ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 29, 2021-10-05 09:00

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, בוקר טוב.

איתן גינזבורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה, היום יום שלישי, ה-5 באוקטובר 2021, כ"ט בתשרי התשפ"ב.

איתן גינזבורג: אני מתנצל על העיכוב הקל.

איתן גינזבורג: אנחנו עוסקים היום בפרק כ"ג (יבוא9 מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית, מה שמכונה חוק ההסדרים, אנחנו עוסקים היום בעיקר בתיקון חוק מקורות האנרגיה, אנחנו נרגשים, מחכים בכיליון עיניים לשמוע את הפרק ולדון בו ולראות אם אפשר להביא בשורה לאזרחי ישראל בכל הנוגע ליבוא מוצרי חשמל.

איתן גינזבורג: יש גם מוזמנים בזום, נכון?

איתן גינזבורג: אפשר לראות את האנשים?

איתן גינזבורג: יופי, הרבה מוזמנים נמצאים ואני מברך את כל הנוכחים שמעבר למסך.

איתן גינזבורג: נעשה מהלך הדיון בצורה כזאת.

איתן גינזבורג: ראשית הממשלה תציג את הצעת החוק, על מנת שנבין במה מדובר, אלא אם כן לחברי הכנסת יש הצעות לסדר בהתחלה.

איתן גינזבורג: לא?

איתן גינזבורג: אז נתחיל ישר לצלול לעניין.

איתן גינזבורג: הצעת החוק תוצג בפני הוועדה, לאחר מכן נשמע את התייחסות היועץ המשפטי ביחס לנושאים השונים שהוועדה חשבה שצריך לשים עליהם דגש או לב, נשמע את חברי הכנסת ואת המוזמנים ונקיים דיון פורה ומעמיק ככל הניתן.

איתן גינזבורג: וזהו, בואו נצא לדרך.

איתן גינזבורג: מי יציג מטעם הממשלה?

איתן גינזבורג: משרד הכלכלה, משרד האנרגיה, משרד האוצר?

הראל שליסל: אני מציג.

הראל שליסל: הראל שליסל מאגף התקציבים, משרד האוצר.

הראל שליסל: אני מציע שאני אגיד כמה מילים ואז אולי גם ניתן למשרד האנרגיה ואז נעבור אולי להצעה.

איתן גינזבורג: איך זה שהאוצר תמיד משתלט על דברים שהם לא קשורים אליו?

איתן גינזבורג: סתם, אני צוחק.

איתן גינזבורג: האוצר בקי בכול, מומחה בכול.

הראל שליסל: לא, דווקא אני אשמח שמשרד האנרגיה יתייחס.

איתן גינזבורג: אני רק אבקש מכל מי שידבר, אתה כבר עשית זאת, שיציג את עצמו, את שמו, שם משפחתו ותפקידו על מנת שנוכל לתעד את הדברים.

איתן גינזבורג: אלה שנוכחים באולם ולא מדברים, לנסות להקפיד על עטיית מסכה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

הראל שליסל: אז אני אגיד בקצרה, כי הצגנו את החוק עוד בדיונים הקודמים.

הראל שליסל: הפרק עכשיו עוסק באנרגיה ובצורך שלהם לעמוד בדרישות נצילות אנרגטית.

הראל שליסל: אנחנו רוצים לעשות פה משהו בקונספט שהוא די דומה למה שעשינו בפרק התקינה והתחלנו לעשות גם בפרק המזון, וזה להתאים את הדרישות של נצילות אנרגטית לדרישות שמקובלות באירופה.

הראל שליסל: יש היום פער בין הדרישות, זה גם נובע הרבה פעמים מפער בין הדרישות שקיימות בישראל לבין מה שקיים באירופה, וגם מאופן הבדיקה, האם אתה, כדי להוכיח את העמידה בנצילות אתה צריך לעבור בדיקה, לצורך העניין של מכון התקנים או כל גוף אחר, או האם אפשר באמצעות הצהרה או הצגה של מסמך כזה או אחר להיכנס לארץ.

הראל שליסל: אז יש פה בעצם, בוא נקרא לזה טיוב רגולציה בשני מישורים, גם ברמת הדרישות וגם באופן ההוכחה על העמידה בהם.

הראל שליסל: האמת שאפשר אולי פשוט לגשת לסעיפים, אלא אם כן אתה רוצה טיפה להרחיב, חזי?

איתן גינזבורג: בוא ניתן לחזי את הבמה.

יחזקאל ליפשיץ: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, כל המכובדים.

יחזקאל ליפשיץ: שמי יחזקאל ליפשיץ, אני סמנכ"ל במשרד האנרגיה וגם ממונה מתוקף חוק מקורות אנרגיה, חוק שאנחנו הולכים לתקן היום.

יחזקאל ליפשיץ: טיפה רקע, ברשותך, על המצב הקיים והמצב המוצע, אולי המצב הקיים בשני שלבים.

יחזקאל ליפשיץ: המצב הקיים היום או המצב בפועל הוא שכל יבואן שמביא לארץ מוצר חשמלי מסוים, אם זה מקרר, מכונת כביסה, מזגן ושאר המוצרים הביתיים, הוא חייב להביא אותו לבדיקה אנרגטית במכון התקנים או במעבדה מורשית אחרת.

יחזקאל ליפשיץ: בעבר הדבר הזה היה חסם מאוד משמעותי ליבואנים קטנים, או ליבואנים אחרים שרוצים להיכנס לשוק ולהביא מוצרים, או שהם רכשו מיצרנים אחרים בחו"ל, או כל מיני מוצרים שהם רכשו ממקורות אחרים בחו"ל והדבר הזה הביא לעליות מסוימות ביוקר המחיה.

יחזקאל ליפשיץ: דהיינו ברגע שהתחרות היא מצומצמת, יותר קשה להביא לארץ מוצרים, ואז בעצם המחירים יותר גבוהים מהדברים הקיימים בחו"ל.

יחזקאל ליפשיץ: בכנסת שעברה אנחנו העברנו בקריאה שנייה ושלישית תיקון לחוק מקורות אנרגיה שבעצם דיבר על הקלות מסוימות ביבוא.

יחזקאל ליפשיץ: ההקלות האלה דיברו על מתן אפשרות ליבואנים להצהיר הצהרה על היעילות האנרגטית, או יעילות האנרגיה, או הדירוג האנרגטי של המוצר החשמלי, שהזכרתי אותו לפני כן, ועל סמך ההצהרה הזאת בעצם להביא את המוצרים לארץ ולא להזדקק יותר לבדיקה במכון התקנים.

יחזקאל ליפשיץ: מצד אחד פתחנו את השער, אפשרנו ליבואנים להביא לארץ מוצרים ללא בדיקה, ומצד שני הרחבנו את הסמכויות שלנו לבצע את הבדיקה של המוצרים האלה בארץ.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר אנחנו יכולנו לבצע נטילות של מוצרים כאלה בנמלים, בכל מיני מקומות, ולוודא שבאמת ההצהרות של היבואנים הן הצהרות אמת.

יחזקאל ליפשיץ: כעת משרד האוצר בא ומציע במסגרת חוק ההסדרים שלב נוסף, או בעצם התקדמות נוספת.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו למעשה פותחים את השער עוד יותר רחב ומאפשרים להרבה מאוד יבואנים, חלקם קטנים, להביא לארץ מוצרי חשמל, אמרתי בעיקר מוצרים ביתיים, אבל לא רק, ולהצהיר הצהרה שנקראת declaration of conformity, בעצם הצהרה שמקובלת באיחוד האירופי.

איתן גינזבורג: איך אתה קורא לה בעברית?

יחזקאל ליפשיץ: DOC, זה מספיק עברית?

יחזקאל ליפשיץ: לא, הצהרת נכונות או משהו כזה.

שבתי אלבוחר: הצהרת התאמה לתקן ודירקטיבה אירופאית.

איתן גינזבורג: ככה יהיה כתוב בכותרת המסמך?

שבתי אלבוחר: כתוב באנגלית declaration of conformity, הייתי מתרגם אותו כהצהרת התאמה.

איתן גינזבורג: אני מציע לדבר עברית בישראל ולמצוא לזה שם.

הראל שליסל: בנוסח קראנו לזה מסמך התאמה, הצהרת התאמה לתקנים האירופאיים ובסוגריים כתבנו באנגלית.

יחזקאל ליפשיץ: בעצם אנחנו מתאימים את הרגולציה הישראלית לרגולציה הקיימת באירופה, כי האירופים מספיק מתקדמים, מספיק טובים, ולכן אנחנו חושבים שמה שטוב לאירופה טוב גם לישראל.

יחזקאל ליפשיץ: זאת מהות הרפורמה הזאת, בעצם אנחנו מתאימים את הרגולציה הקיימת בישראל לרגולציה הקיימת באירופה, לגבי כל המוצרים, מעבר למוצרי החשמל הביתיים ואנחנו מאפשרים למוצר שמתאים לרגולציה האירופית להיכנס לארץ.

איתן גינזבורג: יש לי שאלה קטנה, כי אני מגיע מעולם תוכן אחר, אבל זה מזכיר לי משהו אחר.

איתן גינזבורג: יש פה נציג מכון התקנים?

איתן גינזבורג: הייתה רפורמה בנושא הפיגומים ושם החליטו גם שהפיגומים הישראלים יהיו על פי התקן האירופאי ואז מכון התקנים ביקש לבדוק את הסיפור הזה של הפיגומים רק התברר שאף מדינה באירופה לא עומדת בתקן האירופאי כי בסוף לכל מדינה יש את הדירקטיבה שלה לקבוע איזה פרק או מה היא לוקחת מתוך התקן השלם האירופאי, שהוא תקן מומלץ.

איתן גינזבורג: כשמדברים על תקן אירופאי למה הכוונה?

איתן גינזבורג: האם גם פה יהיה מצב שבו יש תקן מומלץ חלומי, מושלם, שאף מדינה לא עומדת בו?

איתן גינזבורג: איך זה יעבוד?

יחזקאל ליפשיץ: בגדול מדובר פה ברגולציה אירופית, באיחוד האירופי יש רגולציה פחות או יותר אחידה לגבי מוצרי החשמל.

יחזקאל ליפשיץ: בעצם יצרן של מזגנים בסין שרוצה להביא לאיחוד האירופי, למכור שם מזגנים שהוא מייצר, הוא יחויב ברגולציה אירופית, כלומר הוא צריך להתאים את עצמו לרגולציה הקיימת באירופה ואז בגדול הוא יכול למכור בכל מדינות האיחוד האירופי.

יחזקאל ליפשיץ: אני לא מכיר את המצב בפיגומים, אבל בגדול מדובר ברגולציה אחידה באיחוד האירופי.

איתן גינזבורג: והיא מחייבת בכל המדינות?

איתן גינזבורג: הם עומדים בכל התקן במלואו?

איתן גינזבורג: כי בפיגומים זה לא ככה.

איתן גינזבורג: בפיגומים יש תקן פיגומים אירופאי, אבל כל מדינה גוזרת מתוך התקן את הנקודות שהיא רוצה לשים עליהן דגש.

איתן גינזבורג: מה שקורה, אף מדינה לא עומדת בכל התקן, אין 100% תקן בשום מדינה.

איתן גינזבורג: אני רוצה לדעת אם בנושא החשמל זה לא ככה.

יחזקאל ליפשיץ: למיטב ידיעתנו, אני אומר, שוב, אני לא מכיר את המצב בפיגומים, אבל בגדול מדובר על רגולציה אחידה באיחוד האירופי לגבי מוצרי החשמל.

יחזקאל ליפשיץ: יש מספר בדיקות מסוימות, שהן רלוונטיות לכל האיחוד האירופי, אבל בגדול הרגולציה היא רגולציה אירופית.

יחזקאל ליפשיץ: שוב אני אומר, אני לא יודע להשוות לפיגומים כי זה תחום שאני ממש לא מכיר, אבל בגדול הרגולציה היא רגולציה אירופית אחידה.

נעם דן: אם אתה רוצה אני אוכל לפרט.

הראל שליסל: אני אתן לך לפרט, אבל גם מבחינת המסמכים שאתה מגיש, בסוף אני לא יודע, אולי בפיגומים לא עומדים בתקן האירופי בפועל, פה אתה מגיש מסמך שמראה על עמידה בדרישות.

הראל שליסל: יכול להיות שאפילו באיזה שהוא מקום אתה דווקא מחמיר וזה עונה לשיטתך.

הראל שליסל: כי מה הטענה שלך?

הראל שליסל: אתה בא ושואל, רגע, יכול להיות שיש דרישה לפיגומים, אבל לא עומדים בה.

הראל שליסל: פה אנחנו מראים לך שמי שירצה להיכנס לארץ יצטרך להראות לך מסמך שהוא עומד בדרישות.

איתן גינזבורג: לא, העניין הוא שמי שרוצה לעמוד בדרישה הישראלית לתקן אירופאי לא יכול להציג את הדרישה הזאת כי אין אף מדינה באירופה שעומדת בתקן במלואו כי כל מדינה לוקחת את הפרקים הרלוונטיים לה מתוך התקן האירופאי הכללי, ואז כשמגיעים לארץ אמרו לאותם יבואני פיגומים, לצורך העניין, סליחה, איפה האישור?

איתן גינזבורג: הם אמרו: אבל אין אף מדינה שעומדת בכל התקן, לקחתי את המדינה הכי מחמירה, שעומדת ב-90% מהתקן, אבל ב-10% היא ויתרה כי, לא יודע.

איתן גינזבורג: אז במכון התקנים אומרים להם: אי אפשר, תביא פיגום שעומד ב-100% מהתקן, אבל אין כזה, אין מדינה כזאת שנותנת לך את האישור.

איתן גינזבורג: אני רק רוצה להפיג את החשש שלי מהדבר הזה, בנושא של מוצרי חשמל.

איתן גינזבורג: אם את רוצה להרחיב בנושא.

נעם דן: האמת שמנהלת הוועדה פה נראה לי אפילו תדע לפרט עוד יותר ממני על האיחוד האירופי ועל הרגולציה של האיחוד האירופי.

איתן גינזבורג: אבל בטח תשמחי להציג את עצמך.

נעם דן: נעם דן ממשרד האוצר, מאגף התקציבים.

נעם דן: למעשה שיטת התקנים הרשמיים הישראלית היא מאוד ייחודית בעולם.

נעם דן: כלומר באירופה התקנים הם וולונטריים, הם בכלל לא מחייבים והם נעשים מחייבים מתוקף דירקטיבה או רגולציה אירופית.

נעם דן: אותה רגולציה אירופית או דירקטיבה היא מחייבת את כל המדינות והיא הסטנדרט ההכרחי המינימלי שאותן מדינות חברות צריכות לעמוד בו.

נעם דן: אחת הדרכים להראות עמידה ברגולציה האירופית היא עמידה בתקן הוולונטרי.

נעם דן: עכשיו, פה בישראל זה באמת תקן רשמי, שעל פי שיטת החיקוק זו הרגולציה המחייבת.

נעם דן: באירופה יכול להיות שיש מדינות שהן לא עומדות על פי דרישות התקן הוולונטרי, אבל הן עומדות בכל דרישות הרגולציה והדירקטיבה האירופית שזה הסטנדרט ההכרחי המינימלי שכל המדינות החברות חייבות לעמוד בו.

נעם דן: הן כן יכולות להחמיר מעבר לאותו סטנדרט.

נעם דן: הן יכולות להחמיר, הן לא יכולות להקל, זו אמירה חשובה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: זה איתי, הוא היועץ המשפטי של הוועדה, מוכשר מאוד, יש לו שאלות.

איתי עצמון: שאלה כללית לפני שאנחנו נצלול לסעיפים.

איתי עצמון: כפי שציינתם ועדת הכלכלה אישרה לפני אני חושב פחות משנה רפורמה מקיפה בחוק מקורות אנרגיה שהמטרה שלה הייתה אכן לקבוע רגולציה מקלה יותר לעניין יבוא מכשירי חשמל.

איתי עצמון: שר האנרגיה, לפי הרפורמה הזו, הוסמך לקבוע בתקנות דרישות לעניין נצילות אנרגטית של מכשירי חשמל וכתבנו סעיף הסמכה מאוד מאוד מפורט שבין היתר נקבע בו שאותן תקנות ייקבעו בשים לב לנהוג במדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים ושהם יותקנו בשים לב להוראות הקבועות במדינות מפותחות ובכלל זה מדינות האיחוד האירופי.

איתי עצמון: התקנות האלה, שאינן טעונות ועדה, לדעתי לא הותקנו.

איתי עצמון: לא הותקנה אפילו תקנה אחת או תקנות בנושא אחד ועכשיו אתם מביאים רפורמה שלמעשה לוקחת או מצמצמת את שיקול דעתו של שר האנרגיה.

איתי עצמון: היא קובעת כאן את העקרונות, אנחנו ניכנס לזה, נראה את זה בסעיפים המהותיים, אבל ברמה הכללית העקרונית, מה היחס או המקום של שיקול דעתו של השר להתקין את התקנות לפי אותו סעיף הסמכה מפורט שנקבע בחוק רק זה מכבר, לעומת המודל החדש שבו, אגב, אני מסב את תשומת לב הוועדה, שהשר בעצם כפוף לאישור, לא להיוועצות אפילו, לאישור של אותה ועדת חריגים שדנו בה בדיונים קודמים בפרק היבוא, ועדה שמורכבת מפקידות בכירה.

הילה אורן שפיס: אנחנו יכולים להשיב.

שבתי אלבוחר: אני יכול להתייחס.

איתן גינזבורג: כן, אבל מישהי שם ביקשה לפני וניתן לה ואז.

הילה אורן שפיס: ממשרד האוצר.

איתן גינזבורג: כמה אנשי משרד האוצר הגיעו לפה היום?

איתן גינזבורג: יום אחד יצטרכו לבדוק את מספר התקנים במשרד האוצר באגף התקציבים, כל פעם אנחנו רואים עוד ועוד אנשים.

הילה אורן שפיס: אז שמי הילה אורן מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

הילה אורן שפיס: ביחס לתקנות שמשרד האנרגיה היה אמור לכתוב, אז נכון, הן לא נכתבו, והרעיון כאן זה שיש מסלול שלא מצריך תקנות.

הילה אורן שפיס: בעצם זה חוט שני שעובר, אם אתם יכולים לראות, חברי הוועדה, בכל הרגולטורים שעשינו.

הילה אורן שפיס: אנחנו בעצם יוצרים מסלולים שלא דורשים עבודה נוספת מהרגולטור בשביל להקל כבר מהרגע שהרפורמה עוברת.

הילה אורן שפיס: זו הכוונה כאן, לעשות מסלול שהוא מאוד מאוד ישיר, מאוד ברור, שלא מצריך תקנות נוספות.

איתי עצמון: את צודקת, אבל המקרה הזה הוא בכל זאת שונה.

איתי עצמון: ברפורמות קודמות, לדעתי אנחנו ברפורמה כבר שלישית במספר שאני זוכר בתחום התקינה ופקודת היבוא והיצוא, כאן אתם מתקנים רפורמה שעוד בכלל לא ניתנה לה הזדמנות לצאת אל הפועל.

איתי עצמון: היא נחקקה בסוף שנת 2020 ואתם כבר מביאים מסלול שלמעשה עוקף את המסלול של שר האנרגיה.

הילה אורן שפיס: נכון, זה חלק מהסוגיה שזו רפורמה רוחבית שמנסה להסתכל על השוק כשוק, על כל היבואנים, לפתור בעיה של כל שוק היבוא, לתת את הפתרון הזה שמהרגע שהכנסת הזאת מצביעה אנחנו - - -

איתן גינזבורג: אני אגיד לך משהו, הילה.

איתן גינזבורג: זו האמירה הכי משפילה שהרגשתי פה בכנסת.

הילה אורן שפיס: אני מצטערת.

איתן גינזבורג: אני אגיד לכם למה, כי מה אתם אומרים בעצם?

איתן גינזבורג: הממשלה מביאה לכנסת, הכנסת עובדת, עושה את מה שאתם רוצים, משקיעה פה ימים ולילות, מתקנים, חושבים, מחוקקים ואז אחרי חצי שנה אומרים, אה, החוק שחוקקתם, הכנסת הזאת הצביעה, היא שמה את ידיה על בקשת הממשלה להביא חוק למדינת ישראל, לא, לא, לא, חוק חדש.

איתן גינזבורג: לא ניסינו אותו, לא בדקנו אותו, לא השתמשנו בו, נביא חוק חדש, זה טוב, זה חוק טוב.

איתן גינזבורג: את החוק הזה לא בדקנו, אבל זה חוק טוב, הוא חלק מרפורמה רחבה ומדיניות ממשלה וזה.

איתן גינזבורג: מה זה אומר עלינו, על חברי הכנסת, על הוועדה הזאת, על תהליך החקיקה בישראל, על האופן שבו אנחנו מתייחסים לחוק, האם זה מסמך שכותבים אותו כטיוטה, מעבירים אותו ואחרי זה קורעים אותו כי הוא לא היה נוח?

איתן גינזבורג: האם כך מתייחסים להליך חקיקה?

איתן גינזבורג: האם כך מתייחסים לחוק?

איתן גינזבורג: או שזה דבר שצריך לשים אותו עם תשומת לב עמוקה ולקיים עליו דיון מעמיק ולהשקיע בו מאמצים ומשאבים ומחשבה?

איתן גינזבורג: אני מרגיש כאילו, מה יקרה בעוד חצי שנה?

איתן גינזבורג: אתם יודעים, בחודש אוגוסט בשנה הבאה יש חוק הסדרים חדש, מה יקרה אז?

הראל שליסל: לא, אני לא חושב, אף אחד פה חס ושלום לא מזלזל בעבודה של הכנסת ובוודאי שככלל אם מביאים רפורמה אז רוצים לראות באמת שהיא מתקדמת.

איתן גינזבורג: הבאתם.

הראל שליסל: אבל, יושב ראש הוועדה, בסוף אנחנו הולכים פה למהלך שהוא רוחבי וזה הולך כחוט השני עם יתר, בוא נקרא לזה הענפים שאנחנו מטפלים בהם ברפורמה הזאת, שזה גם המזון וגם עולם התמרוקים וגם עולם התקינה.

הראל שליסל: אגב, יכול להיות שבסוף כן יותקנו תקנות, אתה אמרת שיכול להיות שביטלנו את כל המשמעות של הרפורמה הקודמת, אני לא חושב.

איתי עצמון: איפה הדלתא?

איתי עצמון: תסבירו לנו איפה הדלתא בין ההסדר הזה לבין ההסדר הדי חדש שהכנסת חוקקה לפני כמה חודשים.

