ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 125, 2021-10-19 10:00

אלכס קושניר: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלכס קושניר: היום יום שלישי י"ג בחשוון התשפ"ב, 19 באוקטובר 2021.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים בדיון על פרק ה' - הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה.

אלכס קושניר: עצרנו אתמול בהקראה ונמשיך מהמקום שעצרנו.

אלכס קושניר: נעבור על כל הנוסח ואז נחזור ונדבר על הפערים כדי שנוכל להתקדם היום להצבעה.

אלכס קושניר: בבקשה.

אייל לב ארי: הגענו לסעיף 34ג(ה).

אסי מסינג: עצרנו בהערות על 34ג(ד), ובעקבות הערות אמרנו שיש לנו נוסח וגם שילבנו אותו.

אסי מסינג: היתה הערה ב-23ג(ד) של הגופים המוסדיים בעניין היכולת להתאים את כללי ההשקעה.

אסי מסינג: בנוסח ששלחנו אתמול בלילה, שרציתי להציג אותו אתמול בעל-פה, יש המענה לעניין הזה.

אסי מסינג: אקרא את החדש.

אסי מסינג: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג) השר – וכאן הוספנו: באישור ועדת הכספים של הכנסת - רשאי לקבוע לפי סעיף 26(א) – שזה הסעיף הקיים - הוראות שונות לעניין אופן ניהול ההשקעות באפיק השקעה מובטח תשואה וכן התאמות נדרשות בשיעורי השקעה והחזקה מרביים שנקבעו לפי סעיף 26 בהתחשב בהגדלת נכסי הקרן המושקעים לפי הוראות סימן זה.

אסי מסינג: אסביר את השינוי, לנוכח ההערות שנאמרו, וזה גם היה במסגרת הדיונים בוועדה.

אסי מסינג: בשלב הנוכחי אנו לא מציעים תיקון בכללי ההשקעה והתאמתם נוכח העובדה שיש יותר נכסים שיושקעו בסופו של דבר על-ידי הגופים המוסדיים.

אסי מסינג: אם יצטרכו לעשות את ההתאמה הזו, נשארת הסמכות לשר - לטעמנו הסמכות הזו קיימת כבר היום לפי סעיף 26 בנוסחו הקיים אבל נוכח השאלות והבקשות חידדנו את זה גם בתוספת פה, כלומר יש שני מקורות סמכות לעשות את זה – גם סעיף (ד) החדש וגם סעיף 26 הקיים תוך בחינה של התאמות נדרשות ככל הנדרש.

אסי מסינג: כמובן שיש לעניין הזה השלכות שונות וכו' – השאלה אם משנים את כללי ההשקעה בדבר ריכוזיות במשק וכו'.

אסי מסינג: אלה דברים שגם יצטרכו להיבחן כשהכללים האלה יעודכנו.

אייל לב ארי: מבחינת הסמכות, 26 בלאו הכי מסמיך את השר לקבוע את התקנות באישור הוועדה.

אייל לב ארי: האם גם כאן צריך אישור הוועדה, אם אנחנו נסמכים על 26?

אסי מסינג: למען הסר ספק אני מבהיר שגם השימוש בסעיף הזה, שהוא סעיף מקבי, ידרוש אותו אישור ועדה.

אייל לב ארי: אם רוצים למען הסר ספק – בבקשה.

נעמה לזימי: כפי שהסעיף עומד היום, הוא כפוף לאישור ועדה.

אייל לב ארי: נכון.

נעמה לזימי: תקנות השר האלה שדיברנו עליהן עכשיו גם מחייבות את 1 ביולי?

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: הן צופי פני עתיד, ויצטרכו להביא בחשבון כשיגדלו ההשקעות, האם יש צורך לבצע התאמה בהתאם לנדרש.

אסי מסינג: לא מובן מאליו שצריך.

אסי מסינג: יש הסמכות – ייבחן.

אלכס קושניר: אם תחליט הממשלה לשנות את כללי ההשקעה בעתיד, הם צריכים לבוא לוועדת הכספים ולקבל אישור.

אסי מסינג: לא יהיה לזה שום - בגלל ההיקפים של הבטחת התשואה בשנת 2022 הצפויים ואז ב-2023 זה לא נדרש לאותו זמן - ויכול להידרש רק לעתיד לבוא.

אייל לב ארי: אזכיר לגבי פסקה (4) שהיתה בקשה שגם תקנות אלה יהיו באישור ועדה.

אסי מסינג: לדעתי זה לא עלה.

אייל לב ארי: העלה את זה חבר הכנסת אזולאי.

אסי מסינג: היה על (1ג) על מסלול השקעה אחר.

אסי מסינג: לגבי כל ההערות שעלו – אני מציע שבסוף.

אייל לב ארי: הזכרתי ואמרתי שבסוף.

אלכס קושניר: בבקשה, הצעה לסדר.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, היה כאן דיון לפני יותר משבוע קצת בנושא גני הילדים של החינוך המיוחד.

שלמה קרעי: ישבו כאן משה שגיא ושרת החינוך ודיברו על זה שמי שמתרשל במלאכתו ולא מגיש את הבקשות זה הגנים, הבעלויות ולא הם.

שלמה קרעי: פורסמה כתבה בהארץ – שלחתי לך – על-ידי אהרן רבינוביץ, שהוא מתאר השתלשלות של דברים שאפשר לומר שקרים או אי דיוקים שנאמרו כאן, ושמשרד החינוך בפירוש לא אפשר לגנים להגיש את הבקשות.

שלמה קרעי: אני מבקש, אדוני היושב בראש – אמרת כאן שאם יתברר שזה לא נכון, יהיה כאן דיון מיידי ומיוחד.

נעמה לזימי: מדברים על הנחות, דרגה?

שלמה קרעי: לא, לעמוד בחוק.

שלמה קרעי: גני הילדים של החינוך המיוחד והמוכר שאינו רשמי – עד היום הלכו איתם בניגוד לחוק, ואנחנו סידרנו את זה כאן כל חברי הוועדה.

שלמה קרעי: משרד החינוך גורר רגליים במכוון ומשקר כאן עלינו בוועדת הכספים.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך לסדר גם את היסודי או רק את החינוך המיוחד?

שלמה קרעי: ודאי.

שלמה קרעי: זה דיון שביקשתי בוועדת חינוך.

אלכס קושניר: אני מבקש שייצא מכתב מטעם הוועדה למשרד החינוך, ואם התשובה לא תספק אותנו, נזמן אותם כאן לדיון.

אימאן ח'טיב יאסין: אפשר להוסיף את היסודי.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו מדברים על המוכשר.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: עוד לא הספקתי לקרוא את מה ששלחת אבל נברר את הפרטים ונטפל בסוגיה.

אלכס קושניר: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני מתנצל שהגעתי מאוחר.

בצלאל סמוטריץ': היה שיח על כמה דברים עקרוניים שדיברנו אתמול?

אלכס קושניר: לא, נחזור אחורה.

אסי מסינג: 34ג(ה).

אסי מסינג: בחלוף 60 חודשים מכל חודש שלאחר החודש הקובע, תמסור כל קרן זכאית לממשלה הודעה מפורטת בדבר התשואה הכוללת שהשיאה בתקופה האמורה, ויחולו הוראות אלה: (1) עלתה התשואה הכוללת של הקרן הזכאית בתקופה האמורה על תשואת היעד המצטברת, תעביר הקרן הזכאית לקרן הייעודית להשלמת תשואה את שווי ההפרש שבין התשואה הכוללת לבין תשואת היעד המצטברת, בעד נכסי הקרן הזכאית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה; (2) עלתה תשואת היעד המצטברת על התשואה הכוללת של הקרן הזכאית בתקופה האמורה, תעביר הממשלה לקרן הזכאית את שווי ההפרש שבין תשואת היעד המצטברת לבין התשואה הכוללת, בעד נכסי הקרן הזכאית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה.

אסי מסינג: (3) העברות לפי פסקאות (1) ו- (2) תתבצענה לא יאוחר מתום החודש העוקב לאחר החודש שבו נערכה ההתחשבנות כאמור בסעיף קטן זה.

אסי מסינג: סעיף (ה) מתייחס להתחשבנות שמתבצעת לאחר התקופה של 60 חודשים.

אסי מסינג: מה שמתבצע זה התחשבנות במובן הזה שלוקחים את הנכסים שבגינם נתנה הבטחת התשואה, בודקים את התשואה הכוללת של הקרן בתקופה האמורה ביחס שבינה לבין תשואת היעד המצטברת, ואם תשואת היעד המצטברת ולתיקון לעניין המדד נחזור בהמשך לאור ההערות שעלו פה אתמול בנוסח שהצענו - עושים את הבדיקה, ואם הפער חיובי כלומר יש עודף, הקרן הזכאית מעבירה אותו לקרן הייעודית להשלמת תשואה, ואם יש פער שלילי, הממשלה מעבירה את הפער.

אסי מסינג: זה היא עושה בין אם הכסף קיים בקרן הייעודית שבה מופרש הכסף או השלמה מתקציב המדינה ככל שאין.

בצלאל סמוטריץ': תוכל להסביר שוב איך מייצרים את ההפרדה בין ה-70% ל-30%?

בצלאל סמוטריץ': כי בסוף אנו מסתכלים רק על ה 30%.

בצלאל סמוטריץ': להם יש הבטחת תשואה של המדינה ועליהם תהיה ההתחשבנות.

בצלאל סמוטריץ': בסוף הקרן מנהלת את כל ה-100% סל השקעות.

בצלאל סמוטריץ': איך מייצרים?

אסי מסינג: דיברנו בפעם הקודמת וניסיתי להסביר שייווצר אפיק חדש שמקביל למסלולי השקעה שבו ינוהלו כל ה-30%, ברגע שזה מגיע ל-30%, לפי הקצב, ועליו אפשר יהיה לסמן אותם נכסים ולבדוק בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': זה יהיה אפיק השקעה נפרד שהקרנות יצטרכו לנהל.

בצלאל סמוטריץ': אז מה תהיה המוטיבציה שלהם לנהל טוב ולהצליח?

אסי מסינג: מדיניות ההשקעה וסוגי ההשקעה והנכסים – ברירת המחדל זה מסלול בקרן שבה יש הכי הרבה נכסים מנוהלים.

אסי מסינג: זו הוראה קבועה כאן בחוק.

בצלאל סמוטריץ': בכל זאת - אתה יודע להגדיר תמהיל השקעות, סוגי נכסים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף מישהו מוריד את זה למטה וסוגר עסקה – קונה מוצר.

אסי מסינג: יש עסקה חשדה שמבוצעת שהקרן כרגע משקיעה בה.

אסי מסינג: היא חייבת לחלק אותה באופן יחסי במסלול הרגיל שבו השקיעה ובאפיק החדש.

בצלאל סמוטריץ': אקשה עליך מצד שני – אז למה אתה צריך שהיא תנהל את זה בנפרד?

בצלאל סמוטריץ': שתנהל את הכול, ואתה תייצר תחשיב של 30% מסל ההשקעות.

בצלאל סמוטריץ': אם בסוף זה כמו רובוט שמנהל את כל כספי הקרן במדיניות אחת, עם נכס אחד - אני זוקף אותו 30-70.

בצלאל סמוטריץ': שינהלו את כל ה-100%.

בצלאל סמוטריץ': לא יהיה כפל עבודה ובירוקרטיה ורגולוציה וממילא לא תהיה מוטיבציה להעלות דמי ניהול – לא יהיה צורך, ואחר כך נתחשבן.

בצלאל סמוטריץ': תגיד לה: מתוך 100% שעשית אני נותן לך 5% על 30%.

בצלאל סמוטריץ': הוא הסביר שהקרן תצטרך לנהל 70 ו-30.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי: למה שתהיה לה מוטיבציה לנהל נכון את ה-30?

בצלאל סמוטריץ': הרי היא לא מרוויחה ולא מפסידה אם הקרן עושה תשואה גדולה או לא.

בצלאל סמוטריץ': הוא אומר: לא, היא היה חייבת להשקיע באותו מסלול.

בצלאל סמוטריץ': סוג של רובוט, שמה שהוא משקיע ב-70 – משקיע ב-30.

בצלאל סמוטריץ': תן לה לנהל את כל ה-100%, תייצר נוסחת חישוב, שאתה נותן תשואה על 5% על 30% מתוך ה-100%.

בצלאל סמוטריץ': למה לייצר המון רגולציה ואז לייצר דרישה צודקת לקרנות להעלות דמי ניהול?

אסי מסינג: הם מנהלים את ה-100%.

אסי מסינג: יש חישוב חשבונאי של מה התשואה שעשו ה-70% כנגד זה שהם מייצרים נכס על אותה הגנה על התשואה.

אסי מסינג: לכן חייב להתנהל כל הזמן רישום של הדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני מפשט את זה – הקרן השקיעה בנדל"ן, קנתה קניון.

בצלאל סמוטריץ': היא תרשום 70% מהקניון – מה אתה מרוויח מזה?

בצלאל סמוטריץ': תן לה לנהל את כל ה-100%.

בצלאל סמוטריץ': הרי לכאורה אתם אומרים שהתשואות – כיוון שתמהיל ההשקעה והנכסים הם זהים, גם התשואות יהיו זהות, אז מה אתה צריך את ההבחנה בין ה-70 ל-30? אתה כמדינה תתחשבן.

אסי מסינג: בעוד חמש שנים אתחשבן כל חודש?

אסי מסינג: אז כל חודש אני צריך לדעת?

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאתה עושה ממילא.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שלא יהיה הבדל בשיעור התשואה בין ה-70% ל-30% כי בסוף זה אותו תמהיל השקעות באותם נכסים, אז אם לא יהיה ההבדל, מה הבעיה לחשב?

איתי טמקין: כשיצאנו לדרך האוצרית הראשונה היתה כמו שאתה מתאר – שהכול נוהל בפול אחד ונשלים טכנית את ה-30% את זה.

איתי טמקין: ההפרדה לשני מסלולים טכנית נעשתה אחרי שיח עם המוסדיים שינהלו בסופו של דבר את הסיפור הזה.

איתי טמקין: מה שעלה מהשיח – שניהול בקופה נפרדת יקל על כמה בעיות שחברי הכנסת העלו – הוא פותר בצורה טובה יותר את עניין הניוד בין קרן לקרן, את ההוצאה החוצה כי נוכל לעקוב אחרי זה ולא להתחשבן איתם מדי חודש אלא שהם יוכלו לנהל את זה – כמו שקורה באג"ח מיועדות – זה נותן את היתרונות האלה – וזה גם פתר את הסיפור של השקעות ישנות שדיברנו אתמול כאן בוועדה.

איתי טמקין: ולכן בשנים הראשונות לא תושג בדיוק אותה תשואה כי לגבי הנכסים הסחירים, באופן די מהיר אמורה להיות מושגת אותה תשואה – צריכים לחכות בדיוק אחרי הנכסים הסחירים.

איתי טמקין: לגבי נכסים לא סחירים אנו אומרים שלקרן החדשה יוכנסו רק נכסים מכאן והלאה, בעוד קרן הפנסיה נהנית גם מנכסים ישנים לא סחירים שלה וזה כדי למנוע את התופעה שדיברנו עליה אתמול – חוסר הלינאריות – השקיעו בנכסים, היום נהנים מהם.

איתי טמקין: לא רצינו שהמדינה תיהנה מהשקעות חוסכים לשעבר.

איתי טמקין: לכן משלוש הסיבות הטכניות האלה בעיקר, הערות שקיבלנו מהגופים המוסדיים, זה הופך את כל נושא התפעול שעלה פה באירוע - גם רשות שוק ההון גלשו לשינוי הזה - הלכנו לשינוי הזה.

איתי טמקין: חד-משמעית – השינוי הזה בשוליים פוגע בשלמות של המודל מבחינת המוטיבציה כי זה לא אותה קופה.

איתי טמקין: אנחנו סבורים שהכללים שהם צריכים להשקיע בדיוק באותם מסלולים בסחירים והסיפור שהלא סחירים יצטרכו להיות לכל הפחות גם בקרן הסחירה וגם בקרן הזאת יבטיחו את התופעה שלא תהיה פה חוסר מוטיבציה מצד הגופים המוסדיים.

איתי טמקין: לכן שיקולי התפעול פה והפשטות עם הניוד, עם היציאה המוקדמת מקרן גברו על הדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין גדול בזה – מודה על האמת.

בצלאל סמוטריץ': אני כן חושב שכשזה יורד מהתיאוריה לעולם המעשה – בתיאוריה הם יצטרכו אותם אפיקי השקעה, אותו סוג נכסים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף הפרקטיקה – יושב ברוקר או מנהל תיק השקעות – איזה אינסנטיב יהיה לו להשקיע נכון ולהביא תשואות?

אלכס קושניר: נאמר פה שהמודל לא מושלם בגלל שיקולי תפעול.

בצלאל סמוטריץ': יש לי הצעה קטנה לשפר אותו.

בצלאל סמוטריץ': לא ביקשתי לעצור את כל המודל.

אלכס קושניר: התחשבות בהשקעות שכבר נעשו בקרנות.

אלכס קושניר: אני רוצה לשמוע את רשות ניירות ערך.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להציע הצעת ייעול קטנה.

אלכס קושניר: בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני שלחתי 15 שאלות לאוצר לגבי הנושא הזה ואני קודם כל רוצה לומר תודה על המענה ועל הרצינות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: איפה שצריך לפרגן – כמובן.

איתי טמקין: אתמול השמיצו אותנו.

איתי טמקין: .. תודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אבל אני רוצה לשאול על המוכנות של רשות שוק ההון לרפורמה מבחינת נהלי עבודה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: האם אתם ערוכים והאם אתם יכולים לומר שתעמדו בלוח הזמנים הנוכחי?

מיכל היימן: לגבי השאלה לגבי הפרדה – זה בא ממקום של תפעול ונוחות תפעולית.

מיכל היימן: אני מצטרפת למה שנאמר פה לפניי ורוצה לשים את הדגש שבכל הקרנות, ודאי החדשות, יש כמה מסלולי השקעה.

מיכל היימן: לומר שכל הכסף ינוהל ביחד – יש פה בעיה תפעולית.

מיכל היימן: נניח שאנחנו אומרים שזה יהיה במסלול הגדול ביותר, אבל בינתיים יש מסלול מניות, מסלול אג"ח וכו', ואז זה עושה את זה הרבה יותר מורכב – איך אני מייחסת מתוך המסלול הגדול הזה כספים למי שנמצא במסלול מניות.

מיכל היימן: מבחינת נוחות, תפעול וכו' - נכון שזה ינוהל בנפרד במדיניות השקעה זהה שעוקבת כמה שאפשר בצורה הדומה ביותר למסלול המניות וכל הזמן עושים את הייחוס הזה.

מיכל היימן: זה הפתרון שנמצא בשיתוף מול הגופים – ולגבי הקרנות הוותיקות שבהסדר - ששם יש מסלול השקעה אחד – שם זה כן מנוהל יחד.

מיכל היימן: הבעיה היא במבנה שפה יש מסלול אחד לעומת הרבה מאוד מסלולים – זה מקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין, לכן רציתי להציע שיפור קטין.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין את האילוצים.

בצלאל סמוטריץ': עדיין, כיוון שזה עובד בשני תיקי השקעה נפרדים – כשזה יורד לרצפת חדר ההשקעות – מנהל השקעות נורמלי יעדיף בעסקאות טובות לקחת 70%.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו צריכים לייצר תמריץ לקרנות – אגב, זה אינטרס של המדינה כדי שהמדינה לא תצטרך להשלים.

בצלאל סמוטריץ': נניח שאתה לוקח את המעבר ל-5.

בצלאל סמוטריץ': אמרנו 5% אנחנו מבטיחים תשואה.

בצלאל סמוטריץ': ניקח 0.1, 0.0 כמו שדיברנו קודם על דמי הניהול שרצית לפטור.

בצלאל סמוטריץ': נניח שיש 2% נוספים, הקרן עשתה 7% - זה מה שנניח קרה בחמש השנים הארונות - אז 2% אמור לעבור לקרן.

בצלאל סמוטריץ': קח 0.1 מזה ותן אותו כאילו דמי ניהול לקרן.

בצלאל סמוטריץ': התוצאה תהיה שאתה מייצר לה תמריץ גם אם זה בסכום קטן כי יהיה לה אינטרס לעבור את ה-5%, לעבוד קשה ולהביא תשואה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהמחיר שווה את הסיכון למדינה שהקרן בסוף תתנהל פחות נכון עם ה-30% האלה כי מה אכפת לה – המדינה משלימה ממילא את הפער.

בצלאל סמוטריץ': שיפור קטן שגם פותר לנו את בעיית דמי הניהול שדיברנו עליה אתמול וגם מייצר להם הכנסה שהיא פונקציה.

אלכס קושניר: על זה נדבר אחרי שנסיים את ההקראה כי עוד לא קיבלתי תשובות ממשרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': חידדתי שזה ייתן מוטיבציה לקרן להשקיע ולהגיע לתשואות ולהגן על המדינה מפני חשש לעצלנות שלהם ב-30% שיגרום למדינה אחר כך להוציא כסף מהקרן.

אלכס קושניר: בבקשה.

מיכל היימן: לגבי השאלה של חברת הכנסת – אני חוזרת על דבריי מאתמול – לנו מה שחשוב ברשות שוק ההון שבסופו של דבר העמיתים לא ייפלו בין הכיסאות, שברגע שהאג"ח מסתיים מייד המודל החדש נכנס לתוקף, ואין משהו בתווך שלא מסודר.

מיכל היימן: אז יש פה ענין של מורכבות טיפולית שיש להוריד אותה לשטח.

מיכל היימן: העקרונות ברורים לנו – כרגע זה בעל-פה ואנו צריכים להוריד את זה לרמת התקנות והחוזרים.

מיכל היימן: זה מאתגר, אני כרגע לא יודעת לתת הערכה ודאית שב-1.7 הכול יהיה מוכן.

מיכל היימן: לא אמרתי שזה בלתי-אפשרי.

מיכל היימן: נכון שהגופים גם יביעו את עמדתם בנושא הזה.

מיכל היימן: אולי יגיעו פה להסכמות.

אסי מסינג: אני רוצה לחדד שוב בעניין השקעת הכספים עצמם באפיק החדש לאור השאלות.

אסי מסינג: הסעיף שהקראתי אתמול, ולא מותיר שיקול דעת מהחברה המנהלת של קרן הפנסיה בדבר איזה סוגי נכסים יושקעו – אין צורך לתמרץ אותם.

בצלאל סמוטריץ': אין דבר כזה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף יש שני קניונים שעומדים למכירה.

אלכס קושניר: אמרתי שנדון בזה כשנסיים את ההקראה.

אייל לב ארי: ההתחשבנות תתחיל מעוד חמש שנים.

אסי מסינג: האופן תתחיל מחמש שנים מהחודש לאחר המועד הקובע.

אייל לב ארי: ההתחשבנות תתחיל מינואר 27'?

אסי מסינג: כן.

אייל לב ארי: ומה קורה עד אז?

אסי מסינג: יש רישום של התשואות.

אסי מסינג: העמיתים – היתרות הצבואות שלהם נזקפות שלהם מהתשואה המובטחת.

אייל לב ארי: בחמש השנים הראשונות זה רישום.

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: שוב – כל העמיתים היתרה הצבועה שלהם נזקפת להם מאותה הבטחת תשואה.

אסי מסינג: הם רואים ביתרת ה-30% נכסים לפי היחס בין האג"ח המיועדות את הריבית המתאימה – 4.86 או 5% והשקלול ביניהם.

אייל לב ארי: ורק מעוד חמש שנים- - -

אסי מסינג: כן, תתחיל ההתחשבנות השוטפת כל חודש.

אסי מסינג: המודל אומר: נסדוק ונפרוס את העמידה בתשואת היעד על חמש שנים.

בצלאל סמוטריץ': אבל פה אתה כותב שכל חודש אתה עושה התחשבנות.

