ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 31, 2021-10-18 10:30

אפרת רייטן: שלום, בוקר טוב.

אפרת רייטן: נפתח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, אני מתנצלת על העיכוב בפתיחה, עוד נעשו כאן כמה שיחות והתדיינויות עם היועצים המשפטיים כדי שאפשר יהיה להגיע לנוסחים שיהוו את הנוסח שעליו אנחנו רוצים להצביע היום.

אפרת רייטן: היום ה-18 באוקטובר 2021, י"ב בחשון תשפ"ב, השעה היא 10:40.

אפרת רייטן: אנחנו עוסקים בהמשך דיון של פרק ט' (ביטוח לאומי), סעיפים 26-28 (שיפוי והגדלת קצבאות הנכים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), תשפ"א-2021; הצעת תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון), התשפ"ב-2021; והצעת תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה) (תיקון), תשפ"ב-2021.

אפרת רייטן: נעה, בדיון הקודם היינו באמצע הקראת התקנות של ילד נכה?

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: בתקנות שירותים מיוחדים.

אפרת רייטן: אני מציעה שאנחנו נמשיך מאותה נקודה ונדון בסעיפים.

נעה בן שבת: התחלנו לדון בתנאים שנוגעים לנכה שזכאי לקצבה מיוחדת.

נעה בן שבת: אנחנו בעמוד השני, תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים).

אפרת רייטן: נעה, תתחילי בבקשה.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים).

אפרת רייטן: באיזה סעיף?

נעה בן שבת: אני בסעיף קטן (ב) בתוך תקנה 2.

נעה בן שבת: אנחנו הפצנו נוסח עם תיקונים לוועדה והתחלנו לקרוא אותו בדיון הקודם.

אפרת רייטן: אני אבקש לקבל את הנוסח הזה וגם לחלק לחברי הוועדה את הנוסח המעודכן.

נעה בן שבת: רק להזכיר.

נעה בן שבת: דיברנו כבר על כמה עניינים בתקנות הקודמות, אחד זה הורדת שיעור דרישת הסף ל-40% נכות רפואית.

נעה בן שבת: דבר שני זה יצירת דרגה חדשה של 235%.

נעה בן שבת: דבר שלישי זה הנושא של תוספת למי שיש לו ילד עד גיל שלוש, ועכשיו אנחנו מדברים על נכה שיש לו היתר להעסקת יותר מעובד זר אחד.

נעה בן שבת: תקנה 2(ב).

נעה בן שבת: סליחה – תקנה 3(ב).

עלי בינג: עלי בינג, רכז רווחה וביטוח לאומי באגף תקציבים.

עלי בינג: אני חושב – נעה, תקני אותי אם אני טועה – שכבר דיברנו על התוספת לילד, אבל נפלה טעות והתחולה של זה אמורה להיות מחודש אוקטובר ולא מנובמבר.

עלי בינג: אני חושב שאז אמרנו נובמבר, אני רוצה לציין לפרוטוקול שהתחולה של זה צפויה להיות החל מחודש אוקטובר.

אפרת רייטן: אוקטובר 2021.

עלי בינג: כן.

עלי בינג: אוקטובר הנוכחי.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: אבל זה תשלום חודשי, זאת אומרת הם פשוט יקבלו את זה החל מהגמלה שמשולמת בעד חודש אוקטובר?

עלי בינג: אמת.

אפרת רייטן: מצוין.

אפרת רייטן: זה חדש "הורה הורה"?

נעה בן שבת: הורה הורה היה כבר קודם.

קריאה: הקראנו את הנוסח הזה גם בדיון הקודם.

אפרת רייטן: אבל אני רואה שזה הוגדל.

עלי בינג: לא.

עלי בינג: זה הנוסח מהדיון הקודם.

נעה בן שבת: זה אותו דבר.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אני אומרת מהדיון הקודם אבל עדיין זה שונה מאשר היה המצב לפני כן.

עלי בינג: לא היה את זה.

עלי בינג: זה משהו חדש, אבל זה אותו נוסח שהקראנו בדיון הקודם.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

נעה בן שבת: קראתי את הנוסח שוב כי היו פה הערות לגבי הנושא של עובד זר.

נעה בן שבת: לדעתי הדיון לא הסתיים בסוגיה הזאת ולכן קראתי את זה שוב כדי שנדע על מה מדובר, ועכשיו עלו טענות.

נעה בן שבת: אולי תבהירו למה אתם דורשים את הדרישות האלה, למה צריך להיות דווקא עובד זר, מה זה מבטא, מה זה אומר על התלות, למה הדרישות האלה הן מהותיות.

אפרת רייטן: כן, אני זוכרת שנשמעה עמדת הביטוח הלאומי והאוצר בעניין הזה, אבל שלומי, אם אתה רוצה לחזור על המבחן הזה, מדוע זה עובד זר.

שלומי מור: שלומי מור, הביטוח הלאומי.

שלומי מור: התקנות למעשה מציעות שתי חלופות.

שלומי מור: חלופה אחת מדברת על מי שיש לו שני היתרים ושני עובדים זרים שהוא מעסיק, שלהבנתנו זוהי אחת האינדיקציות הכי טובות למצבו הקשה של האדם שנזקק לשני עובדים זרים.

שלומי מור: זו חלופה אחת, שהוא מעסיק שני עובדים זרים.

שלומי מור: החלופה השנייה, שהיא מקלה בגלל כל הטענות שנשמעו פה לעניין העסקת עובדים ישראלים ואי הרצון לעודד בהכרח העסקת עובדים זרים וכו', הייתה שעובד אחד הוא עובד זר, ואילו העובד השני הוא עובד ישראלי.

שלומי מור: גם כאן יש את ההחרגה שזה לא יכול להיות בן משפחה על מנת שלא יהיה ניצול לרעה של הדבר הזה, אבל מצד שני, יש פה הקלה משמעותית כיוון שלא מדובר בהכרח בעובד ישראלי שיעבוד כמו היקף של עובד זר כי ברור לנו שמיעוט העובדים הישראליים עובדים באותו היקף.

שלומי מור: לכן יש פה הקלה, עובד אחד זר ועובד אחד ישראלי, תוך שהביטוח הלאומי או רופא הביטוח הלאומי גם יחווה דעתו ויאמר שאכן יש לאותו אדם צורך בשני עובדים במקביל בשל מצבו הרפואי.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לתיקון תקנה 11.

מופיד מרעי: עלתה השאלה בדיון הקודם למה להגביל את זה לעובד זר ועובד ישראלי.

מופיד מרעי: ואם לא יהיו לנו עובדים זרים, ונשארנו אנחנו רק הישראלים פה, מה קורה?

עלי בינג: ניתנה על כך תשובה בדיון הקודם.

עלי בינג: במרבית המקרים, כדי שיהיה מישהו שהוא 24 שעות עם אותו נכה שזקוק לסיוע, זה אמור להיות עובד זר כי כמעט ואין עובדים ישראלים שישנים ולנים בביתו של אותו נכה, ולכן העובד הזר הוא הראשון.

מופיד מרעי: הצורך ברור לי, אני מכיר את זה מקרוב, מאימא שלי זיכרונה לברכה, אבל אני אומר, מה יקרה אם אין לנו במדינת ישראל עובדים זרים והחלטנו שאנחנו מסתמכים רק על עצמנו, והעובדים הם רק ישראלים?

מופיד מרעי: למה להגביל את עצמנו?

עלי בינג: בסדר, זה נושא מורכב יותר.

עלי בינג: אני מציע שלא ניכנס עכשיו לכל סוגיית העובדים הזרים, זה נושא רחב יותר.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: אנחנו גם על זה צריכים לדון בנפרד.

עלי בינג: נצטרך לדון עליו בנפרד.

אפרת רייטן: השאלה הייתה יותר באמת גם ערכית מצד אחד וגם צופה פני עתיד.

עלי בינג: אבל לכן הוצעה הפשרה שהציג אותה שלומי.

אפרת רייטן: שזה גם וגם.

עלי בינג: שהעובד השני יכול להיות גם ישראלי.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: שזה באמת שונה אני מבינה מהנוסח הקודם, ומאפשר כאן גם לעובד ישראלי, לפחות אחד.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לתיקון תקנה 11.

נעה בן שבת: זה בגלל שאנחנו מוסיפים פה את התקנה הנוספת של (ד), את הרמה החדשה.

נעה בן שבת: מה נמחק בפסקת משנה (ג)?

נעה בן שבת: שלומי.

אופיר כץ: הייתה שם הוראה שאם מקבלים גמלה מסוימת שננקבה בפסקה (ג), זה יבטל את הזכאות לגמלה העיקרית לפי התקנות האלה, ובעצם ביטלנו, כך שכעת אפשר לקבל את שתי הגמלאות גם יחד וזה לא אחת מוציאה את השנייה.

נעה בן שבת: אבל התנאים שם באותו סעיף קטן הם רק זכאות לשירותים מיוחדים בין היום ה-31 ליום ה-90, הם מותנים בנכות רפואית של 75%.

נעה בן שבת: זה נשאר על כנו, הדרישה המחמירה הזאת?

אופיר כץ: לא שינינו את התנאים, רק לגבי בין היום ה-31 ל-90 הורדנו את התנאי שקבלת גמלה נוספת במקביל לא מאפשרת את קבלת הגמלה לפי תקנות אלה.

אופיר כץ: זאת אומרת, בעצם היטבנו את המצב, כעת ניתן לקבל את שתי הגמלאות.

אפרת רייטן: עצם זה שתיקנו את הסעיף הזה, שמהיום ה-31 עד היום ה-90 – נכון?

קריאה: כן.

אפרת רייטן: בעצם בוטלה ההנחיה שהייתה קודם לכן והיא לא נספרה.

אופיר כץ: כעת אפשר לקבל בתקופה הזאת שתי גמלאות.

אפרת רייטן: כעת שינינו את זה והכלל הזה חל גם לגבי הנושא הזה.

אפרת רייטן: זו בעצם המשמעות של הסעיף.

נעה בן שבת: יש לנו פה תחילה ותחולה.

קריאות: כן.

נעה בן שבת: "(1 באוקטובר 2021), והיא תחול על קצבה המשתלמת בעד יום זה ואילך.

נעה בן שבת: "

אפרת רייטן: זה התשלום הרטרואקטיבי שמתחיל ב-1 ביולי.

אפרת רייטן: רק תזכירי לי מה זה היה.

נעה בן שבת: 3א(ב), אנחנו מדברים על התשלום של שני מטפלים, מי שמעסיק שני מטפלים, כמו מונשמים.

עלי בינג: דיברנו על זה אבל לא ניסחנו את זה כמו שצריך, אני כן רוצה לחדד וכדאי שננסח את זה עכשיו, שהתקנות האלה נכנסות לתוקף רק עם אישור התקציב בקריאה שנייה ושלישית.

נעה בן שבת: אוקיי.

נעה בן שבת: אז אולי באמת צריך להגיד שתחילתן של תקנות אלה ביום תחילתו של חוק התקציב.

נעה בן שבת: לעומת זאת, ההוראות יגידו שהן יחולו, כל קצבה תחול על הגמלה לפי הסעיף.

נעה בן שבת: בסדר?

עלי בינג: מקובל.

עלי בינג: רק חשוב המשפט הראשון הזה שתיארת.

אפרת רייטן: זה לא נכנס באוקטובר או ביולי אלא מייד אחרי שעובר התקציב.

עלי בינג: זה נכנס עם אישור התקציב, והתחולה של הסעיפים כפי שנעה ציינה.

נעה בן שבת: ביום תחילתו של חוק התקציב או ביום פרסומו?

אופיר כץ: בתחילתו.

אופיר כץ: התקציב נותן את הכסף למימון המהלך הזה.

אופיר כץ: צריך שהחוק יתחיל, לא רק שהוא יפורסם.

אופיר כץ: עורך דין אורי כץ, לשכה משפטית, משרד האוצר.

אופיר כץ: כשחוק התקציב עובר, הוא בעצם נותן את התקציב לכל המהלך הזה.

אופיר כץ: הפרסום של החוק לפני שהוא נכנס לתוקף לא נותן תקציב.

יעל סלנט: זה חוק שהוא עוד לא קיים.

נעה בן שבת: אנחנו נגיד שביום תחילתו של החוק – יצטרכו לקרוא לו בשם הזה, הוא יהיה החוק הזה – אם הוא לא ייכנס לתוקף?

אפרת רייטן: אז כל ההוראות האלה בטלות.

יעל סלנט: אין עוד חוק ממילא.

נעה בן שבת: רק רצינו להגיד שחתימה על התקנות היא בסמכות השר, זה שהוועדה מאשרת זה שלב שהוא הכרחי אבל הוא לא מספיק.

נעה בן שבת: חתימת השר היא זאת שצריכה להיות בשלב היותר מאוחר, ולכן יכול להיות שהשר פשוט לא יחתום על הדבר הזה עד שהחוק לא יעבור.

עלי בינג: הכול בסדר, אבל בסופו של דבר, למען הסר ספק, הכול פה הוא חלק מחוק התקציב, כולנו מעריכים ומקווים שחוק התקציב אכן צפוי לעבור, אבל גם התקנות האלה, התחילה שלהן צריכה להיות – לא יודע אם זה מועד הפרסום או מועד התחילה של חוק התקציב, לא הבנתי את הניואנס הזה - - -

אפרת רייטן: אתה רוצה לקשר את זה לפרסום תחילתו של חוק התקציב?

עלי בינג: אמת.

אפרת רייטן: ומה שנעה מציעה זה שאולי אפשר להשאיר את זה לחתימתו של השר.

נעה בן שבת: אפשר להשאיר את זה לחתימתו של השר, אפשר גם להגיד שזה תחילתו של החוק הזה – אנחנו לא צריכים לדאוג, באמת עדיין אין כזה חוק – אני מניחה שהשר באמת לא יחתום לפני שיהיה כזה חוק.

טלי ארפי: עורכת דין טלי ארפי, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

טלי ארפי: האמירה שהשר לא יחתום היא בעיניי קצת בעייתית כי בסוף יש פה דיון בוועדה והוועדה מאשרת, ולכן לא הייתי רוצה לגרום למצב שבו השר, למרות אישור הוועדה - - -

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אני מקבלת מה שטלי אומרת.

אפרת רייטן: בואו נקשור את זה למועד תחילת התקציב.

קריאה: יושבת-ראש הוועדה, ההיערכות מקובלת עלינו גם.

חנן טל: בדיוק.

חנן טל: יש את העניין של ההיערכות.

חנן טל: הזכאות תתחיל כפי שצוין פה אבל תשלומים ראשונים של כל התקנות האלה הם תוך 90 ימים, למעט לעניין התוספת של הילד, שלצורך זה אנחנו צריכים 120 ימים.

קריאה: אפילו 150 ימים.

אפרת רייטן: מאישורו של חוק התקציב?

שלומי מור: כן.

נעה בן שבת: לעניין הילד, כמה זמן?

שלומי מור: 150 ימים.

נעה בן שבת: 150 יום.

נעה בן שבת: אז הכול מיום פרסומו של החוק.

שלומי מור: כן.

שלומי מור: כמובן שזה יחול רטרואקטיבית מיום התחולה כפי שצוין.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אבל מבחינת ההיערכות שנדרשת, אתם זקוקים לחודשיים האלה.

אלכס פרידמן: אלכס פרידמן, יו"ר נכה לא חצי בן אדם, אני רק רציתי לוודא - - -

עלי בינג: זה לא בתקנות האלה.

אלכס פרידמן: אוקיי.

אלכס פרידמן: מעולה.

אלכס פרידמן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אנחנו יכולים להצביע על החוק?

נעה בן שבת: אפשר להצביע על התקנות האלה.

אפרת רייטן: יש לנו אליהן הסתייגויות?

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: לתקנות הללו אין הסתייגויות.

אפרת רייטן: אנחנו מבקשים להצביע על תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים) (תיקון), התשפ"ב-2021.

אפרת רייטן: מי שבעד נוסח התקנות האלה שירים את ידו.

אפרת רייטן: נגד?

אפרת רייטן: התקנות אושרו.

אפרת רייטן: נגד – אין.

אפרת רייטן: נמנעים – אין.

אפרת רייטן: נוסח התקנות כפי שהובא לדיון בפני הוועדה, אושר.

אפרת רייטן: אנחנו עוברים לתקנות הבאות.

נעה בן שבת: התקנות הבאות הן תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה).

יעל סלנט: "תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה) (תיקון), התשפ"ב-2021

אפרת רייטן: זה שינוי של מבחנים?

שלומי מור: למעשה, יש פה באמת שינוי דרמטי.

שלומי מור: עד היום, תקנות ילד נכה קבעו שלוש רמות וכאן אנחנו מוסיפים שתי רמות נוספות.

שלומי מור: רמה אחת היא מה שנקרא 112%, זה מה שקראנו פה ב-1(א), שזו רמה שלמעשה כבר התחלנו לתת אותה עוד משנת 2020 באמצעות אותם מענקים בשנה וחצי של הקורונה, עכשיו אנחנו מעגנים אותה בתקנות.

שלומי מור: כפי שקראתם, זו הגדרה של "תלוי במידה רבה מאוד בעזרת הזולת".

שלומי מור: הרמה הנוספת היא הרמה החמישית, שהיא המיוחדת, זה נקרא פה בעגה "הרמה האונקולוגית" אבל זה בעיקר ילדים בסיטואציות מאוד מאוד ייחודיות שמידת תלותם חריגה, שהיא אפילו מעל ומעבר למידה הקיימת, ולגביהם הקצבה תהיה בשיעור של 235%, כשבסכומים זה יוצא 7,168 שקלים.

אפרת רייטן: אוקיי.

נעה בן שבת: (2) – יש פה קצת שינוי מהנוסח.

נעה בן שבת: אנחנו נקרא לו ככה, כמו שנאמר קודם – ילד התלוי לחלוטין במידה רבה במיוחד בעזרת הזולת, שזכאי לתוספת לפי הסכם המונשמים.

קריאה: זה לא מה שכתוב כאן.

נעה בן שבת: סליחה, אני מתנצלת, קצת התבלבלתי.

נעה בן שבת: רצינו לקחת את הדרגה, שילד התלוי במידה רבה בעזרת הזולת שזכאי לתוספת לפי הסכם המונשמים, הוא נשאר בדרגה של 188%.

נעה בן שבת: אותו ילד שתלוי לחלוטין במידה רבה במיוחד בעזרת הזולת – זאת אומרת, הדרגה החדשה הזאת – אם הוא זכאי לתוספת לפי הסכם המונשמים, הוא נשאר בדרגה של ה-188%.

אפרת רייטן: זה לא הדרגה החדשה של ה-200 ו...?

נעה בן שבת: הוא בעצם ילד בדרגה החדשה, אבל הוא זכאי ל-188%.

אפרת רייטן: שלומי, תסביר.

שלומי מור: הוספנו הרי דרגה חדשה, 235%, אבל החריג לדרגה הזאת הוא אותו ילד שמקבל עכשיו מכוח הסכם המונשמים את התוספת שנתנו שם.

שלומי מור: אמרנו שלא יהיה גם וגם, אז אם אתה ילד ברמה 235%, מקבל מונשמים, אתה תישאר ברמה הגבוהה הנוכחית של 188%, זו המשמעות.

אפרת רייטן: הבנתי.

אלכס פרידמן: אפרת, אם אפשר לחדד בנושא המונשמים.

אלכס פרידמן: אומנם הצבענו עליו בדיון הקודם אבל יש - תיכף יתקנו אותי במשרד האוצר – בינינו הסכמה, שבעתיד נרצה טיפה לשנות את הנוסח של ההסכם על מנת שבעצם נשמר את האחוז של ה-250%, במידה והשר"מ של ה-188 יעלה בעתיד נומינלית, עדיין יהיה 250% - דניאל, אם תרצה להתייחס ולדייק.

נעה בן שבת: זה הסכם שאושרה התייעצות לגביו בדיון הקודם.

אלכס פרידמן: נכון.

אלכס פרידמן: בעתיד.

אפרת רייטן: בואו תסבירו.

נעמי מורביה: אתם יודעים שמה שלא כתוב, לא קיים.

אלכס פרידמן: נכון.

נעמי מורביה: צריך להיות כתוב, חבר'ה.

נעה בן שבת: אתם מתכוונים לעשות את התיקון הזה?

נעה בן שבת: להביא לנו תיקון חדש?

קריאות: לא, לא.

אפרת רייטן: אז מה הכוונה?

אפרת רייטן: אתם צריכים לשתף את הוועדה.

דניאל בלנגה: דניאל בלנגה, משרד האוצר.

דניאל בלנגה: כרגע נתנו את התוספת למונשמים, והתוספת למונשמים, בגלל שהיא מוצמדת לקצבת יחיד מלאה, אז היא גם גדלה כמו שאר קצבאות הנכות, לשכר הממוצע, בעצם מ-23'.

דניאל בלנגה: מה שאלכס ביקש מאיתנו, והיינו בדיונים, זה להצמיד אותה לקצבת שר"מ, כך שאם בעתיד אנחנו נגדיל יותר את קצבת שר"מ מעבר להצמדה שלה, התוספת למונשמים תגדל בהתאם.

אפרת רייטן: כנ"ל.

דניאל בלנגה: בגלל קוצר הזמן לא היה לנו זמן לעשות את זה עכשיו אבל אנחנו לגמרי בוחנים את העניין הזה.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: וזה יתוקן בהמשך, נאמר לפרוטוקול.

עלי בינג: נדון בזה בהמשך.

תמר גלפנד: אפשר לדבר על הקצבה החדשה, 235?

אפרת רייטן: בבקשה, גברתי.

תמר גלפנד: תמר גלפנד, אני פעילה חברתית וגם נציגת הילדים מנכים הופכים לפנתרים.

תמר גלפנד: דבר ראשון, אני רוצה להודות לשר הרווחה היקר שנפגש איתנו ושמע מה זה ילד סיעודי.

תמר גלפנד: ילד סיעודי הוא ילד שהוא לא מונשם בעצם אבל הוא ילד מאוד מאוד מורכב שהוא לא מדבר, עם טיטולים, הוא בכיסא גלגלים.

תמר גלפנד: יש לנו לילות שהילד לא ישן אפילו לילה שלם, זה אומר שהורה אחד צריך להיות איתו בהשגחה מלאה.

תמר גלפנד: הוא אמר לי, תמר, את לא צריכה לשכנע אותי.

תמר גלפנד: הייתי אצלו עם דני קרוק, עמותת מיוחדים, הוא הסכים איתנו ואמר, במסגרת התקציב הזאת אין לי 400 מיליון שקלים לתת לכם, כרגע אנחנו הולכים לתת לכם 1,527 שקלים.

תמר גלפנד: אני רוצה להגיד לכם שני דברים.