יחזקאל ליפשיץ: ברשותך, היושב ראש, אני אתייחס.

יחזקאל ליפשיץ: קודם כל איתי צודק.

יחזקאל ליפשיץ: איתי ליווה אותנו באמת בחקיקה של קריאה שנייה ושלישית בתיקון הקודם לחוק מקורות אנרגיה.

יחזקאל ליפשיץ: אני רק אזכיר טיפה היסטוריה, ברשותכם, בשנת 2015 עברה החלטת ממשלה על טיוב רגולציה, החלטת ממשלה 2118 במסגרתה נבחנו כל מיני רגולציות בכל מיני משרדי ממשלה לרבות המשרד שלנו ואז הלכנו לכמה מהלכים של טיוב רגולציה במשרד, חלקם בשתי תקנות עברו פה בוועדת הכלכלה לפני מספר שנים והחלק המרכזי בה היה התיקון לחוק מקורות אנרגיה שעבדנו עליו לא מעט, תיקון מאוד מאוד מורכב שהוא המתין תכלס לכנסת מתפקדת שתהיה ואז באמת אישרנו אותו בכנסת הקודמת.

יחזקאל ליפשיץ: בעצם כאן, כמו שאמרו החברים ממשרד האוצר, משרד האוצר בא פה עם רפורמה יותר רחבה, בעצם הקלה עוד יותר משמעותית על היבוא.

יחזקאל ליפשיץ: אני אזכיר רק שהרפורמה הזו מקלה על מוצרים נוספים מעבר למוצרים שהתיקון לחוק מקורות האנרגיה שלנו דיבר עליהם.

יחזקאל ליפשיץ: אצלנו דיברנו על מוצרי חשמל ביתיים, בגדול שמונה-תשעה מוצרי חשמל ביתיים, המוצרים הלבנים מה שנקרא, כמו מקרר, מזגן, מכונת כביסה, מייבש, תנור, נורות וכו'.

יחזקאל ליפשיץ: פה הרפורמה הזאת ביבוא מתייחסת לעוד מוצרים שלא היו רלוונטיים לרפורמה הקודמת.

יחזקאל ליפשיץ: פה למשל צ'ילרים, משאבות ודברים אחרים שלא נכנסו ברפורמה שלנו, איתי, והם כרגע רלוונטיים לרפורמה הזו.

יחזקאל ליפשיץ: הרפורמה הזו הולכת מהלך נוסף.

יחזקאל ליפשיץ: איתי, שאלת למה לא תוקנו התקנות.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו גיבשנו טיוטה של תקנות, מדובר בתקנות מאוד מורכבות, רק להבין, ברפורמה הקודמת, וגיבשנו ארבעה או חמישה סטים של תקנות יחד עם משרד המשפטים אחרי עבודה מאוד מאומצת של החבר שיושב לידי כאן, עו"ד שבתי אלבוחר, עם חברים ממשרד המשפטים וגיבשנו את הטיוטות והתחלנו בדיונים עם היבואנים, שחלקם נמצאים פה ואיגוד לשכות המסחר וגורמים רלוונטיים אחרים.

יחזקאל ליפשיץ: לצערנו הדברים לא הבשילו.

יחזקאל ליפשיץ: אני מזכיר שזה עבר רק בכנסת הקודמת בקריאה שנייה ושלישית, גיבשנו, סגרנו, ארבעה סטים של תקנות ממשרד המשפטים ועברנו לעבוד על התקנות היותר מורכבות שזה המוצרים היותר משמעותיים, מזגנים, מקררים ועוד מוצרים אחרים.

יחזקאל ליפשיץ: לכן לא הבאנו את זה לידי גמר.

יחזקאל ליפשיץ: אדוני היושב ראש, שאלת בעצם מה קורה עכשיו.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו פה במשרד נעשה פה מהלך משמעותי, יש פה רגולטור, כרגע אני הרגולטור, אני הממונה על פי חוק מקורות אנרגיה כשבגדול אני מוותר על סמכויותיי.

יחזקאל ליפשיץ: הדבר לא טריוויאלי, כלומר אני לא מכיר הרבה רגולטורים, ואני מניח שחלקם יגיעו לפה וידברו על הסמכויות שלהם, אנחנו מוותרים על הסמכויות שלנו כדי בסופו של דבר להקל על היבוא, כדי להתאים את עצמנו לרגולציה האירופית בכל שאר המוצרים, כי אנחנו חושבים שמה שטוב לאירופה טוב גם לנו.

יחזקאל ליפשיץ: אז באמת נכון, עבדנו, עבדכם הנאמן גם עבד על הרפורמה הזו, עבדנו קשה, בא פה משרד האוצר עם חוק ההסדרים על מהלך רוחבי בכל משרדי הממשלה שרלוונטיים להרבה מאוד רגולטורים במשרדי ממשלה אחרים ואנחנו הולכים פה על הקלות.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו חושבים שהדבר הזה בסופו של דבר יקל על הצרכן הישראלי, לא רק לצרכן הביתי, אלא גם לצרכן התעשייתי בחלק מן המקרים, הצרכן שקונה מוצרים תעשייתיים, והרפורמה הזאת בסופו של דבר תיבחן ביישום שלה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני הייתי ממליץ לכל ועדות הכנסת בשלב מסוים של החיים להחליט שכשמובילים תהליך חקיקה, שעל פי רוב זו יוזמת הממשלה, הכנסת די ממושמעת, היא על פי רוב די עושה מה שהממשלה רוצה ומחוקקת חוקים שמצריכים תקנות.

איתן גינזבורג: אני עובר בין לא מעט ועדות ובלא מעט חוקים התקנות לא מותקנות.

איתן גינזבורג: אני אולי הייתי מציע לחבריי חברי הכנסת לחשוב האם לא נכון לקבוע סד של זמנים לקביעת תקנות וגם לקבוע בתוך כל חוק סעיף פקיעה.

איתן גינזבורג: חוק שלא הותקנו בו תקנות אחרי תקופה מסוימת פוקע, נעלם, void, הלך.

איתן גינזבורג: ואולי אז משרדי הממשלה יבינו שהעבודה שנעשית פה היא לא לחינם ושגם הם צריכים לעמוד בכללי החוק, למשל לקבוע תקנות, ושהדברים יתקדמו.

איתן גינזבורג: יש בחוק רישוי עסקים תקנות שלא תוקנו, לדעתי, אני לא יודע כמה שנים.

איתן גינזבורג: בחוק השכירות גם, תקנות בכל הנוגע לזכאים.

איתי עצמון: גם פה יש לנו לא מעט דוגמאות.

איתן גינזבורג: הגיע הזמן שגם אנחנו נעשה חשבון נפש.

איתן גינזבורג: יש עוד מישהו מהממשלה רוצה לומר דבר מה כללי בפתח הדברים?

איתן גינזבורג: לפני שנגיע לסעיפים עצמם ונגיע להקראה ונדון בהם לגופם נרצה לשמוע אם יש התייחסויות כלליות.

איתן גינזבורג: לימור?

לימור מגן תלם: לא.

איתן גינזבורג: אז אם יש מישהו מעבר למסך.

איתן גינזבורג: נתחיל עם גרישה דטייש, יועץ תקינה מהתאחדות התעשיינים.

איתן גינזבורג: אם אפשר בבקשה רק התייחסות כלליות לחוק, אנחנו אחר כך נצלול לכל סעיף וכל אחד יוכל להתייחס לסעיפים הקונקרטיים.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני, בוקר טוב.

גרישה דטייש: אני רק רציתי להבהיר ולדייק, כי זו דוגמה מלמדת, לגבי המצב באירופה לגבי פיגומים, מה שאתה העלית.

גרישה דטייש: התקן האירופאי אכן הוא כלל אירופאי והוא תקן וולונטרי, אבל מה שצריך להפוך אותו למחייב, בעצם להוכחה ומה שנדרש ברגולציה זו הדירקטיבה.

גרישה דטייש: הדירקטיבה קובעת את הדרישות והיא מחייבת, אבל העניין הוא שבאיחוד האירופי אין דירקטיבה שחלה על פיגומים.

גרישה דטייש: זאת אומרת אין חובה כלל אירופאית לעמוד בתקן האירופאי ולכן כל מדינה, כפי שאתה אמרת, כבוד היושב ראש, לוקחת חלק מהתקן האירופאי המסוים הזה, מה שנוח לה, בהתאם לתנאים באותה מדינה ובכל מדינה באירופה זה שונה.

גרישה דטייש: בארץ אומץ תקן אירופאי כלשונו ולכן מה שטוב במדינה זאת או אחרת באירופה לא מספיק טוב לישראל למרות שהתקן הישראלי הוא זהה לחלוטין לתקן האירופאי.

גרישה דטייש: זאת הבעיה.

גרישה דטייש: זה מה שרציתי להבהיר רק, תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: השאלה אם מכון התקנים או התאחדות התעשיינים עושה משהו כדי לתקן את החוק, להציע לרדת מהעץ שהעלתה אותנו בעצם הוועדה הזאת בסוף.

איתן גינזבורג: יש עוד מישהו בזום שרוצה לדבר?

איתן גינזבורג: רז הילמן, בבקשה.

רז הילמן: שלום, בוקר טוב לכולם.

רז הילמן: אז קודם כל אני רוצה לברך את הממשלה על הרפורמה הנוספת שהם מביאים.

איתן גינזבורג: תודה על הברכות, רק אם אפשר בבקשה לשמוע מעבר לשמך שהכרזתי עליו את תפקידך.

רז הילמן: אני סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה באיגוד לשכות המסחר.

רז הילמן: אז קודם כל לשכת המסחר פועלת כבר הרבה מאוד שנים בשביל להקל על הרגולציה, להסיר חסמים, זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב ואנחנו מברכים גם על הרפורמה הזאת.

רז הילמן: לגבי האמירה שלך על לקצוב בזמן את הממשלה להתקין תקנות.

רז הילמן: לצערי, מניסיון עם משרדי ממשלה אחרים, גם במקרים שבהם קצבו בזמן זה לא תמיד עזר.

רז הילמן: יש לנו במזון, בוועדת העבודה נתנו להם שנה וחצי להתקין איזה שהיא תקנה, חלפו יותר מחמש שנים והתקנה טרם הוגשה לוועדה.

רז הילמן: אז אני מבין מאיפה מגיע הצורך לקבוע ממש בחוק את הדרישות.

רז הילמן: ובאמת הרפורמה הזאת היא רפורמה חשובה, היא בעצם מאפשרת לשפה משותפת בין היבואנים בארץ ליצרנים של מוצרים שמייצרים אותם בהתאמה לרגולציה אירופאית לדבר בשפה משותפת, להשתמש במסמכים של בדיקות שנעשו כבר בחו"ל, להסתמך על אותן בדיקות, לא לבצע מחדש בדיקות ולכן יש חשיבות רבה ברפורמה הזאת.

רז הילמן: בעצם בהרבה מאוד מוצרים זה יעבור מאוד מאוד חלק, כמו שאמר סמנכ"ל המשרד, אבל יש שתי קטגוריות של מוצרים, גם מזגנים וגם מקררים, ששם יש קצת יותר מורכבות.

רז הילמן: אנחנו פנינו בעניין הזה למשרד האנרגיה ואנחנו בהידברות איתם, אנחנו חושבים שיש כמה סוגיות מקצועיות שצריך לתת עליהן את הדעת ואני מקווה שבין הדיון הזה לדיון הבא בוועדה נוכל ללבן את הסוגיות המקצועיות האלה ולמצוא את הפתרונות המתאימים שמצד אחד באמת יסירו חסמים ויקלו על היבוא ומצד שני ייתנו מענים לכל מיני מאפיינים שהם קצת אחרים ביחס למקררים ולמזגנים.

איתן גינזבורג: העברתם הערות בכתב, אדוני?

רז הילמן: אנחנו העברנו הערות למשרד, אנחנו נעביר אותן גם לוועדה.

איתן גינזבורג: המשרד זה נחמד, אז תמשיך לדבר עם המשרד.

איתן גינזבורג: אם אתה רוצה שהדברים גם יבואו לידי ביטוי בחקיקה אז צריך לדבר עם הכנסת.

רז הילמן: אתה בהחלט צודק, נעביר אותם גם אליכם.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אתה יודע, הזמן עובר.

איתן גינזבורג: אני לא יודע מתי אתה רוצה להעביר אותם, אנחנו מתקדמים בחקיקה אז כדאי שהם יעברו לפני שנגמור את החקיקה.

איתן גינזבורג: ד"ר גלעד גולוב, מנכ"ל מכון התקנים.

איתן גינזבורג: בוקר טוב, אדוני, מה שלומך?

גלעד גולוב: בוקר טוב, תודה.

גלעד גולוב: אני שמח על הזכות שניתנה לי לדבר.

גלעד גולוב: אני רק רוצה לתקן טיפה.

גלעד גולוב: בכל מה שקשור לנצילות אנרגטית יש תקנים אירופאים, תקנים טובים, תקנים שטוב שנאמץ אותם, אין לנו בעיה עם התקנים האירופאים, התקנים שלנו מקבילים לתקנים האירופאים, הבעיה שלנו היא בתחום האכיפה.

גלעד גולוב: החשש שלנו, מכיוון שלא מדובר פה בנושא שמסכן חיים, אלא מדובר פה בכסף, מדובר פה בנושא של איכות סביבה, שבתחום האכיפה הנושא הזה יקבל משנה חשיבות.

גלעד גולוב: הנזק הוא גם למי שיקנה מוצרים שהנצילות האנרגטית שלהם תהיה נמוכה יותר למרות שהוא יחשוב שהיא נצילות גבוהה, וגם למשק הישראלי שיצרוך יותר חשמל כאשר אנחנו יודעים שבשוליים החשמל שצורכים הוא חשמל מזהם.

גלעד גולוב: לכן אני חושב הוועדה צריכה לחשוב על מנגנונים שקושרים את הנזק הכלכלי שנגרם לאזרחים/למשק הישראלי במערך האכיפה והענישה, וצריך להיזהר, כמו שאמרנו, שבסדר העדיפות של האכיפה, בגלל שלא מדובר בנושא שמסכן חיים, בכל זאת תבוצע אכיפה ואכיפה אפקטיבית.

גלעד גולוב: תודה.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני.

איתן גינזבורג: עוד מישהו בזום רוצה לומר דבר מה?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אם כך נתחיל בהקראה.

איתי עצמון: כן, מה שאני מציע, שיקראו כל סעיף בנפרד, יסבירו ולאחר מכן נשמע התייחסויות והערות.

הילה אורן שפיס: אנחנו מתחילים.

איתי עצמון: אני כבר עוצר אותך כאן.

איתי עצמון: אני רק אגיד לפני כן שאנחנו העברנו לפני כמה ימים הערות בכתב מסודרות למשרדי הממשלה ועוד לא קיבלנו התייחסויות לכן אנחנו עכשיו נעיר את ההערות, לפחות את ההערות העקרוניות.

איתן גינזבורג: אבל אולי נגמור סעיף אחד.

איתי עצמון: כי פשוט זה נושאים שונים, איך שתבחר.

איתן גינזבורג: בואו נקרא סעיף אחד ואז נעיר.

הילה אורן שפיס: אז בעצם יש כאן

הילה אורן שפיס: כמה הגדרות שאנחנו מתקנים בשביל להשתמש בהן בסעיפים הרלוונטיים בהמשך ולאחר מכן בסעיף 3ב(ב)(1) מה שאנחנו עושים, בעצם מחדדים את הדרישה של התקנת תקנות באופן שלא יימנע יבוא מקביל של מכשירים חשמליים.

הילה אורן שפיס: אז במקום להותיר רק יבוא מקביל אנחנו מסבירים שיבוא מקביל זה בפרט שלא תהיה דרישה לקשר בין היבואן לבין היצרן כתנאי ליבוא.

איתי עצמון: תוכלי להסביר את ההגדרה דרישות חוקיות היבוא האירופאיות, ובפרט אם תוכלי להתייחס לתיבה 'הנהוגים באיחוד האירופי'.

איתי עצמון: כלומר אנחנו מכירים שרגולציה שנקבעת, בין בחקיקה ראשית, תקנות, מה זה בדיוק 'נהוגים'?

איתי עצמון: זה אותם תקנים וולונטריים שהתייחסתם אליהם?

הילה אורן שפיס: חלק מהתקנים הם וולונטריים, אפשר לשנות את המילה 'נהוגים' ל'קבועים'.

איתי עצמון: זה הבדל במשמעות כמובן, זה לא רק נוסח.

הילה אורן שפיס: נכון, הכוונה היא, הדרישות הן דרישות שקבועות ויש – נעם אולי רוצה להתייחס לסוגיה של נהוגים או קבועים.

נעם דן: בכוונה אגב השתמשנו במונח 'דרישות חוקיות היבוא האירופאיות' כדי שזה יכיל גם תקנים, אבל גם את הדירקטיבה לעניין סימון הנצילות האנרגטית.

איתי עצמון: אז למה לא לכתוב הגדרה פשוט יותר מפורטת?

טלי ארפי: אפשר לשנות את ההגדרה ולטייב אותה.

איתן גינזבורג: יש לכם הצעה, איתי?

איתי עצמון: זה עניין מקצועי, אנחנו צריכים לקבל הצעה מהממשלה למה בדיוק למה הם התכוונו.

איתי עצמון: מדובר על דירקטיבה ותקינה?

נעם דן: שהתקנים האירופאים והדירקטיבה והרגולציה חלות באיחוד האירופי, לעניין נצילות אנרגטית כמובן.

איתי עצמון: והאם מדובר בהכרח על דרישות חוקיות שקובעות פחות או יותר את אותו סטנדרט או מחמיר יותר ממה שנקבע בארץ?

איתי עצמון: אני מזכיר שחוק מקורות אנרגיה, אין אמנם סעיף מטרה, אבל אפשר לראות את זה לאורך סעיפי החוק, יש לו מטרות סביבתיות, מטרות של יעילות וחיסכון בחשמל, צמצום זיהום אוויר וכו', זה מופיע בכמה וכמה סעיפים.

איתי עצמון: איך בעצם אנחנו יודעים לאיזה דרישות התכוונתם?

איתי עצמון: האם יכול להיות מצב שהדרישות יהיו פחותות ממה שנקבע כאן ושרצו לקבוע כאן?

נעם דן: למען האמת, ומשרד האנרגיה יוכל להסביר את זה הרבה יותר טוב ממני, זה בדיוק הדרישות שהם התכוונו לאמץ בתקנות.

שבתי אלבוחר: הדרישות הן אלה שבדירקטיבה האירופאית וגם בתקן אירופאי.

שבתי אלבוחר: זה מכלול הדרישות בשני המקומות האלה.

איתי עצמון: אני חושב שברגע שנחדד את ההגדרה של דרישות חוקיות היבוא האירופאיות, ואני מציע שתעבירו נוסח בעניין הזה לקראת הישיבות הבאות, אז אנחנו נוכל לדעת באמת יותר באופן ספציפי, גם אנחנו וגם ציבור המפוקחים שאמור ליישם אחר כך את החוק, לדעת בעצם מה הן אותן דרישות, גם ברמה המהותית וגם ברמה הטכנית.

נעם דן: בסדר גמור.

איתי עצמון: ולעניין ההגדרה של ועדת חריגים.

איתי עצמון: אני מזכיר שוועדת החריגים היא ועדה שמוקמת, וראינו את זה בדיונים קודמים, לפי פקודת היבוא והיצוא.

איתי עצמון: אם תוכלו רק להזכיר מה ההרכב שלה ומה התפקיד שלה.

איתי עצמון: אנחנו כתבנו שוועדת החריגים, תפקידה יהיה לעניין חוק התקנים לאשר לשר הכלכלה להוסיף תקנים לתוספת השלישית לחוק התקנים, שזה בעצם מעין שינויים לאומיים או החרגות ייחודיות לישראל.

איתי עצמון: מה התפקיד של הוועדה הזאת כאן?

איתי עצמון: כלומר במה היא בדיוק ועדת חריגים?

איתי עצמון: אני חושב שדבר כזה צריך להיות בסעיף אופרטיבי ולא בהגדרה.

נעם דן: במקרה של ועדת חריגים בסעיף זה הוועדה תצטרך לאשר החרגה של מוצר חשמלי מדרישות הנצילות האנרגטית האירופית.

טלי ארפי: אולי אני אתייחס להרכב של ועדת החריגים, בעצם למנגנון עצמו.

טלי ארפי: ההרכב של ועדת החריגים כולל עובד משרד ראש הממשלה, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, המנהל הכללי של משרד המשפטים או עובד מטעמו, הממונה כהגדרתו על חוקיות היבוא, עובד אגף התקציבים, עובד רשות התחרות והממונה שהוא הממונה לפי חוק מקורות אנרגיה.

טלי ארפי: ההרכב של הוועדה נועד לאפשר שקילה של שיקולים שונים ביניהם שיקולי יוקר מחיה.

טלי ארפי: המנגנון של ועדת החריגים זה שהפנייה אליה נעשית באמצעות הממונה כשהוא צריך לצרף חוות דעת בדבר קיומו של חשש לפגיעה באינטרסים מסוימים שמפורטים בסעיף, בעיקר בטיחות הציבור, בריאות הציבור.

טלי ארפי: יש לנו הערה מדיון קודם לגבי, איתי, חוות הדעת, האם תצורף גם חוות דעת מאת - - -

איתי עצמון: צריך יהיה בכלל לנסח סעיף אופרטיבי שיגיד מה השינויים שאתם מבקשים לעניין חוק מקורות אנרגיה באותו הרכב של הוועדה, כלומר גם בהרכב, גם בתפקידים.

איתי עצמון: צריך יהיה לנסח סעיף נפרד.

טלי ארפי: ההרכב, התייחסתי ל - - -

איתי עצמון: לא, אבל אני מזכיר לך שנשמעו הערות, אני אומר גם ליושב ראש הוועדה, בדיון הקודם נשמעו הערות לגבי הרכב ועדת החריגים ואני מסב את תשומת הלב שכאן, כמו שאמרתי, בחוק מקורות אנרגיה יש כמה וכמה תכליות ואני מזכיר שהתקנות, אותן תקנות שדיברתי עליהן בתחילת הדיון, חלק מהן אמורות להיות מותקנות למשל לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה, יש כאן היבטים כלכליים מסחריים ויש היבטים סביבתיים.

איתי עצמון: איפה יש ביטוי להיבטים האלה בהרכב של הוועדה?

איתי עצמון: כאן, לגבי החוק הזה.

טלי ארפי: לגבי ההיבטים של הסביבה, הסעיף עצמו קובע שחוות הדעת תתייחס גם להיבטי הגנת הסביבה.