אסי מסינג: יש צבר של נכסים שאפשר להתחשבן עליהם, שיש להם כבר 60 חודשים הבטחה.

בצלאל סמוטריץ': תמיד ההתחשבנות תהיה חמש שנים מהיום שבו הנכס- - -

אסי מסינג: כן.

אלכס קושניר: הרישום מתבצע באופן מיידי ברגע שהמודל נכנס לתוקף.

בצלאל סמוטריץ': כן, כדי שהם יקבלו כל שנה את הריבית דריבית.

יהלי רוטנברג: אל תשכחו שבינתיים יש עדיין הרבה אג"ח מיועדות במודל הישן שצריכות להיפרע.

בצלאל סמוטריץ': מאיפה המדינה תביא עכשיו על פני 15 שנה 230 מיליארד שקל?

בצלאל סמוטריץ': הרי היום על כל אג"ח שפוקע אתה מוכר אג"ח חדש.

בצלאל סמוטריץ': אתה מגלגל חוב.

בצלאל סמוטריץ': המדינה תמיד מגלגלת חובות.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא שמעבר לתשלומי הריבית ופירעון החוב שאנו רואים כל שנה כסעיף בתקציב המדינה – אם אני לוקח 230 חלקי 15 – אתה צריך להוסיף עוד 15 מיליארד שקל לפירעון חוב בשנה עבור החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': כי אג"ח אתה ממחזר – לא אתה אלא קודמיך בלשון רבים בתפקיד.

יהלי רוטנברג: זה לא נכון כי 230 זה הדרגתי על פני ה-15 שנה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי – זה 15 מיליארד שקל בשנה.

יהלי רוטנברג: המועד האחרון של הגיוס זה 15 - הפריסה היא אחרת.

יהלי רוטנברג: התשובה היא כן – צריך לגייס עוד רוב סחיר רגיל שהוא הרבה יותר זול.

יהלי רוטנברג: אגייס חוב אחר ואפרע את זה.

יהלי רוטנברג: יהיה חוב סחיר שהוא הרבה יותר זול.

יהלי רוטנברג: כל תמונת החוב הממשלתית עומד היום על למעלה מטריליון שקל.

יהלי רוטנברג: זה רבע.

אלכס קושניר: אסי, בבקשה.

אסי מסינג: (ו) השלמת התשואה כאמור בסעיף קטן (ה) תשולם מתוך הכספים שנצברו בקרן הייעודית להשלמת תשואה; לא נותרו כספים בקרן הייעודית להשלמת תשואה, תשלם הממשלה את השלמת התשואה מתקציב המדינה.

בצלאל סמוטריץ': איך אנחנו נראה את הבטוחה בספר התקציב?

בצלאל סמוטריץ': כמה רזרבה תשמור לאורך שנה?

אלכס קושניר: יש את זה בהמשך כולל אחוזים.

בצלאל סמוטריץ': תהיה שורה בתקציב מעוד חמש שנים, כל שנה, של רזרבה?

יהלי רוטנברג: מעכשיו.

יהלי רוטנברג: כבר עכשיו אתה מתחיל לצבור את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר לא על הקרן.

אלכס קושניר: כן, המדינה כל שנה תשלים כסף מהחל מהשנה הבאה, לתוך הקרן.

אסי מסינג: ואם עדיין יהיה חסר כסף, יצטרכו לתקצב באותו סעיף תקציבי.

אסי מסינג: 34ד.

אסי מסינג: זה הסעיף הנוסף של יציבות השלמת התשואה, לאור ההערות השונות של הוועדה.

אסי מסינג: אקריא נוסח שנשלח אתמול בלילה לייעוץ המשפטי של הוועדה בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אסי מסינג: כדי להסיר ספקות מה מטרת הסעיף – אקריא אותו ואז אסביר.

אסי מסינג: מבלי לגרוע מהוראות סעיף 34ג קרן זכאית תהיה זכאית להבטחת השלמת תשואה כאמור בסעיף 34ג לנכסים שניתנה בעבורם הבטחה לפי הסעיף האמור בהתאם למפורט להלן, גם אם תוקנו הוראות סעיף 34ג לאחר המועד שבו ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה: (1) הבטחת השלמת תשואה בהתאם לסעיף 34ג, כנוסחו במועד שבו ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה, לאותם נכסים עד תום התקופה של 60 חודשים ממועד תחילת הזכאות להבטחת השלמת תשואה לאותם נכסים; (2) להבטחת השלמת תשואה בהתאם לסעיף 34ג, כנוסחו במועד שבו ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה, לאותם נכסים, למשך שתי תקופות נוספות של 60 חודשים כל אחת בהתאם להוראות אותו סעיף.

אסי מסינג: אסביר מה מטרת הנוסח.

אסי מסינג: לאור הטענות השונות שעלו בדבר חוזקת והיכולת לעשות תיקוני חקיקה עתידיים שבהינף יד יבטלו את הבטחת התשואה בתוך תקופת התשואה וגם אחריה, בהשוואה למשך התקופה של איגרת חוב מיועדת שהיא 15 שנה, אנו מציעים כאן לקבוע במפורש, שגם סעיף שהוא תוספתי לכל מה שיש כאן מבחינת החוק – לא גורע מההוראות, הן חלות וקיימות - אבל ככל שבעתיד יהיה תיקון חקיקה שישנה את התנאים של סעיף 34ג, עדיין תהיה יציבות לאותה הוראה.

אסי מסינג: היא תמשיך לחול על נכסים שבגינם כבר ניתנה הבטחת תשואה למשך חמש השנים ועוד פעמיים 5 שנים, כלומר סך הכול 15 שנה.

אסי מסינג: חמש השנים הראשונות זה פשוט – 34ג, והפסקה השנייה מאריכה בעוד שתי- - -

אלכס קושניר: ומה אם החוק משתנה עוד 7 שנים?

אסי מסינג: הוא יצטרך להתמודד עם ההוראה הזאת שנתנה זכות לקרנות ל-15 שנה - לא מאותו רגע – ל-15 שנה לכל הנכסים שכבר ניתנה עליהם הבטחה בכפוף לכמה זמן שהם כבר בפנים.

אסי מסינג: זה בדיוק כמו איגרת חוב קיימת.

אסי מסינג: הרי יש לך מלאי איגרות חוב שקיימות במועד שבו אתה מפסיק את ההנפקה.

אסי מסינג: המלאי הזה הונפק לפני 10 שנים- - -

אלכס קושניר: מה קורה עם הנכס שנכנס לתיק דקה לפני השינוי?

אסי מסינג: הוא מקבל 15 שנה.

אלכס קושניר: ומה קורה עם הנכס שנכנס לתיק לפני 7 שנים?

אסי מסינג: הוא מקבל השלמה של לפחות שמונה שנים.

אסי מסינג: כמו אג"ח.

אסי מסינג: אנחנו מייצבים את המצב.

אביגיל ונקרט: יש לחדד שהחל מהשנה השישית זה בכפוף לכך שהבטחת התשואה לא תעלה על 30% - הזכות תמשיך להיות מוקנית לאותו נכס בתנאי שסך הכול הנכסים שעליהם ניתנה הבטחת תשורה לא עולים על 30%.

אלכס קושניר: זה על בסיס המודל.

בצלאל סמוטריץ': מה נקרא המועד שבו ניתנה ההבטחה להשלמת התשואה?

אסי מסינג: היום הראשון להעסקה זה בסעיף קטן (ב), היום הראשון לעסקים בחוש מסוים.

בצלאל סמוטריץ': כל נכס שנקנה לפני 1 בחודש של כל חודש, ב-1 בחודש אחריו מתקבלת לגביו הבטחה להבטחה.

אסי מסינג: כמובן בשיעור 30% וכו', השיעור היחסי של אותו נכס.

אלכס קושניר: בעצם הפסקה הזאת מחליפה את ההתנהגות של האג"ח או ההתחייבות של המדינה.

אסי מסינג: הטענה שאומרת מה הקרנות – האג"ח שהן מחזיקות בידן, שכבר הונפק.

נעמה לזימי: שאלה - בשנים הקרובות – גם תוך כדי שיש אג"ח מיועדות - האם ההפרשה לקרן תהיה מתוך תקציב כלל ההוצאה?

נעמה לזימי: ואם כן, האם זה יגרום קיצוצים או זה יהיה תוך שבירת תקציב?

איתי טמקין: זה מתוך כלל ההוצאה.

איתי טמקין: זה לא גורם לקיצוצים.

איתי טמקין: היום הייתי אמור להנפיק איגרות חוב חדשות בשנים הבאות.

איתי טמקין: יש לי בתוך תזרים המזומנים לתוכנית הרב-שנתית קדימה.

איתי טמקין: יש לי כל שנה הפער בין הסבסוד.

איתי טמקין: זה קים בתקציב.

איתי טמקין: הפער בגין הסבסוד מגולם בכלל ההוצאה, לכן זה מחליף את זה – בשנים הקרובות יהיה לי פחות מאותו סבסוד ישן ויותר מאותה הפרשה לקרן.

נעמה לזימי: אם זה נשבר אפילו בעשיריות האחוז, מה קורה?

איתי טמקין: זה יכול להישבר רק בסיטואציה – נדבר על זה כאן בהמשך כשנגיע להפרשות לקרן – יש מצב שאין מספיק כסף בקרן הזה, אם יהיה פה אירוע שצריך לשלם לקרנות עצמן.

נעמה לזימי: אבל זה יאפשר שבירת תקציב?

איתי טמקין: שוב - בחמש השנים הקרובות בהגדרה לא יהיה אירוע של שבירת תקציב.

איתי טמקין: אירוע של שבירת תקציב יכול להתקיים אחרי שנה החמישית ואילך כשיש התחשבנות מול קרנות הפנסיה – נדבר על זה בהמשך.

איתי טמקין: בחמש השנים הבאות בהגדרה הסכומים שכתובים פה בחוק ישנם בתוך התוכנית הרב-שנתית.

נעמה לזימי: זה מעוגן בתוך כלל ההוצאה.

נעמה לזימי: כלומר אם אנחנו צריכים לדון על מקרה קיצון של שבירת תקציב, אנחנו מדברים על מה קורה אחרי חמש השנים הקרובות.

נעמה לזימי: נגיע לזה.

איתי טמקין: בדיוק.

ינון אזולאי: אלכס, מתי אפשר לדון בנושא של אם יש תשואה עודפת?

אלכס קושניר: בסוף.

אסי מסינג: קרן ייעודית להשלמת תשואה.

אסי מסינג: 34ה.

אסי מסינג: (א) החשב הכללי יקים קרן ייעודית להשלמת תשואה.

אסי מסינג: (ב) הכספים שיועברו לקרן הייעודית להשלמת תשואה לפי סעיף 34ג יופקדו בחשבון נפרד בבנק ישראל שינוהל במטבע ישראלי ויישאו ריבית בהתאם להסכם שבין ממשלת ישראל לבין בנק ישראל מכוח סעיף 48 לחוק בנק ישראל, התש"ע-2010.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לפרט על ההסכם הזה?

בצלאל סמוטריץ': מה הריבית הזו?

יהלי רוטנברג: יש לנו הסכם עם בנק ישראל שקובע כללי ריבית לכלל יתרות המדינה.

יהלי רוטנברג: הריבית האפקטיבית על כלל היתרות היא בסביבות האחוז.

יהלי רוטנברג: זה ההסכם.

יהלי רוטנברג: לפי החוק, בנק ישראל הוא הבנקאי היחיד שלנו.

יהלי רוטנברג: אנחנו מנהלים שם את היתרות.

יהלי רוטנברג: יש הסכם שאינו חדש.

יהלי רוטנברג: זה שיעור הריבית הכולל האפקטיבי לכלל היתרות שלנו.

יהלי רוטנברג: תחתיו יש לנו כל מיני הסכמות וסיכומים.

יהלי רוטנברג: צריכים לדון עם בנק ישראל מה יהיה שיעור הריבית שייוחס ליתרות האלה.

בצלאל סמוטריץ': מה עם הצמדה?

יהלי רוטנברג: יש להפריד בין מה שהממשלה מקבלת כנגד היתרות לבין המחויבות שלנו לצד שלישי.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על מה הממשלה מקבלת.

יהלי רוטנברג: לא צמוד.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שבתנאים האלה הקרן הזו תפסיד כסף כל שנה.

בצלאל סמוטריץ': בנק ישראל ייתן ריבית של 1%, מול זה תהיה אינפלציה של 2, 3%.

בצלאל סמוטריץ': הקרן הזאת תקטן כל שנה.

בצלאל סמוטריץ': זו המשמעות.

בצלאל סמוטריץ': אגב, יש גם סיכונים בניהול הזה?

בצלאל סמוטריץ': הרי בנק ישראל – מה עושה עם הכסף?

בצלאל סמוטריץ': איך הוא נותן לך 1% ריבית?

בצלאל סמוטריץ': הוא גם משקיע אותו.

בצלאל סמוטריץ': מגלגל אותו הלאה.

יהלי רוטנברג: זה הבנק המרכזי אז זה חסר סיכון.

יהלי רוטנברג: זה לא עניין של להפסיד.

יהלי רוטנברג: הממשלה חייבת לשלם לצד שלישי מה שהיא חייבת לצד שלישי.

יהלי רוטנברג: בתווך יכול להיות שיפסיד או ירוויח.

יהלי רוטנברג: זה לא שיקול במובן הזה.

בצלאל סמוטריץ': למה שזה יהיה בנק ישראל?

בצלאל סמוטריץ': למה שלא תנהל אתה את הקרן הזאת?

בצלאל סמוטריץ': תקנה אג"חים במחיר שאתה קונה אג"חים בחוץ.

אלכס קושניר: אני לא רוצה שהוא יקנה אג"חים בקרן הזאת.

אלכס קושניר: אני לא חושב שזה נכון.

אלכס קושניר: זה צריך להיות כסף, פיקדון ברזל.

אלכס קושניר: השאלה היא למה לא מצמידים אותו למדד.

יהלי רוטנברג: אפשר לדון – זה לא לעכשיו.

יהלי רוטנברג: אפשר לדון עם בנק ישראל.

יהלי רוטנברג: זה נקרא מקורות השימוש.

בצלאל סמוטריץ': מדובר פה על סכומי עתק, בעזרת השם.

יהלי רוטנברג: לא נכון לנהל את זה בחוץ ולא נכון לעשות סיכון שיש לו קורלציה למה שאני חשוף כלפיו בקרנות שזה גם אג"חים, מניות.

יהלי רוטנברג: אני צריך פיקדון, והוא ינוהל בצורה מאוד שמרנית כמו שאנו מנהלים את איגרות הממשלה.

נעמה לזימי: במקרים האלה שמרנות זה טוב.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת שואל כי אני לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא קונה בזה אג"ח מדינה – יד ימין מלווה ליד שמאל, במחיר הממוצע שהוא קונה אג"חים – כשהמדינה מנפיקה אג"חים, זה לא 4.86.

בצלאל סמוטריץ': כמה אתה מקבל היום אג"חים של עצמך?

יהלי רוטנברג: 10 שנים – 1.2.

בצלאל סמוטריץ': גם בלי מדד?

יהלי רוטנברג: יש צמודות גם שהן שליליות היום.

יהלי רוטנברג: אני חושב שלא נכון שנעשה כעת את הדיון הזה מהרבה סיבות, ותאמינו לי שאנו מנהלים בצורה הכי שמרנית.

יהלי רוטנברג: זו הדרך הנכונה.

יהלי רוטנברג: אני מוכן אחר כך לשבת איתך.

שלמה קרעי: תאמינו לי זה לא המילה הנכונה.

שלמה קרעי: צריך לשכנע.

בצלאל סמוטריץ': יש לי הערכה גדולה לחשכ"ל – ברור לי שהוא מבין בזה פי אלף ממני, רק בכובע שלנו כוועדת הכספים אנחנו לא דואגים רק לחוסכים - גם לאוצר המדינה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שההסכם בין החשכ"ל לבנק ישראל שווה פתיחה ודיון.

אלכס קושניר: ההסכם בין בנק ישראל לחשכ"ל הוא לא רק על הקרן הזאת.

אלכס קושניר: יש להם – לא יודע כמה חשבונות - בנושא הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה מגדיל את החשיבות של דיון על זה בוועדת כספים.

בצלאל סמוטריץ': אם המדינה מפסידה אינפלציונית כל שנה כסף בהסכם הזה עם בנק ישראל.

אלכס קושניר: יכול להיות שזה שווה דיון – בטוח לא במסגרת החוק הזה.

שלמה קרעי: במיוחד שהצפי של בנק ישראל הוא בין 1% ל-3%.

שלמה קרעי: בבסיס שלך אתה כבר מפסיד על הקרן.

שלמה קרעי: אתה מקבל אחוז כשהצפי של בנק ישראל, אם אני זוכר נכון, זה בין אחוז ל-3% בשנה.

שלמה קרעי: זה אומר שאתה מפסיד על הקרן בעיניים פקוחות.

נעמה לזימי: אבל גם לא מסכן.

יהלי רוטנברג: הרעיון של להנפיק אג"ח לעצמי אינו רלוונטי.

שלמה קרעי: זה קרן שאינה שלך.

אלכס קושניר: אבל המדינה קונה קרן של עצמה.

אלכס קושניר: זה ספקולציה.

שלמה קרעי: זה לא קרן של המדינה אלא של החוסכים.

אלכס קושניר: זה פעולה שאינה הגיונית מאזנית.

אלכס קושניר: יהיה גם פה וגם פה אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': רק לפרוטוקול – לא היתה לי כוונה אמיתית - צריך להסביר את הבסיס להשוואה כי בסוף יש דרכים לשמור על ערך כסף גם למדינה, ואם אני מבין נכון לפי מה שאמרת בהסכם נתון לעכשיו, ערך הכסף הזה נשחק לממשלה.

אלכס קושניר: את זה אני רוצה לקבל תשובה.

יהלי רוטנברג: בכל מקרה יהיה פער תשואות, גם בסביבה אינפלציונית אפסית לצורך העניין, שהיתה גם בשנים האחרונות – יהיה פער תשואות בין ההגנה שהמדינה נותנת פה לבין הריבית שהיא מקבלת מבנק ישראל וזה חלק מהשלמת המדינה.

יהלי רוטנברג: המדינה גם שמה על זה תקציב.

יהלי רוטנברג: ברור שיהיה פה פער.

יהלי רוטנברג: זה חלק מההטבה שנותנים פה לקרנות.

יהלי רוטנברג: המדינה לא תשקיע בנכסים מסוכנים עם תוחלת תשואה שהיא מעל 5% לצורך העניין כדי להתגדר על העניין הזה.

יהלי רוטנברג: אני חושב שזה לא סביר לנהל כך את הסיכונים המדינתיים.

יהלי רוטנברג: זה גם קורליטיבי לשוק.

יהלי רוטנברג: אם השוק עכשיו יירד ונצטרך את הכסף הזה, זה מחזורי.

יהלי רוטנברג: לא הגיוני.

יהלי רוטנברג: אז יהיה פער – זה חלק מסבסוד המדינה.

יהלי רוטנברג: באותה מידה כל תשלום העברה – המדינה אומרת:

יהלי רוטנברג: אני עכשיו אעשה תשואה על הכסף הזה כדי לממן את הפער הזה שיש לי לכל תמיכה שאני עושה במשק כולל קרנות ביטוח הלאומי ורובד אפילו יותר ראשוני של סיוע לחלשים וכל דבר אחר.

בצלאל סמוטריץ': אבל הסיכום הוא שכדאי – לאו דווקא בהקשר הזה - לעשות דיון בוועדה הזאת על ההתקשרות בין בנק ישראל למדינה ולראות מה ההיגיון מאחורי.

אלכס קושניר: אני בטוח שנמצא יום אחד פנוי ללכת למשרד של החשב הכללי, והוא יעשה לנו שיעור על איך זה קורה.

אלכס קושניר: אני אמיתי.

אלכס קושניר: גם בשבילי.

אלכס קושניר: האירוע הזה מורכב הרבה יותר מהרדיפה פה אחרי פערי תשואות.

אלכס קושניר: זה שווה העמקה ולימוד.

נעמה לזימי: יש פה דברים שאשמח מאוד להבין אותם.

נעמה לזימי: לא הבנתי את הסיפור של מעבר בין קרנות.

יהלי רוטנברג: כשנדון בזה.

אסי מסינג: הבהרתי את זה בפעם הקודמת ואחזור – יש פה הפרדה בין רמת הניהול שקרן מנהלת את הכסף לבין רמת הפרט.

אסי מסינג: ברמת הפרט אנו נציע לתקן את תקנות זקיפת תשואה שכבר היום במסגרת הקיים לאג"ח מיועדות – למרות שהן לא מיוחסות לעמית – הוא לא יכול לקחת את האג"ח וללכת איתו לקרן הבאה.

אסי מסינג: זוקפים לו כבר היום לפי השיעור, בגיל שהוא נמצא - אם הוא פנסיונר, אם הוא מעל גיל 50 או מתחת לזה, זוקפים לו כבר היום, כשהוא נמצא בקרן, ברמה היומית שלו, ביתרה הצבורה שלו 4.86 ברמה היומית.

אסי מסינג: זה מופיע לו - כששולחים לו מאזן יש לו יתרה צבורה עם 4.86.

אסי מסינג: עכשיו נוסיף על זה ריבית שהיא במקום 4.86 - 5%, והשקלול ביניהם לפי היחס בין הבטחת תשואה לבין אג"ח מיועדות, ובדיוק באותו אופן ייזקף לו התשואה המשוקללת ביניהם לפי הקיים או 5% בטווח הארוך יותר, לאותה יתרה צבורה.

אסי מסינג: זה מה שהוא יראה.

אסי מסינג: כשהוא עובר או מושך את הכסף יש לו המאזן היומי – היתרה הצבורה היומית ביום שבו הוא עובר.

אסי מסינג: איתה הוא עובר לקרן האחרת.

אסי מסינג: זה המודל.

אסי מסינג: במקביל מנוהל כאמור באפיק נפרד הכסף מנוהל, אותו דבר כמו שהיום מנוהל הכסף שניתן בגינו אג"ח מיועד, והקרן יודעת לחשב את זה במסגרת התזרים, להעביר מפה לשם כדי להתאים את היתרות שעברו.

מיכל היימן: זה גם ההבנות שלנו – כשאדם מתנייד, הוא מתנייד עם ה-30%, 5%, כפי שהסביר.

נעמה לזימי: מבחינת

נעמה לזימי: כם זה מסודר לחלוטין?

נעמה לזימי: כי פעם שעברה זה עלה מצדכם, פער.

אלכס קושניר: לכן הם שינו את תמהיל ההשקעות, כדי לסדר את ה.

אסי מסינג: זה מה שפותר את העניין.

אסי מסינג: טיוטת תקנות בשלבים מאוד מתקדמים ואפשר יהיה להשלים אותה די מהר.

נעמה לזימי: החוק לא לפני שזה יוסדר, נכון?

בצלאל סמוטריץ': זה אחד הדיונים שנחזור אליו.

מופיד מרעי: שאלה – יש מנגנון שימנע תשואה שלילית, שהמדינה לא תאבד את כספה?

מופיד מרעי: צריך לבנות מנגנון שהכסף עובר לקרן, יש לה תשואה לטובת הציבור.

אייל לב ארי: לגבי החישוב, אם אני מבין נכון, מבחינת העמית זה חישוב יומי.

אייל לב ארי: מבחינת ההתחשבנויות – חודשיות.

אסי מסינג: ההתחשבנות מול הקרן הספציפית – לא בין קרנות.

אסי מסינג: במעבר בין קרנות עובר ביניהם מזומן.

אסי מסינג: יש התחשבנות עם כל קרן בגין מצבת הנכסים.

אסי מסינג: אחרי התקופה של 60 חודשים מתחילה התחשבנות חודשית.