תמר גלפנד: 1,527 זה מתנה, תודה רבה, אני מעריכה את כולכם פה, אבל עדיין זאת לא המטרה שאנחנו רוצים להביא עובד זר.

תמר גלפנד: אני אספר לכם משהו קטן.

תמר גלפנד: אני לא מייצגת רק את עצמי, הרבה ילדים מגיעים לבתי חולים לבדיקות.

תמר גלפנד: מגיע רופא או מישהו שעושה את הבדיקה - אם זה MRI, EEG – אני לא יכול לקבל את הבת שלך.

תמר גלפנד: למה?

תמר גלפנד: הבת שלך לא קמה, היא לא הולכת, אני לא אעזור לך להרים אותה.

תמר גלפנד: מישהו ביקש שתעזרי לי?

תמר גלפנד: אפשר לשאול אותך שאלה אישית?

תמר גלפנד: המדינה לא עוזרת לך בעובד זר?

תמר גלפנד: לא, המדינה לא עוזרת לי בעובד זר.

תמר גלפנד: אלה דברים שלוקחים שנים, ואני מקווה שהכנסת הזאת – שהיא מבורכת שבכלל היא קמה – היא תעשה את השינוי הזה.

אפרת רייטן: הנוסף.

תמר גלפנד: כן, הנוסף, והקצבה הזאת כן תגיע לקצבת שר"מ כי אנחנו המשפחות לא יכולים להמשיך ככה, לקרוס.

תמר גלפנד: אני שואלת אתכם שאלה, אני לא רוצה שתענו לי.

תמר גלפנד: ילד סיעודי, האם הוא יכול להיכנס לשירותי נכים?

תמר גלפנד: הוא לא יכול להיכנס.

תמר גלפנד: זה אומר שכל ועדה – בביטוח הלאומי, במשרד הרווחה, כל מקום שקוראים לנו – הילד יכול להיות עם צואה בטיטול והוא לא יכול להחליף טיטול כי אי אפשר להחליף לו בכיסא גלגלים.

תמר גלפנד: יש לנו מנכ"ל מיוחד, מאיר שפיגלר, שהשם יברך אותו, זכינו בו שהוא מייצג את הנכים, ונשמח לקחת חלק בזה.

אפרת רייטן: בהחלט.

תמר גלפנד: כי עכשיו כל הנקודות, הכול הולך להשתנות, ילדים בגיל שלוש עד חמש, הם לא נכנסים, הם מקבלים 11 נקודות.

תמר גלפנד: זה אומר שילד רק מגיל חמש עד שש ייכנס, עד גיל 18.

תמר גלפנד: זה מיותר להביא את הילדים האלה לוועדות, אפשר לפתור את זה בדברים מאוד מאוד קטנים שנשמח לקחת חלק בהם.

אפרת רייטן: בהחלט.

תמר גלפנד: אני רוצה להגיד לכם תודה, ובאמת תודה לשר הרווחה, אני גאה בכך שאתה השר שלנו.

תמר גלפנד: בזכותך הנכים היום במקום אחר ואני יודעת שהם גם יגיעו למקום אחר.

תמר גלפנד: אז תודה רבה וגם תודה רבה לאייל שהיה בכל הכבישים – אייל מהנכים הם פנתרים – לנכה לא חצי בן אדם, לכל הארגונים האחרים, ותודה לכם שאתם דנים עלינו.

אפרת רייטן: תודה רבה, תמר.

אלכס פרידמן: קודם כול, אני מצטרף לכל הדברים של תמר, וחשוב לחדד שזה לא 1,500 כי הילדים הנכים בדרגה המירבית הקודמת מקבלים גם השלמה של 868 שקלים פלוס 1,527, זה בערך 2,500.

אפרת רייטן: 2,300.

אלכס פרידמן: כן, יותר אפילו.

אלכס פרידמן: זה סכום מאוד מאוד משמעותי אבל בהחלט יש עוד הרבה עבודה.

אפרת רייטן: תודה, תודה.

תמר גלפנד: כן, אבל הוצאות של ילד נכה זה 10,000 שקל בחודש.

אפרת רייטן: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, באמת תודה רבה לכל אלה שעמלו על המלאכה בעניין הזה של קצבאות הנכים, בין אם זה מה שעשינו באוצר עכשיו עם חברתי אתי עטייה וחיים כץ וחברי איימן עודה ובעניין השלמת הכנסה 70%, וגם פה מה שאנחנו עושים בוועדה.

אוסאמה סעדי: לך גברתי היושבת-ראש, ולצוות, שבאמת עמלים וגם שמענו מהשר, מהמנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד היום הזה שבאמת כל ארגוני הנכים, אתם מקבלים לא כל מה שמגיע לכם כי אני סבור שמה שמגיע הוא לפחות לפחות שכר מינימום, כשמו הוא, הקצבאות צריכות לעמוד לפחות בגובה שכר מינימום.

נעמי מורביה: תודה.

אוסאמה סעדי: אבל לפחות יש כאן התקדמות וצעד בכיוון הנכון.

אוסאמה סעדי: גם לחברה הערבית, שהיא נמצאת בתחתית הסולם הסוציואקונומי, רוב הרשויות הן ב-1 ו-2, 50% מהאזרחים בחברה הערבית הם מתחת לקו העוני, שני ילדים מתוך שלושה הם גם מתחת לקו העוני ולכן חשוב מאוד שאנחנו נגדיל את הקצבאות.

אוסאמה סעדי: אני קיבלתי הודעות רבות בעניין הפטור ממס הכנסה ולמה הורידו את זה ל-400,000 שקל, במיוחד לטיפולים סיעודיים, כשבאמת אנחנו יודעים שמדובר בעלויות רבות, לפעמים זה 10,000 ו-12,000 ו-15,000 שקלים לחודש.

נעמי מורביה: לעובד אחד.

אוסאמה סעדי: אז למה נכי צה"ל, השאירו להם פטור מלא, ולמה הנכים הסיעודיים הרגילים, הורידו להם את הפטור ל-400,000 שקל?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין מה האפליה הזאת, אז אני מבקש כן להעלות את הנושא הזה ולתת תשובות.

אפרת רייטן: אולי נדבר על זה עכשיו ואחר כך נתקדם עם שאר התקנות.

עלי בינג: אולי כשנגיע לחוק נעשה את הכול?

אוסאמה סעדי: עד שנגיע לחוק נשכח מזה.

אפרת רייטן: אז אני רוצה התייחסות לעניין הפטור, אף על פי שהוא כבר עלה בהרחבה רבה מאוד בכל הדיונים – זה נדמה לי הדיון הרביעי בנושא הזה – אני רוצה לשמוע גם התייחסות של הביטוח הלאומי, גם של האוצר וגם של חנן.

אפרת רייטן: בבקשה, האוצר.

עלי בינג: עלי בינג, רכז רווחה, ביטוח לאומי, באגף תקציבים.

עלי בינג: אני חושב שציינתי את זה כבר בדיונים הקודמים אז אני אחזור בקצרה, ואם תרצו כמובן שאני ארחיב.

עלי בינג: בגדול, מבחינת הטבת המס הזאת שניתנת היום לנכים שהם מעל 90% עם שני ליקויים או 100% עם ליקוי אחד, התקרה עומדת כיום על כ-615,000 שקלים בשנה.

עלי בינג: זה מוביל מבחינתנו למצב אבסורדי שבו המדינה בכובע אחד אומרת לאותו נכה, יש לך הכנסה גבוהה, אתה לא מקבל קצבת נכות, וביד השנייה נותנת לו הטבה חודשית דרך הטבת המס של כ-15,000 שקלים.

עלי בינג: אני אמרתי בכנות שהעמדה שלנו הייתה שאם לא מבטלים את זה לחלוטין, לכל הפחות התקרה של הפטור צריכה לרדת לשכר הממוצע במשק, שזה אומר בשווי שנתי, תלוי איך מסתכלים על הממוצע - - -

אפרת רייטן: כ-200,000 שקלים.

עלי בינג: כן, כ-130, 140, 150 אלף שקל בשנה.

אפרת רייטן: והורדתם את זה עוד, אני מבינה.

עלי בינג: לא.

עלי בינג: השכר הממוצע במשק כפול 12, אבל בדיונים שונים, עקב דרישות ארגוני הנכים ודרישות הביטוח הלאומי, הגענו להסכמות להוריד את הפטור ל-400,000 שקלים שנתי.

עלי בינג: ה-400,000 שקלים האלה מוביל למשכורת חודשית של 33,000 שקלים אבל כפי שהסברתי בפעם שעברה ואני אחזור על זה שוב, מעבר לפטור, המס השולי שאותו נכה משלם זה בעצם מס שולי כאילו זו הכנסתו הראשונה כי בעצם הסכום הזה הוא סכום שנמחק מהכנסתו, כך שבעצם על ההכנסה הראשונה הוא משלם 10% ואחר כך 14% בעצם לפי המדרגות, ולכן גם אחרי שאנחנו מורידים את הפטור ל-400,000 שקלים, נכה שהכנסתו החודשית היא 40,000 שקלים בחודש כמעט ולא נפגע.

עלי בינג: אם תרצו, המספרים המדויקים הם שבמצב הנוכחי הוא מקבל הטבה חודשית מהמדינה של 10,295 שקלים, במצב החדש יקבלו 10,108 שקלים, זאת אומרת גם אחרי התיקון של הפטור - שכאמור בעיניי המקצועיות היה נכון לתקן את זה יותר - הוא עדיין יקבל 10,108 שקלים מדי חודש הטבת מס מהמדינה, חשוב לציין את זה.

אוסאמה סעדי: אבל למה מורידים?

אוסאמה סעדי: למה עכשיו, דווקא השנה מורידים?

עלי בינג: אנחנו הרבה זמן חושבים שנכון להוריד את זה ועכשיו אנחנו מתקנים דרך אגב את חוק הנכים, אז זו הזדמנות גם לתקן את זה.

עלי בינג: אני כן אגיד להבחנה בין נכים רגילים לנכי צה"ל, לשאלתך, מארג החוקים שלהם הוא מארג חוקים שונה לגמרי.

עלי בינג: ההגדרה של מיהו נכה היא שונה, הזכויות שמגיעות לאותם נכים הן שונות, גובה הקצבאות הוא שונה, ההטבות הנלוות הן שונות.

עלי בינג: זה נובע מתפיסה ערכית של המדינה, של הממשלה, של המחוקק, שיש שוני בין הקבוצות האלה והשוני הזה יבוא כעת לידי ביטוי גם בעולם הזה.

אפרת רייטן: עלי, אני רוצה להבין.

אפרת רייטן: חבר הכנסת סעדי העלה טענה שמדובר גם על פגיעה ספציפית בסיעודיים פה בעניין הזה, אם הבנתי אותך נכון, חבר הכנסת סעדי?

עלי בינג: לא.

נעמי מורביה: אני יכולה להסביר?

אפרת רייטן: דיברת על פגיעה ספציפית בסיעוד ובסיעודיים.

עלי בינג: אני חושב שנהפוך הוא.

עלי בינג: אין פגיעה ספציפית בסיעודיים, אני אגיד גם להיפך.

עלי בינג: מבחינת הרציונל, הרי מה זה הטבת מס?

עלי בינג: הטבת מס, היא נועדה לתמרץ את האוכלוסייה לצאת לעבודה.

עלי בינג: האוכלוסייה הסיעודית היא אוכלוסייה שדווקא הרלוונטיות שלה לצאת לשוק העבודה בדרך כלל היא יותר נמוכה, לכן הפגיעה דווקא בסיעודיים אני מניח, אם בכלל קיימת, היא נמוכה יותר.

עלי בינג: אני לא מדבר על מקרים חלילה – ויכול להיות שיש גם כאלה מקרים – של איזשהו ניצול, שמישהו סיעודי ורושמים עליו את ההכנסות, אבל בוודאי שלא לכך כיוון המחוקק כשהוא נתן את הטבת המס.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: נעמי, בבקשה.

נעמי מורביה: נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים וחברה בפורום ארגוני הנכים.

נעמי מורביה: הנושא של הסיעודיים בא לידי התנגשות עם התקנה הזו מאחר שקודם כול הנכים הסיעודיים לא בהכרח לא ישתלבו בעבודה.

נעמי מורביה: הרבה נכים סיעודיים כן משתלבים בעבודה והם מוותרים על קצבת הנכות שלהם כי ברור שעם השתכרות כזו, קצבת נכות הם לא מקבלים.

נעמי מורביה: למה הם נאלצים לעשות את זה?

נעמי מורביה: כיוון שעובד זר עולה מעל ל-12,000 שקלים ואם הוא צריך שניים או שלושה עובדים זרים, גם אם הוא משתכר 40,000 שקלים לחודש, הוא בקושי מכסה את עלותם.

נעמי מורביה: לכן הוא סמך על כך שיש לו הכנסה והוא יכול לממן את ה"מותרות" של עובד סיעודי.

נעמי מורביה: אנחנו יכולים לזכור את מי שהיה יושב-ראש ארגון התעשיינים, שנפטר לא מזמן, שהוא סבל מ-ALS, מניוון שרירים, היו לו שלושה עובדים סיעודיים סביבו והוא לא הפסיק לעבוד, אבל העובדים הסיעודיים אפשרו לו להמשיך לעבוד וגם להתקיים, ולהתקיים כבן אדם, כעצמאי, כעצמאי מבחינה אנושית, אני לא מדברת מבחינה עיסוקית.

נעמי מורביה: מה שקורה, באים ואומרים לאותם נכים – חבר'ה, לא.

נעמי מורביה: קודם כול, אנחנו שוברים כאן סטטוס קוו שנשמר שנים, שלעולם חקיקה או תקנות שבאות בעקבות חקיקה, לא גורעות מהישגים או מחקיקה קודמת.

נעמי מורביה: זה שהאוצר זומם על המס הכנסה של הנכים, על הפטור, אני שומעת את זה כבר 20 שנה – דוגרי, 20 שנה אנחנו שומעים על זה, זאת לא פעם ראשונה.

נעמי מורביה: חבר'ה, זה עבודה בעיניים.

נעמי מורביה: לא מדובר בסכומים כאלה גבוהים שנגבים מהנכים, לא מדובר בסכומי עתק וזה לא יפתור שום בעיה כי עוד פעם, אותו נכה יעשה את השיקול שלו, יגיד אז בשביל מה לי כל ההשתדלות הזאת של לצאת מהבית ולצאת לעבוד.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים אבל עדיין על פטור של 400,000 שקלים בשנה.

נעמי מורביה: על הפטור.

נעמי מורביה: הוא יגיד, בשביל מה לי?

אפרת רייטן: אנחנו לא מדברים על 5,000 שקלים בחודש.

נעמי מורביה: לא, לא.

נעמי מורביה: הוא יגיד, בשביל מה לי?

אפרת רייטן: בשביל 33,000 שקלים פטור במס.

קריאה: זה 40,000.

נעמי מורביה: אם הוא לא יכול לממן - - -

אפרת רייטן: לא הבנתי.

אפרת רייטן: לא מצליחה להבין את הטענה.

נעמי מורביה: הטענה היא למה לגרוע מזכות או מהישג שהושג.

אפרת רייטן: כן, אבל כשאת מסתכלת על משכורת עם פטור ממס בשווי של 40,000 שקלים בחודש, אני לא מצליחה להבין את הטענה, אבל בסדר, היא נרשמה, נעמי.

אפרת רייטן: בבקשה, ד"ר תמיר.

נעמי מורביה: תראי, אני מביעה את ההסתייגות - -

אפרת רייטן: בסדר גמור, ולכן אנחנו משוחחות.

נעמי מורביה: - - שהתבקשתי להביע.

אפרת רייטן: ממי נתבקשת להביע?

נעמי מורביה: פורום ארגוני הנכים, אנחנו הרבה קבוצות.

נעמי מורביה: המון קבוצות, לא רק נעמי.

נעמי מורביה: המון קבוצות.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: תודה, נעמי.

אפרת רייטן: ד"ר תמיר.

ד"ר עמיחי תמיר: אני רוצה לדעת עם מי יש הסכם בעצם, מה הסמכות של מישהו להסכים על מה שאומרת גברת מורביה, דבר שנמצא פה הרבה מאוד שנים, דבר שבלעדיו יש אנשים עם מוגבלות שלא יצאו לעבודה, דבר שעלה הון עתק.

אפרת רייטן: אתה יכול להראות לנו את הנתונים, שבגלל השינוי הזה הם לא ייצאו לעבודה?

ד"ר עמיחי תמיר: צריך לבדוק את זה, אני לא קיבלתי.

אפרת רייטן: לא הבאת נתונים.

ד"ר עמיחי תמיר: אני בדיוק חוזר על אותה טענה.

ד"ר עמיחי תמיר: אני יודע דבר אחד, שאנשים השקיעו הון עתק בעורכי דין כדי להגיע למקום הזה כי 90% נכות משוקללים זה מאות אחוזי נכות לפי סעיפים, ובלעדי זה הם לא יוכלו לעבוד.

ד"ר עמיחי תמיר: ולכן, אין שום סיבה שאיזשהו ארגון יחליט שהוא מייצג אותנו ומוותר על הזכות הזאת.

אפרת רייטן: אוקיי.

ד"ר עמיחי תמיר: אין לי מושג, הוא לא ארגון יציג של הנכים.

ד"ר עמיחי תמיר: זה פשוט ויתור לא הוגן, לא חוקי, והוא נועד להיות נחמד עם האוצר.

ד"ר עמיחי תמיר: פשוט לא מתקבל על הדעת.

ד"ר עמיחי תמיר: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: חנן טל, בבקשה.

חנן טל: חנן טל, מנכ"ל ארגון נכה לא חצי בן אדם.

חנן טל: ראשית, בהמשך לדברים שאמר עלי מאגף התקציבים, באמת היה ניסיון להוריד את הטבות המס לאזור הפעמיים או פעם אחת השכר הממוצע במשק.

חנן טל: אנחנו התנגדנו, יצאנו למחאות על כך ואנחנו לא הסכמנו.

חנן טל: לצערנו הרב, הצלחנו לעצור את זה רק ב-400,000 שקלים, ואין בכוונתנו לוותר על שום שקל אחד פחות.

חנן טל: אנחנו חושבים ש-400,000 שקלים זה הקו האדום התחתון שלנו, כל דבר פחות מזה יוביל לאירועים שחווינו והכרנו בעבר.

חנן טל: יחד עם זאת, אנחנו כן רואים שנעשה פה מקצה שיפורים בהיקפים של כ-900 מיליון שקלים בסך הכול במסגרת החוק, מעבר לארבעה מיליארד, 341 מיליון השקלים שנקבעו במסגרת תיקון 200 לחוק הביטוח הלאומי.

חנן טל: כן לדעתי צריך להסתכל על החבילה הגדולה, נעשה פה באמת אירוע גדול מאוד שמיטיב עם כל ציבור הנכים – מילדים ועד קשישים, ממתמודדי נפש - - -

נעמי מורביה: לא.

נעמי מורביה: עם הקשישים הוא לא מיטיב.

נעמי מורביה: סליחה.

חנן טל: השאלה אם מספיק או לא זו שאלה שכמובן את יודעת שאני בדעתך בעניין הזה וכן היינו רוצים שכולם, אבל צריך לזכור שמהיום כל אדם שמגיע לגיל זיקנה, לגיל פרישה, כן יקבל קצבה של 3,700 שקלים ובעתיד קצבתו תהיה מוצמדת לשכר הממוצע במשק, כך שלמעשה ייעשה כן איזון.

נעמי מורביה: השארתם 70,000 קשישים פצועים בשדה הקרב.

נעמי מורביה: 70,000 קשישים שימשיכו לקבל 2,880 שקלים, וזה כמעט 900 שקלים פחות.

אפרת רייטן: על איזו קבוצה את מדברת, נעמי?

נעמי מורביה: אלה שעברו עם קצבת הנכות שלהם לזיקנה ב-2018.

אפרת רייטן: אלה שהגדלנו מ-50% ל-75%?

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על אותה קבוצה?

נעמי מורביה: הם לא נכללים.

נעמי מורביה: הם ימשיכו לקבל.

נעמי מורביה: הם קיבלו פעם אחת תוספת של 190 שקלים, הם לא נכללים בחוק החדש.

חנן טל: הם נכללים והם מקבלים.

נעמי מורביה: הם ימשיכו לקבל 2,880 שקלים, שזה משאיר אותם 800 שקלים, 900 שקלים מתחת לאחרים, משאיר אותם 1,000 שקלים פחות מקו העוני.

נעמי מורביה: אנחנו זורקים קבוצה שלמה של 70,000 נכים אל פת לחם, אנחנו מפקירים אותם כשהם הולכים ומזדקנים.

אפרת רייטן: אני רוצה שוב לאבחן.

אפרת רייטן: זו אותה קבוצה שאנחנו דיברנו עליה בפעם הקודמת שכן עשינו לה שינוי, או שזאת קבוצה שלא נכללה בכלל ברפורמה של 2018?

נעמי מורביה: לא.

נעמי מורביה: היא לא נכללת.

נעה בן שבת: למה היא לא נכללה ברפורמה של 2018?

נעמי מורביה: כי קבעו תאריך – מרגע זה מתחיל החוק.

נעה בן שבת: לא, אבל לא קבעו.

נעה בן שבת: נתנו להם מחצית התוספת - - -

נעמי מורביה: לא.

נעמי מורביה: אלה שעברו ב-2018, ב-2019, קיבלו מחצית, אבל עכשיו הם לא נכללים.

נעה בן שבת: לא נכון.

מאיר שפיגלר: לא, זה לא נכון.

מופיד מרעי: אפשר לקבל תשובה מקצועית בנושא?

אפרת רייטן: מאיר שפיגלר, בבקשה.

מאיר שפיגלר: קודם כול, במרס 2018 נקבע בצורה מפורשת שמי שטרם הפך להיות פנסיונר, מקבל את מלוא התוספת.

מאיר שפיגלר: רק מי שהיה כבר פנסיונר באותה נקודת זמן, קיבל תוספת של 50%.

מאיר שפיגלר: הפעם, בעקבות כל המשא ומתן והסמכות שהגענו, אלה שנמצאים באותו סטטוס לא יקבלו 50% כמו שהיה בעבר - -

אפרת רייטן: אלא 75%.

אפרת רייטן: זה התיקון המהותי שעשינו.

מאיר שפיגלר: - - יקבלו 75%.

מאיר שפיגלר: זה נכון שיש סקטור שלא יקבל את מלוא התמורה, אבל זה נכון גם לגבי מה שהיום, כי 75% זה לא 100%, ואז 50% זה לא 75%.

