הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 4, 2021-10-13 13:30

מוסי רז: בוקר טוב.

מוסי רז: אני רוצה ראשית לקדם בברכה את שרת האנרגיה קארין אלהרר, את חברות הכנסת נעמה לזימי ושרון רופא אופיר, היום אנחנו נהיה עם רוב נשי, זה טוב.

מוסי רז: את מנכ"ל משרד האנרגיה אודי אדירי.

מוסי רז: אנחנו ביקשנו להזמין לכאן את שרת האנרגיה ומנכ"ל משרד האנרגיה כדי ללמוד מספר דברים שיכול להיות שחלקם נלמד היום וחלקם גם בעתיד.

מוסי רז: כמובן אנחנו רוצים לשמוע גם את הזווית של משרד האנרגיה על שאלת ההיטל והעובדה, אני אגיד את זה בזהירות, שההכנסות ממנו עד עכשיו נופלות ממה שקיוו בעבר, וגם הצפי לעתיד נמוך ממה שקיוו בעבר, אבל גם כמובן נדמה לי אפילו יותר חשוב, כשאני מדבר על שרת האנרגיה ומנכ"ל משרד האנרגיה, מה מדיניות האנרגיה של ישראל.

מוסי רז: אנחנו מתכוונים לצרוך רק גז עד שייגמר השדה, אנחנו מתכוונים לפתח שדות.

מוסי רז: כמובן זה שנוי במחלוקת פוליטית שבטח תעלה כאן, אבל אני אומר מראש, הדיון פה יהיה תרבותי.

מוסי רז: זה שנוי במחלוקת פוליטית שבוודאי תעלה וזה בסדר, אני שמח שהדיון הזה יקרה, מה הצפי שלנו לגידול בצריכת האנרגיה של ישראל כתוצאה מגידול במספר התושבים, כתוצאה מגידול ברמת החיים, מעבר אולי לרכב חשמלי שיחייב היערכות אנרגטית שונה ממה שהיום, ומצד שני החלטה של הממשלה לעבור לכלכלה דלת פחמן עם יעדים של 2030 ו-2050, איך כל הדברים האלה מתיישבים ואיך הם מסתדרים עם הגז שיש לנו כבר או שאנחנו יודעים עליו כבר, האם יש רצון לפתח, הנושא הזה גם שנוי, אני חושב, בוויכוח עולמי ומן הסתם הוויכוח הזה יהיה גם כאן והוא כמובן גם משפיע בסוף על התקבולים של הקרן, כי אם מחליטים להעדיף אנרגיית שמש נאמר, כשאני מדבר על אנרגיה מושבת בישראל למעשה זו אנרגיה כמעט יחידה, אפשר אולי משהו קטן.

מוסי רז: אם אנחנו מחליטים החלטה כזו יש לזה השפעות על הקרן.

מוסי רז: בבקשה שרת האנרגיה קארין אלהרר, הבמה שלך.

קארין אלהרר: תודה רבה לך אדוני יו"ר הוועדה, חברי ועדה יקרים, אורחים.

קארין אלהרר: קודם כל זו הפעם הראשונה שלי שאני מציגה בוועדה כשרה, וזה כבוד גדול.

קארין אלהרר: אני רוצה קודם כל לפתוח בתודה לך אדוני היו"ר על ההזמנה שלי ושל אנשי משרדי להופיע כאן, ולהציג את הדברים לפניכם כפי שאני רואה אותם.

קארין אלהרר: ציינתי בעבר כבר כשנכנסתי לתפקידי כשרת האנרגיה, שאיפה העיקרית שלי, ואני אגיד ששמתי את זה בראש סדר העדיפויות שלי בעבודה במשרד, הוא לעשות מעבר לאנרגיות מתחדשות.

קארין אלהרר: אני חושבת שכל העולם הולך לכיוון הזה וישראל לא צריכה להיות שונה במובן הזה.

קארין אלהרר: אנרגיות מתחדשות זה העתיד.

קארין אלהרר: עם זאת, צריך לומר ביושר ובהגינות ולא לטמון את הראש בחול שאנרגיות מתחדשות זה היעד אבל הדרך ליעד היא רצופת קשיים.

קארין אלהרר: יש הרבה מאוד נושאים שצריך להתמודד איתם כמו קרקעות, כמו רשת החשמל, ויש הרבה מאוד אתגרים וחסמים.

קארין אלהרר: דבר שכמובן מצריך שיתוף פעולה מאוד הדוק בין כל הגורמים הרלוונטיים, משרדי ממשלה, יחידות סמך, וחשוב לציין שאנחנו עובדים בזה באופן יום-יומי.

קארין אלהרר: רק בשבוע האחרון ועדת הפנים אישרה בחוק ההסדרים באמת הרבה מאוד הסרות חסמים ותיקוני חקיקה שיקלו בדיוק על הדבר הזה, על קידום האנרגיות המתחדשות.

קארין אלהרר: אבל אני לא רוצה להשלות אף אחד, זה לא יהיה תהליך קל.

קארין אלהרר: ישראל מחויבת היום עד לשנת 2030 ל-30% אנרגיות מתחדשות.

קארין אלהרר: כשנכנסתי למשרד היו 6%, וזה לא הרבה, וגם זה נעשה לא בקלות רבה מדי.

קארין אלהרר: אז אמרנו תהליך ארוך ומורכב, ויש עוד דבר שצריך לקחת בחשבון.

קארין אלהרר: משרד האנרגיה אמון על אנרגיה.

קארין אלהרר: הוא אמון על כך שכל פעם שמישהו רוצה להדליק את האור, הוא ילחץ על כפתור וזה נדלק.

קארין אלהרר: וכל פעם שמישהו רוצה להשתמש בחשמל, יהיה לו חשמל אמין ויעיל.

קארין אלהרר: לכן אי אפשר להסתמך רק על תחזיות וציפיות, וצריך להבטיח את הבטחון האנרגטי של מדינת ישראל, צריך להבטיח את יציבות האספקה.

קארין אלהרר: זו משימה מאוד לא פשוטה ולכן תמיד מדובר גם על הטווח המיידי, גם על טווח הביניים וגם על הטווח הארוך.

קארין אלהרר: וצריך להגיד את זה בצורה ברורה שלא משתמשת לשני פנים.

קארין אלהרר: הגז הטבעי הוא הפתרון הזמני להבטחת הבטחון האנרגטי של מדינת ישראל.

קארין אלהרר: אתם רוצים לקרוא לו גז טבעי, אתם רוצים לקרוא לו גז מחצבים, איך שלא תקראו לזה זה פתרון הביניים שלנו.

קארין אלהרר: וזה נכון, גז טבעי הוא דלק פוסילי.

קארין אלהרר: אף אחד לא טוען אחרת.

קארין אלהרר: בסדר?

קארין אלהרר: אבל אנחנו עושים הכל כולל הכל כדי שבתהליך של ההפקה שלו יהיה כמה שפחות פליטות של מתאן, ואנחנו צריכים לזכור, שמדינת ישראל הביאה להפחתה משמעותית של פליטות מזהמים מקומיים שפוגעים בבריאות הציבור.

קארין אלהרר: להפחתה של 65% בפליטות גזי חממה ביחס לדלקים פוסיליים אחרים כגון נפט ופחם.

קארין אלהרר: ואני אומר שמדינת ישראל גם מחויבת לסיום מערכת היחסים שלנו עם הפחם עד שנת 2025.

קארין אלהרר: זה חלק מתהליך.

קארין אלהרר: בשבועות האחרונים, לא אחדש לכם שום דבר, אנחנו עדים למשבר אנרגיה חמור מאוד ביבשת אירופה.

קארין אלהרר: מדינות שהצהירו בעבר שהן עוזבות את הדלקים הפוסיליים, בכללם כמובן הגז, ועוברות לאנרגיות מתחדשות, שוקלות מחדש את האירוע הזה.

קארין אלהרר: זה לא מובן מאליו וזה צריך להדליק גם לנו איזו שהיא נורת אזהרה שבאה ואומרת לא לא לעשות את המעבר, לעשות את המעבר, אבל לעשות אותו בצורה שקולה ומדודה ובעיקר אחראית, שאת הדבר הזה, קל להצהיר, להגיד 'אנרגיות מתחדשות'.

קארין אלהרר: זה נשמע מעולה אגב, השאלה היא רק איך עושים את זה.

קארין אלהרר: ואני חושבת שצריך לעשות את זה, אבל צריך לעשות את זה באחריות.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים לחזור להשתמש ביותר פחם, ואם נגיד גז זה רע ונסגור את כל הברזים, אני אומרת כאן, לא יהיה מנוס מלחזור לפחם.

קארין אלהרר: ואנחנו לא רוצים את זה.

קארין אלהרר: זו אנרגיה של העבר, ואנחנו מסתכלים על העתיד.

קארין אלהרר: מעבר לזה שגם יהיה לזה עליה דרמטית במחירי החשמל, אם אנחנו חוזרים אחורה.

קארין אלהרר: ואנחנו לא רוצים, אנחנו מביאים את מס הפחמן מתוך הבנה שאנחנו באמת רוצים להיפרד מאנרגיית העבר.

קארין אלהרר: משבר האנרגיה גם מוכיח שצריך תמהיל אנרגטי נכון ושישראל מהווה איזו שהיא אי של יציבות בעניין הזה, שאומרת 'אני עושה את המעבר ואני עושה אותו בצורה אחראית', וצריך לומר עוד דבר, ורואים את זה בימים האחרונים בתקשורת.

קארין אלהרר: הגז הישראלי מאפשר למדינת ישראל להיות לנכס גיאו-פוליטי.

קארין אלהרר: היחסים שלנו עם מדינות האזור הן יחסים שכוללים גם מכירה של גז לירדן ולמצרים, והן קונות אותו במחיר שהוא לא מחיר זול.

קארין אלהרר: ואנחנו הפכנו להיות שחקנים מרכזיים בזירת האנרגיה במזרח התיכון.

קארין אלהרר: עכשיו בואו נדבר על הכסף.

קארין אלהרר: הכנסות המדינה ממשק הגז הן הכנסות גבוהות, אני מיד אדבר על המספרים.

קארין אלהרר: זה נכון, קרן העושר עוד לא פועלת.

קארין אלהרר: אני אגיד בהערת אגב, זה לא כתוב לי בדברים, התחזית של בנק ישראל ב-2013 הייתה תחזית מוטעית.

קארין אלהרר: ואגב, הם חזרו בהם ואמרו 'זאת הייתה תחזית לא נכונה'.

קארין אלהרר: ישבתי עם פרופ' שישינסקי, ראיתי את המצגות וראיתי למה התכוון המשורר.

קארין אלהרר: זה ממש, אתה יודע, הייתה תחזית, נתנו מספר, עכשיו המספר לא תואם להיום, לך תוכיח שהייתה טעות.

קארין אלהרר: ואני אומרת לכם, התחזית המקורית הייתה לא נכונה.

קארין אלהרר: מאז תחילת תגליות משק הגז ישראל קיבלה הכנסות של למעלה מ-15 מיליארד כתוצאה ממסים שמושתים על חברות הגז.

קארין אלהרר: מאז 2013 ותחילת ההפקה במאגר תמר, מדינת ישראל הכניסה כמעט 7 מיליארד שקלים מתמלוגים, 105 מיליארד ממס הכנסה על החברות.

קארין אלהרר: הכספים האלה נכנסו ישירות לתקציב המדינה, ואני לא צריכה להכביר במילים על חשיבות הכסף ומה אפשר וצריך לעשות איתו.

קארין אלהרר: לפי התחזיות של גורמי המקצוע בעולם הביקוש לגז טבעי ימשיך להיות גבוה בעשורים הקרובים.

קארין אלהרר: אגב, אתמול ראיתי תחזית של ארגון האנרגיה העולמית, גם ב-2050 יהיה ביקוש של 25%, שזה שונה מהכותרות, שרואים אפס.

מוסי רז: מה זה 25%, מצריכת האנרגיה בעולם?

קארין אלהרר: כן.

מוסי רז: לצערי יהיה גם כנראה יותר מזה.

קארין אלהרר: אני אומרת בזהירות, זאת הייתה התחזית של ה- - - - אז אני אסכם לפני שאתן למנכ"ל המשרד להציג את הדברים ברחל בתך הקטנה.

קארין אלהרר: מדינת ישראל צריכה מחד להמשיך, בעיני, בתהליך מואץ, לכיוון אנרגיות מתחדשות ואני אומרת, אנרגיות מתחדשות, אני קוראת לכל השותפים להיות מחויבים לדבר הזה כמו משרד האנרגיה, זה אומר שטחים, זה אומר פנלים סולאריים, זה אומר קצת טורבינות רוח, אבל זה אומר עשיה בתחום.

קארין אלהרר: ואי אפשר להגיד 'אנרגיות מתחדשות' אבל לא לסייע ביצירת הדבר הזה.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: והדבר השני, להמשיך לשר משק אמין כי זו האחריות שלנו.

קארין אלהרר: ועל האמינות של המשק אני לא מתכוונת לוותר.

קארין אלהרר: תודה.

מוסי רז: תודה לשרת האנרגיה על הדברים, אני מיד אתן למנכ"ל המשרד מר אודי אדירי, ואני רוצה גם להקדים שאלות לדברים שלך מר אדירי.

מוסי רז: ראשית אנחנו יודעים שיש כמו שאתה אומר דיון, אולי לא דו"ח אבל יש דיון גם בהמשך היום בנושאים האלה, מה שאתה יכול לשתף אותנו שתף אותנו.

מוסי רז: שנית, אני רוצה לציין גברתי השרה, שלא רק התחזיות ב-2013 הופרכו, רק לפני שנה כאן בוועדה הזאת, אני אז לא הייתי אבל עם יו"ר אחר, רשות המסים תחזית ל-200 מיליארד בקרן העושר.

מוסי רז: 200 מיליארד שקל והתחזית אתמול ירדה ל-140-170 מיליארד.

מוסי רז: ירידה דרמטית תוך שנה של בערך רבע, תלוי איך סופרים את זה.

קארין אלהרר: יש לזה גם הסבר אגב.

מוסי רז: אני מניח שיש הסברים.

מוסי רז: אני אומר את זה כדי לדעת שתחזיות יש להן מגבלות, ואני חושב שגם את אמרת את זה.

מוסי רז: אבל באמת אני רוצה שתעלה השאלה, הרי יש לנו מצד אחד אינטרס כלכלי ברגע זה משום שאנחנו מחזיקים בגז להשתמש בו, מצד שני יש אינטרס עולמי לעבור לאנרגיה מושבת ואני מסכים עם כל הדברים שאמרת על ההדרגתיות, על זה שצריך להבטיח בטחון אנרגטי, אני מסכים עם כל הדברים האלה, איך אנחנו מיישבים את הניגודים האלה ובכלל מה המדיניות שלנו.

מוסי רז: מה אנחנו צופים עד מתי נשתמש בגז, בכמה גז, כמה תעלה האנרגיה שאנחנו צורכים, האם אנחנו מעודדים איזו שהיא התייעלות אנרגטית.

מוסי רז: כל השאלות האלה, הבמה פתוחה.

מוסי רז: ואולי עוד מילה אחת, כשאומרים שמ-2013 קיבלנו 15 מיליארד שקל מהגז זה נשמע הרבה אבל זה משהו כמו 0.5% מהכנסות המדינה ממסים.

מוסי רז: נדמה לי שמחנויות מכולת קיבלנו יותר.

מוסי רז: אני לא בדקתי אבל זה די הגיוני שכן.

מוסי רז: זאת אומרת אנחנו צריכים גם את זה לקחת בחשבון, כשפורסים על פני כמה שנים זה נראה הרבה, כשאתה פורס את זה פר שנה ביחס להכנסות המדינה זה משהו יחסית קטן.

מוסי רז: לפחות נכון לעכשיו גם ה-15 מיליארד שאני לא מזלזל, אבל בכל זאת זה - - -

קארין אלהרר: לא, רציתי לדעת אם אפשר לקבל צ'ק כזה.

מוסי רז: אפשר לקבל הלוואה מאיתנו 15 מיליארד.

מוסי רז: בבקשה מר אדירי.

אהוד אדירי: בוקר טוב.

