הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 13, 2021-10-26 12:00

מיכל שיר סגמן: שלום, בוקר טוב.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח את הדיון.

מיכל שיר סגמן: היום ה-26.10.2021, כ' בחשון התשפ"ב.

מיכל שיר סגמן: הנושא היום: הסדרת הטיפול באמצעות אומנויות כחלק מקידום בריאות הנפש.

מיכל שיר סגמן: לפני שאנחנו פותחים את הדיון, בעוד זמן קצר צוות ממשלתי ידון בנושא חיסוני ילדים צעירים בני 5-11.

מיכל שיר סגמן: לפני כשבועיים ערכנו כאן, בוועדה לזכויות הילד, את הדיון הפתוח הראשון בנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה להזכיר למשרד הבריאות את החשיבות בכך שהדיון יהיה פתוח, שקוף ומנומק.

מיכל שיר סגמן: במידה ומשרד הבריאות יחליט שהדיון יהיה סגור, הוא יצטרך לספק הסברים ומידע רחב להורים.

מיכל שיר סגמן: ממשלת ישראל צריכה לעשות כל שביכולתה בכדי לוודא שמקסימום מידע מגיע למקסימום הורים.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח את הדיון עם פרופסור הוד אורקיבי.

מיכל שיר סגמן: שלום פרופסור, ראש צוות החקיקה לטיפול באומנויות.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

הוד אורקיבי: אני מבית הספר לטיפול באמצעות אומנויות באוניברסיטת חיפה.

הוד אורקיבי: אני ראש צוות החקיקה של ארגון שנקרא: המועצה העליונה לטיפול באמצעות אומנויות.

הוד אורקיבי: זה ארגון שמאגד את כל תכניות ההכשרה במדינת ישראל, האוניברסיטאות, המכללות ומשרד החינוך ומעסיקים מרכזיים אחרים.

הוד אורקיבי: יש לי שני נושאים להתייחס אליהם בקצרה: אני מלווה את התהליך של החקיקה מזה כ-14 שנה.

הוד אורקיבי: אנחנו ישבנו פה בכנסות קודמות, כולל בזמנו בדיוני הוועדה של החוק הראשון שהוגש בראשותה של חברת הכנסת רחל אדטו בזמנו.

הוד אורקיבי: בחיפה לומדים לתואר שני גם קליני וגם מחקרי וגם למסלול של דוקטורט בתחום.

הוד אורקיבי: בסך הכל, במצב נתון יש לנו כ-420 סטודנטים, כולל שתי תכניות ייעודיות בבני-ברק, במכללת מבח"ר למגזר החרדי, וזה חשוב, נשים וגברים בנפרד.

הוד אורקיבי: כבר סיימו את המסלול הזה מאות סטודנטיות.

הוד אורקיבי: כמוסד מחקר מוביל בתחום בארץ ובעולם אנחנו עוסקים בביסוס הידע האמפירי של הטיפול באמצעות אומנויות.

הוד אורקיבי: אני חזרתי מניו-יורק בחודש שעבר, היה מפגש מאוד גדול עם ארגון הבריאות העולמי שהזמין אותי ואת האוניברסיטה שלנו לקחת חלק בכתיבת סדרה של מחקרים שיעסקו בבסיס המדעי של התחום וזה חשוב כי היום אנחנו רואים שהיעילות והתרומה של התחום לא מוטלת בספק.

הוד אורקיבי: אנחנו אמנם בוועדה שעוסקת בילדים אבל חשוב מאוד להגיד שאנחנו עוסקים גם עם אנשים זקנים, בדמנציה, עם ילדים בסיכון, עם בריאות הנפש וגם עם מבוגרים, אז זה לא רק מקצוע של ילדים כמו שחלק מהאנשים נוטים לחשוב.

הוד אורקיבי: אני מבקש לסיים ולהזכיר באופן מאוד ממוקד מה המהות של החוק הזה, שאני מברך על הוועדה שהזמינה את הדיון: מטרתו של החוק היא להסדיר את העיסוק במקצועות הבריאות כדי להבטיח רמה מקצועית הולמת של העוסקים בהם וגם להגן על בריאות הציבור.

הוד אורקיבי: החוק כולל מספר סעיפים קריטיים לילדים וגם לאנשים שצורכים את השירות הזה של הטיפול אבל גם למטפלים עצמם.

הוד אורקיבי: למשל, ייחוד התואר – איסור להשתמש בתואר מטפל באומנויות או בכל תואר דומה, ואיסור להציג את עצמך כעוסק במקצוע, מה שהיום לא קיים.

הוד אורקיבי: יש אנשים במגזרים שונים ובחברות שונות, שיכולים לבוא אחרי שבועיים של קורס או אפילו פחות בטיפול באומנות, קורס לא מוכר, לא אקדמי, ולהגיד: אני מטפל באומנות.

הוד אורקיבי: לא צריך להוסיף על העובדה שזה יכול להוביל לשרלטנות מאוד-מאוד מסוכנת.

הוד אורקיבי: המקצוע הוא מקצוע בריאות שמוכר כבר על-ידי משרד הבריאות מקדמת דנא אבל בשנת 2004 הייתה החלטה של בג"ץ, שמפסיקים את ההסדר המינהלי של הוצאת תעודות הכרה במעמד, ויוצאים להסדר שהוא הסדר בחוק כאשר מה שקרה זה שמאותה תקופה ועד היום הם לא קידמו את החקיקה למרות שהם טוענים כמה שזה חשוב, הם מכירים בחשיבות החוק - -

מיכל שיר סגמן: מי זה "הם"?

הוד אורקיבי: משרד הבריאות, אבל מטענות שנמשכות כבר למעלה מ-15 שנים זה לא בסדר העדיפויות.

הוד אורקיבי: אז אני אמשיך ואומר שאיסור התחזות, ייחוד התואר, איסור העסקה למי שאין לו תנאים לקבלת תעודה מקצוע בריאות ממשרד הבריאות, קיום מרשם פתוח לציבור של בעלי תעודות במקצוע הבריאות ובחינה, ועדה מייעצת, חובות אמון ואתיקה מקצועית, ולסיום ועדת משמעת מקצועית, שכל אלה מוסדרים בחוק מקצועות הבריאות, הם הכרחיים על-מנת לשמור גם על הציבור וגם על המטפלים.

הוד אורקיבי: הבקשה של משרד הבריאות שהמקצוע הזה יעבור אקדמיזציה כתנאי להסדרת המקצוע הייתה סוג של הבטחה שלטונית שעד היום לא מומשה, וגם על-מנת להגן על הציבור של המטופלים אבל גם על תכניות האוניברסיטאות, המכללות והסטודנטים, שבכל התקופה הזאת נדרשו להוציא מכספם ולהשלים לתואר שני על-מנת שנעמוד בדרישות.

הוד אורקיבי: לסיום – אנחנו בחלק שלנו עמדנו, המקצוע עבר אקדמיזציה אבל משרד הבריאות עד היום גורר את רגליו ולא מקדם את ההבטחה שלו.

הוד אורקיבי: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תמי ירמיהו מהמועצה העליונה לטיפול באומנויות ואחר-כך, חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

מיכל שיר סגמן: בבקשה, תמי ירמיהו.

תמי ירמיהו: אני יושבת-ראש האגודה לטיפול באמצעות אומנויות, והוד הוא מהמועצה העליונה וגם דוקטור אופירה הוניג.

תמי ירמיהו: באגודה שלנו יש 2,400 חברים רשומים.

תמי ירמיהו: בארץ יש היום 8,000 מטפלים באמצעות אומנויות שלומדים ב-24 מסלולים לתואר שני בשבעה מוסדות אקדמיים.

תמי ירמיהו: כל שנה יש לנו 600 בוגרים מכל תכניות ההכשרה בארץ.

תמי ירמיהו: המצב כיום במדינת ישראל הוא ש-50 שנה המקצוע שלנו מתקיים והתפתח, כמו שהוד תיאר, וכיום אין מקום שיש בו טיפול נפשי הניתן לאנשים שלא מועסקים מטפלים באמצעות אומנויות.

תמי ירמיהו: אין משרד ממשלתי - -

אמילי חיה מואטי: בוקר טוב לכולם.

מיכל שיר סגמן: בוקר טוב, חברת הכנסת אמילי מואטי.

תמי ירמיהו: אז בזכות זה שנכנסת, אני רוצה להגיד תודה לוועדה, וזאת הזדמנות באמת לשים את המקצוע שלנו לדיון כל-כך חשוב כי כמו שתיאר פה הוד, אנחנו 16 שנה במאבק על הדבר הזה, הוד, לא 15 שנה, שמשרד הבריאות אתנו.

תמי ירמיהו: משרד הבריאות כל הזמן מדגיש כמה חשוב לסיים את הסדרת המקצוע בחקיקה.

תמי ירמיהו: אז כרגע יש מצב אבסורדי בשטח – יש לנו אלפי מטפלים שעובדים בכל משרדי הממשלה ונותנים מענה אבל אין להם הגדרה.

תמי ירמיהו: ולכן מעסיקים אותם תחת כל מיני הגדרות של עובדי משק ומינהל, קרן מחקר – כל מיני כאלה.

תמי ירמיהו: אנחנו רוצים בתהליך החקיקה זה לעשות אבחנה מאוד-מאוד ברורה בין אנשי מקצוע לבין שרלטנים.

תמי ירמיהו: ברור לי שאנחנו לא יכולים לסגור הכל הרמטית בעולם אבל ברור לי, שכשיש הגדרה למקצוע בחקיקה, יש הגדרה ברורה מי הוא איש מקצוע ומי הוא שרלטן.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: משפט אחרון, אני רואה שעמדת להוציא עוד מילה אז ממש משפט אחרון ונעבור הלאה.

תמי ירמיהו: אני לא רוצה לחזור על מה שהוד אמר אבל הדבר החשוב הוא שהייתה הבטחה שלטונית, ואנחנו עשינו תהליך קשה מאוד של עד 2018, לסיים את תהליך האקדמיזציה של המקצוע בשיתוף המל"ג ומשרד הבריאות.

תמי ירמיהו: אנחנו מאוד רוצים שנסיים את התהליך ונוכל כרגע לעבור לשלב הבא של התפתחות המקצוע.

תמי ירמיהו: תודה.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שמעצם העובדה שיש כאן כזאת שורה של חברות כנסת מכל סיעות הבית, היא מדגישה את החשיבות של הנושא הזה, אז ברוכות הבאות חברות הכנסת.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת מיכל וולדיגר, יוזמת החוק, בבקשה, יחד עם חברת הכנסת קרן ברק - -

קרן ברק: לי יש חוק בנפרד ולהן יש חוק בנפרד אבל זה אותו חוק.

מיכל מרים וולדיגר: אז קודם כל, תודה רבה, מיכל, על המהירות כי אמרת לנו: בואו נחכה אחרי התקציב, ולמרות זאת מצאת זמן בתוך התקציב וזה באמת לא מובן מאליו אז תודה רבה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מצטרפת למה שאמרו קודמי – אני אגיד שאני לא אשת מקצוע ואני אישית לא צרכתי את הדבר אבל אני כן מכירה את תחום בריאות הנפש לפני ולפנים, ושוב, יש נטייה ואני חוזרת על זה שוב ושוב, כמעט בכל וועדה שאני נמצאת ואני מדברת על הנושא, שחושבים שבריאות הנפש זה משהו איזוטרי, צדדי, וכל החולים "כאילו" כרוניים וזה לא קשור אלינו, הבריאים, הנורמליים אבל ראשית, בריאות הנפש קשורה לכולנו כי כולנו צריכים את החוסן הנפשי אבל בוודאי ובוודאי טיפול באומנויות זה משהו שבאמת נצרך לאוכלוסייה רחבה ביותר.

מיכל מרים וולדיגר: לקחת אומנות ואתה לטפל – כל סוגי האומנויות, זה יכול להיות ריקוד, זה יכול להיות דרמה, זה יכול להיות ציור – לקחת ומשם להוציא את מה שכואב לנו בפנים, בעיניי זה משהו שהוא קריטי.

מיכל מרים וולדיגר: במו עיני ראיתי נסי-ניסים עם אנשים שמטפלים ויודעים לטפל.

מיכל מרים וולדיגר: אבל כמו שאמרו פה קודם, גם ראיתי שרלטנים, לצערי הרב, שכמו כל מטפל שאין לו את ההכשרה הנכונה – קודם דיברתי עם מישהי בחוץ – ההכשרה לא רק אקדמאית אלא היא צריכה להיות הרבה יותר הוליסטית כי זה גם לגעת בנפש, ואיך אמרת קודם?

מיכל מרים וולדיגר: לפעול בשטח ולקדם את הדברים בשטח.

מיכל מרים וולדיגר: לכן, מבחינתי, החוק הזה ממש-ממש דחוף ובוער וכמו שאמרת – 14 שנה?

מיכל מרים וולדיגר: אז עכשיו זה המקל והפטיש.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, עכשיו הגיע העת והזמן להגיד: עברנו את כל המכשולים, ונכון להרגע זה גם לא חוק תקציבי כי אנחנו רק רוצים הסדרה.

מיכל מרים וולדיגר: אולי אחר-כך גם נדרוש תקינה אבל כרגע, זה עניין של הסדרה ולהסדיר את זה, וזה לא רק לעשות טוב למטפלים אלא זה בעיקר לעשות טוב לעם ישראל, לציבור במדינת ישראל שבחר בנו.

מיכל מרים וולדיגר: יש פה תעודת הכשר – סליחה, עכשיו מטפלים בחוק הכשרות ולא ניכנס אם אני נגדו או בעדו אבל כן לתת הכשר שכשאדם רוצה לקחת טיפול, תהיה לו החותמת הנה, הם עברו את כל ההכשרות שצריך, הם קיבלו הכל, אני עכשיו לשים את נפשי בכפיהם וזה ממש-ממש קריטי.

מיכל מרים וולדיגר: שוב, תודה לחברותי שהצטרפו.