אייל לב ארי: יש שני סוגי התחשבנות – של העמית ברמה היומית, אבל ההתחשבנות הכוללת היא ברמה החודשית, מול הקרן.

אייל לב ארי: יש לי שאלה לגבי הריבית – הריבית של בנק ישראל זה על סמך הסכם קיים?

אסי מסינג: כן.

אייל לב ארי: אני זוכר מהדיון הראשון שדובר על ניסיון להגיע להסכם אחר עם בנק ישראל, ולכן לא היתה התשובה של 1%.

יהלי רוטנברג: זה תהליך שייקח זמן.

יהלי רוטנברג: אני לא חושב שצריך לחבר אותו עם האירוע הזה.

אלכס קושניר: בדיון הקודם שאלנו איך תנוהל הקרן בבנק ישראל ואמרו במשרד האוצר שיבדקו ויחזירו לנו תשובה.

אלכס קושניר: היו שתי אופציות – אחת, ללכת על ההסכם הקיים כפי שמופיע לנו פה בחוק, או לנסות להגיע להסכם חדש מול הבנק.

אלכס קושניר: כמו שהם רצו.

אלכס קושניר: עד כמה שאני מבין, היות שלא מדובר רק בקרן אחת או בחשבון אחד שמנוהל בבנק ישראל, האירוע הרבה יותר מורכב והרבה יותר רחב.

נעמה לזימי: מתי נשמע את בנק ישראל בהקשר הזה, של הקרן?

נעמה לזימי: אחת הביקורות שהיו לבנק ישראל זה איך תנוהל הקרן – זו היתה הבעיה, אחת המרכזיות.

אסי מסינג: ההערות של בנק ישראל לא היו על זה.

אסי מסינג: הנוסח הזה מתואם אחד לאחד עם בנק ישראל.

נעמה לזימי: אפשר בכל זאת לשמוע אותם?

אלכס קושניר: בבקשה.

עדי ברנדר: שלום, אני מנהל אגף מקרו במדיניות בבנק ישראל.

עדי ברנדר: קודם כל, לגבי החשבון של הממשלה בבנק ישראל – מה שמופיע פה מתואם.

עדי ברנדר: יש לומר שזה קשור לסעיף הבא – מה בדיוק יעבור לחשבון הייעודי של הקרן לעומת חשבון כללי של הממשלה בבנק ישראל – אני מניח שכשזה יוקרא, תבקשו שוב את התייחסותנו, אבל לגבי הריביות וההסכם הקיים – זה מתואם.

עדי ברנדר: אני מזכיר – בנק ישראל הוא לא הגוף שעל פי חוק, אסור לו לממן את הממשלה ולתת ריביות כדי לייצר תשלומים שונים.

עדי ברנדר: לכן הנוסח כפי שהוא פה בהחלט מתואם ומוסכם עם בנק ישראל.

בצלאל סמוטריץ': בעשר השנים האחרונות, נניח, אתה יכול לומר, בהתאם להסכם הקיים עם בנק ישראל, מה היתה השחיקה של הכסף שמוחזק בחשבון הזה?

בצלאל סמוטריץ': אמרו פה קודם שלפי ההסכם, בנק ישראל נותן ריבית של 1% שנתי בלי מדד כלומר בלי לשקלל אינפלציה.

בצלאל סמוטריץ': מה היתה השחיקה בעשר השנים האחרונות באחוזים מצטברים בחשבונות האלה?

עדי ברנדר: בכמה השנים האחרונות היתה אינפלציה שלילית, אז לכאורה התשואה הריאלית היתה חיובית.

עדי ברנדר: אבל החשבונות לא מתנהלים כחשבונות נושאי תשואה בעיקרון אלא כדי לשמר את הכסף שהממשלה מפקידה בבנק ומקבלת ריבית בנק ישראל לפי הריביות הנומינליות.

עדי ברנדר: בחמש השנים האחרונות, היות שהאינפלציה היתה אפסית – ודאי שהיתה פה תשואה חיובית, אבל החשבון הוא מזומנים.

בצלאל סמוטריץ': כלומר ההסכם הזה צמוד לריבית בנק ישראל.

בצלאל סמוטריץ': נניח שמחר בנק ישראל מעלה את הריבית, אז גם הריבית על החשבונות האלה עולה?

עדי ברנדר: יש רכיבים שונים בריביות אבל זה מקושר לריבית בנק ישראל.

עדי ברנדר: יש לחשבון הזה גם כמה מדרגות.

עדי ברנדר: יש מדרגה ראשונה שבה הריבית יות ר גבוהה, מדרגה שנייה שבה הריבית פוחתת.

עדי ברנדר: זה חשבון ניהול המזומנים של הממשלה – הוא לא חשבון השקעה.

עדי ברנדר: מה שמאוד שונה מהחשיבה על הקרן – זה קשור לכל ההסבר עצמו, אבל החשבון הזה בשנים האחרונות, בגלל שהאינפלציה היתה מאוד נמוכה - התשואה היתה חיובית.

עדי ברנדר: היא לא היתה גבוהה כמובן, גם לא מיועדת לכך.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: בבקשה.

אייל לב ארי: יש לי שאלה לגבי אופן ניהול הקרן והחשבון.

אייל לב ארי: זו גם הערה שהעלה אפי סנדרוף בדיון שהשתתף בו – למה לא לפתוח חשבון לפי כל קרן פנסיה?

אייל לב ארי: הכספים שהקרן מעבירה מעבר ל-5% הם מלכתחילה כספים שעמיתים היו אמורים ליהנות מהם במצב רגיל, ואז החישוב הוא פר קרן.

אייל לב ארי: ברגע שעושים פול כללי, יש בזה קצת שינוי מבחינת תפיסת העולם של קרנות הפנסיה ושל הערבות ההדדית בתוך הקרנות בין העמיתים.

אייל לב ארי: אנחנו עושים פול כללי שהקרנות, אלה שמרוויחות בעצם נותנות סוג של כרית ביטחון והתשואה העודפת לאלה שבשנה מסוימת הפסידו.

אייל לב ארי: זה קצת משנה את תפיסת העולם של קרנות הפנסיה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אז אתה חושף את הכסף לסיכון.

בצלאל סמוטריץ': הרי מתי המדינה תצטרך להשלים – כששוק ההון יהיה בירידה.

בצלאל סמוטריץ': אם גם הכסף הזה יהיה מושקע בשוק ההון – כשתצטרך להשלים- - -

אלכס קושניר: לא, הוא אומר משהו אחר.

אלכס קושניר: לפתוח בבנק ישראל חשבון ייעודי לכל קרן.

בצלאל סמוטריץ': מה מרוויחים בזה?

יהלי רוטנברג: הטכניקה הזאת – אנחנו בסוף מנהלים את הרישום הזה ברמת ההתחייבות שלנו כל חודש, כמה נהיה חייבים בהתאם לתשואות לכל קרן בנפרד.

יהלי רוטנברג: נתחשבן איתם בצורה נפרדת.

יהלי רוטנברג: אין שום ערך תפעלי – זה סתם מסבך את העסק.

יהלי רוטנברג: זה לא רלוונטי.

יהלי רוטנברג: אנחנו חייבים לצד שלישי, הקרנות, את הבטחת התשואה לפי אותם 5% צמודים וכו'.

יהלי רוטנברג: זה מה שאנחנו חייבים.

יהלי רוטנברג: אחרי זה פשוט מסבך תפעולית.

יהלי רוטנברג: לא רלוונטי.

יהלי רוטנברג: אין לזה שום משמעות.

יהלי רוטנברג: המשמעות היא – מה שאומר החוק – מה אנחנו חייבים להם.

אסי מסינג: יש לזכור – בהשלמה למה שיהלי אמר - בסופו של דבר המקור לאותה הבטחת תשואה לא שייך.

אסי מסינג: ההבטחה עצמה כללית.

אסי מסינג: (ג) לצורך מימון הקרן הייעודית להשלמת תשואה ייקבע בחוק התקציב, בכל אחת מהשנים המפורטות להלן, לכל הפחות, סכום המתקבל מהכפלת אומדן סך הנכסים ביום 1 ביולי של אותה שנה, ולעניין שנת 2022 – ביום ז' בכסלו התשפ"ג (1 בדצמבר 2022), שבשלהם כל הקרנות הזכאיות להבטחת השלמת תשואה בשיעור כמפורט להלן, בתוספת ממוצע שיעור השינוי השנתי במדד בחמש השנים שקדמו לאותה שנה: (1) בשנים 2022 עד 2025 – 3%; (2) בשנים 2026 עד 2027 – 2.5%; (3) בשנת 2028 – 2%; (4) בשנת 2029 ואילך – 1.8%.

אלכס קושניר: אני מבקש הסבר לרציונל.

אסי מסינג: הסעיף הזה לאור הערות הוועדה קובע את התזרים של העברת כסף מתקציב המדינה לצורך הקרן הייעודית, שכבר יתחיל למלא אותה מסוף שנת 22' ואילך.

אסי מסינג: פה נקבע האחוז עצמו שאיתי יסביר אותו.

איתי טמקין: בגלל שההנחה שלנו ארוכת הטווח שהקרנות לאורך זמן את התשואות אחורה - אנחנו לא רוצים להיות אופטימיים מדי ולהניח שהם יעשו אותה תשואה.

איתי טמקין: כפי שאמרתם - אנחנו מקווים שזה כן ימשיך ככה, ושנהיה בתרחישים שחבר הכנסת קרעי דיבר עליהם אתמול, אבל בעיקר יש לדבר על התרחישים ההפוכים, שהמדינה תצטרך להשלים כסף לאורך זמן לקרנות.

שלמה קרעי: כשאתה מתעלם מהתרחישים שלי שהזכרת אתה מונע תמריץ לקרנות להתאמץ יותר ולהרוויח יותר.

שלמה קרעי: לא דיברנו על זה.

שלמה קרעי: התמריץ זה לתת לקרנות חלק מהרווחים כשהם עוברים את ה-5%, הקרנות ולעמיתים.

איתי טמקין: אנחנו נערכים שהקרן הזאת לא תיהנה לאורך זמן ותוכל לממן את עצמה רק מהשנים הטובות אלא תצטרך לאורך זמן גם לממן אותה מתקציב המדינה, כלומר אם התשואה ארוכת הטווח תהיה מתחת ל-5%, ברור שהמדינה לאורך זמן היא זו שתצטרך להשלים פה את התשואה לקרנות.

איתי טמקין: לכן לאור ההערות של חברי הוועדה אנחנו מעלים לרמת החוק את היקף ההעברות השנתיות שהמדינה תעביר לאותה קרן על פני זמן.

שלמה קרעי: יש לכם 20 שנה אחורה מה התשואה הממוצעת?

איתי טמקין: כן.

איתי טמקין: הצגנו את זה פה בדיון הראשון – קצת מעל 6%.

שלמה קרעי: כולל המשבר של 2008.

איתי טמקין: כן, אבל דיבר פה קודם עדי מבנק ישראל – הוא ניתח מכמה סיבות מקרו, למה קשה להניח אותן תשואות גם קדימה.

איתי טמקין: אנחנו נערכים לשני דברים: אחד, לתשואה ארוכת טווח בבמוצע של 3.5%, וגם צריכים להיערך לשנים ספציפיות לתרחישי קיצון.

איתי טמקין: לכן לבקשת חבר הכנסת העלינו את ההפרשה השנתית מתקציב המדינה לקרן שברור שצריך להתבצע כל שנה – גם בשנים הטובות, כי תקציב המדינה לא יודע לספוג זעזועים בצורה כזאת, לכן אנחנו צריכים להחליק את ההוצאה הזאת לתקציב המדינה על פני השנים.

איתי טמקין: אנחנו מעלים לנוסח החוק כמה צריך להוציא כל שנה לטובת אותה קרן בחוץ.

איתי טמקין: בשנים הראשונות האחוז טיפה גדל – אחוז מסך ההתחייבויות שכבר בחוץ.

איתי טמקין: כלומר בשנה הראשונה לצורך העניין יש לי מהמכשיר החדש, התחייבתי על 30 מיליארד שקל, אז זה אחוז מתוך זה.

איתי טמקין: אם בשנה השנייה יש לי בפול הזה 60 מיליארד שקל – האחוז הוא מתוך אותם 60 מיליארד שקל.

איתי טמקין: כל שנה זה אחוז מהמלאי בחוץ.

אלכס קושניר: זה על שווי נכסים מצטבר?

איתי טמקין: כן.

אלכס קושניר: כלומר אם בשנה הראשונה יש לי 30 מיליארד שקל, אני מפריש 3%.

אלכס קושניר: בשנה הבאה יש לי 60 מיליארד שקל, אז אני מפריש 3% מ-60 מיליארד.

איתי טמקין: כן.

ג'ידא רינאוי-זועבי: והמספרים האלה הגעתם אליהם בתיאום עם בנק ישראל?

איתי טמקין: כן.

איתי טמקין: זה מודל שנבנה קודם כל במשרד האוצר, החשב הכללי ואגף תקציבים, לאחר מכן תיקפנו אותו עם בנק ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין את ההיגיון.

בצלאל סמוטריץ': רצינו לחסוך את הפער בין האג"ח המיועדות שזה 4.86- - -

איתי טמקין: עדיין תחסוך.

בצלאל סמוטריץ': משנת 2008 תחסוך.

בצלאל סמוטריץ': מצד אחד, כולנו רוצים להבטיח את התשואות.

בצלאל סמוטריץ': מצד שני, אתה לוקח כסף חי.

בצלאל סמוטריץ': תשתמש בו, וכשתצטרך- - -

איתי טמקין: תכף נתייחס לשאלת הכסף החי.

בצלאל סמוטריץ': בסך הכול אתה הולך לשלם היום 4.2% כי כדי להביא את ה-3% האלה תגייס אג"ח- - -

איתי טמקין: לא, זה שלילי.

איתי טמקין: זה צמוד.

איתי טמקין: 1.2 זה אחרי הצמדה.

איתי טמקין: הצמודות זה ריבית שלילית היום.

איתי טמקין: היום פער הסבסוד כולו עומד על יותר מ-4.86 כי זה אג"ח צמודות.

בצלאל סמוטריץ': לא מרוויח על החוב?

יהלי רוטנברג: מתנצל אם אני נראה קצר רוח, פשוט המסגרת הזאת לא מאפשרת להסביר לעומק את הצד המימוני.

יהלי רוטנברג: אני מוכן לשבת ארוכות באופן אישי ולהסביר.

איתי טמקין: היום הפער בגין האג"ח האלה עולה על 4.86 בגלל מה שיהלי הסביר קודם.

איתי טמקין: אגרות החוב הצמודות של ישראל – אם אתה מבטיח למישהו הצמדה למדד - אתה אפילו משלם לו מדד מינוס.

איתי טמקין: לכן אתה מפסיד נומינלית אבל מרוויח ריאלית על האג"חים שלל לעשר שנים – זה מה שיהלי הסביר קודם.

איתי טמקין: לכן הפער כולו היום עומד על יותר מ-4.86 – זה עלות הסבסוד שלנו.

איתי טמקין: אנו אומרים – קח את זה.

איתי טמקין: אתה גם צריך לצד אחד לקנות אגרות חוב.

איתי טמקין: הן יהיו שליליות כרגע – למרות שאנחנו מעריכים שבטווח הרחוק גם זה יכול לקרות וזה חלק מהנחות שבדקנו את עצמנו לטווח הרחוק ומהחיסכון שנשאר לך בשנים הראשונות מתוכו תפריש 3% לאותה קרן.

שלמה קרעי: למה 3%?

איתי טמקין: אני מתחיל מהסוף.

איתי טמקין: תסתכלו בסוף.

איתי טמקין: 1.8% - ארוך טווח.

איתי טמקין: למה ככה – כי אנחנו מניחים תשואה ארוחת טווח.

איתי טמקין: אמרנו ש-3.5% - 1.5 זה השלמה ו-0.3 זה ליצור לעצמנו כרית לא גדולה, הולכת ומצטברת, שהיא תתמודד עם אירועי הקיצון.

איתי טמקין: בדקנו את תרחישי הקיצון – מה שדיבר היושב-ראש – הסערה המושלמת.

איתי טמקין: בחנו את הסערה המושלמת.

איתי טמקין: אמרנו: נסתכל לטווח הרחוק, לאיזה היקף קרן אנו רוצים להגיע.

איתי טמקין: מצד שני, אנו לא רוצים במירכאות להעניש בטווח הקצר את תקציב המדינה באופן חמור מדי.

נעמה לזימי: דווקא אמרתי לשבור תקציב.

איתי טמקין: אני לא רוצה להעניש את הדור הנוכחי בהפרשות יתר בגלל סיכון שלא יקרה בעתיד.

איתי טמקין: לכן אנו בונים בטווח – 28 – בארבע השנים הראשונות זה טיפה יותר.

איתי טמקין: אנחנו מפרישים 1.5% ועוד 0.3 כדי להגיע ב-2045, משהו כזה, לקרן של 2.5% תוצר שזה מה שאנו מאמינים שאנו צריכים לשמור לצורך אותם אירועי קיצון.

איתי טמקין: בשנים הראשונות גם המספרים האלה מייצרות חיסכון תקציבי כי הפער גדול מזה.

איתי טמקין: יש לזכור – בשנה החמישית, יכול להיות שכבר שם יתרחש אירוע קיצון.

איתי טמקין: לכן לאורך זן שוק ההון מאזן את עצמו.

איתי טמקין: בשנים הראשונות אני צריך להיערך לתרחיש קיצון שיש סיכוי שלא היו שנים טובות קודם ולא צברתי דבר.

איתי טמקין: לכן ההפרשות בשנים הראשונות הן קצת יותר גבוהות.

בצלאל סמוטריץ': אבל הסיכון שלך- - -

איתי טמקין: אבל ההפרשה פה היא יותר נמוכה.

איתי טמקין: היא 3% מתוך מספר הרבה יותר גדול.

איתי טמקין: ה-1.8 מסכום יותר גדול.

איתי טמקין: לכן ההפרשה בתקציב אינה גדולה.

נעמה לזימי: אומדני הסיכון הזה, בנק ישראל גם מאשר אותם?

איתי טמקין: כן.

שלמה קרעי: ה-3% האלה זה השקעות חדשות?

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אזכיר לכם מאיפה התחלנו – כשהתחלנו לדון בחוק, זה לא היה פה.

אלכס קושניר: המדינה בחוק לא התחייבה להפריש שום דבר.

אלכס קושניר: זה היה נתון לשיקול דעתם.

אלכס קושניר: אנחנו כאן בוועדה דרשנו את זה.

אלכס קושניר: לכן המודל הזה, לפחות לפי מה שאני מקבל תגובות, הוא מוסכם גם על החשב הכללי וגם על בנק ישראל.

אלכס קושניר: יש למצוא את האיזון בין ההוצאה של הממשלה, וכפי שאיתי אמר נכון – עד כמה אנחנו מוכנים לפגוע בדור הקיים לעומת הדור הבא.

אלכס קושניר: כי זה האירוע פה.

אלכס קושניר: לכן יש למצוא את האיזון.

אלכס קושניר: 3% זה יותר מ-1.8 אבל 3% בסכום הנומינלי נמוך יותר כי סך הנכסים שאותם אנחנו חייבים להבטיח נמוך יותר כי יש לנו 15 שנה אג"ח, בסולם יורד.

בצלאל סמוטריץ': יש לי בקשה, שנבהיר בחוק שאין קשר בין ההפרשות של המדינה לבין המחויבות האבסולוטית שלה.

בצלאל סמוטריץ': נניח שיקרה משבר עוד חמש שנים שהוא יותר גדול מה-3%.

בצלאל סמוטריץ': שלא יהיה מצב שמישהו יקרא את החוק ויגיד: יש מה שהם הפרישו- - -

אסי מסינג: זה כתוב במפורש בסעיף קטן (ו) שהקראתי קודם – השלמת התשואה כאמור בסעיף קטן (ה) תשולם מתוך הכספים שנצברו בקרן הייעודית להשלמת תשואה; לא נותרו כספים בקרן הייעודית להשלמת תשואה, תשלם הממשלה את השלמת התשואה מתקציב המדינה.

נעמה לזימי: פה השאלה היא על שבירת התקציב.

נעמה לזימי: כי זה מתוך כלל ההוצאה.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שסעיף קטן (ו) מנוסח אחרי הכספים שנצברו בקרן מההפרשות העודפות של מעבר ל-5% מהקרנות, והוא לא מנוסח למטה- - -

אסי מסינג: בקרן הייעודית יש גם תקציב וגם את זה.

בצלאל סמוטריץ': אסתטיקה.

בצלאל סמוטריץ': חייבת לייצר הפניה גם לאמור להלן - לא נותרו כספים הן באמור בסעיף קטן לעיל והן- - -

אסי מסינג: המחויבות הזאת גוברת על השאלה של אם אין או יש תקציב.

נעמה לזימי: ואם אין תקציב, פורצים אותו, משלימים את זה.

אלכס קושניר: נעמה לזימי רוצה לפרוץ תקציב.

אלכס קושניר: ..

נעמה לזימי: חלילה שלא נגיע לנסיבות הללו.

נעמה לזימי: שנפרוץ תקציב בשביל המתמחים ובתי חולים וחינוך ומעונות.

אלכס קושניר: תקנו אותי אם אני טועה, אנשי המקצוע - זה בדיוק אותו דבר כמו היום עם האג"ח.

אסי מסינג: נכון.

אסי מסינג: גם היום הריבית אם צריך לשלם אותה – צריך לתקצב אותה.

אסי מסינג: זה לא קשור לשאלה אם חורגים מכלל ההוצאה או לא.

אסי מסינג: בסוף יש מחויבויות לפי חוק.

אסי מסינג: צריך לתקצב אותן בראש ובראשונה.

איתי טמקין: אם נוסיף את ההבהרה של חבר הכנסת סמוטריץ, שבכל מקרה צריך להעביר כסף לקרנות גם אם אין כסף בקרן, אז הממשלה, כפי שיש לה הרבה דברים לא מתוכננים – תצטרך להחליט לפי שהיא בונה תקציב – או שהיא מגדילה או שהיא פורצת את התקציב שלה.

נעמה לזימי: כך או כך זה משולם.

איתי טמקין: בדיוק.

איתי טמקין: סוגיה שנייה – וזה מתחבר לדיון שהיה פה קודם – שני נושאים: אחת, כתוב פה בחוק: לצורך מימון הקרן הייעודית להשלמת תשואה - עלתה הערה שאולי ננסה לא להעביר את הכסף בסוף.

איתי טמקין: אם צריך, נבהיר שבסוף התקציב עובר לקרן כלומר זה לא רק ייקבע בחוק התקציב - ההסתדרות ביקשה שנבהיר פה שממש הכסף יעבור באתה שנה בפועל לקרן.

איתי טמקין: לגבי השאלה – בצלאל אמר – סתם להשכיב כסף חי.

איתי טמקין: בניגוד לכסף שעובר מהקרנות, שהוא יוחזק בחשבון נפרד בבנק ישראל - לגב הכסף הזה שאנחנו מעבירים לקרן, אנו מעבירים לקרן ונרשמות יתרות באותה קרן.

איתי טמקין: פה המדינה לא מחויבת להחזיק שקל מול שקל כדי למנוע את תופעת החזקת הכסף החי במיותר.

איתי טמקין: כאן החשב הכללי מנהל תזרים מזומנים שלו ולא חייב להחזיק שם שקל.

בצלאל סמוטריץ': אם החשב הכללי מעביר את ה-3% האלה כל שנה לקרן, אתה לא מעביר את הכסף פיזית.

בצלאל סמוטריץ': אתה רושם אותו רישומית.

איתי טמקין: זה נותן לי אפשרות להעביר מהתקציב לאותה קרן.

איתי טמקין: בעת משבר איני חייב לפתוח את כלל ההוצאה.

איתי טמקין: יש לי כסף באותה קרן שיכול לממן את זה.

איתי טמקין: כסף רישומי.