מאיר שפיגלר: אנחנו יודעים, אבל עוד פעם, בסוף, מעבר לערכים ולנורמות ולהצדק המוסרי יש גם היבטים תקציביים ועשינו כל מה שרק אפשר כדי לשפר את המצב שהיה קיים בבסיס הרפורמה, שאושרה בזמנו בשנת 2018, ואני חושב שצריך לברך על כך.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אני רוצה להתקדם, אני חושבת שקיבלנו מספיק התייחסות לנקודה הזאת.

אפרת רייטן: חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: לא הבנתי את הרציונל המוסרי של מה שאמר עכשיו מאיר שפיגלר.

אורית סטרוק: הבנתי שיש בעיה תקציבית, אבל איך אפשר בגלל בעיה תקציבית לקחת קבוצה מסוימת ולהגיד: טוב, הם מחוץ לגדר?

אורית סטרוק: אולי שיפרנו את מצבם קצת אבל עדיין השארנו אותם במצב שלא מאפשר להם בעצם תנאי מחיה מינימליים.

אורית סטרוק: מה הרציונל המוסרי מאחורי זה?

אורית סטרוק: אני יכולה להבין שיש לך איזושהי תקרה תקציבית, אני יכולה להבין את זה, אבל למדינת ישראל להערכתי כמדינה יש מספיק משאבים גם כדי לאפשר לאותה קבוצה, לא חיי רווחה אבל איזשהו מינימום.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין את הרציונל מאחורי זה.

אפרת רייטן: בבקשה.

מאיר שפיגלר: קודם כול, רציונל זה דבר שכולנו שואפים אליו, לא תמיד אפשר לממש אותו.

מאיר שפיגלר: השאלה שלך הייתה צריכה לבוא לסדר-היום במרס 2018 כי במרס 2018 קבעו שאלה שכבר עברו את גיל הפרישה יקבלו רק 50% מהתוספת ולא מאה אחוז.

אורית סטרוק: אני במרס 2018 לא הייתי חברת כנסת.

מאיר שפיגלר: לא משנה, אני רק אומר.

מאיר שפיגלר: מה זה משנה, אבל היית אזרחית מן המניין.

אפרת רייטן: שם היה הרציונל, מה שאומר שפיגלר.

מאיר שפיגלר: היה גם בג"ץ.

אפרת רייטן: והיה בג"ץ, כשהבג"ץ לא התערב.

מאיר שפיגלר: היה בג"ץ בנושא הזה, או לפחות כוונה, ובכל זאת, אותם גורמים שאמונים לוודא שהמערכת מתנהלת בצורה סבירה גם כלפי אוכלוסיות כאלה ואחרות, נתן גיבוי מוחלט לאותה החלטה שהייתה בשנת 2018, וזה מצב עובדתי קיים.

מאיר שפיגלר: אני אומר, הרצוי זה לתת לכולם את הכול – שלא יהיה עוררין, והביטוח הלאומי ודאי וודאי שואף לכך – המציאות, שיש מגבלות ועושים את המירב ואת המיטב במסגרת שבה אפשר לפעול.

אפרת רייטן: וכן מעלים.

אפרת רייטן: מעלים לכולם, כולל לקבוצות שבכלל לא באו בחשבון ב-2018, כמו הקבוצה שנעמי כרגע דיברה עליה.

אפרת רייטן: העלינו את זה בניגוד - - -

נעה בן שבת: הם באו בחשבון.

נעה בן שבת: הם באו בחשבון כ-50% ב-2018.

אפרת רייטן: כ-50%, זה מה שאני אומרת.

אפרת רייטן: עלי, יש לכם הערכה תקציבית לגבי השינוי הספציפי הזה?

עלי בינג: דיברנו על זה בדיון הקודם.

עלי בינג: זה כ-100 מיליון.

מאיר שפיגלר: 100 מיליון שקלים.

עלי בינג: ה-25% שנתנו זה כ-100 מיליון.

עלי בינג: אני רוצה להגיד משהו אחד שלא היה על שולחן הוועדה.

אורית סטרוק: אני שואלת: באמת, כל הדיבורים על זה שהבג"ץ אמר - - -

אפרת רייטן: לא, הבג"ץ לא התערב.

אפרת רייטן: להיפך.

אפרת רייטן: דווקא הכנסת היא זאת שאמרה.

אורית סטרוק: בג"ץ לא התערב, אותי זה לא מרגיע.

אורית סטרוק: מבחינתי, בג"ץ זה לא איזשהו - - -

אפרת רייטן: חברים, אני רוצה רגע לעשות פה סדר.

נעמי מורביה: 100 מיליון שקלים, זה מה שיפיל את האוצר במדינת ישראל.

אפרת רייטן: נעמי, תודה.

נעמי מורביה: 100 מיליון שקל.

אפרת רייטן: תודה, נעמי.

אפרת רייטן: אני רוצה למסגר את הדברים.

אפרת רייטן: היה מתווה של 2018, כשהפעימות השנייה והשלישית לא עוגנו בחקיקה, חלקן היו במענקים.

אפרת רייטן: זה דבר ראשון שעשינו.

אפרת רייטן: הדבר השני זה שגרמנו לפעימה השלישית.

אפרת רייטן: הכנסנו אותה עכשיו, כולל רטרואקטיבית, למה שהיה צריך.

אורית סטרוק: כל זה מאוד מבורך ואין על זה עוררין.

אפרת רייטן: זה אחד, גמרנו.

אפרת רייטן: הדבר השני והשלישי, היו שיחות של חודשים ארוכים שבהן עלו על הנייר כל הצרכים, וכמו שאת יודעת הם רבים, מגוונים וכמעט אפשר לומר אינסופיים.

אורית סטרוק: כולל הצורך הזה שהצביעו עליו?

אפרת רייטן: כולל זה, שלא היה במתווה של 2018, מבחינתנו זה היה נושא חדש, שרצינו ללכת לקראת ולתת לו מענה.

אפרת רייטן: כשאני אומרת רצינו, אני שמה את עצמי בתוך הסיפור הזה אף על פי שבאמת אני רק סייעתי לגשר, וכל הגורמים, רוב הגורמים, נתנו לזה יד – אם זה האוצר ואם זה ארגוני הנכים ואם זה ארגוני הילדים ואם זה עוד רבים אחרים – שנתנו את ההיבט שלהם בתוך המשאים ומתנים.

יהודה דורון: ארגוני הנכים לא היו שותפים לכל המהלך, אני כבר אומר לך, ויש פה הרבה ארגונים - -

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: מעבר לזה - - -

יהודה דורון: - - שהם לא היו שותפים, למרות - - -

אפרת רייטן: אני מדברת עכשיו.

אפרת רייטן: זה לא מנומס.

אפרת רייטן: אני לא נכנסת בדרך כלל לדברים שלך, אדוני.

אפרת רייטן: תודה.

יהודה דורון: אז אני רוצה לדבר.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: מעבר לזה, באמת הצרכים הם כמובן לגיטימיים.

אפרת רייטן: הצורך הראשוני בכלל להעלות ל-5,300 שקלים והצורך בלהשוות דברים שלא היו לפני כן, כמו ה-100% שמדברת על הקבוצה הזו נעמי, ועוד צרכים אחרים – הינה, כמו שאמרה קודם תמר שדיברה על הצרכים של הילדים – תמיד אפשר עוד, תמיד צריך לתת יותר, אין לזה הרי איזשהו סוף, ובכל זאת הצדדים ישבו כאן והגיעו להסכמות שהן באמת באמת דרמטיות.

אפרת רייטן: אני לא יודעת אם את היית פה כשישבו כאן נציגים של ארגון לי"ן, ההורים, שפשוט פרצו בבכי בזכות השינויים שעושים עבורם.

קריאה: הם יושבים פה, אפרת.

נעמי מורביה: הם יושבים פה.

אפרת רייטן: שלום.

אפרת רייטן: הינה, לי.

אפרת רייטן: יש אנשים, ולא רק הילדים אלא גם המונשמים וגם הקשישים וגם העולים הנכים ועוד הרבה מאוד אוכלוסיות אחרות – והסיעודיים, באמת יש כל כך הרבה אוכלוסיות – שבעבודה מאוד מאוד מאומצת של חודשים אפשר היה לתת לכל אחד עוד קצת, שלא לדבר כמובן על 3,700 שקלים שזה היה הדבר הראשון.

אפרת רייטן: לבוא ולומר זה לא מספיק – ברור, אני לא חושבת שיהיה פה מישהו שיבוא ויגיד, כן, זה מספיק, גמרנו, הם מקבלים בדיוק את מה שהם רוצים.

אורית סטרוק: לא את מה שהם רוצים.

אורית סטרוק: השאלה אם אנחנו משאירים מאחור קבוצה.

אפרת רייטן: אנחנו לא משאירים אותם מאחור.

אפרת רייטן: לקחנו אותם קדימה.

אורית סטרוק: אפרת, השאלה אם אנחנו משאירים מאחור קבוצה שלא מגיעה לרף המינימום שנדרש לה לקיום, והשאלה המקבילה לזה היא כמה הדבר הזה עלול לעלות לקופת המדינה והאם זה ישאיר מדינה בחוסר כול.

אפרת רייטן: אז הינה האוצר, מילה אחרונה, ואני רוצה להתקדם בתקנות.

עלי בינג: ממש משפט.

עלי בינג: אחד, כמה זה עולה?

עלי בינג: אז נתנו את הנתון, זה כ-100 מיליון שקלים.

עלי בינג: רק כדי להשלים את התמונה, אתמול בוועדת הכספים הוועדה אישרה את התיקון לחוק השלמת הכנסה.

עלי בינג: כן חשוב להגיד את זה כי זה קצת משלים את התמונה.

עלי בינג: בעצם מה שנעשה שם, הצעת החוק הממשלתית – השלמת הכנסה זה כמובן לכלל האוכלוסייה, לא רק לציבור הנכים, ל-70% משכר המינימום, זה עומד על 3,710 שקלים מתחת לגיל 70; מעל גיל 70 ו-80 זה גם סכום יותר גדול שמגיע ל-3,780 וקצת, ליחיד כמובן.

עלי בינג: ולכן חשוב להגיד שכל אדם, בפרט נכה, שזכאי להשלמת הכנסה, ממילא מקבל את זה גם דרך החוק הזה.

אורית סטרוק: אז כמה יוצא לבסוף?

עלי בינג: אז לכן אני אומר, שבאמת מי שזכאי לכך ומקבל את זה דרך השלמת הכנסה, אז גם קצבתו בעצם צפויה לגדול החל מה-1 בינואר 22' לבין 3,710 שקלים בהתאם לגילו, ל-3,780.

חוה אתי עטייה: אבל מדובר רק בקשישים.

עלי בינג: אנחנו מדברים על קשישים, השיח היה על קשישים.

עלי בינג: ורק עוד משפט.

עלי בינג: מי שמקבל השלמת הכנסה, חשוב להבין, מקבל גם הטבות נלוות שמגיעות למי שמקבל השלמת הכנסה – בין אם זה סיוע בשכר דירה שנאמד בכ-1,300 שקלים והטבות כאלה ואחרות של הנחות, כשסך ההטבות של השלמת הכנסה זה עוד כ-2,000 שקלים מדי חודש.

עלי בינג: הכול הוצג בדיון בוועדת הכספים, אני לא רוצה לחזור על זה כי זאת לא הפלטפורמה אבל אני חושב שזה משלים קצת את השאלה שלך, חברת הכנסת סטרוק.

נעה בן שבת: מה שאתה אומר, שאם הם היו מקבלים קצבה של 3,700, הם לא היו בכלל יכולים לקבל את השלמת ההכנסה, שבעצם מביאה להם עוד הטבות?

נעה בן שבת: כי לא היה פער בעצם.

עלי בינג: זה הכול טיפה יותר מורכב.

עלי בינג: אני לא רוצה להיכנס לזה כאן, אבל כן, מי שזכאי להשלמת הכנסה נהנה גם – הקצבה של השלמת הכנסה באופן מסורתי הייתה נמוכה יותר, היא עכשיו גדלה מ-3,237 שקלים ל-3,710 שקלים, יש שם בעצם גידול מאוד משמעותי, אז מי שלא נהנה מקצבת נכות גבוהה יכול לקבל את זה דרך הקצבה להשלמת הכנסה.

נעה בן שבת: מצד שני, לא כל מי שמקבל את הגמלה הנוספת לנכה, הוא גם במצב שיכול לקבל הבטחת הכנסה.

נעמי מורביה: אז למה לעשות ככה?

נעמי מורביה: למה לא ללכת ישר?

עלי בינג: בסדר גמור.

עלי בינג: זה אומר שיש לו הכנסות אחרות.

נעמי מורביה: אני עוד פעם שואלת, אז למה לא ללכת ישר?

נעמי מורביה: אל תיתנו לנו את זה ככה.

נעמי מורביה: תנו לנו את זה, תשאירו אותנו עם הכבוד שלנו, שנרגיש שווים בין שווים, וזהו.

נעמי מורביה: הכסף יוצא מאותו כיס.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים, נעמי, אנחנו רוצים להתקדם בתקנות.

יהודה דורון: אני רציתי להעלות משהו.

אפרת רייטן: אנחנו נסיים את התקנות ונשמע אתכם שוב.

נעה בן שבת: הוספתם פה את הילד שזקוק לטיפול רפואי קבוע, והוא בעצם הילד – קראתם לו אונקולוגי.

שלומי מור: זה שם קוד אבל אלה אותם ילדים ברמה של ה-235% שהם ברמת הזדקקות יותר גבוהה אפילו מהרמה הגבוהה דהיום, וכפי שאמרתי קודם, אלא אם כן הם זכאים לתוספת כמונשמים, שאז הם יישארו ב-188%.

נעה בן שבת: אתם יכולים בבקשה להגיד מה הסכומים?

לודמילה אליאסיאן: הקצבאות של הילדים הנכים יושוו לשר"מ.

אפרת רייטן: אז אנחנו מדברים על ההשוואה של קצבאות השר"מ.

לודמילה אליאסיאן: קצבאות הילדים לקצבאות השר"מ.

לודמילה אליאסיאן: כלומר, ילדים בשיעור גמלה 50%, 112% ו-188%, יקבלו את הסכומים כמו מקבלי שר"מ – 1,527 שקלים, 3,534 שקלים ו-5,641 שקלים.

לודמילה אליאסיאן: ילדים שמקבלים קצבה בשיעור 100%, יקבלו קצבה בסכום של 3,000 שקלים, ו-235% הם כמו הבוגרים, יקבלו 7,168 שקלים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

נעה בן שבת: אנחנו לא מוסיפים את "ואחריה יבוא" – כתבנו את זה למעלה, לפי הסדר.

נעה בן שבת: זאת אומרת, צמצמתם את המגבלה על קבלת גמלת ילד נכה רק לילד שנמצא במשפחת אומנה, והילד שנמצא במוסד, הוא מקבל את אותו אחוז.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה שדיברנו בפעם שעברה.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: דיברנו על זה בהרחבה בפעם הקודמת, נעה.

נעה בן שבת: כי הוא בכל זאת מקבל איזשהו חלק של הגמלה, אותו ילד שנמצא במוסד.

קריאה: נכון.

נעה בן שבת: גם כאן יש לנו סעיף תחילה.

נעה בן שבת: גם פה אתם רוצים שזה יהיה תחילתו ביום פרסומו של החוק?

עלי בינג: כן.

נעה בן שבת: אבל הוא יחול על גמלה המשתלמת בעד התקופה שמיום – איזה יום?

נעה בן שבת: מיום תחילתו של אותו חוק?

עלי בינג: לא.

עלי בינג: זה מה-1 בינואר 2022.

שלומי מור: אבל התשלומים הראשונים – אם ניתן כפי שעשינו בשר"מ – תוך 90 ימים.

עלי בינג: נעה, אז את מוסיפה – רק כדי להבין – שהתחולה היא מיום תחילתו של חוק התקציב, וזה מה-1 בינואר 22'.

נעה בן שבת: מיום פרסומו של חוק התקציב.

עלי בינג: את הפרסום והתחולה תסגרו המשפטנים.

קריאות: - - -

נעה בן שבת: מה אתם רוצים?

נעה בן שבת: פרסומו או תחילתו?

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לדעת מה לכתוב.

קריאה: תחילה.

אופיר כץ: מבקשים מיום תחילה.

אופיר כץ: שוב, ברגע שחוק התקציב עובר, זה מה שנותן את המקור התקציבי לכל המהלך הזה.

נעה בן שבת: לא קשור.

נעה בן שבת: 90 ימים, ממתי הם נמסרים?

נעה בן שבת: מיום הפרסום?

נעה בן שבת: מיום התחילה?

נעה בן שבת: מאיזה יום?

שלומי מור: מבחינתנו, תשלומים ראשונים – 90 ימים מיום הפרסום.

עלי בינג: ועוד תיקון קטן.

עלי בינג: אני חושב שנפלה שגיאה קטנה שפוגעת ב-0.005.

עלי בינג: בפסקה (4)(א2), סכום השווה ל-46.52, זה אמור להיות 46.57.

עלי בינג: זה כמו שראינו בתקנות השר"מ, 46.57, כנראה נפלה פה טעות הקלדה.

עלי בינג: זה מוסיף 0.005.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני אתייחס בקצרה לשתי נקודות.

אורי מקלב: הנקודה הראשונה, בפניי נמצא מכתב של שר הרווחה שמופנה אלייך מ-11 באוקטובר, שם הוא מבקש לתקן את התקנות ולהוסיף ארבעה דברים.

אורי מקלב: אני מדבר על סעיף א', שם אנחנו מתבקשים להוסיף לשלוש רמות הזכאות עוד רמה אחת לילד של 112%.

אורי מקלב: מה שאני רוצה לוודא, האם זה לא יפגע בנושא ההנחה בחשמל.

אורי מקלב: יש לנו תיקונים שאני גם רוצה להתייחס אליהם.

אורי מקלב: כשאתה מעלה את הקצבה אתה עלול לפגוע, ובעצם הוא יכול לא לקבל את ההנחה בגלל שהוא מקבל גמלה יותר מדי גבוהה.

אורי מקלב: הנחה בחשמל תלויה בגובה הגמלה.

אפרת רייטן: בואו נשמע.

אפרת רייטן: יש לכם תשובה לזה?

נעמי מורביה: זה לא נכון.

נעמי מורביה: הנחה בחשמל תלויה בשר"מ.

יהודה דורון: מי שיש לו 112%, זכאי להנחה בחשמל.

אפרת רייטן: חברים, לא ביחד.

נעמי מורביה: בטח.

נעמי מורביה: זה תלוי בגובה השר"מ, לא בגובה הקצבה.

אורי מקלב: למה אני אומר את זה?

אורי מקלב: אולי זאת גם הזדמנות לתקן איזו עוולה או משהו שאנחנו עשינו לפני תקופה.

אורי מקלב: מי שמקבל 188%, העלו לו והוא מקבל גמלה יותר גדולה, אבל מה שקרה שהוא היום לא מקבל את ההנחה בחשמל.

אורי מקלב: אז יש לנו כאן אבסורד.

אורי מקלב: מי שמקבל 112%, מקבל את ההנחה, הוא עדיין נמצא, אבל מי שמקבל - - -

נעמי מורביה: זה לא נכון.

אליהו בן מויאל: זה לא נכון.

אליהו בן מויאל: אנחנו עומדים בהנחה הזאת כי זה עומד בשר"מ.

נעמי מורביה: חבר כנסת נכבד, זה לא נכון.

אורי מקלב: אני הרי בא לתקן עוולה, אני הרי מקבל את הפניות מאנשים.

אורי מקלב: עורכת דין סלנט נמצאת?

אפרת רייטן: יעל, חבר הכנסת מקלב פונה אלייך.

אורי מקלב: אני מתייחס לכך שבתיקון קודם שעשינו לגבי 188%, שהוספנו להם תוספת, גרמנו לכך שהם לא יכולים לקבל את ההנחה בחשמל.

אורי מקלב: האם ידוע לך הדבר הזה שלא תיקנו את זה בחוק החשמל, שעל אף ההעלאה עדיין הם ימשיכו לקבל את ההנחה?

אפרת רייטן: את מכירה את הנקודה הזאת?

יעל סלנט: זה משהו שיכול להיות שצריך לתקן בחוק ההוא שקובע את הזכאות ולהפנות בצורה נכונה.

יעל סלנט: אני לא עד הסוף בקיאה בפרטים.

אפרת רייטן: לא בתקנות האלה.

אפרת רייטן: זה לא פה ברלוונטיות לתקנות האלה.

אורי מקלב: השאלה אם אפשר בהזדמנות זו שאנחנו רוצים למנוע עוול או מה שאנחנו פגענו פגיעה בילדים.

אפרת רייטן: קודם כול, הערה שהיא זקוקה פה לנתונים ולדיון כי אני לא בטוחה שיש פה איזושהי הסכמה או איזושהי רלוונטיות לעניין הזה.

אפרת רייטן: בכל מקרה, בתקנות האלה, היות וצריך לתקן אני מבינה - - -

אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, יש מונח שנקרא הילד הזקוק לטיפול רפואי קבוע.

אורי מקלב: כשאנחנו העלינו את הגמלה, כל ילד שמעל שלושה ימים חייב להיות בבית חולים, הוא קיבל תוספת בגמלה.

אורי מקלב: התוספת הזאת גורמת לכך שהוא לא יכול לקבל עכשיו את ההנחה בחשמל משום שלא תיקנו בחוק החשמל.

אורי מקלב: הרי לפעמים כשאתה מתקן תקנות, אתה צריך להפנות גם לגבי סעיף זה, גם לגבי חשמל ועוד דברים.

אורי מקלב: את זה לא תיקנו.

אורי מקלב: היום פונים אלינו אנשים.

מופיד מרעי: זה קשור?

אורי מקלב: היום פונים אלינו אנשים, יש להם שני ילדים נכים והם צריכים לקבל, מקבלים את הגמלה ועכשיו שללו מהם ההנחה.

אורי מקלב: אם אנחנו כבר היום עושים תיקונים, השאלה אם לא נעשה עוד - - -

אפרת רייטן: בואו נשמע את הביטוח הלאומי.

שלומי מור: הפטורים וההנחות שאדוני מתייחס אליהם מעוגנים בתקנות החשמל, שאם אינני טועה, הם באחריות שרת הכלכלה, ואתה צודק שכל פעם שאנחנו מתקנים ומוסיפים רמות כאלה ואחרות, יכול שהתפספסו אותם סעיפי ליקוי ספציפיים כך שהם לא נותנים לאוכלוסיות האלה את הפטורים וההנחות, אבל זה מצריך דיון נפרד כיוון שזה לא בסמכותנו.

אפרת רייטן: כי זה לא במסגרת התקנות האלה.

שלומי מור: וזה לא במסגרת התקנות של הביטוח הלאומי אלא במסגרת התקנות של שרת הכלכלה.

