסדר.

איליה כץ: מעבר לזה ברור שהחשב הכללי - - -

אוקיי, לא אכפת לי, כמשמעותו בחוק, אבל שהערעור יהיה לא בפני החשב, אלא בפני מה שנקרא ועדת השרים.

יוליה מלינובסקי: הקיזוז, מי שעושה או לא עושה אותו, כולו או חלקו, זה בעצם החשב הכללי, זו סמכות מקצועית.

זה אני מבין, כפעולה טכנית כזאת.

איליה כץ: יש פה למעשה שני אפיקים, אפיק אחד שאפשרי זה אפיק של צו, אפיק אחד זה אפיק של שינוי צו, אפיק שני זה של קיזוז מקצועי מהשיקולים של נבחנו היכולות של הרשות ואפשר ללכת לקיזוז חלקי או מלא של הסכומים, בשים לב למצבה.

וזה בחשב הכללי?

איליה כץ: זה החשב הכללי.

איליה כץ: ברור שחלה עליו חובה - - -

זו לא המשמעות.

מה שכתוב פה, שהוא יכול לקזז, נותנים לו את האפשרות שזה יהיה חלקי או לא חלקי מסיבות טכניות אפילו, אבל אין פה את העניין המהותי שיכול לבוא ראש עיר במשבר כלכלי מטורף בגלל בעיות אובייקטיביות, הייתה רעידת אדמה באיזה עיר.

יוליה מלינובסקי: אבל תקשיב, יעקב, בינינו, אם יהיה כזה משבר כלכלי מטורף לעיריית חולון, ראשון, רמלה או בני ברק, אז ברור שהסיטואציה תהיה אחרת וברור שהחשב רשאי לקזז כולו או חלקו, הוא יכול בכלל לא לקזז שום דבר אם יהיה כזה משבר מטורף שהעירייה תקרוס.

יוליה מלינובסקי: ויש צווים של השרים שתמיד אפשר לשנות, אם יהיה כזה אירוע.

יוליה מלינובסקי: תבין, אם חס וחלילה אנחנו נגיע למצב שעיריות בטווח של 24 העיריות שאנחנו מדברים עליהן יקרסו, אחת מהן, זה יהיה אירוע לאומי.

אז אם ככה, גברתי, שהחשב יהיה רשאי, בהתייעצות עם משרד הפנים.

יוליה מלינובסקי: החשב פה הוא סמכות מקצועית, הוא פקיד.

יוליה מלינובסקי: הוא רשאי לעשות א' ב' ג', שרים יכולים לעשות את שינוי הצו.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו הבהרנו את הנושא הזה.

אני הבהרתי את שלי.

אין לי אפשרות אפילו להצביע על זה, את מבינה?

יוליה מלינובסקי: אנחנו חרגנו קצת בזמן, אז הרביזיות על כל סעיפי החוק יהיו ב-12:10.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכל חברי הכנסת, תודה רבה לנציגי הממשלה, תודה רבה מיוחדת לחבר הכנסת יעקב אשר שהיה נוכח בכל הדיונים ותרם תרומה - - -

גם קינלי היה.

יוליה מלינובסקי: קינלי היה וגם בליאק היה, גם רות הייתה, אבל אני מאוד הערכתי את המקצוענות שלך, את הידע שלך ואת הניסיון שלך, כי מה לעשות, אין תחליף לניסיון.

יוליה מלינובסקי: אין תחליף לניסיון ואתה היית שם בפנים ואתה יודע על מה אתה מדבר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, הרביזיות ב-12:10.