איתן גינזבורג: חוות הדעת של מי?

טלי ארפי: חוות הדעת של הממונה על פי חוק של מקורות אנרגיה.

טלי ארפי: מה שאנחנו מבקשים להציג, וזה עדיין בדיונים פנימיים בתוך הממשלה, זה שחוות הדעת תהיה גם מרשות התחרות.

טלי ארפי: זה עדיין בדיונים פנימיים.

טלי ארפי: מ אחר שההערה הזאת נוגעת גם לתיקונים של פקודת היבוא אנחנו נשיב בהקדם בעניין של - - -

איתן גינזבורג: יש כאן את נציג השרה?

טלי ארפי: לא, לגבי - - -

איתן גינזבורג: שאלתי פה, בדיון.

איתן גינזבורג: שרת האנרגיה.

קריאה: כן, הם נמצאים, העוזרת שלה.

איתן גינזבורג: השרה מוכנה לקבל את הסוגיה הזאת שההחלטה שלה תהיה מותנית בוועדת חריגים ממונה?

טלי ארפי: זו הצעת חוק ממשלתית.

איתן גינזבורג: אני מבין, גברתי.

איתן גינזבורג: את חושבת שכל הממשלה מחליטה כל השרים מסכימים עם כל מה שכתוב שם?

איתן גינזבורג: התשובה היא לא.

טלי ארפי: אני ברשותך אשמח לבדוק את זה.

איתן גינזבורג: אני רק רוצה לוודא שהשרה מבינה שהיא לא תוכל להפעיל את סמכותה אם ועדת החריגים הממונה שמונה עובדי ממשלה לא תאשר לה למלא את סמכותה.

איתן גינזבורג: אני רוצה לוודא שהיא מבינה את הדבר הזה וזה מקובל עליה.

טלי ארפי: אני אשמח לדייק, אדוני היו"ר.

טלי ארפי: במנגנון, שלא השלמנו את התיאור שלו, יש התייחסות למצב שבו השר סבור אחרת מוועדת החריגים.

איתן גינזבורג: ואז מה קורה?

טלי ארפי: הוא יכול לפנות לממשלה והממשלה תדון בפנייה.

איתן גינזבורג: גברתי, ברפורמה ברגולציה בדיוק עמדנו על הסוגיה הזאת, עמדנו על הסוגיה שבה השרים מאבדים מסמכותם והדבר עובר לוועדה מקצועית, לכאורה, שמונה אנשי משרדי מטה.

איתן גינזבורג: הוועדה הפכה להיות, בחוק הרגולציה, לא כאן, ועדה מייעצת וכל סוגיית הסמכויות, קבענו שנדון בהם אחרי חוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: אני רוצה לוודא שסמכות השרה לא נפגעת.

הראל שליסל: אני יכול להסביר.

הראל שליסל: בגלל היכרותי עם תכנית הרגולציה אז אני יכול גם לענות פה.

איתן גינזבורג: ואתה יודע גם מה עמדתנו.

הראל שליסל: אני יודע גם מה עמדתך ואני חושב שפה דווקא אין את הבעיה הזאת ואני אסביר.

הראל שליסל: ההליך בוועדת החריגים, בוא נלך קצת אחורה לרציונל.

הראל שליסל: הרציונל שלנו בכל הרפורמה הזאת זה להגיד שהסטנדרט האירופי הוא הסטנדרט שאליו אנחנו רוצים לשאוף.

הראל שליסל: כל מה שרצינו להחריג הבאנו כבר, כבר עכשיו בפני הכנסת מופיע למשל בשר ודגים, יופיעו כל מיני מוצרים בכלכלה, אנחנו עושים את כל ההחרגות מראש, אבל יכול להיות שיהיו כל מיני מוצרים שבהמשך פתאום נגלה שהם כן בעייתיים וכן נרצה להחריג אותם.

הראל שליסל: לכן רצינו לייצר אופציה לעשות את הדבר הזה.

הראל שליסל: כלומר האמירה של הממשלה היא קודם כל שהיא רוצה ליישר קו, אבל יכול להיות שבעתיד יהיו שינויים.

הראל שליסל: ואז לצורך זה הקמנו ועדה מקצועית שהמטרה שלה זה שהיא תצטרך להתייחס לכל בקשת החרגה כזאת.

הראל שליסל: צריך להדגיש, בפועל אם השר רוצה להחריג מוצר זה מתחיל בפניית הממונה, הוא פונה לוועדה, בינתיים אגב המוצר מוחרג.

הראל שליסל: מרגע שרצית להחריג מוצר בתור ממונה על התקינה, ממונה באנרגיה, לא משנה, אתה יכול להחריג את המוצר, לא משנה מה הוועדה אמרה קודם כל יש לך את הסמכות להחריג שם ל-90 יום.

הראל שליסל: עכשיו, היה והוועדה המקצועית אמרה שלא סביר - - -

איתן גינזבורג: 90 יום, מה זה?

הראל שליסל: תן לי רק להשלים.

הראל שליסל: כל המועדים חופפים בין הפעילות של הוועדה – אין זמן, בוא נגיד ככה, שאפשר לא להחריג מוצר למרות שממונה או שר ביקש.

הראל שליסל: עכשיו, היה והוועדה לא קיבלה את עמדת הממונה, כי זה יכול להתחיל ברמה של ממונה, השר יכול לערער עליה.

הראל שליסל: מרגע שהשר ערער עליה נגמר הסיפור, המוצר שוב מוחרג אלא אם הממשלה משנה את דעתה.

הראל שליסל: זה בשונה מרשות הרגולציה, שם הסיפור היה שההחלטה עומדת וממתינה.

הראל שליסל: פה אין את הדבר הזה, מרגע שהשר רצה לערער על החלטת ועדת החריגים הוא מערער וכרגע הממשלה יכולה אולי להכריע, אבל עד שהממשלה לא אמרה שום דבר המוצר כרגע מוחרג.

איתן גינזבורג: הממשלה באיזה רמה?

איתן גינזבורג: הממשלה או ועדת שרים?

הראל שליסל: הממשלה, רשמנו ממשלה.

טלי ארפי: הממשלה.

טלי ארפי: החוק מאפשר, אם הממשלה רוצה, להסמיך את ועדת השרים, אבל הממשלה.

הראל שליסל: זה שונה פה, היושב ראש, מהסיפור ברגולציה, כי בסיפור ברגולציה היה את העניין, לצורך העניין, מה שדיברנו בהתחלה, כשיש איזה שהוא דוח אדום אז ההחלטה עומדת עד שהממשלה מכריעה.

הראל שליסל: פה זה לא ככה, אם השר התעקש ואמר חרף העמדה המקצועית, שאגב אנשי המקצוע שלו יושבים בוועדה הזאת, חרף העמדה המקצועית אני בכל זאת רוצה להחריג מוצר אז הוא יכול לעשות את זה ואז רק הממשלה יכולה להגיד לו לא לעשות את זה.

איתן גינזבורג: עד שיגיד היועץ המשפטי: אתה לא יכול, זה לא סביר.

הראל שליסל: זו לא המטרה גם.

הראל שליסל: אני רוצה להדגיש, זו לא המטרה.

הראל שליסל: המטרה שלנו בכל המנגנון הזה היא להגיד שברירת המחדל היא, והממשלה אומרת את זה, ואגב גם השרים, בגלל זה כל השרים הסכימו לזה, גם שרת הכלכלה וגם שרת האנרגיה, אם צריך אז בואו נתחדד על זה שוב פעם, אנחנו אומרים שהרציונל הוא שמה שטוב באירופה טוב פה.

הראל שליסל: אם בסוף נרצה להחריג מוצר כזה או אחר נצטרך לעבור איזה שהיא ועדה מקצועית, אבל בסוף אם נתעקש נוכל גם לכופף אותה.

הראל שליסל: אין פה מקום שאומר שהשר נעצר על ידי פקידים.

הראל שליסל: הכותרות האלה לא רלוונטיות למקרה הזה.

איתן גינזבורג: אני לא התבטאתי במונחים האלה, אבל כן, זו הייתה הכוונה.

איתן גינזבורג: טוב, נמשיך?

איתי עצמון: כן, רציתי לשאול לגבי התיקון שאתם מבקשים לקבוע בסעיף 3ב, לגבי הוראה שקובעת שלא תהיה דרישה לקשר ישיר בין היבואן לבין היצרן.

איתי עצמון: בעצם מה יהיה המנגנון שבו יבואן מקביל יביא אישורים לגבי המוצר, מה הוא יצטרך להגיש או על מה להסתמך?

נעם דן: במסלול האירופי יש אפשרות להציג טופס, declaration of conformity, כמו שהציגו פה במשרד האנרגיה ותווית נצילות אנרגטית, וזה גם יבואן מקביל יוכל להציג, ככל שהוא ישיג את הטופס הזה.

איתן גינזבורג: יש עוד הערות לגבי הפרק הזה?

איתן גינזבורג: מישהו בזום?

איתן גינזבורג: כן, רז הילמן, בבקשה.

רז הילמן: יש לי כמה הערות.

רז הילמן: ההערה הראשונה מתייחסת לסעיף 3ד1(א), שם יש דרישה - - -

איתן גינזבורג: רגע, עוד לא הגענו.

איתן גינזבורג: תעקבו איתנו.

איתן גינזבורג: אנחנו עובדים בצורה מתודית ומסודרת, אנחנו כרגע עסקנו בסעיפים מסוימים, אם יש לך הערות לגבי הסעיפים הללו נשמח.

רז הילמן: אני רוצה רגע לגבי סעיף שלא הקריאו וגם לא יקריאו.

איתן גינזבורג: סעיף שלא הקריאו אנחנו עוד לא דנים בו.

רז הילמן: לא, אני אגיד לך גם למה.

רז הילמן: חשוב להבין, כשמדברים על השיטה החדשה הזאת, ודיברת על הרפורמה שכבר עברה בפעם הקודמת, אז היה שם סעיף 4ד(א), אם אני זוכר נכון, סעיף שמתייחס לאפשרות לזה שמי שנבדק בישראל במעבדה זה יילקח בחשבון בתהליך האכיפה וככה יוכל בעצם לנתב את האכיפה בצורה יותר יעילה למקומות שבהם הסיכון אולי גבוה יותר.

רז הילמן: השאלה אם הרפורמה הזאת מבטלת את המסלול הזה או שהמסלול הזה יישאר.

איתן גינזבורג: אני לא מבין מה הוא שאל.

רז הילמן: לפי סעיף 4ד(א) לחוק מקורות אנרגיה כיום העובדה שמוצר נבדק במעבדה בישראל אמורה להילקח בחשבון בפיקוח, השאלה אם זה יישאר ואם עדיין תהיה אפשרות למי שלא רוצה ללכת להקלה הזאת וכן רוצה להיות בטוח בבדיקה בישראל של יעילות המוצר, אם הוא עדיין יקבל פיקוח מקל יותר.

איתן גינזבורג: לא יודע, אנחנו כרגע נמצאים בהגדרות, בואו נתקדם, אחרי זה נשאל שאלות כלליות.

איתן גינזבורג: אייל פרובלר, בבקשה.

אייל פרובלר: שלום, אדוני היושב ראש, יועץ משפטי של התאחדות התעשיינים.

אייל פרובלר: ההערה שלי נכונה גם להערה שהערנו בהקשר של ועדת החריגים כשדנו בה בנושא חוק התקנים ואני רוצה לחזק את הדברים שאמרת, אדוני היושב ראש, וגם העלה היועץ המשפטי של הוועדה בדיון הקודם, וגם הערנו את זה בניירות העמדה שלנו, זה באמת מצב ששר בעצם תלוי בוועדה של עובדי ממשלה.

אייל פרובלר: אני לא יודע אם זה לראשונה, אבל זה משהו שהוא בהחלט ייחודי ואנחנו חושבים שהשר צריך לפחות לקבל המלצה, לכל היותר לקבל המלצה של אותה ועדה, אבל לא להיות תלוי וכפוף לוועדה הזאת.

אייל פרובלר: זה משהו שצריך, לא יודע, אולי לשקול שוב עם השרים, אבל זה מצב שהוא באמת אבסורדי.

אייל פרובלר: והרציונל הוא ברור, לא סומכים על שיקול דעת של השר, אם זה שרת האנרגיה ואם זה שרת הכלכלה.

אייל פרובלר: מוזר מאוד שהם הסכימו, ואני חושב שבהחלט צריך לתקן את הסעיף הזה כך שהוועדה שמורכבת מעובדי ממשלה תמליץ, אבל השרה לא תהיה כפופה להחלטה של הוועדה.

אייל פרובלר: זה אחת.

אייל פרובלר: שתיים, וזה חמור יותר, אם השרה כפופה לוועדה, ראה את הרכב הוועדה.

אייל פרובלר: בתקינה בכלל, אמרנו את זה גם בדיון הקודם, יש שני צדדים למטבע, האחד זה הסיפור של חסמי יבוא, שמציגים את זה כזאת מטרת הרפורמה הזאת, זה הצד הכלכלי, אבל יש גם את הצד של בטיחות, בריאות וסביבה.

אייל פרובלר: ראה את הרכב הוועדה, רוב הנציגים אם לא כולם, למעט הנציג במקרה הזה של משרד האנרגיה, בחוק התקנים הממונה על התקינה, כולם או רובם מייצגים צד אחד של המתרס, או רובם.

אייל פרובלר: רשות התחרות, הנציג של אגף התקציבים, הממונה על יבוא במשרד הכלכלה.

אייל פרובלר: אין פה שום ביטוי לצד השני של המטבע.

אייל פרובלר: איפה משרד הבריאות?

אייל פרובלר: איפה המשרד להגנת הסביבה?

אייל פרובלר: איפה ארגוני הצרכנים?

אייל פרובלר: דרך אגב, הקול שלהם בכלל לא נשמע בוועדות, לא בדיונים קודמים ולא פה, והם חשובים כי הם צד מאוד חשוב של הסיפור הזה.

אייל פרובלר: אנחנו שומעים רק את הצד של חסמי יבוא, לא שומעים את הצד של בריאות, של הגנת הסביבה, של בטיחות הצרכנים.

אייל פרובלר: בוועדה הזו, וגם הערנו את זה, ואני חושב שהסעיף הזה עדיין נשאר פתוח, צריך לאזן את הוועדה הזו, צריך להביא נציג של צרכנים ונציג של משרדי ממשלה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: יש פה נציג הגנת הסביבה בדיון הזה?

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב ראש, אפשר שאלה לגבי מה שהוא אמר?

לימור מגן תלם: זהו, גם אני רציתי.

איתן גינזבורג: רגע, חברת הכנסת מגן תלם ואז חבר הכנסת אבו שחאדה.

לימור מגן תלם: נעם, אני רוצה להבין רגע, ועדת החריגים שאנחנו מדברים עליה עכשיו זו אותה ועדת חריגים שאנחנו מדברים – בישיבה הקודמת דיברתם על ההרכב שלה והבטחתם שתחזרו עם תשובה או התייחסות, יש התייחסות לגבי ההרכב?

לימור מגן תלם: כי עלה פה שבכל נושא יהיה אדם שרלוונטי לאותו נושא.

לימור מגן תלם: האם אפשר להתייחס לנושא הזה של ההרכב?

נעם דן: זה נכון, אנחנו אמרנו גם ליו"ר הוועדה שבאמת נחזור עם תשובה לגבי הרכב ועדת החריגים.

נעם דן: מדובר בוועדה רוחבית.

לימור מגן תלם: אולי לעדכן את היושב ראש, זה היה יושב ראש אחר.

לימור מגן תלם: איתן, בזמנו עלתה פה הערה מצד כולם בהרכב ועדת החריגים חסר למעשה אדם שיהיה רלוונטי תמיד לאותו נושא של המשרד הרלוונטי לצורך העניין.

לימור מגן תלם: פה הם הבטיחו לחזור עם תשובה אם יש שינוי.

איתי עצמון: זה דווקא נקבע כאן, הם כתבו שבמקום הממונה, שזה הממונה על התקינה, זה הממונה לפי חוק מקורות אנרגיה.

נעם דן: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

איתי עצמון: אבל ההערה שנשמעה כאן היא רחבה יותר, היא מדברת על להביא בחשבון בהרכב הזה עוד היבטים, לא רק את ההיבט הכלכלי מסחרי.

לימור מגן תלם: על זה דובר.

נעם דן: אני אשמח להגיב.

נעם דן: אז קודם כל חשוב לציין לגבי הרכב הוועדה, יש שם נציג משרד ראש הממשלה, שאני לא יודעת למה נציג התעשיינים פה סיווג אותו באיזה שהוא צד מסוים, אני לא חושבת.

נעם דן: יש פה את נציג משרד הכלכלה, שאני גם לא יודעת למה סיווגו אותו דווקא בצד מסוים.

נעם דן: אפשר להגיד שאולי הנציג הממונה על התחרות באמת חשוב לו מאוד להסיר חסמי יבוא ואולי זה נציג שאפשר לסווג, אבל בטח את נציגי משרד ראש הממשלה ומשרד הכלכלה והתעשייה, אי אפשר להגיד שהאינטרס היחיד שעומד לנגד עיניהם זה אינטרס היבוא.

נעם דן: וכמובן שיש פה את הנציג הרלוונטי מהמשרד הרלוונטי.

נעם דן: במקרה של הפרק הזה, של הפרק של נצילות אנרגטית, הנציג הרלוונטי הוא המנהל, במקרה הזה של משרד האנרגיה.

נעם דן: אנחנו בהחלט שוקלים גם את הבקשה של היושב ראש הקודם לשנות איכשהו את ההרכב עוד יותר בהתאם לבקשה של נציג התאחדות התעשיינים.

לימור מגן תלם: אז על זה עדיין אין תשובה, אני מבינה.

לימור מגן תלם: לזה עדיין אין תשובה?

נעם דן: לא, עדיין לא.

נעם דן: אנחנו רוצים להחזיר תשובה רוחבית בהקשר של ועדת החריגים הרוחבית.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אבו שחאדה, בבקשה.

סמי אבו שחאדה: תודה, אדוני היושב ראש.

סמי אבו שחאדה: רציתי לשאול את היועץ המשפטי או מישהו אחר שיכול לענות לנו פה, לי זה נראה הכי סביר שלשר אין יותר מדי פה שיקול דעת כי פה מדובר בדברים שהם מאוד מקצועיים ואנחנו לא מצפים מהשר לדעת את כל הידע הזה כדי שיהיה לאמירה שלו איזה שהוא סיי יותר כבד ויותר רציני משל הוועדה.

סמי אבו שחאדה: בוועדה יש יותר אנשי מקצוע, מדובר פה על משהו שמחייב ידע.

סמי אבו שחאדה: תקינה זה לא התמחות של השרים, השרים יכולים להביא מדיניות, להביא דברים גדולים וכו', אבל ברמה של תקינה, לי זה נראה הכי סביר שהקול של הוועדה יותר גדול.

איתן גינזבורג: אבל זה לא העניין, אדוני, זה לא עניין של תקינה.

איתי עצמון: שר תמיד נסמך ומתייעץ עם אנשי המקצוע במשרד שלו, ככה זה בכל תחום.

איתי עצמון: מן הסתם שרת התחבורה נועצת באנשי המקצוע במשרד שלה שמכינים לה, הן בהיבט המקצועי התחבורתי והן כמובן בהיבט המשפטי, חקיקת המשנה לאישורה, המודל שמוצע כאן הוא אחר, הוא בעצם קובע ששר, במקרה הזה זה שר האנרגיה, אבל ראינו את אותו מודל גם לגבי שרת הכלכלה, צריך לקבל אישור, לא היוועצות, של ועדה שמורכבת מפקידות בכירה כדי להתקין חקיקת משנה.

איתי עצמון: חקיקת משנה היא בסמכות של שר, שרי הממשלה, זה המודל המשטרי בישראל.

הראל שליסל: רק צריך לחדד שזו חקיקת משנה שהיא כאילו מאתגרת את מה שקבעה גם הממשלה וקובעת אחר כך הכנסת בחוק, שהוא הרציונל של מה שטוב באירופה טוב פה.

הראל שליסל: עכשיו, אנחנו באים ואומרים שיכול להיות שנצטרך לעשות את זה.

ורד קירו-זילברמן: זה לא נכון, זה לא מדויק מה שהוא אומר.

הראל שליסל: למה לא מדויק?

ורד קירו-זילברמן: בגלל שהתקנות, אם תשים לב, בדיוק מכוונות לנורמות ולרגולציה של האיחוד האירופי.

ורד קירו-זילברמן: זה שאתם לא נותנים לשר את הפררוגטיבה לחוקק את התקנות, זה מה שאתם עושים למעשה.

ורד קירו-זילברמן: הוועדה הזאת אחר כך יכולה גם לבוא בתור איזה שהוא – ההסדר הזה שאתם מציעים יכול להיות אחר כך רוחבי, לא רק לחוק הזה.

ורד קירו-זילברמן: יש פה תקדים שיכול ליצור הגבלה גדולה מאוד על סמכויות שר.

הראל שליסל: אז יכול להיות שצריך לכתוב שהתקנות צריכות להיות תקנות שהן – שסטייה מהסטנדרט האירופאי צריכה להיות בהתייעצות עם ועדת החריגים.

הראל שליסל: יכול להיות שצריך לחדד פה משהו.

איתן גינזבורג: זה משהו אחר.

איתן גינזבורג: זה נראה לי ניסוח טוב יותר.

איתן גינזבורג: החשש שלנו הוא מנטילת סמכות אינהרנטית של שר, של מי שמתווה מדיניות, שרוצה לקבוע מדיניות.

איתן גינזבורג: אנחנו מרגישים שיש פה עולם הפוך.

הראל שליסל: אז אנחנו ממש לא רוצים לעשות עולם הפוך, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה שיש, זו ממש לא המטרה.

הראל שליסל: אפשר רגע לנסות לחשוב תוך כדי, אולי גם קצת אחר כך ביחד איתכם, אולי עם איתי, איך אנחנו נכתוב את זה.

הראל שליסל: אני אגיד שוב מה הרציונל הוא לבוא להגיד שברירת המחדל היא הסטנדרט האירופאי.

הראל שליסל: אם עכשיו רוצים דרך התקנות כאילו לעקוף את מה שעשתה הכנסת ואת מה שרצתה הממשלה לעשות בעינינו זה מצריך עבודה מקצועית מאוד מקיפה, ויכול להיות שאגב השר יחליט בכל זאת לעשות את זה, אבל אנחנו רוצים - - -

איתן גינזבורג: אז אני מציע, אם כך, לשנות את הנוסח.