מיכל מרים וולדיגר: קרן לדעתי אפילו הגישה לפני, עוד בכנסת הקודמת - -

קרן ברק: תודה שהצטרפת.

מיכל מרים וולדיגר: שהצטרפת לדיון.

מיכל שיר סגמן: הכל בסדר, יש מקום לכולן.

מיכל מרים וולדיגר: אז תודה לחברותי, ותודה לך.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: מה גם, שכשיש אישור, המשמעות היא תקנים, ואנחנו מודעים למצוקה המאוד רחבה שיש במדינת ישראל.

מיכל שיר סגמן: פתיחת התקנים האלה היא קריטית, ואם בוועדה לזכויות הילד עסקינן, אנחנו יודעים שכל מה שקשור בילדים, על אחת כמה וכמה כשחסרים תקנים, אז אם אפשר לפתוח עוד תקנים של חברי מקצוע, זה מבורך.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: קודם כל, אני ממש שמחה שעשית את הדיון הזה.

קרן ברק: דיברנו על זה לא מעט, מיכל, ואמרנו שזאת הזדמנות בגלל חודש המודעות לבריאות הנפש.

קרן ברק: אמרנו שזה מסתדר מצוין, וזו תרומתך בסיפור הזה וכל הכבוד על הדיון הזה.

קרן ברק: לפני שאני מתחילה לדבר, מי פה ממשרד הבריאות?

מיכל שיר סגמן: אנחנו נשמע גם את נציגי משרד הבריאות.

קרן ברק: הם לא נמצאים פה?

רגדה חכים: אני.

רגדה חכים: אמורה להיות איתנו אביטל אגמון, היא לא מצליחה לעלות לזום.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נשמע גם את משרד הבריאות וכמובן גם את משרד החינוך, לשמוע על הצרכים.

מיכל שיר סגמן: נשמע עמותות ודעות נוספות.

קרן ברק: אנחנו נמצאים בשנת 2021, החקיקה בנושא המקצועות הפרה-רפואיים נתקיימה בשנת 2008.

קרן ברק: לדעתי מי שהיה אז אחראי על הנושא הזה היה דוקטור שנון.

קרן ברק: אני ליוויתי את הנושא הזה בכובעים אחרים שלי – אמא שלי היא ביבלותרפיסטית וגם הייתה חלק מארגון יה"ת, וגם יעצתי לארגון הזה בעבר בכובעים אחרים, לא לאנשים שיושבים פה אבל באירועים האלה לפני הרבה מאוד שנים.

קרן ברק: בסיפור הזה, אני חייבת להגיד, וכאן שוב, אני נוטה להעביר למיכל הרבה דברים חשובים מכתפיי הרחבות – בשנת 2008 אף אחד וגם לא דוקטור שנון, שהיה אז אחראי ממשרד הבריאות – לא התכוונו שזה ייקח כל-כך הרבה שנים.

קרן ברק: הסדירו מספר מקצועות מסוימים ואמרו: את המקצועות האלה אנחנו הופכים לאקדמיים.

קרן ברק: היו מאבקים על מאבקים הרבה מאוד זמן ונכתבו תכניות לימוד, וכל דבר כזה לוקח זמן וצריך לשנות וסילבוסים ומרצים, ונכנסים להם לקרביים ועושים להם מבחנים ושוב, ושוב, ושוב, כדי שתהיה סטנדרטיזציה של אירוע שבו כל אדם שמנגן על חליל הוא מטפל בנפש האדם במוסיקה, ולא כל אדם שהולך לשיעור יוגה יכול לטפל בנפש האדם בריקוד.

קרן ברק: זאת אומרת, בסוף חייב שתהיה הרגישות הזאת שבה כל מטפל צריך לעבור הכשרה מאוד ברורה כדי לגעת בנבכי הנפש של מבוגר או ילד או תינוק, והיא חייבת להיות הכשרה רגשית.

קרן ברק: ברוך השם, הם עשו הכל, ואנחנו צריכים לדאוג לא להם אלא באמת למטופלים.

קרן ברק: המטופלים צריכים לקבל את המטפלים הטובים ביותר שקיבלו את ההכשרות הטובות ביותר, ובשביל משרד הבריאות התעקש לעשות איזה שהוא קו שהוא יוכל לבקר אותו על תכנית הלימודים.

קרן ברק: אבל את יודעת, כמו בכל חוזה, צד אחד קיים את החוזה והצד השני השאיר את זה באוויר.

קרן ברק: הרי אם אתה אומר: תעשו כך וכך, ובסוף המקצוע יוסדר, ובסוף אתה עושה כך וכך ובסוף לא קורה כלום, אז מה עשינו בזה?

קרן ברק: למה כל ההתעקשות הזאת?

קרן ברק: יכלו להמשיך להתנהל בלי הסטנדרטיזציה הזאת ובלי כל ה"ויה דולורוזה" שהם עברו וכל ההכשרות במכללות ובאוניברסיטאות אבל הכל נעשה מצד אחד, והגיע הזמן לקיים גם בצד השני.

קרן ברק: לכן, אני שואלת מי פה ממשרד הבריאות כי את ההבטחות נתן משרד הבריאות, ואת הדרישות נתן משרד הבריאות ולכן, את הקיום צריך לתת אותו משרד בריאות, זה לא יכול להישאר באוויר הפתוח.

קרן ברק: עוד דבר אחד קצר – אני פתחתי את שנת הלימודים הזאת בכמה וכמה ערים.

קרן ברק: אחת מהן הייתה באר-יעקב, שניסים גוזלן בא ופתח בכלום, בשבועיים ומשהו, בית ספר עצום לילדים עם צרכים מיוחדים.

קרן ברק: הוא אמר לי: אני הקציתי את השטחים, אני נתתי את המבנים, אני נתתי הכל, ולא היו לי את המטפלים ביצירה.

קרן ברק: נתקעתי בפתיחת בתי ספר בסיפור הזה של המטפלים באומנויות.

קרן ברק: המטפלים באומנויות, במיוחד לילדים האלה, זה הדבר הכי-הכי חשוב.

קרן ברק: גם בואו נקרא לילד בשמו: יש כל מיני מלחמות של איגודים מקצועיים של מטפלים כאלה ואחרים אבל יש ילדים ומבוגרים שזקוקים בדיוק לזה, וזה הדבר היחיד שיכול להגיע אליהם – הטיפול באומנויות – אחרת הם לא יתקשרו בכלל.

קרן ברק: ולכן, אנחנו צריכים, כמו שאת אמרת, כמה שיותר תקנים של המקצוע הזה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: אני רק מבקשת מחברי הכנסת לקצר כי אנחנו רוצים להספיק לשמוע את - -

אמילי חיה מואטי: מיכל, אני לא מופיעה מספיק פעמים בפניך, אני מאוד מקצרת, תאמיני לי.

אמילי חיה מואטי: אני בהחלט אעשה את זה.

אמילי חיה מואטי: תודה על הדיון הזה, תודה לגורמים המקצועיים שנמצאים כאן, תודה לחברותי, חברות הכנסת.

אמילי חיה מואטי: תודה מיוחדת למיכל וולדיגר, שבנדיבות רבה הכניסה אותי לעולם הזה.

אמילי חיה מואטי: אני רוצה בעיקר להתייחס לנדבך הציבורי שבהסדרה כי כרגע, ילדים שנזקקים לטיפול באומנות, בדרך כלל ההורים שלהם נאלצים לגייס לזה כספים שאין להם או שזה ילדים ממשפחות שיכולות להרשות לעצמן.

אמילי חיה מואטי: אני מוצאת בהצעת החוק הזאת נדבך סופר-סוציאליסטי שאומר שלציבור כולו מגיעה נגישות לטיפולים מהסוג הזה, גם מבחינת האיכות וגם מבחינת היכולת של המדינה לשאת בעלויות, שזה השלב הבא שאנחנו נממש, ועוד איך, ויעלה כמה שיעלה.

אמילי חיה מואטי: הדבר הכי חשוב – לא ראיתי ניסים אבל אני מאמינה למיכל ואני מאמינה בניסים.

אמילי חיה מואטי: לנפש יש רצף, וכשאנחנו מדברים על הגעה למצבי קיצון, אנחנו מדברים גם על היכולת למנוע מצבי קיצון ולמנוע התדרדרות.

אמילי חיה מואטי: אז כל הכבוד שאתן כאן, ונעשה ככל שניתן כדי שהחוק הזה יעבור, והחוק הזה הוא רק התחלה, הוא לחלוטין לא סוף דבר.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: תודה לחברתי יושבת-הראש.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה, מיכל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני גם בפעם הראשונה נמצאת בוועדה - -

מיכל שיר סגמן: וגם את מוזמנת יותר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בשמחה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בתפקידי הקודם, כממלאת מקום ראש העיר, הייתי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד ברמה העירונית, אז אשמח גם לתרום ולהשתתף בדיונים וגם בקבלת החלטות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מכירה את היחידות להתפתחות הילד, מכירה גם את המערכות של קופות החולים ובתי החולים והחינוך המיוחד, שמשתמשים הרבה מאוד בטיפולים באומנויות, בכל מיני סוגים – ריקוד, מוסיקה, דרמה ואומנות ויצירה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה טיפול נהדר כי כשאנחנו מדברים על טיפול רפואי, אנחנו לא מדברים רק על טיפול תרופתי או פעולות כירורגיות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כשאנחנו מטפלים בנפש, אנחנו מטפלים במשהו שאי אפשר לחוש, זה משהו שמשנה את המצב הנפשי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: המצב הנפשי משפיע גם על המצב של הגוף, כשאנחנו מדברים על בריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני יודעת שכבר הכירו בטיפול באומנויות ברמה המינהלתית, ומשרד הבריאות גם מכיר במקצוע אבל בגלל שזה עדין לא הגיע לרמה של חקיקה, הרבה מטופלים לא מקבלים את השירות כי זה עדין לא בסל הבריאות, ואפשר להשיג את הטיפול ולקבל החזר חלקי דרך קופות החולים רק דרך ביטוח משלים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך לתת יחס ראוי ותגמול למטפלים עצמם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לא כל אחד יכול להיות מטפל באומנות וזה מקצוע שלומדים באקדמיה, לומדים באוניברסיטה, משקיעים המון כסף.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש תואר ראשון, שני ושלישי שעושים עכשיו במקצוע, אז אנחנו צריכים לתת כבוד ראוי ותגמול.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מקווה מאוד שנוכל להעביר את החקיקה בקרוב.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בהצלחה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת סלאלחה, אתה רוצה להתייחס?

עלי סלאלחה: כן.

עלי סלאלחה: אני חושב שהנושא הזה של טיפול באמצעות אומנויות הוא דבר מאוד-מאוד חשוב לחברה בכלל, לילדים שלנו, שחיים חיים אחרים לגמרי ממה שאנחנו חווינו, ממה שאנחנו ידענו.

עלי סלאלחה: לדוגמה: אני הכנסתי מגמת מוסיקה בבית הספר המקיף בית-ג'אן, היות והמוסיקה היא דבר רוחני, היא דבר שמרגיע את האנשים, היא דבר שנותן להם מרווח של להסתכל קדימה, לשתף פעולה עם אחרים, לייצר, לעשות דברים חדשים ולא רק ללמוד ו"להקיא" את זה אחר-כך בבגרויות.

עלי סלאלחה: לכן, הנושא הזה חשוב, צריך לתקצב אותו, צריך להרחיב אותו, צריך להביא אותו לכל המגזרים, לפריפריות, גם בדרום וגם בצפון, ומי שסובל יותר זה האנשים שאין להם, ההורים שלהם עניים, אין להם אפשרות לקחת את הילדים שלהם למקומות כאלה, ולהפוך את הנושא הזה לנושא נגיש לכולם, ובמיוחד לחלשים בחברה שלנו.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

עלי סלאלחה: החברה שלנו – אני מתכוון החברה הישראלית.

אמילי חיה מואטי: על תלוש המשכורת שלנו כתוב "מדינת ישראל" ולא ברוך מרחוב הרצל.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור בבקשה לשיר גור מפורום היחידות להתפתחות הילד.

מיכל שיר סגמן: לאחר מכן, מלכה יעקב מבית יעקב.

מיכל שיר סגמן: שיר גור, בבקשה.

שיר גור: אנחנו נותנים שירות ל-40 אלף ילדים השנה.

שיר גור: אנחנו נותנים שירותים התפתחותיים וגם רגשיים.

שיר גור: אני מתחברת למה שנאמר פה על-ידי חברת הכנסת מואטי, שבגלל שאין הסדרה, הטיפול של האומנויות לא ניתן באמצעות הסל אלא רק על-ידי הביטוחים המשלימים.

שיר גור: המשמעות היא שבגלל שחסרים לנו מטפלים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, התורים לטיפול מאוד-מאוד ממושכים.

שיר גור: זה דבר אחד שחשוב להגיד.

שיר גור: הטיפולים מאוד מתאימים לגיל הרך, הם טיפולים לא מילוליים.

שיר גור: אנחנו חושבים שהם יכולים להיות מצוינים עבור הילדים - בתיה, את רוצה להצטרף?

מיכל שיר סגמן: בתיה, אתה רוצה להצטרף?

מיכל שיר סגמן: בתיה פרלמן, מהמועצה אזורית שומרון, מנהלת התפתחות הילד.

מיכל שיר סגמן: בבקשה לדבר למיקרופון.

בתיה פרלמן: במועצה אזורית שומרון יש הרבה מטפלים רגשיים שעובדים אתנו, מטפלות באומנות במגוון כלים אפשריים.

בתיה פרלמן: הם עוברים גם טיפולים דיאדיים – במיוחד בגיל הרך זה טיפולים דיאדיים, טיפולים שהם הורה וילד.

בתיה פרלמן: אני חושבת שחייבים לשים לב להכשרה של המטפלות באומנות, הן צריכות שיהיה להן מקצוע טיפולי לפחות ראשוני כי הרבה פעמים אני חוויתי שכשהם באים מתחום ההוראה, ועכשיו אני הולכת להגיד משהו לא פשוט והוא קשה אבל לפעמים למורה יש דינמיקה אחרת, הוא יותר מרצה, הוא יותר מעביר חומר, וכדי להיות מטפל אתה צריך להיות יותר קולט, יותר שומע, יותר מקשיב.

