הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 24, פרוטוקול מספר 6, 2021-10-13 10:00

יעל רון בן משה: בוקר טוב, יום רביעי 13.10.21, ז' בחשוון תשפ"ב, הישיבה נפתחה.

יעל רון בן משה: ברוכים הבאים לאורחים שכאן, לאורחים שאתנו מחוברים בזום.

יעל רון בן משה: כהרגלי, אני אפתח בהקראה של שיר קצר ברשותכם, שיר שמתאים לנושא הישיבה, לפחות מבחינתי.

יעל רון בן משה: המסע לארץ ישראל, כתב חיים אידיסיס, אני אקריא רק חלק מהשיר.

יעל רון בן משה: הירח משגיח מעל, על גבי שק האוכל הדל המדבר מתחתי, המדבר מתחתי, אין סופו לפנים, ואמי מבטיחה לאחי הקטנים.

יעל רון בן משה: עוד מעט, עוד קצת, להרים רגליים מאמץ אחרון, לפני ירושלים.

יעל רון בן משה: אור ירח החזק מעמד, שק האוכל שלנו אבד המדבר לא נגמר, יללות של תנים, ואמי מרגיעה את אחי הקטנים.

יעל רון בן משה: עוד מעט עוד קצת לא נפסיק ללכת לארץ ישראל.

יעל רון בן משה: והשיר נמשך, אני זוכרת המקהלה בניצוחו של שלמה גרוניך מבצעים את זה, אבל זה גם מחבר אותי לבית הורי, לסבי וסבתי שהיו עולים חדשים, ניצולי שואה מאירופה, חלקם שרדו את הזוועות באושוויץ, שזה חלק מהסיפור, אבל התמונה של סבא שלי יושב בפינת המטבח, אוכל את האטריות עם הפרג או הקקאו כדי להיזכר בטעם של הבית הקודם, עם הרצון לפתח את מדינת ישראל, עם הרצון ליישב אותה, להקים בית לעם היהודי, זה תמונה שבהחלט מלווה אותי.

יעל רון בן משה: אני יודעת שיש בישראל גם היום אזרחים שעוברים את הדברים האלה, זה לא מסע שנגמר, המסע של העם היהודי לארץ ישראל, וכולנו צריכים לדעת שיש יהודים בעולם שממתינים לגאולה האישית שלהם, להגיע לארץ, ואני מאוד שמחה שהשרה פנינה תמנו-שטה, יחד עם שותפים נוספים פועלת במרץ בשנה ומשהו האחרונות ועושה מאמץ אדיר להביא באמת כל יהודי, מכל מקום בעולם, לארץ ישראל, אבל אנשים בהחלט עוברים גם היום את הדברים האלה, והשיר מספר עליהם.

יעל רון בן משה: אני שמחה שהוועדה הזו והחברים בה, חברתי טטיאנה מזרסקי, נרתמו לעלות את המודעות בשבוע העלייה והקליטה.

יעל רון בן משה: בעצם הנושא של הדיון שלפנינו הוא החלק של הקליטה, כי אנחנו צריכים לזכור שההגעה לארץ, גם אם היא חלק מאוד מאוד נכבד, אתגרי ומשמעותי, היא לא סוף המסע, ואנחנו בזה נדון היום, בדגש על הנגשה שפתית של שירותים ציבוריים בעיקר במשרדי הממשלה.

יעל רון בן משה: אני אציין ברשות

יעל רון בן משה: כם בפתיחת דברי על פי סעיף 4 בחוק הלאום נקבע, שעברית היא שפת המדינה וכן לשפה הערבית מעמד מיוחד במדינה.

יעל רון בן משה: ולפי זה בעצם, כל משרד או שירות ממשלתי מחויב לתת שירות בשתי השפות הללו.

יעל רון בן משה: אנחנו יודעים שמשרד העלייה והקליטה נותן שירותים במגוון שפות רחב יותר, בסך הכל 6 שפות: עברית, ערבית, אנגלית, רוסית, צרפתית, רוסית, אמהרית וספרדית.

יעל רון בן משה: אבל אנחנו יודעים שיש צורך גם בשפות נוספות ובעיקר בעיקר בהרחבה של ההנגשה השפתית של שירותים נוספים של משרדים ממשלתיים, של רשויות ציבוריות אחרות ועל כך ביקשתי שנקיים היום דיון.