שלומי מור: זה בהחלט מצריך בדיקה כדי שלא ייווצר שעכשיו יצרנו רמה של 235% שלא תקבל פטור, שרמות יותר נמוכות מקבלות.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אורי מקלב: אם אפשר, שתנחי את הביטוח הלאומי, את כיושבת-ראש הוועדה, שהם יביאו לפנייך תיקון.

אפרת רייטן: בהחלט, אבל לא - - -

אורי מקלב: ואז אנחנו נקדם את זה.

אפרת רייטן: אבל שוב, אומר שלומי שזה בתקנות החשמל של משרד הכלכלה.

אורי מקלב: אבל אתם מובילים את זה.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת מקלב, תפנה לשרה ברביבאי, אני משוכנע שהיא תייצר את זה.

אפרת רייטן: של משרד הכלכלה.

אורי מקלב: אני לא בטוח.

אורי מקלב: אני חושב שביטוח לאומי מביא את זה.

חוה אתי עטייה: אולי את כיושבת-ראש הוועדה תפני.

נעמי מורביה: ביטוח לאומי רק מעביר את הרשימה של הזכאים.

אורי מקלב: עוד התייחסות קטנה לגבי סעיף ד'.

אורי מקלב: אנחנו היום מבקשים להעלות, גם מי שאין לו רישיון בר תוקף, לא להגביל אותו ב-75% השתתפות אלא להעלות לו ל-100% כאילו יש לו רישיון לגבי ניידות.

יעל סלנט: זה של הסכם הניידות.

אפרת רייטן: זה גם לא בתקנות הספציפיות האלה.

נעה בן שבת: הוועדה כבר אישרה התייעצות.

אפרת רייטן: בדיון הקודם.

אפרת רייטן: על הסכם הניידות?

נעה בן שבת: כן.

אפרת רייטן: זה הסכם הניידות וזה היה בדיון הקודם.

אפרת רייטן: קיימנו את חובתנו, חובת ההיוועצות, לפי הסעיף של חוק הביטוח הלאומי.

אורי מקלב: אוקיי.

אורי מקלב: אני גם מעמיד בפנייך בהזדמנות החגיגית הזו, שבסופו של דבר אנחנו מבקשים לתקן שלא יתלו את רישיון הנהיגה ובעלות על רכב כדי לקבל את ההתניידות.

אורי מקלב: אנחנו בזה מעודדים עוד רכבים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים ללכת בגישה שנכה שיש לו אחוז נכות שמגיעה לו התניידות, למה אנחנו צריכים להגביל דווקא ברכב?

אורי מקלב: ואם הוא ייקח מונית?

אורי מקלב: ואם הוא ייקח שירות מוניות לנכים?

אורי מקלב: למה צריך דווקא שהוא יחזיק רכב כדי לשלם לו?

אורי מקלב: את התפיסה הזאת אנחנו צריכים לשחרר מאיתנו.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לעודד שימוש בתחבורה באלטרנטיבות אחרות.

אפרת רייטן: בתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: יש כאלה שאין להם רישיון נהיגה, אין להם את האפשרות לקנות רכב.

אורי מקלב: תן להם את ההתניידות.

אורי מקלב: זה גם טוב לנו כי זה יותר ירוק, הוא לא מוסיף עוד רכב נכים לעומסים שיש לנו.

אפרת רייטן: תיכף אני אתן למר שפיגלר לדבר.

אפרת רייטן: אני רק רוצה לציין שבהקשר לתיקון שעשינו בהסכם ההתניידות, ענינו לצורך שבא מאנשים עם המוגבלויות שביקשו שאנחנו נשווה את התנאים של האנשים שמתניידים ולא מתניידים, ולכן דווקא השיפור היה שיפור חיובי שעונה על הצורך מהם.

אפרת רייטן: אתה מעלה כאן נקודה חדשה.

אפרת רייטן: אם יש עליה איזושהי הבעת דעה של הביטוח הלאומי, אבל אני חושבת שזה לא רלוונטי לנו כעת.

מאיר שפיגלר: אני אעשה את זה ממש בקצרה, זו התפרצות לדלת פתוחה.

מאיר שפיגלר: הוא צודק במיליון אחוז, וזה לא דבר חדש.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי כבר הכין מתווה - -

אפרת רייטן: מצוין.

מאיר שפיגלר: - - שישנה מקצה לקצה את כל הנושא של הרכבים שזכאים הנכים, עם האבזור והדלק.

מאיר שפיגלר: יש לנו מתווה מוכן, שמבחינתנו ראוי לאמץ אותו מוקדם ככל שניתן.

מאיר שפיגלר: דיברנו על זה גם עם אנשי אגף התקציבים - אחרי הישיבה אולי יהיו ישיבות איתך.

מאיר שפיגלר: זו רפורמה בכל מה שנוגע לניידות.

מאיר שפיגלר: אנחנו מסכימים איתך במלוא מובן המילה.

מאיר שפיגלר: אנחנו רוצים לתת כסף, אנחנו לא פטרנליסטים של איש, ושנכים ילכו ועם הכסף הזה יעשו את מה שנראה להם הכי טוב עבורם, ולא שהמדינה תקבע להם.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אורי מקלב: אפשר להגיד משהו אישי?

אורי מקלב: משהו לזכרו של חברנו – אני רואה כאן את כל החברים הנכים שנמצאים – יש לנו חבר בשם אבנר עורקבי שהיינו רגילים לראות אותו, הוא נפטר לאחרונה מהקורונה ואני חושב שאנחנו ביחד וראוי לציין.

נעמי מורביה: לפני חודש וחצי.

אורי מקלב: ראוי לציין את זכרו.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אנחנו מדי דיון, האמת, מעלים את זכרו וכנראה שיש לו הרבה הרבה חברים במשכן.

אלכס פרידמן: אני אשמח – אם אנחנו כבר חוזרים – גם להזכיר את נתי ביאליסטוק-כהן, יושב-ראש המרכז לעיוור, ולמעשה לצערי את כל האנשים והפעילים שלא זכו לראות את היום השמח הזה, ביניהם גם רפאל שלנו, שאנחנו מאוד אוהבים וזוכרים, ותודה להם על כמעט שבע שנים.

אפרת רייטן: תודה, אלכס.

אפרת רייטן: אני רוצה לגשת להצבעה על תקנות ילד נכה.

אפרת רייטן: אני אבקש מכל מי שבעד נוסח התקנות, שירים את ידו.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: מי נמנע?

יואב קיש: לא היו הסתייגויות?

ענת כהן שמואל: זה תקנות.

ענת כהן שמואל: אושר.

אוסאמה סעדי: שיירשם שאני בעד.

אפרת רייטן: שיירשם - חבר הכנסת אוסאמה בעד.

אפרת רייטן: אין מתנגדים.

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: התקנות עברו.

אפרת רייטן: עכשיו עוברים לדיון בחוק.

יעל סלנט: את מירב החוק אנחנו הקראנו בפעם שעברה, הנוסח המעודכן מונח פה על השולחן וננסה לשים זרקור על המקומות שבהם היו שינויי נוסח שהם טיפה יותר משמעותיים.

יעל סלנט: אני כן רוצה לחזור להגדרה כי קצת שינינו את ההגדרה של "הסכום הבסיסי".

יעל סלנט: כאמור, דנו על זה בהרחבה וגם נתנו דוגמאות בדיון הקודם.

יעל סלנט: מה שחשוב לחדד, שבעצם העדכון, ההצמדות, לא יהיו לעומת השנה הקודמת אלא לעומת השנה שבה נעשה עדכון בפועל.

יעל סלנט: אולי אתם רוצים להסביר את זה כי זה שונה מהנוסח של החוק שקיים היום שדיבר על עדכון לעומת שנה קודמת ופה אתם מדברים על עדכון לעומת מתי שנעשה עדכון בפועל בפעם האחרונה, ולא לעומת שנה קודמת.

יואב קיש: אפרת, את יכולה להסביר את סדר הדיון?

יואב קיש: את רוצה להקריא את כל החוק ואז לעבור על הסתייגויות?

נעה בן שבת: לא להקריא.

נעה בן שבת: אנחנו נקריא כמה תיקונים.

אפרת רייטן: החוק כבר הוקרא למעשה בדיון הקודם ויש תיקונים שעכשיו היועצות המשפטיות יקריאו.

נעה בן שבת: סעיף אחד שלא דנו עליו עדיין, סעיף 32.

אפרת רייטן: כדי לשמוע אם יש כאן עוד הבהרות, מייד אחר כך אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות, נעשה את ההסתייגויות ונצביע.

יואב קיש: אולי תקבעי שעה להסתייגויות?

אפרת רייטן: זה עניין של כמה דקות.

יהודה דורון: סליחה, אני רוצה להעלות שתי נקודות.

אפרת רייטן: שנייה.

אפרת רייטן: סיימת לקרוא?

יעל סלנט: עלי בדיוק היה באמצע המענה על התשובה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של האוצר.

עלי בינג: תחזרי בבקשה על השאלה.

יעל סלנט: החוק מדבר על העדכון לעומת שנה קודמת, ופה אתם מציעים מנגנון של עדכון לעומת המועד הקודם שבו נעשה עדכון, שזה לא חייב להיות שנה קודמת כי אם בשנה קודמת הייתה ירידה, לא חוזרים לשנה הקודמת אלא חוזרים לשנה הקודמת שבה היה העדכון.

יעל סלנט: לפחות זה הנוסח שאתם מציעים.

יעל סלנט: רצינו לשאול מה משמעות השינוי הזה.

עלי בינג: אני מקווה שהבנתי את השאלה.

עלי בינג: את מדברת על השנה הראשונה?

יעל סלנט: לא.

יעל סלנט: אני מדברת על המנגנון עצמו.

יעל סלנט: המנגנון עצמו בחוק הביטוח הלאומי דיבר על העדכון לעומת השנה הקודמת, ופה בעצם אתם מדברים על עדכון לעומת השנה הקודמת שבה עודכנה הקצבה.

יעל סלנט: כלומר, אם בשנה שלפני, השכר הממוצע ירד ולא הורדתם את הקצבה, אז אתם חוזרים לשנה אחת אחרי, לא השנה הראשונה דווקא.

עלי בינג: באופן כללי, כשהמדד יורד אנחנו לא מורידים את הקצבאות בהתאם, ולכן אם ניקח דוגמה היפותטית, בשנת 2030 המדד יהיה 100% ובשנת 2031 המדד יהיה נגיד 98, גם אם זה חזר אחרי כן ל-100, אנחנו לא משנים ל-98 אלא משווים ל-100 כי אנחנו לא נוריד את הקצבאות בהתאמה ל-98.

עלי בינג: לכן בעצם המדד הרלוונטי זה המדד האחרון שבו עדכנו את הקצבאות – שלומי ציין את זה גם בדיון הקודם – אנחנו לא מורידים את הקצבאות כאשר המדד הוא כלפי מטה, ולכן העלייה תהיה רק מהמדד האחרון שהוא עודכן ממנו.

יעל סלנט: שעודכן בפועל, ולא משנה קודמת.

עלי בינג: אמת.

עלי בינג: העלייה תהיה מהעלייה הקודמת בעצם.

יעל סלנט: ולא מהירידה.

עלי בינג: והיא לא תשקלל גם את הירידה.

יעל סלנט: כלומר, העלייה לא תהיה כל הגובה אלא הגובה של העדכון.

עלי בינג: הגובה של העלייה בפועל כי לירידה לא נתנו ביטוי בירידת הקצבאות, ולכן זה גם לא יבוא לידי ביטוי בהעלאת הקצבאות.

יעל סלנט: אוקיי.

יעל סלנט: יש כאן שתי הסתייגויות.

אפרת רייטן: אני רוצה שאנחנו נעשה הפסקה לפני שאנחנו מתחילים עם ההסתייגויות.

אפרת רייטן: מבחינת הסעיפים הבאים.

יעל סלנט: יש עוד שינויים, חשבתי שאתם רוצים שנעבור במקביל.

אפרת רייטן: רק את השינויים.

יעל סלנט: יש כאן שינוי נוסחי.

עלי בינג: סעיף 32, לא דנו בו בכלל.

יעל סלנט: סעיף 32 של השיפוי – צודק עלי – לא דנו בו בכלל.

אפרת רייטן: אז תעשי את זה לפי הסדר.

יעל סלנט: אני עושה brief על השינויים העיקריים.

יעל סלנט: בעמוד 2, בתוך פסקה (6) יש את פסקה (2), שהיא מדברת על הימים 31 עד 90.

יעל סלנט: עשינו כאן שינוי שהוא נוסחי: זה שינוי שהוא נוסחי בעיקר.

יעל סלנט: אני מפנה את תשומת לב הוועדה, בעמוד 3, לתוספת של שתי שביעיות לגבי מי שהוראות סעיף 307 חלות עליו.

יעל סלנט: אמרנו שבמקום 17% הוא יקבל את ה-4.62% - אני מבינה שזה משהו כמו שתי שביעיות.

עלי בינג: זה מה שמשלים לשתי שביעיות.

עלי בינג: 4.62 זה לא שתי שביעיות, אבל בסופו של דבר מה שיקרה זה שאותו אדם שסעיף 307 חל לגביו – אני מזכיר, יושבת-ראש הוועדה – בעצם, בהצעת החוק הממשלתית הוא לא קיבל תוספת, אבל במהלך השיג ושיח הוחלט להוסיף לו כדי שיעמוד על שתי שביעיות, וזה עולה בעצם מ-954 שקלים לאותו בן אדם ל-1,057 שקלים.

יעל סלנט: אוקיי.

יעל סלנט: יש כאן עוד כל מיני שינויי נוסח קטנים אבל הם לא משמעותיים.

יעל סלנט: הדבר הבא המשמעותי שיש לנו זה התיקון שנוגע להגבלת שכר הטרחה של המייצגים.

יעל סלנט: אנחנו בעמוד 5, פסקה (15א).

יעל סלנט: "(15א) בסעיף 315א, בהגדרה "גמלה" אחרי "(בסימן זה – הסכם הניידות)," יבוא "הסכם בדבר תשלום תוספת לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה הזקוקים למכונת הנשמה באופן רצוף שנערך לפי סעיף 9";" התיקון הראשון שאנחנו עושים הוא שמכלילים את ההסכם בדבר תשלום תוספת לקצבה מיוחדת ולגמלת ילד נכה הזקוקים למכונת הנשמה באופן רצוף, שנערך לפי סעיף 9.

יעל סלנט: אנחנו מוסיפים את ההסכם הזה להגדרת "גמלה", והסיבה שאנחנו עושים את זה היא שבעצם אחרת, התוספת – עלי, תפרט אולי שוב את הסכומים שלה – לא היו בכלל חוסים תחת הגבלת שכר הטרחה, כלומר אפשר היה לגזור מהם איזה סכום שהמייצגים היו רוצים לגזור, וכן עלתה מחשבה במהלך השיח והערות שקיבלנו מארגוני הנכים ומגורמים שונים, שבכל זאת צריך להכניס את זה לתוך ההגבלה, שתכף נראה קצת יותר מה היא אומרת – בגלל שהוסבר לנו שמדובר אומנם בקבוצה קטנה אבל בסכומים מאוד גדולים.

יהודה דורון: אני מבקש להעלות.

אפרת רייטן: בקשר לנושא הזה?

יהודה דורון: לא.

יהודה דורון: לשני נושאים שאתם כבר מדברים – זה שוטף.

יהודה דורון: יש לי בעיה, אני רוצה להאיר את תשומת לבכם.

יהודה דורון: יש נכים שמעסיקים את ההורים – לא עובדים זרים אלא את ההורים, וכאשר יש סעיף שאומר שאם יש שני עובדים, צריך להיות אחד עובד זר ואחד גם לא מהמשפחה, אתם באיזשהו מקום פוגעים באותם נכים שההורים שלהם לא עובדים והם מוכנים להעסיק אותם, לטפל בנכה והנכה משלם לו.

יהודה דורון: למה אתם מגבילים את זה רק לעובדים זרים?

יהודה דורון: אני רוצה להוריד את המילה "עובדים זרים".

אפרת רייטן: אני חושבת שגם דנו בזה.

יהודה דורון: עוד דבר, רק רגע.

אפרת רייטן: אני חושבת שקיבלת תשובות.

אפרת רייטן: אתה רוצה עוד פעם לשמוע תשובה, תכף מאיר שפיגלר יחזור שוב על התשובה הזאת אבל יהודה, אני חושבת שדנו בזה כבר לא פעם אחת והצבענו כבר על התקנות האלה.

יהודה דורון: אבל אני לא רואה שתיקנתם.

יהודה דורון: אמרתם עובד זר אחד, ואין לו חדר לתת לעובד הזר.

יהודה דורון: הוא לא יכול לתת לו חדר לבד.

יהודה דורון: ההורה או בעל המשפחה יכול לגור איתו בבית, אבל עובד זר צריך חדר.

יהודה דורון: אתם מחייבים את הנכה, אז באיזשהו מקום אתם מגבילים את הנכים לקחת את המשפחה שהיא תטפל בנכה והיא תקבל את הכסף.

אפרת רייטן: מילה של שפיגלר בעניין, ואני רוצה להתקדם.

יהודה דורון: יש גם בעיה של עובדים זרים ויש ניצול לרעה של העובדים הזרים את הנכים, במיוחד בתקופות הקשות.

יהודה דורון: אז במקום לבוא ולעזור לנכים, אתם אומרים: לא, אנחנו נגביל, אחד ישראלי ואחד עובד זר.

יהודה דורון: אני רוצה להוריד את ההתניה הזאת, אני חושב שזה צודק.

אפרת רייטן: כבר הצבענו, כבר דיברנו וגם ניתנה לזה תשובה כל כך הרבה פעמים.

יהודה דורון: אבל אני חושב שהתשובה לא מספקת.

יהודה דורון: אנחנו יושבים פה כדי לתקן, אנחנו לא יושבים פה כדי להגיד – ישבנו, דיברנו.

אפרת רייטן: יהודה, אבל לא כל דבר אפשר לתקן, אנחנו מקשיבים בקשב רב ואנחנו עושים את כל המאמצים.

יהודה דורון: אז תסבירי לי מה ההיגיון.

אפרת רייטן: אבל התשובות ניתנו כבר פעם אחר פעם.

יהודה דורון: אבל איפה ההיגיון?

אפרת רייטן: אתה רוצה עוד פעם לשמוע את הביטוח הלאומי, אפשר לשמוע אותם עוד פעם, וזה רק משום שאני רוחשת לך כבוד, אבל בסך הכול הדיון הזה כבר מוצה, אי אפשר להמשיך להתעכב עליו.

יהודה דורון: ביטוח לאומי, אפילו המנכ"ל אמר שזה מקובל עליו מה שאני מדבר והוא ניסה לדחוף את זה ולא הצליח.

יהודה דורון: התפקיד שלנו כארגונים לבוא ולשכנע אתכם שזה נכון.

אפרת רייטן: אבל הנושא הזה כבר נדון, יהודה, אנחנו לא נחזור אחורנית.

יהודה דורון: דבר שני - - -

אפרת רייטן: לא, לא.

אפרת רייטן: די.

אפרת רייטן: בבקשה, אדוני.

אפרת רייטן: אני מבקשת ממך.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: מאיר, אתה רוצה לומר מילה?

אפרת רייטן: לחזור עוד פעם על הדברים?

אפרת רייטן: אני מבקשת שאנחנו נתקדם.

אפרת רייטן: זה ממש חסר טעם.

מאיר שפיגלר: אני אומר עוד פעם, זה נכון מה שאמר יהודה שבישיבה הקודמת אני גם ציינתי את הבקשה של ארגון הנכים שהוא מייצג.

מאיר שפיגלר: צריך להיות הגון ולומר שסיעוד, אכן אנחנו מאפשרים להעסיק במקום שאין חלופה אחרת בן משפחה כמי שסועד את אותו מטופל, במקרים חריגים – אם זה נמצא בפריפריה או במקומות שאין אפשרות להשיג עובד מתאים מקרב החברות הסיעודיות הקיימות.

מאיר שפיגלר: את עושה ממילא הפסקה, אז אפשר אולי לדבר.

נעה בן שבת: אלה תקנות שהוועדה הצביעה עליהן.

נעה בן שבת: אם הוועדה לא מבקשת רביזיה, אי אפשר עכשיו לשוב ולתקן אותן.

מאיר שפיגלר: מאה אחוז.

מאיר שפיגלר: אני רק מציין ליושבת-ראש הוועדה את המצב כמו שהוא.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: יעל.

יעל סלנט: אנחנו נמצאים בסעיף שנוגע להגבלת שכר הטרחה של המייצגים.

יעל סלנט: אמרנו שהכנסנו את ההסכם של המונשמים פנימה והקראנו את זה.

יעל סלנט: עכשיו אנחנו מדברים על החלק שאי אפשר יהיה להביא בחשבון במסגרת גביית שכר הטרחה.

יעל סלנט: זה מחולק לנו פה לשני חלקים.

יעל סלנט: החלק הראשון נוגע ל – אנחנו לא יודעים בעצם – אולי באמת צריך להגיד מיום פרסומו של החוק, שזה יהיה מתישהו במהלך נובמבר, עד יום תחילתו של החוק.

יעל סלנט: החוק כולו מתחיל ב-1 בינואר 2022, ואז אני מבינה שאתם בכל מקרה מפרסמים את התקנות ואת ההסכמים רק אחרי שהחוק עובר, כלומר אחרי הפרסום ועד ה-1 בינואר 22', ובמהלך התקופה הזאת כל השינויים שעשיתם בתקנות ובהסכמים אמורים להיות מפורסמים, ולכן ההוראה הזאת תחול עליהם.

יעל סלנט: אז זה מה שנעשה, שתחילתו מיום פרסומו של החוק, עד יום תחילתו, שזה ה-1 בינואר 22'.

אופיר כץ: יעל, סליחה, את יכולה לחזור למה את מציעה את השינוי הזה?

יעל סלנט: זה לא שינוי, פשוט השארנו את זה פתוח.

יעל סלנט: בעצם ההוראה הזאת אומרת שכל הסכמי התקשרות שנכרתו לפני יום פרסומו של החוק הזה לא ייקחו בחשבון סכומים שנוספו על הגמלה.

יעל סלנט: זה מתייחס לכל מה שקשור לחוק אבל יש גם תקנות והסכמים שהבאנו פה לאישור הוועדה, שגם ההגדלות מכוחם לא אמורות לבוא בחשבון, לכן, אנחנו צריכים איכשהו לתחום.

אפרת רייטן: מיישרת את לוח הזמנים בכל ההסכמים, התקנות והחוק ביחד.