איתן גינזבורג: אני מציע לוועדה להציע נוסח ולקיים שיח.

איתן גינזבורג: זה נראה לי חשוב ופה אני פונה שוב ליועצת השרה שלדעתי לא שמה לב לעניין הזה, להקפיד גם על כבודה של השרה, על תפקידה, על אחריותה ולא לשנות פה את סדרי הממשל התקינים במדינה.

איתי עצמון: אני רק אגיד שניתן בהחלט לקבוע שבתקנות האלה יאמץ השר את הסטנדרט האירופי וככל שהוא מבקש לחרוג הוא יצטרך לקבל חוות דעת של אותה ועדת חריגים.

איתי עצמון: מן הסתם ברגע שהוא מקבל חוות דעת מקצועית אם הוא סוטה ממנו הוא צריך להראות טעמים כבדי משקל למה הוא סטה.

איתן גינזבורג: טעמים מיוחדים, כן.

איתי עצמון: למה הוא סטה בעצם מהמלצה של אנשי מקצוע.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: שנמשיך?

הילה אורן שפיס: בעצם מה שהסעיף הזה נועד לעשות, הוא מבהיר שאם השר לא קבע תקנות לעניין דרישת נצילות אנרגטית על מכשירים מסוימים אז יחול המסלול האירופי לגבי מוצרים שמפורטים בתוספת השלישית.

הילה אורן שפיס: מה שהשר יכול לעשות, הוא יכול לשנות בצו את התוספת ובמקרה הזה, כמו שאמרתם, הסמכויות של השר נותרות אצלו, הוא יכול לשנות בצו את התוספת, אבל אם הוא רוצה להוציא מכשיר חשמלי, זאת אומרת שעל המכשיר החשמלי יחולו דרישות שהן שונות מאירופה, זאת אומרת רק אם השר רוצה ליצור הבדל בין המצב בישראל לבין המצב באירופה - - -

נעם דן: שאינו הקלה.

איתי עצמון: אגב, זה לא ברור.

נעם דן: זה חשוב.

נעם דן: אז אני חושבת שעכשיו אולי שווה להדגיש את זה.

נעם דן: אגב השאלה שלכם.

נעם דן: אם השר רוצה להקל ביחס לתקנות האירופיות הוא לא צריך אישור של אף ועדה.

איתן גינזבורג: אז בואו נבהיר את זה.

איתי עצמון: להקל באיזה כיוון?

נעם דן: להקל, כתוב שהשר רוצה לשנות, הוא ביקש להוציא מכשיר מהתוספת, רק אז הוא צריך את הוועדה, אבל אם הוא רוצה להוסיף.

הילה אורן שפיס: אם הוא רוצה להתקין לגביו תקנות שיהיו תקנות ישראליות שהן שונות מהסטנדרט האירופי, אז במצב כזה הוא יצטרך ועדת חריגים.

איתי עצמון: אבל שונות באיזה היבט?

קריאה: זה לא להקל, זה לחומרא.

איתי עצמון: זה לא ברור.

הילה אורן שפיס: אם הוא רוצה להקל ביחס לסטנדרט האירופי אז הוא לא צריך.

הילה אורן שפיס: אולי נחדד את זה, איתי.

הראל שליסל: איתי, זה בדיוק מה שעכשיו אולי נצטרך לעשות.

איתן גינזבורג: צריך להתאים בין שני הסעיפים האלה.

לימור מגן תלם: זה לא ברור, חייבים להתאים את זה.

איתן גינזבורג: הנה, תראו דוגמה.

איתן גינזבורג: הממשלה החליטה, היא אפילו הצביעה על זה וזה עדיין לא ברור.

איתי עצמון: בשביל זה יש את הכנסת.

איתן גינזבורג: מאה אחוז, אבל שמעת שהממשלה החליטה והייתה החלטה וזה חוקק וזה הוצבע, ועדת שרים מיוחדת לחוק ההסדרים ודנו בכל סעיף, בכל סעיף דנו, קראו, הייתה הקראה וזה.

הראל שליסל: אדוני היושב ראש, אני מציע שנלך ברוח שאתם הצעתם, שזה להגיד שאנחנו רוצים את הסטנדרט האירופאי כברירת המחדל, השר אם הוא רוצה להקל הוא כמובן יכול, וככל שרוצים להחמיר עליו אז נצטרך לפגוש את המנגנון של ועדת החריגים.

הראל שליסל: זה מה שאני מציע, להכין נוסח כזה.

הראל שליסל: במהות, אם מה שאני אומר עכשיו מקובל עליכם נכין את הנוסח בהתאם לזה.

איתי עצמון: וכמובן לעניין ההערה הקודמת של הוועדה לגבי אישור ועדת החריגים.

איתן גינזבורג: היוועצות.

הראל שליסל: בסדר.

איתי עצמון: שאלה, אתם אומרים על מכשירים חשמליים שהשר לא קבע לגביהם דרישת נצילות, זה צריך להיות 'אנרגטית' אגב, באיזה נקודת זמן?

איתי עצמון: הרי הייתה לנו רפורמה, כמו שאמרנו, לפני כמה חודשים, הכנתם סטים שלמים של תקנות שבסוף לא יצאו אל הפועל, לא הושלמו, ועכשיו אין בכלל תקנות.

יחזקאל ליפשיץ: המצב כרגע הוא שהתקנות הישנות עדיין חלות.

איתי עצמון: נכון, אז בואו תסבירו לוועדה בעצם איך זה יעבוד, על איזה סוגי מכשירי חשמל יש תקנות ועל מה יחול ההסדר החדש.

שבתי אלבוחר: קודם כל התקנות הקיימות עדיין בתוקף, לא התקנו תקנות חדשות, כפי שאתה ציינת, אבל בהתאם להסדר ברירת המחדל זה לפי הדרישות האירופאיות והרגולציה תחול על המכשירים שרשומים בתוספת, זאת אומרת שלגביהם השר לא יקבע, לא עשוי לקבוע תקנות, עדיין הסמכות נשמרת, זאת אומרת השר יכול לקבוע תקנות, כפי שאמרנו באישור הוועדה הזאת - - -

איתי עצמון: דווקא לא תקנות באישור הוועדה הזאת.

שבתי אלבוחר: ועדת החריגים, לא ועדת הכלכלה.

שבתי אלבוחר: השר לא אמור לקבוע תקנות בפועל לגבי המוצרים שבתוספת, תחול חוקיות היבוא האירופאית, אבל השר יכול להחליט שיש מצב מיוחד, שאנחנו צריכים תקנות ייעודיות מיוחדות, ויש לו את הסמכות שכבר קבועה בחוק מקורות אנרגיה והוא צריך להביא את התקנות לוועדת החריגים שבחוק.

לימור מגן תלם: התקנות לא צריכות להגיע לוועדת הכלכלה, לוועדת חריגים, התקנות החדשות.

שבתי אלבוחר: נכון.

איתי עצמון: אם השר רוצה לקבוע תקנות שהן חורגות, זה לא ברור, אנחנו צריכים לחדד מה זה חורג, אז הוא צריך לקבל אישור ועדת חריגים.

איתן גינזבורג: והכול ביחס לאותה רשימה.

איתן גינזבורג: צ'ילרים.

איתן גינזבורג: מה זה צ'ילרים בעברית?

איתן גינזבורג: סליחה על השאלה.

איתן גינזבורג: לא רושמים דברים כאלה בחוק.

יחזקאל ליפשיץ: צ'ילרים זה בעצם מה שמקרר לנו פה את החדר, זה המזגנים הגדולים שנמצאים על הגג.

איתן גינזבורג: אתה רוצה לרשום את זה בתוך חוק, 'מה שמקרר את החדר'?

יחזקאל ליפשיץ: אפשר לרשום, 'מה שמקרר את חדר ועדת הכלכלה', אבל זה מונח ידוע, כמו שיש מקרר אז יש צ'ילר.

איתן גינזבורג: אבל מקרר זה מילה בעברית, צ'ילר זה מילה בלועזית.

איתן גינזבורג: אולי פשוט כדאי להתקשר לאקדמיה ללשון עברית ולבדוק איך אומרים צ'ילר בעברית.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו נחשוב על מילה.

איתן גינזבורג: צ'ילרים, מזגנים, מקררים, מכונות כביסה, מייבשי כביסה, מדיחי כלים, תנורי אפייה, נורות, נטל לנורה פלוארנית, ממיר אפיקים ספרתי לקליטת שידורי טלוויזיה.

יחזקאל ליפשיץ: בתקנות של הצ'ילרים זה מוגדר יחידת - - -

שבתי אלבוחר: קירור מים, יש הגדרה בעברית בתקנות ונוכל להשתמש באותה הגדרה.

איתי עצמון: מה זה מנוע השראה חשמלי א-סינכרוני תלת מופעי?

יחזקאל ליפשיץ: זה מנוע מסוג מסוים.

יחזקאל ליפשיץ: שוב, אם זה קריטי לוועדה אני יכול לבקש שאחד מהמהנדסים שלנו מהיחידה שיסביר מה זה בדיוק.

איתי עצמון: שנבין מה זה אומר.

איתן גינזבורג: שיסביר מה זה מנוע השראה חשמלי א-סינכרוני תלת מופעי כלובי?

יחזקאל ליפשיץ: כן.

יחזקאל ליפשיץ: אפשר את איציק יוניסי.

איתן גינזבורג: יש כאילו דבר כזה שמביאים לארץ?

יחזקאל ליפשיץ: יש.

איתן גינזבורג: מי משתמש בזה?

יחזקאל ליפשיץ: לא מעט.

יחזקאל ליפשיץ: אז אם אפשר לשחרר ליצחק יוניסי, הוא יסביר לנו בדיוק, מנהל תחום הנדסה באגף שלנו.

איתי עצמון: אתם רוצים בינתיים להקריא את יתר הרשימה?

איתן גינזבורג: אני אקריא.

איתן גינזבורג: תנורי מיקרוגל, מכשירים שנדרשים לעמוד בדרישות הספק במצב המתנה, ציוד טכנולוגיית מידע, מחשבים, מסכים למחשב, מדפסות, ציוד שמע, מכשירי רדיו, מגברים.

איתן גינזבורג: מכשירי טלפון אלחוטיים, מקלטי טלוויזיה, ממירים דיגיטליים לקליטת שידורי כבלים ולוויין למעט ממירים דיגיטליים שמנהל מוקד שידורים או באמצעות הצפנת שידורים.

איתן גינזבורג: מעניין.

איתן גינזבורג: כן, איציק, בבקשה.

איתן גינזבורג: מה זה מנוע השראה חשמלי א-סינכרוני תלת מופעי כלובי?

איתן גינזבורג: אנחנו כולנו משתוקקים לשמוע.

יצחק יוניסי: בפשטות מדובר במנוע חשמלי, תלת מופעי זה תלת פאזי, אבל בעברית, לא בלועזית.

יצחק יוניסי: לפעמים עדיף הלעז על פני העברית, אבל אנחנו בכנסת ישראל ומדברים בעברית אז זה תלת מופעי.

יצחק יוניסי: ויש תקנה היום, תקנות מקורות אנרגיה, שככה מוגדר אותו מנוע.

יצחק יוניסי: המטרה היא כאן להתאים את התקנות הקיימות היום למוצרים שכבר חלה עליהם רגולציה ולהתאים את זה לאירופה.

איתן גינזבורג: טוב, למדנו.

איתן גינזבורג: למדנו שיש לתלת פאזי מילה בעברית.

איתן גינזבורג: אנחנו עוד מחפשים מונח בעברית למילה צ'ילר.

יצחק יוניסי: גם לצ'ילר יש מונח בעברית, יש תקנות היום בתוקף, יחידת קירור מים, בתקנות מקורות האנרגיה 2013 כנסת ישראל תיקנה אותן.

איתן גינזבורג: מערכות קירור מים?

יחזקאל ליפשיץ: יחידת קירור מים.

איתן גינזבורג: ככה כתוב בחוק?

יחזקאל ליפשיץ: כן, אנחנו נתאים בתוספת למה שכתוב בתקנות.

איתן גינזבורג: אז אנחנו נמחק את המילה צ'ילר מהחוק.

יחזקאל ליפשיץ: כן.

איתי עצמון: הצו שהשר משנה שם את סוגי המכשירים, האם הוא יגיע גם לאישור ועדת הכלכלה?

לימור מגן תלם: מה השאלה?

איתי עצמון: אני שואל את חברי הכנסת האם הצו שקובעת שרת האנרגיה ומשנה את התוספת, או מוסיף או מסיר מכשירים חשמליים מהרשימה.

לימור מגן תלם: לא צריך לחזור שוב לוועדת הכלכלה.

איתי עצמון: זו שאלה.

יחזקאל ליפשיץ: אולי אתם רוצים לענות, אבל היום הוא כבר לא חייב, אז למה אתם רוצים –

לימור מגן תלם: אין צורך.

איתי עצמון: כי אתם קובעים את זה בחקיקה ראשית.

איתן גינזבורג: לא, אני לא חושב.

איתן גינזבורג: זה רמת מוצר.

לימור מגן תלם: גם אני לא.

איתן גינזבורג: אבל לפני שנמשיך, אלישבע בר, היועצת המשפטית של סיסטם מעבדות.

איתן גינזבורג: בעיקשות, כן, גברתי, אנחנו פשוט לא יודעים מה הדחיפות שעכשיו עכשיו עכשיו את רוצה לדבר, אבל הנה.

אלישבע בר: רציתי לדבר כבר לפני חצי שעה בנושא של ועדת החריגים ואני לא רוצה שתעברו לנושא אחר.

אלישבע בר: לעניין צ'ילר, אז בעברית זה מצנן, אם כבר חוזרים למה שדיברתם.

אלישבע בר: בכל מקרה לעניין ועדת חריגים, אני חושבת שהמעבדות הפרטיות ומכון התקנים, הם הגוף המקצועי שמבין בכל מה שקשור ליישום תקנים, בכל מה שקשור באספקט של בטיחות הציבור, בכל מה שקשור לתקנים ויישומם בישראל, תקנים אירופאיים ויישומם בישראל, וזה מאוד חיוני שיכניסו לתוך ועדת החריגים גם נציג של המעבדות הפרטיות בכל ההקשרים של התיקונים שנעשים כרגע בחוק ההסדרים.

אלישבע בר: לאו דווקא בחוק האנרגיה, אלא בכל החוקים האחרים.

אלישבע בר: זה דבר אחד.

אלישבע בר: דבר שני, אדוני דיבר על זה שאנחנו נמצאים ברפורמה בתוך רפורמה וצריך לתת גם כבוד לחקיקה שבוצעה על ידי כנסת ישראל לפני כמה שנים, בעצם לפני שלוש-ארבע שנים, בכל מה שקשור לפתיחת השוק לתחרות למעבדות פרטיות.

אלישבע בר: אז המחשבה הייתה שמעבדות הן הגוף המקצועי ביותר שאמון וגם עובר בקרה של גם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, גם של הממונה על התקינה, והוא הגוף הישים והנכון ביותר לבדיקת מוצרים.

אלישבע בר: זה פשוט לא יעלה על הדעת שכרגע כשנעשית רפורמה חדשה אין להם אפילו מקום לדבר ולהגיד את דברם בכל מה שקשור לוועדת החריגים.

אלישבע בר: אני חושבת שיש חיוניות גבוהה ביותר להכניס נציג שלהם בתוך הוועדה, על כל האספקטים שלה.

איתן גינזבורג: טוב, תודה, אלישבע.

איתן גינזבורג: עורכת דין רחל גור מלובי 99.

איתן גינזבורג: נעבור הלאה.

איתן גינזבורג: יהודה הימן, סמנכ"ל התאחדות התעשיינים.

יהודה הימן: אני רציתי להתייחס קודם בנוגע לפיגומים, כרגע זה כבר לא רלוונטי, אני אתייחס בהמשך.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: נמשיך בהקראה.

הילה אורן שפיס: הסעיף הקיים בעצם אומר שיבואן לא ייבא מכשיר חשמלי, לא יעביר יבואן למשווק ולא ישווק יבואן או יצרן מכשיר חשמלי אלא אם כן יש בידו אחת משתי אפשרויות, או אישור על פי הצהרה על עמידה בדרישת נצילות אנרגטית, או אישור מאת הממונה על עמידה בדרישת נצילות אנרגטית.

הילה אורן שפיס: ועכשיו בשביל שהמסלול האירופי יוכל להיכנס לתוקף אז אחת מהאפשרויות לייבא כרוכה באישור על פי הצהרה בהתאם לחוק שאנחנו מבקשים עכשיו להעביר.

איתן גינזבורג: הלאה, (5).

איתי עצמון: מאיפה את מקריאה?

הילה אורן שפיס: סליחה, אנחנו מוסיפים את זה.

איתי עצמון: אני מבקש להקריא את הנוסח שמונח בפני חברי הכנסת.

הילה אורן שפיס: סליחה, טעות שלי.

טלי ארפי: (היו"ר לימור מגן תלם)

לימור מגן תלם: זהו, עכשיו תסבירו.

הילה אורן שפיס: הסעיף הזה זה הסעיף שמפרט מה בדיוק ההצהרה שהיבואן צריך להביא.

הילה אורן שפיס: אז ההצהרה הזו כוללת קודם כל התחייבות שהמכשיר שלגביו ניתנת ההצהרה זהה למכשיר שאליו נוגעים המסמכים המפורטים, בעצם שיש התאמה בין המסמכים לבין המכשיר נשוא ההסבר.

הילה אורן שפיס: ואז אחת משתי אפשרויות, או את מסמך ה-declaration of conformity, שדיברנו עליו קודם, המסמך הזה, הוא מפרט בדיוק את התקנים והדירקטיבות האירופיים שבהם המוצר עומד, ואנחנו ביקשנו גם לצרף תווית הדירוג האנרגטי שנדרשת לפי אותה רגולציה, אם היא נדרשת.

הילה אורן שפיס: אז אם הדירקטיבה דורשת הוא צריך, אם היא לא דורשת אז אין צורך לשים את התווית.

איתי עצמון: ואם היא לא נדרשת אז תהיה תווית פה בארץ?

הילה אורן שפיס: בכל מקרה דרישות הסימון יחייבו תווית.

הילה אורן שפיס: משרד האנרגיה, תקנו אותי אם אני טועה, בכל מקרה דרישות הסימון מחייבות.

שבתי אלבוחר: אם אין צורך בתווית לפי דרישות חוקיות אירופאיות אז לא תהיה תווית בארץ, אנחנו לא נמציא.

לימור מגן תלם: לא תהיה תווית?

נעם דן: בואו נדייק, יש מוצרים שלא מצריכים דרישת נצילות אנרגטית.

איתי עצמון: לא, אם אין דרישת נצילות אנרגטית - - -

נעם דן: זו המשמעות של זה.

איתי עצמון: אבל זה החוק, החוק מדבר על נצילות אנרגטית.

שבתי אלבוחר: אבל גם אצלנו בחקיקה, בתקנות, לא בכל מקרה דרשנו תווית, זה לפי העניין.

שבתי אלבוחר: אם החוקיות האירופאית לא דרשו תווית כדי ליידע את הצרכן אז זה שיקול שלהם שהתווית לא – אולי מדובר במוצר קטן ואי אפשר להדביק עליו תווית, יש נסיבות שונות.

לימור מגן תלם: ורד, את רוצה להתייחס?

ורד קירו-זילברמן: כן, תודה.

ורד קירו-זילברמן: בעיקרון אנחנו התעסקנו בזה גם בתיקון הקודם וזה היה מאוד מאוד חשוב לכל דבר ועניין וכתוב בסעיף 3י יבואן או יצרן המעביר מכשיר חשמלי למשווק יעביר למשווק את תווית הדירוג האנרגטי עם המכשיר החשמלי.

ורד קירו-זילברמן: כך שגם אם לכאורה לפי הדרישות של האיחוד לא צריך תווית דירוג החוק הישראלי קובע את החובה.

שבתי אלבוחר: הוא לא קובע את החובה אם אנחנו מדברים במסלול של חוקיות היבוא האירופאית.

איתי עצמון: איך הצרכן יידע מה הדירוג האנרגטי של המכשיר?

שבתי אלבוחר: לרוב המוצרים, לגבי המוצרים שמצריכים הרבה חשמל, למיטב הבנתי, יש צורך בתווית, ויש מוצרים מסוימים שאני לא מכיר, אני לא יכול לומר לך איזה - - -

איתי עצמון: לא, אבל הוועדה כן צריכה לדעת כי כתבתם הוראה שאומרת שבעצם אם אין תווית לפי האיחוד האירופאי לא תהיה תווית פה.

איתי עצמון: זה מה שאתם אומרים בעצם?

שבתי אלבוחר: זה מה שאנחנו אומרים ולגבי המוצרים שלא נדרשת תווית אני יכול לבקש מהגורמים המקצועיים להשלים ולהסביר באיזה מוצרים מדובר.

לימור מגן תלם: לגבי המוצרים שאין תווית, או שירשמו אותם או שתגידו שאין מוצרים כאלה, שיהיה ברור.

נעם דן: בתוספת מפורטים המוצרים שמחייבים תווית.

לימור מגן תלם: אז אין מוצרים שלא מחייבים תווית?

לימור מגן תלם: זו השאלה.

נעם דן: אני מתלבטת איתכם, יכול להיות שהסיפה לא נדרש.

ורד קירו-זילברמן: זה פשוט מבלבל.

ורד קירו-זילברמן: הוא לא נדרש, אז אפשר להוריד אותו.

נעם דן: אפשר להוריד את הסעיף הזה.

איתי עצמון: לא, אולי 'ותצורף לו תווית'.

נעם דן: לא הסעיף בחוק.

לימור מגן תלם: כן, ברור.

נעם דן: רק הסיפה, את מתכוונת.

ורד קירו-זילברמן: הסיפא, אם נדרש, יכול להיות שזה לא רלוונטי כי ממילא המוצרים שלכם הם כאלה שדרישות היבוא ה - - -

נעם דן: כי ממילא החוק מדבר רק על המוצרים שבתוספת.

לימור מגן תלם: אז תעשו את ההתאמה הזו, שזה יהיה ברור.

שבתי אלבוחר: יש מוצרים, למשל כמו מנועים, שלא מצריכים תווית.

לימור מגן תלם: אז או לרשום אותם או פשוט להגיד שכל המוצרים צריכים תווית, ואם לא צריכים תווית צריך לרשום את זה.

לימור מגן תלם: תעשו את ההבהרה הזאת.

שבתי אלבוחר: אבל סליחה זה מגביל את הרגולציה מכיוון שייתכן שיש מוצרים מסוימים, אנחנו כן רוצים להכפיף אותם לחוקיות היבוא האירופאית, אבל לא נקבעה תווית.