יעל רון בן משה: אז בפתח הדברים, עוד לפני שנעבור לגורמי המקצוע שאתנו, ח"כ מזרסקי הבמה שלך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה יושבת ראש, שלום לכל הנוכחים והמשתתפים בזום.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה להציע לכם לדמיין כאילו אנחנו נמצאים ביפן, פתאום עוברים יחד עם כל החברים ונשלחים ליפן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ומה אנחנו נרגיש, מה אנחנו נראה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו נראה מבנים טיפה שונים, ארכיטקטורה שונה, אנחנו נראה שלטים שמופיעים ותמרורים שאנחנו לא מבינים מה כתוב עליהם, אנחנו נשמע שפה ונראה אנשים שאנחנו לא מבינים על מה הם מדברים, ומה אנחנו נרגיש כשאנחנו נמצאים בסביבה שאנחנו לא מבינים את המידע שנמצא מסביב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם אנחנו רוצים לעשות קניה בסופר, נכנסים בסופר או לחנות, אנחנו לא יכולים לבחור מוצרים כי אנחנו לא יודעים מה רשום על התווית של המוצרים, והכל ביפנית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה אנחנו נוכל להרגיש?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו נרגיש מבוכה, חוסר בטחון, איבוד עשתונות, אובדן עצות, בלבול ואפילו פניקה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וזה בדיוק מה שמרגישים עולים חדשים כאשר מגיעים לארץ ישראל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הם צריכים לרשום ילדים לבית ספר, לגן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הם מחפשים דירה להשכרה, הם נכנסים לסופר ורוצים לבחור מוצרים וקשה להם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תדמיינו לעצמכם, שכבר משכיל, עצמאי לכל דבר, השיג משהו בחיים ופתאום הוא זקוק לעזרה הוא מרגיש כמו ילד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הוא זקוק להדרכה, להסבר, לתמיכה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואנחנו כמדינה שקולטת אזרחים חדשים, אנחנו צריכים לדאוג להנגשת המידע בכל התחומים לעולים החדשים, למיצוי זכויות שלהם ולהקלה בהסתגלות שלהם בארץ החדשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נעשה כבר המון, ורוב האתרים הממשלתיים, אם אנחנו מדברים על הנגשת מידע בשירותי ממשל ובשירות לציבור, רוב האתרים נגישים בשפות זרות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כאשר אני עליתי זה היה בשנת 93', זה לא היה ככה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למדתי את החיים מטעויות, מניסיונות, ומכשולים ולא היה לי מי שיעזור לי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עליתי לבד, הסביבה שלי היתה בדיוק בני נוער כמוני, סטודנטים, שהתגוררנו במעונות, היתה שם עובדת סוציאלית שעבדה אפילו לא משרה מלאה, שיכולנו לפנות אליה רק בשפה העברית, היא לא ידעה שפה שאנחנו ידענו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פגשתי הרבה אנשים טובים אבל היו גם כאלה שניצלו את המצב וניסו לרמות, והניסיון שלי עלה גם בכסף וגם בכאב, כי ניצלו צעירה, אני עליתי בגיל 17, בגיל 18 כבר יצאתי מהפנימייה, הייתי בחיים עצמאיים, וכל אחד ניסה איכשהו לנצל שאני לא יודעת חוקים, ואין בן אדם מבוגר שמכיר את החוקים והנהלים בחברה ובעסקים, אז באמת עלה לי המון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ומאז שלמדתי שפה, הייתי 3-4 שנים בארץ, אני התחלתי להתנדב, לעזור לעולים חדשים שמגיעים אחרי, לא יכולתי להישאר אדישה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אמרתי, אני עברתי דברים קשים, אני אעשה הכל כדי שאנשים אחרים לא יעברו אפילו התעללויות שאני עברתי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: וממש התנדבתי ללוות עולים ולחפש דירה להשכרה, לתרגם הסכמים של שכר דירה, עזרתי לנסח קורות חיים, ליוויתי בכל המוסדות הבירוקרטיים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עוד לא היו המסגרות הנהדרות שעכשיו יש במשרד הקליטה, אז עשיתי את זה בהתנדבות ופנו אלי הרבה אנשים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ולא היה מאיפה לקחת מידע, עוד לא היה אינטרנט כזה מפותח, הרשת לא היתה מפותחת כמו שעכשיו והנגשת המידע הלשוני זה אחד הנושאים המאוד מאוד חשובים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש לך מידע אז אתה שולט בעולם, אין לך מידע אז אתה לא שולט בעולם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ובדיוק זה היה הנושא שלי, לפני שבוע נפגשתי עם שרת הקליטה, פנינה תמנו-שטה, ודיברנו על הצורך להוסיף עלוני מידע בתחומים שונים לעולים החדשים, והיא אמרה שרוב הדברים קיימים כבר באתר, ואני שמחה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רוב הדברים קיימים לפי תחומים, עולים חדשים, לאוכלוסייה יהודית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש מידע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עשיתי בדיקה, למשל אם אני רוצה לחפש דירה להשכרה, אז מה המידע שנמצא שם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נמצא שם רק איך אני יכולה לקבל סיוע לשכר דירה, אבל מה יש טיפים, ומה אני צריכה לדעת, אין עצות כאלה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בעמוד הבית של משרד הקליטה יש בחירת שפות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו מדברים היום על הנגשה שפתית, מופיעות 6 שפות: עברית, ערבית, אנגלית, רוסית, ספרדית וצרפתית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: חסרה אמהרית, חסרה פורטוגזית ויש המון עולים שמגיעים מארצות שמדברים את השפות האלה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה כביכול ממשקים שמתאימים לעולים מתפוצות שונות אבל כאשר נכנסים לעמודים משניים, מקבלים הודעה "לצערנו דף זה טרם תורגם לשפה זו", ואני מקווה שבעתיד הקרוב יסיימו את העריכה של האתר וישלימו, כי למשל מידע חשוב לא תורגם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: דברים עיקריים, ראשי פרקים כן מתורגמים, אבל תוכן עצמו לא קיים בשפות שונות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: נכנסתי לאתר של משרד החינוך, עשיתי בדיקה, ורציתי לקרוא על הזכויות של תלמידים עולים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: האתר בשפה העברית בלבד, יש חלוקה לפורטל הורים, פורטל תלמידים, פורטל עובדי הוראה, מוסדות חינוך ורשויות ובעלויות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הכי מעניין שהמידע להורים עולים חדשים קיים באתר, רק צריך לדעת איפה למצוא אותו, ואי אפשר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ניסיתי כמה דפים, ובאמת לביקורת מדינה אם יבוא מבקר המדינה, אפשר לראות שהשירות קיים, אבל ת'כלס, אינו מונגש לאזרח.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: באותו אתר יש חוברת דיגיטלית, במספר שפות, שמספרת על מערכת החינוך בישראל, רשום ברוכים הבאים בכל השפות ומספרים על זכויות התלמידים, אבל מידע שמפרט את זכויות התלמידים, כמה שעות לימוד עברית מגיע, ומה תקופת הזכאות, מהם ההקלות בלימודים, נמצא רק בחוזר מנכ"ל ורק בשפה העברית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם איך להגיע לחוברת הזאת, בן אדם שיכנס הוא לא ימצא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ויש מה לקדם ויש על מה לעבוד, ואני מקווה שביחד עם שרת הקליטה, ואני גם מתגייסת כחברה בוועדת הקליטה, ואני גם מקימה לובי תמיכה בקבוצות אוכלוסייה מוחלשות, אז גם עולים חדשים שלא כל כך מוגנים, עדיין נשארים כקבוצת אוכלוסייה מוחלשת, אני מתגייסת לעזור ואנחנו כאן בשביל עבודה.

יעל רון בן משה: תודה רבה לחברת הכנסת, אני אציין שמבחינתי הדיון שאנחנו מקיימים היום הוא איננו דיון טכני במהותו, הוא דיון ערכי.

יעל רון בן משה: הוא לא עוסק אמנם בתקציבים, וברור לכולם שלדברים שנרצה לקדם, או בהחלטות שנקבל, אולי בהמשך יהיו השלכות תקציביות, אבל בראש ובראשונה מדובר בדיון ערכי.

יעל רון בן משה: אני מזמינה את כל מי שעומד לדבר בדקות הקרובות להתחבר לחוויה שהציגה ח"כ מזרסקי, לחשוב לו הוא עם משפחתו מגיע עתה למדינה שהוא איננו דובר השפה, שאין לו עזרה אישית אחרת והוא צריך להסתדר, תחשבו על הילד או הילדה שלכם, בני ה-17 או ה-20 או ה-21, שצריכים לקבל עזרה והנושא השפתי פוגש אותם ממיצוי הזכויות ועד לצערנו ניצול.

יעל רון בן משה: כך שלפני שמדברים על תקציב או כסף, או מי צריך לשעות מה, בואו רגע אנחנו, נבחרי הציבור או בעלי התפקידים, נתחבר לזה ברמה המוסרית, הערכית, הבסיסית ביותר של זכויות אדם ומניעת ניצול ובוודאי אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שכל כך יקרה לנו, שאנחנו רוצים שתגיע למדינת ישראל ותחיה פה בשגשוג וברווחה.

יעל רון בן משה: אני מעבירה את זכות הדיבור לבעלי התפקידים במשרדים השונים ולאחר מכן לאורחים הנוספים.

יעל רון בן משה: אז ראשון הדוברים יהיה נציג המשרד לעליה וקליטה, המשנה למנכ"ל, דוד דרסלי אבטה, ואם אני טועה בשם אני מתנצלת, בוא תציג את עצמך.

דוד דרסלי אבטה: יושבת ראש הוועדה, שבוע עליה שמח לכל השותפים.

דוד דרסלי אבטה: כפי שציינת בפתח הדברים הנגישות השפתית היא אחד הנושאים המרכזיים שהשרה שמה לנגד עיניה, אני אגיד רק שמעבר לנגישות השפתית שאנחנו שמים דגש במשרד העלייה והקליטה, אנחנו פועלים יחד עם המשרדים האחרים כדי לסייע איפה שאנחנו יכולים לקידום של הנושא הזה, ואני מאוד מקווה שבתקופה הקרובה, כתוצאה מהשיח המשותף שלנו יש עם משרדי הממשלה האחרים, נצליח לעשות עוד כמה צעדים בנושא הזה של הנגישות השפתית.

יעל רון בן משה: תודה רבה לך, אני מקווה שהיית אתנו בחלק הקודם שח"כ מזרסקי ציינה גם את אתר המשרד שאתה אחד ממנהליו ולגבי הנגישות השפתית שהיא טובה מיתר המשרדים ומושקע בה מאמץ גדול, אבל אני מבינה שגם שם אולי כדאי לשבת יחד עם ח"כ ולשמוע את המקומות שהיא מוצאת שאפשר לשפר, ואני יודעת שאתם מאוד מאוד עסוקים בעניין והשרה בוודאי תשקיע בכך את כל האנרגיות הרבות והטובות שיש לה.

יעל רון בן משה: אני אשמח אם נשמע את טלי דהן ממשרד הבריאות, מנהלת מוקד "קול הבריאות", בבקשה.

יעל רון בן משה: נושא הבריאות הוא מאוד מאוד משמעותי בהנגשה השפתית, בעצם אם אנחנו מסתכלים על הפירמידה של מסאלו, אז בוודאי הבריאות הוא בבסיס וחובה עלינו, על המדינה, לראות שכל האזרחים, כפי שאנחנו מחויבים לספק מים נקיים לשתייה ואויר נקי, אז בוודאי גם שירותים בריאותיים.