יעל סלנט: בעצם אתם תפרסמו את ההסכמים ואת התקנות אחרי יום הפרסום אבל לפני יום התחילה, ואז נדע שמדובר בתקנות ובהסכמים האלה שדנו בהם ואישרנו אותם פה בוועדה.

עלי בינג: אני חוזר על זה במילים שלי, תגידי לי שכולנו הבנו נכון.

עלי בינג: כל כלל התיקונים שאנחנו עושים פה, בעצם מוחרגים מההסכמים שהיו קודם לכן.

יעל סלנט: לגבי כל ההסכמים שנכרתו לפני יום הפרסום של החוק, כל התוספת לא אמורה לבוא בחשבון.

ב עלי בינג: בסדר.

אפרת רייטן: חלו עליהם כל הכללים הקודמים.

אפרת רייטן: זה מה שאת אומרת.

יעל סלנט: לא.

יעל סלנט: לגביהם בכלל לא מביאים בחשבון שום עלייה כי בעצם ההסכמים נכרתו לפני יום הפרסום, זה לא דרש איזשהו אקסטרה מאמץ של העורך דין, הוא כבר כרת את ההסכם עוד לפני, הוא לא ידע אפילו שתהיה עלייה, אז הם לא יובאו בחשבון בכלל.

יעל סלנט: זה גם דומה מאוד לתיקון שעשינו ב-2018 בהקשר הזה.

יעל סלנט: המצב השני הוא הסכמי התקשרות שנכרתו ביום פרסומו של חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), או לאחריו, כלומר מיום הפרסום של החוק או אחריו.

יעל סלנט: ואז מה שיחול זה שסכום של 300 שקלים חדשים מהסכום שנוסף על קצבה כאמור, בשל הוראות סעיפים 196(ג), 200(א), 201(א), 206 ו-251, כנוסחם בחוק האמור, הסכום של 300 שקלים רק מתוך מה שהוגדל, לא יבוא בחשבון לעניין חישוב חלק הגמלה, ולגבי מי שזכאי להגדלה של הקצבה בשל תקנות לפי סעיפים 206 ו-222 והסכמים לפי סעיף 9, כפי שתוקן נוסחם – שוב, בתקופה שמיום הפרסום עד יום התחילה – גם סכום השווה ל-40% מהסכום שנוסף כאמור.

יעל סלנט: זאת אומרת, יש כאן הסכמים שנכרתו מיום הפרסום ואילך, יש כאן שתי הוראות שחלות.

יעל סלנט: דבר ראשון, מהגמלה שהוגדלה – שהקראתי את הסעיפים שמפנים – לא יבוא בחשבון סכום של 300 שקלים, וכמובן שאם העלייה הייתה קטנה מ-300 שקלים, אז רק גובה העלייה וזה היה אמור להשתקף מהמילים מהסכום שנוסף על קצבה כאמור – רק אם יש תוספת שהיא בשיעור הזה, לא ייקחו את זה בחשבון.

אפרת רייטן: 300 השקלים, התקרה הזאת שממנה לא מנכים, מדובר על העלאה של קצבת הנכות.

יעל סלנט: נכון.

אפרת רייטן: מהחוק.

יעל סלנט: כל מה שהוא מכוח החוק, גם סעיף 206א שהוא מכוח החוק, גם מתוכו.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: זה אחד.

יעל סלנט: הדבר השני הוא שבכל הנוגע לתקנות וההסכמים שאישרנו בוועדה בדיון הזה ובדיון הקודם, לא יביאו בחשבון 40% לצורך גזירת שכר הטרחה.

אפרת רייטן: כלומר, גזירת שכר הטרחה תהיה מה-60% של ההעלאה שהגיעה מהתקנות.

יעל סלנט: בדיוק.

יעל סלנט: יש לנו את החריג של ההלוואה העומדת, שכבר היום נאמר בסעיף 315ד(ג)(4) לחוק, שהלוואה והחזר הוצאות לפי הסכם הניידות לא יובאו בחשבון לעניין חלק הגמלה.

יעל סלנט: זאת הוראה שכבר קיימת בחוק, אנחנו לא מתקנים אותה אבל רק כדי להשלים את התמונה חשוב להדגיש את זה.

אפרת רייטן: אני מבינה שנמצאת כאן עורכת דין ענת קאופמן, יושבת-ראש ועדת הביטוח הלאומי של לשכת עורכי הדין.

אפרת רייטן: שלום, גברתי.

ענת קאופמן: שלום.

ענת קאופמן: אני רוצה לומר כמה מילים, אמרתי בישיבה הקודמת ואני מבקשת לחדד.

ענת קאופמן: יש טרמינולוגיה וחשוב לחדד אותה.

ענת קאופמן: עורכי דין מייצגים אך ורק נכים שבאים ומבקשים את הייצוג שלהם.

ענת קאופמן: עורכי דין לא מחפשים ולא הולכים ברחובות, אפילו אסור להם לפרסם פרסומים.

ענת קאופמן: נכים שפונים ומבקשים את סיוע עורך הדין, רוצים להיות מיוצגים ורוצים לשלם לו, כמובן לא נכים במסלול ירוק כי נכים כאלה על פי חוק אסור – זה לא מונשמים, זה לא אלה שמקבלים בכל מקרה – זה אלה שצריכים להילחם על הזכויות שלהם.

ענת קאופמן: הם באים לעורכי הדין ורוצים להיות מיוצגים.

ענת קאופמן: כבר היום, במצב החוקי היום, אנחנו רואים יום-יום – ואני חושבת שארגוני הנכים, חלקם יכולים - - -

יהודה דורון: שלא מקבלים ייצוג.

ענת קאופמן: שלא יכולים לקבל ייצוג כיוון שהיום אתה עובד רק על פי חוק ויש מקרים שבהם הדלתא, על פי הוראות החוק, ממש לא נשארת שום יכולת כלכלית לעורך דין ללכת לשתיים-שלוש ועדות, לרוץ לבית הדין, לעשות הכול על בסיס הצלחה בלבד, כשבסוף הדלתא לנכה היא 300 שקלים אבל עורך הדין כפול 60 חודשים – ולקחת מזה 15% - לא יכול לעשות את זה בשום דרך.

ענת קאופמן: כבר בזמנו היו ויכוחים וסוכם 15%.

ענת קאופמן: ב-2018 הייתה תוספת ואחרי דין ודברים הייתה שם הסכמה שלגבי התוספת של 2018 לא ייגבו 300 שקלים ולגבי הפעימות העתידיות זה יהיה 40%.

ענת קאופמן: מה שעושים עכשיו, מכניסים לתוך החוק הנוכחי עוד פעם 300 ועוד פעם 40%.

ענת קאופמן: זה לא הייתה כוונת המחוקק.

ענת קאופמן: ב-2018 היו כאן דיונים רחבים – אני חושבת שיעל יכולה לזכור וגם נעה – וזו הייתה ההסכמה, זה היה בחוק.

ענת קאופמן: על התוספת של 2018, 300 שקלים לא יילקחו בחשבון, ועל התוספות העתידיות 40%.

ענת קאופמן: ה-300 הנוספים עכשיו הם לא היו על פי חוק.

ענת קאופמן: שוב אני אומרת, זה נשמע תמיד רע, זה נשמע לא טוב שעורכי דין מדברים על שכר טרחה, אבל צריך להבין – גם ככה מדובר בעורכי דין שעושים דברים שהם לא מי יודע מה כלכליים, כולנו יודעים את זה.

ענת קאופמן: אף אחד לא מתלונן, אבל פשוט הולכים ומוציאים את יכולת הנכים להיות מיוצגים.

יהודה דורון: בדיוק.

ענת קאופמן: אני חושבת שלא מעט ארגוני נכים שנמצאים כאן יכולים להסכים על זה.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: יהודה, רצית לומר מילה, בבקשה.

יהודה דורון: אני מטפל הרבה בנכים, בניידות ובכל התחומים, ויש הרבה פעמים שנכה רוצה שעורך דין ייצג אותו, ועורכי הדין לא מוכנים לייצג אותו.

יהודה דורון: למה?

יהודה דורון: כי הם אומרים: אדוני, בשביל 1,500 שקלים אני לא בא איתך, לא שווה לי.

יהודה דורון: ואז הנכה מסכן מתמודד לבד, לפעמים אנחנו רצים איתו, אני נכנס איתו גם לוועדות לפעמים כדי לעזור לו כי קשה לו להתבטא, קשה לו כל מיני דברים.

יהודה דורון: אני לא אומר כרגע - - -

אפרת רייטן: לא להגביל?

יהודה דורון: צריך לחשוב איך מתקנים את זה שנכים יוכלו להגיש תביעות.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: זה משהו אחר.

אפרת רייטן: חנן.

חנן טל: אני חושב דווקא הפוך ממה שהציגה פה עורכת הדין.

חנן טל: לטענתנו, הכסף – במיוחד אותם 300 השקלים – צריך לזכור שכן יש פה תוספת.

חנן טל: כן יש פה תוספת בעבור אותה עבודה.

חנן טל: למעשה, אתם תבצעו את אותה עבודה וזה שהוגדלה קצבת הנכות הכללית לא אמורה לשנות את עבודתכם, שכר טרחתכם כן יגדל.

חנן טל: זה שרוצים לקחת גם את אותם 300 השקלים, אנחנו חושבים שזה לא נכון, אנחנו חושבים שהכסף הזה צריך להישאר כן אצל הנכים.

חנן טל: וכן, הנכים ימשיכו לקבל ייצוג – דרך אגב, לא רק עורכי דין, גם גופים גדולים או מייצגים בפועל נכים מול הביטוח הלאומי, אנחנו רואים שהם משגשגים, והדברים האלה לא פגעו בהם.

חנן טל: נעשתה פה הגדלה מכוח מאבק חברתי, מכוח זה שהממשלה חשבה לבוא ולעשות תיקון לציבור הנכים.

חנן טל: התיקון הזה פעמיים הגדיל את קצבת הנכות.

חנן טל: שוב, אם כבר לדבר על כוונת המחוקק ב-2018, כוונת המחוקק דיברה על 4.3, 4.1.

חנן טל: היום למעשה ההגדלה הגיעה לחמישה כמעט וחצי מיליארד שקלים, זאת אומרת שזה גם לא נכון להיצמד לאותם מספרים שציינת קודם.

חנן טל: אנחנו כארגוני נכים כן חושבים שהכסף צריך להישאר אצל הנכים וכן חשוב לזכור ששכר טרחת

חנן טל: כם כן גדל, אולי לא גדל בשיעורים שהייתם רוצים שיגדל, אבל כן גדל שכר טרחתכם, חשוב לזכור את זה, בעבור אותה עבודה.

חנן טל: אנחנו חושבים שהכסף – במיוחד 300 השקלים שנמצאים עכשיו בחוק – כן צריך להישאר אצל ציבור הנכים.

אפרת רייטן: ואני מוכנה אהיה לבחון את הסוגיה הזאת גם בהמשך ולראות באמת את ההשפעה.

ענת קאופמן: אני מציעה לחנן שייתן לנו את המייל שלו ואנחנו נעביר לו את כל הנכים יום-יום.

ענת קאופמן: אני אומרת את זה בכנות – יום-יום נכים שלא יכולים לקבל ייצוג כבר שנים ארוכות.

ענת קאופמן: תדעו לכם את זה.

ענת קאופמן: זה לא עניין של אתם יכולים בכל מקרה.

אפרת רייטן: תודה.

אלכס פרידמן: אנחנו מטפלים בעשרות מקרים בשבוע בהתנדבות מלאה, בעזרת ביטוח לאומי, ואת יודעת, המטרה של החוק הזה כמו שציין חנן היא להיטיב קודם כול עם החלשים ביותר, שזה ציבור הנכים.

אפרת רייטן: לי.

לי מויאל: אני רוצה לחזק את חנן בנושא הזה.

לי מויאל: קצבאות הנכות שעולות – הנכים יצאו למאבקים, חסמו כבישים, נלחמו דם יזע ודמעות על כל שקל פה.

לי מויאל: צריך להבין שהכסף הזה, נורא חשוב שהוא יישאר להם – זה תרופות שלהם, זה טיפולים שלהם, זה העובד הזר שלהם.

לי מויאל: אני לגמרי מגבה את חנן – גם לגבי הילדים, שגם כאן יש הורים שהולכים ומבקשים ייצוג כדי לקבל את הזכויות של הילדים שלהם ויש לשמור על זה, לשמור על הכסף לנכים.

ענת קאופמן: אם מדברים על ילדים, אנחנו כלשכת עורכי הדין מנהלים מאבק כבר שנים ארוכות לגבי ילדים שהם אלרגיים למזון שלא מקבלים קצבאות מביטוח לאומי בגלל שביטוח לאומי החליט לפרש אחרת את החוק.

ענת קאופמן: אנחנו עושים את זה בהתנדבות מלאה, מאבק ארוך מאוד כדי שהילדים האלה יקבלו את הקצבאות שלהם.

קריאה: תודה רבה לכם.

ענת קאופמן: אז צריך להבין, ולשכת עורכי הדין הייתה שותפה מלאה גם במאבקים, עורכי דין רבים השתתפו גם בהפגנות וגם במאבקים האלה.

ענת קאופמן: זה לא הכוונה, חלילה חלילה, לגזול ולו שקל אחד מהנכים.

ענת קאופמן: פשוט, שיטת התגמול נקבעה כאחוזים מהקצבה.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים את ההסתייגות.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים ואי אפשר לומר שכעורכת דין אני גם לא אמפתית, ובכל זאת, אני חושבת שהעמדה שהוצגה כאן, על רבדיה השונים ועם החלטת הממשלה – ואני מבינה שגם לגבי ההחלטה עצמה, 300 שקלים ו-40%, יש עליה פרשנויות שונות לכאן ולכאן – אבל הדברים נשמעו היטב.

אפרת רייטן: מילה שלך, מאיר.

מאיר שפיגלר: אני רוצה לומר שני דברים.

מאיר שפיגלר: קודם כול, שלא תהיינה אי הבנות.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי, לפחות בשנים האחרונות, כל אימת שהדבר מתאפשר, תמיד הוא מפרש לקולא ולא לחומרא – נתחיל ככה – על בסיס בית הלל, עם חמלה.

מאיר שפיגלר: מעבר לזה, הדברים שהוצגו כאן, הם הוצגו באופן חלקי לחלוטין כי שכחו להזכיר שיש סיוע משפטי חינם אין כסף.

קריאה: נכון.

מאיר שפיגלר: ולכל מי שרק רוצה לתבוע את הביטוח הלאומי - -

ענת קאופמן: לא בוועדות.

מאיר שפיגלר: - - אין לו שום בעיה לפנות לקבל סיוע משפטי.

ענת קאופמן: לא בוועדות.

ענת קאופמן: זה לא נכון.

מאיר שפיגלר: בכל מקום שלא יהיה, הוא יכול לתבוע.

ענת קאופמן: הסיוע המשפטי הוא בבית הדין, הוא לא בוועדות.

מאיר שפיגלר: ענת, יש לנו ויכוח, זה בסדר גמור.

מאיר שפיגלר: הוא יכול לתבוע.

ענת קאופמן: אבל אתה יודע שאין סיוע משפטי בוועדות אז למה להגיד?

מאיר שפיגלר: הוא יכול לתבוע את הביטוח הלאומי.

מאיר שפיגלר: כל אימת שהוא מוצא לנכון שחס וחלילה נפגעה זכות שלו הוא יכול לתבוע את הביטוח הלאומי חינם אין כסף.

ענת קאופמן: לא בוועדות.

ענת קאופמן: יש יד מכוונת.

ענת קאופמן: אין סיוע בוועדות.

מאיר שפיגלר: ויש לנו גם יד מכוונת לעניין הוועדות הרפואיות, חינם אין כסף.

ענת קאופמן: היא הנותנת.

מאיר שפיגלר: גם עכשיו יש קמפיין בנושא הזה שנותן לכל מי שרק נדרש, לקבל את כל הזכויות שלו.

ענת קאופמן: היא הנותנת.

ענת קאופמן: אז מי שרוצה חינם הולך ליד מכוונת, ומי שרוצה עורך דין הולך לעורך דין.

מאיר שפיגלר: ענת, זה ברור לך, אני יודע מה אתם חושבים ואת יודעת מה אני חושב.

מאיר שפיגלר: אני רוצה לומר את זה בריש גלי – לא הפרעתי לך, ברשותך.

ענת קאופמן: סליחה.

מאיר שפיגלר: אני אומר עוד פעם.

מאיר שפיגלר: מעבר ליד מכוונת וכלים נוספים שהביטוח הלאומי מעניק לחלשים בחברה הישראלית, אנחנו עושים את הכול קודם כול לעשות למענם ככל שניתן על בסיס בית הלל, ומעבר לזה אנחנו נותנים להם המון כלים לתבוע את הביטוח הלאומי ולמצות את מלוא הזכויות שלהם חינם אין כסף.

ענת קאופמן: מי שבסוף בחר בכל אופן לקחת עורך דין - - -

מאיר שפיגלר: אני לא אומר שלא ייקח.

ענת קאופמן: בדיוק היא הנותנת.

מאיר שפיגלר: אני לא אומר שלא ייקח.

מאיר שפיגלר: שמעת ממני שאמרתי לא לקחת עורך דין?

מאיר שפיגלר: בחיים לא שמעת ולא תשמעי.

מאיר שפיגלר: זכותו של אדם לקבל כל החלטה בעניינו.

מאיר שפיגלר: אנחנו בהחלט מקבלים את זה ואין לנו שום בעיה עם זה.

מאיר שפיגלר: ממש אין לנו בעיה, גם לא הייתה לנו בעיה בעבר.

חנן טל: ברצוני לחזק את דבריו של מאיר שפיגלר ולומר שני דברים.

חנן טל: האחד, באמת בשנת 2015, תחילת המאבק - - -

ענת כהן שמואל: חנן, סליחה, לא קיבלת רשות דיבור מהיושב-ראש.

יוראי להב-הרצנו: אתה רשאי לדבר, רק תדבר עם המיקרופון לידך, ואני מרגיש שמיצינו את הנקודה הזאת ואני מאוד רוצה להתקדם לנקודה הבאה, אבל תאמר את שמך ונתקדם.

חנן טל: תודה, ממלא מקום היושב-ראש.

חנן טל: אני כן הייתי רוצה לומר שני דברים.

חנן טל: כשהתחלנו ב-2015 את המאבק היה מדובר ב-54,000 ילדים, היום מדובר ב-84,000 ילדים, זאת אומרת גידול של 30,000 ילדים בכמעט שבע שנים.

חנן טל: אז כן, דבריו של מאיר הלכה למעשה קורים בפועל.

חנן טל: דבר שני, לשיטתך, בואו נציע את התוספת למי שהולך לוועדות, ומי שלא הולך לוועדות לא יקבל את התוספת, שזה בעיניי הוגן.

ענת קאופמן: לא מבינה.

ענת קאופמן: עורך דין שהולך לוועדות?

חנן טל: כן.

ענת קאופמן: אני מקבלת.

ענת קאופמן: זה מה שכתוב בחוק.

ענת קאופמן: סליחה, אם יורשה לי.

ענת קאופמן: אנחנו מדברים על שכר טרחה לעורך דין שמייצג בוועדות - במפורש, במפורש – עורך דין שמייצג בוועדות.

ענת קאופמן: לחלופה הזאת של ייצוג בוועדות אין חלופה של ביטוח לאומי.

מרום, 12: אני מאוד מכבדת את מר שפיגלר, אני מאוד מכבדת את העבודה שלך, באמת, לגמרי, אני חושבת שאתה עושה דברים נפלאים בביטוח לאומי, אבל אם נדייק, סיוע משפטי הוא לא להופעה בוועדות.

מרום, 12: להופעה בוועדות אין.

אפרת רייטן: אני חושבת שאנחנו ממש מיצינו את הנושא הזה ואני מבקשת להתקדם.

אפרת רייטן: שמענו כבר את כל העמדות.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני מבקשת לעבור לסעיף הבא.

יעל סלנט: היה עוד מישהו בזום?

הדס זאבי: סליחה.

הדס זאבי: עורכת הדין שלנו ביקשה מראש להתייחס לנושא הזה גם בזום.

אפרת רייטן: מי זאת בבקשה?

הדס זאבי: עורכת הדין הילה פלג.

קריאה: סליחה, אני גם רציתי להגיד משהו בנושא הזה.

אפרת רייטן: לא, לא.

אפרת רייטן: חברים, אני מבקשת, הנושא הזה ממש נשמע מכל כיוון.

אפרת רייטן: עינת שרקי, בבקשה, בזום.

עינת שרקי: נאמר פה שבכל מקרה המסייעים ועורכי הדין יוכלו לקבל איזשהו חלק מהתוספת כי מפחיתים רק 300 שקלים, אבל יש מקרים שהתוספת נמוכה מ-300 שקלים ובאותם מקרים בעצם אנחנו לא נוכל להיות מתוגמלים ולו על שקל אחד מהתוספת.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: נכון, זה הרעיון של התיקון ואיתו אנחנו נשארים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה להתקדם.

יעל סלנט: התיקון הבא הוא לפקודת מס הכנסה.

נעה בן שבת: דיברנו בדיון הקודם, דיברנו גם קודם בדיון הזה על התיקון לפקודת מס הכנסה.

נעה בן שבת: עכשיו יש פה נוסח לגבי הנוסח הזה.

נעה בן שבת: הסעיף הקיים היום כפי שהוא, הוא מתייחס רק למי שזכאי לתגמול חודשי לפי או חוק הנכים או חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

נעה בן שבת: אני רק אזכיר שלפי חוק הנכים, מקבלים תגמולים גם למשל שוטרים, סוהרים, יש עוד גורמים שמקבלים לפי חוק הנכים, הם אמורים להיכנס כאן והם נשארים בהסדר הקיים.

נעה בן שבת: כאן רשות המיסים מציעים להוסיף משהו.

נעה בן שבת: לא להגיד רק 90% לפחות?

אופיר כץ: מציעים לחדד שזה 90%, או בשל ליקוי אחד או בשל כמה ליקויים משוקללים.

אלכס פרידמן: אנחנו רוצים לדון בזה בהפסקה.

נעה בן שבת: אוקיי.

אופיר כץ: גם ביטוח לאומי מבקשים שיהיה החידוד הזה של 90%, גם ליקוי יחיד וגם ליקוי משוקלל.

קריאה: שזו הטבה.

נעה בן שבת: כמפורט להלן:

אפרת רייטן: מה זה סעיף (2)?

נעה בן שבת: (5)(א)(2) הוא סעיף כללי.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: מה זה סעיף (2) הקטן הזה, שנקבעה נכות כאמור לתקופה שבין 185 ימים...?

אופיר כץ: יש גובה שונה של תקרת הפטור ממס בשאלה האם הנכה, יש לו נכות לתקופה של 365 ימים או יותר, שזה סעיף (1), או לתקופה של 185 ימים עד 364 ימים, שזה התקופה השנייה.