איתי טמקין: זה נותן לי את האירוע שמחוץ לסדר העדיפויות לשלם לאותה קרן.

איתי טמקין: כדי למנוע את התופעה של בזבוז כספים מטורף לאורך זמן ולהחזיק את כל הכסף שייצבר פה, אם ייצבר הרבה כסף - הכסף זה בניגוד לכסף שיגיע מהקרנות, הוא יעוגן בחשבון נפרד בבנק ישראל - חלקו יהיה במזומן, וחלקו לא יהיה במזומן.

בצלאל סמוטריץ': מה הרציונל לייצר את ההפרדה?

בצלאל סמוטריץ': למה חלק מהכסף של הקרן ייקבר בבנק ישראל וחלקו יהיה רישומית – למה לא הכול תשים- - -

איתי טמקין: יהלי תכף יסביר.

איתי טמקין: יש פה הבדל בין כסף שמקורו מאותן קרנות פנסיה- - -

בצלאל סמוטריץ': ברגע שהקרן הזאת מכסה את ההתחייבות האבסולוטית של המדינה לשלם מכיסה, אם צריך להשלים- - -

איתי טמקין: זה יותר התחום של החשב הכללי – יהלי, אני יכול, ברשותך.

יהלי רוטנברג: בשמחה.

איתי טמקין: אם זה היה השיקול היחיד שעומד לנגד עינינו – מבחינת ניהול תזרים מזומנים – ברור ששאלת מה ההבדל – אתה צודק.

איתי טמקין: אבל מדובר בשני מקורות שונים – כסף אחד שמקורו בכספי החוסכים.

איתי טמקין: אותו אמרנו שלמען הסר ספק או שאלות שיעלו בעתיד, הוא יוחזק כל הזמן במזומן, שלא יהיה לגביו אי הבנות שהוא יהפוך להיות משהו רשמי שיכול להגדיל את התמריץ של המדינה בעתיד למחוק אותו לצורך העניין ולומר: אני לא נכנס לספקולציות בעתיד.

שלמה קרעי: אתה מערבב.

שלמה קרעי: אם אנחנו יודעים מה הכסף – אני מסכים עם בצלאל – אם אתה יודע מה התחייבות המדינה, למה אתה צריך לקחת כסף לקרנות?

בצלאל סמוטריץ': אני שאלתי שאלה הפוכה – למה שהמדינה לא תשתמש בכסף הזה לדברים טובים בינתיים?

בצלאל סמוטריץ': כל עוד הוא מופיע רישומית – הוא לא חורג מכלל ההוצאה.

נעמה לזימי: אבל אז היא מסכנת.

בצלאל סמוטריץ': אז אותו דבר גם על ה-3%.

בצלאל סמוטריץ': ומה אם שוק ההון קורס?

בצלאל סמוטריץ': גם הכסף הזה יקרוס.

בצלאל סמוטריץ': מאיפה שהמדינה תשלם את מה שהיא צריכה להשלים לקרן?

בצלאל סמוטריץ': הרי אתה חייב את הכסף הזה לאירוע שבו שוק ההון קורס.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול לשים אותו בשוק ההון כי אז ברגע שתצטרך אותו, הוא לא יהיה.

בצלאל סמוטריץ': אין בזה היגיון.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין מה אתה אומר – זה ייראה נורא אם המדינה- - -

איתי טמקין: זה דומה לקרן מס רכוש.

איתי טמקין: מה אנחנו עושים שם – אנחנו כל שנה מגדילים את הגירעון בתקציב המדינה ומפרישים לקרן מס רכוש.

איתי טמקין: כל שנה הגירעון יכול היה להיות נמוך יותר ב-2 מיליארד שקל, בין מיליארד ל-3.

איתי טמקין: לוקחים מהכנסות המדינה כל שנה, ושמים בקרן מס רכוש.

איתי טמקין: בהתרחש אירוע, אנחנו באים לוועדת כספים, אומרים: אין צורך בתקציב מדינה לשנה זו – אתם קובעים כללי פיצויים פה בוועדה, והקרן הזאת משלמת אותה.

נעמה לזימי: ופיצויים בהסתמך על ההפסד.

איתי טמקין: נזק ישיר, נזק עקיף.

איתי טמקין: הרציונל פה בהפרשת כספי מדינה הוא זהה.

איתי טמקין: אני לאורך שנה גם מסיבות פיסקליות אומר: זה שהגירעון השנה נמוך זה טיפה עבודה בעיניים, במירכאות, לכן אני מגדיל את הגירעון כל שנה כי צריך להתכונן לאירוע שיהיה בעתיד.

איתי טמקין: זה שאמרתי שאני מחליק את זה לאורך זמן – אני לא יכול לומר שהמצב שלי טוב כי הסיכון שלי גדל פה – לקחתי על עצמי התחייבות ולכן שאר תקציב המדינה ישקף את הסיכון הזה, וזה השיעורים שאתם רואים פה.

איתי טמקין: זה בשנה השוטפת.

איתי טמקין: בעת אירוע, שאני צריך לתת כסף - עד 2.5% תוצר בטווח הרחוק, אם התחזיות שלנו יתממשו – אולי יותר מזה יכול להיות שיצטבר שם – אוכל לבוא לכנסת ולומר: קרה אירוע ב-2.5% תוצר – אני לא צריך תקציב מדינה.

נעמה לזימי: ההפרדה הזאת - מעולה.

איתי טמקין: זה בדיוק אותו דבר כמו קרן מס רכוש בהיבט של תקציב המדינה מפריש לשם כל שנה את הכסף, בעת אירוע.

בצלאל סמוטריץ': שהחשכ"ל יחדד את ההבדל בין חלק הכסף שמגיע מהקרנות אל הקרן ומונח בבנק ישראל לחלק הכסף, הכרית הזאת שאנחנו מייצרים מתוך תקציב המדינה, שרישומית נמצאת בקרן – פרקטית לא.

יהלי רוטנברג: אשלים מעט.

יהלי רוטנברג: תקציב המדינה נועד – הוא תוכנית העבודה של הממשלה.

יהלי רוטנברג: אתה רוצה לדעת שמה שאתה מקיים, הוודאות שלו, ההסתברות שלך להוציא אותו, יחסית גבוהה.

יהלי רוטנברג: יש ודאות יחסית גבוהה שתממש, רוצה לממש את תוכנית העבודה וההסתברות היא גבוהה.

יהלי רוטנברג: יחד עם זאת, מדינות צריכות להיערך לאירועי קיצון, שתוחלת הסיכון יכולה להיות מאוד גבוהה אבל ההסתברות נמוכה, כלומר בהתממש אותו אירוע בהסתברות נמוכה הוא יכול להיות משמעותי.

יהלי רוטנברג: למשל, מס רכוש.

יהלי רוטנברג: אנו לא יודעים מתי לצורך העניין תהיה מלחמה ונצטרך להוציא הרבה כסף על נזק ישיר ועקיף.

יהלי רוטנברג: דוגמאות נספות זה קרנות נוספות הפרשתיות שקיימות גם בדוחות הכספיים.

יהלי רוטנברג: תפתחו עכשיו את הדוחות הכספיים של המדינה שהצגתי פה לפני הוועדה המכובדת לפני מספר חודשים.

יהלי רוטנברג: תראו את קרנות הביטוח הלאומי, רובד ראשון, הפרשה של למעלה מ-500 מיליארד שקל שהיא המחויבויות.

יהלי רוטנברג: תסתכלו על החוב הממשלתי.

יהלי רוטנברג: ועוד נושאים נוספים שמדינת ישראל אומרת:

יהלי רוטנברג: אנחנו מחליקים את התקציב – יש לזה עבודות כלכליות, יש עבודות של BIS, הבנק המרכזי בדיוק בנושאים האלה, איך מדינות צריכות להיערך לתרחישי קיצון כאלה ואחרים.

יהלי רוטנברג: זה חלק מהרציונל של הדבר הזה.

יהלי רוטנברג: לכן אנו מנהלים אותם סיכונים, כדי להחליק את התקציב ולהפריש בצורה נאותה, כדי לבנות את המקורות שלנו לאירועים האלה.

יהלי רוטנברג: אנחנו מנהלים את זה במסגרת סך התחייבויות המדינה, סך הוצאות הממשלה.

יהלי רוטנברג: דוגמה נוספת זה נושא ערבויות המדינה שמאושר בוועדה המכובדת הזאת – כל פעם שאנחנו רוצים לתת ערבות מדינה - אנחנו באים לפה.

יהלי רוטנברג: יש תוחלות סיכון של ודאות מסוימת לאותה ערבות.

יהלי רוטנברג: לצורך העניין, עסקים קטנים-בינוניים או כל ערבויות שיש להן תוחלות סיכון ויכולות להתממש.

יהלי רוטנברג: עדיין המדינה לוקחת פה סיכון שהחשיפה קיימת.

יהלי רוטנברג: המדינה יודעת לנהל את תזרים המזומנים שלה בראייה כוללת כלפי כל החשיפות הקיימות כולל זאת.

יהלי רוטנברג: לכן יש הבחנה רציונלית לומר שיש כספים שיצטברו לקרן, יש מזומנים שנגבה אותה פרמיית ביטוח לתוך הקרן, והיתרה מנוהלת כחלק מהסיכונים הממשלתיים לכל יתרות המזומן של הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': זאת לא היתה השאלה.

בצלאל סמוטריץ': איתי אמר שיהיה הבדל בפרקטיקה בין הכספים שיגיעו אל הקרן הממשלתית מהתשואות העודפות של הקרנות לאורך השנים לבין אותו מרכיב שאמור להיכנס לקרן מהפרשות תקציב המדינה.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי את ההבדל.

אייל לב ארי: הכספים בקרן לפי הצעת החוק זה כספים של העמיתים.

בצלאל סמוטריץ': נכון, והם יושבים בבנק ישראל.

בצלאל סמוטריץ': איפה יהיו ה-3% האלה חוץ מברישום?

יהלי רוטנברג: בנוסף ל-3% יהיו הכספים של אותם עמיתים שיגיעו.

אלכס קושניר: השאלה היא האם ההפרשה של המדינה היא הפרשה במזומן או ראשונית או מתחלקת?

יהלי רוטנברג: סך ההפרשה הרישומית היא המחויבות שלנו כלפי צד שלישי.

אלכס קושניר: אני מדבר על הכסף שאתה מעביר לבנק ישראל.

יהלי רוטנברג: אתה שואל איזה יתרות מזומן מחזיקים כנגד זה – את יתרות המזומן של החוסכים ועוד יתרות מזומן שהממשלה תחזיק – לא ב-100% כי זה לא יעיל.

יהלי רוטנברג: זה לא הגיוני.

יהלי רוטנברג: אף ישות עסקית לא עושה את זה.

יהלי רוטנברג: תחשוב שיש לך הפרשה לתביעה משפטית.

יהלי רוטנברג: אתה מחזיק את כל זה?

יהלי רוטנברג: לא.

יהלי רוטנברג: בבתי חולים הפרשות לרשלנות רפואית.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר – אני רושם את המחויבות הזאת בתוך המחויבויות של המדינה.

מופיד מרעי: מה ההבדל בין הרישומי לבין המזומן?

קריאות: - - -

אסי מסינג: אי-אפשר לעשות את המהלך הזה בלי להכניס את הכסף להכנסות המדינה.

אסי מסינג: הכסף הזה לא יכול להיכנס לשם.

אסי מסינג: הוא יוצא מהקרנות.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא לא שייך לעמיתים.

אלכס קושניר: הוא כן שייך להם.

יהלי רוטנברג: זה לא יהיה בהכנסות המדינה כי אפילו חשבונאית זה לא אפשרי.

יהלי רוטנברג: ברגע שאני מעביר את זה להכנסות המדינה, אני מקטין את ההתחייבות שלי.

יהלי רוטנברג: אני עדיין חייב.

יהלי רוטנברג: פקודת יומן זה חובה, התחייבות, זכות הכנסות.

יהלי רוטנברג: עדיין נרשום מולם התחייבות.

יהלי רוטנברג: לכן כאילו הקטנתי את מה שאני חייב.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': ברישום אתה חייב.

אלכס קושניר: אבל בצלאל, אתה לא יכול להשתמש בכסף הזה כהוצאה, כי אתה מחויב לה.

אלכס קושניר: אז תצטרך להעמיד מחויבות אחרת.

אלכס קושניר: ויותר מזה, זה כסף ששייך לחוסכים.

אלכס קושניר: בבקשה.

מיכל היימן: עשינו בדיקה משפטית על זה, לגבי כספי העמיתים – זה קניין של העמיתים ואי-אפשר לעשות בזה שימוש לשימושים אחרים מעבר לעניין הזה.

מיכל היימן: ישלימו אותי חבריי.

אסי מסינג: יש הוראה שעדיין לא הגענו אליה ונגיע בסוף הסעיף הזה- (ו), כספי הקרן הייעודית להשלמת תשואה ישמשו להשלמת תשואה לקרנות הזכאיות, על פי סימן זה, בלבד.

אסי מסינג: המשמעות האופרטיבית היא שלאור ההוראה הזאת כדי לקחת כסף ולהעביר אותו להכנסות המדינה יש להתגבר על ההוראה הזאת ובשינוי הקונספט שאומר: אנו שמים את הכסף הזה שמגיע מהקרנות בקרן הזאת, ואי-אפשר לעשות בה שימוש אחר.

אסי מסינג: לעומת זאת, כשאתה מתקצב את ההוצאה, ההוצאה במזומן – אתה יכול לשלוט בשאלה מתי אתה מוציא מזומן ומתי זו רק התחייבות תקציבית.

אסי מסינג: זה מה שהחשב הכללי הסביר - איך הוא מנהל אותה.

אסי מסינג: זה הפער בין שני המקורות.

אסי מסינג: אנחנו בסעיף קטן (ד).

אסי מסינג: השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לשנות את השיעורים המפורטים בסעיף קטן (ג).

אסי מסינג: כלומר נותנים סמכות לשר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת לשנות את השיעורים שמנויים בסעיף קטן (ג) כך שיהיה גבוהים או נמוכים יותר, לפי ההערכה.

אסי מסינג: אני מזכיר שבסוף מוגש דוח בדבר היישום אחת לשנה.

בצלאל סמוטריץ': השאלה אם לא צריך סעיף יציבות.

בצלאל סמוטריץ': נכון שזה לא מרכיב הליבה של התחייבות המדינה פה, אבל אם זה כל כך חשוב, כפי שהוצג עכשיו, הרי מה החשש – כמו שחששנו לגבי כל הבטחת התשואה – זה יהיה המקום שיהיה הכי קל לחסוך בו כשנרצה להגדיל את הוצאות המדינה ולא יהיה לנו מאיפה.

בצלאל סמוטריץ': שר ואישור ועדה – אנחנו יודעים איך זה עובד.

אלכס קושניר: אם אתה רואה שאין שם הרבה כסף, ואתה יודע להתמודד עם היתרות שיש לך בסערה המושלמת- - -

בצלאל סמוטריץ': השאלה האם האמירה של שר באישור ועדת הכספים מספיקה בהקשר הזה בהינתן שזה הסבר כבד משקל.

בצלאל סמוטריץ': למה ביקשנו את היציבות בכלל- - -

אייל לב ארי: אנחנו בדעה להוריד את זה, ושזה יהיה בתיקון חקיקה מלא.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהפרקטיקה הזאת יכולה לייצר תמריץ גדול מדי, ושזה יהיה הדבר הראשון שיקצצו.

בצלאל סמוטריץ': גם לא נשים לב.

איתי טמקין: זה באישור ועדת כספים.

איתי טמקין: קיבלנו הערה מהיועץ המשפטי של הוועדה, להפוך את הסעיף הזה לחקיקה ראשית.

איתי טמקין: בסוגיה הזאת נקבל את עמדת הוועדה.

איתי טמקין: אסביר למה אנו חושבים שזה פחות מתאים לחקיקה ראשית ויותר לתקנות – השיעורים שקבועים כאן נבנו על בסיס ההנחות הקיימות כיום.

איתי טמקין: זה חוק שאנו אומרים לכם כמעט בהגדרה – עוד 15, 20 שנה יעשו בחינה מחדש – הדברים יקרו, ולכן יש פה סעיף נושם - לא ב-15 שנים הקרובות אני מניח אבל בטווח הרחוק.

איתי טמקין: אם הוועדה חושבת שעדיף חקיקה ראשית - אנו סבורים שזה יכול לתקוע ולהאט שינויים שייתכן יידרשו.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שלהגדיל תוכל שר באישור ועדת כספים.

בצלאל סמוטריץ': השר רשאי לשנות – זה גם למעלה, גם למטה.

איתי טמקין: הפסקה היא לכל הפחות.

איתי טמקין: היא גם ככה נותנת לשר האוצר את האפשרות להפריש יותר ממה שרשום פה.

איתי טמקין: כלומר הכוונה לשנות למטה.

איתי טמקין: או לחייב את עצמי למעלה.

איתי טמקין: אנחנו רוצים להגן על המנגנון הזה לאורך שנים, ובסעיף הדיווח כתבנו ששר האוצר יצטרך לפרט כל שנה למה הוא משאיר או לא משאיר את השיעור כפי שהוא, כלומר בדוח השנתי שיוגש על מצב הקרן גם יצטרכו להסביר, אם ההנחות השתנו או לא השתנו לוועדה לפני שבאים לשנות את זה.

אייל לב ארי: ההגנה האופטימלית היא שלוש קריאות.

קריאות: - - -

אלכס קושניר: כתוב: לשנות.

אסי מסינג: איתי אמר, שכדי להגדיל את הסכומים בקרן, לא צריך לעשות שימוש בסעיף (ד), כי סעיף (ג) אומר לכל הפחות את הסכומים.

אסי מסינג: לעומת זאת, אם ירצו בכל זאת לעשות שינוי קבוע - גם למעלה וגם למטה, צריך סעיף (ד).

אלכס קושניר: השר יכול לקבל החלטה להגדיל את ההפרשה בלי ועדת כספים?

אסי מסינג: לא, אבל אנחנו יכולים לתקצב בתקציב המדינה סכום גבוה יותר מלכתחילה לשנה מסוימת.

אלכס קושניר: כלומר אישור ועדת הכספים זה רק אם אתם רוצים להקטין.

איתי טמקין: אלה שיעורי מינימום.

איתי טמקין: יכול להיות מצב תיאורטי שנבקש מהוועדה במצב פרמננטי להגדיל את שיעורי המינימום.

איתי טמקין: נגיד בדוח השנתי: הסיכון גדל, התשואות שהושגו אחורה היו נמוכות לעומת מה שציפינו בסוף שנת 21' וכו', לכן אנו מבקשים שתכפו עלינו הפרשה של שיעורים גבוהים יותר למרות שזו הפררוגטיבה שלנו בתוך החוק.

איתי טמקין: זו אפשרות אחת.

איתי טמקין: אפשרות שנייה זה לומר שהסיכונים פחתו לעומת מה שציפינו בשלב הזה לכן נבקש מהוועדה לאפשר לי להפריש פחות.

איתי טמקין: לגבי הפרשה מעל, בנוסף לחוק הזה – מדובר בתקציב מדינה ובכל מקרה תקציב מדינה מאושר פה בוועדת כספים של הכנסת.

איתי טמקין: כלומר אם אני רוצה להפריש מעל השיעורים שקבועים פה – זה יצטרך לבוא בתוך חוק התקציב השנתי או בהעברה תקציבית.

אייל לב ארי: אותו דבר גם חוק המסגרות.

בצלאל סמוטריץ': ההצבעה של סעיף-סעיף זה פיקציה.

איתי טמקין: אם הדרישה כאן היא להעלות את זה לרמת חקיקה ראשית – לא נתנגד.

בצלאל סמוטריץ': נמשיך את המשחק – זה יופיע בתקציב המדינה בתוכנית או בתקנות?

איתי טמקין: אם הוועדה תדרוש – בתוכנית.

בצלאל סמוטריץ': אני דורש לקבל תקציב ברמת תקנות - לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': מאחר שאתם מביאים תוכניות, ורסמי אין לנו שמץ של מושג מה קורה בתוך התוכנית – כדי שנראה שורה כזאת, שימו את זה כתוכנית עצמאית.

איתי טמקין: טוב.

נעמה לזימי: לכל הפחות מתייחס ל-1.8?

נעמה לזימי: זה עובד על כל אחד מהם לכל הפחות?

איתי טמקין: כן.

אלכס קושניר: עדי, בנק ישראל, בבקשה.

עדי ברנדר: אני רוצה להתייחס גם לסעיף הזה וגם כי בסעיף הקודם נאמר שהדברים מוסכמים.

עדי ברנדר: ראשית, המספרים כפי שהם מופיעים בהפרשות התקציביות אכן תואמים מה שעשינו בעבודה המשותפת עם משרד האוצר וגם בעבודה אצלנו.

עדי ברנדר: הם נראים לנו כאחוזים הנכונים.

עדי ברנדר: אני רוצה להסביר – יש פה ההפרש בין מה שמפרישים בתקציב למה שנכנס לקרן, ושם יש השאלה של התמודדות בזמן משבר עם גיוס ההון שנדרש כדי לענות על הצורך לשלם בפועל את הכסף לעמיתים בקרנות.

עדי ברנדר: אין שום מחויבות את מה שמופרש בתקציב לשים בפועל בקרן.

עדי ברנדר: זה גם לא יקבל אותה ריבית מבנק ישראל כמובן ברגע שזה לא מופקד שם, אבל זו השאלה הקטנה יותר.

עדי ברנדר: בסימולציות שעשינו – ויש להבין: הסיכונים שקשורים בקרנות האלה שונים לחלוטין מהסיכונים הרגילים בתקציב.

עדי ברנדר: זה בכלל לא אותם סדרי גודל.

עדי ברנדר: אנחנו מדברים פה, גם לפי התרחישים של משרד האוצר, בהחלט אפשר להגיע למצב שהם נדרשים פתאום – עשרות-מיליארדי שקלים בשנה מסוימת כשהתהליך הזה בהבשלה, וזה בדרך כלל יקרה כשיהיה צריך עוד עשרות-מיליארדי שקלים לבעיות שיהיו בתקציב באותה שנה.

עדי ברנדר: לכן חשוב גם מה יתרת המזומנים מבחינת היכולת של המדינה לגייס את הכסף בפועל באותו זמן כדי לעמוד בהתחייבות, ופה הפער – כי הסכומים שמופרשים בתקציב הם בהחלט לפי הסימולציות שנעשו, מספקים.

עדי ברנדר: מה שבפועל ייכנס לקרן יהיה חשוב מאוד כדי לתת לזה מענה, וזה לא ההפרשות הרגילות אלא סדרי גודל אחרים לגמרי.

עדי ברנדר: יש להבין את זה כאשר אנו מסתכלים פה על המעבר בין הפרשה תקציבית להפקדה בפועל בחסכונות שיהיו זמינים לממשלה.

עדי ברנדר: לכן זה חשוב להתייחס לזה, ושנית, בהקשר של השינויים, ככל שבחמש, שבע השנים הראשונות תהיה הצבירה כפי שהיא בהפרשות תקציביות שמופיעות פה, בהמשך יש פה כרית הביטחון – איתי תיאר את זה בצורה הנכונה.

עדי ברנדר: ככל שהכרית הזה תהיה, היא תאפשר להתמודד.

עדי ברנדר: ככל שהיא לא תהיה שם – בסוף זה לא כסף אמיתי אלא רק חוסך את התהליך של לבקש או לא לבקש את האישור, אבל הגיוס יכול להגיע לסדרי גודל בעייתיים.

עדי ברנדר: לכן כן חשוב לנו להבהיר את ההפרש הזה, כי אנו בהחלט מסכימים שמה שמופיע פה מבחינת הפרשה התקציבית הוא מספק.

עדי ברנדר: צריך יהיה לדאוג שמה שנמצא בסוף כסף אמיתי בקרן שלא צריך לגייס אותו בשווקים בזמן משבר, הוא מספק לדבר הזה וזה לא הכספים הרגלים.