יעל רון בן משה: אז בבקשה טלי דהן.

טלי דהן: בוקר טוב, קודם כל שמי טלי דהן, אני מנהלת מוקד "קול הבריאות".

טלי דהן: אצלנו במוקד "קול הבריאות" יש מוקד תרגום רפואי שנותן שירות רפואי ב-7 שפות: עברית, ערבית, אמהרית, רוסית, טיגרית, צרפתית ואנגלית.

טלי דהן: בשנת 2011 יצא חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שמחייב את ארגוני הבריאות לספק שירות שמותאם שפה ותרבות לקהל המטופלים ובעצם, בכך משרד הבריאות היה בין ראשוני משרדי הממשלה שנקטו מדיניות ברורה ביחד לפערי שפה ותרבות.

טלי דהן: אחד מהתהליכים היה בעצם לקים את מוקד התרגום שהוא במוקד "קול הבריאות".

טלי דהן: משרד הבריאות העביר קורס לאחראי נגישות תרבותית לשונית בקופות החולים, איך לתת שירות בקופות החולים, בתי חולים, לשכות הבריאות.

טלי דהן: לתת שירות בהנגשה שפתית.

טלי דהן: המשרד הקים מאגר מידע בתחום אי שוויון בריאות, באתר המשרד יש תרגום של כמה שפות: ערבית, אנגלית, רוסית וצרפתית.

טלי דהן: וגם אצלנו במוקד יש שירות גם בנושר הקורונה יש נתב מיוחד כרגע רק לעברית ואנגלית וערבית, אבל גם אם מגיע מישהו, כמו שאמרתי מאחת משבע השפות, והוא מתקשה, אנחנו לוקחים, בעצם מקצים את הפניה לנציג של תרגום, ואותו הנציג חוזר ונותן את השירות.

יעל רון בן משה: תודה רבה טלי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה להגיד שב-2018 לשולחן של וועדת הקליטה הגישו דו"ח שעשה ממ"מ שלנו על הנגשה לשונית במערכת הבריאות, זה דו"ח נהדר, 27 דפים שמפרטים מה קיים, באיזה מוסדות, במוסדות לרפואה דחופה כמו מד"א ומוקדים וכל קופת חולים, איך מנגישים את המידע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: המוקד הטלפוני שמכירים הוא שירות מעולה שגם השתמשתי בו כשעבדתי במערכת הבריאות, באחד הקופות חולים ואני רוצה לעודד ולהגיד, לציין שב- 10 השנים האחרונות יש קידום נהדר, ותמשיכו ככה.

יעל רון בן משה: אני שמחה שאת אמרת את זה, כי אני מה שרציתי באמת לציין, שהמוקד שמנהלת התחום שלו היא טלי, שעכשיו דיברה, הוא באמת דוגמא לעשייה ציבורית, ערכית מאוד מאוד משמעותית.

יעל רון בן משה: אני מאוד הייתי שמחה אם אפשר היה להעתיק את המודל הזה למשרדים נוספים.

יעל רון בן משה: אני בטוחה שטלי תסכים להירתם לנושא הזה.

יעל רון בן משה: זמן טוב לציין, שכשלמדתי את הנושא גם מצוות הוועדה שבאמת כל מה שקשור לפניות ציבור, טלי מובילה קו מאוד מאוד שירותי, הזדמנות להגיד לך תודה על זה ובפרט על הנושא של ההנגשה השפתית במוקד משרד הבריאות, שזה תחום מאוד מאוד משמעותי.

יעל רון בן משה: ממשרד הרווחה יש אתנו את אפרת איריס בן עוז, הממונה על מוקד 118, נשמח לשמוע גם על ההנגשה השפתית שלכם.

יעל רון בן משה: בבקשה.

בן עוז: שלום.

בן עוז: המוקד שלנו, 118, זה מוקד שעובד 24/7 כמובן חוץ מכיפור.

בן עוז: יש לנו נציגים דוברי שפות עברית, ערבית, רוסית, אמהרית.

בן עוז: יש לנו עו"סים דוברי שפות עברית, ערבית, רוסית ואמהרית.

בן עוז: אני חייבת להגיד אבל משהו לכל העניין של השפות, זה שאין הרבה שיחות, זאת אומרת שבואי נגיד, אולי 3% מהשיחות מבקשים דובר שפה אחרת, כל השאר מדברים אתנו בעברית, אבל זה לא משנה לנו, אנחנו מחזיקים את האנשים האלה, זאת אומרת אנחנו מחזיקים את כל האנשים דוברי שפות, רק תדעו שאין כל כך הרבה שמתקשרים ורוצים בשפה אחרת חוץ מעברית.

בן עוז: זה מהניסיון שלי.

יעל רון בן משה: בסדר גמור.

יעל רון בן משה: אני אגיד, רק אם יש מעט פניות, אפילו באחוזים בודדים והנתונים מונחים לפנינו באמת מהמחקר של הממ"מ, החלטת ערכית של מדינת ישראל בהובלת שרת העלייה והקליטה, אני חושבת שגם אם מצליחים במשרד רווחה לסייע לעולה אחד שנמצא במצוקה, זה עולם ומלואו.

בן עוז: אין ספק.

יעל רון בן משה: ואני רוצה לציין וגם ח"כ מזרסקי התייחסה לזה קודם, שלפעמים השירות קיים אבל הציבור לא מכיר אותו ואני רואה את זה גם מדיונים אחרים פה בכנסת, בוועדת הכספים שאני יושבת בה, שאנחנו יושבים שעות על התקנת תקנות ותיקון חוקים, שבוע שעבר היה לנו דיון מאוד משמעותי על הלוואות לדיור, בסופו של דבר, אם האזרח לא מכיר את הזכויות שלו, לא מכיר את השירות שהמדינה, המשרד הממשלתי, יכול ורוצה להעניק, אז חובת העשייה הנוספת היא עלינו, ויכול להיות שאם יותר אנשים יידעו שיש מוקד כזה שהם יכולים לפנות אליו, בשפת אם שלהם, או בשפה שנגישה להם יותר, יכול להיות שכמות הפניות תעלה ואני הייתי מציעה לבחון את זה, לעשות איזה שהוא קמפיין, איזה שהוא פיילוט בשפה אחת מול קהילה אחת, אנחנו יודעים שאנשים פשוט לפעמים לא מכירים את השירות, כמו שהם לא מכירים את זה שיש הטבות לדיור, או לרוכשי דירות בגליל ובנגב, כי זה משהו שדנו עליו בוועדת כספים, אבל אח"כ לא נעשה עם זה דבר, יכול להיות שבאותו אופן עולים חדשים לא יודעים שהם יכולים שירות בשפה שלהם, במשרד העבודה והרווחה, ואני חושבת המסקנה מזה צריכה להיות, שצריך להנגיש עבורם את השירות ולא שאין צורך בשירות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מה שאני עשיתי במרפאה שניהלתי בכרמיאל, אני בכל חדר של הרופאים והאחיות שמתי מודעה בכל השפות, ותתקשרו ותקבלו תרגום בכל השפות, זה היה צבעוני ובכל חדר.

בן עוז: גם אנחנו עושים.

בן עוז: עכשיו עשינו בדיוק קמפיין לחברה הערבית, לילדים שסובלים מהטרדות, כאשר הכל בשפה הערבי.

בן עוז: באמת יש הרבה קמפיינים ואני רוצה להגיד גם לשמחתי שהרבה אנשים אפילו שמתקשרים ואנחנו אומרים להם אתה רוצה מישהו בשפה הרוסית או הערבית, הם רוצים לדבר עברית.

בן עוז: זאת אומרת, שזה דווקא בסדר גמור, אבל יש לנו את כל האפשרויות.

בן עוז: יש לנו עו"סים דוברי שפות, נציגים דוברי שפות, זה מוקד שפועל 24/7 ואנחנו עושים קמפיינים.