אופיר כץ: כמובן שאם הנכות היא רק לחצי שנה עד שנה אז אין טעם שהתקרה תהיה לפי התקרה השנתית.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: תודה.

נעה בן שבת: אבל הסכום הוא בעצם אותו סכום שיחול לגבי נכה צה"ל בתקופה הזמנית.

אופיר כץ: כן.

אופיר כץ: בזה לא שינינו בעצם מההוראה הקיימת.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו משאירים, סעיף קטן (ג) יגיד כך: "(ג) הסיפה, החל במילה "לעניין" תסומן (א1) ובה במקום "לעניין זה" יבוא "לעניין פסקאות (א) ו(א1).

נעה בן שבת: " מה שאומרת אותה סיפה שמתחילה במילים האלה "לעניין", היא בעצם אומרת שאפשר להביא בחשבון גם נכויות שנקבעו לפי חוקים אחרים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יכול להיות שאדם הוא גם נכה – גם לעניין תגמול חודשי שמשולם לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום), יכול להיות שגם נקבעו חלק מאחוזי הנכות לפי חוק הביטוח הלאומי, ועדיין אם משולם לו אותו תגמול חודשי, הוא יהיה זכאי לפי ההוראות הקיימות היום.

נעה בן שבת: לעומת זאת, יכול להיות גם מקרה אחר של מישהו שלא משולם לו תגמול חודשי לפי חוק הנכים אבל כן נקבעו לו איזשהם אחוזי נכות לפי חוק הנכים שהעניקו לו למשל מענק בגלל גובה אחוזי הנכות.

נעה בן שבת: ובכל זאת, אם הוא הגיע ל-90% נכות ממקורות אחרים, הוא יהיה זכאי לפטור רק לפי הסעיפים האמורים עכשיו, הפטור החדש, אבל בכפוף לאותן מגבלות.

נעה בן שבת: יש פה מגבלה חדשה של 40% לליקוי אחד, וכן הלאה.

נעה בן שבת: יש לנו פה בעצם אותה הבחנה.

נעה בן שבת: שאלנו פעם שעברה על הסיבה להבחנה, אז שאלתם קודם, כי אנחנו חושבים שיכול להיות שייווצרו פה כל מיני חיכוכים ובעיות סביב ההבחנה הזאת.

אפרת רייטן: אנחנו דנו בזה.

אפרת רייטן: הדבר היה לנגד עיני הוועדה וכל הגורמים הרלוונטיים והיועצים המשפטיים, ואנחנו הגענו לנוסח הזה שמבחינתנו הוא מאושר.

נעה בן שבת: רצינו לקרוא בצורה מסודרת את סעיפי התחילה והתחולה והתשלומים הראשונים.

נעה בן שבת: סליחה, עוד לא הגענו לסעיף 32.

אפרת רייטן: עכשיו סעיף 32.

יעל סלנט: סעיף 32 מדבר על הנושא של שיפוי המוסד לביטוח לאומי.

יעל סלנט: אני אקריא ואז ננסה לראות מה זה אומר.

יעל סלנט: אולי תסבירו לנו גם את השינויים לעומת הנוסח הכחול וגם תסבירו בעצם איך זה חושב, מה זה מגלם, מה זה אומר.

עלי בינג: בעצם מה שאנחנו מדברים זה השיפוי של האוצר את הביטוח הלאומי.

עלי בינג: סעיף 32 לחוק אומר שעל כל שקל גבייה שהביטוח הלאומי גובה, איזשהו אחוז אוצר המדינה מוסיף לביטוח הלאומי.

עלי בינג: בנושא מעמד הביטוח הלאומי וכו', זה ממש לא המקום אז אני לא ארחיב על זה אבל זה המצב המצוי כרגע.

עלי בינג: מה שאנחנו עשינו בתקופה האחרונה זה שכמעט כל שינוי מדיניות, אנחנו אמרנו כמדינה, כממשלה וככנסת, שבסופו של דבר מי שנושא בזה זה אוצר המדינה ולא תקציב הביטוח הלאומי, וכך היה בכל תקופת הקורונה.

עלי בינג: הדברים הרגילים – נקרא לזה ככה – שניתנו, הזכויות הרגילות שניתנו, נשארו מתקציב הביטוח הלאומי הרגיל, שגם חלקו כאמור מגיע מהאוצר, ושינויי המדיניות תוקצבו על ידי האוצר.

עלי בינג: מה שאנחנו עושים עכשיו בסעיף 32 זה מביאים לידי ביטוי את מרבית השינויים, לא את כולם – אני תיכף אסביר – שנעשו, ובעצם משפים את תקציב הביטוח הלאומי בהתאם לשינויים האלה שנעשו.

עלי בינג: אני אתן כמה דוגמאות.

עלי בינג: בחוק אחר שהוא לא החוק הנוכחי פה, בחוק של העלאת גיל פרישה, משונה הדיסריגרד לדוגמה מקצבת הזיקנה, זה בשתי פעימות – 200 מיליון ב-2022 ו-300 מיליון ב-2023 – זה כמובן מוסיף סכום לשיפוי.

עלי בינג: כנ"ל הארכת הזכויות שם של האבטלה, כנ"ל תוספת הזכויות כפי שיש לנו בנכים.

עלי בינג: חשוב להגיד שב-2021, המחצית הראשונה של 2021 בעצם כבר ניתנה, השיפוי בגינה גם כבר ניתן, זו הייתה בעצם החלטת ממשלה על קיצוץ רוחבי וכלל התוספות שיש לנו של הנכים.

עלי בינג: עם זאת, יש מנגד מספר חוקים שמפחיתים הוצאות לביטוח הלאומי, ולכן אנחנו חשבנו שבעצם באותה מתודולוגיה שאם מוסיפים זכויות לביטוח הלאומי אז אוצר המדינה צריך לשפות, כאשר מפחיתים הוצאות מהביטוח הלאומי אז אפשר להפחית את השתתפות המדינה.

עלי בינג: אנחנו חשבנו שזה יהיה נכון ולכן בנוסח הכחול – אפשר לראות את זה פה בעקוב אחרי שינויים – אנחנו חשבנו שזה שמעלים את גיל הפרישה, לכן זה בעצם מפחית את ההוצאות שהביטוח הלאומי צריך לתת על קצבאות הזיקנה מדי שנה כי העלאה בגיל הפרישה – זה לא בוועדה הזאת – אבל היא העלאה הדרגתית, לפיכך בנוסח הכחול כפי שהיה, התפיסה שלנו הייתה בתחילת הדרך שזה אמור בעצם להפחית את השתתפות האוצר בתקציב הביטוח הלאומי מדי שנה.

עלי בינג: אני מקריא מהנוסח שנמחק פה: בשנים 2025 עד 2033 השיעור האמור בפסקה (7) בהפחתה מדי שנה של 0.22%.

עלי בינג: ה-0.22% האלה בעצם מביא לידי ביטוי את העלאת גיל הפרישה בשלושה חודשים מדי שנה בשנים הללו, אבל ניהלנו איזשהו שיג ושיח עם הביטוח הלאומי ובסופו של דבר סוכם – אני חושב שלבקשת או לדרישת, יש לומר אולי, הביטוח הלאומי – שבעצם את הנושא הזה אנחנו לא מפחיתים מהשיפוי האוצרי, על אף שזה קצת סותר את המתודולוגיה המקצועית שעבדנו לפיה, אלא אנחנו נקרא לזה, הצעד הזה של העלאת גיל הפרישה, הוא יסייע לאיתנות הפיננסית בהמשך של הביטוח הלאומי מדי שנה.

אפרת רייטן: אז לא מקזזים - -

עלי בינג: ובעצם אנחנו לא מקזזים.

אפרת רייטן: - - את המשמעות של רפורמת העלאת גיל הפרישה.

עלי בינג: כן.

עלי בינג: אנחנו מביאים לידי ביטוי את זה בצד התוספות, זאת אומרת, הדיסריגרד כפי שציינו, שכן, אנחנו כן מוסיפים אותו אבל אנחנו לא מפחיתים את מה שהביטוח הלאומי - - -

אפרת רייטן: לא משלם לנשים.

עלי בינג: אנחנו לא מורידים את זה מתקציב האוצר, על אף שעוד פעם כפי שניתן לראות פה בנוסח הראשוני עמדת האוצר הייתה שכן צריך להפחית את השיפוי האוצרי מגיל הפרישה, ובעקבות דרישת הביטוח הלאומי זה ירד.

עלי בינג: כנ"ל בשיבוב, נושא שגם נדון פה בוועדה.

עלי בינג: לתפיסתנו, בשש שנים האלה, בגלל שיש איזשהו סכום כפול שמגיע לביטוח הלאומי חשבנו שצריך להוריד אבל בעצם לא הורדנו מעבר למה שירד.

עלי בינג: מה שכן אנחנו מורידים, ולכן כן אפשר לראות איזושהי ירידה ב-2022, זה בגין הקפאת השכר הממוצע, חוק שעבר בוועדת הכספים.

עלי בינג: החוק הזה שיקפיא את השכר הממוצע ב-22' וכך גם היה ב-21', הוא בעצם הגדיל באופן משמעותי את הכנסות הביטוח הלאומי מגבייה כי בעצם המדרגה הראשונה של הביטוח הלאומי, שהיא עד 60%, היא נשארה באותו מספר ולא גדלה ולכן הביטוח הלאומי גבה יותר כסף ואת הסכום הזה אנחנו מפחיתים, והתוצר של כל המספרים האלה מוביל לאחוזים שמופיעים פה.

אפרת רייטן: הבנתי.

עלי בינג: אני רק אגיד במשפט ששאר השינויים של המענק המיוחד שיש בגיל הפרישה והשינוי בהבטחת הכנסה, הם משופים בנפרד והם לא באים לידי ביטוי פה, הם יבואו לידי ביטוי בחוק של גיל הפרישה.

אפרת רייטן: מענק מיוחד זה אחד - - -

עלי בינג: הבטחת הכנסה ממילא זה חוק שהאוצר משפה אותו באופן מלא, והמענק המיוחד – אני לא זוכר בדיוק את השם שלו - -

אפרת רייטן: המענק המיוחד של נשים בגיל 62.

עלי בינג: ה-4,000 האלה, הוא ישופה באופן מלא דרך החוק הנפרד.

נעה בן שבת: אני רוצה להגיד משהו ששכחתי להגיד על התיקון של הפטור ממס הכנסה.

נעה בן שבת: יש כל מיני הפניות - גם בפקודת מס הכנסה, יכול להיות גם בחוקים אחרים - לאותו סעיף (5)(א) שאותו תיקנו בפקודת מס הכנסה, אז אנחנו ברמת הניסוח נצטרך לעשות שם התאמות ולהפנות בהתאמה לסעיפים ברמת ניסוח.

נעה בן שבת: אבל לענייננו, רציתי לשאול האם השיפוי הזה מבחינת המוסד לביטוח הלאומי הוא באמת מכסה את ההוצאות, הוא באמת כיסוי להוצאות.

נעה בן שבת: אני רוצה להגיד שזאת לא פעם ראשונה שהוועדות בכנסת שואלות את זה כשמתוקן סעיף 32.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שבחוק ב-2019 גם כן ביקשנו שהמוסד לביטוח לאומי ימסור לוועדת הכספים דיווח על ההפרש ועל הסכום שהיה אמור להיות משולם קודם ומשולם אחרי כן.

אפרת רייטן: ולא הוגש.

נעה בן שבת: אנחנו כל פעם מנסים לעקוב ולהבין האם סעיף 32 באמת יוצר - - -

אפרת רייטן: נותן את המענה.

נעה בן שבת: נותן את המענה למוסד לביטוח לאומי.

אפרת רייטן: שפיגלר.

מאיר שפיגלר: אני אתחיל מהסוף להתחלה.

מאיר שפיגלר: לא.

מאיר שפיגלר: נורא פשוט.

אפרת רייטן: אז למה הסכמת?

מאיר שפיגלר: תיכף אני אגיע לשורה התחתונה, אבל באופן כללי אני רוצה לתת איזושהי תמונה לגבי מה התרחש במהלך השנים האחרונות בין אגף התקציבים לבין משרד האוצר, וזה לא סוד שאנחנו לא רואים עין בעין איתם הרבה מאוד דברים, לא לעניין הסיפור של סעיף 32, לא לעניין האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, לא לעניין הנומרטור שבכוח הם רוצים לכפות על הביטוח הלאומי, למנוע ממנו – יש שם ניגוד עניינים מובנה, מובהק, בין האינטרס לכאורה אליבא לדעת אגף התקציבים, לקבל כמה שיותר עודפי גבייה של הביטוח הלאומי לצרכים כמו למשל תקציב המדינה, אל מול החובה של הביטוח הלאומי לעשות את הכול כדי לדאוג לכך שמלוא הזכויות של התושבים על בסיס הביטחון הסוציאלי שלהם, יינתנו להם.

מאיר שפיגלר: זה אגב דבר שלפחות קיבל משקל רב בשנים האחרונות, אני לא יודע מה היה לפני כן, וזה לא סוד, הדברים האלה ידועים מראש.

מאיר שפיגלר: בעבר, למשל בשנת 2018 משרד האוצר בוועדת הכספים – זה היה בערך שתי דקות לפני סיום הוועדה – פתאום גרע באופן חד-צדדי, הם עושים את זה דרך קבע בחוק ההסדרים, מיליארד שקלים בגין אותו שיבוב של חברות הביטוח, ולאחר מכן עוד, היות וזה לא היה מספיק, 100 מיליון שקלים במשך ארבע שנים: 100, 100, 100 ו-100.

מאיר שפיגלר: גם עכשיו, מה שאמר עלי, מדויק לחלוטין.

מאיר שפיגלר: הם רצו, אגף התקציבים, לקחת לרשות תקציב המדינה לכאורה את כל הסכומים שהביטוח הלאומי "עלול" – במירכאות – מבחינתם, מבחינתנו עשוי, לצאת נשכר מהם.

מאיר שפיגלר: זה נכון לגבי הנושא של הקפאת השכר הממוצע במשק, הנושא של השיבוב, הנושא של העלאת גיל הפרישה.

מאיר שפיגלר: ואכן, היו המון דיונים איתם במהלך כל התקופה האחרונה, סדר גודל של לפחות חודשיים, אולי טיפה יותר, בדין ודברים, ולשם שינוי הגענו להסכמות – היות ואנחנו מבינים את כללי המשחק ואנחנו מבינים שבסוף יש שני צדדים כאן למתרס, עשינו את הכול כדי שהביטוח הלאומי, לטובת התושבים והזכויות שלהם, יקבל את המקסימום שהוא יכול לקבל כתוצאה מאותן החלטות שמובאות לפתחה של כנסת ישראל.

אפרת רייטן: ויש פה אלמנט דרמטי מאוד – מאיר – שאומנם אמר את זה עלי, ואתם יודעים שהייתי מעורבת בכל מה שקשור לוועדת הכספים והעלאת גיל הפרישה לנשים, באמת מדובר שם על שינוי תהומי, גם כמובן עבור כל אותן נשים, אבל גם מבחינת הביטוח הלאומי יש פה השפעה מאוד מאוד מאוד גדולה.

אפרת רייטן: צריך לשים את הדברים האלה על השולחן.

מאיר שפיגלר: מאה אחוז.

מאיר שפיגלר: סליחה רגע.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי נותן זכויות.

מאיר שפיגלר: יש עלייה משמעותית בגיל הפרישה.

מאיר שפיגלר: מישהו מעלה על דעתו שגורם שלכאורה הוא ביטוחי לא יקבל איזושהי החלטה לעניין מצב כל כך חד-סטרי שמצד אחד, אנשים חיים יותר ואנחנו מברכים על כך, וכתוצאה מכך צריך לתת להם יותר זמן קצבאות?

מאיר שפיגלר: מאיפה זה בא?

מאיר שפיגלר: אין מן ושליו, אין.

מאיר שפיגלר: היום אנחנו לא בדור המדבר.

מאיר שפיגלר: היום בסוף צריך להוציא מקורות.

מאיר שפיגלר: ולראיה, כל חברות הביטוח הסיעודיות הפסיקו לאלתר באבחת סכין את האפשרות לקבל פוליסה שנותנת למבוטחים שלהם סיעוד עד יומם האחרון.

מאיר שפיגלר: אין את זה יותר מכיוון שהן הבינו שהן קורסות כלכלית.

מאיר שפיגלר: זה ברור לגמרי.

מאיר שפיגלר: אז אי אפשר להשית על הביטוח הלאומי לתת את הזכויות באופן מלא מבלי להתייחס לדברים מאוד מאוד משמעותיים, שמשתנים בציר הזמן.

מאיר שפיגלר: ועוד מילה אחת, ובזה אני אסיים.

מאיר שפיגלר: לעניין סעיף 32.

מאיר שפיגלר: זה לא טובה שהמדינה עושה לביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: ברור.

מאיר שפיגלר: לא.

מאיר שפיגלר: צריך להגיד את זה.

אפרת רייטן: אז תגיד.

מאיר שפיגלר: זה תולדה של הפחתת תשלומי דמי ביטוח וביטול צורך לשלם דמי ביטוח.

מאיר שפיגלר: בסיס מינימאלי של דמי ביטוח.

מאיר שפיגלר: מי קובע את זה?

מאיר שפיגלר: המחוקק.

מאיר שפיגלר: זה בסדר, הוא קובע שישפה.

מאיר שפיגלר: הוא לא עושה טובה לאיש.

מאיר שפיגלר: הביטוח הלאומי מחויב לדאוג למלוא הזכויות הסוציאליות של כל תושבי מדינת ישראל על-פי החוק וזה מה שאנחנו רוצים.

מאיר שפיגלר: אבל בשורה התחתונה, אנחנו אחרי דין ודברים.

מאיר שפיגלר: הגענו כאן למצב שאנחנו ביחד מסכימים, מה שציין כאן אגף התקציבים מפיו של עלי בינג.

אפרת רייטן: נוסח הסעיף הזה מבטא באמת את האישור וההסכמה שהגיעו המוסד לביטוח לאומי ומשרד האוצר.

נעה בן שבת: דבר אחרון, יש לנו את סעיפי התחילה והתחולה.

יעל סלנט: הסעיף של השיפוי שדיברנו עליו, המוסד לביטוח לאומי ביקש שיחול החל מה-1.1.2021 מכיוון שהוא חל על שנת 2021.

יעל סלנט: תחילתם של הסעיפים 200א, למעט פסקה ב(4) שמדברת על התוספת של כ-4% למי ששוהה במוסדות.

יעל סלנט: למעט זה, סעיף 201א, 206.51, 251(א)(ב) ולוח ח(1) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחם בחוק זה.

יעל סלנט: ביום כ"א בתמוז, התשפ"א, 1.7.2021.

יעל סלנט: הם יחולו על גמלאות המשתלמות בעד יום תחילתם ואילך.

יעל סלנט: תחילתו של תיקון מס' 218, שהוא התיקון למענקים, הוא ב-1.7.2021, שזה המועד שבו הפסיקו להשתלם המענקים.

יעל סלנט: תחילתו של סעיף 315(ד) כנוסחו בחוק זה.

יעל סלנט: אבל יש לנו גם את 315(א) שמכליל את ההסכם מונשמים גם בהגדרה של גמלה לעניין הגבלת שכר טרחה.

יעל סלנט: אז זה צריך להיות שסעיף 315(ד) ו-(א).

יעל סלנט: נ

נעה בן שבת: סעיף 315 א() ו(ד).

יעל סלנט: חוק הביטוח הלאומי כנוסחו בחוק זה ביום פרסומו והוראות סעיף 9(5) לפקודת מס הכנסה, כנוסחו בחוק זה, יחולו על הכנסה שהופקה מיום התחילה ואילך.

יעל סלנט: נכה או עיוור שחלו עליו הוראות סעיף 9(5)(א) ערב יום התחילה ואולם הוראות אותו סעיף מיום התחילה ואילך אינן מתקיימות לגביו, יהיה זכאי לפטור בסכומים האמורים בסעיף 9(5)(א)(1) כנוסחו בחוק זה.

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לחשוב אם זה עדיין רלוונטי.

נעה בן שבת: לגבי נכה צה"ל לא עשינו שום שינוי וזה נשאר באותו מצב.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם שלפני יום התחילה חלו עליו סעיף 9(5)(א) והוא היה זכאי לפטור ב-600,000.

נעה בן שבת: עכשיו ההוראות האלה לא מתקיימות לגביו.

נעה בן שבת: הוא עובר לפטור בסכום הנמוך יותר.

עלי בינג: חידדתי את זה גם בדיון הקודם.

עלי בינג: כלל הנכים שזכאים להטבת המס, זה יחול עליהם ההורדה של תקרת הפטור מ-615,000 ל-400,000 שקלים החל משנת הכספים 2022.

עלי בינג: זה צריך להיות ברור.

אפרת רייטן: לא רטרואקטיבית, נקודה.

עלי בינג: לא רטרואקטיבית.

עלי בינג: בנוגע ל-40%, זאת הסיבה שאנחנו זקוקים להפסקה קלה כדי לנסח את זה.

עלי בינג: בנוגע לזה נגיע עם תשובה.

עלי בינג: כן חשוב לי להבהיר שבכל הנוגע להורדה של הפטור לסכום של 400,000 זה חל על כלל הנכים הקיימים היום החל משנת 1.1.2022.

נעה בן שבת: זה אומר שגם אנשים שקודם קיבלו את הפטור בסכום הגבוה עכשיו התנאים שלהם משתנים.

עלי בינג: בוודאי.

יעל סלנט: יש לנו את הסעיף של התשלומים הראשונים.

דורון יהודה: אני יכול לדבר?

אפרת רייטן: אני רוצה לסיים לקרוא את הסעיף.

יעל סלנט: תשלומים ראשונים לפי תיקון 218 כנוסחו בחוק זה וכן לפי הסעיפים המנויים בסעיף קטן (א), ישולמו בתוך 90 ימים מיום פרסומו של חוק זה.

יעל סלנט: כל מה שלא ציינו לגביו הוראת תחילה מפורשת, תחילתו ב-1.1.2022, שזה מועד התחילה של כל חוק ההתייעלות שאנחנו נמצאים בתוכו.

יעל סלנט: אם רצינו לציין תאריך אחר, היינו צריכים במפורש כמו שעשינו.

יעל סלנט: כל היתר זה 1.1.2022.

ישי פרלמן: אני מרשות המיסים.

ישי פרלמן: רק לבקש שהתיקון לפקודת מס הכנסה, התחילה יהיה ביום הפרסום.

ישי פרלמן: הדבר היחיד שזה רלוונטי אליו זה מידוד הסכום של ה-614,000.