אהוד אדירי: תודה אדוני היו"ר ותודה על ההזמנה.

אהוד אדירי: אני אנסה באמת לדבר על משק הגז ועל הגז, ובסוף נדבר גם אם תרצו על המספרים והאמדנים.

אהוד אדירי: אבל באמת משק הגז זה לא שישינסקי, זה לא הוועדה.

אהוד אדירי: משק הגז זה מכלול של דברים שבראשיתם העצמאות והבטחון האנרגטי של מדינת ישראל, אחריהם ענייני סביבה מהמעלה הראשונה ואחריהם גם היבטים כלכליים שגם בתוכם נגיד שהדבר המרכזי בגז, דיברת באמת על המספר, אז האמדנים לחסכון למשק הישראלי מהשימוש בגז ביחס לאלטרנטיבות מתחילת הגז הטבעי בישראל הם למעלה מ-80 מיליארד שקל.

אהוד אדירי: כלומר בסוף רוב התועלת הכלכלית היא לא המס, רוב התועלת הכלכלית היא קודם כל כמובן משק האנרגיה והיציבות באספקת האנרגיה בישראל.

אהוד אדירי: נתחיל לעבור על הדברים בצורה מסודרת, בהמשך לדברים של השרה נפרט ונסביר.

אהוד אדירי: קודם כל נתייחס באמת בהצגה הזאת למבנה של משק הגז, נדבר על מתווה הגז הטבעי, על היתרונות הטמונים בגז תוך כדי הצגה גם של הדברים הפחות טובים כמובן ונתרכז בסוף בהכנסות המדינה מהגז הטבעי.

אהוד אדירי: כמו שאמרה השרה בראשית הדברים, המאמצים של המשרד היום במבחן ההשקעה והמאמץ הם חד משמעית בכיוון של אנרגיה מתחדשת, מה שכמובן מייצר עוד הרבה אתגרים נוספים שאנחנו צריכים להתמודד איתם, ואני אגיד שגם הם לא פשוטים.

אהוד אדירי: אגב, גם החדרת הגז הטבעי לישראל לא הייתה פשוטה בכלל והתגברנו, אז גם האנרגיות המתחדשות לא פשוט, ואני בטוח שנתגבר.

אהוד אדירי: אתם רואים כאן את זכויות הטבעי במים הכלכליים של ישראל, בעצם הריבועים שמסומנים בתכלת זה בעצם רישיונות שבהם פועלים גורמים שונים, חברות שיכולות לחפש, יש להן רישיון לחפש משאבי גז טבעי, והאדומים זה חזקות.

אהוד אדירי: חזקות הם מקומות בהם נמצא גז טבעי בישראל וברובם הוא מופק.

אהוד אדירי: אז אתם יכולים לראות בחלק העליון של המפה, הגושים האדומים הגדולים זה לוויתן ולצידם כריש ותנין וטיפה מתחתם תמר, אלה בעצם המאגרים העיקריים שבהם אנחנו נעסוק, שבהם באמת התגלה גז ומפותח.

אהוד אדירי: זה בעצם הפוטנציאל הקיים היום.

אהוד אדירי: כשאנחנו מדברים על התגליות שהתגלו במשק הגז הטבעי, אז בסך הכל זה סיפור לא של המון שנים, סיפור של כ-20 שנה אבל האמת שבהיקף גדול זה סיפור של כעשור.

אהוד אדירי: ב-1999 התגלה מאגר ים טתיס, הוא היה מאגר קטן יחסית, במונחי הצריכה היום של מדינת ישראל, משהו כמו שלוש שנים.

אהוד אדירי: אבל לאחר מכן התגלה מאגר תמר, ב-2009, מאגר של 300 BCM, מאגר לוויתן של 500 BCM, ואם אתם רוצים אינדיקציה אז המשק הישראלי צורך היום כ-12 BCM.

אהוד אדירי: במונחי הצריכה של היום תמר ולוויתן הם 70 שנה, אבל כמובן הכל תלוי בקצב הגידול.

אהוד אדירי: במונחי צריכה של היום הם 70 שנה.

אהוד אדירי: כריש/תנין התגלה ב-2013, מאגר קטן יותר וב-2019, התגלית האחרונה, מאגר כריש צפון.

אהוד אדירי: וכמו שאמרנו הצריכה בישראל עומדת על 12 BCM, כקנה מידה באמת להשוואה, ותיכף נדבר על המגמות.

אהוד אדירי: היו"ר, ניסיתי להכניס פנימה עוד שקף לבקשתך, אני מקווה שהצלחנו.

אהוד אדירי: נדבר טיפה באמת על ההתפתחות של המשק הזה.

אהוד אדירי: קודם כל נקודה חשובה בזמן, באמת מתווה הגז ב-2015 מתווה שאגב אנחנו נמצאים בסיום תקופת המתווה, תקופת המעבר במתווה הוגדרה כתקופה של שש שנים.

אהוד אדירי: העקרונות העיקריים שהמתווה שם לנגד עיניו בסך הכל הגיעו למימוש מלא, כמובן היו מחלוקות נוספות והיו ויכוחים לגיטימיים האם המדינה צריכה להלאים את המאגרים, האם המדינה צריכה להטיל פיקוח על מחירים.

אהוד אדירי: אני לא נכנס כרגע לשאלות האלה, אבל את המטרות שהוצבו בפניו, המתווה הגשים באופן מלא.

אהוד אדירי: זה עדיין לא מייתר את הדיון הלגיטימי כמובן האם הוא היה - - -

שרון רופא אופיר: מה הכוונה ב'הגשים'?

אהוד אדירי: אני אציג עכשיו.

אהוד אדירי: קודם כל היו מספר מטרות, 1.

אהוד אדירי: פיתוח של מאגר לוויתן, החברות התחייבו לפתח אותו תוך ארבע שנים עד סוף 2019 והוא באמת פותח, ב-31.12.2019 זרם הגזר הראשון.

אהוד אדירי: צריך להגיד שמאגר לוויתן הוא מאגר גדול מאוד, הוא אחת התגליות הגדולות שהתגלו בכלל במים, בעשור שהוא התגלה הוא היה הגדול ביותר בעולם.

אהוד אדירי: אני אגיד שמאגר לוויתן, זה ברור היום לכל בר דעת שללא מאגר לוויתן מפותח היום, למדינת ישראל היו שתי אלטרנטיבות וכנראה היא הייתה עושה שילוב ביניהן, אחת זה לצרוך הרבה יותר פחם ותחנות הכוח הפחמיות היום עובדות בקיבולת מאוד חלקית, הן היו עובדות בקיבולת מלאה, אפשר לדבר על המחירים של זה ותיכף נדבר.

אהוד אדירי: או הייתה כנראה גם מייבאת הרבה יותר גז, ובוא נאמר שבשנה אחת של רמות מחירים גבוהות, לא כמו החודש שזה שיא השיאים אבל כמו מה שקורה בחודשים האחרונים, זה היה עולה לציבור בישראל לפחות 2 מיליארד דולר בתעריפי החשמל.

אהוד אדירי: אפשר לחלק את זה במשקי בית ולקבל 2,500 שקל, או כל חלוקה אחרת, זה היה המחיר שלוויתן היה מתעכב.

אהוד אדירי: אז קודם כל המטרה הייתה פיתוח לוויתן.

אהוד אדירי: אני חייב להגיד, השרה אמרה קודם, משרד האנרגיה מוכן לעבוד קשה ויש לו יכולות אבל לא היינו מצליחים את המאבק הזה על פיתוח לוויתן בלי סיוע ממשלתי ואני חייב להגיד שכל הממשלה נרתמה לפיתוח לוויתן, ממשרד האוצר דרך משרד הגנת הסביבה, כתף אל כתף מתוך הבנת האינטרס הלאומי החד משמעי בפיתוח שלו, וגם באנרגיות מתחדשות אנחנו צריכים את הסיוע הזה והוא לא תמיד שם.

אהוד אדירי: הדבר השני הוא יצירת סביבה תחרותית, מכירה מהירה של מאגר כריש/תנין, כניסת מפעיל חדש וצמצום האחזקות הצולבות במדינת ישראל, מאגר כריש/תנין נמכר לחברה בשם אנרג'יאן, הדבר הראשון שחברת אנרג'יאן עשתה זה לשמחתי לא לרוץ לממשלה ולהגיד כמה קשה, אלא לרוץ לחפש לקוחות ולהציע להם עסקאות אטרקטיביות כדי שהם יעברו אליהם.

אהוד אדירי: במבחן התוצאה, היום חברת אנרג'יאן חתומה עם לקוחות בישראל בהיקף של למעלה ממחצית הצריכה המקומית בישראל, והיא בעצם שינתה את רמת המחירים בשוק הישראלי במידה רבה מרמה של מעל 5 דולר לרמה של 4 דולר וזאת רמת המחירים בכל החוזים החדשים שנחתמו במדינת ישראל בשנים האחרונות, סדר גודל, יש כאלה קצת מעל 4, יש כאלה קצת מתחת, אבל זה סדר הגודל.

שרון רופא אופיר: איך צומצמו האחזקות הצולבות?

אהוד אדירי: אני אציג מיד.

אהוד אדירי: לגבי מאגר כריש/תנין נגיד שהוא אמור להתחיל לספק גז במחצית הראשונה של 2022, באזור אמצע השנה, זה כמובן עיכוב ביחס למה שציפינו שהוא לצערנו בגין הקורונה.

אהוד אדירי: לגבי האחזקות הצולבות את יכולה לראות למטה, במאגר תמר למעשה במצב שבו מי שהחזיק, דלק ודור החזיקו למעשה בכל לוויתן בכל כריש תנין וב-67% מתמר.

אהוד אדירי: אחרי המתווה הן מחזיקות ב-85% מלווייתן, אבל בתמר הם ירדו מ-67 ל-25, ובכריש תמיד מ-100 ל-0.

אהוד אדירי: וזה מה שנעשה.

אהוד אדירי: בהבטחת רמת מחיר מאוזנת בתקופת הביניים.

אהוד אדירי: אז ה יום יכולים להגיד שרמת המחירים היא הכי זולה בעולם אבל לא כל התקופה היא הייתה הכי זולה בעולם, אבל כל התקופה בעולם היא הייתה מאוזנת ונמוכה יחסית.

אהוד אדירי: היום באמת הכי זולה בעולם.

אהוד אדירי: נעבור הלאה ונדבר טיפה על כל אחד מהמאגרים.

אהוד אדירי: מאגר תמר התחיל להזרים גז במארס 2013, אגב, עיתוי קריטי מאוד למדינת ישראל, עוד הרבה יותר קריטי מהאיתור של לוויתן.

אהוד אדירי: מי שזוכר, מדינת ישראל הייתה תלויה בגז מצרי.

אהוד אדירי: לצערנו, למרות, ואנחנו חוזרים לשיתוף פעולה אני חושב מדהים, אבל תמיד טוב בשיתוף פעולה להיות בצד שנותן ולא בצד שתלוי, ישראל הייתה תלויה בגז המצרי במידה רבה וים תטיס המאגר בדיוק הסתיים, ומאגר תמר, הפיתוח שלו נדחה בזמנו בכשנה בעקבות מאבקים מקומיים להזיז אותו מחוף דור לדרום הארץ והוא עבר, וכשהוא נכנס הוא הציל אותנו במובן הזה שבשנת 2012-2013 שרפנו במדינת ישראל אם אני לא טועה, אני מקווה שאני לא מטעה במספר, נדמה לי 9 מיליון טון של סולר ומזוט, ואם אני לא טועה מעל 10 מיליון טון של פחם.

אהוד אדירי: המשמעות שלהם הייתה לציבור בישראל, מי שזוכר, למעלה מ-10 מיליארד שקל בתעריף החשמל שנפרס על פני שלוש שנים, היה צריך לחלץ את חברת חשמל ונזק סביבתי שאפשר לשאול את גורמי הסביבה שיגידו את העלות הסביבתית שלו, אבל זה חיים של הרבה מאוד אנשים.

מוסי רז: אין מחלוקת שגז עדיף על פני - - -

אהוד אדירי: זו לא השאלה.

אהוד אדירי: מה שאני רוצה להגיד - - -

מוסי רז: זו לא השאלה שאנחנו מדברים עליה.

אהוד אדירי: מה שאני רוצה לומר גם לגבי הגז וגם לגבי המתחדשות, אף פעם אין מחלוקת.

אהוד אדירי: בסוף כמו שהשרה אמרה זה נמדד במעשים והמעשים תמיד קשים.

אהוד אדירי: כי לחבר את תמר היה קשה ולחבר את לוויתן היה יותר קשה ולדבר על אנרגיות מתחדשות היום זה גם לצערנו נהיה קשה.

אהוד אדירי: אז האידיאות הן נחמדות, המעשים הם חשובים והמהלכים פה היו מאוד מהירים ואפקטיביים.

אהוד אדירי: המאגר השני שפותח זה מאגר לוויתן, התגלה ב-2011, היה אמור להיות מפותח ב-2016.

אהוד אדירי: למדינת ישראל היה למשל הסכם יצוא עם ירדן למכירת גז מלווייתן ב-2017.

אהוד אדירי: הפיתוח של מאגר לוויתן התעכב, היה באמת את כל האירוע שקדם למתווה הגז, איזה שהוא משבר במשק האנרגיה ה ישראלי והמאגר בסופו של דבר פותח בדצמבר 2019, באיחור של כשלוש שנים.

אהוד אדירי: אבל הוא פותח, הוא מפיק היום קרוב ל-12 BCM בשנה, יש עוד שלבים אחרונים בפיתוח, ושלב ב' שלו שעדיין לא בוצע אמור להגדיל את זה ל-21 BCM בשנה.

אהוד אדירי: כל התשתיות כבר בעצם נמצאות, האסדה מסוגלת עם מתקנים נוספים ששמים עליה, להפיק 21 BCM בשעה, היקף ההשקעה כ-4.5 מיליארד דולר.

אהוד אדירי: המאגר השלישי הוא מאגר כריש/תנין.

אהוד אדירי: הפיתוח שלו החל ב-2012-2013 על ידי נובל אנרג'י אבל באיזה שהוא שלב הם הבינו שהוא לא יישאר שלהם, שהמדינה לא מסכימה שאותן חברות ישלטו בכל מאגרי הטבע של מדינת ישראל, ולכן כמובן הפיתוח שלו נעצר ולאחר מתווה הגז הוא הועבר לחברת אנרג'יאן שאני חייב להגיד שבמהירות יחסית גבוהה היא ביצעה בו את ההשלמה של פיתוח המאגר, עדיין לא באופן מלא, אנחנו בעיכובים בעקבות הקורונה אבל כן ביצעה את הקידוחים, ותחילת הזרמת הגז צפויה במחצית 2022, אנחנו מצפים שהזרמה ראשונית לפני אבל מסחרית באמת באזור המחצית.

אהוד אדירי: המאגר יש בו רק 75 BCM, זה הרבה פחות מתמר ולוויתן אבל הוא מאגר משמעותי מאוד למשק הישראלי מכיוון שמערכת ההפקה שהוצמדה לו, שאתם רואים כאן את ההדמייה שלה, מסוגלת להפיק 8 BCM בשנה, כשהמשק הישראלי, אני מזכיר, צורך 12.

אהוד אדירי: כלומר המאגר הזה יודע להיות מאוד משמעותי למשק הישראלי, בעיקר כשמתווה הגז דרש ממנו למכור את הגז אך ורק בישראל.

אהוד אדירי: אז המאגר הזה הוא dedicated לישראל והחל משנת 2023 או 2022 הוא יספק, תלוי, זה עניינים מסחריים, יכול להיות שיהיו לקוחות שיעברו מאחד לשני ואנחנו נשמח על כל תחרות אבל נכון להיום למעלה ממחצית צריכת הגז של ישראל תסופק מהמאגר הזה לאורך תקופה ארוכה כי צריך לזכור שהחברה הזאת מחזיקה גם רישיונות ומחפשת ליד ואם היא תמצא היא תוכל לספק גז לאורך זמן רב ולהתחרות בשברון ובדלק.

אהוד אדירי: חלו עוד הרבה שינויים אי אפשר לדבר על כולם אבל כמובן שחברת שברון נכנסה לפעילות בישראל.