עדי ברנדר: קרן מס רכוש עם כל הכבוד בסוף במצבי משבר הגיעו ל-6, 7, 8 מיליארד שקלים – אלה סדרי הגודל.

עדי ברנדר: פה אנו מדברים על משהו שיכול להגיע בתרחישים לא הכי קיצוניים לפי חמישה מזה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: בבקשה.

יהלי רוטנברג: קודם כל, אני מתייעץ הרבה עם בנק ישראל.

יהלי רוטנברג: גם דיברתי בנושא עם הנגיד גם אישית.

יהלי רוטנברג: אני שמח על הדעות שלהם.

יהלי רוטנברג: אני גם שמח שהם מנהלים את יתרות המט"ח שלנו באותה מידה של עיזוז כפי שהם מייצאים.

יהלי רוטנברג: אני חושב שהנחנו דעתנו בדבר היכולת שלנו, גם רישומית אבל גם מימונית.

יהלי רוטנברג: נעשה את זה באופן השמרני ביותר תוך יתרות בנק ישראל.

יהלי רוטנברג: לכן אנו לא רואים פה בעיה.

יהלי רוטנברג: בכל זמן נתון יש לנו התחייבויות עצומות.

יהלי רוטנברג: לא ריאלי ולא כלכלי ו-100% לממן כל מחויבות שיש לנו כי תחשבו רק על כמה אנו צריכים לפרוע אג"חים אפילו בשנה הקרובה – וכל מחויבות אחרת – נתתי דוגמה את הביטוח הלאומי, מחויבויות של רובד ראשון שיש לנו שאקטוארית הן מאוד גבוהות, פנסיה.

יהלי רוטנברג: עכשיו נשמור מזומנים כנגד כל סיכון - זה לא הדרך שאפשר לעבוד.

יהלי רוטנברג: עדיין אנחנו נעשה את זה בצורה מאוד שמרנית.

יהלי רוטנברג: לכן אני חושב הדיון פה לא משמעותי בנגזרת האמיתית שלו בשטח.

אלכס קושניר: שאלה - זה לא ש-100% יהיה ברישום.

אלכס קושניר: תנהלו את זה ביחס לשאר היתרות.

יהלי רוטנברג: נכון.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור – בעיניי בסופו של דבר מה שקורה פה, בעיקר לפי מה שאיתי אומר, שההנחה היא של תשואה ממוצעת של 3.5%, אם נמשיך לראות מה שהיה בעשרים השנים האחרונות עם תשואה ממוצעת של למעלה מ-6%, שהמדינה מושכת לגמרי את ידיה מהגנה על החוסכים.

שלמה קרעי: למה אני אומר את זה – כי נאמר שעכשיו חמש שנים יהיה לנו 6% תשואה – 5% הקרנות מקבלות ואחוז שלם כל שנה נשאר כדי להגן על משבר.

שלמה קרעי: כשיגיע המשבר, עוד עשור או 15 שנה, מי שיממן את המשבר הזה זה החוסכים עצמם.

שלמה קרעי: זה אותו אחוז שהשארת כל שנה לחוסכים.

שלמה קרעי: לכן גם מהסיבה הזאת, ואני לא צריך את המדינה – אם מה שאיתי אמר – מספיק לנו 0.3 כל שנה, כרית ביטחון למשבר.

שלמה קרעי: אז למה מהחוסכים אתה מבקש הרבה יותר מזה?

שלמה קרעי: גם מהם תיקח 0.3.

שלמה קרעי: אם יש תשואה למעלה מ-5%, 0.3 תשאיר כל שנה.

שלמה קרעי: מה שמעבר ל-5.3 תחזיר להם.

שלמה קרעי: אתה לא יכול גם מצד אחד לא לתמרץ את הקרנות להרוויח ולהרוויח הרבה יותר – על ה-30% האלה- - -

אלכס קושניר: ההשקעה של הקרנות תהיה כמעט זהה.

אלכס קושניר: בין 30% ל-70%.

אלכס קושניר: כי זה מה שהרגולטור אומר להם לעשות.

אלכס קושניר: המוטיבציה של הקרן להשיא את הרווחים שלה לא משתנה בין 30% ל-70%.

אלכס קושניר: זה אותו דבר מבחינת הקרן כי זה מה שהרגולטור אומר לה לעשות.

יהלי רוטנברג: זה מה שהמחוקק אומר.

אלכס קושניר: אנחנו.

אלכס קושניר: לכן אין לך צורך למוטיבציה.

אלכס קושניר: אני מסכים איתך שאם אנו הולכים על התרחיש האופטימי, ורואים שבקרן יש יותר מדי כסף, שבכסף הזה אתה יכול לעשות דברים טובים יותר – פה יש מה שאייל מציע – בוא נוריד את הסעיף הרביעי, וצריך לדבר על זה, שבאישור ועדת כספים.

אלכס קושניר: אלא אחרי דיון כזה בשנה מסוימת, בשנת 2040, יישבו פה מחוקקים- - -

שלמה קרעי: אתה מדבר על המדינה.

שלמה קרעי: אני לא מדבר על המדינה.

אלכס קושניר: כן, להחזיר את הכסף לחוסכים.

אלכס קושניר: אני קודם כל הולך על התרחיש הפסימי, ובו אנו צריכים לוודא שיש כסף בקרן הזו כדי שנוכל להתמודד עם מצב שהמדינה צריכה להוציא 60 מיליארד שקל בדקה.

אלכס קושניר: אני רוצה להיות מסוגל להתמודד עם זה.

אלכס קושניר: אתה אומר שאם יש הרבה יותר כסף פתאום – מה עושים?

שלמה קרעי: זה לא פתאום.

שלמה קרעי: זה מה שקרה בעשרים השנה האחרונות.

אלכס קושניר: לא נכון.

אלכס קושניר: היה לך משבר אחד נקודתי.

שלמה קרעי: כולל המשבר.

אלכס קושניר: במשבר הזה היית צריך להוציא מזומן.

אלכס קושניר: אם היית במצב היום, במשבר ההוא היית צריך להוציא מזומן.

אלכס קושניר: איפה המזומן?

שלמה קרעי: אבל כשהתשואה הממוצעת עשרים שנה היא 6.3% זה אומר שהיו לך מספיק כריות לאורך השנים כדי לכסות את המשבר הזה, ויותר מזה.

אלכס קושניר: אני לא בטוח.

אלכס קושניר: ואם המשבר קורה בשנה השלישית בהבשלה מלאה?

אלכס קושניר: אחרי נגיד 18 שנה.

שלמה קרעי: אז נאמר שעשר שנים לא נוגעים.

שלמה קרעי: אחרי עשר שנים רואים תשואה ממוצעת.

שלמה קרעי: אתה גורם רק לחוסכים – לא סתם משרד האוצר שמח על זה.

שלמה קרעי: לא רק שהוא חוסך את האג"ח – הוא מפסיק להיות אחראי לשום דבר כי החוסכים פה לפי התשואה הממוצעת בשוק היום של 6.3%, עשרים שנה אחורה כולל משבר, זה אומר שרק החוסכים פה יממנו את עצמם, את ה-5%, וכל היתר חוזר לקופה הזאת.

אלכס קושניר: אתה טועה.

איתי טמקין: בסוף הצעד הזה מעלה מצידנו את הסיכון, מצד המדינה.

אלכס קושניר: החלטת שאתה לא מקבל הנחות עבודה של אף אחד.

שלמה קרעי: אני לא מוכן להתבסס על הנחות העבודה שאיתי אמר.

שלמה קרעי: גם התשואה הממוצעת עשרים שנה.

אלכס קושניר: אתה צריך לראות את זה בנקודה מסוימת שיש לך פתאום משבר, ואתה עכשיו צריך את הכסף.

שלמה קרעי: גם ככה אם יהיה לך עוד שנה משבר, אין לך הכסף.

אלכס קושניר: יש לי, כי אני עדיין באג"חים.

אלכס קושניר: אתה צריך לחשוב מה יהיה עוד 18 שנה – אחרי שאין לי אג"ח בכלל, אני צריך שיהיה לי שם מספיק כסף כדי להתמודד עם המשבר.

אלכס קושניר: אבל איתי אומר שכדי להתמודד עם משבר מספיק לו הפרשה שנתית של 0.3%.

אלכס קושניר: בתוספת למה שיש כבר.

אלכס קושניר: הוא מפריש 1.8.

אלכס קושניר: כדי להשלים ל-5%.

שלמה קרעי: הוא אומר:

שלמה קרעי: התשואה הממוצעת שאנו צופים מכאן והלאה של החוסכים זה 3.5.

אלכס קושניר: זה המודל, הנחת העבודה.

שלמה קרעי: אנחנו נותנים עוד 1.5 להשלים ל-5 ו-0.3 זה למשבר.

שלמה קרעי: אני אומר – אם זו הנחת העבודה שלך- - -

אלכס קושניר: זה לא נכון, כי גם 1.5 זה משבר כי אתה צריך להשלים ל-3.5.

אלכס קושניר: אתה כל יום צריך להשלים את זה.

אלכס קושניר: כל פעם שמישהו פורש, אתה צריך להביא לו את ה-5%.

אלכס קושניר: מאיפה זה יבוא?

אלכס קושניר: אחר כך נמשיך בדיון.

שלמה קרעי: אי-אפשר דיון?

אלכס קושניר: אנחנו כבר עשר דקות על אותו דבר.

אלכס קושניר: אנחנו לא מסכימים, זה בסדר.

אסי מסינג: אשמח לענות.

אלכס קושניר: אבל זריז, בבקשה.

שלמה קרעי: מה הלחץ?

שלמה קרעי: יושבים פה שעתיים, מקשיבים לדבר שלא מעניינים אותי, אני יושב בשקט, יש פה דבר אחד חשוב, הוא מהותי מאוד – אני רוצה לדבר עליו.

אלכס קושניר: אני לא רוצה לדבר בלופ על אותו דבר עשרים דקות.

אלכס קושניר: כי אנחנו לא מסכימים, וזה בסדר.

אלכס קושניר: בבקשה.

איתי טמקין: חבר הכנסת קרעי, אני חושב שבסוף נשאלת השאלה בכל נקודת זמן – מה אתה מניח קדימה.

איתי טמקין: מה שקרה אחורה קצת פחות מעניין.

איתי טמקין: כאלה שיעורים – זה לא מבטיח לנו שום דבר קדימה, ואפילו אם בתיאוריה נראה משנת 22' עד שנת 27' חמש שנות גאות ונצבור בקרן הזו כסף, למרות שזו לא ההנחה – זה לא מבטיח לי דבר לשנים 28' עד 33'.

איתי טמקין: לכן הבקשה שנתייחס לתרחישים על פני זמן תשואות מאוד גבוהות תהיה תמיד מנותקת, כי תמיד ברגע מסוים יהיה סיכון קדימה שלא נוכל להכיל אותו במלואו, דווקא, לכן אני מניח שאם עוד עשרים שנה יצטברו פה סכומים פנומנליים ונראה שניתן להתמודד עם כל סיכון – זו שאלה שהכנסת תצטרך לדון בה אבל היום במצב הנוכחי זה תרחיש שאנו לא יודעים להתייחס אליו.

איתי טמקין: אנחנו צריכים את כל השנים הטובות כדי לממן את השנים הפחות טובות ועוד תקציב מדינה.

איתי טמקין: זה התרחיש.

איתי טמקין: אנחנו צריכים את השנים הטובות.

איתי טמקין: בנוסף אליהן אנו צריכים להוסיף כל שנה בממוצע 1.5% כדי לממן את המודל הזה.

איתי טמקין: אם אתה היום אומר לי: תיקח חלק מהחלק החיובי, אני מצד שני כבר כרגע את השיעורים פה למעלה – צריך להעלות אותם.

איתי טמקין: שנבין.

שלמה קרעי: אתה אומר שהתבססת על הנחה של 3.5%.

שלמה קרעי: אז למה אתה צריך לעלות?

שלמה קרעי: אם ככה, ואתה רואה שבע שנים 10% - זה כסף של החוסכים, לא שלכם.

איתי טמקין: אם אראה 7% בעשר השנים הבאות ותהיה הנחה שבעשר שנים הבאות אחרי הראשונות אין תיקון כזה שיביא את זה לממוצע של 3.5% - יתקיים דיון.

שלמה קרעי: למה אתם לא מביאים את זה לידי ביטוי כאן?

אלכס קושניר: אני מבקש, מספיק.

אלכס קושניר: בבקשה, אסי.

אסי מסינג: לאור ההערות, נוסיף בסעיף קטן (ג) – יקבע בחוק התקציב בתוכנית נפרדת.

אסי מסינג: זו הערה שחבר הכנסת סמוטריץ ביקש.

אסי מסינג: (ה) כספי הקרן הייעודית להשלמת תשואה לא יהיו ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד.

בצלאל סמוטריץ': על מה זה בא להגן?

בצלאל סמוטריץ': בלי הסעיף הזה מי היה מעקל?

אסי מסינג: יכולה להיות טענה או של נושים של עמיתים או נושים של הקרן או של המדינה לכאורה.

אסי מסינג: יכולות להיות טענות שונות.

אייל לב ארי: הכספים בקרן הם בראש ובראשונה כספי העמיתים.

אלכס קושניר: לא משנה.

אלכס קושניר: לא ניתן לעיקול, לא ניתן להמחאה, לא ניתן לשעבוד.

אלכס קושניר: כל הכסף שבפנים.

אלכס קושניר: קדימה.

אסי מסינג: (ו) כספי הקרן הייעודית להשלמת תשואה ישמשו להשלמת תשואה לקרנות הזכאיות, על פי סימן זה, בלבד.

אסי מסינג: זה הסעיף שדיברנו עליו קודם לכן והמשמעות שלו שאי-אפשר לגעת בכסף.

אסי מסינג: תקנות 34ו.

אסי מסינג: השר רשאי – (א) לקבוע הוראות בדבר זקיפת תשואה לעמיתי הקרן הזכאית ומקבלי קצבה בשל השלמת התשואה כאמור בסעיף זה, לרבות בשל משיכת כספים בקרן הזכאית, קבלת קצבה, העברת כספים מקרן זכאית לקופת גמל אחרת או העברת כספים ממסלול השקעה אחד למסלול השקעה אחר באותה קרן זכאית; זה הסעיף שלמעשה מאפשר הסמכה מפורשת נוספת מלבד ההסמכה הקיימת היום לעניין של זקיפת התשואה לעמיתים ששם מתייחסת לתשואה – פה מאפשרת בפועל גם את הבטחת התשואה שדיברנו עליה.

בצלאל סמוטריץ': מה בתקנות?

בצלאל סמוטריץ': הכול קבוע בחוק.

בצלאל סמוטריץ': את המעבר אני מבין – החלק השני.

אסי מסינג: כפי שהסברתי באריכות קודם לכן - יש תקנות זקיפת תשואה קיימות כיום, שהן זוקפות לעמית הבודד את התשואה בגין האג"ח המיועדות.

אסי מסינג: נציע לתקן את התקנות האלה, באמצעות סעיף ההסמכה שקיים כאן שמאפשר לזקוף לעמית הבודד ביתרה הצבורה גם את אותה הבטחת תשואה, את אותם 5%.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה מדבר על היחס בין המדינה לקרנות הפנסיה.

בצלאל סמוטריץ': התקנות יסדירו את היחס בין קרנות הפנסיה לעמית הבודד.

אסי מסינג: בדומה למה שקיים כיום לגבי הזקיפה של התשואה באג"ח המיועד.

אביגיל ונקרט: קיבלנו הערה מההסתדרות שהסעיף הקטן הזה יהיה באישור הוועדה.

אביגיל ונקרט: מקובל מבחינתנו.

אסי מסינג: שהתקנות יהיו באישור ועדת הכספים של הכנסת - התקנות לפי סעיף קטן (א).

אלכס קושניר: נעבור על כל התקנות ואז נחליט.

אסי מסינג: (ב) לקבוע הוראות בדבר התחשבנות בין הקרנות הזכאיות באשר להשלמת תשואה על נכסים שהועברו בין קרן זכאית אחת לאחרת.

אסי מסינג: (ג) לקבוע הוראות בעניין התחשבנות עם קרן זכאית בשל נכסים שטרם חלפו 60 חודשים מהמועד שבו ניתנה הבטחת השלמת תשואה לפי סעיף 34ג.

אסי מסינג: שני הסעיפים הללו מאפשרים לעשות התחשבנות לעניין השלמת התשואה במסגרת, כשיש העברת נכסים לפני תום שישים החודשים במקרה שלמשל, יש צורך לעשות התחשבנות בהקשר הזה כשיתרות צבורות עוברות מקרן אחת לקרן אחרת או במקרה שבו יהיה מצב שבו נכון מבחינה תזרימית של הקרן שתהיה התחשבנות מולה לפני שישים החודשים כדי שתוכל לשלם אותה הבטחת תשואה.

אסי מסינג: התקנות יתייחסו למצבים שבהם צריך לגשר על פער הזמנים של שישים החודשים בהתחשבנות החודשית שמתבצעת בכפוף לזה שבמספרים הגדולים הקיימים לכאורה אין צורך בהם, אבל יכולים להיות מצבים חריגים שבהם תצטרך להתבצע התחשבנות כזאת.

אסי מסינג: זה באמת למקרים מאוד חריגים שקרן מתמזגת לקרן אחרת וכו'.

אסי מסינג: להשאיר את הסמכות לעניין הזה.

אסי מסינג: במספרים הגדולים אין השפעה במעבר בין עמית בודד לקרן כי אין צורך לעשות את ההתחשבנות הזאת.

אביגיל ונקרט: גם זאת הערה שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה – למשל, מה שעשיתי – היה מקרה של בעיית נזילות בקרן מסוימת, אולי קרן חדשה מסוימת שיש בה מעט עמיתים והם מבקשים לעבור, לפדות נכסים.

אביגיל ונקרט: למקרה כזה ההוראות האלה יספקו מענה.

אסי מסינג: (ד) לדחות את המועד הקובע לתקופה או לתקופה של עד ארבעה חודשים.

אייל לב ארי: זה משליך על מועד התחילה.

אסי מסינג: נכון.

אסי מסינג: לאור הערות שנאמרו בדיון הראשון או השני בוועדה, המועד הקובע השתנה ל-1 ביולי 2022.

אסי מסינג: מוצע כאן לתת אפשרות לדחות את המועד הזה בעד ארבעה חודשים נוספים.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל – יש להוריד את המילה לתקופה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף בהיבט של שוק ההון ובהתנהלות של הגופים המוסדיים שמנהלים את הכספים האלה, זה אירוע דרמטי שדורש היערכות שהשוק מגיב לו.

בצלאל סמוטריץ': זה המון כסף, גם אם זה קורה בצורה מדורגת, אבל בסוף מדובר בסכומים מאוד גדולים – זה משהו שאדבר עליו בחלק הבא, כשנחזור להערות העקרוניות.

בצלאל סמוטריץ': זה כסף גדול שהולך להישפך עכשיו לשוק ההון.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיש לתת ודאות גם לקרנות – האינטרס של כולנו שההיערכות תהיה טובה ושהשוק יהיה בנוי לקלוט את הסכומים האלה בעסקאות טובים, במוצרים, בנכסים טובים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שלצד האמירה של רשות שוק ההון שזה אתגר, בהינתן האמירה שלהם שהם מסוגלים לעמוד בזה, נכון לייצר החלטיות, שכולם יידעו להיערך ל-1 ביולי.

בצלאל סמוטריץ': זה המון כסף שצריך להישפך להמון עסקאות ולהמון נכסים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אירוע שמחליטים פתאום שכל הקרנות נערכו, כבר יש משאים ומתנים ויש דוחות תשקיף.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, כדי להשקיע כאלה סכומים בצורה נכונה בנכסים סחירים ולא סחירים, זה דבר שדורש היערכות מאוד משמעותית.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שאנשים נערכו, נערכו, ופתאום שבועיים קודם - רשות הדיגיטל הממשלתית – אלה שלוקח להם זמן לתכנת – לא הספקנו לעשות את השינוי – צריך עוד שלושה חודשים.

בצלאל סמוטריץ': אי-אפשר לעבוד ככה בסכומים כאלה.

בצלאל סמוטריץ': זה נושאת מטוסים – לא איזה אופנוע ים.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם מסוגלים לעמוד בזה – נקבע את התאריך.

בצלאל סמוטריץ': רוצים עוד חודש, חודשיים – נקבע עכשיו עוד חודש או חודשיים.

בצלאל סמוטריץ': אבל אי אפשר לייצר מצב שאירוע בסדר גודל כזה נזיל בהחלטת השר בלי כלום.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על סעיף (ד).

בצלאל סמוטריץ': תגידו מה התאריך שאתם חושבים.

אלכס קושניר: במסגרת הדיון שיש לנו אחר כך נדון בזה.

אלכס קושניר: סעיף הדיווח.

אסי מסינג: דיווח.

אסי מסינג: 34ז.

אסי מסינג: (א) השר ימסור לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת אחת – קודם זה היה הכנסת ותיקנו לאור הערות לוועדת הכספים של הכנסת - לשנה דיווח מפורט אודות יישום האמור בסימן זה, לרבות פרטים לעניין הקרן הייעודית להשלמת תשואה לפי סעיף 34ה, ואם נדרשות התאמות בשיעורי התקצוב כאמור בסעיף 34ה(ג).

אסי מסינג: (ב) השר יפרסם את הדיווח האמור בסעיף קטן (א) באתר האינטרנט של משרד האוצר.".

אסי מסינג: זה הסעיף שמאפשר דיווח של שר האוצר גם לממשלה וגם לוועדת הכספים של הכנסת אחת לשנה אודות היישום של הסימן הזה, לרבות, מה שמצוין פה בין היתר – הפרטים שבמסגרת הדיווח יצטרך לכל הפחות לכלול פרטים בעניין הקרן הייעודית וגם לעניין האם נדרש התאמות בשיעורי התקצוב.

אסי מסינג: וכמובן הדיווח הזה - ועדת הכספים תוכל לקיים דיון, אם תרצה.

בצלאל סמוטריץ': אם אפשר, שתי הערות: אחת, לקבוע מתי בשנה הדוח הזה מגיע – אחת לשנה זה מושג אמורפי.

בצלאל סמוטריץ': מניסיוני כאן בוועדה חמש שנים זה בדרך כלל לא קורה, אז לקבוע באיזה חודש מועבר הדיווח.

בצלאל סמוטריץ': 1 באפריל.

אלכס קושניר: תעמדו בזה?

בצלאל סמוטריץ': עד סוף חודש אפריל.

אלכס קושניר: עד סוף מאי.

בצלאל סמוטריץ': שטמיר יידע שהוא צריך לפנות לאוצר, ולבקש את הדיווח.

בצלאל סמוטריץ': שתיים, אני לא יודע אם צריך להוסיף את זה בחוק אבל בעיניי הדבר הכי חשוב ברמת הדיווח וממילא היכולת להבין איפה אנו עומדים באירוע הזה זה לקבל את התחזיות האקטואריות של התחייבויות המדינה העתידיות בגין ההסדר הזה.

בצלאל סמוטריץ': כלומר האם זה נמצא בתוך הלרבות פרטים של הקרן הייעודית וכו' – אבל מה שבעיקר מעניין אותו כוועדה זה להבין את הערכת הסיכונים, מה הצפי של התנהגות שוק ההון, מה הבסיס, כמה כסף צבור ומה הערכת הסיכון העתידית של המדינה בטווחים – זה פנסיה – הרבה מאוד שנים קדימה.

בצלאל סמוטריץ': אפרופו שלא נגיע לאירוע ביטוח לאומי כזה שפתאום יש לנו חובות אקטואריים שאני לא יודע איך הנכדים שלנו יעמדו בהם.

אסי מסינג: זה לא סיכון אקטוארי כמו שמעריכים אותו אלא זה סיכון תשואה.