ישי פרלמן: אם יום התחילה לא יהיה - - תהיה שחיקה בהטבות של נכי צה"ל.

ישי פרלמן: אם זה יהיה יום הפרסום זה אז הוא ימודד לפי שנה הבאה לפי מנגנון המידוד של החוק.

ישי פרלמן: התחילה יהיה ביום הפרסומים והתחולה בדיוק כמו שדיברתם עכשיו.

נעה בן שבת: לגבי נכי צה"ל המידוד לא יושפע אלא רק לגבי ה-400,000?

ישי פרלמן: אם זה יהיה יום התחילה הוא יושפע.

נעמי מורביה: אל תדאגו, הם יחילו את זה גם על נכי צה"ל, פשוט קחו את הזמן.

אפרת רייטן: מילה אחרונה של אדוני ואחר-כך נצא ל-10 דקות הפסקה ומתחילים בהצבעות.

דורון יהודה: אני בכוונה נוגע בנקודה שכדאי שתשמעו.

דורון יהודה: רוב נכי הפוליו פתחו עסקים, עבדו ולא קיבלו קצבת נכות.

דורון יהודה: עם כל הנכויות הקשות שלהם הם לא קיבלו קצבה, הם הלכו לעבודה.

דורון יהודה: עם הפטור הם גם פתחו עסקים התפתחו וכדומה.

דורון יהודה: כמובן שהיו להם הרבה הוצאות והם לא קיבלו אותן מהמדינה.

דורון יהודה: הם קנו את כל מה שהם צריכים והשלימו את מה שחסר להם מתוך התשלום הזה.

דורון יהודה: ברגע שאתם באים לפגוע – אני לא מדבר רק על הפוליו אלא על נכים שעשו ועבדו ולא ביקשו מביטוח לאומי קצבת נכות.

דורון יהודה: הם הלכו ועבדו בכוחות עצמם ועשו את העסקים.

דורון יהודה: היום יש מקומות שמקבלים מיליון שקלים בחודש, יש כאלה של 500,000 בחודש.

דורון יהודה: אנחנו לא מדברים עליהם.

דורון יהודה: אנחנו מדברים על נכים שהגיעו ל-600,000 שקלים בשנה והם קנו איתם את השירותים של עצמם ולא ביקשו כלום מהמערכת.

דורון יהודה: למה אתם צריכים לפגוע בהם?

דורון יהודה: למה הם לא זהים לנכי צה"ל שמקבלים הכול ועדיין יש להם את הפטור הגבוה.

דורון יהודה: אני אומר שיש פה אבסורד.

דורון יהודה: יש פה משהו שאסור שיהיה.

דורון יהודה: אנחנו לא ניתן לזה לעבור.

דורון יהודה: גם אם אני אצטרך להוציא את האנשים להפגנות, נצא להפגנות.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: כאמור, אנחנו יוצאים ל-10 דקות הפסקה וחוזרים ב: 12:30 להסתייגויות ולהצבעה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני מחדשת את הישיבה.

אפרת רייטן: יש כאן בקשות של חברי הכנסת להתחיל ראשונים, לאור אילוצים שיש כאן, לרבות האילוץ שלי שאנחנו צריכים לסיים את הדיון הכי מאוחר בשעה 13:45 כדי שנוכל להגיע להר הרצל.

אפרת רייטן: לכן נתחיל, לפי בקשת חברי הכנסת עם חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: תקריאי את ההסתייגות כי אני נימקתי.

נעה בן שבת: חבר הכנסת פרוש אמר באחד הדיונים הקודמים שהוא רוצה הסתייגות לגבי הנושא הפערים של השכר הממוצע.

נעה בן שבת: אנחנו ניסחנו את ההסתייגות.

נעה בן שבת: ניסחנו את זה כהסתייגות לסעיף 26(1) שמדבר על נושא ההצמדה.

נעה בן שבת: חבר הכנסת פרוש מציע שבמקום הסיפה החל במילים: "יחולו הוראות אלה", יבוא "אם שיעור עליית השכר הממוצע נמוך משיעור עליית מדד המחירים לצרכן, לפי שיעור עליית מדד לצרכן.

נעה בן שבת: זאת אומרת, שאם השכר הממוצע איננו משיג באותו מועד עדכון ראשון את מדד המחירים לצרכן אלא מדד המחירים לצרכן עולה יותר, אז הסכום הבסיסי יעודכן לפי מדד המחירים לצרכן.

נעה בן שבת: לפחות שלא יאבדו את מדד המחירים לצרכן.

מאיר פרוש: נשאלתי מה ההסבר הזה.

מאיר פרוש: אמרתי שבבסיס של אותם סעיפים בחוק ההסדרים, החוברת העבה הזאת מסבירה היטב מדוע כל אגורה חשובה.

מאיר פרוש: לכן אני אומר שאם נותנים, אז שיתנו את הגבוה יותר.

מאיר פרוש: זאת הבסיס להסתייגות שלי.

מאיר פרוש: צריך לשאוף לכך שיהיה מה שיותר.

אפרת רייטן: כן, כמו ברוב ההסתייגות שהוגשו וכמובן נצביע עליהם.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: נמנעים?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: לחבר הכנסת פרוש יש גם הסתייגות לסעיף 26(7).

נעה בן שבת: הסעיף הזה קבע את הסכום של הדיסריגרד שאינו מובא בחשבון שמהווה תנאי לזכאות לקצבת נכות.

נעה בן שבת: הצעת שבמקום סכום של 5023 - - -

אפרת רייטן: כלומר, 5,300 שקלים.

נעה בן שבת: כן, במקום כך יבוא: "60%", סכום שהוא יותר גבוה אבל אני לא יודעת את שיעורו.

מאיר פרוש: שוב, אותו הסבר.

מאיר פרוש: הרי הרעיון הוא שנוכל לעזור לנכים.

מאיר פרוש: מי שקבע באוצר את האחוז הזה, אני חושב שצריך לתת יותר לנכים.

מאיר פרוש: ההסבר נמצא בדברי ההסבר של החוק.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: מי נמנע?

אפרת רייטן: הצבעה ההסתייגות לא התקבלה

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

מאיר פרוש: אנחנו צריכים לדון גם על רכב של נכים עם מעלון, שהדבר הזה יחול רק מתאריך מסוים.

מאיר פרוש: אמנם זה לא בסעיפים האלה.

מאיר פרוש: אני מבקש שנחשוב שאם למישהו יש אישור אז אם בפועל אין לו את הרכב, שגם עליו זה יחול.

מאיר פרוש: זה לא כהסתייגות, כי אחרת יפילו את זה.

מאיר פרוש: יש הסכמה והולכים להצביע על זה שלנכה יתנו אפשרות לקנות רכב עם מעלון אבל זה יחול על מי שרוכש עכשיו.

אפרת רייטן: אני לא מכירה את זה לכן אני לא יכולה להתייחס.

מאיר פרוש: אני אומר שאם למישהו יש אישור ועדיין לא רכש אז שגם עליו תחול הזכאות הזאת.

נעה בן שבת: זה כרגע לא פה.

נעה בן שבת: אתה לא מציע את זה כהסתייגות?

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: אני מדבר על הרגש וההבנה.

מאיר פרוש: אם למישהו יש אישור, תנו לו את זה.

נעה בן שבת: הסתייגות נוספת גם של חבר הכנסת פרוש וגם של סיעת הליכוד.

נעה בן שבת: היא מציעה שבמקום תוספת בשיעור של 17% מקצבת יחיד מלאה, התוספת שניתנת תהיה בשיעור של 25%.

אפרת רייטן: זאת אומרת, שמגיעה לנו ל-3,700 שקלים.

מאיר פרוש: זאת הסתייגות של שנינו.

מאיר פרוש: שהוא ינמק ואני מצטרף להסתייגות שלו.

יואב קיש: אני בסך-הכול חשוב לי לומר.

יואב קיש: בתקציב הזה יש דברים מאוד רעים וקשים ויש דברים שעשו פה בוועדה וזה אחד מהדברים הטובים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

יואב קיש: אולי ההסתייגות הזאת באה לעשות את זה קצת יותר טוב.

יואב קיש: ברור לי שיש מגבלות אבל אם כבר אנחנו עוסקים בעניין, אז הכוונה היא כן לנסות ללכת ליותר טוב.

אפרת רייטן: אני מאחלת לכולנו שנצליח לעשות את זה בפעמים הבאות.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם וזאת גם הקדמה שתחסוך לי את ההקדמה להסתייגות הבאה.

יואב קיש: בעצם אני חושב שנעשית פה עבודה חשובה.

יואב קיש: התחלנו אותה במאבק ארוך שנים בכנסת ה-20.

יואב קיש: שם היתה יריית הפתיחה, צעד ראשון משמעותי עם התחייבויות.

יואב קיש: לצערי בגלל כל הטרללת שהיתה כאן בשנים האחרונות הם לא הושלמו.

יואב קיש: חשוב מאוד שאת הדבר הזה השלמנו.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, שהיה צריך ללכת עוד קצת קדימה.

יואב קיש: זה נקווה שאולי נצליח לעשות.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: מי נמנע?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: אני רק מנסה להבין מה קורה עם ההסתייגויות האחרות?

יואב קיש: יעקב אשר פה.

יש עוד הסתייגויות של יהדות התורה?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אבל הוא הגיע להסכם עם חבר הכנסת קיש והסכמים צריך לכבד.

יואב קיש: אני לא יודע על שאר ההסתייגויות של יהדות התורה.

גם אני לא.

אפרת רייטן: אני מבקשת שמישהו יביא לחבר הכנסת אשר את טופס ההסתייגויות כדי שיתכונן בינתיים.

יואב קיש: אחרי שאמרתי מה שאמרתי על מה שעשו פה בוועדה ועל התקציב, יש דבר אחד מאוד חשוב בתיקון לחוק הביטוח הלאומי, וזה בעצם להחזיר את מה שנקרא חל"ת צודק.

יואב קיש: אני קורא לזה חל"ת מן הצדק.

יואב קיש: הגרזן שהפעיל האוצר על כל תופעת החל"ת חתך את האפשרות של ביטוח לאומי לאפשר חל"ת מן הצדק.

יואב קיש: מה זה חל"ת מן הצדק?

יואב קיש: אני בכוונה משתמש במושג הזה.

יואב קיש: זה מקרה שבו עובד, חס וחלילה, צריך לנסוע לחו"ל לטפל באב או ילד חולה סרטן והוא לא יכול להישאר בעבודה.

יואב קיש: זה מאות מקרים בודדים בשנה.

יואב קיש: הדבר הזה נחתך ואנחנו מוצאים עצמנו במציאות לא הגיונית.

יואב קיש: לכולם ברור שכל אחד מאיתנו היה מתנהג כך במקום אותו עובד והוא אמור לקבל חל"ת.

יואב קיש: בגלל הגישה הבריונית של האוצר בנושא החל"ת, זה נמנע ממנו.

יואב קיש: אני מדבר על מקרים של מצב בריאותי או של הרעה מוחשית בתנאי עבודה.

יואב קיש: דרך אגב, אחד המקרים זה במקרים של תלונה על הטרדה מינית, עבודה שאינה מאפשרת טיפול.

יואב קיש: כל המקרים החריגים האלה שיכולים להיות בנפשו של אדם שלא מאפשר לו להישאר בעבודה נגדעו כי כך החליטו באוצר.

יואב קיש: דרך אגב, זה לא משהו חדש.

יואב קיש: היתה פסיקה שהגדירה את זה.

יואב קיש: זה עבד שנים ופשוט בגלל האירוע הזה אנחנו חייבים לתקן את זה.

יואב קיש: כל סיעת הליכוד הצטרפה לתיקון הזה.

יואב קיש: אפשר להקריא אותו.

יואב קיש: הוא סך הכול פורמלי, הוא מדבר על תיקון סעיף 177א.

יואב קיש: "אחרי המעסיק" יבוא, "מבלי שהיתה הצדקה לכך" ובסופו "לעניין זה, הצדקה כמשמעה לפי סעיף 166".

יואב קיש: סעיף 166ב זאת ההצדקה להתפטרות לחוק פיצויי פיטורין.

יואב קיש: מדוע לאדם מגיע למרות שהוא כביכול הוא לא בקריטריון.

יואב קיש: אני אומר עוד פעם, זה לא כסף גדול ואני גם אדבר עם האוצר בעניין הזה.

יואב קיש: אנחנו לא מוותרים פה.

יואב קיש: אתם תפילו את ההסתייגות.

יואב קיש: ישבנו ודיברנו, הקשיבו לי אבל לצערי גם סירבו.

יואב קיש: אני חושב שהסירוב הוא לא נכון ולא ראוי.

יואב קיש: אני אומר לוועדה הזאת ולחברי הוועדה, למרות שאתם עוסקים בחוק מאוד חשוב ומאוד נכון, עדיין אפשר לתקן עוול נוסף.

יואב קיש: זה חוק הביטוח הלאומי.

יואב קיש: צריך לעשות את זה.

יואב קיש: לא יכול להיות שאנחנו את החל"ת מן הצדק דורסים מתחת לגלגלים של האוצר.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת קיש, ההסתייגות הזאת עלתה ממש לאחרונה, אפשר לומר היום, לדעתי.

אפרת רייטן: הקשבתי ואמרתי שני דברים.

אפרת רייטן: אחד, באמת נכון לרפורמה הזאת הספציפית – אמנם זה חוק הביטוח הלאומי אבל חוק הביטוח הלאומי עוסק בעשרות נושאים.

אפרת רייטן: אנחנו דנים והקדשנו את הדיונים האלה לתיקון והעברת רפורמת הנכים.

אפרת רייטן: לכן אני לא רואה מקום לדון בסוגיה הזאת כמה שהיא מוצדקת.

אפרת רייטן: צריך לתת על זה את הדעת ולעשות כאן עבודה יותר מסודרת ויסודית, עבודת ועדה ועבודת כנסת.

אפרת רייטן: עם זאת, כמו שבאמת ציינת, הצעתי שנעשה איזה דיון עם האוצר.

אפרת רייטן: אמרת שאין לזה עלויות כבדות.

אפרת רייטן: שווה לבדוק את זה ולראות מה אפשר לעשות.

אפרת רייטן: .

אפרת רייטן: אני אשמח אם תוכלי לעשות פגישת עבודה בנושא.

אפרת רייטן: זה יקל.

אפרת רייטן: אני אשמח להגיע לפגישת עבודה עם הביטוח הלאומי עם האוצר ואיתך על הנושא הזה ולהבין את המשמעויות מדוע יש התנגדות.

אפרת רייטן: חד משמעית.

אפרת רייטן: בואו נצביע כרגע על ההסתייגות הזאת.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: מי נמנע?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: חברת הכנסת וולדיגר.

מיכל מרים וולדיגר: אני גם בשם אורית סטרוק וגם בשמי.

אפרת רייטן: אני רק רוצה שיצוין פה תשומת הלב והכבוד שחברי האופוזיציה מקבלים בוועדה הזאת, לרבות כל חברי האופוזיציה שאינם אפילו חברה בוועדה הזאת.

אפרת רייטן: אני מבקשת שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

יואב קיש: אפשרת אני רוצה לומר לך משהו.

יואב קיש: ככה הכנסת ה-20 התנהלה, כך כנסת נורמלית תתנהל.

יואב קיש: וביום שסילמן וניר אורבך יפסיקו לדרוס אותנו, נחזור להתנהל כך.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא יודעת בדיוק את הסעיפים כי זה זז והתקדם.

מיכל מרים וולדיגר: אני אומר באופן עקרוני ואני בטוחה שנעה תמצא את הסעיפים.

מיכל מרים וולדיגר: קודם כל, כמובן שאם הייתי יכולה הייתי מצביעה בעד כל ההסתייגויות, שזה יהיה ברור.

מיכל מרים וולדיגר: לגבי הנושא של נכים במוסדות באופן כללי.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאן סעיף שבעצם מחריג מהם - - -

חוה אתי עטייה: 26 (2)(ב)(4).

מיכל מרים וולדיגר: כל אלה שנמצאים במסגרות הסעיף מחריג אותם מהעלאה של ה-17%.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו דורשים שההחרגה הזאת לא תחול.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, כן ההעלאה הזאת תחול גם עליהם.

מיכל מרים וולדיגר: דיברנו פה רבות על העלות.

מיכל מרים וולדיגר: גם אדם שנמצא בתוך מסגרת כזאת או אחרת הוא צריך לשלם על טיפולי שיניים, על נעליים, על חולצה.

מיכל מרים וולדיגר: גם אם מתחשק לו לקנות קולה במכולת אז גם את זה הוא צריך לשלם.

מיכל מרים וולדיגר: לא יכול להיות שהעלויות האלה יפלו על הוריו.

מיכל מרים וולדיגר: לכן לא צריך להחריג את אותם אנשים במסגרות.

מיכל מרים וולדיגר: דבר שני, שזה סעיף אחר, שאת הכסף הזה, את ה-17%, שלא יתחלק אלא שהכסף ילך ישירות לנכה ולא ילך למסגרת שבו הוא נמצא.

אפרת רייטן: אנחנו מאתרים את הסעיפים האלה ונצביע עליהן.

מיכל מרים וולדיגר: אלה שתי הסתייגויות כי אלה שני סעיפים נפרדים.

אפרת רייטן: נעה, תכווני אותנו.

נעה בן שבת: יש לנו את הסתייגויות 9 ו-10.

נעה בן שבת: אחת משותפת גם לקבוצת הליכוד וגם לקבוצת יהדות התורה.

נעה בן שבת: גם חברת הכנסת מיכל וולדיגר ואמרת שגם חברת הכנסת סטרוק.

נעה בן שבת: זה לא כל סיעת הציונות הדתית?

מיכל מרים וולדיגר: כל הסיעה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 26(7)(ב) הסיפה החל במילים: "למעט לעניין מי שהוראות סעיף 307 חלות לגביו" יימחקו.

נעה בן שבת: זאת אומרת אין אבחנה, כולם יקבלו את ה-17% הנוספים.

מיכל מרים וולדיגר: האפליה כבר קיימת בחוק.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, מלכתחילה הוא לא מקבל את הכול.

מיכל מרים וולדיגר: מלכתחילה, אנשים שנמצאים במסגרות לא מקבלים את כל העלויות.

מיכל מרים וולדיגר: אני אומרת שאת ה-17% כן תיתנו להם.

אפרת רייטן: גם לעניין הזה הוועדה הזאת נתנה הרבה מאוד זמן ושמענו את התגובות של האוצר והביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: אני מבקשת להצביע על ההסתייגות הזאת.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: מי נמנע?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: בהמשך לכך, גם הסתייגות 10 שקבוצת הציונות הדתית הגישה.

נעה בן שבת: היא מדברת על כך שגם תימחק הסיפה הזאת וגם בסעיף 307 יובהר שבכלל סעיף קטן 4 לא יבוא בחשבון.

נעה בן שבת: הוראת סעיף 307 לא תחול גם על הסכום הזה.

נעה בן שבת: מי בעד ההסתייגות?

נעה בן שבת: מי נגד?

נעה בן שבת: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

מיכל מרים וולדיגר: ההסתייגות השלישית היא בעניין הדיווח.

מיכל מרים וולדיגר: בסעיף כתוב שהמדינה אמורה להעביר כספים לביטוח לאומי כדי לכסות את העלויות - - -

אפרת רייטן: אנחנו רוצים להקריא אותה כדי שכולם ידעו מה זה.

אפרת רייטן: עמוד 3 של טופס ההסתייגות.

נעה בן שבת: מוצע להוסיף את זה כסעיף לחוק ההסדרים.

נעה בן שבת: הוא אומר: "המוסד ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דיווח רבעוני על כלל השינויים וסכומיהם המרכיבים את העלויות הנובעות מהוראות חוק זה ומשפיעות על השיעורים הקבועים בסעיף 26".

נעה בן שבת: אני מבינה שיש פה רעיון של דיווח לוועדה.

נעה בן שבת: השאלה מה בדיוק היתה הכוונה?

מיכל מרים וולדיגר: היום המדינה טוענת שיש כאן תוספת שנופלת על המדינה כתוצאה מהעלאת הקצבאות.

מיכל מרים וולדיגר: הוועדה רוצה לראות שבאמת אכן יש כאן כסף שהמדינה מעבירה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לראות כמה היא מעבירה?

מיכל מרים וולדיגר: האם באמת היא מעבירה את הכספים?

מיכל מרים וולדיגר: האם הם נובעים כתוצאה מהשינויים שעשינו?

מיכל מרים וולדיגר: אני לא בטוחה שיש שם שינויים.

אפרת רייטן: את רוצה לראות שיש פה מיצוי של התהליך.

מיכל מרים וולדיגר: לא רק מיצוי.

מיכל מרים וולדיגר: קארין טוענת שרוב הכסף מגיע מקצבאות שהנכים ויתרו עליהם ולאו דווקא מכיס המדינה.

מיכל מרים וולדיגר: הדיווח יהיה - - -

אפרת רייטן: בסדר, את רוצה לראות את הביצוע.

אפרת רייטן: בהמשך להסתייגות שלך מציעה שזה לא יהיה רבעוני כי נראה לי שזה מטיל עבודה רבה מאוד וכבדה על אנשי הביטוח הלאומי שממילא קורסים.

אפרת רייטן: אבל העיקרון עצמו מקובל עלי ואני מציעה לך לשנות את ההסתייגות לפעם בחצי שנה.

מיכל מרים וולדיגר: מקובל עלי.

נעה בן שבת: לכמה שנים אנחנו רוצים?

נעה בן שבת: אנחנו בודקים את השינוי.

אפרת רייטן: נראה לשנתיים הקרובות ונראה איך זה הולך.

אפרת רייטן: מקובל עליך?

מיכל מרים וולדיגר: כן.

אפרת רייטן: עכשיו כשתיקנו אני רוצה להצביע על ההסתייגות המתוקנות.

אפרת רייטן: ההמלצה שלי לקבל את ההסתייגות.

מיכל מרים וולדיגר: לדעתי שנתיים זה מעט מידי.

אפרת רייטן: בואי נתחיל ונראה.

מיכל מרים וולדיגר: צועקים לי מאחור לבקש חמש, אז הנה, אני מבקשת.

אפרת רייטן: אני אומרת להישאר בשנתיים.

מיכל מרים וולדיגר: נלך על 3.

מיכל מרים וולדיגר: נועה, אז תיקנו את ההסתייגות.

נעה בן שבת: כל חצי שנה.

נעה בן שבת: יש מועדים?

נעה בן שבת: אפריל, מאי?

אפרת רייטן: יולי וינואר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אפשר לבקש מהיועצת המשפטית לחזור שוב על ההסתייגות?

נעה בן שבת: אני אגיד את הדברים בגדול.