יעל רון בן משה: אז בהחלט חשוב גם להסתכל על חצי הכוס המלאה, משרד העבודה והרווחה עושה עבודה מאוד משמעותית מול קהילות עולים ומוך פרטים, אנשים שהם פרטיים, לא כחלק מקהילה.

יעל רון בן משה: כמי שמגיעה מהשלטון המקומי ומכירה את המחלקות בעיריות ובמועצות, אז אני בוודאי יודעת ומכירה את המאמץ שמבוצע, זה חצי הכוס המלאה.

יעל רון בן משה: בחצי הכוס המלאה כמובן נגיד גם שהמשרד, משרד העלייה והקליטה, משקיע מאמצים יחד עם הרשויות המקומיות, יחד עם קופות חולים, יחד עם ארגונים נוספים, אבל יכול להיות שאנחנו צריכים גם, וזה התפקיד שלנו, להסתכל גם על חצי הכוס הריקה, על הילד בקצה, שלא מכיר, לא יודע, לא מלווה אולי ע"י עובד סוציאלי שער לדבר ואנחנו, זו חובתנו, לוודא שאנחנו מגיעים עד לילד האחרון בקצה.

יעל רון בן משה: אז תודה רבה אפרת.

יעל רון בן משה: אני עוברת לח"כ לשעבר דב ליפמן, תודה שאתה אתנו, הגעת גם באופן פיזי, גם עוסק בנושא ביום ויום, ובעצם אתה כרגע מבחינתנו הפה של העולים החדשים פה בוועדה.

יעל רון בן משה: עד עכשיו שמענו את נבחרי הציבור, את העובדים המקצועיים ואתה העולה החדש הראשון.

יעל רון בן משה: בבקשה.

דב ליפמן: תודה רבה לכבוד היושבת ראש ותודה על היוזמה שח"כ מזרסקי שיש לנו את הדיון הזה.

דב ליפמן: אני לא פה רק להצהיר משהו, אלא באמת לבקש שיתוף פעולה על נושא מאוד מאוד ספציפי.

דב ליפמן: ראשית אני רוצה לשבח את טלי, אני בקשר איתה כמעט שעה שעה היא עוזרת לעולים דוברי אנגלית, בני משפחה שמגיעים לארץ והם רוצים לצאת מבידוד ויש להם קשיים, היא פשוט מסורה לנושא הזה, אני רוצה לשבח אותה וגם את כל הצוות של המוקד, כי באמת אנחנו עובדים ביחד איתם ומאוד שמחים עם השירות.

דב ליפמן: אנחנו מקבלים פניות ציבור כל הזמן, אנחנו גם כצוות, אני מייסד ארגון בשם "יד לעולים" ואנחנו מגיעים כל שבוע לעיר אחרת ויושבים עם עולים במיוחד דוברי אנגלית על מנת לשמוע את הצרכים שלהם ואת האתגרים שלהם.

דב ליפמן: כל עיר, כמעט הנושא הראשון שעולה כאשר יושבים עם עולים, זה הנושא של הנגשה שפתית, דווקא לדוברי אנגלית, יכול להיות שיפתיע אתכם, אבל למשל במשרדי ממשלה יש אפשרות לכפתור לאנגלית, אבל אני לא אומר כדי לבזות מישהו, אבל המון ישראלים שעברו בגרות באנגלית חושבים, אוקיי אני דובר אנגלית וזה מה ששמים שם.

יעל רון בן משה: שזה רמת התרגום אתה אומר?

דב ליפמן: כן, הם חייבים אם הם אומרים שיש לנו שירות באנגלית, הם חייבים מישהו שמדבר אנגלית כשפת אם ואני רוצה לעבוד אתכם, פשוט שזה יקרה, כי מה שקורה הם מנסים לדבר איתם והם מיד מכירים שהם לא באמת דוברי אנגלית וזה קשה להם.

דב ליפמן: אבל יותר ממשרדי ממשלה וזה באמת הנקודה הספציפית שאני רוצה להעלות, זה בקופות החולים.

דב ליפמן: הפנסיונרים עולים בהמונים עכשיו, במיוחד מצפון אמריקה, הם מגיעים לפה, פונים לקופות חולים ושוב, לוחצים על כפתור של אנגלית, ואין להם מישהו שיכול לדבר איתם, ברמה של צרכים רפואיים באנגלית וזה מקשה עליהם פשוט לקבל את השירות הרפואי שהם צריכים לקבל.

דב ליפמן: אני פונה אליכן כחברות הכנסת וגם למשרדי הממשלה, אם יש דרך, ואני לא יודע איך, אם זה דרך חקיקה או מדיניות, שיכולים לדרוש מקופות החולים שיהיו אנשים דוברי אנגלית שפת אם, זה יעזור המון המון לציבור שלנו ובאמת מדברים על קליטה ויום עלייה, זה יעזור להם לקליטה יותר יעילה וקלה, שהם יקבלו מה שכל אזרח בשירות הרפואי, וזה דבר ספציפי שאני רוצה לשתף פעולה אתכם, כדי שנגיע למצב שבאמת, בכל קופות החולים במיוחד, יש דוברי אנגלית שפת אם, לתת שירות לעולים החדשים.

יעל רון בן משה: אוקיי.

יעל רון בן משה: נמצאות אתנו שתי נציגות של קופות חולים, אז אולי הזדמנות ניתן להן להגיב, אילנה נציגת קופת חולים מאוחדת.

אילנה רוזנברג: בוקר טוב, אז אמנם אני עולה לפני 40 שנה, אבל הדברים שאתה אומר נכנסים ישר ללב.

אילנה רוזנברג: במאוחדת אנחנו בעצם בין הראשונים שהשתמשנו בפיילוט של המוקד תרגום, ובאמת שם אין את האנגלית, אם נדבר ספציפית על מה שמר ליפמן עכשיו אמר, וגם השתתפנו אז בפיילוט, בהתחלה, במוקד תרגום, ועדיין משתמשים בו.

אילנה רוזנברג: הכשרנו את כל הצוותים שלנו החל מהמזכירות, רופאים, אחיות, בכל הנושא של כשירות תרבותית עם דגש על נושא השפה ושימוש נכון ומקצועי במוקד תרגום שגם זכינו אז בתעודת הוקרה ממשרד הבריאות בנושא.

אילנה רוזנברג: ספציפית לעולים החדשים יש לנו גם נציגים שזה התפקיד שלהם, לעזור, קשרי קהילה, אני יודעת שזה קיים גם בקופות אחרות, כי באמת מהבחינה של כל נקודה ונקודה ברפואה, מאוד מאוד מתמקצעת, עלול לקרות מצב שבאמת אין את הדובר שפה המתאים, אבל באופן כללי, יש לנו מכל התחומים מזכירות, אחיות, רופאים, טכנאים וכו' שבאמת מכל מגוון השפות, ואנחנו רואים שבאמת יש משיכה, איכשהו זה מסתדר מהבחינה של אם זה דוברי אנגלית, אז הם נמשכים אוטומטית לבריאות המשפחה, וכמו שאמרת זה לא רק דובר השפה, זה דובר תרבות גם כן, אם ניקח את זה למקום ההוא, וזה באמת דורש גמישות שאנחנו נכיר את הרגישות ואת הדקויות של השפה מי יכול לעזור להם, ואנחנו משתדלים מאוד לתת את השירות הזה.

אילנה רוזנברג: אם יש דברים ספציפיים שאפשר אולי, נקודתיים, אז אנחנו נשמח גם לקדם בכיוון ההוא.

יעל רון בן משה: אוקיי, תודה רבה אילנה.

יעל רון בן משה: רק אם תוכלי לציין את שמך המלא ותפקידך לפרוטוקול.

אילנה רוזנברג: אז רשמתי, אילנה רוזנברג.

אילנה רוזנברג: אני מקדמת בריאות מחוזית של מחוז ירושלים ואני נציגה של המחוז בנושא של הצמצום פערים.