איתי עצמון: איפה לא נקבעה תווית?

לימור מגן תלם: לדעתי צריכה להיות התאמה קטנה פשוט מבחינה מילולית כדי להסביר את זה.

איתי עצמון: לא, אנחנו צריכים להבין את המהות.

איתי עצמון: כי הוועדה דנה בסוגים מאוד ספציפיים של מכשירים חשמליים שמניתם כאן בתוספת השלישית שדנו בה לפני כמה דקות.

איתי עצמון: אתם אומרים, לגבי כל המוצרים האלה יש תווית, כלומר הצרכן יודע מה רמת היעילות האנרגטית של אותם מכשירים.

איתי עצמון: יש מבין המכשירים האלה איזה שהוא מכשיר שאין חובה כזאת?

יחזקאל ליפשיץ: למשל מנועים, איתי.

לימור מגן תלם: הוא אומר מנועים למשל.

לימור מגן תלם: אז כן יש מוצרים שלא צריכים תווית.

שבתי אלבוחר: סליחה, יש גם מוצרים שלא צרכניים, זאת אומרת שלא ברמה שהצרכן קונה אותו בחנות.

לימור מגן תלם: אני מציעה שתעבירו לוועדה רשימה מה צריך תווית ומה לא צריך תווית, בסדר?

לימור מגן תלם: הכי פשוט.

לימור מגן תלם: הם יעבירו רשימה, איתי, בסדר?

איתי עצמון: כן.

לימור מגן תלם: סוכם, אתם מעבירים רשימה מה צריך תווית ומה לא צריך תווית.

לימור מגן תלם: אוקיי, הנושא הזה סוכם.

לימור מגן תלם: אז פסקה (5) סיימנו את דברי ההסבר, או שיש עוד דברים?

ורד קירו-זילברמן: כן.

נעם דן: סליחה, יו"ר הוועדה, פשוט תוך כדי אנחנו מקבלים עדכונים מאנשים שיושבים בזום שהם אומרים שהתוספת, אם תשימו לב, היא מחולקת לשתיים, יש תוספת לדרישה לעמידה בנצילות ויש את החלק השני, מכשירים הנדרשים לעמוד בדרישות הספק במצב המתנה, שזה בעצם לא דרישת נצילות.

נעם דן: לכן כנראה הסיפה כן רלוונטית.

איתי עצמון: לגבי מיקרוגל אין דרישת נצילות?

נעם דן: זה לא דרישת נצילות, זה דרישת הספק במצב המתנה.

נעם דן: זה בדיוק כוון לחלק השני של התוספת.

איתי עצמון: איך זה משתלב בהוראות של החוק?

איתי עצמון: זה מה שלא כל כך ברור לי.

ורד קירו-זילברמן: כי הגדרת החוק היא נצילות אנרגטית.

נעם דן: אבל בתוספת ה-declaration of conformity יש את העמידה בתקנים ובדירקטיבה שאם נדרשת הנצילות אז זה ידבר על הנצילות, וככל שנדרשת דרישת ההספק במצב המתנה - - -

איתי עצמון: אבל כל החוק מדבר על הנצילות.

לימור מגן תלם: יש פה איזה אי סדר.

נעם דן: אוקיי, אבל אנחנו נחזיר תשובה חד משמעית.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו נעביר את הרשימה, ברשותך, היושבת ראש.

לימור מגן תלם: כן, תעבירו את הרשימה ותנהלו איזה שהוא דיאלוג היום עם איתי, בבקשה, כדי לעשות הבהרה, לפחות ברמה של הדיוק של המונחים.

לימור מגן תלם: יכול להיות שתוספת של כמה מילים במלל תעשה את הסדר הזה.

איתי עצמון: כן, אני מזכיר שכל הסימן הזה מדבר על נצילות אנרגטית אז אם זה לא נצילות או לא דרישת נצילות אז למה זה רלוונטי.

איתי עצמון: זה מה שלא ברור לנו.

איתי עצמון: סעיף 3ב לחוק מדבר על תקנות שונות לגבי נצילות אנרגטית, כלומר הוראות שונות שנובעות מאותה דרישה.

איתי עצמון: אם זה לא נדרש בכלל ולא נדרשת תווית אז למה המכשירים האלה באים בגדר ההוראות של הסימן הזה?

שבתי אלבוחר: זו שאלה טובה.

שבתי אלבוחר: למיטב הבנתי, ואני ניסחתי חלק מהתקנות האלה הקיימות היום, יש דרישה לנצילות אנרגטית בזמן ההמתנה, במצב המתנה זה מצריך אנרגיה.

איתי עצמון: כלומר זה כן נחשב נצילות אנרגטית.

שבתי אלבוחר: למיטב הבנתי כן.

יחזקאל ליפשיץ: כן, אבל זה לא הצריכה עצמה.

יחזקאל ליפשיץ: בואו נפריד, יש מוצרים, כמו למשל המקרר, כשאנחנו הולכים לחנות ורואים שיש עליו תווית אנרגטית, ויש מוצרים שבהם, כמו שאמר שבתי, כמו הממיר לדוגמה שהתקנה מדברת על צריכת אנרגיה במצב המתנה, כי אלה מוצרים שבדרך כלל פועלים לזמן קצר, לא כמו מקרר שפועל 24/7, פועלים זמן קצר ואז נכנסים למצב המתנה.

יחזקאל ליפשיץ: לגביהם יש דרישה, אפשר לקרוא לזה דרישת נצילות או דרישת צריכת אנרגיה מינימלית בזמן המתנה.

יחזקאל ליפשיץ: אבל, איתי, אנחנו נעשה מולך את החידוד הזה?

לימור מגן תלם: זה מה שאני מציעה, חייבים לעשות חידוד של הנושא הזה.

ורד קירו-זילברמן: יש לנו עוד הערות.

ורד קירו-זילברמן: אתם אומרים יבואן או יצרן המבקש אישור, הוא צריך להוכיח שהוא שיווק במדינה אחת לפחות ואז השאלה היא איך הוא מוכיח דבר כזה.

ורד קירו-זילברמן: לפני כן יש עוד הערה כללית, שאין התאמה לגמרי בסעיפים ובתוכן של ההצהרות בין המסלול האירופי לבין המסלול של ההצהרה.

ורד קירו-זילברמן: למשל אין התחייבות להעמיד את המכשיר לבדיקה, מודעות להליכים נגדו והצהרה וכו'.

ורד קירו-זילברמן: אני יכולה להראות לכם את זה ממש אחד לאחד ורצינו לדעת אם יש לזה סיבה או שזו השמטה.

ורד קירו-זילברמן: אני חוזרת לאופן ההוכחה של השיווק במדינה אחת לפחות, זאת אומרת איך אתם תוודאו את הדבר הזה.

לימור מגן תלם: רגע, נתחיל מהנקודה הראשונה, מי מתייחס, חברים?

הילה אורן שפיס: לסוגיית ההשמטה אנחנו כן נשמח אם תוכלי לחדד לנו את הסוגיה הזו של הנוסח.

ורד קירו-זילברמן: מאה אחוז, בסדר גמור.

איתי עצמון: אני חושב שכל ההערות האלה הועברו אליכם בכתב, אנחנו פשוט מעלים את זה כאן.

הילה אורן שפיס: נכון, אנחנו סיימנו לעבור על זה אתמול באמצע הלילה.

איתי עצמון: לא, בסדר גמור, אבל אני אומר שאין מה לחדד כי כבר העברנו אליכם את ההערות.

טלי ארפי: אנחנו נשיב לכם בהקדם.

שבתי אלבוחר: פשוט הישיבה הוקדמה מעכשיו לעכשיו אז לכן עוד לא הספקנו - - -

לימור מגן תלם: אוקיי, תשתדלו כמה שיותר מהר, יש לנו פה לוח זמנים צפוף.

שבתי אלבוחר: אני לא בא בטענות, אני רק אומר.

שבתי אלבוחר: אנחנו עד אתמול ב-12 בלילה דיברנו בינינו לבין עצמנו לגבי ההערות האלה.

לימור מגן תלם: אוקיי, אז יש לכם את ההערות ואתם תתייחסו.

לימור מגן תלם: ורד, יש עוד הערות?

ורד קירו-זילברמן: כן, הערה נוספת לגבי אופן ההוכחה של שיווק במדינה אחת לפחות ממדינות האיחוד האירופי.

לימור מגן תלם: כן, שאלת איך מוכיחים.

לימור מגן תלם: אז איך מוכיחים?

לימור מגן תלם: איך היבואן מוכיח?

יחזקאל ליפשיץ: שאלה טובה, אנחנו צריכים לחשוב על פתרון.

יחזקאל ליפשיץ: בגדול אפשר לחשוב על - - -

לימור מגן תלם: צריך איזה שהוא מנגנון.

יחזקאל ליפשיץ: לא, הצהרה.

יחזקאל ליפשיץ: אני מניח שהיבואן יצטרך להוכיח את זה באמצעות או הצהרה או מסמכים שיראו.

לימור מגן תלם: אוקיי, אבל אתם תצטרכו להכניס את ההתייחסות הזאת לסעיף.

יחזקאל ליפשיץ: כן, אפשר לחשוב על דיוק של הדבר הזה, אבל הדבר הזה חשוב כדי לראות שהיבואן הזה לא סתם קיבל את האישור של ה – הרגולציה האירופית היא רגולציה מאוד מאוד קשוחה ועם עונשים מאוד מאוד חמורים למי שלא עומד ברגולציה הזו ולכן הרציונל היה לקחת את האיחוד האירופי ולהגיד שאם אתה עברת את המשוכות האירופיות אז אתה בהחלט מתאים לנו.

יחזקאל ליפשיץ: לכן היה לנו חשוב להכניס את הנושא הזה של שיווק במדינה אירופית אחת לפחות.

לימור מגן תלם: אוקיי, אבל תכניסו לסעיף הזה בדיוק את הפרוצדורה איך הוא מוכיח.

ורד קירו-זילברמן: לגבי (2)(א) מסמך הצהרת התאמה לתקנים האירופיים.

ורד קירו-זילברמן: בכל הסעיף הזה לא הייתה ברורה לנו מידת הוודאות של אותו יבואן לגבי מה הכוונה מסמך הצהרת התאמה.

ורד קירו-זילברמן: אם זה משהו שהוא פיקס קבוע אז אפשר להפנות לאתר אינטרנט כפי שמופיע זה, או שזה איזה שהוא מסמך שכל אחד יחבר לעצמו.

ורד קירו-זילברמן: זו שאלה טכנית, מבחינת הוודאות של אותו אחד שצריך להצהיר.

שבתי אלבוחר: את שואלת לגבי הנוסח של ה-declaration of conformity?

לימור מגן תלם: כן.

ורד קירו-זילברמן: אם זה נוסח קבוע ואחיד שאפשר או לצרף אותו כנספח או להפנות לאתר אינטרנט מסוים, זאת אומרת שאתם לא תתחילו לקבל כל מיני מסמכים.

לימור מגן תלם: אתם מנסחים את הנוסח של המסמך הזה?

שבתי אלבוחר: לא, אין בזה צורך, כי הרי זה משתנה ממוצר למוצר, יש תקנים שונים, דירקטיבות שונות.

שבתי אלבוחר: זה מסמך שמופק על ידי היצרן והיבואן מקבל אותו מהיצרן ולכל יצרן יש ניואנסים שלו.

לימור מגן תלם: אז לא יהיה נוסח קבוע והוא לא יצורף לצורך העניין.

ורד קירו-זילברמן: לא, הוא יצטרך להוכיח, הסעיף הזה מאפשר ליבואן למעשה או לצרכן להוכיח, זאת אומרת להוסיף את המסמך הזה כחלק מההצהרה שלו ואז מה שיקרה זה ש - - -

לימור מגן תלם: יהיו נוסחים שונים לצורך העניין.

ורד קירו-זילברמן: אם מכשיר מיוצר במקום אחד יהיה לו declaration כזה, אם מכשיר מיוצר במקום אחר, יהיה בליל של הצהרות.

ורד קירו-זילברמן: אני לא יודעת איך אפילו להשוות את המסמכים.

ורד קירו-זילברמן: אני מקווה שזה לא יבלבל אותנו כצרכנים.

לימור מגן תלם: אני מבינה שאין אפשרות גם שיהיה נוסח אחיד, שלכל אחד יש את הנוסח שלו.

נעם דן: קודם כל ה-declaration of conformity, יש תבנית ברורה לאיחוד האירופי, אז זה לא כל יצרן.

נעם דן: בעצם כל יצרן שמשווק לאיחוד האירופי ונדרש לעמוד בדרישות הרגולציה האירופיות הוא נדרש לשמור את הטופס הזה שנקרא declaration of conformity ויש תבנית מאוד ברורה לאיחוד שלפיה צריך להכין את הטופס הזה.

נעם דן: לכן זה כן יהיה טופס אחיד, אבל זה שיהיו כל מיני ניואנסים קטנים, שוב, זה –

ורד קירו-זילברמן: השאלה, אם אנחנו פה לא הבנו את זה, אם אותם יבואנים, כדי להקל עליכם תחשבו אם לא כדאי להפנות, אם לא כדאי לחדד.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו לא הבנו את זה, זה מאוד מאוד מאוד כללי.

נעם דן: אפשר אולי לצרף דוגמה של זה.

לימור מגן תלם: זה מה ששאלנו, יש דוגמה אחידה כזו?

יחזקאל ליפשיץ: דוגמאות אחידות אין, בעצם מה אומרת ההצהרה הזאת?

יחזקאל ליפשיץ: ההצהרה אומרת שהיצרן אומר: המוצרים שאני מייצר הם מתאימים לרגולציה האירופית הקיימת.

יחזקאל ליפשיץ: בגדול זה שתי שורות וחצי ואנחנו ראינו מספר דוגמאות של ההצהרות האלה.

לימור מגן תלם: אולי שווה לצרף איזה שהיא דוגמה סטנדרטית שממנה הניואנסים יהיו קלים מן הסתם.

לימור מגן תלם: או לפרסם באתר של המשרד, זו גם אפשרות, שתהיה דוגמה.

לימור מגן תלם: אם אתה אומר שזה שתיים וחצי שורות לדעתי כדאי ומומלץ.

יחזקאל ליפשיץ: כן, אני רק מזכיר שזה שונה בין המוצרים.

לימור מגן תלם: כן, אבל שיהיה את הרמה הכללית של הדרישה שלכם לשתיים וחצי שורות הללו.

לימור מגן תלם: אז באתר של המשרד?

יחזקאל ליפשיץ: או שנפנה אולי לאתר של האיחוד האירופי.

לימור מגן תלם: גם אפשרות טובה.

שבתי אלבוחר: זה מצוין.

לימור מגן תלם: אוקיי.

לימור מגן תלם: ורד, יש עוד הערות?

ורד קירו-זילברמן: כן, יש.

ורד קירו-זילברמן: בעיקרון אתם רוצים להקל על יבוא מקביל ואתם אומרים שלא צריך להיות קשר ישיר בין היצרן ליבואן המקביל, אבל עדיין הוא צריך להביא הצהרת התאמה לתקנים מהיצרן מטעם נציגות שהסמיך היצרן המפרטת את התקנים והדירקטיבות.

ורד קירו-זילברמן: השאלה אם הנציגות שהסמיך היצרן זו לא ידו הארוכה של היצרן ואז למעשה לאותו יבואן יהיה קושי לקבל את המסמכים.

לימור מגן תלם: ואז זה גם עדיין אותו קשר בעצם.

ורד קירו-זילברמן: בוודאי, היבואן המקביל שלא אמור להיות לו קשר ישיר עם היצרן.

נעם דן: לעניין זה הייתה לנו איזה היא הצעה שהתחלנו לדבר כבר עם משרד האנרגיה, פשוט כי עברנו על ההערות שלכם אתמול עד מאוחר בלילה.

נעם דן: חשבנו אולי לצרף אופציה של בדיקת מעבדת ILAC, כמו שיש לממונה על התקינה.

נעם דן: שוב, אנחנו מעלים את זה פה.

לימור מגן תלם: במקום?

נעם דן: במקום, כן.

נעם דן: שיהיו כמה אופציות שאפשר - - -

לימור מגן תלם: במקום הנציגות של היבואן?

נעם דן: או את ה-declaration of conformity שזה באמת טופס שניתן על פי רוב על ידי היצרן, למרות שמבדיקה של משרד האנרגיה הם כן הבינו שאפשר להשיג את זה גם דרך ספק ולא דרך היצרן המקורי, אבל כן אפשר לשקול ויש את זה אגב כבר עכשיו מוטמע בחוק, אם אתן שמות לב, 'כל מסמך אחר שיורה עליו הממונה שיש בו כדי להוכיח את התאמת המוצר לכלל דרישות חוקיות האירופית'.

איתי עצמון: זאת השאלה הבאה שלנו.

נעם דן: אז בדיוק סעיף (ג) נועד לתת מענה למשרד האנרגיה לאפשר ליבואנים לצרף מסמך אחר.

נעם דן: אתמול בלילה, בעת המעבר על ההערות, חשבנו אולי על בדיקת מעבדת ILAC, כמו שהממונה על התקינה מאפשר.

איתי עצמון: אבל איך המנגנון יעבוד?

איתי עצמון: כלומר הוא צריך להביא אחד מהמסמכים האלה, אז אם אין לו את המסמכים שכתובים בפסקאות משנה (א) ו-(ב) אז הוא פונה אליכם והממונה במשרד האנרגיה יורה לו על מסמך אחר?

נעם דן: אנחנו פשוט חשבנו על אחד מהטפסים, אחד מאלה, יוכל לצרף אחד מאלה.

איתי עצמון: לא, אבל פה זה פרטני.

איתי עצמון: אני מסב את תשומת ליבך לנוסח: אחד מאלה, אז יש (א) ו-(ב), או מסמך התאמה או תעודת בדיקה, ו-(ג) זה כל מסמך שיורה לו עליו הממונה שיש בו כדי להוכיח את ההתאמה לדרישות האירופאיות.

איתי עצמון: אז איך יעבוד המנגנון הזה?

איתי עצמון: זו ממש הוראה פרטנית.

ורד קירו-זילברמן: אני רוצה לחדד את מה שאיתי אמר, אם תשימו לב, אחד מאלה, למעשה (א) ו-(ג) הם לכולם, (ב) פונה רק ליצרן ישראלי.

ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת שליבואן יש למעשה את אופציה (א) ויש לו את אופציה (ג), ואנחנו לא הבנו מה זה כלל דרישות חוקיות היבוא האירופיות?

ורד קירו-זילברמן: כאילו יכול להיות שהוא יסבך את עצמו ועדיף לו לשבור את הראש על (א) מאשר לבוא אליכם ולקבל.

ורד קירו-זילברמן: אין למעשה ודאות למי שקורא את (ג) וזה יכול להשתנות מיבואן ליבואן.

הילה אורן שפיס: הכוונה ב-(ג), אני מסכימה איתכם שהנוסח לא ממש מדויק, הכוונה הייתה לאפשר לרגולטור לקבוע בהמשך מסמך אחר.

לימור מגן תלם: הכוונה מנוסחת לא ברור, אני חייבת לומר.

לימור מגן תלם: אם זו הכוונה, היא מנוסחת ממש לא ברור.

לימור מגן תלם: אז צריכים פה להיכנס לניסוח ברור ולהתייחס לשתי הנקודות שהן מאוד חשובות מבחינת היבוא המקביל.

לימור מגן תלם: אתם חייבים לשבת פה על ניסוח מדויק.

נעם דן: אנחנו נשב עם משרד האנרגיה במטרה לראות איך אפשר להכליל את סעיף (ב) גם ליבוא, זה נראה לי הפתרון הטוב ביותר פה, איתי וורד.

נעם דן: מה אתם חושבים?

איתי עצמון: תעבירו אלינו.

לימור מגן תלם: תעבירו נוסח שנעבור עליו כי זה באמת לא ברור.

נעם דן: בסדר גמור.

לימור מגן תלם: אוקיי.

לימור מגן תלם: ורד?

ורד קירו-זילברמן: כן, לגבי ההגדרות, ה-ILAC, יש בתיקון לפקודת היבוא הגדרה, אבל צריך לייבא אותה גם לפה כי אנחנו מדברים על חוק נפרד.

נעם דן: אנחנו כבר כתבנו את זה במענה להערות שלכם, פשוט עוד לא הספקנו לענות לכם במייל.

נעם דן: תיקנו את זה כבר למעשה.

איתי עצמון: לגבי סעיף קטן (ה), הם מסמיכים את השר באישור, שוב, של ועדת החריגים לקבוע בתקנות לפי סעיף 3ב עוד תנאים לקבלת אישור או הצהרה.

איתי עצמון: בעצם סעיף 3ב לא חל, אם אני מבין נכון, על המסלול הזה.

איתי עצמון: זאת שאלה אחת.

איתי עצמון: שאלה שנייה, בעצם זה הוספת תנאים לגבי מה שקבוע היום בחקיקה ראשית, לדעתי כן צריך פה פיקוח פרלמנטרי, כלומר בנוסף לאישור אותה ועדת פקידים בכירים, אם מוסיפים עוד תנאים באופן מאוד רחב על מה שכבר קבוע - - -

לימור מגן תלם: אבל אם מוסיפים את זה זה הולך לוועדת חריגים, לא צריך לחזור לוועדת הכנסת.

איתי עצמון: לא, אבל אין פיקוח פרלמנטרי, בעצם הם יכולים לקבוע עוד תוספות למה שכבר קבוע בחקיקה ראשית.

איתי עצמון: להבנתי כדאי לשקול בחיוב שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

לימור מגן תלם: את התוספות?

איתי עצמון: כן.

טלי ארפי: בעצם אתה מתכוון אחרי ועדת חריגים להוסיף את ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: כן, באישור ועדת חריגים, כמובן בכפוף להערה הכללית של היושב ראש.

לימור מגן תלם: כן, של איתן.

יחזקאל ליפשיץ: ברשותך, היושבת ראש, אני לא חושב שזה מהלך נכון.

יחזקאל ליפשיץ: בגדול, בואו נסתכל רגע במבט כולל מה קורה פה ברפורמה.

יחזקאל ליפשיץ: משרד האנרגיה אומר: חברים, אנחנו לטובת הוזלת יוקר המחיה הולכים יד ביד עם משרד האוצר כדי להקל על הצרכנים, בסופו של דבר להביא לירידת מחירים בענף הזה.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר מתוך שאנחנו הערכנו מחירי מוצרי חשמל בארץ, זה יכול להיות שזה לפעמים גבוה ממוצרי חשמל בעולם, ולכן הלכנו למשרד האוצר.