אהוד אדירי: נגיד שהסיום של מתווה הגז יהיה עם המכירה של אחזקות דלק בתמר שנשאר להם שם עוד חלק שהיא אמורה למכור לחברת מובדלה האמיראתית, זה בעצם סיום של המהות של מתווה הגז.

אהוד אדירי: נעבור לדבר קצת על הגז הטבעי, מבחינת היתרונות של הגז הטבעי אנחנו מדברים על שלושה דברים אבל אני אגיד שמי שמכיר את המצגות שלי, והשרה אני חושב אמרה את זה הכי ברור, כשאנחנו מדברים על מה זה להיות משרד אנרגיה ועל מה אנחנו אחראים, אנחנו אחראים להבטיח שלושה דברים לתושבי מדינת ישראל.

אהוד אדירי: קודם כל בטחון אנרגטי, אנרגיה יציבה 24/7, זה לא מובן מאליו ואני חושב שהיום רואים שזה לא מובן מאליו, ואני לא מדבר רק על לבנון.

אהוד אדירי: אנחנו רואים מה קורה בסין, אנחנו רואים מה קורה הלכה למעשה כשמפעל באירופה מפסיק לייצר כי המחירים יקרים, זה בגלל הבטחון האנרגטי, וכשסין מפסיקה ייצור, בטחון אנרגטי זה מובן מאליו כאילו, אנחנו חייבים לדעת לספק אותו 24/7 במצבי עולם גם קיצוניים ומשקיעים בזה אנרגיות אדירות, לא נדבר על זה היום.

אהוד אדירי: שלושה היבטים: אחד גיאופוליטי, באמת מה זה נותן לנו בסביבה אבל קודם כל אני חושב הסביבה שלנו, האויר שאנחנו נושמים, ההיבטים הסביבתיים, ההיבטים הגיאופוליטיים וההיבטים הכלכליים.

אהוד אדירי: נגיד כמה מילים על כל אחד מהם ואז נצלול למספרים של התמלוגים שאנחנו גובים והתחזיות, מה שביקשת.

מוסי רז: התחזיות הן כדי להדגים את מדיניות האנרגיה.

אהוד אדירי: כן.

אהוד אדירי: ברור.

אהוד אדירי: אני חושב שזה תוספת חשובה.

אהוד אדירי: אז קודם כל ישראל מפסיקה את השימוש בפחם.

אהוד אדירי: ביקש מאיתנו היו"ר שנציג בצורה מסודרת תחזיות אז נציג ומיד אסיים.

אהוד אדירי: יש המון שאלות ולחזות זה מאוד קשה, בעיקר את העתיד, וזה קשה דווקא במובן החיובי של המילה כי אנחנו בתקופת שינוי מדהימה במשק האנרגיה.

אהוד אדירי: לכן מה שאני מציג כאן זה לא מה שאני מקווה או מצפה או חושב שיהיה.

אהוד אדירי: אתם רואים כאן את הצפי של צריכת הגז תחת מספר הנחות.

אהוד אדירי: תחת גידול בצריכת החשמל בישראל של 2.3% בשנה, תחת חדירה גבוהה של רכב חשמלי.

אהוד אדירי: אני אגיד עוד דבר, בכל העבודות שהמשרד עושה בין אם זה לייצוא גז, בין אם זה ל-2050 אנחנו משתדלים תמיד, זו תחזית הצריכה תחת כמה הנחות והכי חשוב לדבר על ההנחות כי אחרת המספרים הם סתם.

אהוד אדירי: אז מה ההנחות שיש פה?

אהוד אדירי: הנחות של גידול של 2.13% בצריכה, אני אגיד שזה מניח, אנחנו ניסינו פה לגלם את החלטות הממשלה ומדיניות המשרד.

אהוד אדירי: ללא מדיניות תומכת התייעלות אנרגטית הייתי צריך לשים פה בין 2.4%-2.8%, אנחנו מניחים, אנחנו הולכים לאשר בממשלה, אנחנו מאוד מקווים בשבוע הבא או מיד אחריו, תכנית לאומית להתייעלות באנרגיה, זו תכנית משמעותית עם משאבים משמעותיים, עם צעדים אפקטיביים ולכן אנחנו מצפים שהיא תרסן במידת מה את הביקוש לחשמל.

אהוד אדירי: לצד זה, יש הנחה מאוד חזקה של כניסת רכב חשמלי.

אהוד אדירי: אנחנו מניחים פה שהחל מ-2030 כל הרכבים החדשים חשמליים וכבר מ-2030 יש כאן 1.5 מיליון כלי רכב חשמליים על הכביש.

אהוד אדירי: זה נמצא בפנים.

אהוד אדירי: אנחנו מניחים כאן סגירה מלאה של התחנות הפחמיות בהתאם למדיניות שהממשלה קבעה לנו, אמרה השרה 2025 זו השנה האחרונה שישתמשו בה בפחם, להוציא חירום.

אהוד אדירי: וכמובן 30% אנרגיה מתחדשת שזה יעד שכיום אנחנו מחויבים לעמידה בו.

אהוד אדירי: צריך להגיד אגב, עולמית אנחנו מחויבים רק ל-17%, כי זה מה שהממשלה התחייבה בהסכמי פריז, אבל תיקנו את זה כלפי עצמנו אנחנו מחויבים היום ב-30%, כמובן שנשמח שזה יעוגן בכל דרך בוועידות ההמשך.

אהוד אדירי: אלה ההנחות שנמצאות כאן.

אהוד אדירי: תחת ההנחות האלה צריכת הגז צפויה לגדול משמעותית ולהגיע ללמעלה מ-20 BCM של גז כבר ב-2040, כמויות גדולות, יותר מהכפלה של הצריכה הנוכחית.

אהוד אדירי: אנחנו מאמינים ומעריכים ויודעים שהכיוון של מדינת ישראל, של משרד האנרגיה, של שרת האנרגיה הוא אנרגיה מתחדשת ואין שום כוונה אחרי שנת 2030 להישאר ב-30% אנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: אין היום מספר, אבל יש התחייבות שקיבלנו על עצמנו כממשלה לפני חודשיים-שלושה, ל-85% הפחתת פליטות CO2 ואקוויוולנט, לא רק במדינת ישראל אלא גם ובראש ובראשונה במשק האנרגיה ובמשק החשמל.

אהוד אדירי: בשביל להגיע ל-85% הפחתת פליטות CO2 במדינת ישראל בשנת 2050 אנחנו נהיה צריכים להיות בשיעורים מאוד גבוהים של אנרגיה מתחדשת שהשרה בשנה הקרובה תקבע אותה, אבל אני אגיד כאן, אפשר לפתוח את העבודות שמשרד האנרגיה פרסם, אנחנו מעריכים שלכל הפחות זה יהיה כ-56%, 58% אנרגיה מתחדשת ולכל היותר קרוב ל-90% ובין לבין יש הרבה שאלות של טכנולוגיות שעדיין לא התפתחו בעולם, אבל זה ברור שמה שמופיע כאן לא יתממש, ואנחנו לכן מאמינים שצריכת הגז תהיה נמוכה הרבה יותר.

אהוד אדירי: עד 2030 סביר להניח שמה שמופיע כאן מייצג ולאחר מכן היא תופחת משמעותית.

אהוד אדירי: עוד שקף אחד שהכנסנו זה איפה אנחנו נמצאים מבחינת תמהיל הדלקים.

אהוד אדירי: אני אגיד גם את התיקון ביחס אליו, אבל הכיוון ברור.

אהוד אדירי: בשנת 2019 מדינת ישראל הייתה ב-30% פחם, כ-3% אנרגיה מתחדשת וכל השאר גז, ובעצם מה שאנחנו רוצים לעשות עד 2030 זה להחליף את כל הפחם באנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: זה הבסיס.

אהוד אדירי: זה מה שאנחנו מחויבים לעשות.

מוסי רז: עד?

אהוד אדירי: 2030.

אהוד אדירי: לא, הפחם ייעלם קודם אבל הנתח שהיה של הפחם יוחלף באנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: זה השינוי.

אהוד אדירי: השחור הופך לירוק.

מוסי רז: ומתי הגז יוחלף לאנרגיה מתחדשת?

קריאה: זה כבר לא מעודכן.

אהוד אדירי: רגע, לגבי 2020 אני תיכף אגיד, הכנסתי את זה ברגע.

אהוד אדירי: כמו שאמרתי קודם, אנחנו עד 2050 צריכים להיות ב-85% הפחתת פליטות וזה אומר שמרבית הגז יוחלף באנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: האם זה יהיה 80% מהגז או 60% מהגז או 90% מהגז זו עבודת מטה שעל פי החלטת הממשלה השרה בשנה הקרובה תעשה, אבל אני אגיד שמאוד קשה לקבוע היום, כי יש המון המון, והשרה תעשה כמובן מה שהיא תמצא לנכון לאחר העבודה המקצועית, אבל יש המון סימני שאלה בעולם ואין מספרים מוחלטים ברוב המדינות.

אהוד אדירי: אבל זה ברור שהרוב יוחלף באנרגיה מתחדשת.

אהוד אדירי: אנחנו ב-2020 לא הגענו ל-10% אנרגיה מתחדשת, אנחנו היינו בכ-6% ייצור בפועל אבל היכולת שלנו בסוף שנה היינו ב-7.2% המטרה שלנו כמובן להדביק את הפער הזה ולא לשנות כהוא זה את היעדים של השנים שלאחר מכן, אני מקווה שאת מרבית הפער נסגור ב-2022 ומה שלא ייסגר ב-2021 יצטרך להסגר ב-2022, ולכן על פני זמן אנחנו לא סוטים מהמחויבות ה זאת.

מוסי רז: אתה כותב כאן שב-2021 12% אנרגיה מתחדשת והשרה אמרה 6%.

קארין אלהרר: לא, קיבלתי ב-6%.

מוסי רז: קיבלת לפני ארבעה חודשים, בין 6% ל-12% בארבעה חודשים - - -

אהוד אדירי: רגע, אדוני היו"ר, ביקשת ועכשיו הכנסתי את השקף הזה אז זה לא השקף הכי עדכני שלנו אפילו, ודייקתי ואמרתי, אנחנו ב-2020 היינו בייצור בפועל בכ-6%, בפוטנציאל הייצור מתוך צריכה ב-7.2% המטרה שלנו היא להגיע למצב שבו בסוף 2021 נהיה במקום שבו אנחנו מסוגלים לייצר 10% אנרגיה מתחדשת מהשמש, לא היינו שם כל השנה כמו שאמרה השרה, בתחילת שנה היינו ב-6%.

אהוד אדירי: המטרה היא בסוף שנה להיות ב-10%, עדיין הממוצע השנתי לא יהיה 10% והמחוייבות שלנו לסגור את הפער הזה ב-2021, 2022.

יוראי להב-הרצנו: אודי מה קורה ב-2024 מבחינת השימוש בפחם שיש נפילה חופשית מ-12% ל-3%?

אהוד אדירי: אנחנו מדברים למעשה, אתה יכול לראות כאן הייתי אומר שתי נפילות משמעותיות.

אהוד אדירי: הנפילה המשמעותית ביותר אני חושב היא בין 2022 ל-2023.

אהוד אדירי: אני אגיד ככה, קודם כל יש הפחתה הדרגתית.

אהוד אדירי: ככל שמשק הגז מתפתח ואנחנו מרגישים בטוחים במאגרים שלנו, בלותן היו בהתחלה תקלות, לקח זמן, ככל שאנחנו מרגישים בטוחים במשק הגז, יש לנו יותר אנרגיות מתחדשות, אנחנו מפחיתים את הפחם.

אהוד אדירי: לכן אתה רואה הפחתה הדרגתית גם ב-2020, גם ב-2021, וגם הלאה.

אהוד אדירי: אמרתי שהנתונים פה הם לא הכי עדכניים כי הבאתי את זה ממש עכשיו.

אהוד אדירי: לגבי 2023, מה שקורה זה שנסגרות יחידות 1-4 בחדרה, זה מהלך משמעותי אחד, ומה שאמור לקרות בין 2024-2025, אנחנו הולכים למהלך, ואני אגיד על זה מילה.

אהוד אדירי: איך נפטרים מפחם?

אהוד אדירי: בגדול אפשר לעשות בשני דרכים, אם רוצים להפטר ממנו מהר.

אהוד אדירי: אחת זה להקים הרבה תחנות חדשות בגז, שיהיו חדשות ויעילות, ויחליפו את הפחם.

אהוד אדירי: אבל אם ב-2050 לא נרצה לצרוך הרבה גז אז הקמנו הרבה תחנות.

אהוד אדירי: לא הלכנו בדרך הזאת, הלכנו בדרך שאומרת 'אנחנו נפטרים מהפחם ולא מייצרים מקובעות לגז.

אהוד אדירי: איך עושים את זה?

אהוד אדירי: לוקחים את התחנות הישנות של חברת חשמל ומאפשרים להן לפעול בגז, בלי השקעה כספית גדולה.

אהוד אדירי: יש לזה מחיר.

אהוד אדירי: זה פחות נקי מתחנות חדשות בגז, זה פחות יעיל, אבל זה איזון בין להפטר מהפחם ולא לייצר מקובעות גדולה מדי בגז.

אהוד אדירי: וב-2024 ו-2025 התחנות האלה עוברות את ההסבה.

מוסי רז: יש לי שאלה להמשך, אבל תסיים קודם.

אהוד אדירי: בסדר.

אהוד אדירי: ואני אשמח להעביר לוועדה אדוני היו"ר, את הגרף הזה עם נתונים עדכניים.

אהוד אדירי: אז הפסקת שימוש בפחם, ראינו, אפשר לעבור הלאה להיבטים הסביבתיים.

אהוד אדירי: אני רוצה להתייחס לעניין זיהום האויר.

אהוד אדירי: מה שקורה במשק החשמל בשנים האחרונות בזיהום האויר זו דרמה ועדיין משק החשמל מזהם את האויר.

אהוד אדירי: והיא נובעת משני מהלכים מאוד חשובים שקרו פה, אחד זה הפחתה משמעותית של השימוש בפחם והשנייה זה טיפול בפחם בתחנות הפחמיות.

אהוד אדירי: כתוצאה מהמהלכים האלה, אתם יכולים לראות כאן מה קרה בזיהום האויר בתחנות הפחמיות במדינת ישראל מ-2012 ועד היום ואפשר לראות איך החלק של החשמל שזה בעצם הירוק והסגול נהיה

אהוד אדירי: הרבה יותר קטן, בשני המזהמים העיקריים, סוקסים ונוקסים.

אהוד אדירי: נגיד שבהיבט של הסוקסים כשזה יעבור לגז טבעי זה יירד ל-0, הנוקסים ירדו משמעותית אבל לא ייעלמו לגמרי.

אהוד אדירי: השרה התייחסה גם להפחתת CO2, כמובן שהמעבר מפחם לגז מפחית גם את ה -CO2 בשיעורים משמעותיים.

אהוד אדירי: וכשעוברים מפחם לגז זה מפחית את ה-CO2, זה תלוי, בין 40% עד 60%, תלוי אם עוברים לתחנות יותר יעילות או לא, אבל עלתה שאלה בזמן האחרון בעוצמה יחסית גדול לגבי המתאן.

אהוד אדירי: הפקת גז טבעי עשויה לפלוט מתאן.

אהוד אדירי: ובעולם בהחלט צריך להגיד שיש מקומות שפליטת המתאן היא גבוהה מאוד כי הגז מופק בשיטות לא קונבנציונליות, הגז לפעמים נפלט לאוויר פשוט כתוצאה משחרור ביחד עם הנפט, צנרות, קידוחים מאוד ישנים.

אהוד אדירי: אני אציג את הגרף הבא, דו"ח מפלס של המשרד להגנת סביבה, לכן כתוב פה גם גז מחצבים.

אהוד אדירי: אז בדו"ח מפלס של המשרד להגנת הסביבה הוא מתייחס לפליטות מתאן לאוויר באלפי טונות, ומה שאפשר לראות כאן זה קודם כל את כל פליטות המתאן במדינת ישראל על פי המשרד להגנת הסביבה כמובן, ואפשר לראות כאן את מה שנקרא הפקת גז מחצבים, זה גז טבעי.