יעל רון בן משה: אז בעצם ההתייחסות שלך היתה לגבי מחוז ירושלים, לא כלל ארצית.

אילנה רוזנברג: לא, כלל ארצית.

יעל רון בן משה: אוקיי, בסדר גמור.

יעל רון בן משה: חבר הכנסת לשעבר ליפמן, אני אשמח שנעקוב אחרי זה ביחד, זה היתה התייחסות כללית, אבל אנחנו צריכים אולי לעקוב או מקרים פרטניים או מספרים, כדי לראות עד כמה באמת קופות החולים מבצעות את השירות הזה, עוד לפני שאני מחזירה את זכות הדיבור אליך, ברשותך, אם טלי קניג ממונה על תחום שוויון במכבי שירותי בריאות נמצאת אתנו, אז אני אשמח לשמוע גם אותה ואז נחזור להתייחסות שלך.

יעל רון בן משה: עדנה בר רצון גם ממכבי שירותי בריאות, מנהלת מחלקת איכות, בבקשה.

עדנה בר רצון: שלום לכולם, אני מייצגת את טלי, אני מודה על האפשרות לבוא ולייצג את מכבי כאן.

עדנה בר רצון: אני רוצה להעלות דבר מאוד מאוד חשוב, אני מאוד מברכת על כל הנושא של המוקדים וכו', אני ליוויתי עוד בעברי נושא של תהליך הקרדיטציה שהיה בבתי חולים, וכל הנושא של שפות הא קריטי.

עדנה בר רצון: אני רוצה לדבר על משהו משאוד מאוד חשוב למכבי וכאן אנחנו כן מבקשים עזרה בעניין הזה, אנחנו רוצים להנגיש שפתית את האתר, את כל האתר, את כל מדריך השירותים וכו', אני לא בטוחה שבקופות אחרות זה קיים, אני לא ראיתי את זה, אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד קריטי.

עדנה בר רצון: ואני חושבת שאם יינתן מבחן תמיכה ייעודי לנושא הזה, זה יסייע מאוד לכל הקופות לקדם את זה ואני חושבת שזאת תהיה מהפכה מבחינת ההנגשה השפתית ובאמת קפיצת מדרגה בכל הנושא של קידום האיכות מבחינתי, והקטנת אי השוויון בתחום הזה, ואני שמה את זה כאן על השולחן ואשמח אם זה יקודם.

יעל רון בן משה: בסדר גמור, תודה רבה.

יעל רון בן משה: בבקשה חבר הכנסת לשעבר.

דב ליפמן: כן, תודה רבה.

דב ליפמן: אם אני יכול לשאול ספציפית ואני מתנצל שאני מתמקד באנגלית, אבל זה פשוט הפניות שאנחנו קיבלנו.

דב ליפמן: האם את יודעת במכבי למשל, כי אנחנו באמת מקבלים המון המון פניות לגבי מכבי, האם כאשר אנשים מתקשרים ויוצרים קשר, ואומרים שהם רוצים אנגלית, האם את יכולה להגיד אם הם דוברי אנגלית כשפת אם או אנשים שמדברים אנגלית אבל לא דווקא ברמה של שפת אם.

עדנה בר רצון: תראה, אנחנו במכבי הנגשנו גם מוקד בשפות שונות שנעשים בו שימושים, אנחנו מנטרים את השימושים, אנחנו מבצעים האזנות בעצמנו לשיחת כדי לוודא שהשיחות שמבוצעות הן ברמה גבוהה גם מבחינה מקצועית וגם מבחינה שפתית.

עדנה בר רצון: אני לא יודעת להגיד לך אם כולם הם באמת ברמת שפת אם, אבל אני מאוד מתחברת למה שאתה אומר ואני חוזרת עוד פעם, אני מחברת את זה, בתור מישהי שחיה 6 שנים בארה"ב, אני כבר עדה לניואנסים בין מי שחושב שיודע אנגלית, לבין מי שדובר כשפת אם, ולכן אני חוזרת ואומרת עוד פעם, אם יינתן לזה מבחן תמיכה ייעודי שיאפשר לנו להנגיש את האתר ואת מדריך השירותים שלנו, ואני חושבת, אני מדברת בשם כל הקופות כאן, זה יעשה המון מבחינת האנשים וההנגשה הזאת בוודאי שתעשה ע"י אנשים בכל מקום זו תהיה שפת האם שלהם.

יעל רון בן משה: תודה רבה גם על השאלה וגם על התשובות של שתי קופות החולים, אבל כמו שציינו קודם את הנושא של חשיבות הנגשת שירותי משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה, אז בוודאי שקופות חולים מבחינתנו זה גורם שהוא קשור קשר הדוק גם לנושא בריאות, גם נושא רווחה ובוודאי שאנחנו צריכים לשאוף שכל שירות יהיה האיכותי ביותר, ולא באיזה שיטת "יהיה בסדר" שלעיתים מקובלת במחוזותינו לצערי.

יעל רון בן משה: אני אשמח אם נוכל לשוחח עם עורכת הדין רינה אילון גורליק, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה.

רינה אילון גורליק: שלום, בוקר טוב.

רינה אילון גורליק: אני מברכת את כולנו על יום העלייה.

רינה אילון גורליק: אני רוצה רק להתייחס לנושא שאנחנו מדברים עליו וכבר הועלה בעבר, בעצם הנושא של הנגשה של שירותים ממשלתיים הוא הנגשה של זכויות ואני חושבת שאם יש מקום להסתכל על זה בפרספקטיבה קצת יותר רחבה, כי כדי להגיע לשירותים, זה כבר נאמר פה קודם, יש שירותים שאפילו לא נצרכים ואנחנו יודעים שהאוכלוסיות, בפרט של עולים חדשים, הם אוכלוסייה של תת מיצוי זכויות ולכן, המאמץ צריך להיות כדי להנגיש את השירותים, צריך להנגיש את המידע בדבר העובדה שהשירותים האלה קיימים.

רינה אילון גורליק: ולמשל ארגון כמו ארגון "כל זכות" שעושה עבודה מאוד טובה, אפשר היה לשתף פעולה ולצרף אותו גם כן לפנל הזה, כדי שאפשר יהיה לתרגם את התכנים שהם מופיעים באתר הזה ובעצם מדברים ועוסקים בשירותים ממשלתיים.

רינה אילון גורליק: וככה להגיע לאחוז יותר גבוה שיצרוך את השירותים האלה.

יעל רון בן משה: אוקיי.

יעל רון בן משה: תודה רבה עורכת הדיו רינה אילון גורליק.

יעל רון בן משה: אני רוצה שנשמע אם אפשר את דוד מהרט מארגון צפון אמריקה.

דוד מהרט: שלום גברתי יושבת הראש, חברי הוועדה, גם אני מאוד מצטרף על ההתכנסות הזו, אני חושב שזה דבר מאוד חשוב.

דוד מהרט: כיום אני משמש כמנכ"ל ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה, ארגון שביסודו ארגון אמריקאי שעוסק בנושא של עליית בני הקהילה באופן כללי, ואנחנו בישראל פועלים כעמותה ישראלית, שלוחה של הארגון שלנו ועוסקים בנושא של קליטת עלייה בלבד.

דוד מהרט: אבל בעבר אני יכול גם להגיד שניהלתי את מרכז.

דוד מהרט: ההיגוי של עולי אתיופיה והייתי אחראי על כ-60 מגשרים בין-תרבותיים שעבדו בכ-160 בתי ספר, ככה שהנושא מוכר לי.

דוד מהרט: אני רוצה להגיד שמישהו גם דיבר על איזה חוויה אישית, אולי אני אספר שתי חוויות אישיות ואני אגיד משהו כללי יותר.

דוד מהרט: הורי זכרם לברכה אינם כבר בין החיים, אבל כשהיינו עולים חדשים הרבה פעמים הייתי נדרש, או הייתי הולך איתם לקופת חולים והייתי צריך לתרגם להם מה שהרופא אומר.