יחזקאל ליפשיץ: זה לא תפקידנו להקל, אנחנו צריכים לדאוג ליעילות האנרגטית ולמשק האנרגיה הישראלית ולכן אנחנו פנינו למשרד האוצר, פתחנו פה את השוק והתפרקנו מסמכויותינו, אמרתי לך, בתור הממונה, זה לא היה קל, אבל זרמנו עם משרד האוצר.

יחזקאל ליפשיץ: ולכן אני כן מבקש מהוועדה להשאיר לנו בכל זאת את מרחב התמרון כי בעצם אנחנו, כמו שנאמר לפני כן על ידי מספר נציגים כאן, אם בסופו של דבר ייובאו לארץ מוצרי חשמל שיפגעו גם במשק האנרגיה וגם בצרכן הישראלי, הן בגלל צריכת אנרגיה מוגברת של המוצרים ואולי מוצרים לא טובים, אני רוצה שלי כממונה או למשרד או לשרה תהיה אפשרות לבוא ליבואנים ולדרוש מהם מסמכים אחרים שיאפשרו לנו להגביר את הפיקוח עליהם.

איתי עצמון: זה לא מסמכים, שים לב לנוסח הרחב, תנאים נוספים לקבלת אישור או הצהרה על פי סעיף זה, כאשר זה סעיף שהוועדה דנה בו ארוכות, סעיף 3ד, בכל ההסדר.

יחזקאל ליפשיץ: איתי, זה חלק ממגרש המשחקים שאני כן מבקש מהוועדה לאפשר, דהיינו אנחנו מצד אחד הולכים ומקלים על היבוא בצורה משמעותית, מצד שני אנחנו צריכים לדעת שיש לנו בכל זאת חופש פעולה מסוים - - -

איתי עצמון: לא לוקחים מכם את החופש, אף אחד לא לוקח מכם את החופש, מדובר בפיקוח פרלמנטרי.

יחזקאל ליפשיץ: בסדר, אבל, איתי, אתה יודע היטב שכמו כל דבר שמצריך בסופו של דבר אישור ועדה, אם אנחנו נצטרך כן להגביר את הפיקוח שלנו וכן לשנות את התנאים, אם נצטרך לבוא לוועדה הדבר הזה יקשה עלינו לשנות את הנושא הזה.

שבתי אלבוחר: אנחנו זקוקים לזה במיוחד לגבי ניהול הסיכונים.

שבתי אלבוחר: אנחנו נכנסים למשהו שלא היה קודם, מאפשרים יבוא רק על סמך ה-declaration of conformity ולכן זה חשוב ביותר לאפשר לנו במשרד האנרגיה לדרוש מסמכים או לקבוע תנאים נוספים כדי לנהל את הסיכון.

שבתי אלבוחר: זה משהו שאנחנו נדע רק אחרי שהרפורמה תתחיל לרוץ.

איתי עצמון: אבל לא ביקשנו למחוק את הסעיף הזה.

איתי עצמון: סליחה, הטענה שלכם עכשיו, משתמע כאילו הצענו למחוק את ההסמכה.

איתי עצמון: יש בסעיף 3ד רשימה של תנאים, זה לא רק מסמכים, רשימה של תנאים לקבלת אישור על פי הצהרה.

לימור מגן תלם: איתי, ברשותך, אם אתה יכול לעדכן את היושב ראש.

לימור מגן תלם: (היו"ר איתן גינזבורג)

איתן גינזבורג: כן, עודכנתי.

איתי עצמון: כן, ועכשיו אתם מבקשים להסמיך את השר באישור ועדת חריגים, כמובן זה בכפוף להערה הכללית של הוועדה לעניין האישור, לקבוע בתקנות לפי סעיף 3ב, שכאמור לא חל בכלל, אז אני לא מבין כל כך את הנוסח, תנאים נוספים לקבלת אישור על פי הצהרה לפי סעיף זה.

איתי עצמון: כלומר להוסיף ולקבוע עוד תנאים לעומת מה שקבוע בחקיקה ראשית, שהוועדה כאן דנה בנושא הזה ארוכות ברפורמה הקודמת.

איתי עצמון: מה שביקשנו זה לשקול פיקוח פרלמנטרי, זה כל ההערה.

שבתי אלבוחר: לדעתי זה יכול להביא לכך שהמשרד לא יוכל לנהל את הסיכון בזמן אמת ויכול להיות שיש מצבים, אולי יצרנים מסוימים או יבואנים מסוימים שעושים כל מיני שטיקים כדי שהמוצר כן יעמוד בחוקיות היבוא ובעצם הוא לא עומד ואנחנו נבקש אולי לדרוש בדיקות נוספות.

איתי עצמון: לא, אבל אם זה סמכות פרטנית יכול להיות שיש לכם כבר היום לפי החוק, אתה מדבר עכשיו על חקיקת משנה ועל תנאים שיחולו על כל היבואנים, זה משהו אחר.

שבתי אלבוחר: אנחנו צריכים שזה יחול במסלול זה.

שבתי אלבוחר: יש לנו דברים בחוק במסלולים אחרים, אבל אנחנו קובעים מסלול חדש ולגבי המסלול החדש הזה יש ממש סיכון.

איתן גינזבורג: אבל יש פה עולם הפוך, יש פה קצת עולם הפוך גם בסעיף הזה, שהשר רשאי באישור ועדת החריגים.

יחזקאל ליפשיץ: אדוני היושב ראש, זה באמת מדבר על ההערה הכללית של איתי ואני חושב שהמשרד לא צריך להידרש לזה כי זה בסופו של דבר מהלך רוחבי לגבי הוועדה.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מדברים כרגע ספציפית לגבי סמכות השר להוסיף תנאים נוספים לקבלת אישור לפי הצהרה.

יחזקאל ליפשיץ: מה שנאמר פה לפני כן, אנחנו הולכים למהלך במטרה להקל על היבוא, במטרה להביא לפה מוצרים, יש פה מגוון מוצרי חשמל על המדפים, כדי להקל על הצרכן הישראלי ולהוזיל מחירים בסופו של דבר.

איתן גינזבורג: אתם לא יכולים לכבול את ידיו של השר.

יחזקאל ליפשיץ: לא, להיפך.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו רוצים לאפשר לשר.

יחזקאל ליפשיץ: מה שאיתי מציע זה שהתנאים הנוספים יובאו לאישור ועדת הכלכלה.

יחזקאל ליפשיץ: מה שאנחנו מבקשים, בגלל נושא של ניהול סיכונים, בגלל שאנחנו נכנסים פה למהלך שבעצם פותח את השער להרבה מאוד מוצרים ולהרבה מאוד יבואנים שהיום לא נמצאים בשוק או שנמצאים בשוק והם מאוד מאוד קטנים, אנחנו גם נפגשנו עם לא מעט יבואנים שמברכים על המהלך הזה, אבל עדיין בסופו של דבר מה שעומד לנגד עינינו זה משק האנרגיה ואם אנחנו נגיע למצב שבו נכנסים הרבה מאוד מוצרי חשמל לארץ, מוצרים לא יעילים, שפוגעים בצריכת החשמל של משק האנרגיה, אני מזכיר שאנחנו גם ביעדים מאוד מאוד קשיחים לקידום היעילות האנרגטית והחיסכון באנרגיה והפחתת צריכת האנרגיה המשקית, שאישרנו בממשלה, אנחנו נוטלים על עצמנו סיכון, אדוני היושב ראש, ועלולים להיכנס לפה הרבה מאוד מוצרים שהיום לא נכנסים לארץ ויש פה חשש טבעי - - -

איתן גינזבורג: ממה?

יחזקאל ליפשיץ: חשש שייכנסו לפה מוצרים לא יעילים אנרגטית, כלומר מוצרים שצורכים יותר חשמל ממה שהם צורכים היום.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר מצד אחד אולי תהיה ירידה מחירים מבורכת, מצד שני עלולים להיכנס לפה מוצרים לא יעילים.

יחזקאל ליפשיץ: לכן אנחנו מבקשים לאפשר לשר את הגמישות הזאת ללא צורך להביא את זה לכנסת, אני מזכיר שזה המצב היום גם בתקנות, שלשר יש סמכות לתקן תקנות, בחוק מקורות אנרגיה שעבר, ולכן אנחנו מבקשים לאפשר לעצמנו את הגמישות הזאת.

איתן גינזבורג: אבל מה זה גמישות?

איתן גינזבורג: אתם קובעים פה רשימה של כללים שצריכים להיות כלולים בתוך ההצהרה ואתם אומרים שהשר יוכל לקבוע בתקנות תנאים נוספים, נכון?

יחזקאל ליפשיץ: לקבלת אישור על פי הצהרה.

איתן גינזבורג: אבל מה?

איתן גינזבורג: הוא צריך לקבל את אישור ועדת החריגים.

איתן גינזבורג: לשר אין את שיקול הדעת הבלעדי שלו, הוא צריך את האישור של ועדת החריגים.

איתן גינזבורג: אם הוועדה לא מסכימה הוא לא יכול, עכשיו אתם קובעים את זה בחקיקה ראשית, הפיקוח הפרלמנטרי על המעשה של השר זה לא.

יחזקאל ליפשיץ: ברשותך אני מחלק את הדיון לשניים.

יחזקאל ליפשיץ: החלק הראשון, לגבי ועדת החריגים, אני מסכים.

יחזקאל ליפשיץ: אני חושב שאנחנו ומשרד האוצר צריכים להידרש לזה, מדובר פה באמת בשאלה רוחבית.

נעם דן: זו ההצעה שביקשת שנחדד, שנאפשר לשר הקלה ואמרנו שאנחנו נעשה את זה.

יחזקאל ליפשיץ: מה שיקול הדעת מול ועדת החריגים ואני בהחלט מסכים, צריך שלשר יהיה אישור וסמכות, ודאי מול פקידים.

יחזקאל ליפשיץ: הנושא השני הוא שאנחנו צריכים לאפשר את הגמישות הזאת בכל זאת לתקן תקנות, אני מזכיר שזה בנושא ספציפי מסוים של קבלת אישור לפי הצהרה.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מאפשרים פה ליבואנים להצהיר הצהרה ולהביא לארץ מוצרים - - -

איתן גינזבורג: כל מה שאני אומר הוא שאתה מבקש מהוועדה הזאת להעניק לשר שיקול דעת רחב, בלתי מוגבל כמעט, בהתייעצות, לא יהיה אישור ועדת חריגים, יהיה התייעצות עם ועדת החריגים, להוסיף עוד תנאים כאלה ואחרים.

איתן גינזבורג: מי מפקח עליו?

יחזקאל ליפשיץ: א', זו שאלה כללית.

יחזקאל ליפשיץ: כל שר - - -

איתן גינזבורג: לא, זו שאלה ספציפית עכשיו.

יחזקאל ליפשיץ: לא, אבל השאלה היא כללית לגבי סמכויות של שר.

איתן גינזבורג: לא, אני מדבר ספציפית עכשיו, רק על זה.

איתן גינזבורג: עזוב את הכללי, רק על הסעיף הזה.

יחזקאל ליפשיץ: בגדול מדובר פה בנושא ספציפי - - -

איתן גינזבורג: אם עכשיו הוא הולך להכביד בצורה דרמטית, בסדר?

איתן גינזבורג: דרמטית, בא שר משוגע, יש לו תפיסת עולם אחרת, אפילו אגף התקציבים לא יכול עליו, כזה מין שר.

יחזקאל ליפשיץ: לא מכיר מצב כזה.

איתן גינזבורג: כן, אבל יכול לקרות.

איתן גינזבורג: כזה מין שר שהוא הולך להוסיף לך פה תנאים נוספים לקבלת אישור על פי הצהרה שלא חלמת עליהם, מי יפקח עליו?

יחזקאל ליפשיץ: בסופו של דבר, אדוני, כמו שאתה יודע בתור נבחר ציבור, הציבור מפקח עליו.

איתן גינזבורג: הציבור איפה מיוצג?

איתן גינזבורג: פה.

יחזקאל ליפשיץ: לא, בסדר, אבל אם מחר השר מתקן תקנות וקובע שעכשיו לא ייכנסו לארץ יותר מוצרים, נכון?

יחזקאל ליפשיץ: זה החשש שלך לכאורה, שאנחנו נעשה רמה כזאת שלא יוכלו להכניס לארץ מוצרי חשמל.

יחזקאל ליפשיץ: חזקה על השר שהוא שומע את רחשי הציבור ואני מניח שהוא לא ייתן למצב כזה לקרות.

איתן גינזבורג: חזקה על השר?

איתן גינזבורג: אז למה הוא צריך אישור של ועדת הכלכלה על מה שלא יהיה?

יחזקאל ליפשיץ: לא הבנתי.

איתן גינזבורג: אם חזקה על השר שהוא שומע את רחשי הציבור למה נועד הפיקוח הפרלמנטרי?

איתן גינזבורג: קרי למה יש בחוקים אחרים שעליהם אתם אמונים דרישות של המשרד או של השר לבוא לאישור הוועדה הזאת לקבל אישור לתקנות וצווים כאלה ואחרים?

איתן גינזבורג: אם חזקה עליו שהוא קשוב לצרכי הציבור, ואני מסכים איתך.

יחזקאל ליפשיץ: אדוני, אני מזכיר מה נקודת המוצא שלנו היום.

יחזקאל ליפשיץ: הוועדה הזאת בכנסת הקודמת - - -

שבתי אלבוחר: תן לי.

שבתי אלבוחר: אני רוצה לעשות קצת סדר ברשותכם וברשות יושב ראש הוועדה.

שבתי אלבוחר: יש אפשרות לשר לקבוע תקנות, זאת אומרת לחרוג מחוקיות היבוא האירופאית במקרים מסוימים, את זה שמרנו בחוק וזה יהיה בהתאם לרפורמה שביצענו בחודש נובמבר אשתקד, ולתקנות אלו שהן מקצועיות בעיקרן אין צורך באישור ועדת הכלכלה.

שבתי אלבוחר: הדיון מתמקד עכשיו על המסמכים הנוספים שהיבואן צריך להגיש לנו כדי שנדע יותר טוב כדי להוכיח את - - -

איתן גינזבורג: לא, אדוני, זה לא מסמכים נוספים, זה תנאים נוספים.

איתן גינזבורג: ומה שקורה פה, אתם קבעתם בסעיף הזה רשימה של קריטריונים, של מה הוא צריך להציג, הוא צריך להשיג את ההצהרה, הוא רשאי להגיש תעודת בדיקה מ-ILAC, כל מסמך הוא צריך להוכיח התאמות שהוא עומד בכל הדרישות החוקתיות של היבוא האירופאי וכו' וכו' וכו' וכל זה קבוע בחוק, בחקיקה ראשית, עכשיו מה אתם אומרים?

איתן גינזבורג: אם הוא רוצה להוסיף עוד נושאים על אותה חקיקה ראשית הוא יכול לבד, בלי הכנסת.

איתן גינזבורג: אין דבר כזה.

שבתי אלבוחר: לא, זו לא הכוונה שלנו.

איתן גינזבורג: אבל זה מה שכתוב פה.

שבתי אלבוחר: יושב ראש הוועדה, כתוב כל מסמך, אנחנו מדברים על מסמכים, אנחנו מדברים על אדמיניסטרציה.

איתן גינזבורג: לא, אדוני, סליחה שאני קצת מתעקש על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: מדובר כאן, היבואן או היצרן המבקש אישור על פי ההצהרה, שמתבססת על דרישות חוקיות וכו' וכו' יגיש לממונה באופן מקוון הצהרה הכוללת את כל אלה, אחת, שתיים, שלוש, והתחייבות כי המכשיר שלגביו התבקש עומד באחד מאלה וזה וזה וזה, ובסוף כתוב שהשר רשאי להוסיף על כל אלה עוד נושאים.

שבתי אלבוחר: איפה כתוב?

איתן גינזבורג: ב-(ה).

איתי עצמון: אם הייתם כותבים מסמכים נוספים שיצורפו להצהרה זה דבר אחר.

איתן גינזבורג: אבל פה כתוב כל תנאי.

שבתי אלבוחר: לא, אבל (ה) מתייחס לתקנות.

איתי עצמון: אבל התקנות לא חלות, אתם הסברתם - - -

שבתי אלבוחר: לא, צריך לעשות סדר ואם אני טועה אני מבקש מהעמיתים שלי לתקן אותי, (ה) מתייחס לתקנות שיש לנו כבר סמכות לעשות, שיש לשר סמכות לפי הרפורמה שעשינו בשנה שעברה.

נעם דן: בדיוק כמו שאושר בחוק בנובמבר.

שבתי אלבוחר: כן, נכון.

שבתי אלבוחר: אנחנו אומרים, חוקיות היבוא האירופאית לא מתאים למזגן, אפשר להגיע למצב כזה, למסקנה כזו, לא מתאים למקרר מפני שיש לנו פה בארץ תנאי אקלים חמורים, חם יותר, ולכן השר רשאי להתקין תקנות בהתאם לסעיף 3ב, זה מה שאושר לנו בשנה שעברה.

שבתי אלבוחר: זה לא תנאים על ההצהרה וזה לא תנאים לגבי המסמכים שהוא צריך להציג לנו.

שבתי אלבוחר: אלה התקנות וזה לא אמור להיות בעיה מכיוון ששמרנו לשר את הסמכות הזאת בכפוף לאישור ועדת החריגים.

שבתי אלבוחר: כשאנחנו מדברים על (ג), בואו נחזור חזרה, לכל מסמך שיורה עליו הממונה, זה משהו אחר לגמרי, אלה מסמכים כדי להוכיח משהו, זה אדמיניסטרציה, לא מספיק לנו רק תעודת ILAC או ה-declaration of conformity, יש מסמכים נוספים, אנחנו רוצים לקבל יותר מהיבואן מכיוון שיש פה סיכון.

שבתי אלבוחר: כדי לנהל את הסיכון אנחנו רוצים את הסמכות של הממונה לדרוש מסמך נוסף.

שבתי אלבוחר: כרגע אנחנו לא יודעים בדיוק איזה מסמכים מכיוון שהרפורמה לא התחילה לרוץ.

שבתי אלבוחר: במהלך הזמן אנחנו נבין יותר טוב איזה מסמכים נוספים אנחנו רוצים לדרוש.

שבתי אלבוחר: יכול להיות שנדרוש דברים לגמרי אחרים, אנחנו נבקש שיביא לנו תעודת בדיקה, לא מספיק שיש לך DOC, אנחנו רוצים תעודת בדיקה.

איתן גינזבורג: אדוני, אני מציע להעביר את הסעיף הזה רביזיה מבחינת ניסוח.

איתן גינזבורג: תביאו הצעה אחרת ביחס לנוסח הזה, הנוסח הזה לא יכול לעבור כך.

איתן גינזבורג: אני מסתכל על התקנה לפי סעיף 3ב, אני לא מבין את הקשר ביניהם ואם זה בכלל חל על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אני לא מצליח להבין.

איתן גינזבורג: לפי איך שזה נוסח כאן זה מעורר הרבה שאלות ותהיות.

לימור מגן תלם: אני חייבת גם לומר שאני מצטרפת לעמדתו של היושב ראש, זה מאוד מאוד לא ברור הנוסח, לדעתי חייבת לשבת עם איתי עוד היום ולנסח את זה מחדש.

לימור מגן תלם: חבל פה על הזמן של כולם, זה פשוט לא ברור, אתם צריכים לנסח את זה מחדש יחד עם איתי.

לימור מגן תלם: זו דעתי.

איתי עצמון: ובכל מקרה הובהר שהוספת דרישות חדשות, כלומר מעבר למשל להצהרות, דבר כזה שאתם מוסיפים מעבר לדרישות שקיימות בחקיקה ראשית בוודאי שזה טעון פיקוח פרלמנטרי.

איתי עצמון: הוועדה ישבה ואישרה את ההוראות האלה.

איתי עצמון: אתם רוצים להוסיף על מה שהוועדה אישרה, לעשות את זה בלי בכלל לעבור בכנסת?

איתי עצמון: אז או שתביאו תיקון חקיקה ראשית או לכל הפחות תקנות באישור ועדה, אבל לא במין מסלול כזה עוקף כנסת.

שבתי אלבוחר: איתי, אני חושב שיש לנו איזה אי הבנה במה שכתבנו פה בפסקה (ה), נוכל לשבת איתך לחדד את זה, אבל הכוונה שלנו, שאולי לא קיבלה ביטוי - - -

לימור מגן תלם: זה לא קיבל ביטוי.

לימור מגן תלם: פשוט תשבו ותנסחו, תיעזרו באיתי, תנסחו מחדש כי זה לא ברור.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: נמשיך.

איתן גינזבורג: פסקה (6).

הילה אורן שפיס: כל הסעיפים שהקראתי עכשיו בעצם הכוונה שלהם היא לקבוע שההוראות שחלות היום בחוק לגבי הצהרה בהתאם לסעיף 3ד לחוק מקורות אנרגיה יחולו גם לגבי הצהרה בהתאם למנגנון המוצע בסעיף 3ד1 לחוק מקורות האנרגיה, שזה המסלול החדש.

איתי עצמון: תוכלי רק לומר בכלליות את הנושאים של הסעיפים האלה?

איתי עצמון: זה עצם התאמות טכניות שמחילות את ההוראות האלה גם על האישורים החדשים.

יחזקאל ליפשיץ: נכון.

הילה אורן שפיס: כן, בדיוק.

הילה אורן שפיס: אז למשל ב-3ו(א) הכוונה זה שיאושר על פי הצהרה יינתן לתקופה של שנה, זה תוקף האישורים.

הילה אורן שפיס: אחר כך יש את הסוגיה של איסור העברה, שעבוד או עיקול של אישורים, בהמשך זה הדרישה לצירוף תווית, אחר כך זה חובת שמירת המסמכים ובהמשך, ב-3יג זה מפר אמון.

איתי עצמון: תזכירי לוועדה מה זה מפר אמון.

הילה אורן שפיס: מפר אמון זה אפשרות של הממונה לקבוע שיבואן או יצרן שהגיש בקשה לאישור על פי הצהרה על יסוד מידע כוזב אפשר להגדיר אותו כמפר אמון, ואז היכולת של אותו מפר אמון לייבא תהיה מוגבלת.

טלי ארפי: יש פה היום הוראה שמתייחסת למפר אמון, מי זה מפר אמון?

טלי ארפי: זה יבואן או יצרן שנהנה מהמסלול של הצהרה שזה המסלול המקל והוא מסר מידע כוזב או שגוי.

טלי ארפי: במקרים האלה הממונה רשאי לקבוע לגביו שהוא מפר אמון.