אהוד אדירי: זה הכחול הכהה.

אהוד אדירי: אפשר לראות שהוא היה נמוך והיום הוא כמעט לא קיים.

אהוד אדירי: בשנת 2020 אתה מתקשה להבחין בפס הזה, אתה מתקשה להבחין בו מכיוון שהשיעור בפליטות המתאן בישראל של הגז הטבעי הוא זניח.

אהוד אדירי: אפשר להתווכח, הדיון בהגנת הסביבה אם הוא 2%, 2 פרומיל, אבל הוא קטן מאוד.

מוסי רז: אז אם הוא כל כך זניח, מה רע בגז המחצבים, הטבעי?

אהוד אדירי: אני אגיד מה רע.

אהוד אדירי: מה שרע בגז הטבעי זה שהגז הטבעי פולט CO2 כי הוא דלק פוסילי, עדיין בשיעורים משמעותיים.

אהוד אדירי: בסוף אם רוצים להפחית פליטות CO2 ב-20%, 30%, הגז הטבעי יכול להיות התשובה.

שרון רופא אופיר: יש לנו נתונים כמה פליטות?

אהוד אדירי: כן.

אהוד אדירי: ודאי.

אהוד אדירי: אפשר להציג.

אהוד אדירי: אבל אם רוצים להוריד 85% בפליטות ה-CO2 הגז הטבעי הוא לא התשובה.

אהוד אדירי: הוא יכול להיות חלק במרכיב, אבל הוא לא התשובה.

אהוד אדירי: כי צריך אנרגיות מתחדשות.

אהוד אדירי: אבל הנקודה של המתאן היה חשוב להראות אותה, ואני רוצה להראות את השקף הבא שהוא יותר חשוב בעיני.

אהוד אדירי: אני אגיד רגע משהו על המתאן, יש כאן איזה בלבול.

אהוד אדירי: הגז הטבעי הוא בעיקרו מתאן.

אהוד אדירי: אבל כשמפיקים, כששורפים אותו, לא נפלט מתאן.

שרון רופא אופיר: אבל בתהליך ההפקה?

אהוד אדירי: נפלט שיעור זניח.

אהוד אדירי: את יכולה לראות כאן שרוב המתאן במדינת ישראל ברמה של לפי הגנת הסביבה אם אני לא טועה 77% נפלט מפסולת לא מטופלת.

אהוד אדירי: כי בסוף מה שקורה שבכל חומר אורגני, פסולת חקלאית, יש הרבה מאוד גז וברגע שהוא לא מטופל הוא משתחרר לאוויר כמתאן.

אהוד אדירי: לפי הגנת הסביבה 77% מפסולת.

אהוד אדירי: אני אעבור לשקף הבא כי הוא יותר חשוב בעיני.

קריאה: אני אשמח לשאול על מה מבוסס ניטור המתאן ומה הנתונים.

אהוד אדירי: שאלה טובה ואני אתייחס.

אהוד אדירי: שאלה מאוד חשובה.

אהוד אדירי: נעבור לשקף הבא.

אהוד אדירי: ראיתם שב-2013-2018 היה קצת הפקת גז טבעי בגרף של המתאן.

אהוד אדירי: זה בא ממאגר תמר אבל תראו מה התהליך שמאגר תמר עבר בעקבות הדרישה שלנו ושל המשרד להגנת הסביבה.

אהוד אדירי: מאגר תמר באמת פלט מתאן, בכמויות שאתם רואים כאן.

אהוד אדירי: הן עדיין היו זניחות ביחס לכל המשק, אבל כמויות.

אהוד אדירי: וכתוצאה מהתהליך שהמאגר חוייב לבצע בהשקעה של 35 מיליון דולר, הופחתו 98% פליטות מתאן.

אהוד אדירי: זאת אומרת אנחנו חייבים להבטיח שגם הגז הטבעי שאנחנו מפיקים, והמטרה היא כמו שאמרה השרה, לעבור להרבה מתחדשות, אבל אנחנו חייבים להבטיח שגם הגז הטבעי פה הוא נקי, יחסית.

אהוד אדירי: ואת המתאן הפחתנו ב-98%.

אהוד אדירי: אבל שאל ניב שאלה טובה וחשובה בעיני, על מה מבוססות המדידות ופה צריך להגיד שהמדידות, אם הגנת הסביבה רוצים הם יתייחסו, כמו רוב המדינות, בישראל הם נתונים של המפעלים עצמם ובהחלט אני חושב שראוי ונכון בתחום כל כך רגיש ציבורית להגיע למקום שבו יהיו נתונים אובייקטיביים של המדינה שיאששו את המספרים האלה או יאתגרו את המספרים האלה.

אהוד אדירי: אבל לנו אין מחלוקת על הדבר הזה, זו לא הסמכות שלנו, לא אחריות שלנו, ואני חושב שיכול להיות ביחד עם הגנת הסביבה נוכל לייצר את זה.

אהוד אדירי: אני יכול להגיד לכם שלגבי המזהמים באסדת לוויתן היה דיון כזה על ה-non methane voc, על הבנזן, הייתה דרישה של הציבור באזור שתהיה מדידה רציפה על האסדה במתקן שהוא שייך לאיגוד ערים ולמרות שאין דרישה כזו בחוק, זה בוצע.

אהוד אדירי: אני רוצה להגיד שתי מילים על הגיאופוליטיקה ונעבור למספרים.

אהוד אדירי: ברמה הגיאופוליטית, השרה התייחסה לזה.

אהוד אדירי: בסופו של דבר ועניין הייתה הרבה סקפטיות.

אהוד אדירי: המזרח התיכון הוא בכלל מקום קשה וסקפטי, האם יש סיכוי לשיתוף פעולה אזורי סביב הגז, אני חושב שהיום אין בכלל שאלה.

אהוד אדירי: מה שקרה פה בהיבט הזה הוא לא פחות מפורץ דרך.

אהוד אדירי: התמונה כאן זו תמונה של שרי האנרגיה של המזרח התיכון ביחד בוועידה בזום לצערנו, אבל יש פורום, ארגון בין לאומי, ארגון שיתוף פעולה אזורי שמי שייסד אותו זה ישראל ירדן מצרים, הרשות הפלשתינית, יוון קפריסין ואיטליה.

אהוד אדירי: אלה המדינות שייסדו אותו ומה שחרוט על דגלו זה שיתוף פעולה והשיח הוא שיח שיתוף פעולה.

אהוד אדירי: זה בהיבט הפוליטי יותר.

אהוד אדירי: אני אגיד שהרבה מדינות מבקשות - - -

קארין אלהרר: צריך להגיד שהצטרפו ארצות הברית, האיחוד האירופאי.

אהוד אדירי: צרפת חברה.

אהוד אדירי: עשינו לה הקלה, אמרנו שקורסיקה זה באזור, אפשר לקרוא לה מזרח ים תיכון, היו דיונים ואמרנו שאפשר להצטרף.

אהוד אדירי: צירפנו אותה בסוף, ארצות הברית ביקשה כמשקיפה.

מוסי רז: הם באזור, יש להם כוחות בעיראק קצת.

קארין אלהרר: סוג של.

אהוד אדירי: מעצמה.

אהוד אדירי: בכל מקרה הארגון הזה הוא אבן שואבת לשיתוף פעולה והוא סמל ואני חושב שבעקבות דברים מהסוג הזה אז חברה כמו מובדלה באה לעבוד בארץ.

אהוד אדירי: וצריך להגיד עוד דבר, החרם הערבי בתחום של האנרגיה היה קיים עד לפני שנים מספר.

אהוד אדירי: חברות יחידות שבאו לפה היו חברות שלא פעלו כמעט בכלל - - -חברות קטנות, נובל הייתה קטנה.

אהוד אדירי: אנרג'יאן הייתה זערורית והחברות האלה היום, היום נכנסה לפה שברון, היום אנרג'יאן רכשה חברות בכל האזור והיא חברה בינונית, חברה אמירתית.

אהוד אדירי: קרתה כאן מהפכה עוד לפני הסכמי אברהם, והפוטנציאל עכשיו הוא עוד יותר גדול.

אהוד אדירי: זה רגע ברמה הדקלרטיבית אבל יש מאחורי זה גם מעשים וכסף.

אהוד אדירי: בעצם נחתמו הסכמי ייצוא גדולים ומשמעותיים בין חברות מישראל בלותן ותמר ובין חברות מצריות וירדניות, ואם תרצו ייצוא מישראל לירדן ומצרים בהיקפים שאין שום ספק שהם בכלל בלי שום קנה מידה, הן העסקאות הכי גדולות שישראל אי פעם סיפקה משהו למדינות האזור, זה בכלל לא בשום קנה מידה.

אהוד אדירי: כבר השנה ההיקף של היצוא יעבור בהרבה את מיליארד הדולר בשנה אחת, איפה שהוא בין 1-1.5 מיליארד, וההסכמים האלה הם הסכמים ארוכי טווח על היקפים של כ-25 מיליארד דולר.

אהוד אדירי: היו מי שחשבו שלא יהיה ייצוא, היו מי שחשבו שזה הכל בלוף, אני יכול להגיד דבר אחד, בכל יום המצרים מבקשים עוד גז.

אהוד אדירי: אבל אצלנו צרכי המשק הישראלי קודמים לכן זו לא שאלה של מחיר, זו שאלה של צרכי המשק, אבל יש ביקוש אדיר לגז.

אהוד אדירי: נעבור להיבטים הכלכליים.

אהוד אדירי: מה שאתם רואים כאן זה לא מחירי הגז הממוצעים באירופה, זה משבר.

אהוד אדירי: זה לא נורמלי שמחירי הגז באירופה הם 34 דולר.

אהוד אדירי: זה משבר.

אהוד אדירי: זה כרגע המצב.

אהוד אדירי: כרגע מי שרוצה לקנות גז באירופה זה מה שהוא צריך לשלם.

אהוד אדירי: זה לא רק אירופה, אתם רואים פה גם את יפן, אנגליה והולנד, וארצות הברית שנחשבת השוק הכי תחרותי בעולם.

אהוד אדירי: המחירים האלה הם מחירים היום שאתה רוצה לחתום ולקנות עסקה בספוט.

אהוד אדירי: לקנות גז עכשיו.

אהוד אדירי: מה שקרה באירופה, בגלל שהשוק הוא מאוד משוכלל וגם בארצות הברית אז הרבה מאוד לקוחות פשוט התרגלו לקנות מהשוק.

אהוד אדירי: הם לא חתמו הסכמים ארוכי טווח כי תמיד יש שוק, לכן הקפיצה הזאת הביאה לקפיצה מאוד משמעותית במחיר החשמל באירופה של הכפלות ודרשה בעצם מממשלות, נגיד באנגליה, לעצור רגע ולא לאפשר לחברות החשמל להעלות את המחיר ובמקום זה סוג של לסבסד אותן או לקנות אותן.

אהוד אדירי: אבל באמת זה רגעי, אנחנו לא חושבים שהמחירים האלה יישארו.

אהוד אדירי: אבל צריך להגיד שבכל החודשים האחרונים המחירים הם מאוד גבוהים, הרבה מעל 10 דולר, וגם התחזיות קדימה.

אהוד אדירי: גם אם אתה רוצה לקנות לעוד כמה חודשים זה עדיין מחירים גבוהים מאוד.

אהוד אדירי: שנה אחת כזאת בישראל זה מיליארדים.

אהוד אדירי: זה ברור לגמרי.

אהוד אדירי: ולכן צריך להגיד, מה שרציתי להגיד בשקף הזה, זה לא שאנחנו 1/8 במחיר מאירופה.

אהוד אדירי: לא.

אהוד אדירי: היו תקופות לאורך הזמן הזה שהיינו זולים מאוד, היו תקופות שהיינו די זולים, אף פעם לא היינו יקרים, ועכשיו אנחנו זולים באופן חריג.

אהוד אדירי: אבל מה שאני רוצה להגיד זה משהו אחר, אני רוצה להגיד את החשיבות של הגז קודם כל כעצמאות אנרגטית, כמקור אנרגטי מקומי ויציב שמשחרר אותנו מהתלות ב- - - רכבת הרים.

אהוד אדירי: אנחנו לא ברכבת הרים הזו.

אהוד אדירי: זה לא אומר שאנחנו לא מושפעים בכלל ממשבר הדלקים באירופה, יש עליית מחירי פחם כמו שהשרה אמרה, אנחנו עדיין צורכים פחם, יש עליה במחירי הדלקים, אבל אנחנו לא שם.

אהוד אדירי: בסוף כשאנחנו מדברים על התועלת הכלכלית, אמרתי, קודם כל זה היציבות ואמינות האספקה ואחרי זה עוד שלושה דברים.

אהוד אדירי: אחד זה השקעות מקומיות, הושקע במשק הישראלי כ-12 מיליארד דולר, כמובן על כל מה שמשתמע מכך, הכנסות מדינה שמתחלקות לשלושה מרכיבים עיקריים, תמלוגים שזה באחריות המשרד, מס חברות ומס רווחי יתר, הועדה הוקמה לפקח על קרן העושר שהיא מוקמת אך ורק ממס על רווחי היתר.

אהוד אדירי: צריך להבין שגם התמלוגים ומס החברות הולכים לתקציב המדינה.

שרון רופא אופיר: 3.5% של קרן העושר הם רק ממשאבי הטבע?

שרון רופא אופיר: רק ממס שישינסקי?

אהוד אדירי: רק משישינסקי.

אהוד אדירי: רק מזה.

אהוד אדירי: צריך להגיד שזה רק מזה.

אהוד אדירי: תיכף תראו איך זה מתנהל על פני הזמן.

אהוד אדירי: בתחילת הדרך זה החלק הכי קטן - - -

מוסי רז: 3.5% - - -

אהוד אדירי: מהרווחים של קרן העושר שהיא רק משישינסקי.

מוסי רז: מרווחי היתר, זה מה שהולך לתקציב המדינה כשתהיה קרן.

שרון רופא אופיר: זה מה שאמרתי, אבל להבין שזה רק משישינסקי.

אהוד אדירי: זה רק משישינסקי.

מוסי רז: כל הקרן היא רק משישינסקי.

אהוד אדירי: לגבי השאלה מבין שלושת החלקים האלה מי הגדול ומי הקטן, תיכף תראו שזה משתנה על פני זמן.

אהוד אדירי: בתחילת הדרך התמלוגים זה החלק הכי משמעותי, לאחר מכן מס החברות תופס נתח וכשהמאגר מגיע לבגרות ותיכף נדבר על זה, אז מס רווחי היתר נכנס לפעולה וכמובן גם תעסוקה מקומית.

אהוד אדירי: תראו, זה לא מפלצת של תעסוקה מקומית, עדיין ז ו פעילות מקומית של חברות, מהנדסים, וכיוצא בזה.

אהוד אדירי: לגבי הכנסות המדינה, קודם כל באמת הוועדה הוקמה ב-2010, אחרי שנה וחצי, ב-2011 עוגנו המסקנות בחקיקה, הייתה לי את הזכות הגדולה להיות מזכיר הוועדה לצד חברים נוספים שסייעו לי שם, כמו שמעון, שיושב כאן איתנו.

אהוד אדירי: אז קודם כל נבין שמה שהוועדה עשתה היא שינתה את ההכנסות של המדינה מכ-25% לכ-60% והיא עשתה את זה בשני אופנים.

אהוד אדירי: היא לא נגעה בתמלוגים, התמלוגים הם 12.5% מהשווי על פי הבאר, שזה קרוב ל-12% ממכירות הגז.

אהוד אדירי: מס החברות הוא מס החברות הקיים בישראל, אבל אני רוצה להגיד על זה שני דברים.

אהוד אדירי: אחד זה שלפני ועדת שישינסקי מס החברות שהם שילמו היה נמוך מאוד, הייתה להם הטבה שבוטלה בדו"ח שישינסקי, והדבר השני שהחברות האלה בעקבות חוק תיקון השקעות הון מ-2011 לא זוכות לשום הטבת מס.

אהוד אדירי: זאת אומרת, נגיד את זה ברור, זה לא מס שמשלמת אינטל או כל חברה אחרת, הם משלמים מס ללא שום הטבה.

אהוד אדירי: זאת אומרת מס מלא, 23%.