דוד מהרט: אני רוצה להגיד לכם שהסיטואציות היו בלתי נסבלות.

דוד מהרט: אני בא מתרבות מסויימת, שבתרבות שלי, בדברים מסוימים, ילד לא יכול לדבר עם אבא שלו או עם אימא שלו.

דוד מהרט: יש עניינים אינטימיים, יש מושגים שאני לא יכול להגיד לאבא או לאימא שלי במילים שאומרים אותם בעברית, ולתרגם אותם COPY-PASTE, ככה שהייתי בסיטואציות בלתי אפשריות.

דוד מהרט: גם כיום, אני תושב קריית גת, עיר שכ-10% ממנה יוצאי אתיופיה.

דוד מהרט: גם היום כשאני הולך למרפאה, לקופת חולים שלי, הרבה פעמים עולים מבקשים ממני פעם לבית מרקחת, פעם לרופא שאכנס איתם לתרגם להם.

דוד מהרט: ואני אומר לכם כמעט כל יום שאני הולך למרפאה, אני נתקל במציאות הזו, ואני עכשיו אפתח ארחיב את הזום.

דוד מהרט: הנקודה לדעתי היותר קריטית מכל הדברים, היא במיוחד בתחום הבריאות.

דוד מהרט: בתחום הבריאות מדובר לפעמים זה חיים ומוות, אם בן אדם נרשם לו מרשם ונאמר לו מינון מסוים ואם כל מיני דברים והוא לא בדיוק הבין את הדברים האלה, ולוקח תרופות באופן לא נכון, זה יכול להיות חיים או מוות.

דוד מהרט: אדם נכנס לרופא, הרי רופא הוא לא מחזיק איזה שהוא מכשיר, ומצלם, ובדיוק יודע מה יש לו.

דוד מהרט: רופא מסתמך הרבה פעמים על מה שהפציינט, החולה, מספר לו, ואם החולה סיפר את מה שיש לו ותיאר באופן לא נכון, והרופא הבין באופן לא נכון שהחולה אומר, זה עלול להוביל למצב של תרופות לא נכונות, מרשם לא נכון, או אולי אפילו חלילה עד כדי ניתוח או כל מיני צילומים מיותרים.

דוד מהרט: עכשיו, אז יש את השירות הזה, אני מבין של הטלפון, כל הכבוד, יפה.

דוד מהרט: אני לא ראיתי במרפאה שהלכתי, כשמגיע עולה בן הקהילה האתיופית, והרופא אומר לו, סליחה אתה לא יודע, אתה תחזיק את הטלפון השני וההוא ייתרגם לך וכו'.

דוד מהרט: אני גם לא ראיתי שמשרדים של הרופאים יש כאלה שני מכשירי טלפון שאחד הרופא ידבר עם המתרגם וההוא יחזיק הפציינט וישמע את התרגום הזה, ככה שיש פה דברים שהם לא נכונים, והפתרון בעיני בתחום הזה, ואני שם דגש בעיקר בתחום הרפואי, כי זה גם קורה בבתי החולים, עולים מגיעים לבתי חולים, מתאשפזים ורופאים פוגשים אותם והם מקבלים לדעתי הרופאים תיאור לא נכון של החולי של האדם, והחולה גם מקבל הסבר לא נכון וזה בהקשר אחד.

דוד מהרט: בהקשר נוסף, אני מדבר כבן הקהילה, לא מדבר על תרבויות אחרות.

דוד מהרט: אבל נגיד מישהו מארצות הברית דיבר, לפעמים עבור ההורים שלי, גם בעיני בני הקהילה, אני לא רוצה לדבר בשם כולם, אבל הרבה מהדברים שנאמרים הם בכלל דברים חדשים.

דוד מהרט: הם מושגים שגם אין לי מילים באוצר המילים שלי לתרגם להם, ככה שצריך להחזיק לא רק אנשים שיודעים את השפה, אלא אנשים שיודעים להסביר את המושג.

דוד מהרט: בחינוך עסקנו הרבה פעמים שאומרים חינוך מיוחד למה הם מתכוונים, למה הם מתכוונים?

דוד מהרט: גם בחינוך כשאתה הולך ומתרגם להורה ואומר לו, הילד שלך צריך לעבור עכשיו לחמש יחידות באנגלית או במתמטיקה, הורה שלא למד במערכת החינוך, הורה שאין לו בגרות ולא יודע את המשמעויות של הדברים האלה, התרגום הוא צריך להיות מקצועי ונגיש.

דוד מהרט: אי אפשר, התרגומים הטקסטואליים שכל מיני משרדים אומרים, אנחנו שמנו תרגום טקסט, תכנסו לאתר ותקראו, אז יש לו שתי בעיות: אחת, כמה מבני הקהילה יודעים לקרוא?

דוד מהרט: שתיים, כמה יודעים מה אומר כל מושג, כי הרבה פעמים גם בתרגומים, שלא מוצאים להם את המילים, כותבים אותם המושג במילה, באותיות באמהרית אבל לאף כי לא מוצאים לזה שם מדויק באמהרית או בטיגרית, ככה שהכיוון לדעתי צריך להיות, פעם הייתי בוושינגטון DC אני חושב, סיפרו לי, ואני בטוח שלא מדייק, אבל אמרו לי שבמדינה יש שם כלל, שאם יש במדינה X מסוים של אנשים, כמות מסויימת של אנשים שגרים שמה, צריך שהשירות יהיה מונגש, מגוון.

דוד מהרט: כלומר, הגופים הציבוריים צריכים להחזיק או אנשי מקצוע, נגיד בנק למשל, אם יש קופות שונות בבנק, צריך שתהיה אפשרות למישהו שיש לו קושי של שפה יוכל לגשת לבנאדם שמדבר את שפתו.

יעל רון בן משה: הנקודה ברורה, נתת גם דוגמאות, בסדר גמור.

דוד מהרט: משפט אחרון, אני אומר שאותו עקרון צריך להיות גם בבתי החולים, בישובים שיש בהם קליטה גדולה, בתי חולים שמשרתים ציבורים גדולים צריכים להחזיק אנשי מקצוע שיתרגמו לאנשים, לא רק מה הרופא אומר, אלא גם המשמעויות של הדברים שהוא אומר, וזה נכון גם לחינוך וגם לדברים אחרים.

יעל רון בן משה: אנחנו עוברים לורד אחירון מהסוכנות היהודית.

ורד אחירון: שלום, שמחה שהצלחתי להיכנס היתה בעיה, מישהי אחרת היתה אמורה להיות אז אני נכנסתי תוך כדי השיחה, אני אשמח מאוד שאני אבין מה הסוגיה ואחר כך תחזרי אלי כי רק הרגע נכנסתי.

יעל רון בן משה: אנחנו פשוט לקראת סיום לפי כללי הכנסת ב-11.00 מתחילה ישיבת מליאה ואסור לנו להמשיך בדיונים בזמן מליאה.

יעל רון בן משה: אז הנושא הוא הנגשה שפתית של שירותים ציבוריים משרדי ממשלה ונוספים כחלק משבוע העלייה והקליטה שמובילה שרת העלייה והקליטה, פנינה תמנו-שטה.

יעל רון בן משה: שמענו נציגים של משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, של קופות החולים מכבי ומאוחדת, שמענו נציגים של ארגוני עולים, שמענו חברת כנסת שבעצמה היתה עולה חדשה וסיפרה מהחוויות שלה, ואם לך, כנציגת הסוכנות היהודית, יש מה להוסיף על הצורך או על השירותים הקיימים בתחום ההנגשה השפתית, אז הבמה לרשותך, ואם לא אז אנחנו נמשיך לקיים בינינו את הדיון בזמן אחר.

ורד אחירון: אז אין בעיה, אני כמובן שאני לא הייתי בדיון כולו, אבל אין כמו הנגשת השפה, אגב בכל הפרמטרים.