טלי ארפי: מה המשמעות של הקביעה הזאת?

טלי ארפי: זה בעצם שהוא לא יוכל ליהנות מאותו מסלול מקל.

טלי ארפי: אנחנו באים ומוסיפים את המסלול האירופי שאם גם בו הוא הגיש הצהרה שהיא כוזבת או מסר נתונים שגויים, גם כאן הוא לא יוכל ליהנות מההקלה.

טלי ארפי: הסעיף גם קובע את התקופה שבה אותו מפר ייקבע כמפר אמון, התקופה לא אמורה לעלות על שנה וברור שגם משך התקופה נקבע בהתאם לנסיבות ולחומרת ההפרה.

טלי ארפי: הקביעה עליו כמפר אמון מאפשרת ליבואן לטעון, יש לו סוג של שימוע לפני שהממונה מגיע למסקנה שיש להכריז עליו כמפר אמון.

איתן גינזבורג: יש מישהו בזום שרוצה להתייחס לפסקות (5) או (6)? רז הילמן, בבקשה.

רז הילמן: תודה רבה ואני ארצה גם להתייחס לסעיף (4) שקודם לא ניתנה אפשרות לדבר עליו.

איתן גינזבורג: יאללה, לך על זה.

רז הילמן: נכון, זה ב-(5), סליחה.

רז הילמן: 3ד, דיברתם על דרישת השיווק במדינה אחת וחזי, סמנכ"ל משרד האנרגיה, הסביר כמה זה חשוב מבחינתם, אבל אני רוצה שנסתכל על זה גם מנקודת המבט של ההשפעה של זה על הסחר.

רז הילמן: בעצם מה שקורה פה, עושים אימוץ של דרישות מהותיות לפי אירופה, ומה שלנו חשוב בסופו של דבר זה שהמוצרים שעומדים בדרישות המהותיות באירופה יוכלו להיות משווקים בישראל.

רז הילמן: הדרישה של שיווק במדינה אחת לפחות היא דרישה בירוקרטית, בעייתית ביותר, מגבילה יבוא של מוצרים לישראל ממדינות שהן לא אירופה ושלא בהכרח מוכרים באירופה, אבל יודעים להתחייב שהמוצרים עומדים באותה רגולציה.

רז הילמן: אגב, במסגרת הזאת יש גם יצרנים ישראלים שמייצרים מוצרים שמותאמים לשוק המקומי, לפעמים הם גם מייצרים את זה במדינות אחרות, לא בישראל, והם מתאימים לצרכים ספציפיים בישראל ולכן לא בהכרח מוכרים באירופה.

רז הילמן: כל עוד המוצר בסופו של דבר עומד בדרישות המהותיות באירופה לדעתנו אפשר לוותר על הדרישה של שיווק במדינה אחת לפחות ממדינות האיחוד.

רז הילמן: אני אגיד שגם ברפורמה של התקינה, הרפורמה המקבילה, אין את הדרישה הזאת ואני חושב שמאוד חשוב שגם כאן ימצאו את הדרך לוותר על זה.

רז הילמן: יש צורך כמובן באכיפה וסמכויות אכיפה ניתנו, תהליכי פיקוח משמעותיים, אני מניח שידברו עליהם בדיון הבא, ולכן אני חושב שאת הדרישה האדמיניסטרטיבית הזה של הוכחת שיווק במדינה אחת לפחות כדאי למחוק גם ברפורמה הזאת.

רז הילמן: ההערה הבאה שלי לגבי סעיף 3ד1(2), זה נושא שעלה גם ממעירים קודמים, הנושא של הבדיקה מה המסמכים שנדרשים.

רז הילמן: מה שאני מציע, ואנחנו נשמח לעשות את זה, שיבואנים יביאו כמה סוגים של מסמכים שהם הפרקטיקה, של מה שבפועל היום מקבלים מיצרנים שלהם, נעביר אותם למשרד האנרגיה ונראה ש-א', זה תואם את מה שהם רוצים, ו-ב', זה תואם את הנוסח.

רז הילמן: החשש שלי זה שמה שקיים היום לא בהכרח תואם את הנוסח ואני חושב שאנחנו מאוד לא רוצים לייצר מסמכים במיוחד בשביל ישראל.

רז הילמן: כל הרעיון ברפורמה זה שהמסמכים שטובים לכל העולם יהיו טובים גם לישראל.

רז הילמן: אז אני אשמח להעביר את המסמכים שמקובלים בכל העולם ונראה שמיישרים את הנוסח באופן שיתאים גם להם.

רז הילמן: הנושא של התווית, מאוד מאוד מאוד חשוב, יש תקנות במצב המתנה, כמו שנאמר, שבהם אין תווית, יש תקנות למנועים שבהם אין תווית, ולכן אם אתם אומרים שבחוק זה נדרש בכל מקרה אז צריך לתקן את הסעיף בחוק שבו זה נדרש בכל מקרה.

רז הילמן: כי במקום שבו אין תווית, גם לפי התקנות של הסטנד ביי היום, אין צורך בתווית, אז לא הגיוני שפתאום יצטרכו תווית, איזה תווית?

רז הילמן: בכלל איך היא נראית?

רז הילמן: זה מופרך.

איתי עצמון: כתוב בסעיף 3ח שלאישור לפי הצהרה, ועכשיו זה מתוקן כאן, שזה גם אישור על פי הצהרה במסלול האירופי, תצורף תווית שעליה סימן המשקף את הדירוג האנרגטי של אבי טיפוס של המכשיר החשמלי.

רז הילמן: כאמור לא תמיד יש תווית, אז איזה תווית אתה רוצה שישימו?

רז הילמן: על דרישות יעילות במצב המתנה אין תווית, לא באירופה ולא במקום אחר, אז איזה תווית?

איתי עצמון: אני אינני יודע איך המשרד מפרש או מיישם את הסעיף אבל ההוראה בסעיף 3ח נכון לחוק היא די ברורה, להבנתי.

רז הילמן: אז כנראה שצריך לתקן את סעיף 3ח לחוק.

רז הילמן: אני מציע שיבחנו את זה, זה לא הגיוני.

רז הילמן: הערה נוספת, שזה בעצם נאמר, סעיף (ב) כרגע הוא אופציה רק ליצרן, אני חושב שבאמת הוא חייב להיות אופציה גם ליבואן שרוצה לבדוק במעבדת ILAC, שיוכל גם.

רז הילמן: ומה שאמרתם, ואני גם מסכים שסעיף (ה) הוא מבלבל.

רז הילמן: אחד הדברים שכתובים שם, לפי סעיף 3ב, תנאים נוספים.

רז הילמן: אם באמת הסעיף הזה מתייחס לתקנות שהן לא במסלול האירופאי אז זה יכול להיות גם תנאים אחרים, לאו דווקא נוספים.

איתי עצמון: לא, זה על פי סעיף זה.

איתי עצמון: כתוב 'לפי סעיף זה'.

רז הילמן: זו שאלת הבהרה יותר, כי אנחנו מדברים פה ואני באמת מרגיש שיש קצת בלבול, בעצם כל המוצרים שבתוספת, המשמעות היא שביום שהם נכנסים לתוקף כל התקנות שיש ביחס לאותם מוצרים בעצם בטלות ושיטת הפיקוח הקודמת שהייתה על אותם מוצרים לא תהיה יותר רלוונטית?

רז הילמן: כי זה בעצם כמעט כל המוצרים.

רז הילמן: זאת המשמעות?

רז הילמן: אני אשמח להבהרה בעניין הזה.

איתן גינזבורג: מה התשובה?

איתן גינזבורג: כי גם לנו זה לא ברור.

שבתי אלבוחר: זו המשמעות, הוא צודק.

רז הילמן: אז בעצם רוב סעיפי החוק הופכים להיות לא רלוונטיים, כי כמעט כל הפיקוח נעשה במסלול האירופאי.

שבתי אלבוחר: זה לא נכון, רק כשאנחנו מחליפים את – קודם כל התקנות, גם לפי הרפורמה של שנה שעברה, היינו צריכים להתקין תקנות חדשות, לא התקנו אותן, לכן התקנות הקיימות עכשיו יוחלפו על ידי הרפורמה הזאת.

שבתי אלבוחר: זו רפורמה רחבה יותר ממה שעשינו בנובמבר שנה שעברה ולכן זה מחליף את ההסדר.

שבתי אלבוחר: אם השר יחליט שיש נסיבות מיוחדות ולכן צריך לחרוג מרמות הנצילות האנרגטית שנקבעו בהתאם לחוקיות יבוא אירופאית אז השר יקבע תקנות בהתאם למסלול שקבענו בשנה שעברה.

שבתי אלבוחר: זה גם נוגע לשיחה קודמת, שלא היה ברור לכם שזו הייתה הכוונה של פסקה (ה) ואנחנו נבהיר את זה ואנחנו נשנה את המלל, אבל כל התקנות הקיימות יבוטלו מכוח ההסדר החדש ובמידה שהמשרד יחליט מבחינה מקצועית, גם אחרי שנשמע אתכם, שיש צורך לחרוג ממה שנקבע באיחוד האירופאי בעניין הנצילות האנרגטית, אז השרה תקבע תקנות מיוחדות בעניין הזה.

רז הילמן: אני אשמח לקבל התייחסות ליתר הנקודות שהעליתי.

יחזקאל ליפשיץ: ברשות

יחזקאל ליפשיץ: כם אני אתייחס.

יחזקאל ליפשיץ: א', כמובן שאנחנו בשיח עם רז והיבואנים לגבי בכלל תיקון החקיקה הזה ולכן אנחנו נשמח שהוא יעביר לנו, כמו שהוא אמר, את המסמכים הרלוונטיים של היבואנים כדי לראות שבאמת ה - - -

איתן גינזבורג: לא, הוא אמר שהוא העביר לכם, אלינו הוא לא העביר.

יחזקאל ליפשיץ: לא, את השאלות הוא לא העביר, את המסמכים הוא אמר שהוא עוד לא העביר והוא יעביר לנו, אנחנו בהחלט נשמח לקבל.

יחזקאל ליפשיץ: לגבי מוצרי ההמתנה, אז כמו שאמרנו לפני כן, החלוקה בין צריכת אנרגיה בהמתנה, שבה אין תווית אנרגטית, לבין המוצרים החשמליים, אמרנו שאנחנו נהיה בשיח עם איתי ואנחנו נעביר דרכו לוועדה את החלוקה הזאת בין המוצרים.

יחזקאל ליפשיץ: אני חושב שהנושא המרכזי שהוא הזכיר זה בעצם הנושא הראשון, אני חושב שזו נקודה עקרונית.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו מבקשים, ובאמת מהניסיון שיש לנו, בין היתר בנושא של צמיגים שאנחנו מכירים שבהם יבואנים מצהירים הצהרות ולא תמיד הם משווקים את זה במדינות או לא תמיד זה עובר את הרגולציה האירופית, אנחנו פה הולכים לרפורמה רחבה ולכן חשוב לנו לדעת שיש עוד עין שמסתכלת על זה.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר מלבד העין שלנו שתפקח בצורה זו או אחרת, והבנתי, אדוני היושב ראש, שהוועדה הולכת לקיים דיון ספציפי לגבי סמכויות האכיפה והאכיפה, אני חושב שזה חשוב, לנו חשוב הנושא של שיווק במדינה אירופית כדי לדעת שהרגולטור האירופי גם הסתכל על המוצרים האלה.

יחזקאל ליפשיץ: כלומר מעבר להצהרה הזאת, שהיא יכולה להיות מאוד מצויה, נקרא לזה ככה, חשוב לנו לדעת שבאמת המוצרים האלה שווקו במדינה אירופית.

יחזקאל ליפשיץ: אני גם אתייחס למה שוורד אמרה לפני כן, איך אנחנו נוכל להוכיח את זה, אני גם צריך להתייחס לזה.

איתן גינזבורג: הסיפור הזה של הצהרות, שאני מבין שיש בעוד ענפים, כבר התחלתם עם הסיפור של התקן האירופאי, נדרשים לעמוד בהצהרות ואני מבין בין הדברים שאתה אומר שלא עומדים בהצהרות תמיד.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו יודעים שיש ענפים שבהם יש הצהרות ויבואנים, הם חיים בעולם מורכב ולפעמים ההצהרות האלה לא תמיד הולמות את המוצרים, אני לא רוצה לציין דוגמאות - - -

איתן גינזבורג: בקיצור דורון מדלי צדק כשהוא אמר 'פה זה לא אירופה, פה זה ישראל, תתחיל להתרגל'.

נעם דן: יש כאלה שלא יודעים מי זה דורון מדלי.

איתן גינזבורג: אז אני אגיד שמרגול שרה 'פה פה פה פה זה לא אירופה, פה זה ישראל, תתחיל להתרגל'.

יחזקאל ליפשיץ: בוא נגיד שיש סעיפים מסוימים שבהם אנחנו - - -

איתן גינזבורג: ההמשך של המשפט הזה הוא 'כפרה הופה, פה זה לא אירופה, פה זה בלגן, מזרח תיכון ישן'.

קריאה: מזרח תיכון חדש.

איתן גינזבורג: היא שרה ישן.

יחזקאל ליפשיץ: א', כפרה אני מניח שזה לא קיים באירופה.

איתן גינזבורג: לא, זה קיים בשיר של דורון מדלי ששרה אותו מרגול.

יחזקאל ליפשיץ: לכן מה שאני אומר זה שחשוב לנו, לפחות לנו, בגלל שבאמת אנחנו עושים פה רפורמה רחבה ופותחים פה את השוק ומסתמכים על הצהרות, חשוב לנו לדעת שהמוצר הזה כן משווק במדינה אירופית אחת לפחות.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו נדייק את זה מול הוועדה אחר כך איך אנחנו נבדוק את זה, אבל לנו הנושא הזה כן חשוב כדי לדעת שהרגולציה האירופית כן חלה לגבי המוצרים.

איתי עצמון: ולגבי התווית?

איתי עצמון: זה אחד התיקונים שיש כאן, כי בעצם אם אני משלב את התיקון בסעיף 3ח, אז כתוב שלאישור על פי הצהרה של מכשיר במסלול האירופי תצורף תווית.

יחזקאל ליפשיץ: זה מה שאמרתי לך לפני כן, איתי, שאנחנו נעשה את ההפרדה בין המוצרים, למשל מיקרוגל או ממיר, שלא רלוונטי תווית, לגבי מוצרים שכן רלוונטי תווית.

איתי עצמון: רלוונטי תווית מאיזה בחינה?

איתי עצמון: כלומר שבעצם אין בסטנדרט האירופאי בכלל?

יחזקאל ליפשיץ: כן.

יחזקאל ליפשיץ: נתתי דוגמה למיקרוגל או ממיר, שלמשל הדרישה האנרגטית שלנו זה דרישה לגבי מצב המתנה מול מקרר שהדרישה היא לגבי נצילות אנרגטית.

איתי עצמון: אבל במצב המתנה לא מצוין על גבי המכשיר?

יחזקאל ליפשיץ: לא.

איתי עצמון: כלומר מי שרוכש מיקרוגל לא יכול לדעת?

יחזקאל ליפשיץ: נכון.

איתי עצמון: גם היום?

יחזקאל ליפשיץ: למיטב ידיעתי לא.

יחזקאל ליפשיץ: אני אומר שוב, אנחנו נעשה את הדיוק הזה מולך אחר כך ונביא לך את הרשימה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: עוד הערות?

הילה אורן שפיס: אני רק אגיד שלעניין הבקשה לבדיקת מעבדה, אז אמרנו שאנחנו חושבים שזה נכון להוסיף את בדיקת המעבדה ונוסיף יחד עם משרד האנרגיה.

איתן גינזבורג: יש הרבה שינויים והתאמות של נוסחים שההסדר הזה צריך לעבור.

הילה אורן שפיס: נכון.

איתן גינזבורג: טוב, בוא נמשיך בהקראה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

הילה אורן שפיס: כאן מוצע לקבוע שיהיה ניתן להטיל עיצום כספי על יבואן או יצרן שהוא יחיד או תאגיד שמסר התחייבות לפי סעיף 3ד1(א)(1) לחוק מקורות האנרגיה והמכשיר שלגביו התבקש האישור אינו זהה למכשיר שאליו נוגעים המסמכים.

איתי עצמון: ואם הוא מסר פרטים כוזבים בהצהרות שלו במסלול הזה?

איתי עצמון: כי במסלול לפי הצהרה היום יש עיצום כספי על יבואן או יצרן שמסר פרטים לא נכונים בהצהרה.

הילה אורן שפיס: זה אמור לחול.

איתי עצמון: לא, זה לא חל.

איתי עצמון: פסקה (3) מדברת על לפי סעיף 3ד.

הילה אורן שפיס: אני אומרת, יכול להיות שאולי צריך לתקן פה את הסעיף.

איתי עצמון: תבדקו גם עם משרד המשפטים.

הילה אורן שפיס: זה בדיוק מה שבאתי להגיד, בסדר גמור.

איתי עצמון: ובכלל אם יש עוד הפרות שהן רלוונטיות וכדי להתאים גם בין ההפרות שחלות על מסלול לפי הצהרה היום לבין ההפרות שיחולו גם במסלול האירופי אז צריך לבדוק שבאמת יש תאימות.

הילה אורן שפיס: אוקיי.

הילה אורן שפיס: בסדר גמור.

הילה אורן שפיס: עוד פעם, אני אפנה שוב פעם לסעיף של מפר אמון, גם אם נתת פרטים לא נכונים בהצהרה אז ניתן להשתמש גם בסעיף של מפר אמון.

איתי עצמון: כן, אבל אם את מטילה עיצום כספי על הצהרה כוזבת במסלול אחד ופה לא, אז יש כאן איזה שהיא בעיה, אלא אם כן יש סיבה טובה להבחין בין שני המסלולים, הרי שניהם בעצם מדברים על הצהרות, להבנתנו.

טלי ארפי: למשרד המשפטים היו הערות בהקשר הזה.

איתי עצמון: שצריך להבחין בין שני המסלולים?

טלי ארפי: כן.

טלי ארפי: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

קריאה: נטע פה.

טלי ארפי: אנחנו נבדוק אם הם יכולים לשקול את זה שוב ובכל מקרה נעשה את ההתייעצות עימם ונשיב לכם בהקדם לדיון הבא.

שבתי אלבוחר: אני יכול לבקש לחדד את הסוגיה המשפטית הזאת?

שבתי אלבוחר: איתי, לא ברור לי בדיוק מה אתה התכוונת לגבי שני המסלולים.

שבתי אלבוחר: אתה יכול לחדד לי את זה, בבקשה?

איתי עצמון: יבואן או יצרן שמוסר לכם פרטים כוזבים, לא נכונים, בהצהרה היום במסלול לפי הצהרה יש עליו עיצום כספי.

איתי עצמון: ולגבי המסלול הזה אין בעצם הפרה, כלומר ההפרה היחידה זה ההפרה שכרגע הקראתם.

איתי עצמון: השאלה שלנו למה אין את אותו מדרג או אותו סטנדרט אכיפה לגבי שני סוגי המסלולים.

שבתי אלבוחר: תודה.

שבתי אלבוחר: אז אני מבקש מיעל דקל להתייחס לזה מבחינה משפטית, אם היא נמצאת.

יעל דקל שפריר: שלום לכולם.

יעל דקל שפריר: לשאלת הוועדה בעניין ההצהרה, אנחנו אכן מבחינים בין ההצהרה שאיתי הזכיר קודם לבין ההצהרה פה.

יעל דקל שפריר: בעצם ההצהרה פה מתייחסת להתחייבות שהמוצר במשלוח זהה למוצר שלגביו מצורפים המסמכים.

יעל דקל שפריר: אנחנו לא דורשים מהיבואן להצהיר שהוא עומד בדרישות חוקיות היבוא האירופיות, אנחנו חושבים שזה שימוש לא נכון בכלי של ההצהרה, בשים לב גם לדברים שהיושב ראש אמר בפתח הישיבה, על המורכבות של דרישות החוקיות.

יעל דקל שפריר: זאת אומרת העמידה בדרישות החוקיות צריכה להיות מוכחת באמצעות בין ההצהרה שהוזכרה או תעודת המעבדה של ILAC ככל שיחליטו מבחינה מקצועית שזה מספיק ויצרפו.

יעל דקל שפריר: אז כן, יש פה פער בין ההצהרה שיש היום לבין ההצהרה שאליה אנחנו עוברים וזו הסיבה להבחנה, והשאלה של הייעוץ המשפטי מובנת, זאת אומרת אכן העיצום הכספי יוטל בגין הפרה של ההתחייבות שהמוצר שלגביו מצהירים הוא לא המוצר שנמצא במשלוח.

יעל דקל שפריר: אם נדרשות עוד הבהרות אני אשמח להסביר ואם לא, גם נסביר בפירוט לייעוץ המשפטי למה אנחנו מבחינים בין השניים.

ורד קירו-זילברמן: ואם ההצהרה שהוא נתן היא נגיד שקרית?

ורד קירו-זילברמן: או המסמכים שהוא הביא הם לא תואמים או בדיקת המעבדה שלו היא לא בדיקת מעבדה?

ורד קירו-זילברמן: גם ככה מצמצמים לו את ההתחייבויות, מביאים אותו באמת במסלול מאוד מאוד מזורז, כי שמענו שיש פה לא מעט בעיות עם יבואנים, ואתם עוד מקלים עליו בכלי האכיפתי הכי משמעותי בעיצומים הכספיים.

ורד קירו-זילברמן: אני פשוט לא מצליחה להבין, הוא יכול לשקר, הוא יכול להמציא מסמכים.

ורד קירו-זילברמן: אני לא מדברת על פלילי, אני מדברת על העיצומים הכספיים, אני פשוט לא מצליחה להבין את ההבדל.

יעל דקל שפריר: אוקיי.

יעל דקל שפריר: ורד, אנחנו נשמח לקיים את השיח הזה איתכם בצורה נרחבת, אבל בעיקרון ה-EU declaration of conformity, ונמצאת איתי גם אוראל מהמחלקה הפלילית שאחראית על העיצומים, אבל לכאורה אם היצרן שיקר צריך להבין שהכלי של העיצום הכספי, קצת קשה להטיל את זה על היבואן.

יעל דקל שפריר: זאת אומרת אם היצרן, ואתם יכולים לפתוח גם לאוראל את המיקרופון כדי שגם היא תוכל להתייחס, אבל אם היצרן לצורך העניין מסר לו EU declaration of conformity כוזב יש לי בעיה להטיל עיצום כספי על היבואן.

איתן גינזבורג: אין לו אחריות?