אהוד אדירי: סטטוטורית.

אהוד אדירי: והרכיב השלישי הוא כמובן מס רווחי היתר שהוא בין 20%-46.8% ותיכף נראה איך בדיוק הוא מתנהל, והשרה הציגה את הסכומים, תראו כאן את הסכומים שנצברו עד היום, כ-15 מיליארד שקל.

אהוד אדירי: פה אתם רואים קצת על פני ציר הזמן את ההכנסות מהתמלוגים.

אהוד אדירי: למעשה מ-2013 ואילך זה מתמר, לראשונה נכנס גם מלווייתן.

אהוד אדירי: התמלוגים לא קשורים לרווח, הם קשורים להכנסה, אבל כמובן כשמחיר הגז יורד, ותיכף תראו, כמובן התמלוגים יורדים.

אהוד אדירי: אחד לאחד.

אהוד אדירי: זה צפי.

אהוד אדירי: אני אגיד את זה כך, המשרד שלנו אמון על תמלוגים בלבד.

אהוד אדירי: מה זה אומר אמון על תמלוגים?

אהוד אדירי: זה אומר שאנחנו קובעים אותם כמובן בהתאם לחוק, קובעים את כל נוהלי הגביה, אנחנו מבצעים את הגביה, יש יחידה במשרד ושמעון שנמצא כאן עומד בראשותה, זה התפקיד שלה והיא עושה את הבקרה החשבונאית על זה.

אהוד אדירי: אני אגיד את זה כך, החברות לנו אף פעם לא חייבות כסף, בדרך כלל אם כבר זה הפוך, אנחנו גובים, ואם צריך אחרי זה להחזיר אנחנו מחזירים, בדרך כלל זה מאוד קצת, ובסופו של דבר הכל מפורסם, הכל שקוף והכל גלוי לציבור, מפרסמים דו"ח חצי שנתי על גביית התמלוגים.

קארין אלהרר: לא מזמן פרסמנו דו"ח.

אהוד אדירי: כן.

אהוד אדירי: רק לפני חודש או חודשיים.

שרון רופא אופיר: והכל עובד בסדר?

שרון רופא אופיר: והחברות מעבירות את הדברים במועד?

אהוד אדירי: הכל עובד בהתאם לחוק, וכשיש ויכוחים מקצועיים עם החברות בסופו של דבר מי שקובע זה אנחנו ואנחנו גובים, ואני אומר, זה מכניס לקופת המדינה כסף באופן שוטף וזה גדל ככל שהפקת הגז גדלה, וזה קטן ככל שהמחירים יורדים, אנחנו שמחים על זה.

אהוד אדירי: היינו צריכים להסביר השנה למה התחזית לא התממשה באופן מלא והיינו גאים להגיד שחלק מהסיבה לכך היא שמחירי הגז הממוצעים בישראל ירדו.

אהוד אדירי: תיכף תראו את זה.

אהוד אדירי: המטרה של הגז היא לא לעבות את כיסי המדינה.

אהוד אדירי: קודם כל לספק אנרגיה נקיה יחסית.

אהוד אדירי: יציבה, ובמחיר סביר לאזרחים.

אהוד אדירי: עכשיו זו התחזית שלנו לתמלוגים.

אהוד אדירי: אנחנו מוכנים לתת תחזית על התמלוגים, לא על דברים אחרים, גם היא תלויה במחירים כמובן ושמנו כאן תחזית שמתבססת על שלושת המאגרים שקיימים היום, אם יהיו מאגרים נוספים יהיו הכנסות נוספות.

אהוד אדירי: אפשר לראות כאן, כ-57 מיליארד שקל על פני 40 שנה, זו תחזית התמלוגים.

אהוד אדירי: אתם רואים בשיא, זה באזור ה-2 מיליארד שקל בשנה.

אהוד אדירי: כרגע אנחנו מעל מיליארד.

אהוד אדירי: השנה אנחנו נגבה כ-1.2 מיליארד השנה.

אהוד אדירי: נעבור הלאה.

מוסי רז: אם אפשר מר אדירי, כיוון שאנחנו צריכים מקסימום לסיים עד 11:00.

מוסי רז: דיברנו על 20 דקות.

אהוד אדירי: אני מסיים.

שרון רופא אופיר: התחזית שלהם דומה לתחזית שהוצגה לנו אתמול על ידי רשות המסים?

מוסי רז: כן, אבל הוא מציג תחזית רק על תמלוגים ורשות המסים הציגו גם על דברים אחרים.

שרון רופא אופיר: לא, אני אומרת בהתייחס לתמלוגים, התחזית דומה או שיש פער?

אהוד אדירי: אני מעריך שכן.

מוסי רז: כן.

מוסי רז: כמובן אותנו מה שהכי מעניין זה רווחי היתר, לא ראיתי תחזית של משרד האנרגיה, בצדק.

קארין אלהרר: זה לא התפקיד שלנו.

מוסי רז: נכון, אני אומר.

מוסי רז: בצדק.

אהוד אדירי: אנחנו לא מתיימרים, אנחנו לא גובים את זה ולא מנהלים את קרן העושר ואני לא בטוח אפילו שגם יושבים בה.

אהוד אדירי: אולי יש לנו איזה נציג.

אהוד אדירי: בכל מקרה, נדבר רגע על הכנסות המדינה מס רווחי משאבי טבע, חשוב לי כן להסביר איפה אנחנו נמצאים, לפחות כפי שאני מבין את העובדות ואת הנתונים.

אהוד אדירי: זה גרף קצת מסובך אבל לא מאוד.

אהוד אדירי: מה שעל ציר ה-Y הוא מה שמעניין, שיעורי המס.

אהוד אדירי: כמה מס רווחי יתר משלמת חברה שמפיקה גז.

אהוד אדירי: וציר ה-X זה פי כמה היא החזירה את ההשקעה שלה.

אהוד אדירי: זאת אומרת, כשחברה שנמצאת פה ב-1, זה אומר שהיא הכניסה כסף בגובה כל מה שהיא השקיעה, כשאני מנכה לה מזה את המסים האחרים שהיא שילמה.

אהוד אדירי: אם היא שילמה תמלוגים, זה לא נכלל, אם היא שילמה מס הכנסה זה לא נכלל.

אהוד אדירי: אני לא מנכה לה מזה אבל כמעט שום דבר אחר.

אהוד אדירי: מעט מאוד דברים, זה לא רווח.

אהוד אדירי: 1 זה אומר ש- - - אני לא נותן לה ריבית גם.

אהוד אדירי: מה אני כן נותן לה?

אהוד אדירי: אני נותן לה מקדם 1.5.

אהוד אדירי: אני אומר, אני מתחיל לגבות מס רווחי יתר כשהגעת ל-1.5.

אהוד אדירי: כשהרווחת פעם וחצי את מה שהכנסת.

אהוד אדירי: זה לגבי כל מאגר חוץ מתמר.

אהוד אדירי: ואז אתם רואים ששיעור המס מתחיל לעלות מ-20% וכשהיא הכניסה פי 2.3 ממה שהיא השקיעה, היא זוכה במס של 50% רווחי יתר.

אהוד אדירי: זה נכון לכל מאגר חוץ מתמר.

אהוד אדירי: מאגר תמר, בתקופת ועדת שישינסקי כבר היה בהליכי פיתוח.

אהוד אדירי: ולכן זכה בהוראת מעבר שאמרה שמאגר תמר יתחיל להכניס כסף ברגע שהוא ימכור גז פי 2 ממה שהוא הפיק, וזה קרה בשלהי שנת 2020, והיום מאגר תמר נמצא בתחילת העלייה, בתחילת הטיפוס.

אהוד אדירי: משלמים לדעתי במונחים שנתיים סדר גודל של 700 מיליון שקל.

קריאה: התקרה זה 50% או 46% כפי שרשום אצלך?

אהוד אדירי: אני אסביר.

אהוד אדירי: בחוק שישינסקי התקרה הייתה 50% אבל בחוק שישינסקי, מס חברות היה 18%.

אהוד אדירי: ויש שם מנגנון שמתאים את זה.

אהוד אדירי: בהינתן מס חברות של 23% זה 46.5%, בהינתן מס חברות של 18%, כפי שהיה אז, זה 50%.

מוסי רז: אם יעלו את מס החברות ל-50%-60% אז זה יירד - - -

אהוד אדירי: לא צריך.

אהוד אדירי: אגב, אתה יודע, זה ממש נוסחה מתמטית, כשניסינו להבין איך קרה לנו שאנחנו לא לוקחים כסף כמעט מהגז, בעצם הבנו שבשנות החמישים כשהתחילו לעשות רגולציה של גז, לא שמצאו משהו, מס החברות היה כמעט 50%.

אהוד אדירי: לא היה מקום כנראה אז לעוד.

אהוד אדירי: מכל מקום זה המצב, שם אנחנו נמצאים, ולכן מאגר תמר שכשהוא יגיע ל-50% רק מאגר תמר בעצמו יכניס למדינה מדי שנה, אני מעריך, עוד פעם, תלוי ברמות המחירים והכל, כ-2 מיליארד שקל.

אהוד אדירי: כמובן שמאגר לוויתן כשהוא ייכנס יכניס יותר, וזה רק מס רווחי יתר, על זה יש תמלוגים בשנה ויש כמובן מס חברות שהכל ביחד, רשות המסים הציגה, אני לא אחזור, אבל יש שם סכומים שנתיים מכובדים.

אהוד אדירי: התרשים הזה הוא בעיני חשוב.

אהוד אדירי: אני לא רוצה לדבר יותר מדי על תחזיות שהיו וגם הן לא התחזיות שלנו במילא.

אהוד אדירי: אבל עדיין אנסה לתת את שני הגרושים שלי לגבי הסיפור הזה.

אהוד אדירי: הגרף הזה, מה שיפה בו שהוא מתוך דו"ח שישינסקי.

אהוד אדירי: אפשר לפתוח את הדו"ח, עמוד 265 נספח ה'.

אהוד אדירי: הגרף הזה בא לדמות מאגר מסוגו של תמר.

אהוד אדירי: זה לא בדיוק מאגר תמר, אבל מאגר מסוגו של תמר, ומה ראינו לנגד עינינו בוועדת שישינסקי.

אהוד אדירי: אמרנו, הצהוב זה מה שהחברות מכניסות לכיס, הכחול היציב לאורך התקופה, הכחול הכהה זה תמלוגים, ואפשר לראות שמהתחלה משלמים תמלוגים.

אהוד אדירי: מס החברות זה התכלת, אפשר לראות שהוא נכנס מאוחר יותר, כי כמו מס חברות תמיד יש פחת, אבל מה שחשוב לראות שהיטל רווחי הנפט נכנס בשלב יחסית מאוחר.

אהוד אדירי: תמר, משלמים אותו לפני מה שכתוב בדו"ח שישינסקי מכיוון שתמר היה מאגר רווחי כי מהתחלה הוא מכר הרבה מאוד גז, אז אני אומר, בסוף, בעולם הציפיות ממאגר בודד, ככה זה מתנהל.

אהוד אדירי: ועל פני אתם רואים ששישינסקי נהיה החלק הגדול והתמלוגים נשארים יציבים ומס החברות נשאר יציב.

אהוד אדירי: ככה מתנהלים החיים של מאגר גז על פי דו"ח שישינסקי.

אהוד אדירי: השקף אחד לפני אחרון מרכז את ההבדלים בין התחזיות של בנק ישראל מ-2013-2015 ויש עכשיו תחזית עדכנית שלדעתי די דומה ל-2015, אפילו טיפה יותר ממנה.

אהוד אדירי: בסוף הדבר הכי מרכזי שהשתנה, וצריך להגיד את זה, דחינו את הפיתוח של מאגר לוויתן בשלוש שנים.

אהוד אדירי: כשבנק ישראל ישב ב-2013 הוא הניח שמדינת ישראל תייצא גז לירדן ולעוד מקומות החל משנת 2017 בהיקפים משמעותיים מאוד, 2017, 2018, 2019.

אהוד אדירי: זה לא קרה ויש לזה מחיר.

אהוד אדירי: המחיר שלזה הוא בהכנסות מדינה.

אהוד אדירי: אז אם מאגר לוויתן היה מפותח 3-4 שנים קודם, היו הרבה יותר הכנסות עד היום משישינסקי.

אהוד אדירי: דבר שני זה המחירים.

אהוד אדירי: המחירים ירדו ביחס לתחזיות בשישינסקי.

אהוד אדירי: אלה שני הדברים הגדולים והמשמעותיים.

אהוד אדירי: אפשר לחלק אותם לתתי דברים אז אם המחיר על פי התחזיות שהיו אז היה עם הצמדה שהייתה מגיעה השנה ל-6.4 דולר, אז המחיר היום היה 4-4.5.

אהוד אדירי: וצריך להגיד שגם הדולר לא מה שהיה פעם, אז בשקלים זה בכלל משפיע.

אהוד אדירי: בתקופת דו"ח שישינסקי הדולר היה 4, היום הוא 3.2.

אהוד אדירי: בסך הכל דברים טובים, השקל התחזק, מחירים ירדו, אבל זה פוגע בהכנסות המדינה.

אהוד אדירי: נעבור לשקף האחרון, רק מדגים פה אלמנט אחד, ירידת מחירי הגז.

אהוד אדירי: יש לכם בסוף את המחיר המשוקלל.

אהוד אדירי: זה פרסום רשמי, ואפשר להסתכל עליו.

אהוד אדירי: תסתכלו בשקלים מ-2014 ועד היום מחיר הגז בישראל ירד, ב-32%.

אהוד אדירי: אז זה חתך ב-32% את התמלוגים.

אהוד אדירי: ושישינסקי בהרבה יותר כי הוא מס פרוגרסיבי.

אהוד אדירי: מחירי הגז בדולרים ירדו ב-25%.

אהוד אדירי: אז אני לא רוצה להגיד אם זה זול או יקר, אני רוצה להגיד שהמגמה ברורה, מגמה של יציבות והפחתה.

אהוד אדירי: בוודאי שהיום היא גם זולה ביחס למחירי האנרגיה בעולם ובוודאי שזה גם בא לידי ביטוי במחירי החשמל בישראל, שגם הם יחסית ל-OECD די נמוכים.

אהוד אדירי: אלה הדברים שלי.

מוסי רז: ברשות

מוסי רז: כם חברי הכנסת, אתן למשרד להגנת הסביבה לפני חברי הכנסת.

מוסי רז: אני רוצה לקדם בברכה את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, יוראי להב הרצנו, ח"כ סמי אבו שחאדה, ח"כ אלון טל, ח"כ ולדימיר בליאק.

מוסי רז: ח"כ ענבר בזק הייתה כאן ויצאה.

מוסי רז: אני רואה שיש לך אהדה ביש עתיד.

מוסי רז: אני רוצה בבקשה מר אדירי לפני שאני מאפשר למשרד להגנת הסביבה, אם אתה יכול לומר מספר מילים בנושא הנפט.

מוסי רז: מבחינת

מוסי רז: כם מה לגבי זיכיונות נפט, זו אנרגיה שמדינת ישראל יכולה להשתמש בה, אנחנו מחפשים נפט, אנחנו לא, מה אנחנו עושים?

אהוד אדירי: בוא נדבר רגע קודם כל על החיפוש ואחרי זה על השימוש.

מוסי רז: שימוש, אנחנו כרגע עדיין נוסעים בכלי רכב.

אהוד אדירי: צריך להפחית אותו כמה שיותר, זה לסביבה בישראל באופן מובהק, יותר חשוב מכל דבר אחר, אפילו יותר חשוב מסגירת בתי הזיקוק.

אהוד אדירי: שנעבור לתחבורה מבוססת חשמל, ניפטר מכל הדבר הזה אחת ולתמיד, תישאר עדיין תעופה, פה המקום של החדשנות הישראלית גם לתת פתרונות ויש פתרונות מאוד יפים.

אהוד אדירי: לגבי חיפושם, השרה קבעה מדיניות ברורה לפני חודשים ספורים שאומרת שישראל לא מעניקה יותר רישיונות חדשים שמטרתם עכשיו חיפושי נפט ביבשה.