בתיה פרלמן: מדובר במיומנויות אחרות.

בתיה פרלמן: לכן, אני מדגישה שחשוב שהמקצוע הראשוני שלהם יהיה מקצוע טיפולי כמו פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, מדעי ההתנהגות, משהו שהוא טיפולי, ואחר-כך את הטיפול באומנות, שזה יהפוך אותן למטפלות מאוד-מאוד נצרכות אצלנו ומאוד מועילות.

שיר גור: אני אוסיף עוד שני דברים שחשוב להגיד: 1.

שיר גור: לצערנו, אנחנו לא יכולים לטפל טיפולים רגשיים בילדים שאין להם רקע התפתחותי, וזה דבר שמונע מהרבה ילדים לקבל טיפול.

שיר גור: במיוחד עכשיו, אחרי הקורונה, יש צורך בטיפולים רגשיים - -

מיכל שיר סגמן: זה עולה כאן בכל דיון בוועדה, הנתון הזה חוזר ועולה על הצורך ועל החוסר.

שיר גור: יש פה קושי עצום מהבחינה הזאת, ואנחנו חושבים שצריכה לצאת קריאה מהוועדה שייפתח גם סל בריאות הנפש ליחידות להתפתחות הילד.

שיר גור: מבחינת ההורים, להגיע ליחידה להתפתחות הילד זה מקום לא סטיגמטי, לא מתייג, נגיש מאוד, יושב במרכז לגיל הרך, פרוש בכל הארץ.

שיר גור: הרבה יותר קשה להגיע למרפאה פסיכיאטרית ולשים על הילד איזו שהיא תווית, גם להורה וגם מבחינת התורים.

שיר גור: אז אנחנו מאוד מבקשים את הדבר הזה, זה לא ישפיע על התורים של התפתחות הילד, זה סל שונה – יש סל בריאות הנפש ויש סל של התפתחות הילד, אז אנחנו חושבים שצריך לתת מענה גם לדבר הזה.

בתיה פרלמן: אצלנו יש פיילוט של בריאות הנפש בתוך תחנה של התפתחות הילד.

בתיה פרלמן: פתחנו שלוחה של "מעייני הישועה" אצלנו, וזה אומר שהורים באים דרך טופס 17 של "מעייני הישועה" לקבל את הטיפול בהתפתחות הילד, וזה עובד.

בתיה פרלמן: אנשים פונים באחוזים יותר גבוהים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: גברתי יושבת-הראש, אני מתנצלת, אני עוברת לוועדת החינוך.

מיכל שיר סגמן: תודה, חברת הכנסת מואטי.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור למלכה יעקב, מנהלת השתלמויות מבית יעקב.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

מלכה יעקב: שלום.

מלכה יעקב: תודה על ההזדמנות, ותודה לכל השותפות הנהדרות.

מלכה יעקב: אני מתחברת לכל מה שנאמר כאן קודם, וזה דבר מדהים כי בהרבה דיונים שומעים את הכל ורושמים את ההסתייגויות אבל אני חושבת שכל מילה שנאמרה פה היא זהב והיא נכונה.

מלכה יעקב: אני מכבדת את השותפים שלנו במשך כמה שנים – דוקטור הוד ותמי ירמיהו – הייתה לנו גם עבודה משותפת.

מלכה יעקב: אני באה לייצג תכנית הכשרה שנעשית במגזר החרדי "מיינסטרים" "הארד-קור", במקביל לתכניות ההכשרה האקדמיות שמתקיימות, כמו שדוקטור הוד הזכיר.

מלכה יעקב: יש אחוז גדול מאוד מהאוכלוסייה החרדית, ילדים ומטפלות, שמנועים מסיבות שונות ואחרות ללמוד בתכניות האקדמיות, ולכן לצרוך זה אנחנו כבר שבע שנים עובדים יחד עם מכללת וינגייט, שהנציגה שלה, דוקטור היילי, תדבר, ומקיימים תכנית הכשרה מקבילה לאקדמיה שנקראת "תכנית לימודי תעודה" עם היקף שעות זהה, עם סטנדרטים זהים מקצועית-קלינית לחלוטין.

מלכה יעקב: במשך הרבה שנים משרד החינוך הכיר בבוגרות שלנו בתור מטפלות, הן עבדו במערכת החינוך.

מלכה יעקב: לא נחזור על כל מה שאמרו כאן אבל באמת, החל מ-2018 המשרד פוסל את ההעסקה שלהן, לטענתנו לא בצדק כי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות עדין עומד באייתנו ויש שם את האופציה של לימודי התעודה, כמובן עם התואר הראשון, כך שאנחנו רוצים לבדוק עם משרד החינוך את הדיוק הזה.

מלכה יעקב: אנחנו מאוד-מאוד מעוניינים להצטרף יחד להסדרה בחוק, המטרות שלנו משותפות.

מלכה יעקב: אנחנו חושבים שיש כאן שתי דרכים שנרצה להיכנס להלימה אחת באופן שבו הן ישתלבו בחוק אבל אנחנו מאוד רוצים שתכנית לימודי התעודה, הן במגזר החרדי והן במגזר הכללי, שדוקטור היילי תציג אותו גם, ייכנסו למסגרת החוק כדי לתת מענה.

מלכה יעקב: יש חוסר מטורף.

מלכה יעקב: אנחנו עובדים עם מערכות רשתות החינוך העצמאי, רשתות שונות, ויש חוסר במטפלות.

מלכה יעקב: אחדת הסיבות שאנחנו יודעים לומר שיש חוסר זה כי לא מכירים בבוגרות עם לימודי התעודה.

מלכה יעקב: אז ברגע שיכירו, אני חושבת שתהיה פריצת דרך גדולה.

מלכה יעקב: אני מודעת לזה שיש חילוקי דעות שונים מסביב לשולחן, וזה לגיטימי ובסדר.

מלכה יעקב: אני מאמינה שבעבודה משותפת אנחנו נוכל להגיע לישורת.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני מבקש סליחה, אני באמצע ועדה אחרת אבל באתי לדבר בדיוק על הנושא הזה, ואני מכיר את זה גם כראש עיר שדחף הרבה מאוד את הנושא של מטפלות, שיהיו מטפלות באומנות ובכל מיני תחומי הפרה-רפואי הללו במגזר החרדי.

ודווקא כאן, בנושא הזה, יש מקומות שהחקיקה היא בעייתית כי החקיקה קובעת שצריך תואר אקדמי ואת התארים שצריך לכל דבר, וגם על זה יש לי מה לומר.

את יודעת, אחד הדברים שייאמר לשבחו של יושב-ראש המפלגה שלך, גדעון סער, שהיה שר החינוך – הוא הכיר במבחני סאלד כאקוויוולנטיים לבגרות בהרבה נושאים.

אני רוצה לומר שהבגרות של בתי יעקב – הן מתמקצעות ומקבלות את הרמה הגבוהה ביותר והטובה ביותר אלא מאי?

יש דבר שעל-פי אמונתם ואמונתנו, אנחנו לא מוצאים שהנושאים האלה, יצטרכו לראות אותם דווקא בתוך האקדמיה, ואם את רוצה לפתוח על זה דיון, זה דיון אחר, ביום אחר ולא היום.

אבל בסוף - -

מיכל שיר סגמן: זה בדיוק ליבת הנושא שלמענו התכנסנו כאן.

בדיוק, אבל בליבת הנושא, כשמסתכלים, צריך לבוא ולראות מה יש בסוף – האם אותן מטפלות, שעד לפני שלוש שנים משרד החינוך היה מאפשר להן לעסוק בטיפול באומנות ובדברים – נדמה לי שלוש שנים?

מלכה יעקב: עד 2018.

בסופו של יום, בואו נסתכל על טובת הילד כי הרי ברור לחלוטין שאנחנו רוצים שמתוך המגזר יהיו אנשים שגם יטפלו בזה.

את יודעת, כשאני הייתי ראש עיר היה מקום של נפגעות עבירות מין ודברים מהסוג הזה בתל-השומר שהיה של עיריית בני-ברק.

אני עמדתי על כך שיחפשו אנשי מקצוע מתוך המגזר, לא בגלל שרציתי לסדר להם עבודה אלא כשילד צריך לבוא וצריך לתחקר אותו, ודאי שהוא יתחבר הרבה יותר מהר למי שמכיר את עולם המושגים שלו, מי שמכיר את השפה - -

הוד אורקיבי: יש תכנית חרדית בבני-ברק.

יפה, יש גם תכנית חרדית אבל יש את ה"מיינסטרים" הגדול שבתוך הסמינרים – אדוני, אני רואה שאתה מתלהב, אבל צריך לפעמים לראות מה התכלס בסוף כי תלמדו דבר אחד, שילמדו פה כל באי הבית הזה:

אף אחד לא יוכל להכריח אותנו לשנות את אורח חיינו.

אפשר להתאים את זה אבל אי אפשר להגיד רק בואו ותהיו ותעבדו ותשתלבו, בוודאי כשמדובר על בריאותם ועתידם של ילדים.

לכן, גברתי היושבת-ראש, אפשר לבוא ולהיצמד לבירוקרטיה הזאת שאומרת שרק אם זה תואר כזה וכזה – ואגב, אתה יודע שתואר שני אתה לא יכול ללמוד גם בפלטפורמות.

תואר שני אין בפלטפורמות.

אם מישהו רוצה להתמקצע זה רק אם אתה נכנס – היא אומרת כן ואתה אומר לא, תתאמו ביניכם, אני לא יודע איזה משרדים אתם מייצגים אבל אני אומר דבר אחד: אם אכפת לנו מטובת הילדים, אז ההחלטה של משרד הבריאות צריכה לחזור למה שהיה ב-2018, ואני מציע לך שבין ישיבה לישיבה, תתייעצי עם בעניין הזה עם יושב-ראש המפלגה שלך כי הוא תבע - -

מיכל שיר סגמן: שאלה לי אליך – האם היית אומר את אותו דבר על מנתח או מנתחת לב?

תראי, את רוצה דיון פילוסופי?

אני אומר לך עוד פעם - -

מיכל שיר סגמן: הרי בסוף באה כאן טענה שבאה ואומרת - -

שלא מבוססת על כלום.

לא מבוססת על בדיקה איך טיפלו עד 2018 ואיך טיפלו היום.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת אשר, עולה כאן טענה גם מגורמי מקצוע ואתה יכול לא להסכים אתה, כולל של מציעות החוק, שבאות ואומרות שזה מקצוע.

מיכל שיר סגמן: בא אדם, למד תואר ראשון, למד תואר שני, עשה התמחות בבתי חולים פסיכיאטריים, עבר שנים של לימוד והתמחויות כדי להפוך להיות איש מקצוע ראשון במעלה על-מנת לטפל בבריאות הנפש, ואז באים ועושים הפרדה בינו לבין מי שעבר הכשרה של מספר חודשים.

מלכה יעקב: לא, סליחה - -

את טועה, אני חושב, אני לא איש מקצוע אבל אני קצת מכיר את הדברים האלה.

את הגעת עכשיו למקצוע הנפש ברמה הגבוהה ביותר, בחלק הפסיכיאטרי שלו או הפסיכולוגי וכולי - -

מלכה יעקב: אני הדגשתי שאנחנו מדברים על תכנית מקבילה בהיקף, במקצועיות, בהגדרות ובדרישות.

מלכה יעקב: אנחנו לא מדברים על תכנית של חודש ולא של חצי שנה.

ובלימודים.

אין קיצורי דרך שם.

מלכה יעקב: יש גם תכניות קצרות, אנחנו שוללים אותן מכל וכל.

קרן ברק: אתם שניכם מדברים על הטכניקה כי אם זה מאוד-מאוד דומה אז סביר להניח שבהמשך, אחרי שמשרד הבריאות דרש כמה דברים, עמדו בדברים האלה והוא יאשר, אז יהיה אפשר גם – קודם נתחיל לקדם את החוק ואז יהיה אפשר לעשות את ההקבלה - -

אני לא נגד החוק.

מלכה יעקב: בהחלט.

קרן ברק: - - - בין הלימודים האלה ללימודים האלה.

קרן ברק: הרי זה לא קשור - -

קרן, תפסת את השור בקרנו.

אני מתכוון לזה.

אני מבקש שהחקיקה שמדברת על ההתמקצעות ועל הסדרת המקצוע – היא חשובה.

אני רק בא ואומר שבתוך הרבדים הללו, בהתניות שבאמת יתנו לנו ביטחון שהידע שיש להם הוא ידע מקביל, עם בדיקות אפילו יותר מחמירות, אין לי בעיה.

אתם חייבים לפתוח את המסלול הזה באופן רשמי כי כשאתם מסדירים את הכל, ואני בעד הצעת החוק - -

מיכל שיר סגמן: מסדירים איזה מסלולים יפתחו?

לא, צריכים לקחת בחשבון גם מסלולים שלא חייבים להיות בסוף תואר אקדמאי במלוא מובן המילה.

ואני אומר לך עוד פעם: אם רוצים ללכת בעקשנות בעניין הזה – אפשר.

זה לא מקצועי, זה לא לטובת הילדים כי בסופו של יום אנחנו רוצים להכשיר כמה שיותר אנשים בחברה החרדית.

מיכל שיר סגמן: אתה מדבר גם על תעסוקה וגם על מענה לילד מתוך העולם התרבותי.

בדיוק.

אני יודע שלהיות פסיכיאטר – לא ילמדו בסמינר פסיכיאטריה וגם עבודה סוציאלית לכאורה כרגע גם לא למרות שאם היו שואלים אותי, היו צריכים לבנות מסלול שמתאים לאמונתם של אנשים.

יש בעיה בדבר הזה, מה לעשות?

אנחנו חיים פה ביחד בארץ הזאת, ואני רואה כמה סובלנות יש היום למגזרים אחרים שהם לאו דווקא יהודים וזה בסדר, אני בעד, אבל בואו תחשבו ביחד – יש מודעות אדירה בציבור החרדי.