הילה אורן שפיס: יש לו אחריות במסגרת סעיפים אחרים רלוונטיים, כמו שציינתי על המפר.

הילה אורן שפיס: ואת כל סוגיית הסעיפים האחרים, למשל של ריקול, של הודעה לציבור על כך שזה לא עומד בדרישה הנצילות האנרגטית, במקומות האלה אז לממונה ולמשרד האנרגיה יש את הסמכות והוא יכול לבוא למוצר, לבדוק שהמוצר עומד בדרישה וכך הוא בעצם מממש את הסמכות שלו ולא באמצעות עיצומים.

הילה אורן שפיס: זה קו מאוד מאוד דק שאנחנו מנסים לשרטט אותו, אני מסכימה איתכם שאפשר לדייק אותו עוד קצת.

הילה אורן שפיס: אנחנו יכולים להמשיך את השיח כולנו יחד, לבדוק שהוא עוד יותר מדויק, אבל בעיקרון יש הבחנה.

הילה אורן שפיס: לכן ביקשנו להמשיך לבדוק את זה.

איתן גינזבורג: הפער לא גדול מדי?

איתן גינזבורג: הדיסוננס לא גדול מדי עם אפס סנקציה כמעט?

הילה אורן שפיס: אז אנחנו מאמינים שהסעיף של מפר האמון זה סעיף שיש בו סנקציה מאוד מאוד משמעותית מבחינה כלכלית, עצם זה שיבואן לא יכול יותר לייבא על בסיס הצהרה והוא עובר למנגנון של אישור מוקדם, זו הסנקציה הכי משמעותית מבחינה כלכלית.

הילה אורן שפיס: אתה אומר לו שכל המסלול שהוא מסלול מקל, שזה החלום של כל יבואן, הוא נלקח ממנו.

הילה אורן שפיס: זה כואב לו בכיס הרבה יותר מכל עיצום כספי שנוכל להטיל.

הילה אורן שפיס: זו גם הייתה העמדה של גורמי המקצוע שהם שלמים עם ניהול הסיכונים שמתבצע כאן.

ורד קירו-זילברמן: הסנקציה הזו של מפר אמון היא אומרת שהממונה רשאי לקבוע, ופה אנחנו מכניסים מישהו שנתן הצהרה על פי אישור של המסלול האירופי, על יסוד מידע כוזב או שגוי, באמצעות הצהרה כוזבת או שגויה, או נתונים כוזבים או שגויים, הוא מפר אמון, שזה סנקציה בסדר, היא לא תעלה על שנה.

ורד קירו-זילברמן: משך התקופה גם, זה לא יעלה, זה יכול להיות הרבה פחות, ייקבע בשים לב לחומרת ההפרה ולנסיבותיה, שזה יכול להיות רגל אחת מסוימת שיכולה להוות איזה שהוא כלי ויכול להיות שהוא יגיד: אוקיי, אני יכול חצי שנה לספוג את זה.

ורד קירו-זילברמן: פה התנאים הם בדיוק שווים לכל סוגי ההצהרות, משום מה החלטתם שזה אמור להיות אחרת בכלי אכיפה משמעותי נוסף שיש לכם, במיוחד שאי הוודאות הוא כל כך גדול, אני לא מבינה למה אתם מוותרים עליו.

ורד קירו-זילברמן: לא הצלחתי לרדת לסוף דעתכם.

הילה אורן שפיס: אוראל רוצה אולי להתייחס ולהסביר את ההבדלים בין סוגי האכיפה השונים?

איתן גינזבורג: אתם גם מראים שאתם יכולים לבדוק נתוני שווא, אז יש לכם נתונים.

בן צבי: אז באמת במסלול הזה ההצעה היא שיהיו כמה אפשרויות, כמה מסלולים, בתוך המסלול האירופאי.

בן צבי: אחד זה להגיד מסמכים, שהיבואן האירופאי הוא זה שמנפיק אותם, שמפרטים את הדירקטיבות האירופאיות והמסלול של המעבדה, או המסמכים האחרים כמו שפירטתם.

בן צבי: לגבי עיצומים כספיים, יש קושי לקבוע עיצומים כספיים על פעולה שהיא לא בשליטתך, כלומר היבואן הישראלי מביא מסמך שהוא לא כתב אותו, אין לו אולי שום אחריות עליו, זה מסמך אירופאי שהיצרן האירופאי מביא לו, ולכן אי אפשר לקבוע, זה ככה די מושכלות יסוד של, אני אשתמש במונחים פליליים, אחריות שילוחית או משהו כזה, אחריות של מישהו אחד על מסמך, זה משהו של היצרן האירופאי, שזה מישהו אחר, מבחינת התוכן של המסמך.

בן צבי: כן יש פה שני עיצומים, האחד זה אם אתה מגיש את המסמכים בלי האישורים, ושתיים אם אתה באמת קיבלת איזה שהוא אישור מהיצרן, אבל אתה מביא מוצרים אחרים במשלוח שלך.

בן צבי: אני אגיד שבאופן כללי בשיחה שלנו - - -

איתי עצמון: יש רק הפרה אחת.

בן צבי: לא, אחת ההפרות, ההפרה הראשונה בטבלה, שהיא לא מופיעה בתיקון, אבל היא כן חלה מכוח התיקונים שנעשו בתיקון, זה שאם יבואן מביא מכשיר חשמלי בלי שבידו אישור על פי הצהרה, אז גם זה חל על המסלול האירופאי, כלומר אתה יכול להכניס משהו - - -

איתי עצמון: תוכלי להפנות אותנו איפה זה חל?

איתי עצמון: כתוב בניגוד להוראות לפי סעיפים אחרים, זה לא הסעיף הזה.

איתי עצמון: ההפרה היחידה שנוגעת לתיקון הזה זה ההפרה שהוקראה קודם לכן, לפני כמה דקות.

הילה אורן שפיס: לא, איתי, אבל 3ג זה סעיף שאנחנו מתקנים ולכן גם ההפרה הראשונה, שאליה אוראל מתכוונת, אז בגלל שאנחנו מתקנים את 3ג - - -

איתי עצמון: אז אם הוא לא מביא את אחד האישורים האלה?

הילה אורן שפיס: עצם זה שאין לו את האישור על פי הצהרה לכן זה חל.

ורד קירו-זילברמן: את אומרת שקשה להוכיח את האותנטיות, או הוא לא יכול לדעת, אותו יבואן לא יכול בדיוק, אנחנו לא יכולים להטיל עליו את האחריות לאותנטיות של המסמך שהוא מגיש, הבנתי נכון?

בן צבי: מבחינת התוכן שלו.

בן צבי: את כן התייחסת קודם לעולם אחר שבו למשל היצרן האירופאי הביא לו מסמך, אבל הוא עשה בו שינויים, או רימה, או זייף.

ורד קירו-זילברמן: זה נחשב כוזב, לא?

בן צבי: זה באופן כללי, בכל מסלול זה לא היה מתאים לאכיפה באמצעות עיצומים כספיים, שזה כלי מנהלי שבגדול ההתנהגות שאת מתארת היא התנהגות שיותר לדעתי היא בעולם הפלילי.

ורד קירו-זילברמן: מסר פרטים לא נכונים בהצהרה?

בן צבי: לא, אני מדברת על עולם של זיוף או מרמה או שינוי.

ורד קירו-זילברמן: זה גם יכול להיות בכל ההצהרות האחרות, גם למסור פרטים לא נכונים בהצהרה, את יכול להעביר את זה למישור הפלילי אם את רוצה.

ורד קירו-זילברמן: פה את פשוט אומרת שהוא יכול להביא לך איזה שהוא מסמך, קשה לך מאוד לבדוק את האותנטיות של המסמך הזה, אין לך מושג מה קורה במסמך הזה ואת אומרת שהדבר היחיד שיחול עליו במקרה הטוב זה הפרת אמון.

ורד קירו-זילברמן: אני אומרת שאפשר לבדוק את זה לעומק ואני חושבת שלא כדאי מיד לוותר על אמצעי האכיפה של העיצומים הכספיים, אני חושבת שאפשר לתת לזה עוד בדיקה.

בן צבי: אין בעיה, ניהלנו על זה שיח רחב, אבל כמובן אנחנו תמיד פתוחים לדבר ולשוחח ולדייק עוד את הדברים.

איתי עצמון: גם הסנקציה של מפר אמון, כמו שאמרתם, היא סנקציה די כבדת משקל ושם, כפי שאמר היושב ראש, כן בודקים אם הוא מסר מסמכים כוזבים, אז אי אפשר להטיל עליו סנקציה כספית, אבל אפשר לגרום לו איזה שהיא פגיעה בניהול העסקים שלו ולהעביר אותו למסלול הרבה יותר מחמיר לתקופה של שנה.

איתי עצמון: גם לזה יש השלכות כלכליות כמובן.

איתי עצמון: אנחנו לא כל כך מבינים את הרציונלים שלכם, אני מוכרח לומר.

איתי עצמון: אני מציע שתבחנו שוב פעם את השאלה.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו נבדוק את הסעיף הזה של עיצומים עוד פעם בשיח משותף של שלושת המשרדים.

איתן גינזבורג: יש לעוד מישהו הערות?

איתן גינזבורג: מישהו בזום רוצה להתייחס?

איתן גינזבורג: יבואנים, משווקים, תעשיינים?

איתן גינזבורג: לובי 99?

איתן גינזבורג: אתם די שתקנים היום.

אייל פרובלר: אני, אייל, התאחדות התעשיינים.

איתן גינזבורג: אהלן, כן.

אייל פרובלר: הערה אחת, מקודם ציין נציג היבואנים, היה סעיף שהם רוצים כמו היצרנים.

אייל פרובלר: השאלה שנשאלת, והיא דווקא מעניינת בדיון הזה, איזה יצרנים קיימים כבר בעולם הזה?

אייל פרובלר: אתם יודעים שבעולם הזה של המקררים, מכונות כביסה, מייבשי כביסה, נורות, אין כבר יצרנים ישראלים?

אייל פרובלר: אין פה תעשייה ישראלית בכלל.

אייל פרובלר: במזגנים יש לנו שני תעשיינים מאוד מאוד יקרים, אבל בכל היתר אין בכלל תעשייה.

אייל פרובלר: הנקודה שלי היא שבתקינה ללא אכיפה אנחנו, אני משייך את זה גם לחוק התקנים, נגיע למצב שגם שם תיעלם התעשייה.

אייל פרובלר: אני מחבר את זה לנקודה שהועלתה עכשיו לגבי האכיפה מול יבואנים.

אייל פרובלר: מצד אחד אנחנו פותחים לרווחה את השוק, היבואן מסתפק בתעודה שהוא מקבל מיצרן ואומרים לנו נציגי משרד המשפטים, האחריות שלו על אותנטיות התעודה היא לא שלו.

אייל פרובלר: אז מה יקרה פה בעולם של פתיחת השווקים?

אייל פרובלר: איך נאכוף את זה?

אייל פרובלר: היבואן יעשה את שלו, הוא יביא את התעודה, הן בחוק התקנים וגם בחוק הזה, איך יאכפו את זה?

אייל פרובלר: אפשר להגיע לאותה מעבדה או לאותו יצרן שנתן את התעודות ולאכוף את זה מולו?

אייל פרובלר: לא ניתן.

אייל פרובלר: לכן החשש של התעשייה הישראלית, דרך אגב מתחילת הדרך, החשש שלנו היחידי זה לא לחסום יבוא, זה לא הרצון שלנו, החשש שלנו היחידי זה תחרות הוגנת.

אייל פרובלר: אם תהיה פה כניסה של יבואנים, בוא, לא כל היבואנים הם טלית שכולה תכלת, שימצאו פה פרצות התעשייה תיפגע.

אייל פרובלר: תחרות הוגנת.

אייל פרובלר: לכן הנושא הזה של האכיפה הוא סופר חשוב, גם בחוק התקנים, שאנחנו נדון עליו היום בשעה שש בערב, אבל גם פה, עלו תהיות מאוד מאוד חשובות בקשר לאותנטיות של אותן תעודות.

אייל פרובלר: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: עוד מישהו רוצה לדבר?

איתן גינזבורג: עינת שגיא, ארגון בטרם.

עינת שגיא אלפסה: שלום.

עינת שגיא אלפסה: אני גם רוצה להתייחס לנושא הזה של הפיקוח והאכיפה.

עינת שגיא אלפסה: אנחנו יודעים שיש מוצרים שהם לא בטוחים שמסתובבים בכל מיני מקומות.

עינת שגיא אלפסה: אם לא תהיה אכיפה כמו שצריך ופיקוח שקורה מהרגע הראשון כל שלב ביניים עלול לגבות חיים של ילדים.

עינת שגיא אלפסה: אנחנו יודעים שגם אם מוצר מגיע בשלב ביניים קצר אפילו שיהיה הוא יכול להישאר הרבה מאוד זמן על המדפים או בבתים של אנשים ואנחנו רואים ילדים ממש נפצעים ממוצרים.

עינת שגיא אלפסה: בשנה האחרונה היה לנו את זה עם מאווררים.

איתן גינזבורג: אבל, גברתי, אנחנו דנים בנושא של נצילות אנרגטית, איך זה קשור?

עינת שגיא אלפסה: אני הבנתי שמדברים על כל מוצרי חשמל.

איתן גינזבורג: מוצרי חשמל ביחס לעניין הנצילות האנרגטית.

עינת שגיא אלפסה: הבנתי.

עינת שגיא אלפסה: תמיד חשוב להזכיר את העניין של הבטיחות, שזה גם יהיה בראש.

איתן גינזבורג: ואת הילדים, בוודאי, ואתם עושים עבודה חשובה ותודה על כך, תמשיכו, עבודה מבורכת.

עינת שגיא אלפסה: תודה.

איתן גינזבורג: אם כך בואו נסיים את ההקראה.

איתי עצמון: כן, יש לנו למעשה רק סעיף אחד, סעיף 111.

הילה אורן שפיס: לא, צריך את התוספת, פסקה (13).

איתן גינזבורג: האמת שאני הקראתי את התוספת.

איתי עצמון: זה בסדר, אפשר לעבור ל-111.

איתי עצמון: למה כאן קבעתם, להבדיל מהתיקונים האחרים שהוועדה דנה בהם בחוק התקנים ובפקודת היבוא והיצוא, בעצם חילקתם את התקופה של תשעת החודשים לשלוש תקופות מאוד נוקשות, כלומר לשלושה חודשים, אפילו לא 'עד שלושה'.

איתי עצמון: כלומר אין שום גמישות בעצם.

טלי ארפי: הייתה בקשה של משרד האנרגיה, כמדומני.

יחזקאל ליפשיץ: לא, מבחינתי אין בעיה.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו תלויים במספר גורמים שלא תלויים בנו, כגון מערכת מחשוב די מורכבת שמשרד הכלכלה צריך להעמיד לטובתנו.

יחזקאל ליפשיץ: אין לי בעיה שזה יהיה - - -

איתי עצמון: זה צריך להיות אותו דבר, אם ככה.

יחזקאל ליפשיץ: יכול להיות.

איתי עצמון: מה שאפשר לעשות זה אפשר להסמיך את השר לדחות בצו את המועד האמור בתקופות נוספות ובלבד שסך כל התקופות לא יעלה על תשעה חודשים.

יחזקאל ליפשיץ: אפשר.

איתי עצמון: ואז זה מגיע לוועדה, אם זה תקופה אחת תקופה אחת, אם שתי תקופות - - -

שבתי אלבוחר: מצוין, יותר הגיוני.

ורד קירו-זילברמן: עוד שאלה שיש לנו שהופכת להיות מאוד מאוד קריטית פה לאור כל ההערות שנשמעו, אתם מדברים 'אם שוכנע כי לא הושלמה היערכות הנדרשת לצורך הפעלת סמכויות אכיפה התומכות בהוראות החוק', אז השאלה מה המשמעויות של סמכויות האכיפה?

ורד קירו-זילברמן: אם יש חוק ללא אכיפה, אם לא מסיימים, כמה אנשים אתם צריכים.

ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת איך אתם רואים את האיזון מבחינה חוקתית כי נראה שבאמת החוק הזה יצטרך הרבה יותר אכיפה מהפרקים הקודמים, מהחלקים הקודמים של החוק.

נעם דן: אני אתייחס.

נעם דן: אני רק אגיד שגם כל הנושא הזה יידון בהרחבה היום בדיון בשש, ובכל זאת האכיפה מבחינתנו מתחלקת לשלושה רבדים.

נעם דן: הרובד הראשון זה הסמכויות, ממש סמכויות הפיקוח שמקודם הקראנו ומפר האמון, הרובד השני זה התקנים והתקציב, שכבר ניתן למשרד האנרגיה ויגיע בעזרת ה' עם ההעברה בכנסת בחוק התקציב, והדבר השלישי זה תקופת ההיערכות.

נעם דן: לשם כך ניתנה חצי שנה, כמו שאמרנו, ועוד איזה שהיא הגנה של תשעה חודשים נוספים שעכשיו אמרנו שהשר יכול להאריך בלי לחשוב פעמיים אם הוא חושב שעדיין המשרד לא ערוך לזה.

יחזקאל ליפשיץ: מעבר לזה, כמו שאמרתי לפני כן, ורד, אנחנו צריכים להקים פה מערכת, לא אנחנו, יחד עם משרד הכלכלה, בעצם משרד הכלכלה אמור להעמיד לטובתנו מערכת מחשוב די מורכבת שתתלבש על מערכת היבוא הקיימת שנקראת 'שער עולמי', מי שמכיר.

איתי עצמון: זה לא מערכת ההתראות שדובר עליה בתיקון לפקודת היבוא?

יחזקאל ליפשיץ: לא, זו מערכת שדרכה היבואן יוכל להכניס את ההצהרות ולקבל את האישור האוטומטי של היבוא.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו בדין ודברים עם משרד הכלכלה להקים את המערכת הזאת.

איתי עצמון: אבל זה לא סמכות אכיפה.

יחזקאל ליפשיץ: נכון, אני אומר שיכול להיות שהנושא של האכיפה זה לא בדיוק המתאים, אבל בגדול - - -

איתי עצמון: לא, אבל כאן כתוב 'אם שוכנע' - - -

יחזקאל ליפשיץ: אפשר להגיד ההיערכות הנדרשת ללא דיוק האכיפה, אני מסכים.

איתי עצמון: לא, צריך ההיערכות הנדרשת ובכלל זה לעניין סמכויות האכיפה.

יחזקאל ליפשיץ: כן, אפשר, נכון.

יחזקאל ליפשיץ: בגדול צריך להקים פה מערכת מורכבת, לא רק מחשובית, אלא גם, כמו שאמרנו לפני כן, הנושא של האכיפה, גם הנושא של ההיערכות שלנו, גם הטמעת הנושא בקרב היבואנים, יש פה מהלך חדש ודי מורכב, לכן ביקשנו את האפשרות של הדחייה הזאת.

איתי עצמון: אבל ה-1 ביוני הוא כן ריאלי כרגע?

יחזקאל ליפשיץ: הרבה תלוי במשרד הכלכלה.

יחזקאל ליפשיץ: חלק מהסיכום התקציבי של משרד האוצר, של החברים כאן, מול משרד הכלכלה היה הכנסה של הנושא שלנו לעדיפות עליונה במערכת המחשוב שלהם.

יחזקאל ליפשיץ: מערכת מחשוב היא דבר מורכב, להקים את 'שער עולמי' זה היה עבודה מאוד מאוד מורכבת, היא עלתה הרבה מאוד כסף, אנחנו צריכים איזה שהוא נדבך על המערכת הזו.

נעם דן: נושא מערכת המחשוב נידון כבר הרבה זמן ואנחנו באמת רוצים להאמין שחצי שנה זה זמן – יותר מחצי שנה.

נעם דן: בוא נחשוב במגזר הפרטי כמה זמן לוקח לעשות מערכת מחשוב.

איתי עצמון: ברפורמה הקודמת המקיפה שדנו בה לפני כחמש שנים, גם שם הייתה מערכת מאוד מאוד רחבת היקף, אני חושב שלדעתי הובאו אפילו שתי הארכות לאישור ועדת הכלכלה, אם אני לא טועה, בגלל גם כן ההיערכות המחשובית.

יחזקאל ליפשיץ: לא הרפורמה שלנו, אתה מדבר על הרפורמה ביבוא של משרד הכלכלה.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: לכן שאלתי אם המועד הזה הוא ריאלי.

איתי עצמון: כי אם הוא לא ריאלי לא כדאי לקבוע מועד ואז לדחות.

יחזקאל ליפשיץ: אז כיוון שהמערכת היא כבר קיימת ואנחנו צריכים להוסיף נדבך עליה, אז לכאורה העבודה יותר קלה.

יחזקאל ליפשיץ: לכן אפשרנו לעצמנו את אפשרות הדחייה הזאת, יכול להיות שאולי שווה לתת עוד שפיל קטן לטובת הדבר הזה.

יחזקאל ליפשיץ: אני מסכים איתך, יכול להיות שזה עקב האכילס של כל הנושא, אבל יש לכולנו תמריץ להכניס את זה לתעלה.

איתן גינזבורג: אבל אם אתם חושבים שזה לא מועד שתעמדו בו הייתי מציע לכם לדייק את המועד, כי –

איתי עצמון: בשביל מה להגיע לפה?

איתן גינזבורג: בדיוק, באתי להגיד לא כיף להגיע לכאן.

יחזקאל ליפשיץ: אנחנו נבקש בדיון, אדוני היושב ראש, ואנחנו נשתדל לא להגיע - - -

איתן גינזבורג: פשוט תבקשו שאני לא אהיה פה, אם יהיה פה מישהו אחר יהיה לכם יותר פשוט.

איתן גינזבורג: טוב, נראה לי שסיימנו בזאת.

איתן גינזבורג: אני מודה לכולם, אני מודה לכם על העבודה הטובה והמסורה והמקצועית שנעשתה במשרדים השונים ובעיקר בלשכה המשפטית של משרד האוצר.

יחזקאל ליפשיץ: אפשר לפרגן להשקעה המשפטית של משרד האנרגיה.

איתן גינזבורג: הוא פשוט הלך.

איתן גינזבורג: גם משרד האנרגיה, גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים ולכל העושים במלאכה.

איתן גינזבורג: תודה לכל המשתתפים בזום על ההשתתפות הערה, האקטיביים והפסיביים שביניכם, ההשתתפות האקטיבית והפסיבית יש לומר, ואנחנו נתראה בהמשך, יש פה השלמות נוסחים, תיקונים, אנחנו נעשה את ההתאמות ונמשיך דיון בקרוב, אם ירצה ה', ואם אנחנו נרצה בעיקר.

איתן גינזבורג: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.