אהוד אדירי: בים החיפושים הם של גז, לפעמים מוצאים גם נפט, זה עוד לא קרה לנו אבל יש כל מיני, אבל בסופו של דבר זו המדיניות של השרה והיא מבוצעת.

שרון רופא אופיר: זאת אומרת היום אין חיפושי גז ונפט חדשים?

קארין אלהרר: לא, לא אמרנו את זה.

אהוד אדירי: אין רישיונות חדשים לחיפושי נפט ביבשה במדינת ישראל.

אהוד אדירי: כל חיפושי הנפט בישראל היו רישיונות שהיו ביבשה, יש רישיונות שעדיין קיימים, יש אנשים שקיבלו רישיון, הם ממשיכים, יש גם יציבות שלטונית - - -

מוסי רז: בסדר, אין חדשים.

קארין אלהרר: לא אמרתי, בצורה מאוד ברורה, אלו המילים, לא שיניתי את הנסחים.

קארין אלהרר: לא יינתנו רישיונות לחיפושי נפט חדשים ביבשה.

קארין אלהרר: זהו.

קארין אלהרר: ואני עומדת בזה.

קארין אלהרר: זה נכון שהיה רישיון ישן שהוא עדיין בתוקף ואין מה לעשות, יש התחייבויות שלטוניות.

שרון רופא אופיר: ולגבי הים?

שרון רופא אופיר: כי אמרת רק לגבי היבשה.

קארין אלהרר: אמרתי יבשה והתכוונתי יבשה.

נעמה לזימי: ומה התוקף אם אפשר להבין, עד מתי?

נעמה לזימי: מה המשמעות שלו, כמה זמן?

קארין אלהרר: יש להם תאריכים ברישיונות, כשיסתיים התאריך יסתיים הרישיון.

מוסי רז: שאלה ח"כ לזימי עד מתי.

אהוד אדירי: זה תלוי מאוד אם מוצאים או לא.

אהוד אדירי: אם לא מוצאים, זה מסתיים יחסית מהר.

אהוד אדירי: אם מוצאים - - -

נעמה לזימי: וכשזה מסתיים כמובן לא יהיה חידוש ואם הם מוצאים זה סיפור אחר.

קארין אלהרר: אם הם מצאו זה חלק מתנאי הרישיון שלו.

מוסי רז: אני רוצה בבקשה, סמנכ"ל אסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה יובל לסטר בבקשה.

יובל לסטר: קודם כל תודה על ההזמנה ותודה לשרה לאנרגיה ולמנכ"ל משרד האנרגיה על ההצגה של הדברים.

יובל לסטר: אני אגיד שבשבוע הבא, מבלי לעשות יותר מדי ספויילר, השרה להגנת הסביבה מגיעה לפה והולכת להציג את משנתה ואת תפיסתה האסטרטגית כיצד היא רואה את ישראל עוברת לכלכלה דלת פחמן ובין השאר היא תגיד שם ותסביר יותר טוב לחברי הכנסת את הנזקים וההשפעות המאוד משמעותיות שיש לשריפת גז טבעי בתחנות כוח על פליטות גזי החממה בישראל, מה המשמעות ארוכת הטווח של זה.

יובל לסטר: כמו כן היא גם תנסה קצת לפזר את הערפל לגבי נקודות שאנחנו פחות דיברנו בהם היום אבל גם הוזכרו, של פליטות המתאן מתהליכי ההפקה והשינוע של גז טבעי ואנחנו נזכיר בהקשר הזה את דו"ח ה-IPBC האחרון, דו"ח פנל המדענים הבין לאומי שהציב את תהליכי ההפקה וההולכה והשימוש בגז טבעי כאחד הסיכונים הגדולים ביותר והמשמעותיים ביותר לכל מה שקשור לעמידה של העולם והתמודדות עם משבר האקלים.

יובל לסטר: אז קודם כל חשוב מאוד להגיד שאנחנו רואים את משרד האנרגיה כשותף אסטרטגי, יש לנו שיתופי פעולה ארוכי טווח ומאוד חשובים, והוא מוביל יחד איתנו ועם עוד המון שותפים את כל התהליך של ישראל למעבר לכלכלה דלת פחמן.

יובל לסטר: משרד האנרגיה בשנים האחרונות שינה לחלוטין את תפיסת ההפעלה שלו, הוא רואה בגז טבעי כגז מעבר, הוא רואה את האנרגיות המתחדשות כעתיד ואנחנו מאוד מברכים על כך, כמובן יחד עם ההפסקה המאוד מהירה גם ברמה הבין לאומית של השימוש בפחם.

יובל לסטר: מה שחשוב להגיד בדיון פה, שבראייה הסטורית אנחנו נמצאים בנקודה שבה ברור לכולם שתם עידן הדלקים הפוסיליים.

יובל לסטר: זה לא משהו שאנחנו רואים עוד כמה שנים קדימה, היום אנחנו אומרים היום בראיה הסטורית, תם עידן הדלקים הפוסיליים, ואנחנו רואים את עשר השנים הקרובות כחלון ההזדמנויות, ולא רק אנחנו רואים את זה, העולם רואה את זה, כל הגופים הבין לאומיים רואים את זה, אנחנו עוד חודש נגיע לגלזגו יחד עם ראש הממשלה ושרת האנרגיה וכמובן השרה שלנו ואנחנו הולכים להציג שם את החזון שלנו למעבר לכלכלה דלת פחמן יחד עם עוד 196 מדינות, כולם מבינים שחלון ההזדמנויות הזה של עשר שנים, זה הזמן שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפסיקים את השימוש בכל הדלקים הפוסיליים ועוברים לאנרגיות מתחדשות, וכמו שציינו, גז טבעי הוא דלק פוסילי, הוא דלק שיש לו המון השפעות על שינוי האקלים ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפסיקים את השימוש בו כמה שיותר מהר, והיום שמענו בעיקר סקירה הסטורית על המשמעויות של הגז הטבעי ואיך הוא עזר לנו באמת להפחית המון מזיהום האויר בישראל אבל אנחנו רוצים להסתכל קדימה וכאן אנחנו צריכים לראות את ההפסקה של השימוש בגז.

יובל לסטר: בהקשר הזה אנחנו צריכים לשדר לשוק ודאות.

יובל לסטר: אנחנו לא יכולים לאחוז את החבל משני קצותיו, אנחנו צריכים לעגן יעדים מאוד ברורים שכרגע הם אינם, להיקפי יצור חשמל ואנרגיה ממקורות מתחדשים, צריכים לעגן את זה ביעדים מחייבים לשנת 2050, ארוכי טווח, אנחנו צריכים לראות שהיעדים האלה מעוגנים בחקיקה ובנקודה הזאת יש לנו עדיין מחלוקות עם משרד האנרגיה, שאנחנו נלבן אותן בשבועות ובחודשים הקרובים.

יובל לסטר: זה מה שהיה חשוב לנו לציין בהקשר הזה.

קארין אלהרר: אני אשמח להגיב.

מוסי רז: בבקשה.

קארין אלהרר: קודם כל אני מאוד שמחה על הדברים שלך.

קארין אלהרר: בהחלט יש שיתוף פעולה פורה עם המשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: אני רק אומר שמאוד קל, ואמרתי את זה בתחילת הדברים, מאוד קל להצהיר על הרצון והצורך במעבר באנרגיות מתחדשות.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה ומאמינה, מהיכרותי עם השרה להגנת הסביבה, שהיא גם תבוא ותציג אופרטיבית איך היא רואה את המעבר הזה, ולא רק ברמת האמירה הערכית, בוודאי כולנו שותפים לאמירה הערכית הזאת.

קארין אלהרר: באשר למתאן, השרה להגנת הסביבה ואני עשינו ביקור משמעותי ב-OECD בשבוע שעבר וביחד התחייבנו על הפחתות המתאן.

קארין אלהרר: אין ספק שמתאן צריך להפחית, אבל אני כן מציעה שכל משרד גם יתרכז במתאן שבחצר שלו.

קארין אלהרר: אני בהחלט חושבת ומאמינה שצריך להפחית כמה שיותר את המתאן בתחום האנרגיה, ואני מצפה ואני מאמינה כי אני מכירה את השרה, שגם משרד להגנת הסביבה יפעל בד' אמותיו להפחתת המתאן.

קארין אלהרר: כי תראו, מאוד קל לומר מה לא בסדר, מאוד קשה לפעול כדי לתקן את הדברים.

קארין אלהרר: ואני אומרת לכם, יש פה ראיה ממשלתית רחבה.

קארין אלהרר: החלטת הממשלה בנוגע להפחתת הפליטות היא החלטה של כולנו.

קארין אלהרר: כולנו שותפים לה.

קארין אלהרר: משרד להגנת הסביבה הוביל את ההחלטה הזאת, וכפי שאמרת, יש שותפים אסטרטגיים לדבר הזה, וכל אחד באמת במקום שלו, גם משרד התחבורה, גם המשרד להגנת הסביבה ובוודאי משרד האנרגיה שאמון על העשייה בתחום החשמל ובכלל, פועלים במשותף.

קארין אלהרר: אין פה תחרות בין המשרדים, יש פה לשמחתי בממשלה הזאת, עשיה משותפת ואני בונה על ההמשך שלה.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: אחרונה לפני חברי הכנסת, גב' שולי נזר מהמשרד להגנת הסביבה.

יובל לסטר: שולי לא תגיע, אני רק רוצה להגיד בהקשר לד' אמותינו כי זו באמת אמירה מאוד חשובה שלך, השרה.

יובל לסטר: אנחנו במשרד להגנת הסביבה בשנה וחצי האחרונות שינינו מקצה לקצה את אסטרטגיית הפסולת שלנו שזה המקור העיקרי לפליטות המתאן, בתוך האסטרטגיה הזאת יש התחייבות להפחתה של 47% מפליטות המתאן עד שנת 2030 והפחתה של 92% מפליטות המתאן עד שנת 2050 ואנחנו פועלים היום בצורה מאוד נמרצת כדי לקדם את הנושאים האלה.

יובל לסטר: בהחלט כל צד צריך לפעול ואנחנו עושים את זה.

יובל לסטר: תודה.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: חברי כנסת שמעוניינים להתייחס, ח"כ נעמה לזימי בבקשה.

נעמה לזימי: אני רוצה דווקא להתייחס בהקשר של חיפוש גז בים ומה קורה אם מוצאים נפט.

נעמה לזימי: אני מבינה שהעמדה חלוקה בין הגנת הסביבה למשרד האנרגיה בהקשר של הפקת הנפט במידה ומוצאים בחיפושים.

נעמה לזימי: אשמח להתייחסות לסוגיה הזאת, ובכלל, כל גז, נפט, כל מציאה של ייצוא ולא למטרות שימוש מקומי, בדיוק כמו עמדתי לגבי המזהמים בחיפה וכל התעשיה שבעצם לא תורמת לנו שום דבר ורק מכלה את המשאבים שלנו, מה עמדתנו לגבי זה.

קארין אלהרר: אני אגיד לגבי חיפושים בים, אני לא מכירה בשנים האחרונות, וגיא יתקן אותי אם אני טועה.

גיא סמט: אני אגיד שאתמול בפורום ה-AMGF, הפורום ביחד עם המצרים, הוזמנה עבודה לגבי מה מצב מאגרים בים.

גיא סמט: USAGS זה מכון המחקר הגיאולוגי של ארה"ב, הוא ביצע את העבודה והראה שיש כמויות זניחות של נפט ובעיקר כמויות של גז טבעי באזור שלנו.

גיא סמט: אני יכול להעביר את ההעתק של העבודה הזאת, אפשר לראות את הנתונים.

גיא סמט: זה מחקר שלא אנחנו עשינו אלא מחקר אזורי.

גיא סמט: אזורים אחרים באזור יש להם יותר, אבל אצלנו אין כמעט נפט, יש בעיקר גז.

אהוד אדירי: רק להבהיר, הגז עצמו יש בו מה שנקרא תעבית שהיא כמו נפט, קונדנסט, שברגע שאתה מפיק את הגז אתה מפיק גם אותו, זה ברור שברגע שאתה מפיק את הגז אתה חייב להפיק גם אותו.

אהוד אדירי: במקרה למשל של מאגר לוויתן הקונדנסט הזה, שהוא עוד פעם, זה נפט בכמויות מאוד קטנות, ביחס לצריכה של ישראל זה אחוזים בודדם מאוד מאוד, אז היום הוא זורם ומזקקים אותו במקום נפט מיובא.

אהוד אדירי: אני אגיד רק, זה ברור שכשכבר הפקת את הגז ויש לך את הדבר הזה, זה ברור שזה הרבה יותר, גם בהיבט הסביבתי, זה יותר טוב מלייבא עוד מיכלית נפט.

אהוד אדירי: במאגר כריש/תנין ששם צפויה כמות גדולה יותר של קונדנסט הוא בכלל לא יגיע לחופי ישראל וישירות מהאניה הקונדנסט הזה מיוצא.

קריאה: נזכיר שבכל תרחיש המשק הישראל גם בעתיד לשימושים אחרים יצטרך כמות מסוימת של מתאן.

אהוד אדירי: בוא נזכור שהזיהומים הקשים שאנחנו חווים בחופי מדינת ישראל, לפני מספר חודשים וגם בשבועות האחרונים, זה משהו שאפילו לא יודעים מה טיבו עדיין.

אהוד אדירי: בסוף מקורם באמת מאניות מכליות שחולפות פה, לא כולן אגב מיועדות לישראל, אנחנו לא שולטים על כולן, אבל בטח המחוייבות שלנו שיהיה כמה שפחות כאלה.

מוסי רז: ח"כ שרון רופא אופיר.

שרון רופא אופיר: תודה, אני שמחה שאת מכבדת אותנו בנוכחותך ותודה רבה למנכ"ל המשרד שלך על סקירה מרתקת מבחינתי שנתנה לי הרבה מאוד תשובות לשאלות, חסכת הרבה מאוד שאלות.

שרון רופא אופיר: באמת, אחת המצגות הברירות והנהירות, באמת היה עונג לשמוע את זה.

שרון רופא אופיר: ברור לכולנו שברמה הערכית אנחנו צריכים לעבור לעולם של אנרגיות מתחדשות, אני לא חושבת שיש פה מחלוקת.

שרון רופא אופיר: גם את אמרת את זה בצורה מאוד ברורה, ובוא נודה על האמת שארץ השמש, ואמרתי את זה גם בוועדת הפנים, חייבת להיות המדינה המובילה באנרגיות המתחדשות האלה, באנרגיות סולריות.

שרון רופא אופיר: אנחנו צריכים להיות בקדמת הבמה, אנחנו אגב עדיין לא שם ובהרבה מאוד תחומים אנחנו צריכים להוביל ולהיות שם.

שרון רופא אופיר: אבל אני מאוד מסכימה עם השרה.

שרון רופא אופיר: אנחנו לא יכולים לפעול בחופזה.

שרון רופא אופיר: אנחנו צריכים לפעול כל הזמן עם איזונים ובלמים.

שרון רופא אופיר: מספיק לראות את משבר האנרגיה באירופה.

שרון רופא אופיר: אני מבינה את ארגוני הסביבה שמודאגים מאוד מכל הנושא של זיהום האויר.

שרון רופא אופיר: נעמה הסכימה קודם את הזיהום במפרץ חיפה, אני מקבלת אותו עם הרוח המערבית כתושבת טבעון ומכירה אותו, תאמינו, בכל נשימה שאני נושמת מכירה אותו קרוב והנושא קרוב ללבי.

שרון רופא אופיר: ועדיין אני עוצרת רגע.

שרון רופא אופיר: כנבחרי ציבור אנחנו צריכים לשאת פה באחריות ולבחון מה העלות לעומת התועלת.

שרון רופא אופיר: לבוא היום ולהגיד חד משמעית 'לא, בואו נעבור לאנרגיות מתחדשות', אני מסכימה אתכם שיהיה פה הרבה יותר פחם שיונח על השולחן ואת זה אנחנו לא רוצים.

שרון רופא אופיר: מה אנחנו כן רוצים?

שרון רופא אופיר: ואנחנו צריכים להתחייב לזה כוועדה, להמשיך לעקוב אחרי זה.

שרון רופא אופיר: להטריד אתכם, להזמין אתכם לפה שוב ושוב, וגם את השרה להגנת הסביבה, כדי לשמוע איפה זה עומד, מה בדקתם.