אסי מסינג: מה שאפשר לדווח זה מצבת הנכסים הקיימת וההערכה הרגילה.

בצלאל סמוטריץ': הערכה של תוחלת סיכון של המדינה בטווחים של עשרים, שלושים שנה קדימה.

אסי מסינג: זה ההתאמות הנדרשות לתקצוב.

אסי מסינג: זה הדיווח.

שלמה קרעי: מתי מתכנסים להסתייגויות?

אסי מסינג: יש תיקונים שאמרנו שנחזור אליהם שהעברנו בנוסח אתמול בערב.

אייל לב ארי: כן ביקשנו לקבוע בחקיקה שתהיה חובת דיון גם בוועדה, בדומה להוראה שקיימת בתקציב בנק ישראל שהוועדה חייבת לקיים עליו דיון ושבדיון הזה ישתתפו גם החשב הכללי, גם הממונה על שוק ההון וגם הממונה על התקציבים.

אסי מסינג: זה סעיף מאוד לא סטנדרטי.

אסי מסינג: אחד – לומר את הרכב האנשים שיהיו בדיון, ושתיים – המחוקק מחייב את הוועדה.

אסי מסינג: השאלה מי ינכח בדיון נראה לי- - -

אלכס קושניר: פשוט להוסיף שוועדת הכספים תקיים דיון בנושא בעקבות דיווח השר.

אלכס קושניר: יש ארבעה נושאים שאנו חייבים לדון בהם – אחד זה הנושא של הרוב המשוריין.

אלכס קושניר: ניסיתי לבדוק את הסוגיה הזו גם מול אייל וגם מול היועצת המשפטית לכנסת.

אלכס קושניר: מבחינת הייעוץ של המשפטי של הכנסת יש בעיה להכניס סעיף כזה - גם הייעוץ המשפטי לממשלה – כי לא מדובר בחוק יסוד.

אלכס קושניר: ההסבר הוא שלכנסת יש שני כובעים: רשות מכוננת ורשות מחוקקת.

אלכס קושניר: הרשות המכוננת – כנסת נמצאת בכובעה כשהיא קובעת חוקי יסוד.

אלכס קושניר: ככזו היא יכולה לקבוע לרשות המחוקקת שריונים.

אלכס קושניר: ברגע שאנחנו בכובע של רשות מחוקקת, ומחוקקים חוק רגיל, אין אפשרות להכניס פסקת שריון.

אלכס קושניר: זה לדעת הלשכה המשפטית של הכנסת.

אלכס קושניר: אותה פסקת יציבות שומפיעה כאן, שמשריינת ל-15 שנה את הנכסים ואת התשואות להם, התחייבות של המדינה להשלמה, לדעתי מורידה את החשש שלנו מחוסר יציבות, כי זה משווה את זה לאג"ח באופן מלא.

אלכס קושניר: סוגיה נוספת זה נושא של התשואה שטרם קיבלתי מכם תשובה כדי להיטיב עם החוסכים ולנסות לחשב את דמי הניהול בתוך התשואה שהמדינה מבטיחה.

אלכס קושניר: כלומר להעלות את זה ב-0.15 נקודות האחוז.

אלכס קושניר: לגבי שינויי ההפרשות כאן, ומה שדיברנו בסעיף הקודם לגבי סמכות השר – האם זה באישור הוועדה או באישור המליאה – זו סוגיה שאני צריך להבין אותה יותר – עוד לא הבנתי.

אלכס קושניר: לגבי תחילת החוק – אני מסכים עם בצלאל, שאנו חייבים לקבוע תאריך.

אלכס קושניר: זה יכול לסבך את השוק.

ינון אזולאי: תחולת החוק בתקנות?

אלכס קושניר: מנכ"ל משרד האוצר בעצמו ובכבודו, ברוך הבא.

אלכס קושניר: אני מציע שנצא להפסקה של חצי שעה.

אלכס קושניר: ננסה בזמן הזה להסתדר על הפערים האלה ואז נחזור.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לתת הצעה – אני מקבל.

בצלאל סמוטריץ': חוקתית הכנסת הזו לא יכולה לכבול את שיקול הדעת של הכנסות שיבואו אחריה לרוב מיוחס וכו'.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק שפסקת היציבות הזו מתאימה את ההסדר הזה להסדרים הנהוגים באג"ח.

בצלאל סמוטריץ': אניי רוצה לנסות להציע להשלים את המתווה באמירה, שככל שהמדינה תחליט לשנות את ההסדר הזה בכנסת, הכספים שיצטברו בקרן - יעברו לקרנות.

בצלאל סמוטריץ': הרי ממה חששנו – שבעוד X שנים יצטבר הרבה כסף בקרן, ותחליט המדינה שהיא משנה את ההסדר מכאן ואילך.

בצלאל סמוטריץ': מה יקרה עם כל הכספים האלה שהם בעצם כספי העמיתים?

בצלאל סמוטריץ': לקבוע הוראה - יש התחייבות להבטחת תשואה ל-15 שנה כפי שנקבע כאן.

בצלאל סמוטריץ': נניח שהחליטה המדינה שאין יותר אג"ח מיועדות וגם אין יותר הבטחת תשואה כי השוק עושה את שלו וכו'.

בצלאל סמוטריץ': הכסף שיש ביום השינוי בקרן שמקורו בקרנות – אם נתת הבטחה ל-15 שנה אתה לא צריך גם את היתרה כי הכריות שלך זה לשנים קשות, אבל הכסף שנצבר בקרן ונמצא במזומן בבנק ישראל – ומקורו בכספי העמיתים – נקבע כבר עכשיו שהוא עובר לזה.

בצלאל סמוטריץ': זה הדבר האמיתי.

אלכס קושניר: אתה תמיד בא עם רעיונות יצירתיים.

בצלאל סמוטריץ': תשקול את העניין.

בצלאל סמוטריץ': אם לא תקבל אותו, יהיה פה נושא חדש.

נעמה לזימי: טיעונים לא עומדים בחלל ריק.

נעמה לזימי: אולי אתם צריכים לתת לנו את ההוראה- - - שהיא פנסיה.

נעמה לזימי: אני לא מבינה איך אתם מונעים מאתנו לבטח משהו שהוא אחריות מדינה.

נעמה לזימי: גם אם יש היגיון במה שאתה אומר מבחינת יחסי הכוחות בתוך הממשלה, הכנסת והרשות המחוקקת, עדיין אני מצפה דווקא מהייעוץ המשפטי להבין מה המוסד הזה ומה תפקידו ואיך אנחנו מעיצרים לזה הגנות.

בצלאל סמוטריץ': איך את כובלת היום את חברי הכנסת?

נעמה לזימי: אני כובלת אותם לא לקחת את הפנסיות?

בצלאל סמוטריץ': לא, את זה כבר הסדרנו.

אלכס קושניר: אני רוצה לצאת להפסקה.

אלכס קושניר: נחזור ב-13:00.

אלכס קושניר: ברשות

אלכס קושניר: כם אני רוצה לחדש את הדיון.

אלכס קושניר: ההפסקה לקחה קצת יותר זמן ממה שתכננו, אבל היא הייתה פרודוקטיבית מאוד.

אלכס קושניר: אני רוצה לברך את כל השותפים שנמצאים כאן, ההסתדרות שנמצאת אתנו לאורך כל הדרך, חברי הקואליציה וגם חברי האופוזיציה שניהלו דיון ענייני פה, והכניסו שינויים עניינים ומבניים לתוך החוק.

אלכס קושניר: ברשות

אלכס קושניר: כם אקריא את השינויים אליהם הגענו.

אלכס קושניר: אני מבקש לא לקטוע אותי, יכול להיות שפספסתי עוד איזושהי נקודה כי רשמתי עכשיו תוך כדי.

אלכס קושניר: בכל מקרה, מה שנעשה אחר כך, אנחנו נעבור להצבעה על כל סעיף.

אלכס קושניר: נקריא את הסעיף, עוד פעם עם הנוסח המתוקן.

אלכס קושניר: במידה ויש הסתייגויות לאותו סעיף, אז נצביע על ההסתייגויות ואחר כך נצביע על הסעיף.

אלכס קושניר: אתחיל מ - - - אני לא מדרג את זה לגדול וקטן, כי יש פה שינויים משמעותיים.

אלכס קושניר: הדבר הראשון שהצלחנו לעשות זה להגדיל את התשואה המובטחת ל-5.15%.

אלכס קושניר: זה נעשה מהרבה מאוד סיבות, אבל בסופו של דבר המשמעות של זה היא שהתשואה המובטחת לחוסכים תגדל וזה נותן להם יותר ביטחון ובסוף גם יותר פנסיה.

אלכס קושניר: הדבר השני לגבי תחילת החוק, הגענו להסכם ששר האוצר יוכל להודיע עד סוף חודש פברואר האם הוא דוחה את המועד או לא.

אלכס קושניר: זה כדי לתת ודאות לשוק.

אלכס קושניר: הדבר השלישי, התקנות לפי מה שכתוב בנוסח, יפורסמו עד סוף חודש מרץ.

אלכס קושניר: הדבר הנוסף, תוספת התשואה במקרה שהקרנות או המדינה מאחרות בתשלום, זאת אומרת, אנחנו באים להבטיח את הוודאות של החוסכים, וברגע שבמידה והקרנות או המדינה מאחרות בהעברת הכסף לאותה קרן מיוחדת, אז זה יהיה צמוד לתשואה שאותה קרן מיוחדת נותנת.

אסי מסינג: אני רק אחדד – זה או תשואת היעד שאנחנו אומרים – 5.15.

אלכס קושניר: לא.

אסי מסינג: המדינה.

אסי מסינג: והצד של הקרן זו התשואה שהקרן השיגה על הכספים.

אלכס קושניר: כן, ברור.

ינון אזולאי: באותו יחס.

אסי מסינג: באותו יחס.

אלכס קושניר: הדבר הנוסף, שינוי בשיעורי ההפרשה.

אלכס קושניר: מה שהיום כתוב בחוק "באישור הוועדה" – זה יעבור בעצם לחקיקה, זה יהיה באישור המליאה.

אלכס קושניר: ודבר אחרון: הפרשת הקרנות על התשואה העודפת; ניתן יהיה להשתמש בה רק להבטחת התשואה או להעברה לקרנות.

אלכס קושניר: זאת אומרת שאין אופציה אחרת להשתמש בכסף הזה.

נעמה לזימי: כלומר לא לתקציב ולא לשום דבר.

בצלאל סמוטריץ': עוד 30 שנה ונספח כסף והוא חוזר לחוסכים.

בצלאל סמוטריץ': איך, מה, מו, מי – זה יקבע אז אם.

אלכס קושניר: ושוב אני חייב לומר, שהתהליך שעברנו כאן כולם ביחד, חברי הכנסת מהקואליציה והאופוזיציה יחד, וגורמי המגזר השלישי, בייחוד ההסתדרות, עשינו פה עבודה מקצועית משותפת.

אלכס קושניר: הצלחנו להיטיב את מצב החוסכים, הצלחנו לתת וודאות, וגם הצלחנו – נצליח בעתיד – לצמצם את יחס חוב-תוצר של המדינה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להודות לך היושב-ראש, על דיון ענייני ומשתף ובלי שיקולי אופוזיציה-קואליציה.

בצלאל סמוטריץ': והלוואי ונמשיך כך.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: רועי בבקשה.

רועי יעקב: אני גם רוצה להודות לך, אני רוצה להודות פה לחברי הכנסת.

רועי יעקב: אנחנו כהסתדרות מראש אמרנו שזה אירוע לא קל בשבילנו.

רועי יעקב: אני חושב שגילינו פה אחריות ביחד עם חברי הכנסת.

רועי יעקב: אני רק רוצה להעיר הערה, טמקין, צריך לעדכן פה את מה שאמרת, את התשואות.

איתי טמקין: שיעורי הפרשה יעלו.

רועי יעקב: שיעורי הפרשה, כן.

איתי טמקין: 15 ב-0.15 בכל אחת מהשנים.

רועי יעקב: בדיוק.

נעמה לזימי: בהתאמה.

איתי טמקין: בהתאמה, כן.

שלמה קרעי: חשוב להדגיש מה שאמרנו, שזה 5, 15, אלכס, זה מיועד שיישאר נטו בסוף 5%.

אלכס קושניר: כן, כן, זאת המטרה.

רועי יעקב: שלמה, אתה תמיד מפריע לי באמצע שאני מפרגן.

שלמה קרעי: בבקשה רועי.

רועי יעקב: אני חייב להגיד שבדיון הראשון כשהיו פה כל חברי הכנסת והעירו את ההערות לחבר'ה מהאוצר, כן, ההסתדרות יודעת גם לפרגן לחברים פה מהאוצר שעשו פה שיעורי בית ובאו פה - - -

בצלאל סמוטריץ': אם אפשר בהזדמנות הזאת להורות לעובדי הרכבת להפסיק את העיצומים כדי שפרויקט החשמול יתקדם ואזרחי ישראל לא ייפגעו – זה יהיה מבורך.

אלכס קושניר: בצלאל, זה לא לדיון הזה.

אלכס קושניר: אני מבקש.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בצלאל, תן לבן אדם, בוא נכבד.

בצלאל סמוטריץ': חברים, זה באווירה טובה.

רועי יעקב: התחלפו שני שרי תחבורה מאז שזה התחיל.

נירה שפק: כן, אבל קטעת לו עכשיו את היכולת לקחת את זה ולהפנים.

אלכס קושניר: בבקשה, רועי.

רועי יעקב: - - - בצלאל מסכים.

רועי יעקב: באמת הם באו מוכנים מאוד, עם פתרונות יצירתיים מאוד.

רועי יעקב: אני מודה שהיו פה כמה סעיפים עם פתרונות שאפילו אנחנו לא חשבנו עליהם.

רועי יעקב: אני רוצה להודות פה לעמי כהן שיושב פה ואני לא מכיר אותו.

נירה שפק: ממש.

רועי יעקב: לדעתי הוא מומחה פנסיה מספר אחד בארץ.

רועי יעקב: הוא גם כן חשב פה מחוץ לקופסה ואני שמח שהגענו לאן שהגענו.

רועי יעקב: וכמובן לך אדוני היושב-ראש שניהלת את זה בצורה עניינית ומקצועית.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: התייחסויות קצרות בבקשה.

אלכס קושניר: גיל, בבקשה.

גיל סלמון: גיל סלמון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח, במסגרת הברכות, אנחנו נצטרף למברכים.

גיל סלמון: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת: זה אירוע דרמטי, זה לא טבעי שיושבים פה ומשנים את שוק הפנסיות בישראל.

גיל סלמון: זה קורה פעם ב-30 שנה.

גיל סלמון: אני חושב שזה אירוע דרמטי.

אלכס קושניר: אני מקווה שזו הפעם האחרונה.

גיל סלמון: הלוואי.

גיל סלמון: אנחנו כמובן שותפים מלאים, אנחנו במשא ומתן מול האוצר, את חלקנו נמלא עד האות הקטנה שתירשם.

גיל סלמון: יש לנו עוד דרך לעבור בתקנות, אנחנו נחזור לפה.

גיל סלמון: אני רוצה להודות גם לאוצר, כי אנחנו עשינו שם הרבה סיבובים ואנחנו בהבנה ובשיתוף פעולה מלא לגבי כל הבעיות והצרכים התפעוליים והמנגנוניים שלנו, ומה שנותר זה הוראות ההפעלה של החוק, וכפי שנאמר זה יבוא בתקנות.

גיל סלמון: אני בטוח שגם איתם נגיע לפה בצורה מוסכמת ומסודרת.

גיל סלמון: ותודה שוב.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: כן, שם בבקשה לפרוטוקול.

יואב ערמוני: יואב ערמוני, מנכ"ל קרן הפנסיה גלעד.

אלכס קושניר: בבקשה.

יואב ערמוני: זו קרן פנסיה ותיקה שאיננה בהסדר.

יואב ערמוני: יש פה כמה דברים שהם ניואנסים שלנו שאני רק רציתי לוודא שהחוק הזה לא משנה את ההסדרים.

יואב ערמוני: הדבר הראשון, לנו יש הסדר שקשור ל-70% שהם לא אגרות החוב המיועדות, של תוספת השלמת תשואה של 1.57% ואני רוצה רק לוודא שלא נוגעים בזה, זה לא קשור.

בצלאל סמוטריץ': לא קשור.

נעמה לזימי: לא נוגעים בזה.

יואב ערמוני: אוקיי.

יואב ערמוני: הדבר השני שזה דווקא נקשר בצורה טכנית בגלל אופן החישוב – יש חוק שנקרא חוק כרית הביטחון, יש הסדר כרית ביטחון.

יואב ערמוני: יש חוק שקשור לקרנות שבהסדר ויש לקרנות שלא בהסדר.

יואב ערמוני: והעניין הוא שהחוק, היישום שלו, חישוב הגירעון האקטוארי לצורך קבלת כרית הביטחון, מבוסס על כך שהנכסים הם נכסים של 15 שנה שמתחדשים כל הזמן עד הסוף.

יואב ערמוני: ועכשיו בעצם לפי הבנה מסוימת, ולפי הערה מסוימת של אגף התקציבים שהייתה כאן קודם, החישוב הוא רק לפי חמש שנים.

יואב ערמוני: המשמעות היא שאנחנו יכולים להיגרר לגירעון יותר מוקדם בגלל קיצור המרחב.

אלכס קושניר: התייחסות?

יואב ערמוני: אז צריך לראות - - - דיברתי על זה לשנייה עם היועץ המשפטי של האוצר, הוא אומר לי: תשמע, יש לי את פסקת היציבות.

יואב ערמוני: אני רק אומר שצריך להוסיף שמה, שלצורך חישוב הגירעון לפי חוק כרית הביטחון, הנכסים יחושבו לפי 15 שנה ולא לפי חמש שנים.

אסי מסינג: רגע, יש פה שני דברים.

אסי מסינג: א', נבהיר שפסקת היציבות מאפשרת להסתמך על כך שלמעשה בגין הבטחת התשואה בגין נכסים מסוימים, היא ל-15 שנה בכל מקרה, היא קבועה.

אסי מסינג: בסדר?

אסי מסינג: השאלה השנייה, אם נוצר פה איזשהו סיכון בגין אי התאמה – התחייבויות מול נכסים.

אסי מסינג: בשביל זה יש את כרית הביטחון לקרנות הוותיקות שבהסדר והקרנות הוותיקות - - - וכמובן תותאם בהתאם אם גדל הסיכון פה.

יואב ערמוני: אסי, הכרית היא בגודל נקוב ונתון.

יואב ערמוני: המשמעות היא שאם אני נכנס לגירעון יותר מוקדם ממה שצפיתי, אז אני צריך לפרוס פרוסות יותר גדולות מהגירעון בזמן יותר מוקדם ואני לא יודע - - -

אסי מסינג: אנחנו לא נעשה פה עכשיו חישוב מחודש של הכרית.

יואב ערמוני: לא, רק צריך לבוא ולהגיד שלצורך החישוב של הגירעון, לצורך הכרית, לא נגיד חמש שנים או – נגיד 15 שנה.

אסי מסינג: לטעמי יש את פסקת היציבות.

אסי מסינג: אם יש צורך אחרי זה, אפשר לנהל דיון ולראות איך זה משליך בדיוק על המאזנים, אבל לא נראה לי שיש צורך להוסיף תוספת נוספת בחקיקה.

אלכס קושניר: בסדר.

יואב ערמוני: אני מבקש שיתנו לנו, רגע, את האפשרות לבחון את זה אקטוארית ולהגיב ממש בימים הקרובים ואנחנו נתייחס.

יואב ערמוני: הדבר השלישי נוגע להיקף הנכסים של נכסי סיכון, שהם נכסים לא מדורגים, שהם כיום לפי תקנות שתוקנו רק לפני מספר חודשים – עומד על 35%.

יואב ערמוני: המשמעות היא שלטווח הארוך, ככל שנסתמך יותר ויותר על הנכס התחייבות הממשלתית הזאת, אנחנו נצטרך להגדיל את המכסה הזו ויכול ששווה לתת על זה כבר את הדעת עכשיו בתקנות ההשקעות.

אביגיל ונקרט: במסגרת החוק ובעקבות דיונים קודמים, הוספנו או הבהרנו סמכות קיימת של השר לתקן את תקנות ההשקעה בעקבות השינויים בהיקף הנכסים שמנוהלים עכשיו באופן ישיר על ידי הקרן ולא באג"ח מיועדות, וזה נועד בדיוק לצרכים כאלה.

יואב ערמוני: השאלה מתי נראה את זה.

אביגיל ונקרט: במסגרת התיקונים שאנחנו נעשה בתקנות, אנחנו ניתן את הדעת גם לזה.

יואב ערמוני: אוקיי, והדבר האחרון מבחינת ההתארגנות; אני חושב שלקבוע זמנים קשיחים זה לא רעיון טוב כי יש פה גורם שלישי שלא נמצא פה בשולחן, וזה חברה שעושה את המערכות המיכוניות שנקראת דנאל והיא לא נמצאת כאן מסביב.

יואב ערמוני: ואני לא יודע כמה זמן ייקח להם לפתח את המערכות המיכוניות שנדרשות כדי לחשב, כדי לשרעך את הנכס הזה.

יואב ערמוני: לכן, אולי כדאי לבוא ולהגיד שמרגע שרשות שוק ההון או מרגע שיעברו התקנות, מאותו זמן יינתן עוד פרק זמן כזה או אחר או מתאים להתארגנות מבחינה מיכונית לגופים המוסדיים.

אסי מסינג: בהקשר הזה, שלקרנות הוותיקות אין שאלה של חברה מיכונית או לא.

אסי מסינג: יש בסוף את הזכויות שקבועות בתקנון שהם די - - -

יואב ערמוני: לא, לא, אסי המשמעות היא - - -

אסי מסינג: ההתחשבנות עם המדינה לעניין הבטחת התשואה בסופו של דבר תתבצע לראשונה עוד 60 חודש ממועד הקובע.

אסי מסינג: יש בזה די זמן לעשות כל מיכון.

יואב ערמוני: אם זאת המשמעות אני מסכים איתך.

יואב ערמוני: תודה.

אלכס קושניר: בבקשה דובר אחרון.

אפי סנדרוב: תודה, שמי אפי סנדרוב המנהל המיוחד של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר.

אפי סנדרוב: ראשית אני רוצה להודות על שלושת הדיונים שהתקיימו פה בצורה עניינית, שהשורה התחתונה שלהם היא גם תרומה לזכויות המבוטחים בקרנות הפנסיה – גם הוותיקות וגם החדשות.

אפי סנדרוב: השתתפנו בדיונים עם אגף התקציבים, החשב הכללי, רשות שוק ההון ובאמת שבוצעו פה שינויים והתאמות – כמובן גם בתיאום עם ההסתדרות, עם עמי – כשהשורה התחתונה היא טובה יותר לחוסכים מכפי שהייתה בהתחלה, ושומרת על הזכויות שלהם בקרנות הפנסיה.

אפי סנדרוב: ברצוני להודות בעיקר גם על השינוי האחרון שלפיו כספים שיופקדו לקרן בסופו של דבר יחזרו רק למבוטחים או לקרנות בסופו של דבר, כי מדובר בהפקדות של המבוטחים עצמם.

אפי סנדרוב: כמה הערות טכניות, סיכמנו עם אגף התקציבים בזמן ההפסקה – יש פה שלושה שינויים טכניים קטנים שצריך לחדד או להדגיש אותם כדי לוודא שבאמת חישוב רכישת המיועדות או הזכויות לפי הבטחת התשואה ייעשו בהתאם לכללים שנהוגים היום.

אפי סנדרוב: אני מציע שאולי אביגיל תציג את זה, כי אלה דברים שיש להם משמעות כספית חשובה.

אלכס קושניר: זה ייכנס לנוסח החוק?

אפי סנדרוב: כן.

אפי סנדרוב: חלק כן וחלק כדי להדגיש פה בדיון עצמו בפרוטוקול.

אלכס קושניר: בבקשה.