אני לפני 15 שנים הייתי ראש עיר והייתי צריך להעלות את המודעות לנושא של חינוך מיוחד, של הפרעות נפשיות, של ילדים שמתקשים.

אני, כראש עיר, שמתי את זה על השולחן, מה שלא עשו לפני, החביאו את זה.

היום בפומבי לומדים את זה, מתמקצעים בזה.

יש מטפלות וריפוי בעיסוק מדהימות ומדהימים בבני-ברק.

יש גם עובדים סוציאליים שעברו את ההכשרות והם מדהימים והם אנשים חרדים לכל דבר ועניין.

אל תתעקשו, ואני אומר לך את זה כמובילת החקיקה.

תמצאו בתוך ההתניות והתנאים, ואני אומר לכם תחמירו בהם.

לא הכשר הרבנות, אפרופו הדיון שאני מגיע, תעשו הכשר הבד"ץ אבל תנו להם את האפשרות לעשות את זה גם כשהן לומדות את זה במסגרת הסמינר או במסגרת אקוויוולנטית כזו או אחרת כי בסוף נמצאים הילדים.

הילדים החרדים, ואם זה ילד לא חרדי אז לא חרדי – שם הם נמצאים.

אנחנו רוצים לעסוק בזה, אנחנו רוצים לתרום בזה, אתם צריכים למצוא את הפלטפורמה תוך כדי החידוד של כל הנושא.

ואז גם תמשיכי את דרכו של שר החינוך לשעבר, גדעון סער, שהיה הראשון שהכיר במבחני סאלד כמבחנים אקוויוולנטיים לבגרות במגוון רחב של נושאים.

תודה רבה גברתי.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

תמי ירמיהו: רק הערה: משתמשים פה כל הזמן במושג של 2018.

תמי ירמיהו: אני רוצה לחדד מה זה המושג הזה 2018, כי זה מאוד משמעותי: יש הבדל בין מתווה ללימודי תעודה לבין מתווה לימודים לתואר שני מבחינת הדרישה האקדמית והקלינית.

תמי ירמיהו: יש הבדל במתווים.

תמי ירמיהו: מה שאומר 2018 זה שהמל"ג, בשיתוף עם משרד הבריאות, בוועדה שהכנסת דרשה להקים, דרשו שכל האנשים שעשו לימודי תעודה עד 2018 יסיימו את לימודי התעודה על-מנת שיוכלו להתחיל את התואר השני.

תמי ירמיהו: זאת אומרת שהתאריך הזה של 2018 אמר שעד 2018 יהיה את הזמן לסיים את המתווה של לימודי תעודה, ומ-2018 מתחיל המתווה לתואר שני.

תמי ירמיהו: זה לא אותו מתווה מבחינת הכשרה מקצועית, וזה דורש לתת ביטחון.

תמי ירמיהו: אני לא רוצה להיכנס למשרד החינוך וכן הלאה, אני לא שייכת - -

מה תפקידך?

תמי ירמיהו: אני יושבת-ראש האגודה המקצועית של המטפלים באמצעות אומנויות בישראל.

תמי ירמיהו: ולכן, התאריך הזה הוא קו פרשת המים, הוא היה הקו שהמל"ג התווה ואני מבינה את מה שאתה אומר - -

והמל"ג אינטרסנטי גם בעניין הזה.

תמי ירמיהו: הוא לא אינטרסנטי במובן הזה - -

- - -

תמי ירמיהו: - - ההתוויה הייתה שינוי המתווה של המקצוע.

תמי ירמיהו: זאת אומרת, הדרישה – אני רק אתן דוגמה קטנה: בלימודי תעודה נדרשים ללמוד 900 שעות הכשרה מעשית.

תמי ירמיהו: בתואר ראשון הם נדרשים ל-1,560 שעות הכשרה מעשית.

תמי ירמיהו: זאת אומרת, זה מתווה שונה.

תמי ירמיהו: ולכן, יש את קו פרשת המים של 2018.

אבל זה תואר ראשון ותואר שני.

תמי ירמיהו: התואר השני על 1,560 שעות הכשרה מעשית.

תמי ירמיהו: עוד דוגמה קטנה ואחרונה - -

קריאות: אין תואר ראשון בטיפול באומנות.

מיכל שיר סגמן: סליחה, לא, לא.

מיכל שיר סגמן: זה לא דיונים מהסוג הזה.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת יעקב אשר, אתה רוצה להוסיף?

מלכה יעקב: אין ויכוח על איכות ההכשרה הנדרשת, ואני רוצה לומר יותר מזה: אם המל"ג או משרד החינוך או משרד החינוך יחליטו שנדרשים שינויים שנבצע בתכנית לימודי התעודה, הם יתבצעו לחלוטין.

מלכה יעקב: אנחנו לא נגד, אנחנו בעד אבל חשוב לנו מאוד-מאוד - -

מיכל שיר סגמן: ודאי גם מדברים עדין על הסדרת המקצוע, ועדין לא איך זה נכנס או יוצא ממשרד החינוך.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נשמע את משרד החינוך.

מיכל מרים וולדיגר: לא, אני מבינה מה שהיא אומרת כי בנוסח עצמו - -

קרן ברק: אבל זה החוק.

קרן ברק: בהצעת החוק הזאת זה ההסכם שהיה עם משרד הבריאות.

קרן ברק: ככה זה כתוב, זה מה שסוכם.

קרן ברק: את רוצה עכשיו להתחיל להסדיר את זה?

קרן ברק: זה עוד 15 שנים.

קרן ברק: אז שהם יעמדו בהסכם שלהם, ואז תוך כדי הדיונים על החוק נוכל גם לשנות את הסעיפים אם וכאשר נוכל להתחיל לשכנע אחד את השני אבל עוד 15 שנה?

קרן ברק: אי אפשר.

מיכל מרים וולדיגר: מאחר ואני מכירה את משרד הבריאות, ויסלחו לי אנשי משרד הבריאות, אז כמו שאמרת בהתחלה – יש חוזה, החוזה קוים על-ידי צד אחד והצד השני לא, אז בואי, זה שהם הבטיחו לך אז שיעשו את זה, אני לא רואה איך זה מתקדמים בו - -

קרן ברק: על זה עיקר הדיון היום.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור למרים גדיש, מנהלת סקטור הטיפול באומנויות מהעמותה לילדים בסיכון.

מיכל שיר סגמן: לאחר מכן, יש כאן נציגות שמטפלות באומנות, נשמע גם אותן באופן ישיר, יעל סטרוגו ולילך שמילוביץ'.

מיכל שיר סגמן: תחליטו אם אתן רוצות לדבר ואם כן מי.

מרים גדיש: שלום.

מרים גדיש: אני שמחה מאוד להיות כאן.

מרים גדיש: הדיון הזה מעורר בי תקווה שסוף-סוף אולי נזיז את העגלה קדימה.

קרן ברק: אבל כדי שהוא יעורר תקווה, אנחנו צריכים שמשרד הבריאות.

קרן ברק: ..

מיכל שיר סגמן: אנחנו נקשיב למשרד הבריאות.

מרים גדיש: הכי קצר שאני יכולה – אז כן, אני נציגה עם עמיתתי, נחמה פבר בן פזי, שתכף גם תגיד משהו.

מרים גדיש: אני נציגה של גוף גדול, מעסיק במשק, שנותן סל טיפולי לילדים על הספקטרום האוטיסטי.

מרים גדיש: הגוף הזה הוקם לפני 30 שנה והוא מהווה בפועל את הזרוע של משרד הבריאות בתוך המערכת החינוך המיוחד – המערך של גני התקשורת והמעונות וגם בתי הספר.

מרים גדיש: מחקרים רבים הוכיחו שחלון הזדמנויות קריטי להתערבויות טיפוליות הוא הגיל הרך.

מרים גדיש: אני אזכיר שני דברים חשובים: 1.

מרים גדיש: הדוח של ארגון הבריאות העולמי שהתפרסם ב-2019, וכלל בתוכו הרבה מאוד מחקרים וציטט אותם, מחקרים שדיברו על השעות המיטיבות, המשמעותיות מאוד בעבור ילדים עם אוטיזם – הטבה משמעותית מאוד שמביאים הטיפולים באמצעות אומנויות לילדים האלה.

מרים גדיש: 2.

מרים גדיש: אני רוצה לומר שלפני שנה וחצי התקבלה בשמחה גדולה בארצות-הברית הכרה רשמית לטיפול במוסיקה כהתערבות מבוססת מחקר ספציפית עבור ילדים ואנשים עם אוטיזם.

מרים גדיש: יש לזה משמעות גדולה מאוד מכיוון שכיום הטיפול הזה מומלץ ומועדף, והממסד הרפואי מפנה אליו.

מרים גדיש: אז הנה חלוציות בתחום אחרי הרבה שנים של עשייה רבה.

מרים גדיש: 400 מטפלים ומטפלות באומנויות בעמותה לילדים בסיכון – המרכז לחקר בטיפול באוטיזם.

מרים גדיש: הם מטפלים באומנות חזותית, תנועה, מוסיקה, ביבליותרפיה, דרמה ופסיכודרמה.

מרים גדיש: במצב בארץ היום, יש פער חריף ואבסורדי אפילו ובלתי מוצדק לחלוטין בין המקצועיות של המטפלים האלה, הנחיצות של עבודתם, ההשפעה האדירה שלהם על מסלול החיים של הילדים ומשפחותיהם לבין היעדר הכרה והסדרה של המקצוע.

מרים גדיש: אני חושבת שאף אחד מאתנו לא מעלה על דעתו לגשת לרופא שהוא לא עומד בתנאי האיגוד המקצועי שלו ואין לו הסדרה חוקית, וזאת רק דוגמה.

מרים גדיש: אני חושבת שהחקיקה והסדרת המקצוע נחוצה ביותר, קודם כל כדי לתקף את הסטנדרט המקצועי שכבר קיים בהכשרות של מקצועות הטיפול השונים, ולהביא למצב כמו שמקובל במקצועות הבריאות היום.

מרים גדיש: הסיבה השנייה היא שיתאפשר רצף טיפולי לילדים עם אוטיזם לאורך ההתפתחות שלהם, מהגיל הרך ועד הילדות המאוחרת, הנערות והבגרות.

מרים גדיש: כיום הרצף הטיפולי הזה לא מתאפשר.

מרים גדיש: דבר שלישי הוא שהסדרה תאפשר העסקה של המטפלים במרפאות, ותאפשר להם לעמוד בצרכים של האוכלוסייה שמתקיימים היום.

מרים גדיש: אנחנו יודעים שהצרכים הולכים וגוברים ואין להם מענה.

מרים גדיש: אשמח מאוד אם נחמה פבר בן פזי תאמר גם משפט.

מרים גדיש: תודה.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו צריכים עוד לשמוע את משרדי הממשלה.

פזי פבר: אני אדבר מאוד בקצרה: אני פסיכולוגית קלינית, אני מייצגת כאן את הילדים והנערים האוטיסטים ששייכים להתפתחות הילד אבל יש קושי מאוד גדול לתת להם מענה.

פזי פבר: העמותה הרימה את הכפפה ולפני שמונה שנים הקימה מערך טיפולי שנכנס לתוך בתי הספר ומגיש את שעות הטיפול של משרד הבריאות לתוך בתי הספר.

פזי פבר: אני מוצאת את עצמי באבסורד המאוד גדול – יש לי מנהלות שהן מטפלות באומנות, יש לי מדריכות שמטפלות באומנות אבל אין לי מטפלות שמטפלות באומנות מפני שההורים לא יקבלו על זה החזרים, ואני לעולם לא אכניס לתוך המערכת משהו שיכביד כלכלית על ההורים.

פזי פבר: אני רוצה להגיד עוד זווית קטנה אחת: פרופסור אתי דרומי, קלינאית תקשורת מאוד ידועה בארץ ובעולם נתנה הרצאה אצלנו.

פזי פבר: היא הביאה לדוגמה בחור על הרצף האוטיסטי בחוץ לארץ, שתחום העניין הייחודי שלו כי כמו שאנחנו יודעים, יש להם תחומי עניין ומדינת ישראל משקיעה הון עתק בלהפוך את החבר'ה האלה ברלוונטיים לחיים.

פזי פבר: הבחור הזה מצייר ציורים מאוד ייחודיים ומוכר אותם בחוץ לארץ.

פזי פבר: היא אמרה שיש גם בארץ אחד כזה רק שבמהלך השנים, מכיוון שלא היה מטפל באומנות שיכול היה להפוך את התחום הזה למרכזי, משמעותי וקשור לעולם הרגשי שלו, הוא יושב בהוסטל וממיין ברגים, והיא הראתה לנו את הציורים שלו.

פזי פבר: אז יש לנו השקעה עצומה באוטיסטים - -

מיכל שיר סגמן: אפרופו שביתת הרעב מחוץ למשכן הכנסת.

פזי פבר: בדיוק, אפרופו שביתת הרעב של עמנואל.

פזי פבר: אבל אם אנחנו מסתכלים על המאמצים העצומים שמדינת ישראל משקיעה - -

מיכל שיר סגמן: אגב, באופן הזוי כן תקצבו ב-40 מיליון שקלים את הנושא הזה, אם אני לא טועה, רק ברגע שהמקצוע לא מוסדר, זה אומר שהכספים שמשרד הרווחה אישר עבור תעסוקת אוטיסטים לא יגיעו אל אנשי המקצוע שאמורים לתת את המענה.

פזי פבר: נכון.

מיכל שיר סגמן: לכן הברגים יישארו, הם פשוט יהיו יותר יפים.

פזי פבר: נכון.

פזי פבר: ולכן, האבסורד הזה שבארצות-הברית יש מאמרים וגישות שלמות שמדברות על איך לוקחים את תחומי העניין של הילדים ומגייסים אותם להיותם משמעותיים בעולם – מדינת ישראל משקיעה המון כספים להפוך אותם למשמעותיים בעולם אבל את הכלי הפשוט לא נותנים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: יעל סטרוגו ולילך שמילוביץ', מטפלות באומנות.