שרון רופא אופיר: אני מתחברת מאוד למה שאמרת, שזה לא יהיו החברות שיבצעו את הבדיקות.

שרון רופא אופיר: אנחנו צריכים לבצע את הבדיקות, מדינת ישראל, זה האינטרס שלנו.

שרון רופא אופיר: בואו נראה אם יש פערים.

שרון רופא אופיר: ואם אגע רגע בקרן העושר, בקרן העושר גילינו שיש פערים מאוד מאוד גדולים.

שרון רופא אופיר: הקרן שלנו קטנה בהרבה ממה שחשבנו, אני שוב חוזרת לישיבה הראשונה, שכולנו יצאנו מכאן אבלים וחפויי ראש.

שרון רופא אופיר: לא כך אדוני היו"ר?

שרון רופא אופיר: באמת, קיווינו לבשורות נורא גדולות.

מוסי רז: כן.

מוסי רז: רק תיקון קטן, הקרן לא קטנה.

מוסי רז: הקרן פשוט לא קיימת.

שרון רופא אופיר: יש קרן אין עושר.

שרון רופא אופיר: הכי פשוט להסביר את זה.

שרון רופא אופיר: יש קרן, אין עושר בקרן העושר.

שרון רופא אופיר: אנחנו נורא מקווים לאור מה שהוצג לנו אתמול שבמאי 2022 כבר יהיה קצת עושר בקרן העושר ונוכל להתחיל לפעול.

נעמה לזימי: צריך להגיד שגם מיליארד זה לא איזה סכומים - - -

שרון רופא אופיר: כן, מי שישמע.

שרון רופא אופיר: על איזה סכומים אנחנו מדברים.

שרון רופא אופיר: אבל זה מלמד שישנם פערים ואני מתחברת לגמרי למה שאתה אומר אדוני המנכ"ל, אנחנו רוצים לבחון האם ישנם גם פערים בזיהום אויר, כי ממה שהם מציגים לנו יש ירידה של 98%.

שרון רופא אופיר: זה נכון?

שרון רופא אופיר: זה לא נכון?

שרון רופא אופיר: אולי אפשר לבקש, אדוני היו"ר, שעל ציר הזמן הקרוב, אחת הישיבות הראשונות שלנו כן יוצגו נתונים שהם לאו דווקא מטעם החברות עצמן.

שרון רופא אופיר: תודה רבה.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: זה כמובן אני מניח יעלה בסקירה של המשרד להגנת הסביבה בשבוע הבא, אבל צריך להגיד שיש זיהום אויר ויש פליטות, כפי שאמר בצדק המנכ"ל.

מוסי רז: אז יש נתונים שונים לפליטות שונות.

מוסי רז: ח"כ יוראי להב הרצנו.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה שרת האנרגיה ותודה לך מנכ"ל המשרד על המצגת.

יוראי להב-הרצנו: אני אומר מה שאמרתי בדיון הקודם בנושא הזה, אני די נבוך מהעובדה שאנחנו נמצאים ב-6% אנרגיות מתחדשות.

יוראי להב-הרצנו: לטביה עוברת את ה-40%, אסטוניה ב-35%, בולגריה חוצה את ה-30% ואנחנו ב-6%.

יוראי להב-הרצנו: אמרת במצגת שלך שאנחנו צריכים לעדכן את היעדים שלנו מ-17% ל-30% בשביל העולם.

יוראי להב-הרצנו: לא לא.

יוראי להב-הרצנו: העדכון של היעדים בראש ובראשונה עבורנו ועבור בני הדורות הבאים.

אהוד אדירי: ברור, אנחנו הצענו - - -

קארין אלהרר: לא, אצלנו זה - - -

יוראי להב-הרצנו: אני יודע.

אהוד אדירי: התכוונתי שאפשר לחלוק את זה עם העולם.

אהוד אדירי: אנחנו מחוייבים, השרה אמרה.

יוראי להב-הרצנו: זה גם לא עדכון חדש.

יוראי להב-הרצנו: הממשלות הקודמות התחייבו לעמוד ביעדים הללו גם במסגרת החלטות ממשלה וגם במסגרת הצהרות לעולם, ולא בוצע הרבה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נמצאים, הראית את הגרפים האלה, הם לא מבשרים טובות בעיני, כי הם לא.

יוראי להב-הרצנו: התלות שלנו בדלקים פוסיליים היא לא טובה, אבל בשיחות שלי עם שרת האנרגיה כשדיברנו על היעדים, בגלל שאני יודע את המחויבות שלך להאצת המעבר בצורה אגרסיבית לטובת אנרגיות מתחדשות אמרת לי משהו 'חד וחלק, יוראי אני קובעת יעדים ואני מתכוונת גם להגיע אליהם' ולכן אני בטוח במדיניות שלך, אני מעודד אותה ואני חושב שהמדיניות היא אופטימית ונכונה.

יוראי להב-הרצנו: אני רק מבקש, כמו שאני כל הזמן מבקש, להאיץ את המעבר לראות שהיעדים שהוצבו הם יעדים התחלתיים שרק הולכים ומאיצים את המעבר, כי זה בסופו של תהליך יאפשר לנו להפחית את התלות שלנו בדלקים פוסיליים, נקיים יותר, נקיים פחות, דלקים פוסיליים צריכים להיות אולי מאגרי החירום של המדינה, אבל אנרגיות מתחדשות זה העתיד, זה הרבה יותר סביבתי, זה הרבה יותר נקי, זה הרבה יותר נכון.

יוראי להב-הרצנו: אני יודע שזו דעתך ואני יודע שזו המדיניות שאת מובילה, ועל כן אני רוצה לחזק את ידייך ולברך אותך.

יוראי להב-הרצנו: ביחס לנאמר על ידי המשרד להגנת הסביבה, אני מאוד מאוד מקווה שתתקיים גם איזו שהיא התפתחות כלשהיא קטנה מינורית משמעותית באיזו שהיא מידה לגבי טיפול בפסולת בישראל כי אני מכיר שאנחנו אחרי מצרים באופן שבו אנחנו מטפלים בפסולת שלנו, שהיא מקור מאוד מאוד מזהם של פליטות פחמן, אנחנו מטמינים 80% מהפסולת שלנו, יש המון המון כסף בקרן הנקיון שאגב מלווה למדינה כסף בתקופת הקורונה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מכיר מדיניות ממשלתית בנושא הזה, אני מאוד מקווה שהשרה זנדברג תציג לכנסת.

יוראי להב-הרצנו: אני מתכוון לעבוד בשיתוף פעולה אינטנסיבי איתה, כי אני יודע שזה חשוב לה על מנת לוודא שתהיה התקדמות משמעותית בנושא הזה, גם לצד ההפחתה בנסועה הפרטית שזה כבר מדיניות של השרה מיכאלי.

יוראי להב-הרצנו: יש פה שרות שבאמת מקדמות מדיניות נורא נורא נכונה, ואנחנו מהכנסת, אני מדבר בשם כל החברים כאן, נעמוד לצידכן בלהאיץ את התהליכים שאתם מקדמים ומובילים, גם השרה זנדברג, גם השרה אלהרר וגם השרה מיכאלי, זה העתיד שלנו.

יוראי להב-הרצנו: אז תודה רבה גבירתי השרה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: ח"כ אלון טל.

אלון טל: באמת תמיד נעים לדבר אחרי חברי יוראי.

אלון טל: אנחנו נוטים להסכים אחד עם השני.

אלון טל: גבירתי השרה, באמת שמחתי שנכנסת לזה ואני עוקב מקרוב אחרי הצורך וגם הביצועים וכולנו מלאי תקווה והצלחתך כמובן הצלחת כולנו.

אלון טל: יש לי ארבע נקודות.

אלון טל: הראשון, כפרופסור, אני חייב להמליץ על ספר חשוב שהתפרסם השנה דווקא על ידי ביל גייטס, שנקרא 'כיצד להימנע מאסון אקלימי' ומי שלא אוהב לקרוא באנגלית, אני אתן לכם שתי תובנות שהיו עיקריות עבורי.

אלון טל: דבר ראשון הוא מדגיש שם שעם כל החשיבות ויש חשיבות רבה לנושא של ייצור חשמל במאבק נגד האקלים, בעולם זה פחות מ-30% מהפליטות.

אלון טל: בישראל קצת יותר כי תמהיל האנרגיה שונה, אבל בגדול גם אחרי שנעבור ב-100% לאנרגיה מתחדשת בעולם אנחנו עדיין עם 70% שלא טיפלנו בו, וקחי לדוגמה את מפעל נשר, זה 6% מהפליטות.

אלון טל: זה המון.

אלון טל: לכן אנחנו צריכים לשים את זה בפרופורציה הנכונה.

אלון טל: הדבר השני שרציתי לצורך הדיון, גייטס מדגיש שיש לנו נטייה לתת ל-2030 לסנוור אותנו ולגרום לשכוח שהיעד האמיתי הוא 2050, ואם אנחנו נשקיע בתשתיות כדי לעמוד ביעדי ביניים והוא מתכוון כמובן לתחנות כוח מגז, אנחנו נהיה תקועים עם - - - COST, וכל ההשקעה הזאת ולא נגיע לאותם יעדים.

אלון טל: לכן זו טענה שאני חושב שכדאי כל הזמן, כמה זה חשוב לעמוד ב-2030, 2050, מכיוון שבסופו של דבר הפליטות שלנו זה ל-200, 300 שנה ואנחנו צריכים להגיע לאפס.

אלון טל: המטרה היא לאפס את זה.

אלון טל: הנקודה השני שרציתי להגיד זה בנושא המתאן.

אלון טל: ב-2019 החתמתי למעלה מ-100 מדעני סביבה בישראל על מכתב שהגשתי אז לד"ר שטייניץ, סברנו כולנו שההערכה שלו בקשר להשפעה של גז טבעי על אקלים הייתה מוטעית.

אלון טל: באמת במשך השנים כשלמידתי את הנושא הזה אמרתי 'מתאן זה פי 23 מבחינת עוצמה, לעומת נגיד דו תחמוצת הפחמן', אבל בעצם לאחרונה זה לא נכון, הוא פי 80 אם אנחנו בודקים את ה-20 מקורות שזה מה שקריטי מבחינת מניעת העלייה של 2 מעלות, ולכן מתאן באמת צריך להיות דגש מאוד גדול.

אלון טל: אני מצטער שאין לנו דעות מספיק עצמאיות מבחינת ההערכות, כי המדענים שאני מכיר, וקראתי הרבה מאוד מחקרים, מדברים על לפחות 2% גז שמשתחרר במהלך ההפקה בים וזה המון, ומסתכל על הפליטות של מדינת ישראל, אני חושב שזו פליטה גבוהה כאשר הייתה חבלה אז בקו הגז דרך ישראל, הכל טוב בגז עד שקורית תקלה, ואז יש לנו פליטות מאוד גדולות, כמו שאתה נוטע עץ זה מצוין עד שזה נשרף ואז הכל עולה למעלה, ואנחנו נמצאים באזור שיש לנו שכנים שרוצים לפגוע בגז שלנו, לכן לא הייתי יותר מדי סומך על היתרונות של הגז.

אלון טל: אבל אני ממליץ למשרדים אולי להציע לגורם עצמאי לבדוק את הסוגייה הזאת כדי, אפילו לא ממשלתי, יש לנו פרופסורים מאוד חכמים ואקדמיה, והטכניון, בן גוריון, אפילו תל אביב אני יכול להגיד, וכולי.

אלון טל: אמירה אחרונה הייתי רוצה להגיד לחברתי, שרון רופא, שאני מסכים איתה שאנחנו חייבים להיות אחראיים כנבחרי ציבור וגם צריך לזכור את האחריות שלנו לדורות הבאים, משום שמה שנעשה, איך אמר אובמה בנאום שלו בפריז, 'אנחנו הדור הראשון שיכול לזהות משבר אקלימי והדור האחרון שיכול לעשות משהו כדי למנוע אותו' ולכן עם כל הפרגמטיות במשק הגז, חייבים להיות אגרסיביים, כל פעם יוראי מזכיר לי את זה, אנחנו במשבר אבל תפסיקו עם האמירות המתונות כי אין לנו זמן.

אלון טל: ולכן אני מקווה שהדחיפות הזאת, הממשלה הזאת כבר משקפת את הדחיפות, אבל אני מקווה שלא נשכח לרגע שהחלון הוא מאוד קצר והמחיר של כשלון הוא קטסטרופלי.

אלון טל: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני רוצה רק הערה, ובהזדמנות הזאת להודות לחבר הכנסת טל שהזכיר לי לדבר על העניין.

קארין אלהרר: לגבי יעדי הביניים, תראו, היום אנחנו יודעים לדבר על אנרגיה מתחדשת, אנרגיה סולארית.

קארין אלהרר: יש הרבה מאוד פיתוחים טכנולוגיים שאנחנו עוד לא מכירים.

קארין אלהרר: מתחילים לדבר על מימן ירוק, כרגע הוא לא בשוק בכלל, זה בפיתוח.

קארין אלהרר: יכול להיות שזה יהיה הפתרון.

קארין אלהרר: יכול להיות שסולארי עוד כמה שנים ייראה לנו הדבר הכי מיושן והכי לא הגיוני, כמו שאגב אני רוצה להזכיר, גז היה לפני כמה שנים.

קארין אלהרר: שגם הארגונים הכי ירוקים ביקרו את משרד האנרגיה שהתחילו עם הגז, כי אמרו 'גז הרבה יותר טוב מפחם'.

קארין אלהרר: אז אני אומרת יעדי ביניים, מפאת העובדה שיש גבול להיכרות שלנו עם הפתרונות הראויים.

קארין אלהרר: המטרה, ואני אומרת את זה בפעם המי-יודע-כמה כי זה סופר חשוב, המטרה היא ללכת לפתרונות לא מזהמים עם אפס פליטות.

קארין אלהרר: אבל צריך גם להבין שאנחנו בנקודת הזמן הזאת מוגבלים בידיעות הטכנולוגיות שלנו ואנחנו עובדים על זה.

קארין אלהרר: ראש הממשלה ואני נפגשנו עם חברות שמתעסקות בפיתוחים, אנחנו רוצים לעודד את המפתחים הישראלים, אנחנו רוצים גם ברמה הכספית לעודד אותם, גם ברמת הסרת החסמים לעודד אותם.

קארין אלהרר: יש פה, תאמינו לי, התכוונות אמיתית מרמת ראש הממשלה ועד השרים.

קארין אלהרר: פשוט צריך להבין ששום דבר לא קורה ביום.

קארין אלהרר: אז תודה על ההערה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: ח"כ בליאק.

ולדימיר בליאק: תודה אדוני.

ולדימיר בליאק: ראשית המון תודה לשרה ולמנכ"ל על המצגת המרשימה, אני כמובן שותף לחזון של האנרגיה המתחדשת ואני גם מכיר את המחוייבות של השרה לנושא אבל אין ספק שבטווח הקצר והבינוני השימוש בגז טבעי מבחינתי לפחות הוא קריטי למשק ולכלכלה.

ולדימיר בליאק: אני חייב לציין שאני נחשפתי לאירוע של קרן העושר, לעומק הכשלון הזה רק בכנסת ונדהמתי.

ולדימיר בליאק: בהקשר הזה החוק שהעברנו לפני חודשיים בוועדת הכספים, חוק מיסוי על משאבי טבע יחד עם ח"כ לזימי ואחרים הוא בהחלט אמור לשנות את המצב.

ולדימיר בליאק: אני חייב לציין שגם לפי החוק, לכשהוא יאושר במליאת הכנסת, גם לפי החוק הכסף בשלב הראשון לא יגיע לקרן העושר, הוא יגיע לקרן הביניים אבל זה בהחלט יתמרץ את החברות להגיע להסכמים עם רשות המסים, ולכשנצליח למלא את הקרן וליצור את הקשר בין קרן לבין העושר, זה גם יסייע לנו כמובן לעמוד ביעדים החברתיים שלנו כממשלה וגם להפנות משאבים למעבר לאנרגיה מתחדשת.

ולדימיר בליאק: תודה.