אביגיל ונקרט: יש תיקון אחד שאנחנו נבצע בהתאם להערה של אפי.

אביגיל ונקרט: אנחנו נקריא את התיקון.

אביגיל ונקרט: תיקון אחד לא נדרש לתיקון בחוק, אנחנו רק מבהירים שכאשר מדובר על שווי המשוערך של - - - שני תיקוני נוסח בעקבות ההערה של אפי, אנחנו נקריא אותם.

קריאה: איפה?

אביגיל ונקרט: בסעיפים.

נעמה לזימי: אסי, בינתיים אני רק מסבירה שייכנס לנוסח גם סוגיית המיסוי שלא יהיה מיסוי על מה שדיברנו על זה.

אפי סנדרוב: זו אחת הסוגיות בדיוק שעכשיו - - -

נעמה לזימי: אז זה נכנס?

נעמה לזימי: שלא יהיה - - -

אביגיל ונקרט: בסעיף 34ב בהגדרה של התשואה הכוללת יהיה תיקון נוסח קטן.

אביגיל ונקרט: והבהרה אחת לפרוטוקול, בסעיף 34ג(ב) פסקה (1) סעיף קטן (א): "השווי המשוער של איגרות החוב המיועדות שהונפקו לקרנות זכאיות לעניין הקרנות הוותיקות", אנחנו רק רוצים להבהיר שמדובר בשווי מתואם.

אביגיל ונקרט: אבל לזה אין צורך בתיקוני נוסח, זה משהו לפי כללי החישוב שנעשים היום ביחס לקרנות הוותיקות, זה לא תיקון נוסח, זו רק הבהרה.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: נירה, בבקשה.

איל לב ארי: נעמה, הקראת תיקון 34 בתשואה?

איל לב ארי: סליחה, אביגיל, יש תיקון להגדרה התשואה הכוללת שקרן זכאית?

אביגיל ונקרט: כן, יש לנו עוד מספר תיקונים שנצטרך בכל מקרה לעבור עליהם.

אביגיל ונקרט: נקריא את כולם ביחד.

אפי סנדרוב: עוד לא עברנו על התיקונים הנוספים.

אלכס קושניר: כן, אנחנו נעביר תוך כדי ההצבעה על הנוסחים.

אפי סנדרוב: רק הערה אחרונה שלא נאמרה, זה חשוב בהמשך למה שנאמר כאן על המס, מה שצריך לחדד וזה מוסכם עם האוצר שכתוב: הוצאות ישירות.

אפי סנדרוב: זה אומר שהתשואה היא תהיה נטו לאחר הוצאות ישירות כולל ניכויי מס שמנכים מהקרונות, לפי ההגדרות שקבועות היום בתקנות של ה - - -

אלכס קושניר: זה מוסכם?

אביגיל ונקרט: כן.

אביגיל ונקרט: זה לפי תקנות קיימות.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: נירה, בבקשה.

נירה שפק: קודם כל אני מצטרפת לברכות - - -

נעמה לזימי: סליחה, סליחה, רגע – לא רק לפי תקנות קיימות, אסי אמר לי שזה יוסף בסעיף.

אביגיל ונקרט: - - - שני דברים שונים.

נעמה לזימי: שני דברים שונים?

נעמה לזימי: אוקיי, הניכוי של המיסוי והמיסוי עצמו, בסדר.

נירה שפק: אדבר אחרי?

אלכס קושניר: לא, אם אפשר.

נירה שפק: בטח שאפשר.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור להצבעה עצמה.

איל לב ארי: צריך להקריא את התיקונים.

אלכס קושניר: סעיף – תיקון, סעיף – תיקון, סעיף – תיקון, בסדר?

אלכס קושניר: והסתייגויות.

איל לב ארי: הסתייגויות לפני זה.

אלכס קושניר: בוא נתחיל להצביע.

אלכס קושניר: אני מבקש להתחיל להצביע על ההסתייגויות לחוק בבקשה.

איל לב ארי: קודם להקריא את התיקונים.

אלכס קושניר: קודם תיקונים ואז?

איל לב ארי: ואז זה קצר.

אלכס קושניר: כן, בבקשה, קודם תיקונים.

אסי מסינג: בסעיף 11 (1) אין שינוי כרגע, זה הנוסח שמונח בפניכם, זה שהקראתי אותו.

אסי מסינג: ברמה העקרונית אפשר - - - איפה אתה רוצה לעצור ולהצביע?

אלכס קושניר: איל, איך אתה רוצה שזה יהיה?

אלכס קושניר: הרי, הסתייגויות מחולקות לסעיפים.

אלכס קושניר: אני מציע שאם בסעיף מסוים אין הסתייגות, נצביע עליו, אחרי שתיקנו את הנוסח וככה נתקדם.

אלכס קושניר: זה בסדר?

איל לב ארי: בוא נתחיל עם פסקה (1).

אלכס קושניר: כן.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה רגע לשאול אם עוד יש הסתייגויות?

בצלאל סמוטריץ': אני נניח לא - - -

ינון אזולאי: זה הסתייגויות של ה - - - או שנראה כבר.

בצלאל סמוטריץ': נבקש הסתייגויות רשות דיבור.

בצלאל סמוטריץ': מבחינתי לפחות, הצד ההוגן שלא יהיו הסתייגויות, אתה יכול להצביע על הכול.

בצלאל סמוטריץ': שלמה, אלא אם כן אתה עדיין מתעקש על שלך, אז תגיש את ההסתייגות הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע, אם יש הסתייגויות או שניים, נצביע עליהם.

אלכס קושניר: לאיזה סעיפים?

שלמה קרעי: 34א',ג',ו'.

אלכס קושניר: אוקיי, אז לפני זה אין.

אלכס קושניר: אצלך?

בצלאל סמוטריץ': אני לא.

אלכס קושניר: אני מציע שנתחיל להצביע על הסעיפים עד שנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

אלכס קושניר: סעיף 11?

איל לב ארי: סעיף 11, אחרי פסקה (1).

איל לב ארי: אם אין הסתייגויות.

אלכס קושניר: סעיף 11, פסקה (1) אין הסתייגויות.

אסי מסינג: עם התיקונים - - -

איל לב ארי: אין הסתייגויות עם התיקונים שהיו אתמול, שהקראתי אותם אתמול.

אלכס קושניר: פר פסקה להצביע או פר סעיף?

איל לב ארי: פחות פר פסקה, אנחנו נכנסים דרך הפסקה הבאה לתוך סעיפי 34 שהם בעצם כל המהות.

אלכס קושניר: יש לך פה שתי פסקאות.

אסי מסינג: תיקון לסעיף 1.

איל לב ארי: - - - אפשר בעצם להמשיך הלאה.

איל לב ארי: פסקה (2), אלה רוצה לקרוא את ה - - -

אסי מסינג: ל-2 עוד לא הגענו.

אסי מסינג: אני מציע להצביע על 1 קודם.

אלכס קושניר: אני יכול להצביע על סעיף, אני צריך להצביע על כל פסקה.

אסי מסינג: זה למעשה תיקון לסעיף 1.

אלכס קושניר: בסדר, תקריאו.

אסי מסינג: תיקון לסעיף 1 שהוא כולל את ההגדרה של קרן חדשה כללית וקרן חדשה מקיפה.

איל לב ארי: בסדר, על זה אין בעיה.

איל לב ארי: אתה יכול גם להצביע - - -

אלכס קושניר: טוב.

אלכס קושניר: אני רוצה להעלות להצבעה את סעיף 1, פסקה (1) לחוק.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר

אלכס קושניר: הסעיף התקבל.

איל לב ארי: אנחנו בפסקה (2) שהיא זו שבעצם מכניסה את ה - - -

אסי מסינג: פסקה (2) מתייחסת – נדבר לפי הסעיפים עצמם שמתוקנים, יש סעיף 34 א, זה סעיף המטרה, הוספנו את התוספת "על ידי המדינה" שהתבקשה על ידי הוועדה.

אסי מסינג: הקראתי אותה גם אתמול.

אסי מסינג: בסעיף הזה אין לנו שינויים נוספים.

אסי מסינג: בסעיף 34ב, בסעיף ההגדרות עצמן, אנחנו מוסיפים שתי הגדרות, וזה לנוכח הערות הוועדה בדבר הריבית הצמודה.

אסי מסינג: אני זוכר שהיה אתמול דיון שלם על השאלה של איך מגדירים את הרביתי הצמודה.

אסי מסינג: מגדירים שתי הגדרות: "חודש הבדיקה" – החודש שחל 60 חודשים לאחר חודש הבסיס; והשנייה, "חודש הבסיס" – חודש שבשלו מתבצע חישוב לפי סעיף 34ג(ה).

אסי מסינג: פשוט לסמן שני סעיפים לצורך המדד, הסעיף הראשון זה סעיף שבו מתחיל החישוב של מתן הבטחת התשואה.

אסי מסינג: והסעיף של חודש הבדיקה זה הסעיף של 60 חודשים לאחר מכן.

אסי מסינג: ותכף נראה את הסעיף של השוואת המדדים.

אלכס קושניר: אוקיי.

אסי מסינג: אחרי זה אנחנו עוברים להגדרה של "תשואת היעד", שבמסגרתה אנחנו מתקנים אותה במקום 5% ל-5.15%.

אסי מסינג: בהגדרת "תשואת היעד המצטברת", התיקון שלה בעקבות מה שאמרתי, כדי לשקף את המדד, אז אני קורא את ההגדרה כפי שהיא אחרי התיקונים: בוועדה צוין שהריבית, אני מזכיר, היא קודם כל ריבית דריבית, היא אותה 5.15 למשך 60 חודשים, ובתוספת מדד שהוא מחודש הבסיס לעומת חודש הבדיקה, שהוא משקף את עליית המדד, ובלבד שיש רק עליית מדד במשך 60 חודשים.

אסי מסינג: אם אין עליית מדד בכל התקופה הזו, אז נשארנו רק עם הריבית עצמה.

מיכל היימן: אסי, אז מה שאתה אומר זה שבעצם על המדד אין ריבית דריבית?

אסי מסינג: המדד הוא בתוספת על הריבית, ולכן הוא משקף את העניין הזה.

קריאה: מדד זה מלמעלה.

אביגיל ונקרט: בדיוק כפי שמחושב היום באיגרות חוב.

אסי מסינג: ככה מחושבת היום איגרת החוב.

אלכס קושניר: כן, אסי, יש עוד משהו בפסקה הזאת?

אסי מסינג: בפסקה הזאת - - - תשואת היעד המצטברת?

אסי מסינג: לא.

אסי מסינג: סליחה, בתשואת היעד שעברנו עליה, בנוסח שהיה לפניכם היה כתוב: ריבית שנתית בשיעור של 5% צמודה למדד לשנה.

אסי מסינג: הזזנו את ההצמדה למדד, פשוט נמחקו המילים: צמודה למדד לשנה.

אסי מסינג: וכמו שאמרתי שונה במקום 5% ל-5.15% שזה הסיכום עם הוועדה.

אלכס קושניר: אוקיי.

אסי מסינג: עכשיו אנחנו עוברים להגדרה של התשואה הכוללת, שזאת ההגדרה הבאה, במסגרתה יש תיקון טכני בפסקה (2) במילה "במקום בחודש מסוים שלגביו", "בחודש מסוים שלגביהם" – כי זה מתייחס לגבי הנכסים ולא לחודש.

אסי מסינג: בסדר?

אסי מסינג: בסעיף הזה לדעתי אין יותר תיקונים.

עופר כסיף: אפשר רק לדעת איפה בדיוק אנחנו נמצאים?

אלכס קושניר: בהגדרות.

אסי מסינג: עוד מילים בעקבות ההערות של הקרנות הוותיקות שבהסדר, אנחנו מוחקים את המילים: "שבשלהם ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה בלבד" ומשאירים רק "בלבד".

אסי מסינג: מוסיפים בלבד, פשוט מוחקים - - - "ואחרי ניכוי הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי הקרן, בלבד".

אלכס קושניר: אוקיי.

אסי מסינג: עד כאן 34ב.

אלכס קושניר: אפשר להצביע על 34ב?

איל לב ארי: - - -

אסי מסינג: ועל 34א.

איל לב ארי: נראה אם יש הסתייגויות.

איל לב ארי: יש על ב', אז על 34א אפשר להצביע אם אין הסתייגויות.

אלכס קושניר: לא, יש.

אלכס קושניר: שלמה, ל-34א יש לך הסתייגות?

איל לב ארי: א' זה המטרה.

אלכס קושניר: בבקשה.

שלמה קרעי: תודה אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לומר תודה, להעריך את הישיבה המשותפת והניסיונות שבסופו של דבר השיגו, בעיני זה עדיין לא מושלם, כי עדיין לא קבוע בחוק למרות התיקון מתי זה יקרה?

שלמה קרעי: מתי יוחזר כספם של החוסכים לחוסכים?

שלמה קרעי: אבל התיקון הזה שהגדלנו ל-5.15 שמחזיר להם יותר תשואה, והוספת הסעיף שלפיה הכסף הוא של החוסכים ויוחזר אליהם מתישהו בעתיד כשאנחנו נקבע בעתיד, זאת התחלה.

שלמה קרעי: לגבי ההסתייגות הזו, העליתי את הרעיון הזה בדיון הראשון שהיה, שהמדינה כן תישאר עם האג"ח, ואת הכסף שהיא מקבלת מהאג"ח הזה לא תשתמש בו להוצאות השוטפות, אלא תרוויח עליו הרבה יותר, כמו שהם הציגו: 6.3%.

אלכס קושניר: תקריא את ההסתייגות?

שלמה קרעי: אקריא: סעיפים 34א' עד 34ו' ימחקו, ובמקומם יבוא: סעיף 34א – האג"ח המונפקות לשמירה על יציבות תשואות החיסכון הפנסיוני יונפקו החל מינואר 2022 בריבית של 5%.

שלמה קרעי: ואותן אג"ח לא ישמשו להוצאות השוטפות בתקציב אלא יושקעו בשוק ההון בתנאים שייקבעו על ידי השר.

שלמה קרעי: התשואה העודפת החסרה תהווה הכנסות/הוצאות לקופת המדינה.

ינון אזולאי: אומר לפני ההצבעה: הסרתי את כל ההסתייגויות שלנו, אני מצטרף רק להסתייגויות של שלמה, אני חושב שהגענו פה להבנות, גם ההסתייגות של שלמה כי יש דברים שכן היינו רוצים להגיע בהם לשלמות, לצערנו כולם יודעים שזה השלמות שיכולנו להגיע עכשיו.

ינון אזולאי: אבל להגיד גם לך היושב-ראש מילה טובה: עשית את זה באמת בצורה מיטבית שכולנו ישבנו, זה רק מוכיח שכשרוצים אפשר להגיע להבנות.

ינון אזולאי: אפשר.

ינון אזולאי: אני מאחל שזה יהיה בכול, למרות שאני לא מאמין, אבל אני מאחל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אתה אופטימי.

ינון אזולאי: אני אופטימי שזה אפשר, אבל אני לא מאמין שזה יקרה.

עופר כסיף: אני חייב להגיד שלמרות שאני מתנגד נחרצות לכל החוק הזה, על המחמאות האלה אני מסכים.

ינון אזולאי: זה שינוי גדול ותודה רבה לכולם.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: אני רוצה להעלות - - -

עופר כסיף: אלכס, שמעת אותי לפרוטוקול האישי שלך.

נעמה לזימי: גם הקואליציה יכולה להחמיא לך או שזה רק - - -

נירה שפק: הוא אמר שאחרי ההצבעה.

אלכס קושניר: אחרי ההצבעה.

נירה שפק: - - - עכשיו סבלנות.

אלכס קושניר: אני רוצה להעלות להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת שלמה קרעי.

אלכס קושניר: בצירוף של הסיעה, נכון?

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: הסיעה וש"ס.

אלכס קושניר: סיעת הליכוד וסיעת ש"ס.

אלכס קושניר: מי בעד ההסתייגות?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

אלכס קושניר: אפשר להצביע על הסעיף?

איל לב ארי: 32ב?

איל לב ארי: כן, אם אין הסתייגויות.

אלכס קושניר: כן, איזה סעיף זה?

איל לב ארי: זה סעיף 34א שלא הצבענו עליו ו-34ב, א' זה המטרה, ב' זה ההגדרות.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אני רוצה להצביע על סעיף 34א, מי בעד הסעיף?

אלכס קושניר: אושר

אלכס קושניר: התקבל.

אלכס קושניר: סעיף 34ב, מי בעד הסעיף?

אלכס קושניר: אושר

אלכס קושניר: התקבל.

אלכס קושניר: כן, ממשיכים.

אסי מסינג: ב-34ג רבה, יש תוספת בסעיף – מעבר לכל התיקונים שכבר קראתי אותם - - - אנחנו צריכים ככה: בסעיף קטן ג', ב-(1)(ג) בנוסח ששלחנו לוועדה הוספנו: "באישור ועדת הכספים של הכנסת".

אסי מסינג: אותו מסלול השקעה אחר שאפשר לבחור אותו במקום מסלול ברירת המחדל.

אסי מסינג: אז אם השר יקבע אופן לקביעה מסלול אחר, ביקשתם להוסיף "באישור ועדת הכספים של הכנסת".

אסי מסינג: זה בסעיף קטן ג'.

אלכס קושניר: רגע, איל?

איל לב ארי: עד כמה שאני יודע, ההערה של חבר הכנסת אזולאי הייתה לגבי - - -

אסי מסינג: רגע, אני לא סיימתי, התחלתי ב-ג'.

איל לב ארי: בפסקה (4).

אסי מסינג: אני יודע.

אסי מסינג: אני הולך כרונולוגית.

אלכס קושניר: אוקיי.

אסי מסינג: זה בסעיף קטן ג'(1)(ג).

אסי מסינג: אחרי זה בסעיף קטן ג' (4), גם כאן נתבקש להוסיף את "ועדת הכספים של הכנסת", ואנחנו מסכימים.

אסי מסינג: הנוסח לאחר התיקונים יהיה: "השר באישור ועדת הכספים של הכנסת יהיה רשאי לקבוע הוראות לעניין השקעה כאמור בפסקאות (1) עד (3).

אסי מסינג: תיקון טכני שזה במקום (1) עד (2) זה (1) עד (3).

אסי מסינג: זה סעיף קטן ג'.

אסי מסינג: סעיף קטן ד' כבר הקראתי בתחילת הדיון הזה עם התיקונים הנוספים.

אסי מסינג: מכאן ואילך כל התיקונים שאנחנו ביקשנו להוסיף נמצאים כאן.

אסי מסינג: בסעיף קטן ה', אנחנו נוסיף את מה שיושב-ראש הוועדה ציין בתחילת הדיון, סעיף שמדבר על האיחור במועדים של העברת הסכומים.

אסי מסינג: תתווסף פסקה (4) אחרי, בסעיף קטן ה', שתאמר, יכול להיות שנצטרך לטייב את זה קצת בנוסח, אבל היא תגיד, לפחות מה שאני מציע זה כך:

בצלאל סמוטריץ': בתקופת האיחור.

אסי מסינג: בתקופת האיחור כמובן.

אסי מסינג: שניהם בתקופת האיחור, בשל תקופת האיחור.

אלכס קושניר: תמשיך, אסי.

אסי מסינג: זה (4).

אסי מסינג: ו – אני מחדד לאור השאלות שעלו, ואני מסביר שוב פעם את מה שכתוב ב-ו.

אסי מסינג: ו אומר במפורש: שככל שאין כסף בקרן הייעודית, יתר הסכומים מועברים מתקציב המדינה וזו למעשה ההתחייבות הממשלתית והיא לא רק למה שיש בקרן – אמרתי את זה כבר מספר פעמים ואני חוזר ומבהיר לאור הדברים שנאמרו.

נעמה לזימי: תקציב המדינה ולא משנה מצבו.

אסי מסינג: כן, לא משנה מצבו.

אסי מסינג: עד כאן סעיף 34ג.

אלכס קושניר: יש הסתייגויות לסעיף 34ג?

שלמה קרעי: יש הסתייגות אחת.

אלכס קושניר: בבקשה, שלמה.

שלמה קרעי: כמו שאמרתי, הסעיף הזה מדבר על מה קורה בנקודות הזמן של התשואה המובטחת.

שלמה קרעי: וכאן ביקשתי להוסיף את מה שקיבלנו חלקית, כמו שאמרתי, שכן מובטח שהכסף הוא של החוסכים, רק לא ברור מה המנגנון שיחזיר להם אותו.

שלמה קרעי: אז בסעיף הזה אני כן נותן מנגנון.

שלמה קרעי: בהסתייגות כתוב: בסופה יבוא סעיף קטן ה', צריך לשנות את זה ל: בסופו יבוא סעיף קטן ז': בנקודת זמן החישוב בכל 60 חודשים, יוחזרו לחוסכים לפחות 50% מהכספים שנצברו בקרן.

שלמה קרעי: ובכל מקרה, היתרה בקרן לא תעלה – כאן כתבתי 5 מיליארד, אבל אני הייתי משנה את זה לאחוז, האחוז שאיתי הגדיר, 0.3% ממה שנצבר כל שנה.

אלכס קושניר: אוקיי, מי בעד ההסתייגות?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: לא אושר

בצלאל סמוטריץ': שלמה, אתה לא יכול להצביע.

שלמה קרעי: אני יכול.

שלמה קרעי: אני לא מקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי.

שלמה קרעי: אני חושב שיש חוק ויש חוקה והתקנון הוא משהו שולי ביחס לדמוקרטיה.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שלחצי מהעם אין ייצוג בוועדות בתקציב, בחוק ההסדרים.

נעמה לזימי: זה באמת לא יכול להיות, חבל ש - - -

אלכס קושניר: לא, לא, לא עכשיו.

אלכס קושניר: בבקשה.

שלמה קרעי: את רואה שאתם כל כך דורסניים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, לא.

אלכס קושניר: אני רוצה להצביע על 34ג לחוק, מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר

אלכס קושניר: התקבל.

אלכס קושניר: כן, אסי.

אסי מסינג: ב-34ד אין שינוי, זה סעיף היציבות, כמו שהקראתי בתחילת הדיון.

אלכס קושניר: איזה סעיף זה?

אסי מסינג: סעיף 34ד רבה.

אלכס קושניר: 34ד.

בצלאל סמוטריץ': רגע, איפה אתה רוצה להכניס את זה שסיכמנו שיהיה ברור שהכספים - - -

אסי מסינג: ב-34ה.

אלכס קושניר: סעיף 34ד, מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר

אלכס קושניר: הסעיף התקבל.

אסי מסינג: 34ה, אנחנו ציינו, אני ציינתי במהלך הדיון להוסיף את המילים: "בתוכנית נפרדת בחוק התקציב" זה לאור בקשתו של חבר הכנסת סמוטריץ'.

אסי מסינג: יש פה תיקונים מבחינת המועדים, שיהיה ברור שבשנים 2022 עד 2025, לעומת זאת בפסקה (2) בשנים 2026 עד 2027.

אסי מסינג: ציינתי את זה גם במהלך הדיון.

אסי מסינג: ולאור הבקשה וההברה, בתיקון בסעיף - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, רגע, עוד לפני כן.

בצלאל סמוטריץ': את הסכומים אתה מעלה ב-0.15%.

אסי מסינג: נכון, הסכומים מועלים ב-0.15 כולם, לאור העלאה של תשואת היעד המובטחת ל-5.15%, אז ההעלאה מבחינת ההפרשה מתקציב המדינה תהיה בהתאם.

אסי מסינג: בסדר?

אסי מסינג: בהעלאה באותו שיעור של כל אחד מהסכומים המפורטים בפסקאות (1) עד (4); כלומר: 3.

אסי מסינג: 15, 2.65, 2.15 ו-1.95.

אסי מסינג: ובסעיף קטן ו', הסעיף כרגע בנוסחו אומר: "כספי הקרן הייעודית להשלמת תשואה, ישמשו להשלמת תשואה לקרנות הזכאיות, על פי סימן זה בלבד".