מיכל שיר סגמן: מי מכן מדברת?

יעל סטרוגו: נדבר שתינו, אני אתחיל.

מיכל שיר סגמן: אם זה שתיכן אז מאוד בקצרה, אנחנו צריכים לשמוע גם את משרדי הממשלה.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

יעל סטרוגו: קודם כל, אני נורא מתרגשת.

יעל סטרוגו: האמת שאני אשמח לספר קצת באופן אישי על החוויה שלי, על הדרך הארוכה שעברתי כדי להיות מטפלת באומנות כי אני חושבת שיש משהו בלימודים שהיה לי כל-כך משנה חיים וכל-כך משמעותי, והרבה מאוד מהלמידה היא סביב אתיקה מקצועית, שמירה וגבולות כי בסופו של דבר אנחנו מתעסקים כאן בדיני נפשות.

מיכל שיר סגמן: ברגע שמקצוע לא מוסדר אז כל נושא האתיקה המקצועית פשוט לא קיים.

יעל סטרוגו: נכון מאוד.

מיכל שיר סגמן: כמו למשל חיסיון מטופל-מטפל.

יעל סטרוגו: חובת דיווח, תעודות יושר וכולי.

מיכל שיר סגמן: תעודת יושר – דנו בזה המון כאן, בוועדה לזכויות הילד, איך מאפשרים לילדים ולחסרי ישע, איך נותנים לאנשים שאין להם מושג והם לא יכולים לעבוד אפילו בסביבת ילדים, שלא לדבר על תעודת יושר או עבר בפגיעות מיניות לצורך העניין, מקרים שאנחנו רואים שצצים ועולים יותר-ויותר גם בתקשורת ואנחנו רואים עד כמה התחום הזה פרוץ וצריך לשים לו סוף.

יעל סטרוגו: מאוד.

לילך שמילוביץ: נכון, והדברים האלה באמת לא יכולים להילמד רק בתיאוריה – זה לא כלים, זה לא טכניקה, זה מקצוע, ולפני שאנחנו בכלל מתקבלים למקצוע, יש שם כבר סטנדרט שנקבע על-ידי המל"ג, והוא סטנדרט גבוה, וכמה שהוא יהיה יותר גבוה זה טוב יותר, וכמה שהוא יהיה מדויק ומתאים זה טוב יותר כי בסוף אנחנו מתעסקים פה בדיני נפשות, שזה אבסורד שהמדינה מתייחס למקצוע שלנו קצת בחזקת "אורי אקרא לו" אבל הילד קיים, הוא ישנו, וזה מאוד מסוכן אם מישהו יתחזה אליו.

לילך שמילוביץ: אי אפשר לדבר על סטנדרטיזציה ומיד אחר-כך לדבר על הפיצול שלה ועל ההסתייגויות ממנה.

לילך שמילוביץ: מדברים על סטנדרטיזציה וזה אומר שזה מה שיאפשר פיקוח, וזה מה שיאפשר בסוף לדרוש את הדברים מהמטפלים בשטח כי הם עברו את ההכשרה והם קיבלו את התואר ואת הכותר שראוי למי שבסוף נפגש עם המקומות הכי-הכי עדינים.

לילך שמילוביץ: חבר הכנסת אשר אמר:

לילך שמילוביץ: אתם מדברים על איזה משהו נורא-נורא בקצה.

לילך שמילוביץ: אנחנו לא יודעים – אנחנו מתחילים טיפול ואנחנו לא יודעים, הוא יכול להיגמר בקצה אבל כדאי שתהיה תנו את ההכשרה לכל מה שעשוי ועלול להגיע אלינו.

מיכל שיר סגמן: כמה שנים למדת?

לילך שמילוביץ: קודם כל למדתי תואר ראשון ארבע שנים.

לילך שמילוביץ: אני באה מתחום האומנות, ובגלל שאני באה מתחום האומנות נדרשתי להשלים 12 קורסי ליבה בפסיכולוגיה ורק אחר-כך, כשעברתי אותם בציון 85, יכולתי להגיע לוועדות הקבלה של "דוד ילין", אני בוגרת "דוד ילין".

לילך שמילוביץ: ורק אז התחיל המסע שלי למאסטר תרפיה באומנות.

לילך שמילוביץ: אחר-כך, למדתי שלוש שנים, מתוכן מאות אם לא אלפי שעות קליניות בהדרכה ובפיקוח.

לילך שמילוביץ: עשיתי את ההתמחות שלי במחלקה האקוטית-פסיכיאטרית גברים במרכז בריאות הנפש באר יעקב-נס ציונה.

לילך שמילוביץ: אני יכולה להגיד לך שלהיות ילד רגיל זה לפעמים מצב קצה בפני עצמו כי זה מקום מאוד עדין להיות ילד בעולם.

לילך שמילוביץ: תודה רבה על הבמה וההזדמנות, ההתרגשות נורא גדולה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: דן נייגר, מטפל באומנות, נמצא בזום.

מיכל שיר סגמן: דן, מאוד בקצרה, אני רוצה לעבור למשרדי הממשלה.

דן נייגר: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, תודה רבה גם לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי על ההזמנה להשתתף בישיבה החשובה הזאת.

דן נייגר: אני מטפל באמצעות אומניות, פיזיותרפיסט מוסמך ופעיל למען הסדרה המקצוע בחקיקה.

דן נייגר: אני גם מנהל קבוצת פייסבוק בשם "מרחב יצירתי למטפלות ומטפלים באומנויות", שיש בה 1,200 מטפלים ומטפלות מוסמכים.

דן נייגר: אני רוצה לומר שיש צורך מאוד-מאוד גדול בהסדרת המקצוע בחקיקה.

דן נייגר: למשל, אני עובד בעבודה הציבורית שלי במתי"א בת-ים, בבית ספר "אורט מלטון" בבת-ים, עובד עם ילדים בחינוך המיוחד, ועולים שם הרבה מאוד קשיים, במיוחד בתקופת הקורונה, כמו שאמרו לפני, ואני מחזק את כל הדברים של כל מי שדיבר לפני בעד הסדרת המקצוע בחקיקה.

דן נייגר: ילדים שמתמודדים עם דיכאונות, חרדות, בעיות אכילה, התמכרויות – דברים שהתגברו בייתר שאת בתקופת הקורונה, והמצוקה הנפשית הולכת וגוברת.

דן נייגר: יש צורך גם, כמו שנאמר כאן לפני, להכניס את המקצוע לסל הבריאות, לא רק בטיפול המשלים אלא כך שבקופות החולים, במערך בריאות הנפש, תהיה כניסה של מטפלים באומנויות לעזור לילדים.

דן נייגר: הכלי הזה של האומנויות, חשוב להבין, הוא באמת קריטי, הוא באמת משמעותי כצוהר לנפש של הילדים, ילדים שאחרת לא ידברו על הבעיות שלהם ועל המצוקות שלהם אלא רק באמצעות האומנויות למיניהן.

דן נייגר: הכלי הזה של האומנויות הוא ממש מרפא לנפש.

דן נייגר: אני קורא מכאן ולכל חברי הכנסת ולממשלה הזאת – אני מלווה גם את יש עתיד בנושא הזה וגם את טטיאנה מזרסקי היקרה, ובאמת אני מאוד מקווה שהכנסת והממשלה הזאת תעזור לנו להסדיר את המקצוע בחקיקה למען המטופלים, למען הילדים בוועדה לזכויות הילד ולמען ההורים שזקוקים סוף-סוף, מקץ 16 שנים, לכך שהמקצוע יהיה מוסדר בחקיקה.

דן נייגר: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לך.

מיכל שיר סגמן: אני יודעת שיש עוד שרוצים לדבר, אנחנו נעשה את זה בסוף כי אני רוצה לעבור למשרדי הממשלה.

מיכל שיר סגמן: משרד הבריאות – רגדה חכים שהמתינה כאן בסבלנות רבה, בבקשה.

רגדה חכים: תודה רבה.

רגדה חכים: אני אחראית על מקצועות הבריאות באגף רישוי למקצועות רפואיים במשרד הבריאות.

רגדה חכים: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על-ידי אחת מחברות הכנסת לגבי התחום של בריאות הנפש, שזה תחום שאישית מאוד קרוב לליבי.

רגדה חכים: בתפקידי הקודם במשך 10 שנים "חפרתי" את המדינה רק לקדם שירותי פיזיותרפיה למתמודדי הנפש נקרא להם, אני לא אוהבת לקרוא להם חולי נפש.

רגדה חכים: אני פיזיותרפיסטית במקצועי.

רגדה חכים: לצערי, עד עכשיו עדין אין פיזיותרפיסטים בכל בתי החולים, ותמיד אמרתי שאי אפשר לקפח את מתמודדי הנפש, צריך ליצור שוויון בכל מערכת הבריאות, ואני מאמינה שבתי החולים הפסיכיאטריים צריכים להיות חלק בלתי נפרד וממש שווים בין שווים במערכת.

רגדה חכים: אז אתחיל עם זה, ומאחר ואני כן מאמינה בשוויון, אני רוצה להתייחס לחוק עצמו ולומר שאם בונים חוק והחוק כבר קיים, אם מצרפים לחוק אנשים, צריך תמיד לדאוג לשוויון.

רגדה חכים: אני לא חושבת שזה נכון לחוקק חוק וליצור אי-שוויון בין האנשים שהם עצמם אנשי מקצוע.

רגדה חכים: אי אפשר לקרוא ל-X ו-Y אנשי מקצוע שווים, כשכל אחד למד, ואנחנו שומעים פה את השוני בלימודים.

רגדה חכים: אני, אישית, לא מכירה את ההכשרות עצמן אבל אני חושבת שבכלל, החוק עצמו, שמדבר על ארבעה מקצועות ולפני שנתיים צירפו אליו עוד כמה מקצועות – אני, אישית, כשאני בודקת את התיקים, אנחנו מאוד דואגים ושומרים על תואר ראשון ואנחנו בנימה של ללכת לתואר שני.

רגדה חכים: היום אנחנו מקדמים את התקנות של מומחיות במקצועות הבריאות.

רגדה חכים: אני חושבת שלקחת אותנו אחורה זה לא נכון.

רגדה חכים: מאוד חשוב להקפיד שאם מחוקקים חוק אז הוא צריך להיות שוויוני, אחרת הוא לא - -

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין מה את אומרת כי את אומרת שהוא לא שוויוני והוא כן שוויוני...

רגדה חכים: דיברנו פה על לימודי תעודה.

רגדה חכים: אי אפשר - -

קרן ברק: בחוק הזה לא כתוב לימודי תעודה.

רגדה חכים: נכון.

רגדה חכים: פה דובר על זה ותמיד מדברים על זה שאנחנו רוצים לאשר עוד ועוד - -

קרן ברק: את שמעת על מה דיברתי?

קרן ברק: אמרתי שהיה הסכם, צד אחד עמד בהסכם, והצד השני לא עמד בהסכם.

קרן ברק: הצד השני זה אתם, שלא עמדתם בהסכם.

קרן ברק: אז מה שסוכם זה בדיוק מה שכתוב בחוק.

קרן ברק: אז אני שואלת למה אתם לא תומכים?

קרן ברק: אתם אמורים לתמוך בחוק הזה, כמו שהוא כתוב, כי אתם דרשתם את כל מה שכתוב בו - -

רגדה חכים: אני לא מבינה, מה לא עשינו לא נכון?

מיכל מרים וולדיגר: שתתמכו בחוק, זה מה שהיא אומרת.

קרן ברק: זו הצעת חוק, כשהוא מגיע אתם צריכים להגיד: אנחנו תומכים בחוק.

רגדה חכים: אם זה לא היה מובן, אנחנו תומכים לגמרי בחוק.

רגדה חכים: לא נראה לי שזה היה עניין של סדרי עדיפויות - -

קרן ברק: זה הגיע בעבר לוועדת שרים וזה לא נתמך על-ידי משרד הבריאות.

רגדה חכים: אז זה משהו שהוא יותר בדרג - -

קרן ברק: לא.

קרן ברק: השר שואל את הדרג המקצועי, שזה אתם.

קרן ברק: אין לו יכולת להעביר, הוא צריך לדעת אם אתם תומכים או לא תומכים.

רגדה חכים: אז אני יכולה להגיד לך חד-משמעית שאנחנו תומכים בהסדרת מקצוע - -

קרן ברק: לפי איך שזה כתוב בחוק.

מיכל מרים וולדיגר: זה חוק ספציפי, זה לא שאנחנו תומכים ב...

מיכל מרים וולדיגר: האם על החוק הזה, שמחר מגיע אליכם והשר שואל כן או לא – האם אתם אומרים כן, מתאים או לא, רגע...

רגדה חכים: אני חושבת שמשרד הבריאות כבר אמר את דעתו על זה.

קרן ברק: איפה הוא אמר?

רגדה חכים: הבנתי שהיה על זה דיון לפני שנה.

מיכל שיר סגמן: לא הייתה שום התקדמות בעשור האחרון, לפי מה שאנחנו.

מיכל שיר סגמן: ..

קרן ברק: אני יודעת שבכנסת הקודמת נדמה לי שנורית קורן או מישהו העביר את זה, וזה לא עבר בוועדת שרים.

רגדה חכים: אנחנו מדברים על הצעת החוק של טיפול באמצעות אומנויות.

רגדה חכים: אני חושבת שמה שראיתי אצלי, במסמכים, שיש מכתב של היועצת המשפטית שאנחנו כן תומכים בזה, רק זה עניין של סדרי עדיפויות.

קרן ברק: לא, זה לא קשור לסדרי עדיפויות.

מיכל שיר סגמן: לא הצלחתי להבין את המשפט של "סדרי עדיפויות".

רגדה חכים: סדרי עדיפויות של המנכ"ל ושל השר.

רגדה חכים: אני יודעת שזה הגיע להנהלה, למעלה, ובהנהלה - -

קרן ברק: את מדברת על ממשלתי.