ורד אחירון: אם זה בתחום הרפואה, בתחום החינוך, בתחום התעסוקה.

ורד אחירון: כאחת שעוסקת שנים עם העולים, במיוחד עם העולים מאתיופיה, ברוב המקומות יש קושי ומי שבעצם יכול לסייע להם אצלנו ובתוך מרכזי הקליטה זה הצוות הסמך, שמסייע להם בלהנגיש את השפה וקבל טיפול או להפיק את הצורך שלהם בפני המוסדות השונים.

ורד אחירון: אבל בהרבה מקומות אנחנו רואים שאין.

ורד אחירון: הנציגים האלה מטעם המוסד, אם זה בבתי המשפט, ואם זה במקומות אחרים, יש חוסר מאוד מאוד מאוד גדול בלהנגיש את השפה לעולה בשפת האם שלו, כדי שיוכל לקבל את הטיפול ואת הסיוע שלו הוא זקוק.

ורד אחירון: ולא להסתמך על תרגום של ילד שהוא יצטרך לתרגם להורה שלו וכדומה, אשר פוגע גם במעורבות וגם בסמכות ההורית, ובסופו של דבר לא נותן בעצם טיפול נכון לצורך של העולה.

ורד אחירון: אז הנגשת השפה בכל המוסדות הרלבנטיים, שבאים במגע עם העולה, אני חושבת שצריך להיות בסדר עליון של כל מוסד כזה או אחר, שיהיה לו דובר השפה, או מגשר השפה לצורך טיפול הולם של העולה.

יעל רון בן משה: במסגרות של הסוכנות היהודית, את יודעת להגיד שכך פועלים?

ורד אחירון: בכל המסגרות, בכל מרכזי הקליטה, כחלק מהתווית הקליטה יש לנו דוברי השפה.

ורד אחירון: ברוב התפקידים.

ורד אחירון: אם זה גם עובדים סוציאליים או רכזי חינוך, חברה ותרבות בתחום החינוכי.

ורד אחירון: אנחנו משתדלים שהם הצוות שמטפל, הצוות המקצועי יהיה דובר השפה במידה ולא דוברי השפה, יש לנו צוותים שהם דוברי השפה, שהם יכולים לתרגם לעו"ס או לרכז תרבות, או למנהלת, או לאם בית.

יעל רון בן משה: עלה פה מאוד חזק הצורך שבעצם התרגום פעם אחת איכותי, לא מישהו שאולי למד ויודע מעט, ופעם שניה, מוטה נושא.

יעל רון בן משה: שאם התרגום צריך להיות בתחום הרפואי, אז שיהיה אדם שיודע להסביר את המושגים הרפואיים, כי מדובר בהתוויות שיכולות לחרוץ גורלו של אדם בין חיים למוות, אם הוא לא מבין את מינון התרופה או סיטואציה רפואית אחרת, אני יכולה להוסיף, זה יכול להיות גם לגבי החלטות כלכליות, צריך שהתרגום יהיה באמת כזה שהמתורגמן יודע את המושגים המתאימים ושלא יהיה בלבול בין המושגים, מעברית לשפה שאליה מתרגמים כי גם במרכזי הקליטה שהסוכנות היהודית שותפה להם, או במפעלים אחרים שאתם שותפים בהם, אני מניחה שהעולים החדשים נתקלים בנושאים שהם מכל תחומי החיים וכדאי שבאמת התרגום יהיה לא שטחי ולצאת ידי חובה, אלא באמת מוטה נושא עם המומחיות הנדרשת, ואני בטוחה שאתם ערים לדבר הזה ומשקיעים בו.

ורד אחירון: אני רק יכולה להגיד, נכון, הצורך של דובר השפה הוא לא רק אם הוא באמת מדבר אמהרית או מדבר צרפתית, או מדבר אנגלית, אלא אם הוא מבין את המונחים המקצועיים, אם זה בתחום הרפואי, אם זה בתחום החינוך, כדי באמת להסביר לעולה, ולא העיקר אתה דובר את השפה.

ורד אחירון: אז אחד הפעמים במיוחד הקורונה עכשיו שיש שם מושגים שהם חדשים גם לדוברי השפה שנמצאים אצלנו במרכז הקליטה, אז בתחום הזה אנחנו באמת פנינו לאנשי המקצוע, אם זה לתן לבריאות, אם זה לרופאים דוברי השפה כדי שיעשו הכשרה לצוותים שלנו במונחים ובמילים שהם חדשי וגם לדובר השפה שנמצא שנים ויודע, זה מונח חדש לו, וכל הזמן אנחנו מנסים להיות עם מתרגמן או להעביר שזה מקצוע, זה לא משהו שאתה לוקח אם אתה יודע, צריך להכשיר אותו וצריך ללמד אותו כי זה מקצוע שמצריך שהרבה פעמים לא תכניס את השיקולים ואת חוות הדעת שלך והפרשנות שלך, אלא באמת לתרגם את מה שהעולה מדבר.

ורד אחירון: אם זה עם העובדת הסוציאלית, אם זה לרכז התרבות ואם זה לכל גורם אחר ולכן זה מקצוע שבאמת צריך ללמוד אותו וצריך לשים לב את העין ולשים נורות אזהרה אדומות ולחפש את האנשים שבאמת יש להם יכולת של תרגום נטו ולא העברת ביקורת או העברת מידע בצורה שטחית.

יעל רון בן משה: תודה רבה ורד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ורד, שירבו כמוך.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מכירה את ורד משנת 2004, עבדנו ביחד במרכז הקליטה בכרמיאל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שיהיה המון המון הצלחה.

יעל רון בן משה: ברשותכם, הדובר האחרון, כדי שנספיק גם לסיים.

יעל רון בן משה: רונן פוקסמן, מנהל חטיבת קשרי ממשלה ותעסוקה, רק תציג באיזה ארגון בבקשה.

רונן פוקסמן: שלום, צהריים טובים, כאמור שמי רונן פוקסמן מארגון "נפש בנפש" ארגון שמייצג ומטפל בעלייה של יהודי צפון אמריקה, ארצות הברית וקנדה.

רונן פוקסמן: אני באמת מצטרף לכל הדברים, אני אשתדל לא לחזור, למרות שבאמת נאמרו פה דברים שיש להדגיש.

רונן פוקסמן: אני אגיד שני דברים: א') אני חושב שההנגשה השפתית, מעבר לפן הטכני שבה והחשוב היא באמת מראה שאנחנו רואים אתכם.

יעל רון בן משה: סליחה רגע, אתה מאותו ארגון של דוד שדיבר קודם?

רונן פוקסמן: לא.

רונן פוקסמן: ממש לא.

רונן פוקסמן: אנחנו בעצם הזרוע הארוכה של משרד הפנים ומשרד הקליטה והסוכנות היהודית בצפון אמריקה, אנחנו אמונים על כל נושא עידוד העלייה וגם לאחר מכן, יש לנו שירותי, מה שאנחנו קוראים, פוסט עליה, מאוד מאוד ענפים בשיתוף כמובן משרד הקליטה, אנחנו נתמכים ע"י משרד הקליטה ועובדים בשיתוף פעולה.

רונן פוקסמן: אז אני אחזור שבאמת הנושא הזה של שרואים אותנו, ומתחשבים בנו וגם אם אני לא אקבל בדיוק את אותה נקודה שאני מחפש כרגע, אבל אחר כך ייצור איתי קשר נציג של אותו מוקד, או של אותו משרד, בשפה שלי, זה באמת מראה שמישהו פה מבין את החשיבות של הנושא הזה.

רונן פוקסמן: ואני רוצה לנצל דווקא את שני הכובעים שלי שאני גם מתעסק עם קשרי הממשלה אבל גם מתעסק עם ניהול נושא התעסוקה אצלנו, יש פה הזדמנות פז להעסיק עולים ואז אנחנו ברווח משולש, שהעולים מוצאים עבודה, גם אם אנחנו יודעים, זה לא עבודה הכי מכניסה, אבל בטח לסטודנטים יוכלו להיכנס לשוק העבודה, להכיר את משרדי הממשלה, לא להיות עובדי קבלן.