אסי מסינג: ואני מציע להוסיף: ולגבי כספים כאמור בפסקה 34ג רבה (ה)(1), שזה העודפים שנמצאים - - -

בצלאל סמוטריץ': התשואה העודפת.

אסי מסינג: התשואה העודפת שהקרנות מעבירות לקרן הייעודית הזו.

אסי מסינג: או להעברה, כי זה כמובן "או או", או להעברה לקרנות זכאיות.

אסי מסינג: בסדר?

אלכס קושניר: רק יש פה סעיף שאתה מוריד.

קריאה: סעיף ד'.

אסי מסינג: התוספת תהיה שוב ואני אומר: "ולגבי כספים כאמור".

אסי מסינג: בסוף הפסקה, אחרי ה"בלבד".

אסי מסינג: "ולגבי כספים כאמור בפסקה 34ג רבה ה' קטן 1 – "או לקרנות זכאיות".

אסי מסינג: בסדר?

קריאה: סעיף ד' יימחק.

אלכס קושניר: יש פה סעיף קטן - - -

אסי מסינג: סליחה, או העברה לקרנות זכאיות.

אלכס קושניר: יש פה סעיף שאתה מוריד, נכון?

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: ואת סעיף קטן ד' הוא מורד.

אסי מסינג: האמירה אומרת שככל שיהיה צורך לעשות תיקון, יעשו תיקון חקיקה.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: הסתייגויות לסעיף הזה?

שלמה קרעי: סליחה.

שלמה קרעי: או להעברה זה לא מספיק ברור.

שלמה קרעי: תכתוב: או להעברה מעבר להשלמת התשואה - - -

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': כל הרעיון הוא שאם לא צריך השלמה, אז - - - אני לא בטוח שזה הניסוח.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': זה העיקרון.

אסי מסינג: לא, אמרנו: כספי הקרן הייעודית - - -

בצלאל סמוטריץ': אולי להחזרה, אולי במקום העברה, החזרה?

בצלאל סמוטריץ': או שהחזרה מסבך אותך עם המנגנון?

אסי מסינג: זה לא החזרה, זה לא החזרה.

אסי מסינג: או להעברה לקרנות זכאיות בלבד.

אלכס קושניר: זאת אומרת שהכסף או שהולך להשקעה או שחוזר חזרה.

בצלאל סמוטריץ': לשיטתך שהכסף שייך לעמיתים, אז זה יותר החזרה.

אלכס קושניר: טוב.

אלכס קושניר: יש הסתייגויות לסעיף הזה, 34ה?

אלכס קושניר: אפשר להעלות אותו להצבעה, היועץ המשפטי?

איל לב ארי: כן.

אלכס קושניר: 34ה, מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר

אלכס קושניר: הסעיף התקבל.

אלכס קושניר: 34ו.

אסי מסינג: ב-34ו, בסעיף קטן ד', לעניין דחיית המועד הקובע.

אסי מסינג: אז קודם כל הייתה שם טעות מבחינת התקופה.

אסי מסינג: יהיה ככה: לדחות את המועד הקובע לתקופה של עד ארבעה חודשים, ובלבד ששר האוצר הודיע לא יאוחר מיום 28 בפברואר 2022 - -

בצלאל סמוטריץ': תאריך עברי כמובן.

אסי מסינג: - - על המועד והאמור.

אסי מסינג: על מועד הדחייה.

אלכס קושניר: רגע, דיברנו על מועד פרסום התקנות?

אסי מסינג: זה לעניין הדחייה.

אלכס קושניר: אוקיי.

אסי מסינג: לגבי תקנות.

אסי מסינג: תקנות ראשונות לפי סעיפים קטנים א', לטעמי זה רלוונטי רק ל-א', יהיו לא יאוחר מיום 28 בפברואר.

בצלאל סמוטריץ': מרץ.

אסי מסינג: 31 במרץ?

אסי מסינג: 31 במרץ 2022.

איל לב ארי: בעצם יוגשו לוועדה לא יאוחר מ-.

אלכס קושניר: כן.

אסי מסינג: שר האוצר יקבע תקנות ראשונות לפי סעיף זה וזה לא יאוחר מיום.

אסי מסינג: לפי סעיף קטן א', לא יאוחר מיום.

בצלאל סמוטריץ': לא יקבע, אלא יביא לאישור הוועדה.

אסי מסינג: יביא לאישור הוועדה.

איל לב ארי: אז יוגשו לוועדה עד 31 במרץ.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: יש הסתייגויות לסעיף הזה, סעיף התקנות?

אלכס קושניר: אוקיי, אז סעיף 34ו, מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: אושר

אלכס קושניר: הסעיף התקבל.

אלכס קושניר: וסעיף הדיווח, בבקשה.

אסי מסינג: בסעיף הדיווח נוספה פה ההערה במהלך הדיון, שהדיווח יהיה לא יאוחר מסוף חודש מאי של כל שנה.

בצלאל סמוטריץ': שהוועדה תקיים דיון.

אסי מסינג: שהוועדה תקיים דיון.

אלכס קושניר: כן, הוועדה תקיים דיון בנושא.

אסי מסינג: - - - הדיווח.

אלכס קושניר: בדיווח.

אלכס קושניר: הסתייגויות לסעיף הזה?

שלמה קרעי: יש לי הסתייגות אבל אני חושב שהיא כבר מיותרת כי תיקנו אותה.

שלמה קרעי: אסי, תגיד אם היא מתייתרת:

שלמה קרעי: השר יקבע מנגנון שיוודא שחלק הפנסיה המובטח לחוסכים בתשואה של 5.15% יגיע בסופו של תהליך לחוסכים גם בעת מעבר בין קרנות.

שלמה קרעי: כמו כן, המנגנון יוודא תשואה מובטחת - - בניכוי השקעות שבוצעו טרם כניסתו לתוקף של חוק זה; יובא לאישור ועדת הכספים.

אסי מסינג: - - - דברים האלה, לא - - -

בצלאל סמוטריץ': את הסיפא לא.

בצלאל סמוטריץ': את הסיפא לא.

אסי מסינג: לא, כתוב שכסף שהוא לא - - -הוא לא יחכה, הכסף שהוא לא סחיר והושקע לפני.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, הסיפא של ההסתייגות שלך לא נמצאת בחוק.

שלמה קרעי: לא נמצאת בחוק.

אסי מסינג: לא, אבל - - -

אלכס קושניר: בסדר, אז אני רוצה להצביע - - -

שלמה קרעי: אסביר, מה שבעצם העלתה פה בזמנו – אני חושב נירה – לגבי - - -

אסי מסינג: אני רק מדגיש, נתנו לזה מענה במובן שיש אפיק שמחקה את מסלול ברירת המחדל, שבו יש את הנכסים הגבוהים ביותר בנטרול של נכסים לא סחירים שהושקעו לפני כן.

אסי מסינג: בדיוק בגלל הקושי שהועלה שהם השקיעו הוצאות קודם לכן ולא נכון לייחס אותם מחדש למסלול החדש.

נירה שפק: אז בגלל זה אמרת שזה רק - - -

אסי מסינג: הם פשוט מוחרגים משם.

אסי מסינג: זה המענה.

נירה שפק: אתמול ניתנה התשובה הזו.

נירה שפק: מבחינתי זה בסדר למול מה שאני - - -

שלמה קרעי: בצלאל, למה אתה חושב שאין מענה מספיק במה שהם נתנו?

בצלאל סמוטריץ': לא, בגלל שאתה רצית סוג של מנגנון אוטומטי שאומר כל ברירת המחדל שיהיה – במילים פשוטות: כל ברירת המחדל שתהיה בין 70% ל-30% בשנים הראשונות שהוא תוצר של נכסים ותיקים, אוטומטית הקרן תשלים.

שלמה קרעי: אבל הוא אומר שזה לא יחול בכלל על נכסים ותיקים.

נירה שפק: זה לא יחול.

נירה שפק: אתמול הם נתנו לי את התשובה הזו.

נירה שפק: העליתי את זה - - -

אסי מסינג: זה לא חל.

אסי מסינג: והמשמעות האחרת היא שיש לזה הבטחת תשואה בלי זה.

נירה שפק: בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': לא, למה?

אסי מסינג: זו המשמעות.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שאמרתם שאתם מפצלים את 70,30?

בצלאל סמוטריץ': זה בגלל שב-30 - - -

אסי מסינג: למעט 70,30, אבל באופן מלא זה, למעט אמרנו: נכסים לא סחירים שהושקעו לפני המועד.

בצלאל סמוטריץ': שהם נשארים ב-70.

אסי מסינג: הם נשארים ל-70.

בצלאל סמוטריץ': יפה, ואם יש להם תשואה טובה, אז - - -

אסי מסינג: היא לא מיוחסת למסלול הזה - -

בצלאל סמוטריץ': בכל זאת.

אסי מסינג: - - אבל היא מגדילה את הסיכון של ה- - -

בצלאל סמוטריץ': של המדינה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

שלמה קרעי: טוב, אני מושך את ההסתייגות הזאת.

נירה שפק: מבחינתי זה בסדר התשובה שלו.

שלמה קרעי: אלכס, אני מושך את ההסתייגות.

שלמה קרעי: זה מספק.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: סעיף הדיווח, 34ז, מי בעד?

אלכס קושניר: אושר

אלכס קושניר: התקבל.

אלכס קושניר: אני צריך להצביע על כל הסעיף בעצם.

אלכס קושניר: על כל ה - - -

אסי מסינג: יש רק עוד תשובה אחת שהבטחתי לעניין המיסוי.

אסי מסינג: לאחר בירור עם רשות המיסים, העמדה על דעתם היא שהעובדה שמוסדר כאן נושא העברת הכספים מהקופה שהיא העברה כדין, בדומה לכל המשיכות האחרות וההעברות האחרות שמוסדרות, המשמעות שלה זה שההעברה הזו עצמה אינה חייבת במס.

אסי מסינג: והיא תועבר כמו שהיא.

נעמה לזימי: מעולה, תשובה טובה.

נעמה לזימי: טוב שזה לפרוטוקול.

נעמה לזימי: אנחנו גם אמרנו שנכתוב את זה כסעיף שלא ימוסה.

נעמה לזימי: אמרת את זה.

בצלאל סמוטריץ': למה צריך לכתוב - - -

אסי מסינג: אני לא חושב שזה נדרש.

אלכס קושניר: מה, סליחה לא - - -

נעמה לזימי: זה מבטא את הסיפור שלא יהיה מיסוי על העברה בנקאית.

אסי מסינג: אני אומר שוב, חזרתי ודיברתי לאור השאלות שהועלו, חזרנו ובדקנו שוב עם רשות המיסים.

אסי מסינג: זאת הייתה ההנחה שעל בסיסה גם עשינו את כל החקיקה.

אסי מסינג: האירוע של העברת אותה תשואה עודפת מהקרנות הזכאיות לקרן הייעודית הוא אינו אירוע מס שחייב במס.

אלכס קושניר: דיברנו על זה בדיון הקודם.

נעמה לזימי: כן, אבל הוא אמר שהם יוכלו לכתוב את זה.

אסי מסינג: אני אומר:

אסי מסינג: בדקתי את זה עם רשות המיסים אם יש צורך, הם מחזקים את דעתי שאין צורך בתיקון חקיקה, בגלל שזה מוסדר - - -

ולדימיר בליאק: למה זה צריך להיות אירוע מס?

נעמה לזימי: תהינו על זה פעם קודמת.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לשאול את רשות המיסים על הרבה אירועים.

נעמה לזימי: בסדר.

נעמה לזימי: בכספי פנסיה, מדובר בסופו של דבר בסכומים - - -

ולדימיר בליאק: למיטב הבנתי זה לא אמור להיות אירוע מס.

נעמה לזימי: בסדר.

נירה שפק: אתה מצביע על הכול?

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אני צריך שנצביע על סעיף 11.

אלכס קושניר: כל סעיף 11 כולו לפי נוסח הוועדה ולפי הסעיפים שהצבענו ואישרנו.

אלכס קושניר: מי בעד?

אלכס קושניר: מי נגד?

אלכס קושניר: מי נמנע?

אלכס קושניר: אושר

אלכס קושניר: סעיף 11 אושר לקראת קריאה שנייה ושלישית ויעלה למליאה במסגרת ההצבעה על חוק ההסדרים.

אלכס קושניר: נירה, בבקשה.

עופר כסיף: אפשר גם סיכום במשפט?

אלכס קושניר: כן.

נירה שפק: אני קודם כל רוצה לומר כמה דברים, זאת לא הייתה רפורמה פשוטה, ואני חושבת שברמה האישית אני עושה לך אופוזיציה כמעט.

נירה שפק: אבל זה היה חשוב.

נירה שפק: ואני רוצה לברך אותך ולהצטרף למה שנאמר כאן שזה לא היה מובן מאליו הפתיחות שלך לדברים ואורך הנשימה.

נירה שפק: וחשוב לי לומר גם לוולדימיר כמרכז הקואליציה בוועדה: כל נושא התיאום, כל נושא התיווך, לבוא אלינו עם תשובות מקצועיות.

נירה שפק: אני רוצה לומר גם לך תודה ולדימיר.

נירה שפק: מה שעשינו כאן, בטח ב-5% נטו, שכאילו - - - זה יכול להיות, הנה, מתעקשים על זה וזה יוצא.

נירה שפק: יש לנו את האזרחים מול העיניים ואנחנו צריכים לשמור עליהם.

נירה שפק: אני חושבת שגם הבאנו לכדי איזון את הפניות של כולם, מלובי 99 והביטוח, והמרכזים של הקרנות.

נירה שפק: בסוף, אני חושבת שלא היה גוף שלא קיבל כאן ייצוג על השולחן, וזה לא פחות חשוב להביא את הקולות של כולם.

נירה שפק: מברכת את האוצר, תודה, עם כל החיים הקשים שעשינו, תודה על התשובות.

נירה שפק: הייתם אמורים לתת לי תשובות בזמן – תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אני אבקש שיירשם לפרוטוקול שאני לא מגיש רוויזיה.

אלכס קושניר: כן.

ינון אזולאי: הוא גנב לי את התפקיד, אבל בסדר.

אלכס קושניר: אגב, אני כן.

אלכס קושניר: יש רוויזיה על החוק.

בצלאל סמוטריץ': אתה מבין, זאת הבעיה איתך, אי אפשר לעשות איתך עסקים.

בצלאל סמוטריץ': קיבלת כל מה שרצית, עכשיו אתה עוד עושה לנו פיליבסטר?

אלכס קושניר: לא, אגיד לך מה הסיפור.

אלכס קושניר: הסיפור הוא מאוד פשוט: אין חכם כבעל ניסיון.

אלכס קושניר: אני זוכר מה היה.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שאני גם לא בא להצביע על הרוויזיה, אתה יכול להגיש כמה רוויזיות שאתה רוצה.

אלכס קושניר: ג'ידא, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: גם אני רוצה להצטרף לברכות ולהגיד לך תודה אדוני יושב-ראש הוועדה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ואני גם רוצה להודות לצד השני של השולחן, למשרד האוצר ולמוסדות המדינה בזה שהבאתם את הדברים בצורה שקופה, ושניהלנו יחד דיון שהוא דיון לא קל, אבל כולנו בסופו של דבר הסתכלנו על טובת האזרח והאזרחית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ואני רוצה להגיד משהו לאופוזיציה שניהלה את הדיונים הללו בצורה מאוד עניינית, ואני שמחה שפה לפחות אנחנו לא הולכים מכות.

אלכס קושניר: עופר כסיף.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אתחיל בטוב, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, אני שנתיים וחצי בכנסת ואני חייב להגיד שבין כל יושבי הראש, אתה המקצועי ביותר.

בצלאל סמוטריץ': מכולם?

בצלאל סמוטריץ': גם מגפני, גם מגפני, וגם מגפני?

עופר כסיף: אני שנתיים וחצי פה, לא חוויתי את גפני בכספים.

עופר כסיף: אז כך שאני לא יכול להגיד את זה.

בצלאל סמוטריץ': מי היה לך?

בצלאל סמוטריץ': - - - זמנית.

עופר כסיף: לא הייתי בקבועה, הייתי בזמנית כשפורר היה.

עופר כסיף: למרות שהוא מהסיעה שלך, שלא תיווצר שם תחרות בינכם, למרות שאתם בעד תחרות חופשית, אני לא.

עופר כסיף: בכל אופן, אני באמת רוצה להחמיא לך.

עופר כסיף: גם ויכוחים ואי הסכמות ידעת לנהל, ועל זה שאפו.

עופר כסיף: אני רוצה להגיד מה שאמרתי בתחילת הדיונים, ואני מן הסתם עוד אגיד אותם בדיונים המשכיים, אם זה לגבי גיל הפרישה שעוד נדבר עליו היום ודברים אחרים.

עופר כסיף: אני חושב שהחוק הזה הוא רע.

עופר כסיף: אני חושב שהוא קודם כל רע פה ברמה הפרוצדוראלית כי לא מקבלים חוק כזה באמצעות חוק ההסדרים.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: דבר שני, אני חושב שהוא רע מהותית משום שהוא למעשה מקריב את האזרחים המוחלשים ביותר על מזבח פולחן השוק החופשי וההון הגדול.

עופר כסיף: ואני חושש מאוד שלמרות שם הפרק: "הבטחת היציבות", כל מה שהחוק הזה מבטיח זה דווקא אי יציבות על חשבון המוחלשים ביותר.

עופר כסיף: הלוואי ואני טועה, אבל אני חושש שאני לא ולכן אני חושב שהחוק הזה הוא רע מאוד ואני מצר על כך שהוא התקבל.

אלכס קושניר: טוב.

אלכס קושניר: ולדימיר.

ולדימיר בליאק: תודה ליושב-ראש, אני הייתי פחות מעורב היום כי הייתי באירוע אחר, אבל אני חייב - - -

בצלאל סמוטריץ': ולדימיר, רוחך שורה כאן באולם הזה תמיד.

ולדימיר בליאק: תודה.

ולדימיר בליאק: אני חייב לומר שמלכתחילה חשבתי, בניגוד לעופר, שהחוק הזה הוא חוק טוב ויש בו הרבה היגיון וזה מאפשר לאוצר המדינה להפנות את המשאבים למטרות החברתיות שבאמת חסר שם הרבה פעמים.

ולדימיר בליאק: אמרו לי עוד לפני תחילת הדיונים, אמרו מי שאמרו, שאין לנו שום סיכוי להעביר את זה.

ולדימיר בליאק: אמרו לי: עזוב, לא יקרה, כבר ניסו כמה פעמים, פשוט לא יקרה.

ולדימיר בליאק: נעשה פה תהליך מקצועי ברמה הכי גבוהה, ואני רוצה להודות לכל חברי הוועדה, מהקואליציה ומהאופוזיציה, וגם לך, שניהלת את זה בצורה מעוררת השראה.

ולדימיר בליאק: תודה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: נעמה.

נעמה לזימי: קודם כול לך אלכס, אני רוצה להגיד שלהיות פה חברת ועדה עם תפיסת עולם מאוד ספציפית ולהצליח להתנהל בצורה כל כך עניינית מול יושב-ראש ועדה, לי זה לא רק הפתעה, זה גם מאוד משמח.

נעמה לזימי: אני אומרת את זה ברמה הכי אישית, על כל התקופה הזו - - -

אלכס קושניר: רגע, אנחנו עוד לא מסכמים.

נעמה לזימי: לא, אני אומרת בכל זאת.

קריאה: - - -

נעמה לזימי: רגע, רגע, אני מדברת, סליחה, אל תפריעו.

נעמה לזימי: רמת ההכלה היא גבוהה.

נירה שפק: היא אומרת שמה ששלך שלך.

נעמה לזימי: נירה, נירה.

שלמה קרעי: אני רואה שווליד טאהא מצליח לזעזע אתכם - - - נאום פרידה מהקואליציה.

אלכס קושניר: שלמה, תן לה בבקשה.

ינון אזולאי: תן לה, עד שהיא מסכמת קדנציה, תן לה.

אלכס קושניר: כן.

נעמה לזימי: אני אומרת שזו הרפורמה שכנראה הכי לא פשוטה לי שהגיעה לכאן, בגלל שהיא אפילו לא עברה איזושהי אדפטציה לפני שהגיעה לוועדה, אלא פשוט איכשהו השתחלה.

נעמה לזימי: והעמדה שלי לגביה הייתה עמדה באמת קשה לא פחות מעל גיל הפרישה.

נעמה לזימי: ולכן דווקא אני אומרת שאני מברכת על הרבה מהדברים הטובים וההגנה על החוסכים שנעשו פה.

נעמה לזימי: אותי בניגוד לאחרים פחות מעניינים הרווחים, מעניינת אותי ההגנה על החוסך הפנסיוני.

עופר כסיף: בדיוק.

נעמה לזימי: אני רוצה רק להגיד לפני שאני אומרת משהו פה לחברים, אני רוצה להגיד תודה לפורום החוסכים לפנסיה, לקרן ברל, ולדוקטור מיכל קורא שליוו אותנו רעיונית בתוך הסיפור הזה כדי להבין את הרפורמה הסבוכה הזו.

נעמה לזימי: כן להגיד גם לרשות שוק ההון ובנק ישראל: לא מובן מאליו שהצפתם פה את החורים ואת הבעיות, זה מאוד תרם לכל מה שנעשה פה – תודה.

נעמה לזימי: זה חשוב.

נעמה לזימי: והשקיפות הזו בוועדה, היא דבר שאני מברכת עליו ואני אשמח שזה תמיד יהיה ככה, בטח בכל מה שקשור לפיננסים שלנו.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד להסתדרות העובדים, אנחנו כל הזמן, דווקא בממשלה הזו יש לא מעט שמבקרים את הגופים המגנים על העובד בישראל.

נעמה לזימי: ועמי, רועי, ובכלל ההסתדרות, זה שליוויתם את האירוע הזה, אני חושבת שזה היה אחד התורמים הגדולים לכל ההגנות שנכנסו בצורה מובהקת.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד פה אמירה: בסופו של דבר, ארגוני העובדים הם אלו ששומרים על ההגנות שהמדינה צריכה לשמור עליהם ומלווים אותנו, וזה באמת, באמת, באמת, חשוב.

נעמה לזימי: אני מקווה מאוד שהציבור, מול כל מסעות הדה-לגיטימציה שיש למי שמגנים פה על מעמד האדם והחיים בכבוד, הציבור בסוף מבין מה קורה פה בפנים.

נעמה לזימי: אני באמת מודה לכם על כל התקופה הזו.

נעמה לזימי: חשוב לי להגיד תודה.

נעמה לזימי: תודה גם לכם, זה לא פשוט.

נעמה לזימי: ואני מקווה מאוד שגם הכול יהיה כמו שסיכמנו והחלטנו.

נעמה לזימי: תודה.

אלכס קושניר: חברים, אני מסיים את הדיון בפרק הזה.

אלכס קושניר: עוד פעם, מכל הלב: תודה על הענייניות של כל מי שנמצא על השולחן ולא רק נמצא על השולחן גם בזום ובטלפונים ובהרבה מאוד שיחות בלילות.

אלכס קושניר: גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, ביחד עשינו את החוק הזה.

אלכס קושניר: ביחד עם ההסתדרות, יחד עם משרד האוצר, רשות שוק ההון, בנק ישראל, ואם פספסתי מישהו אני מתנצל, הקרנות הוותיקות, כולם, כל מי שפה וכל מי שלא פה.

אלכס קושניר: אני חושב שזאת הנוסחה לניהול אפקטיבי של תהליך החקיקה, וככה צריך לעשות ויש לנו עוד כמה חוקים לא פשוטים בהמשך, אני מקווה שככה זה גם ימשך.

אלכס קושניר: תודה רבה, אנחנו נחזור לשכירות מוסדית ב-14:40.

אלכס קושניר: תודה רבה.