מיכל שיר סגמן: זה עולה לוועדת שרים לחקיקה.

קרן ברק: היא מדברת כנראה על סדרי עדיפויות בממשלתי.

מלכה יעקב: אנחנו רוצים להבין מה הכוונה "אי-שוויוניות ושוני", שאת רואה.

מלכה יעקב: נרצה לקבל את זה בהבהרה מדויקת.

קרן ברק: יש פה שיח של חברי כנסת, אז אחרי זה.

רגדה חכים: אביטל אגמון אתנו?

רגדה חכים: לא, היא ירדה כבר.

מיכל שיר סגמן: את רוצה לקחת כמה דקות כדי שתעלה לזום?

מיכל שיר סגמן: זה בסדר.

רגדה חכים: כן.

מיכל שיר סגמן: אז בינתיים, עד שמשרד הבריאות יעלה את הנציג השני... מי בזום?

מיכל שיר סגמן: שם ותואר התפקיד בבקשה.

אביטל אגמון ברקוביץ: אני כאן.

אביטל אגמון ברקוביץ: אני עורכת דין אביטל אגמון ממשרד הבריאות.

רגדה חכים: אביטל, שמעת מה הייתה השאלה?

אביטל אגמון ברקוביץ: כן, אבל אשמח שתחזרי על זה כי היית קטועה בסוף.

רגדה חכים: אביטל היא היועצת המשפטית שלנו.

מיכל שיר סגמן: החוק שלך מגיע אליה בסוף, היא הכתובת.

קרן ברק: הצעת החוק שאני הגשתי וגם חברותי, מיכל וולדיגר ואמילי מואטי, זו הצעה שכבר הוגשה בכנסות הקודמות על-ידי נורית קורן נדמה לי.

קרן ברק: אנחנו צריכים לדעת אם העמדה העקרונית של המשרד בצד החקיקתי היא תמיכה בחוק הזה?

אביטל אגמון ברקוביץ: קודם כל, לא ראיתי את הצעת החוק, אז אני לא אגיד לך ככה בדיון, זה לא דיון על הצעת החוק אז אני לא יכולה להתייחס לזה בלי שראיתי את הצעת החוק.

קרן ברק: חברתך אמרה שהיא יודעת שעמדת המשרד היא - -

אביטל אגמון ברקוביץ: אני יכולה להגיד בגדול - -

קרן ברק: אין בגדול.

אביטל אגמון ברקוביץ: ודאי שבגדול כי זה לא דיון על הצעת חוק, ודברים כאלה צריך לשלוח לפני.

אביטל אגמון ברקוביץ: לא ראיתי שצורפה הצעת החוק, אז איך אני יכולה להתייחס?

קרן ברק: אם את מתעסקת בנושאים האלה אז את יודעת שלאורך השנים הוגשו הצעות חוק בנושאים האלה וביקשו חוות דעת.

אביטל אגמון ברקוביץ: אני יודעת שהוגשו המון הצעות חוק אבל אני לא יכולה להתייחס למשהו שלא ראיתי.

מיכל שיר סגמן: רגע, בואו נחלק את הדבר הזה לשניים – הנושא הזה נדון ב-15 השנים האחרונות.

מיכל שיר סגמן: הועלתה כאן טענה שחלק א' בוצע, כלומר לעשות אקדמיזציה למקצוע – זה בוצע.

מיכל שיר סגמן: עם זאת, ההסדרה של המקצוע טרם בוצעה בגלל שאישור של משרד הבריאות, במילים יפות, תוקע את זה.

מיכל שיר סגמן: זה בסוף הסיכום של השעה האחרונה בנוגע לנושא של הסדרה.

מיכל שיר סגמן: אחר-כך יש קולות של מה המשמעות של הסדרה, יש כאן קולות כאלה ואחרים כשהבקשה הגדולה ביותר היא שכשהם כן מבצעים סוג של הסדרה, להתחשב באוכלוסיות שלא יכולות ללמוד במקומות מעורבים של נשים וגברים, לצורך העניין.

אביטל אגמון ברקוביץ: טוב, זה ברור שלא נעשה הסדרה שמתאימה לחלק מהציבור ולחלק לא.

אביטל אגמון ברקוביץ: אין דבר כזה.

אביטל אגמון ברקוביץ: זה כמו שלצורך העניין יש כאלה מהמגזר החרדי והם רוצים ללמוד רפואה.

אביטל אגמון ברקוביץ: אז מה, נעשה להם מסלול תעודה?

אביטל אגמון ברקוביץ: לא, אין דבר כזה, אנחנו לא מכירים דבר כזה.

אביטל אגמון ברקוביץ: בכל מקרה, הדברים האלה, אם רוצים להציג אותם, אפשר להראות לנו אותם ונבחן אותם.

אביטל אגמון ברקוביץ: אני, מבחינה משפטית, יכולה להגיד שזאת בעיה.

קרן ברק: מה הבעיה?

אביטל אגמון ברקוביץ: לגבי סדרי העדיפויות שרגדה הציגה ואמרה, אני גם אחזור על זה: במשרד הבריאות יש המון מקצועות שהם לא מוסדרים חוקית.

אביטל אגמון ברקוביץ: זאת אומרת, יש רשימה ארוכה כמו פרמדיקים, חובשים, רנטגנאים.

אביטל אגמון ברקוביץ: המשרד מתעדף לפי שיקולים כאלה ואחרים - -

מיכל מרים וולדיגר: את צודקת, בריאות הנפש כרגיל בסוף.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, השר ומה מציג - -

אביטל אגמון ברקוביץ: אני לא יודעת, אני לא נכנסת לזה כי זאת לא אני שמתעדפת.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני נכנסת לזה, ואת מייצגת כרגע את השר.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שהשר, ביום הראשון שהוא הגיע למשרד, הוא הלך לבקר בבית החולים "אברבנאל" והצהיר, וזה נורא טוב להצהיר וזה חשוב להצהיר, שבריאות הנפש זה בראש סדר העדיפויות שלו, אבל כשמגיעים לפרוט את זה לפרטים ולקבל הכרה בתחום של בריאות הנפש, פתאום יש סדרי עדיפויות ופתאום כנראה כל המקצועות שאמרת, שקשה לי לחזור עליהם, יותר חשובים מהסדרה של בריאות הנפש.

אביטל אגמון ברקוביץ: אני לא אמרתי שהם יותר חשובים.

מיכל מרים וולדיגר: אז את המסר הזה את יכולה להעביר לשר.

אביטל אגמון ברקוביץ: זה לא נכון.

מיכל מרים וולדיגר: כך זה נשמע.

אביטל אגמון ברקוביץ: אל תמציאי דברים שלא אמרתי.

אביטל אגמון ברקוביץ: יש המון מקצועות חשובים, וגם מטפלים באומנות זה מקצוע חשוב.

אביטל אגמון ברקוביץ: אבל מה אתם רוצים שאני אעשה?

אביטל אגמון ברקוביץ: שאני אגיד לכם שאני מעבירה את זה מחר בבוקר?

אביטל אגמון ברקוביץ: לא.

קריאות: לא, ממש לא ביקשנו את זה.

אביטל אגמון ברקוביץ: אז אני לא מבינה על מה הדיון הזה.

אביטל אגמון ברקוביץ: הדיון הזה על הצעת חוק?

מיכל שיר סגמן: לא, לא, סליחה.

מיכל שיר סגמן: אני מוכנה לקבל תשובות ענייניות.

אביטל אגמון ברקוביץ: זו תשובה מאוד עניינית.

מיכל שיר סגמן: לא, זאת לא תשובה עניינית כי כרגע הדיון הזה, ואני מקריאה לך: הסדרת הטיפול באמצעות אומנויות כחלק מקידום בריאות הנפש.

מיכל שיר סגמן: האם התכוננתם, משרד הבריאות, לדיון הזה?

מיכל שיר סגמן: האם אפשר לדעת מה נעשה מבחינת

מיכל שיר סגמן: כם בעשור האחרון בתחום הזה?

מיכל שיר סגמן: מה בכוונת

מיכל שיר סגמן: כם ומתי לקיים את הצד השני של ההסכם שנקבע לפני 15 שנה ובכלל, בואי נדבר קצת על טיפול באומנויות כי על זה גברתי הדיון, והתשובות שלך כרגע, אם אין לך אותן, אז בבקשה להעביר את המושכות לאיש מקצוע שכן מסוגל לתת לוועדה מענה.

אביטל אגמון ברקוביץ: אני עורכת דין מהמחלקה המשפטית, אני מטפלת בסוגיות משפטיות.

אביטל אגמון ברקוביץ: אני לא אשת מקצוע שאמורה לתת לך את התשובות על זה.

אביטל אגמון ברקוביץ: יושבת שם רגדה, היא מהאגף המקצועי והיא צריכה לתת לכם את התשובות.

מיכל שיר סגמן: הבנתי, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: יש מישהו שהתכונן לדיון הזה במשרד הבריאות?

קרן ברק: אני זוכרת שהתעקשתי ששאול יציב יהיה כאן כמו שדוקטור שנון היה תמיד.

מיכל שיר סגמן: סליחה, יש מישהו שכן התכונן לדיון הזה מבחינת משרד הבריאות?

רגדה חכים: אני שוב אומרת לך שכן, אמרתי שאנחנו מסכימים.

מיכל שיר סגמן: אתם מסכימים אבל מה אתם הולכים לעשות עם זה?

מיכל שיר סגמן: מה זה מסכימים?

מיכל שיר סגמן: מסכימים על מה?

מיכל שיר סגמן: על איזה חלק?

רגדה חכים: דיברת על שאול יציב.

רגדה חכים: שאול יציב הוא המנהל של האגף - -

מיכל שיר סגמן: האם משרד הבריאות מתכוון לבצע הסדרה של תחום הטיפול באומנויות?

מיכל שיר סגמן: אם כן, מתי?

מיכל שיר סגמן: שאלה שלישית – אם כן ומתי, האם יש איזה שהן השגות שאנחנו צריכים לדעת עליהן פה, בוועדה, בדיון שממוקד ספציפית בתחום הזה.

רגדה חכים: אני אגיד לך כאשת מקצוע: אני אומרת כן, אנחנו מסכימים, גם בשם פרופסור שאול יציב, אנחנו תומכים.

רגדה חכים: פונים אלינו השר והמנכ"ל, אנחנו נותנים את תשובתנו המקצועית, והלאה, לצערי, אין לנו כוח.

מיכל שיר סגמן: אני לא מצליחה להבין - -

רגדה חכים: אביטל אמרה לך והיא הייתה ברורה: יש סדר עדיפויות שעולה למנכ"ל, אנחנו בונים תכניות עבודה כמו כל משרד ממשלתי - -

מיכל שיר סגמן: באיזה מספר בתור עומד תחום האומנויות, אם מותר לי לדעת?

קריאה: אנחנו לא יודעים.

מיכל שיר סגמן: אתם לא יודעים.

מיכל שיר סגמן: בסיכום הוועדה בבקשה לרשום את סדרי העדיפויות של משרד הבריאות והתעדוף.

מיכל שיר סגמן: מדינת ישראל נמצאת בחוסר של מטפלים.

מיכל שיר סגמן: ילדים לא מקבלים מענה כי כשמקצוע לא מוסדר גם השכר שלו הוא בהתאם.

מיכל שיר סגמן: כשהשכר שלו הוא בהתאם, אנשים הולכים לעשות את זה פרטי ולא ציבורי כי מה לעשות?

מיכל שיר סגמן: בן אדם צריך גם להתפרנס ולשים אוכל על השולחן.

מיכל שיר סגמן: ברגע שיש מקצוע של בריאות הנפש שאין בו אתיקה, וזה לדעתי משפט המפתח – אין חיסיון, אף אחד לא בודק אותי אם אני לא פדופילית שהולכת לטפל בילד שפגוע מינית.

מיכל שיר סגמן: זה מחדל.

מיכל שיר סגמן: זה במדינת חלם, לא במדינת ישראל.

מיכל שיר סגמן: ולכן, כשאני שואלת את השאלות האלה, אני מצפה לתשובות.

רגדה חכים: אני נותנת לך תשובות.

מיכל שיר סגמן: ואם את אומרת שזה לא בתעדוף, תהפכו את זה לתעדוף ואני רוצה לראות את הרשימה, מעניין אותי לדעת מה ראשון אצלכם ברשימה, ובתור שחילקתם, באיזה מקום בריאות הנפש, במיוחד בנוגע לילדים, נמצא.

מיכל שיר סגמן: התשובות שלכם הן לא תשובות, משרד הבריאות.

מיכל שיר סגמן: אלה לא תשובות.

מיכל שיר סגמן: אני לא קיבלתי פה תשובות.

מיכל שיר סגמן: קחי את הזמן ותראי אם יש מישהו שכן יכול לענות לנו, אני אמשיך עם דוברים אחרים ואני רוצה לראות אם יש לנו תשובות אפילו בדיון הזה ולא רק בדוחות בדיעבד לוועדה.

רגדה חכים: אני יכולה להעלות עוד מישהו אבל לא יהיו לך תשובות אחרות.

מיכל שיר סגמן: גם הרמ"ט של השר יכול להיות בסדר, גם מנכ"ל המשרד יכול להיות בסדר, יועץ למנכ"ל המשרד – כל אדם שיודע לתת לנו תשובות על דיון בוועדה בנושא ספציפי שמשרד הבריאות לא התכנון אליו, כנראה שהנושא הזה לא מספיק חשוב.

מיכל שיר סגמן: צח בורוביץ', בבקשה.

מיכל שיר סגמן: לוביסט שמייצג את יה"ת.

מיכל שיר סגמן: לאחריו, דוקטור היילי רוזנבלום, ראש התכנית להכשרת מטפלים באומנות מווינגייט.

צח בורוביץ': גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

צח בורוביץ': אני רוצה להגיד כמה משפטים בשביל לעשות סדר לגבי נושא סדר העדיפויות של משרד הבריאות.