רונן פוקסמן: ופה הבאנו מישהו שדובר את השפה ובוודאי דובר את התרבות, כמו שצוין פה מקודם והוא יוכל לעשות את העבודה הזאת בצורה הכי טובה, ואני חושב שאין שבוע יותר מתאים, ואם אני מתחבר גם מה שאמרה הנציגה של מכבי, של מבחני התמיכה, אנחנו מדברים באמת על תקציב לא מאוד גדול שייתן דחיפה מאוד מאוד גדולה לכל הנושא הזה, והרווח יהיה כפול.

רונן פוקסמן: הן של העולים שיעבדו שם, שיעסקו שם, שבעצם יפיצו את הבשורה, ועל אחת כמה וכמה, של משתמשי הקצה, של העולים שמתקשרים אל המוקדים האלה או אל אתרי האינטרנט ומרוויחים את הידע.

רונן פוקסמן: אני אגיד רק מילה אחת על אתרי אינטרנט.

רונן פוקסמן: יש איזה שהיא מגמה של להשקיע את הכל באתר אינטרנט, ואז כמו שאמר פה ידידי, דב ליפמן, המוקדנים פחות יודעים את השפה, מקסימום הם יפנו לאתר, אז כפי שכבר נאמר, בטח בדור המבוגר יותר שהם צריכים את היחס האישי ולדבר עם מישהו שיסביר להם, אז זה דוגמא האתר של ביטוח לאומי באנגלית הוא מדהים.

רונן פוקסמן: הוא בשפה מאוד גבוהה, איכותית, מתעדכן תמיד במקביל.

רונן פוקסמן: לא תראי מצב שבו האתר בעברית מתעדכן והאתר באנגלית מתעדכן בעוד ארבעה-חמישה חודשים, כמו שקורה לא פעם.

רונן פוקסמן: לעומת זאת, המוקד הדברים קצת יותר צולעים ואוכלוסיית הגיל השלישי שבדרך כלל היא זאת שמתקשרת למוקד מאוד מאוד מתקשה.

רונן פוקסמן: אז כמו שאמרו הוא לוחץ על ה- PRESS 2, ומגיעים למישהו שכביכול אמור לדבר אנגלית ואו שהוא יודע אנגלית ישראלית ממוצעת, או שבמקרה הוא גם לא נמצא במשמרת ואז השיחה או מתנתקת או מישהו שלא מדבר אנגלית ובעצם השיחה מגיעה למבוי סתום.

רונן פוקסמן: אני חושב שכל הדיון הזה באמת העלה את החשיבות ואת ההבנה שצריך פה משהו קצת יותר הוליסטי שרואה את העולה כמשתמש קצה, שראוי לקבל את השירות ברמה הגבוהה ביותר האפשרית.

רונן פוקסמן: תודה רבה.

יעל רון בן משה: תודה רבה רונן.

יעל רון בן משה: תודה לכל מי שהשתתף.

יעל רון בן משה: הייתי שמחה להמשיך ולשוחח ולבחון באמת לעומקם של דברים את הנושאים שעלו כאן ואיך כל אחד מתפקידו, במקום שהוא נמצא, יכול לתת עוד מאמץ כדי שנגיע לתוצאות ענייניות.

יעל רון בן משה: לצערי זמננו קצר, אבל אני מאוד מאוד שמחה שאנחנו יכולים לקחת חלק בשבוע העלייה והקליטה, להיות חלק מהעלאת המודעות לנושא הקליטה שהוא בלתי נפרד מנושא העלייה ונמשיך לעקוב אחרי הדברים.

יעל רון בן משה: עלה פה באופן מאוד מאוד חזק הנושא של שירותי בריאות ורווחה.

יעל רון בן משה: פחות שמענו ומעניין יהיה לשמוע, איך אנחנו מוצאים הנגשה שפתית במשטרה, במערכת המשפט, מקומות שלא פעם אנשים בגלל העדר הנגשה שפתית מוצאים את עצמם מסתבכים בדברים, שאם רק היה מי שמסביר להם את מצבם, את הזכויות שלהם, יכול להיות שהנושא היה נפתר בצורה טובה יותר, גם לאדם, לאזרח, אבל גם לציבור ולמדינה.

יעל רון בן משה: הנושא של הנגשה שפתית במערכת החינוך שהוא עולם ומלואו, גם פחות עלה כאן, אז זה לא אומר אבל שהנושאים האלה לא קיימים, זה אומר שבזמן הקצר שהיה לנו, באמת המיקוד היה על מערכות אחרות.

יעל רון בן משה: עלה מאוד חזק של אוכלוסיות בתת מיצוי זכויות.

יעל רון בן משה: זה שיש אתר אינטרנט קיים זה לא ראי הכל, צריך לבחון את הנושאים גם בהנגשת האתר עצמו, כדי שאנשים ידעו שקיים שמה מידע, החיפוש באתר, גם במוקדים הדיגיטליים או הטלפוניים האחרים, וגם בשטח עצמו, בקופת החולים עצמה, במרכז הקליטה ובכל מקום שעולה נדרש ונצרך לשירות.

יעל רון בן משה: בתי חולים נאמר כאן, אבל כמובן במקומות נוספים.

יעל רון בן משה: איכות השירות, איכות התרגום.

יעל רון בן משה: אנחנו לא נותנים שירות כדי לעשות וי ולהגיד עשינו, גם בפני מבקר המדינה חברת הכנסת, לא במשמרת הזו.

יעל רון בן משה: ובאמת הנושא של הנגשה הוא פעם אחת עבור העולה עצמו, פעם שניה עבור המדינה שבסך הכל נהנית מזה שאנשים צורכים את שירותיה, ופעם שלישית בשביל הציבור בכלל.

יעל רון בן משה: חלק מעוצמתה וחוסנה של מדינת ישראל הוא הגיוון שלה והיכולת לקבל את האחר גם אן הוא עולה חדש, דובר שפה אחרת, או יש לו אתגר או קושי אחר, זה חלק מהעוצמה שלנו.

יעל רון בן משה: .. וציבור שמגיע לקופת חולים, לבנק, לבית חולים, למשטרה, למוסד אקדמי ומסביבו יש שפות, אני חושבת שזה עוצמה, זה עושר וצריך לברך על כך, אז זה נושא שהוא בעיני ייחודי ומעניין לכלל החברה הישראלית.

יעל רון בן משה: אני מברכת את למעלה מ-20,000 העולים והעולות החדשים של שנת 2021, מעל 20,000.

יעל רון בן משה: זה מספרים משמעותיים, צריך להתייחס לזה בכובד ראש, אני בטוחה שמשרד העלייה והקליטה, בראשות השרה פנינה תמנו-שטה, ימשיכו את המאמץ האדיר הזה, ואת הגל המבורך הזה, גם בשנת 2022.

יעל רון בן משה: אנחנו רואים את זה בתכניות העבודה לשנת העבודה הקרובה, העלייה היא בעצם מימוש החזון של מדינת ישראל ושל העם היהודי לאורך ההיסטוריה, וכך פתחתי את דברי, אני בוחרת גם לסיים בזה, עם החזון הזה של קיבוץ הגלויות, העלייה מכל קצוות העולם, המאמץ עוד לא תם, אנשים בכל קצוות העולם רוצים להגיע לארץ ישראל, ואנחנו רוצים שהם יגיעו לכאן, יגיעו בטוב, נקבל אותם, נחבק אותם, נדרג להם, זה המשמרת שלנו, זו המשימה שלנו, אני קוראת לכל מי שהשתתף בדיון להמשיך לעשות את העבודה החשובה שאתם עושים ועוד קצת.

יעל רון בן משה: תודה רבה לכולם, הדיון נעול.