נעה בן שבת: המוסד ידווח לוועדת העבודה והרווחה אחת לשישה חודשים, בחודשים יולי וינואר בשנים 2022 ו-2023 על כלל השינויים.

נעה בן שבת: בעצם, על כלל הסכומים שהועברו למוסד לביטוח לאומי - -

מיכל מרים וולדיגר: כן, אבל זה כן יהיה על פר שינוי.

מיכל מרים וולדיגר: כן חשוב לי לראות שבאמת לאור השינוי יש קורלציה.

נעה בן שבת: - על יישום השינויים על-פי חוק זה.

נעה בן שבת: לפי סעיף 26.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתם זוכרים שבפעם שעברה הם דיברו על תקופות דיווחים ואני לא בטוחה שאנחנו מתכתבים עם התקופות שהם ציינו בפעם שעברה.

אלינה ברדץ' יאלוב: הם הרי אוספים נתונים בצורה מסוימת.

נעה בן שבת: אני חושבת שלא מדובר פה על נתונים על האוכלוסיות אלא מדובר פה על כספים שעוברים ומה השינוי.

אפרת רייטן: ככל שנצטרך לתת על זה את הדעת ניתן.

נעה בן שבת: אמרתם "על כלל השינויים לפי סעיף 26 ועל הסכומים שנובעים מכך שהועברו למוסד לביטוח לאומי ומושפעים מהשיעורים האלה".

נעה בן שבת: נצטרך לנסח את זה קצת.

נעה בן שבת: הדיווח הזה יימסר ב-2022 ו-2023.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות המתוקנת?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות המתוקנת התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות המתוקנת התקבלה.

נעה בן שבת: היתה עוד הסתייגות של חברת הכנסת וולדיגר.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם את עומדת עליה.

מיכל מרים וולדיגר: כן.

מיכל מרים וולדיגר: אגב, היא נכנסת לתוך ההסתייגות שבעצם מדברת על אנשים שמאושפזים.

מיכל מרים וולדיגר: ההסתייגות שקראתי קודם של אורית שדיברה על אנשים במסגרות.

מיכל מרים וולדיגר: אני פשוט עשיתי הסתייגות ספציפית לבריאות הנפש אבל זה נכנס בתוך כל ההסתייגויות.

נעה בן שבת: ההסתייגות עומדת בפני עצמה.

נעה בן שבת: אתם גם ביקשתם להוריד את המוסדות.

נעה בן שבת: אנחנו גם הבנו ממך שיש לך גם הסתייגות שאת רוצה שבכלל סעיף 307 יתייחס רק למי שהוא לא התייחס.

נעה בן שבת: הוא לא יחול על מי שנמצא במוסד לבריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: נכון.

נעה בן שבת: זאת הסתייגות שאת רוצה?

מיכל מרים וולדיגר: כן.

מיכל מרים וולדיגר: ההסתייגות של כל הסיעה.

נעה בן שבת: זה על 26(15).

נעה בן שבת: זה בעצם אומר שבסופה של אותה פסקה שאנחנו מתקנים עכשיו שאומרת על מה לא יחול אותו סעיף, "ועל מי שנמצא במוסד בתחום בריאות הנפש".

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לחבר הכנסת יעקב אשר.

אפרת רייטן: יעקב אשר והוועדה, לרבות הביטוח הלאומי, אנשי האוצר, דנו בכובד ראש בהסתייגות.

נעה בן שבת: היא מופיע כהסתייגות 12 ולחילופין, על סעיף 26(8).

נעה בן שבת: היא מופיעה כשתי חלופות.

נעה בן שבת: בהתחלה היה 17% מהשכר הממוצע ואחר-כך סכום אחר.

אפרת רייטן: שונה ל-4.5%.

נעה בן שבת: שאת אומרת, ירד ה-17%.

אפרת רייטן: נכון, את זה הוא משך.

אפרת רייטן: אז אנחנו מדברים רק על ההסתייגות שאומרת שבסעיף 202(ב)(3), אחרי "ממשלח יד" יבוא "העולה על 4.5% מהשכר הממוצע".

אפרת רייטן: המשמעות של זה?

זה לפי הסיכומים שהיו.

אפרת רייטן: עלי, בבקשה.

עלי בינג: לאור הסיכומים, דרך התיקון של הטבות מס אנחנו נוכל לאפשר את זה.

עלי בינג: סיכמנו שזאת תהיה הוראת שעה רק לשנת 2022.

עלי בינג: זה אמור להיות 500 שקלים.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: 4.5%, שווה ערך ל-500 שקלים.

אפרת רייטן: זה יתקבל כרגע כהוראת שעה לשנת 2022 כדי שאפשר יהיה לבחון את המשמעות של תיקון כזה.

אפרת רייטן: למעשה, אנחנו מרחיבים כאן גם את הפטור עבור הכנסה שאיננה באה מעבודה או משלח יד כמו מלגה או דברים נוספים.

אפרת רייטן: יש הערות?

אני יכול להיצמד רק למה שסוכם.

חנן אומר שיש נקודה שאפשר לעשות אותה יותר טוב.

חנן טל: גם מאיר וגם יהודה נמצאים כרגע בחוץ.

חנן טל: אולי ההסתייגות לא מחודדת עד הסוף וניתן לעשות פה משהו קצת יותר טוב.

חנן טל: אני אחכה שהם יחזרו.

גברתי היועצת המשפטית.

מאחר והרב פרוש הוא בעצם החבר ומאחר יש כל מיני הסתייגויות של יהדות התורה אני אנמק את ההסתייגויות של כולם עד שהם יבואו עם התשובות.

ברשותכם, אני אנמק את שלל קבוצת יהדות התורה.

אפרת רייטן: ממש בקצרה.

אני אעשה את זה קצר כי כל ההסתייגויות מדברות על דבר אחד, לו יהי.

זה מראה לפחות את הרצון של כולנו.

אני בטוח שהרצון זה הוא לא רק של יהדות התורה.

אני חושב שהוא גם רצון שלך ושל שאר החברים כאן.

כשאנחנו מגיעים לדברים האלה אין אופוזיציה וקואליציה.

יש תמיד שאלה של פוזיציה והפוזיציה שלנו מול משרדי הממשלה.

גם הם, שלפעמים הם קשוחים מאוד, הם עושים את עבודתם, בשביל זה קיבלו אותם לעבודה.

בזה אני רוצה לנמק את ההסתייגויות בשם כל חברי הסיעה.

אני אגיד מה שאמרתי כאן לפני שבועיים.

אני לא רוצה לתת עין רעה.

אפרת רייטן: כן, אולי לא.

אפרת רייטן: יש לנו דרך ארוכה ביחד.

החכמה של השולחן, השיתוף של האנשים הנהדרים שנמצאים כאן.

החכמה היא לא רק אצל הח"כים וגם לא אצל הפקידים.

התמהיל של הכול ביחד תמיד מביא דברים טובים.

אין ספק שיכול היה להיות יותר טוב, אבל איך אומרים?

בעזרת השם נמצא עוד קצת נפט, עוד קצת גז ונוכל לעשות גם את זה.

אני מודה לך ובזה נימקתי בכעס את ההתנגדויות של יהדות התורה

אפרת רייטן: תודה רבה.

שלומי מור: הבנתי שהוטל על הביטוח הלאומי חובת דיווח חצי שנתית.

אפרת רייטן: נכון.

שלומי מור: החברות במנהל מחקר שלנו אומרות שזה גם לא יעיל וגם כמעט בלתי אפשרי לעשות את החישוב ברמה חצי שנתי.

שלומי מור: אנחנו מבקשים שזה יהיה באופן שנתי.

נעה בן שבת: צריך לעשות רביזיה על ההסתייגות.

אפרת רייטן: נעשה רביזיה גם על ההסתייגות הזאת ונטפל בזה בנפרד.

משה אבוטבול: אני מצרף את כעסי לזעמו של הרב יעקב אשר.

משה אבוטבול: יחד זה מתחבר להשתפרות בהתקדמות.

אפרת רייטן: כרגע מצביעים על שאר ההסתייגויות של יהדות התורה.

נעה בן שבת: הסתייגות לסעיף 26(9).

נעה בן שבת: קבוצת יהדות התורה מציעה בפסקת משנה (2)(1)(א), במקום "65.05%" יבוא "70%".

נעה בן שבת: פסקה (3), במקום "46.57% יבוא "51%".

נעה בן שבת: פסקה (4), במקום "18.48%" יבוא "23%".

נעה בן שבת: זה בעצם הגדלה של הסכומים לשר"ם.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: יש עוד הסתייגות של יהדות התורה סעיף 26(13).

נעה בן שבת: הם מציעים שבכל מקום במקום "8.52%" יבוא "20%", אותה מחצית שמשולמת לנכים שעברו לגיל פרישה.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

אפרת רייטן: מה עם ההסתייגות של הציונות הדתית, 307?

אפרת רייטן: הם לא נמצאים כאן כבר.

נעה בן שבת: אפשר להצביע.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים להצביע על סעיף 10 של קבוצת הציונות הדתית שמציעה שבפסקת משנה (ב) סעיף קטן (ד) המובא בה המילים: "והוראות סעיף 307 אינן חלות לגביו יימחקו".

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: 27.

נעה בן שבת: קבוצת יהדות התורה מציעה שבכל מקום במקום 3,700 יבוא 4,500.

נעה בן שבת: מדובר על התיקון של סכומי המענקים.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

משה אבוטבול: החגיגה הזאת הולכת ונגמרת.

משה אבוטבול: יכול להיות שאנחנו נסתדר עם הנושא של הוועדות ואת תתחילי קצת להרגיש דמוקרטית, שיש גם הצבעות נגד.

אפרת רייטן: היו כאן שתי הסתייגויות שקיבלנו בלי שיש פה חברים.

אפרת רייטן: כולל דברים דרמטיים ועוד עשרות – החגיגה הדמוקרטית שאתם לא אימצתם.

משה אבוטבול: החגיגה הזאת הולכת ונגמרת כי יהדות התורה כופים עלינו הר כגיגית לקבל - - -

אפרת רייטן: זה עניינים שלכם, אז תפתרו אותם בצורה דמוקרטית.

משה אבוטבול: המצב הנוכחי הוא נורא עצוב כי הוא לא חגיגה.

בועז טופורובסקי: נקווה שתחזרו לתפקד ולבוא לעבודה.

אפרת רייטן: אני מהיום הראשון אמרתי לכם והזמנתי אתכם להגיע.

אפרת רייטן: חבל שאתם לא מגיעים ובסוף אתם באים בטענות.

משה אבוטבול: כוס מיץ לימון לפני שאת אומרת שאתם פה - - -

אפרת רייטן: אתה יודע מה הפריבילגיה שלי?

אפרת רייטן: שאני חדשה פה.

אפרת רייטן: אתה יודע איזה כיף זה?

אפרת רייטן: מה שאני אומרת אתה יכול לקבל כמו שזה.

משה אבוטבול: כעורך דין את יודעת מה ההגדרה, מוח להשכרה.

אפרת רייטן: לא יודעת, לא מכירה את זה.

אפרת רייטן: כנראה שלא היינו באותו מקצוע.

נעה בן שבת: לסעיף 28 שנוגע לתחולה ולתחילה, קבוצת ש"ס הציעה.

אפרת רייטן: אני חושבת שנימקת את זה בפעם הקודמת, חבר הכנסת אבוטבול.

נעה בן שבת: הנושא של התשלומים.

חוה אתי עטייה: זה גם אצלי.

נעה בן שבת: לך לא ראיתי הסתייגות כזאת.

חוה אתי עטייה: למה?

חוה אתי עטייה: היה לי.

חוה אתי עטייה: סעיף 28(ב) לאחר המילים "ישולמו לא יאוחר - - - "

נעה בן שבת: לא, זאת ההסתייגות הבאה.

נעה בן שבת: ההסתייגות שלכם היא ש"אם לא ישולמו תשלומים ראשונים בתוך התקופה כאמור בסעיף קטן ו' יתווספו לתשלום לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א, 1961, בעד כל 15 ימי איחור".

נעה בן שבת: ביקשתם שאם המוסד לביטוח לאומי לא מבצע את התשלומים הראשונים בזמן.

אפרת רייטן: אנחנו מצביעים על סעיף 28.

נעה בן שבת: כן, על הסתייגות 13.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

נעה בן שבת: עכשיו הסתייגות 14 של קבוצת הרשימה המשותפת, קבוצת ש"ס וקבוצת הליכוד.

נעה בן שבת: בסעיף ו', במקום 90 ימים יבוא 60 ימים.

חוה אתי עטייה: נכון.

נעה בן שבת: הם רוצים לקצר את התקופה של התשלומים הראשונים מ-90 ל-60 ימים.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

נעה בן שבת: היו עוד כמה הסתייגויות של הליכוד.

נעה בן שבת: הסתייגות ראשונה ב-26(1).

נעה בן שבת: הציעו, שבמקום הסיפה החל במילים "לעניין העדכון" יבוא "הסכום הבסיסי יעודכן בשיעור של 2.7% כל עוד שיעור עליית השכר הממוצע במועד העדכון לעומת השכר הממוצע כפי שעודכן ביום ד' בטבת התש"פ, 1.1.2020 אינו עולה על 2.7%".

נעה בן שבת: כך הבנו את ההסתייגות.

נעה בן שבת: אתם מעדכנים 2.7% כל עוד השכר הממוצע לא יותר גבוה.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: הסתייגות נוספת לסעיף 26(2) של קבוצת הליכוד וקבוצת ש"ס.

נעה בן שבת: הם הציעו שיעורים שונים לגבי סעיף 32, סעיף השיפוי.

נעה בן שבת: הם הציעו שבמקום 57.26% יבוא 62%, במקום 53.89% יבוא 60%.

נעה בן שבת: במקום 58.67% יבוא5 58%.

נעה בן שבת: במקום 61.12% יבוא 60%.

נעה בן שבת: זאת אומרת, לפעמים מקבלים קצת יותר.

נעה בן שבת: המוסד לביטוח לאומי יקבל אחוז יותר גבוה ובשנתיים האחרונות יקבל אחוז יותר נמוך.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: יש הסתייגות של קבוצת ש"ס שהציעה לגבי הנושא של הדיסריגארד.

נעה בן שבת: במקום 50.23% יבוא 55%.

אפרת רייטן: זאת הסתייגות מס' 6.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

נעה בן שבת: הסתייגות של קבוצת הליכוד גם כן באותו סעיף של הדיסריגארד.

נעה בן שבת: במקום 50.23% מבקשים שזה יהיה 62%.

נעה בן שבת: מי בעד?

נעה בן שבת: מי נגד?

נעה בן שבת: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: הסתייגות של קבוצת הרשימה המשותפת.

נעה בן שבת: הסתייגות ראשונה מציעה שנכה יחיד שהכנסתו מעבודה ממשלח יד - - -

קריאה: אנחנו מצביעים למרות שאין נציגים של הרשימה?

נעה בן שבת: זה בשיקול דעת של יושבת ראש הוועדה.

משה אבוטבול: גם אם היו, מה היו עושים?

אפרת רייטן: מנמקים.

נעה בן שבת: במקום פסקה 7 יבוא "בסעיף 200 במקום סעיף קטן (א) יבוא "נכה יחיד שהכנסתו מעבודה ומשלח יד אינה עולה על 50.23% מהשכר הממוצע ושנקבע לו דרגת כושר להשתכר של 100%, זכאי לקצבה בגובה שכר מינימום לפי חוק שכר מינימום, להלן קצבה חודשית מלאה".

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו עוברים לחלופית.

נעה בן שבת: החלופית היא אותו דבר אבל היא מציעה שהקצבה תהיה בגובה 80% משכר המינימום.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: יש לחילופין ב', שמציעה שזה יהיה בגובה 75% משכר המינימום.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: הסתייגות של סיעת הליכוד.

נעה בן שבת: היא לא ממוספרת אבל היא הסתייגות לסעיף 26(9).

נעה בן שבת: סיעת הליכוד מציעה שיעורים לקצבת שר"ם.

נעה בן שבת: במקום 86.58% יבוא 90%.

נעה בן שבת: במקום 65.05% יבוא 70%, במקום 46.57% יבוא 52% ובמקום 18.48% יבוא 25%.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: הסתייגות נוספת של קבוצת הליכוד אומרת שבסעיף 238 בהגדרה אלמן.

נעה בן שבת: ברישא, המילים "כל עוד יש עימו ילד או הכנסתו אינה עולה על הסכום המתקבל לפי פרט 1 של לוח ט', יימחקו.

נעה בן שבת: התיקון השני בסיפה: שהחל במילים "בן זוגה של מבוטחת שבשעת פטירתה", היא תימחק.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות נפלה.

נעה בן שבת: נשארה לנו ההסתייגות של חבר הכנסת אשר.

נעה בן שבת: לגבי ההסתייגות של וולדיגר, אנחנו חושבים בסופו של דבר וכיוון שההסתייגות הפכה להיות חלק מהסעיף ואנחנו עוד לא הצבענו על הסעיף אז אפשר עדיין לעשות תיקונים.

נעה בן שבת: לא צריך רביזיה.

אפרת רייטן: מצוין, אז נעשה את זה.

נעה בן שבת: יש את ההסתייגות של חבר הכנסת אשר.

אפשר מבחינתם להעביר אותם.

אני אומר, לפני הרביזיה.

הסברת קודם והסבירה היועצת המשפטית ואפשר לקבל אותה, אין מניעה.

נעה בן שבת: אתה מדבר על ההסתייגות שלה שתהיה כהוראת שעה לשנת 2022.

אפרת רייטן: אתם לא רוצים שנעשה פה רגע איזו שיחה?

לא, לא.

להעביר וגברתי תעשה רביזיה.

אפרת רייטן: הפוך.

לא, זאת היתה הבקשה.

אפרת רייטן: שלומי, אני הבנתי שאנחנו צריכים רגע לחדד את המשמעות של התיקון הזה.

לא לחדד, יכול להיות שהיתה פה טעות.

אפרת רייטן: לכן אני אומרת.

מאיר אמר שנעביר את זה.

שלומי מור: מדובר על ההצעה של חבר הכנסת אשר.

שלומי מור: התיקון עצמו אין מה לחדד בו.

שלומי מור: יש רק שאלה של עלויות שאנחנו מבררים בדקות אלה.

שלומי מור: אם אפשר להמתין כמה דקות אנחנו נדע.

אפרת רייטן: אני מציעה שאנחנו כן נצביע על הנוסח ואז נגיש רביזיה.

בדיוק.

אז ברביזיה תשנו את זה אם תצטרכו.

מי בעד?

ההסתייגות נפלה.

הקראנו את הנוסח?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: בסעיף 202 (ב)(3), החל ממשלח יד יבוא "העולה על 4.5% אחוז מהשכר הממוצע" וזאת הוראת שעה לשנת 2022.

אפרת רייטן: אנחנו שוב נסביר את התיקון שאנחנו עושים כאן.

אפרת רייטן: היתה כאן הצעה של חבר הכנסת יעקב אשר להחריג 4.5% מסך השווי, שהוא בעצם 500 שקלים מהשכר הממוצע.

מהשכר שהוא אינו משכורת.

ההצעה היא, להיטיב עם אוכלוסיית הנכים ולאפשר להם שלא יהיה קיזוז אם הם מקבלים הכנסה נוספת לא מעבודה, אלא ממלגה, שכר דירה ודברים כאלה.

נמצא כאן עם האוצר איזה פתרון שכרגע אנחנו הופכים את זה רק להוראת שעה לשנה.

כן מאפשרים את האופציה הזאת.

בועז טופורובסקי: פרוצדוראלית זאת הסתייגות?

אפרת רייטן: כן.

בועז טופורובסקי: אז אי-אפשר להצביע על נוסח החוק.

נעה בן שבת: אי-אפשר להצביע על הנוסח של כל החוק, אפשר להתחיל להצביע על הסעיפים של החוק.

נעה בן שבת: כרגע אתם רוצים לא להצביע על ההסתייגויות?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: רצינו להכניס את זה ורביזיה אח-כך.

נעה בן שבת: הקראתי ואפשר להצביע.

אפרת רייטן: מי בעד הנוסח החדש והמתוקן של ההסתייגות כפי שהציע חבר הכנסת יעקב אשר?

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: ההסתייגות התקבלה.

אפרת רייטן: ההסתייגות התקבלה ואני מגישה עליה רביזיה בעניין הזה.

אפרת רייטן: סיימנו עם ההסתייגויות.

מאיר שפיגלר: יושבת-ראש הוועדה.

מאיר שפיגלר: הרביזיה זה אומר שדנים בזה עוד פעם?

אפרת רייטן: זה אומר שכרגע אני מחליטה אם דנים בזה.

אפרת רייטן: אנחנו סיימנו עם כל ההסתייגויות.

אפרת רייטן: הואיל ולא הגענו להקראה והצבעה של החוק עצמו כי אנחנו צריכים לצאת – סליחה, סיימנו את ההקראה.

נעה בן שבת: יש תיקונים שביקשתם.

נעה בן שבת: אני אנסה להסביר את הנושא.

נעה בן שבת: בתיקון לפקודת מס הכנסה הוכנס תיקון.

נעה בן שבת: התיקון בעצם אומר שקבוצת הנכים, למעט מי שזכאי לתגמול חודשי לפי חוק הנכים או לפי חוק נפגעי איבה, להם אנחנו קבענו שיעור פטור חדש.

נעה בן שבת: מצד אחד הם צריכים לעמוד רק בדרגת נכות של 90% ולא בדרגת נכות של 100%, אבל נדרש לגביהם שלפחות אחד מרכיבי הליקויים הוא בעצמו בשיעור של 40%.

נעה בן שבת: התנאי הזה החדש של 40% הוא תנאי מחמיר.

נעה בן שבת: אז עולה השאלה מה קורה עם מי שכבר היה מוכר קודם לכן ב-100% בלי התנאי של 40%.

נעה בן שבת: הוא קיבל פטור של 600,000 בסכומים הגבוהים יותר.

נעה בן שבת: עכשיו הפטור ירד ל-400,000 אבל הוא לא עומד בתנאי החדש.

נעה בן שבת: לכן אנחנו צריכים להבהיר שהתנאי החדש של ה-40% האלה הוא תנאי שלא יחול על מי שניגש לוועדה רפואית - - -

עלי בינג: כל מי שהגיש בעצם את הבקשה לאותה ועדה רפואית לפני ה-1 בדצמבר 2021.

מאיר שפיגלר: זה חול רק מנקודת זמן מסוימת ואילך.

אפרת רייטן: אנחנו מוכרחים לסיים.

אפרת רייטן: את ההצבעה אנחנו נדחה ליום רביעי בבוקר לפני המליאה ונקדיש לזה את החצי שעה שנשארה ובזה אנחנו מסיימים.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.