צח בורוביץ': אני מקריא את המשפט הבא: חשיבות ההסדרה נעוצה בשמירה על בריאות הציבור, מניעה מגורמים לא מקצועיים להיקרא בשם מטפלים באומנויות ואופק מקצועי לסטודנטים בתחום.

צח בורוביץ': המנכ"ל השיב כי המשרד מכיר בצורך בהסדרה, וכי ההסדרה תקרה במוקדם או במאוחר.

צח בורוביץ': מדובר בסיכום אצל מנכ"ל משרד הבריאות מתאריך ה-23.3.2017.

צח בורוביץ': אז אמרו שבמוקדם או במאוחר הנושא הזה יוסדר.

צח בורוביץ': דבר נוסף – לפני קרוב לשנה, בינואר 2021, קיימנו פגישת זום בהשתתפות דוקטור ורד עזרא, פרופסור שאול יציב ולדעתי עורכת הדין אגמון, יכול להיות שאני טועה אבל לדעתי, גם היא השתתפה בישיבה הזאת, וגם שם נאמר:

צח בורוביץ': ברמת המהות – אנחנו מסכימים, אנחנו מכירים את הנוסח של הצעת החוק, הכל ידוע, הכל ברור ויש עניין של סדרי עדיפויות.

צח בורוביץ': כאשר התעקשנו בישיבה כדי להבין מה משמעות סדרי העדיפויות – תקציבי, בירור נוסף של ההיבט המקצועי וכן הלאה, נאמר לנו באופן מפורש שהלשכה המשפטית היא קטנה, יש עניין של כוח אדם, אנחנו עסוקים כל היום בתקנות קורונה – אז היה שיא המשבר – תקנות קורונה, עוד היתרים, עוד עיצומים, עוד היבטים – כל עורכי הדין בלשכה המשפטית עסוקים אך ורק בזה.

צח בורוביץ': אז לבוא ולהגיד: אנחנו עוד לא מכירים את הנושא?

צח בורוביץ': הם מכירים את הנושא, זה לא בסדר העדיפויות.

צח בורוביץ': המשמעות של סדר העדיפויות היא להושיב עורך דין מהלשכה המשפטית, לעבור על נוסח הצעת החוק ולהחליט האם משרד הבריאות תומך בהצעת החוק לוועדת שרים לחקיקה או לא תומך.

צח בורוביץ': אין פה שאלה של מהות, יש פה אך ורק שאלה של טכניקה.

צח בורוביץ': ובשביל לפתור את הטכניקה, צריך להושיב עורך דין שישב שעה אחת על הנוסח הזה, כי זו גם הצעת חוק שהיא קצרה והיא פשוטה, והיא תואמת את מהות מדיניות משרד הבריאות.

צח בורוביץ': הסיפור הרבה יותר פשוט ממה שזה נראה.

קרן ברק: הגוף המקצועי אומר לך שהם תומכים.

קרן ברק: הרגע היא אמרה לך שהגוף המקצועי תומך בזה, וזה כל מה שצריך לעשות.

מיכל שיר סגמן: תומך אך לא מבצע.

מיכל שיר סגמן: זה קל.

קרן ברק: מיכל, את צודקת.

קרן ברק: בכל מילה שאמרת את צודקת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך לקבוע יעד לביצוע הישיבה הזאת, ישיבת עבודה עם יועצים משפטים - -

מיכל שיר סגמן: תמי, תאריך יעד למסירה בסיכום הישיבה.

רגדה חכים: רק חשוב לזכור שאם מסדירים משהו בחוק, מקצוע כל שהוא, צריך גם להסדיר אנשי מקצוע שישבו במשרד הבריאות ויעשו בקרה - -

קרן ברק: זה אתם, זה המחלקה שלכם.

קרן ברק: זה בדיוק כמו פיזיותרפיה בכל - -

רגדה חכים: זה הכל תקציבים.

רגדה חכים: זה לא אומר - -

קריאות: סדרי עדיפויות, נכון, נכון.

צח בורוביץ': פרופסור שאול יציב אמר בישיבה שקיימנו לפני קרוב לשנה שהוא ערוך ומוכן לעניין הזה.

צח בורוביץ': הכל שאלה של האם עורך דין מהשלכה המשפטית יאשר את הנוסח, כן או לא.

צח בורוביץ': זה הסיפור.

רגדה חכים: אבל זה לגבי ההסדרה.

רגדה חכים: אני מדברת על אחרי ההסדרה.

צח בורוביץ': כל דבר שהוא מעבר לזה, זה המצאת תירוצים שנאמרו לאורך השנים האחרונות.

צח בורוביץ': זה הכל שאלה האם עורך דין יאשר את הנוסח או לא.

מיכל שיר סגמן: בוא נגדיר את זה ככה – סדרי העדיפויות של משרד הבריאות, מאחר וקיימנו כאן יום אחד דיון על מרכזי בריאות הנפש, חברת הכנסת וולדיגר, וגילינו שבגלל שאין תקציב או תעדוף תקציבי אחר, ילדים שהם נפגעי פגיעה מינית יכולים לישון על ריצפה, על מזרון כי אין מיטות, באותו מוסד פסיכיאטרי של אותו פושע או עבריין שפגע מינית, שיישן איתם באותו חדר כשהוא בא להסתכלות.

מיכל מרים וולדיגר: מיכל, במקרה הטוב שתהיה לו מיטה.

מיכל מרים וולדיגר: הוא יכול לחכות בבית שתהיה לו מיטה.

מיכל מרים וולדיגר: את התקדמת.

מיכל שיר סגמן: אז אני אומרת שזה עניין של תעדוף.

מיכל שיר סגמן: לעומת זאת, חיסון של ילדים מגיל 11-5 זה חשוב כרגע.

מיכל שיר סגמן: דוקטור היילי רוזנבלום, בבקשה.

היילי רוזנבלום: צהרים טובים לכולם.

היילי רוזנבלום: אני מביאה לדיון שלנו ידע וניסיון של 30 שנה והכשרה של אנשי מקצוע בתחומי הטיפול באומנויות, בתחומי השיקום, ההוראה והרפואה.

היילי רוזנבלום: בשנות ה-90 הקמתי מרכז טיפול ושיקום באמצעות אומנויות, הראשון והגדול בארץ, שנותן את הביטוי לכל מה שאנחנו מדברים כאן, על המקום של תרפיה באומנויות.

היילי רוזנבלום: הצלחת המרכז בזמנו, בשנות ה-90, שמומן על-ידי משרד הבריאות וביטוח לאומי, הובילה אותי בדיוק לפני 20 שנה, פה בבניין, לכתוב את חוק השיקום של מתמודדי נפש עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

היילי רוזנבלום: אז לכבוד הוא לי להיות עכשיו שוב שותפה בהמשך ולראות איך בזמנו, שהמושג של שיקום ואדם קיבל תפנית שונה לגמרי, אפרופו הדרגים.

היילי רוזנבלום: זה בדיוק היה המקום להפוך את הדגש ממקום שהוא אוקי, ניתן מקום לאנשים האלה איך שהוא לשרוד בחברה לעומת לתת להם להתפתח, וכן להביא תרומה לעצמם וגם לחברה.

היילי רוזנבלום: אז ההתרגשות שלי מאוד גדולה לקחת חלק ולראות איך השיח הזה של תרפיה באומנויות, שבזמנו פתחתי אותו בתל-השומר, במחלקה הפסיכיאטרית, בשנת 87, ובכלל לא ידעו על מה מדובר.

היילי רוזנבלום: והנה, היום אנחנו כבר בהסדרה של חוק וזה פשוט שינוי אדיר.

היילי רוזנבלום: אז קודם כל, שאפו לכל מה שקורה פה - -

מיכל שיר סגמן: טוב לשמוע קצת חדשות טובות.

מיכל שיר סגמן: בדרך כלל, לוועדות מגיעות רק החדשות הרעות.

היילי רוזנבלום: לגמרי.

היילי רוזנבלום: אני זוכרת שישבתי אז בוועדה עם תמר גוז'נסקי ועם דוד לוי בוועדת העבודה והרווחה, והעליתי את המושג.

היילי רוזנבלום: אנשים הסתכלו מאיפה אתה מגיע?

היילי רוזנבלום: מה זה המקצוע הזה?

היילי רוזנבלום: והנה היום, המקצוע הזה בפרונט, וכולנו מגינים ומקדמים את הנושא.

היילי רוזנבלום: אז קודם כל, שאפו לכולנו.

היילי רוזנבלום: בעשור האחרון אני הקמתי עם הידע ששיתפתי אתכם בהכשרה מקצועית, את התכנית להכשרת מטפלים בתנועה ואומנויות במכללה האקדמית בווינגייט, והתחלנו עם השיתופיות עם עדנה לשם, שהייתה יושבת-הראש הקודמת.

היילי רוזנבלום: הוזמנתי והייתי אתכם בוועדה של קידום החוק מתוך הניסיון שהבאתי איתי מהחקיקה.

היילי רוזנבלום: התכנית שלנו היום היא במגזר היהודי, הערבי, החרדי והחילוני, ומה שמלכה קודם הציגה, בערך 80% מהסטודנטים שלנו הם מהמגזר החרדי.

היילי רוזנבלום: ושוב, אני רוצה להדגיש שזה גם שינוי אדיר וזה כל-כך חשוב כי כשאני פתחתי בתל-השומר בשנת 87 את התרפיה באומנויות, זה התמקד באוכלוסייה החרדית.

היילי רוזנבלום: סגרו בדיוק את בית החולים "נוה רון" בבני ברק והעבירו אותו לתל-השומר.

היילי רוזנבלום: זאת אוכלוסייה שבתחום בריאות הנפש אסור לדבר.

היילי רוזנבלום: והיום, יש לנו בסך הכל כ-500 סטודנטים, ורק תחשבו על זה שכל הבוגרים האלה, כל אחת מגיעה בממוצע ל-15 משפחות – איזו תרומה לקהילה.

היילי רוזנבלום: מדברים על זה, מטפלים בזה, הורים, ילדים, זוגיות.

היילי רוזנבלום: יש לנו אחריות לחברה, וקורים דברים מדהימים.

היילי רוזנבלום: הסטודנטים הבוגרים שלנו, גם בתכנית שלנו בבית יעקב וגם בווינגייט, משתלבים היום בארץ לפחות ב-80 ארגונים המובילים בארץ.

היילי רוזנבלום: אני לא מפסיקה לקבל כל הזמן פניות: תשלחו עוד ועוד אלינו, והמצוקה היום היא ענקית.

היילי רוזנבלום: אנחנו באמת שותפים לכל המאמץ הזה, ולכן חשוב שנעשה את ההסדרה של החקיקה.

היילי רוזנבלום: אני מעלה כאן שני עקרונות יסוד – משפט אחרון: שני עקרונות יסוד שיהיו מבחינתי אבן בוחן שלנו בנושא של ההסדרה של המקצוע, שחייבת להיות ואנחנו כולנו ביחד.

היילי רוזנבלום: אבן בוחן אחת – נושא של שוויון ללא הדרה, שכל האוכלוסיות יוכלו ללמוד ביחד.

היילי רוזנבלום: זה קריטי, כי אם אנחנו באים לחקיקה במדינה דמוקרטית, כולם צריכים להיות שם ואנחנו צריכים להתחשב - -

מיכל שיר סגמן: ועדין לעמוד בכל הסטנדרטים המקצועיים הנדרשים.

היילי רוזנבלום: חד-משמעית, זה בסיס.

היילי רוזנבלום: אני כבר הולכת הלאה עם זה.

היילי רוזנבלום: והדבר השני שאנחנו מציעים פה זה לעשות דירוג בתארים כי זה חייב להיות אקדמיזציה – תואר ראשון ללימודי תעודה לאוכלוסיות שלא יכולות ללמוד תואר שני באקדמיה מעורבת אבל זה כן חייב להיות מוסדר, ותואר שני למתעניינים יותר במחקר ובהמשך הלימודים אבל חד-משמעית, אנחנו ביחד לגבי הסדרת המקצוע כי אי אפשר שהורים יבואו - -

מיכל שיר סגמן: הורה שלוקח את הילד שלו למטפל, ובהנחה והמקצוע הוסדר, הוא יהיה מודע לשני המסלולים האלה?

מיכל שיר סגמן: הוא יודע שיש הבדל בין מישהו שלמד X זמן ואולי עבר התמחות כל שהיא לעומת מישהו שעשה את מלוא המסלול?

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להעיר – אני חושבת שהן לא אומרות שלא השוו את התנאים.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, איך אמרה קודם אחת מכן?

מיכל מרים וולדיגר: יש 900 שעות הכשרה מעשית ואצלנו יש רק - - - הם ישוו את התנאים.

מלכה יעקב: - - -

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, יש הבדל בין להסדיר את זה – הרי גם לימודי משפטים, גם באוניברסיטת בר-אילן, גם במכללה בקרית אונו - -

מיכל שיר סגמן: לא סתם השוויתי את זה למנתח מוח, למקצועות רפואה, לפסיכולוגיה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה אתך.

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, זה קיים.

מיכל שיר סגמן: יש מקצועות שהם מקצועות ללא פשרה, וכשמדובר במקצועות הנפש, מי כמונו יודע, זה מקום שאסור שיהיה - -

היילי רוזנבלום: חברת הכנסת מיכל, לכן פתחתי ואמרתי שההתמחות שלי היא להכשרה מקצועית בתחומם הספציפיים האלה.

היילי רוזנבלום: חד-משמעית, אנחנו פועלים על-פי חוזר מנכ"ל מ-2010, שזה כולל את תנאי הקבלה וכולל מה לומדים.

היילי רוזנבלום: אם יהיה צורך לעשות עוד התאמות, אנחנו פה בשביל האתיקה שחזרת ודיברת עליה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: בבקשה, בקצרה.

ד"ר אופירה הוניג: אני מנהלת המחלקה לטיפול באומנות בבית-ברל, את התארים השניים, וחברה באיגוד של ההכשרה של המטפלים באומנות באירופה.

ד"ר אופירה הוניג: כתשובה להיילי, אני רוצה לומר שלהוריד את זה לתואר ראשון זו בעיה שמקטינה את המקצוע שלנו.

ד"ר אופירה הוניג: המקצוע שלנו הוא מקצוע לתואר שני ויש לו דרישות רבות מאוד ממה שהיה קודם.

ד"ר אופירה הוניג: אני חושבת שמה שאמרה חברת הכנסת קרן ברק זה מאוד משמעותי מאחר ואם עושים את הסדרת המקצוע אחר-כך, אפשר שכולם ישוו את עצמם, אין שום בעיה, כולם יכולים ללמוד אם הם יעמדו בקריטריונים - -

מיכל שיר סגמן: אני מסכימה.

אופיר אקוניס: - - והקריטריונים רשומים.

אופיר אקוניס: ודרך אגב, אני רוצה להודות לרגדה ממשרד הבריאות כי היא אמרה בפירוש שמשרד הבריאות לא מתנגד.

אופיר אקוניס: יש לומר שהדבר הזה גם נמצא בחוזר מנכ"ל של משרד הבריאות בצורה מאוד מפורשת, מי זה המטפל באומנות.

אופיר אקוניס: זה רשום בפירוש, ואם מישהו משווה את הלימודים שלו.

אופיר אקוניס: אני רוצה להודות לחברות הכנסת, זה פשוט מרגש, מכל קצוות הכנסת – בעיני זה רגע נדיר, אני ממש מרגישה שאני אוכל לציין אותו לכל החיים, שאני נמצאת פה.

אופיר אקוניס: באמת, זה לא מובן מאליו, זה מדהים - -

מיכל שיר סגמן: לא תמיד יש הסכמה בין סיעות הבית.

ד"ר אופירה הוניג: זה מהותי שנאספים ביחד להגיד: סליחה רגע, שמים את כל חילוקי הדעות הפוליטיים בצד, יש פה עניין של דיני נפשות, כמו שאמרו המטפלות באומנות, והמקצוע הזה מאוד חשוב.

ד"ר אופירה הוניג: המקצוע שלנו הוא קליני, הוא מחקרי, ויש לו אמות מידה מוסריות ואתיות ברמה מאוד גבוהה.

ד"ר אופירה הוניג: הוא לא מקצוע כזה שלומדים אותו על הדרך, הוא מקצוע שלומדים אותו יותר משבע שנים, כמעט שמונה שנים.

ד"ר אופירה הוניג: ואחר-כך, כל המטפלים באומנות מחויבים מטעם הארגונים בהדרכה צמודה.

ד"ר אופירה הוניג: כלומר, אנחנו כל הזמן מחילים על עצמנו חוקים של אתיות ומוסריות למרות שאין שיניים לחוק, ואנחנו מחכים, כמו שאת אומרת, לשיניים האלה, שלא יהיו פה שרלטנים, שלא יהיה מישהו שיוכל להגיד שזו המהות - -

קרן ברק: מיכל, אני חושבת שגם אמרת את זה כל-כך מדויק.

קרן ברק: את דיברת גם על פדופיליה, וזה דברים מאוד-מאוד חשובים ומשמעותיים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רואים את הדברים האלה, לצערנו הרב, שחוזרים על עצמם.

מיכל שיר סגמן: אנחנו שואלים איך זה קורה במדינת ישראל?

מיכל שיר סגמן: אז הנה, איך זה קורה במדינת ישראל.

מיכל מרים וולדיגר: לקחת את זה רחוק, מיכל, אבל לא צריך רק פדופיליה.

מיכל מרים וולדיגר: גם אם ילד שהחבר שלו לגן צעק עליו והעליב אותו ועכשיו הוא בדיכאון מזה – גם בו צריך לטפל.

מיכל מרים וולדיגר: להיפך, אני רוצה לנרמל את זה.

מיכל מרים וולדיגר: לא צריך ללכת עד פדופיליה, שזה ברור.

מיכל שיר סגמן: הכוונה לאיזו שהיא תעודת יושר של המטפל.

ד"ר אופירה הוניג: אני רוצה להמשיך בנושא הסטיגמה, זה מאוד-מאוד חשוב – כמו שאמר פרופסור הוד קודם, אנחנו נוגעים בכל רבדי האוכלוסייה, בכל הסוגים, בכל המגדרים, בכל הבעיות הנפשיות ובאנשים רגילים שמגיעים אלינו – פוסט-טראומה, טראומה, חיילים, נשים, ילדים.

ד"ר אופירה הוניג: אנחנו נמצאים בכל מקום.

ד"ר אופירה הוניג: המקצוע הזה מספק מרחב טיפולי לנפש בצורה מכבדת ובטוחה שגם נוגעת בכוחות של המטופל וזה מאוד-מאוד משמעותי.

ד"ר אופירה הוניג: אני רק אסיים ואגיד תודה, והוועדה מבורכת.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

רגדה חכים: אני מעלה את פרופסור שאול יציב לזום.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

רגדה חכים: רק שנייה.

מיכל שיר סגמן: בינתיים, משרד החינוך רוצה להגיב?

מיכל שיר סגמן: דיברנו כאן הרבה על חינוך, על תארים.

מיכל שיר סגמן: הם בזום.

מיכל שיר סגמן: לא.

מיכל שיר סגמן: היילי, משפט אחרון.

היילי רוזנבלום: רציתי לקבל הבהרה ממשרד הבריאות על הסוגיה של שוויון, שהיא העלתה קודם, שתבהיר לנו במה דברים אמורים.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו צריכים מהם הרבה הבהרות, לא רק זה.

מרים גדיש: אני רק רוצה להתייחס בהמשך לדברים של אופירה, על היעדר החקיקה ומה שקורה בפועל בשטח: אנחנו, בעמותה לילדים בסיכון במרכז לחקר וטיפול באוטיזם, הסל הטיפולי שאנחנו נותנים עומד תחת בקרה של משרד הבריאות.

מרים גדיש: משרד הבריאות מבקר את הסל הטיפולי מקצועית, ולמרות הפער בהיעדר החקיקה והיעדר ההגדרה של המטפלים באומנויות, הם עומדים בסטנדרטים הגבוהים ביותר מצד משרד הבריאות בכתיבה ובהערכה ובמתן טיפול.

מרים גדיש: יש פה דיסוננס מאוד-מאוד מעורר תמיהה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: רחל אברמזון, ראש האגף לחינוך ממשרד החינוך.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

מיכל שיר סגמן: לאחר מכן משרד הבריאות, ואז אנחנו סוגרים את הדיון.

רחל אברמזון: שלום לכולם.

רחל אברמזון: אני רוצה להגיד תודה, גברתי היושבת-ראש, על הדיון המשמעותי.

רחל אברמזון: אני רוצה לומר שמתוך הכרה והבנה כמה חשוב המקצוע הזה, וכמה חשובה ההתערבות הטיפולית הזאת ממקצועות האומנות בחייהם של התלמידים שלנו, משרד החינוך מחבק את ההסדרה בחקיקה.

רחל אברמזון: אנחנו כמובן נצמדים להנחיות ולמתווה, גם להנחיות משרד הבריאות, גם המכוון שלנו נכתב בהתאם לחוזר מנכ"ל משרד הבריאות והמתווה של המל"ג, כך שאנחנו נשתף פעולה בכל הסדרה שתביא את המקצוע הזה להכרה ברורה כי אנחנו רואים עד כמה הוא חשוב ועד כמה הוא משמעותי.

רחל אברמזון: אז אנחנו שותפים לכל דבר.

רחל אברמזון: אני רק רוצה להבהיר שהיום יש לנו 3,500 מטפלים בתוך מערכת החינוך שלנו - -

מיכל שיר סגמן: אילו מטפלים?

מיכל שיר סגמן: איך את יכולה לדעת אם המטפלים האלה למדו שבע שנים ועברו אי-אילו שעות הכשרה לעומת מישהו שעשה שלושה חודשים באיזה שהוא מקום?

רחל אברמזון: קודם כל, יש לנו מכוון מאוד ברור עם מתווה מאוד מסודר, מי מתקבל ומי לא.

רחל אברמזון: אנחנו לא מקבלים כל אחד.

רחל אברמזון: רוב המטפלים שעובדים במשרד החינוך הם בעלי תואר שני, כך שיש לנו לאורך הדרך גם הדרכות ואנחנו נותנים גם את ההכשרות ואת הליווי בתוך המערכת, כך שאנחנו נראה בזה מהלך מבורך לחלוטין, שהמקצוע הזה יוסדר בחקיקה, חד-משמעית.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: יש שאלות?

מיכל שיר סגמן: אנחנו מחכים למשרד הבריאות.

ד"ר אופירה הוניג: אולי אני רק אגיד מילה קטנה של חידוד לגבי העניין של האחריות הפלילית: ברגע שיש חוק, אפשר לתבוע את מי שמתחזה ואת מי שעושה נזק.

מיכל שיר סגמן: זה חלק מהעניין של ההסדרה.

מיכל שיר סגמן: אמרנו שזו אחריות פלילית, זה אתיקה, זה דיווח, זה המון דברים, חיסיון רפואי.

מיכל שיר סגמן: יש לזה הרבה מאוד השלכות מעבר לעובדה שידוע שאדם עבר הכשרה נאותה כדי לטפל בנפש האדם, על אחת כמה וכמה בנפש הילד.

רגדה חכים: פרופסור יציב לא מצליח להתחבר אבל הוא מוסר את תמיכתו, כמו שאמרתי קודם.

מיכל מרים וולדיגר: הוא האיש החשוב בכל הסיפור.

רגדה חכים: תודה לך על ההערכה.

קרן ברק: לא, היא מעריכה אותך, זה לא קשור.

קרן ברק: אל תדאגי, זה לא קשור.

מיכל מרים וולדיגר: חס וחלילה, זה לא מזלזול.

רגדה חכים: עדין אני תומכת בכל זאת, ואני אשת המקצוע בסופו של דבר, ואני זאת שתבדוק את התיקים ואני זאת שתאשר אותם, אז שוב, תודה על ההערכה.

רגדה חכים: הוא לא יכול היה לעלות בזום, ואנחנו אומרים שמבחינת סדר העדיפויות אתם מוזמנים לשלוח את הצעת החוק למנכ"ל והשר.

מיכל שיר סגמן: הוועדה תפקח על הצעת החוק הזאת באופן פרטני מאחר וכבר 15 שנים היא - -

רגדה חכים: אגב, גם זה לא נכון.

רגדה חכים: אני לא רוצה להגן על משרד הבריאות אבל עדין, זה לא נכון מה שאומרים פה על משרד הבריאות, שהוא לא עשה כלום.

רגדה חכים: הוא עשה חוזר מנכ"ל, ביקש דרישות - -

מיכל שיר סגמן: אקדמיזציה לחלוטין.

מיכל שיר סגמן: שמענו כאן - -

קרן ברק: ב-2008 קיימו דיונים על המקצועות האחרים שהוסדרו, אז כבר אלה היו מוסדרים באותה נשימה, באותו לג, והחליטו אז להפריד בין המקצועות.

קרן ברק: היו שמונה מקצועות והחליטו לאשר רק ארבעה, ואת אלה להשאיר לזמן מאוחר יותר.

קרן ברק: לא התכוונו שהשלב המאוחר יהיה 13 שנים אחרי.

קרן ברק: פה לפחות תהיי ערנית לזה ושוב, מי שהתעסק בזה אז, דוקטור שנון, שכבר לא נמצא.

רגדה חכים: בסדר.

רגדה חכים: אז אין פה מה להאשים.

רגדה חכים: בואו נתקדם וננסה לקדם את זה.

רגדה חכים: אף אחד לא מתנגד.

היילי רוזנבלום: מושג השוויון – תרחיבי.

רגדה חכים: אני חושבת שדובר פה גם קודם על זה, אולי פספסתי כמה מטפלים ושמעתי את המטפלות פה, מה הן למדו את כברת דרך שהן עברו ואת ההכשרות שהן עברו ואת הקושי במסלול המאוד מייגע אבל בסופו של דבר, כן להגיע ולתת טיפול לאותו ילד שהן פה מדברות עליו, שבסופו של דבר זה הכי חשוב באולם הזה לכולם.

רגדה חכים: המטרה של כולנו פה היא לדאוג לאותם ילדים, שבאמת אף אחד לא רוצה שהילדים שלו יהיו במצב הזה, והמטרה היחידה פה היא לשמור על רמה.

רגדה חכים: אז אם אתם רוצים להיות חלק מהחוק הזה, אתם צריכים לעמוד באותן דרישות - -

מלכה יעקב: אנחנו נזמין אותך להכיר את הסטודנטיות שעברו את התכנית, והן יוכלו להסביר לנו - -

רגדה חכים: אני אשמח מאוד.

רגדה חכים: תאמיני לי שאני מתמודדת עם הדבר הזה.

מלכה יעקב: את מתמודדת עם השוויוניות, צריך להסביר ולהבהיר את זה לציבור.

רגדה חכים: גברת, אני בעד שוויון לכולם במדינה הזאת, גם למטופלים וגם לאנשי המקצוע.

רגדה חכים: את מוזמנת לפנות אלי ונדבר.

מיכל שיר סגמן: רגדה, תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה שהיית כאן הנציגה היחידה של משרד הבריאות וספגת את האש.

רגדה חכים: תודה רבה לכם.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא אישי.

רגדה חכים: לא, חלילה, זה משרדי.

רגדה חכים: להיפך, זה יותר קשה.

רגדה חכים: אם זה היה אישי היינו מסתדרות.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה שהיית הפה והפנים של משרד הבריאות.

רגדה חכים: תודה לכם ובהצלחה מכל הלב.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לסכם את הדיון: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול לתיקון חוק מקצועות הבריאות כך שיכלול את מקצוע המטפל באומנות בתוכו.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת לקבל את סדרי העדיפויות של משרד הבריאות בהסדרת מקצועות הבריאות עד ל-1 בדצמבר 2021.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לוח זמנים לתיקון החוק, בהתאם לסיכומים של המשרד עם המועצה העליונה לטיפול באומנויות מלפני 15 שנים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: הישיבה נעולה.