מוסי רז: ניב מאירסון רכז קשרי ממשל במגמה ירוקה.

ניב מאירסון: מה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שייעשה ואין כל חדש תחת השמש.

ניב מאירסון: חברי וחברות הוועדה, ההסטוריה חוזרת על עצמה.

ניב מאירסון: אני רוצה להתייחס לדיון בוועדה שנערך לפני כחודש ובאה הוועדה וניסתה לברר איפה הכסף שהובטח לציבור.

ניב מאירסון: שמענו מנציגי בנק ישראל ומפרופ' איתן שישינסקי שאחת הסיבות המרכזיות לזה שהכסף לא נכנס זה הטבות המס לתאגידים ממתווה הגז והמניפולציות שמונופול הגז מבצע על מנת להתחמק ולשמור על הרווחים לעצמו.

ניב מאירסון: רציתי לספר לכם שמה שלא הוצג כאן בסקירה על ידי מנכ"ל משרד האנרגיה ועל ידי שרת האנרגיה זה שעל שמו של מנכ"ל משרד האנרגיה יש את ועדת אדירי 2 שעוד שעה מקיימת את הישיבה המסכמת שלה, גיליתי על זה עכשיו במקרה, והדו"ח של הוועדה, המסקנות הן בעצם כאלה: בעקבות משבר האקלים שמסכן את האנושות כל העולם נגמל מדלקים פוסיליים, לכן המסקנה היא שיש חלון הזדמנויות לחפש כמה שיותר גז ונפט חדשים בים, לכן הודגש גם באדמה, ולייצא אותו כמה שיותר מהר, ומכיוון שזו מטרה כל כך חשובה, צריך לעשות את זה על ידי תמרוץ כלכלי מהמדינה, ואני מצטט, שלא תגידו שאני ממציא, מהמסקנות של דו"ח הביניים: 'עידוד ותמיכה ממשלתית בייצוא גז טבעי, הקלת נטל רגולטורי בכל הנוגע להבטחת ההספקה תוך עידוד חיפושים נוספים למשל באופן של הטבות במיסוי'.

ניב מאירסון: וציטוט אחרון: 'להמשיך ולעודד את חיפושי המשאב בין השאר באמצעות חקיקת המס ובפרט תיקון חוק מיסוי משאבי טבע' שזה חוק שישינסקי, 'באופן שיאפשר קיזוז הוצאות קידוח יבש מהכנסות מאגר מפיק'.

ניב מאירסון: מה זה אומר במלים פשוטות?

ניב מאירסון: זה אומר שאם יש קידוח גז כושל התאגידים יוכלו לגלגל את ההוצאות למאגר רווחי ולקזז אותן מהמס שהן מחוייבות לשלם.

ניב מאירסון: ופרופ' שישינסקי בעצמו התראיין על זה בדה-מרקר ואמר שזה ייצור מצב שהחברות יעמיסו את הוצאות הפיתוחים העתידיים על המאגרים הקיימים ולא נראה מהן שקל, זו פתח לדחייה שאין לה סוף.

ניב מאירסון: והאם לא הספיקה לנו הדחייה הנוכחית.

ניב מאירסון: בדיון הקודם יו"ר הוועדה אמר בצדק 'אם חשבנו שיש תועלת כלכלית גדולה של הגז מול ההשפעה הבעייתית על הסביבה, אנחנו יודעים היום שהתועלת הכלכלית היא שולית לחלוטין' וחשוב לי להגיד כאן שגם אם הייתה תועלת כלכלית לטווח הקצר, התחזיות לרווחים שהוצגו כאן לטווח הרחוק חסרות משמעות בעולם של משבר האקלים, שבו כל פיתוח חדש של מאגרי גז ונפט, אנחנו לא מדברים על משק האנרגיה המקומי.

ניב מאירסון: חשוב להגיד שהוועדה שעוד שעה תתכנס מדברת על פיתוח של מאגרים חדשים למטרות ייצוא.

ניב מאירסון: אין קשר בכלל להאם אנרגיות מתחדשות עושות את העבודה, וגם, כשדיברנו על סוכנות האנרגיה הבין לאומית ששרת האנרגיה התייחסה לה, שזה מאוד חשוב, אז אם מסתמכים על המסקנות שלה היא אומרת שכדי לעמוד ביעדים של הסכם פריז, שהם פחות מהמינימום ההכרחי למניעת קטסטרופה אקלימית, אנחנו צריכים להפסיק חיפושי גז ונפט עכשיו.

ניב מאירסון: עוד שעה תדעו, יש את הדיון הסופי הזה בוועדה.

ניב מאירסון: כרגע מה שחשוב לי ואני לא רוצה לפנות דווקא לאודי שאנחנו בקשר, אנחנו נפגשים, כי בסופו של דבר אודי הוא איש מקצוע ומה שחשוב לי להגיד, אני רוצה לפנות אליך, השרה קארין אלהרר, שבסופו של דבר אנחנו רוצים לראות שינוי וצריך להיות אומץ פוליטי לקבל החלטות שיהיו שונות באמת מהמדיניות שהייתה עד עכשיו.

ניב מאירסון: אנחנו באמת מאוד מאוד רוצים להיפגש, להציג את הדברים.

ניב מאירסון: כרגע אנחנו לא מצליחים, אבל באמת אנחנו מרגישים שכרגע ההסטוריה - - -

קארין אלהרר: כי אני רואה שיש לך את כל התשובות כבר, אז מה תועיל הפגישה?

ניב מאירסון: אני מציג את התפיסות - - -

קארין אלהרר: עושה רושם שאתה יודע לא רק מה נכתב בדו"ח שעוד לא סוכם, אתה יודע גם מה המדיניות שלי, אתה יודע מה אני מתכוונת לעשות, אז אני לא רוצה לקלקל לך.

ניב מאירסון: אני מתייחס למסקנות הביניים שפורסמו ואני אשמח אם תהיה הצהרה על שינוי, אני אברך על זה, אני מאוד אשמח לראות את זה ואנחנו הראשונים לפרגן כל דבר שיקרה אם יהיה שינוי באמת במסקנות ונחליט שאנחנו לא רוצים לעודד חיפושי גז ונפט חדשים ולהקל על ידי הטבות במיסוי, אנחנו נהיה הראשונים לפרגן על זה בכל מקום.

אהוד אדירי: ניב תשמע, אתה קטן אמונה.

אהוד אדירי: בסופו של דבר אנחנו בתהליך של כמה חודשים, הייתה בו טיוטת דו"ח, היה שיתוף ציבור, באת, הקשבנו, נפגשנו.

אהוד אדירי: יש דיון של הוועדה היום, אני גם לא יכול לדבר בשם כל הוועדה, אני לא יודע אם זה דיון מסכם או לא מסכם אבל אני אגיד שההמלצות שאני אביא היום בפני הוועדה אינן כוללות כל הטבת מס, כל עידוד וכל תמרוץ, אנחנו לא נמריץ בדו"ח שלנו, ככל שהדבר תלוי בי - - -

ניב מאירסון: גם לא תיקון חוק המס?

אהוד אדירי: אני מדבר ברור, נכון?

אהוד אדירי: אנחנו לא נמליץ לכלול במסגרת הדו"ח המלצה לתמרוץ, סיבסוד או הקלות מס.

אהוד אדירי: עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו.

אהוד אדירי: קודם כל אני אומר את זה כאן, בסדר, יהיה היום דיון של הוועדה, זה נכון, זה מה שאני אביא בפני הוועדה.

אהוד אדירי: אני רוצה לומר לך שני דברים בהקשר הזה.

אהוד אדירי: 1.

אהוד אדירי: מה שנכלל בדו"ח הביניים מלכתחילה, הצגת את זה בהרבה פאתוס, אני מפרגן, אבל מלכתחילה זה שינוי מאוד מינורי.

אהוד אדירי: בחקיקת המס שבזמנו כבר נכתב כתזכיר חוק על ידי משרד האוצר ומטרתו הייתה באמת לעודד מאגרים קטנים, ההמלצה שלי לפחות בפני הוועדה היום היא לא לכלול גם לא את התיקון הזה, באמת מתוך כמה סיבות, אחת מהן באמת כמו שאתה אומר, זה חלק ממדיניות יותר רחבה שתהיה צריכה עתידה להתקבל, זה לא קשור למדיניות לכמויות גז לייצוא, והדבר השני שאני כן חושב שאנחנו בתקופה שנוצר משבר אמון בעניין של מס שישינסקי והיכולת להביא את הכסף, ואני בהחלט לא רוצה שתיווצר התחושה או מראית העין שהמדינה לא נחושה לגבות את הכסף של מס שישינסקי.

אהוד אדירי: אנחנו במשרד חושבים שיש חשיבות גדולה, אמרנו, זה חלק קטן מתוך התפיסה של הגז, יש חשיבות גדולה בגביית המס ושהוא יגיע לקרן, ואם בגלל המשפט הזה שהיה בדו"ח הביניים נוצרת תחושה כאילו אנחנו לא שם, אז ככל שהדבר תלוי בי הוא לא יהיה בדו"ח.

אהוד אדירי: זה ההמלצה שאביא לפני הוועדה.

אהוד אדירי: עכשיו אתה יכול לפרגן.

ניב מאירסון: אז אתם לא מתכוונים לעודד חיפושי גז ונפט חדשים בים?

אהוד אדירי: תשמע, שאלת, אמרתי.

קריאה: השרה אמרה שלא.

ניב מאירסון: לא, היא אמרה באדמה.

ניב מאירסון: היא דיברה על נפט באדמה.

ניב מאירסון: לא על גז - - -

מוסי רז: אנחנו לא נעשה פינג פונג, אנחנו קצרים בזמן.

מוסי רז: לאחר שיהיה דו"ח אני אזמין את מר אדירי לוועדה ונקיים דיון באורך רוח.

שרון רופא אופיר: ואולי שווה אדוני היו"ר להזכיר גם את החוק שהולך להיות מוגש לקריאה שניה ושלישית לגביית הכסף, אפרופו - - -

מוסי רז: ח"כ בליאק הזכיר לפני שתי דקות.

שרון רופא אופיר: אבל הוא אחרי זה שאל, אז אולי שוב לחדד.

שרון רופא אופיר: אנחנו נחושים לגמרי, גם אנחנו כחברי כנסת.

שרון רופא אופיר: מוגש חוק בקריאה שניה ושלישית לגביית הכסף עוד טרם החישובים והתמלוגים והעניינים.

שרון רופא אופיר: ישימו אותו בצד בינתיים בקרן צדדית, אנחנו כאן עם עיניים מאוד פקוחות.

יוראי להב-הרצנו: אם אני לא טועה, גבירתי השרה, תקני אותי, אני פשוט קראתי ב"הארץ" שנפגשת עם הארגונים הירוקים לשיחה בשבוע הראשון או השני לכהונתך.

קארין אלהרר: חשוב לי לומר, בסוף הארגונים, ארגוני החברה האזרחית בוודאי הארגונים הירוקים הם ארגונים חשובים.

קארין אלהרר: והרבה פעמים הם מרגישים שדעתם לא נשמעת מהסיבה שדעתם לא תמיד מתקבלת.

קארין אלהרר: אבל דעתם נשמעת ונשמעת בנפש חפצה ובאמת נשקלת.

קארין אלהרר: לא תמיד נסכים על הכל, כי הנה אמרתי, אבל בהחלט אני נכונה לשיח.

קארין אלהרר: אגב, גם לגבי דו"ח אדירי 2 שלא הגיע לשולחני, זה נמצא אל המנכ"ל, היה שיח עם כל הארגונים, היה שיתוף ציבור.

קארין אלהרר: אני שמעתי גם מהארגונים הירוקים שהייתה הקשבה והיה שיח אמיתי.

קארין אלהרר: אז צריך, לא תמיד מסכימים זה בסדר, אבל שומעים ונשמעים באמת בצורה מלאה.

קארין אלהרר: צריך גם את זה לפעמים להגיד.

מוסי רז: אני כבר מתנצל שלא כולם ידברו כאן היום כי אסור לנו לקיים דיון אחרי השעה 11:00 אבל אנחנו נקיים עוד דיונים בנושא של אנרגיה.

מוסי רז: בקצרה עו"ד ליהי גולדנברג, אדם טבע ודין.

ליהי גולדנברג: תודה רבה.

ליהי גולדנברג: אני אתייחס לכמה נקודות מאוד בקצרה בעקבות הדיון, אני כן רוצה להגיד שכן הייתי בפגישה הראשונה עם השרה אבל מצד שני אני כן רוצה להצטער קצת על הגישה שאני שמעתי כאן מהשרה ובאמת אני מכבדת את השרה וכל מה שהוצג פה, אבל בפועל מה שניב התייחס אליו זה מה שהוצג לציבור, אז אודי, גם אתה, לתקוף את ניב על מה שהוא אומר - - -

אהוד אדירי: אני לא תקפתי, אני אמרתי שהוא קטן אמונה.

אהוד אדירי: אני תקפתי?

ליהי גולדנברג: בסדר, להגיד שזה לא מה שיהיה, אנחנו יודעים מה שאתם מפרסמים, אנחנו בסופו של דבר מחכים.

ליהי גולדנברג: ועל זה אני רוצה - - -

אהוד אדירי: אל תניחו שלא מקשיבים.

אהוד אדירי: זו הנחה חזקה נורא.

ליהי גולדנברג: אנחנו מקשיבים מצוין.

אהוד אדירי: לא, שאנחנו לא.

ליהי גולדנברג: אנחנו יודעים שאתם מקשיבים, אני רוצה לגעת באותה נקודה שנגעתם פה.

אהוד אדירי: אין לי טענה לניב.

אהוד אדירי: אני אמרתי - - -

אהוד אדירי: בסדר, אני הקשבתי ממש טוב כשדיברת, אני רוצה רק שתי דקות מזמנכם לדבר על כמה דברים ממש קצרים.

אהוד אדירי: דבר ראשון זה נושא של שקיפות שנוגע גם ספציפית לוועדת אדירי וגם הנושא הרלוונטי לוועדת אדירי בדו"ח שלכם, ולוועדה הזאת שלא עלה עד עכשיו, זה בעצם הביסוס הכלכלי שמופיע בדו"ח הזה.

אהוד אדירי: עוד תחזיות, השרה הזכירה בהתחלה באמת שאי אפשר להבטיח תחזיות וזה מה שאנחנו לומדים יום יום בעצם במסגרת הוועדה הזאת כאן ובעשור שאני כמעט מלווה את התהליך הזה של ועדת שישינסקי.

אהוד אדירי: בפועל צר לי להגיד, המספר הבאמת מופרך, הלוואי, אם ייחצו 230 מיליארד שקלים כמו שמובטח בדו"ח וכפי שמרגיש שהדו"ח הזה מתבסס עליו כהצדקה לפתוח את הים לכל מי שבא, לפתח גז נפט ולא רק קונדנסט לדעתי מהשמועות שאני יודעת מתחת מאגרים מסוימים שכבר קיימים, בעיני מאוד מאוד בעייתי ללא שקיפות פרסום נתונים ויש נתונים ממש לא מאוד מעמיקים במסגרת הדו"ח, בעיני זה מאוד מאוד בעייתי, בעיני לפחות בפני הוועדה הזאת, אם לא הצגתם את ועדת אדירי בכלל לפחות ההתייחסות, וכן אני יודעת, זה לא רק מס שישינסקי 230 מיליארד שקלים, אבל בפועל, להציג תחזיות מופרכות ולא מבוססות, וכן הוצאתי בקשת חופש מידע השבוע לקבל את הבסיס הכלכלי, אני מקווה שלפני שתאמצו או תפרסמו את המסקנות הסופיות, לפחות תעבירו לציבור את הנתונים הבסיסיים האלה.

אהוד אדירי: עוד נקודה קצרה שאני רוצה לגעת בה.

אהוד אדירי: תמיד קרן העושר מלווה בסיסמאות, ובגלל זה ה-230 מיליארד הזה ממש צורם לי ספציפית כי המיליארדים האלה מבטיחים לציבור על משאבי הטבע שלו שנים.

אהוד אדירי: וכולנו מחכים, ו-500 מיליון זה נחמד וטוב, והסיסמה החדשה שצורמת לי מאוד ולצערי גם אתה אמרת אותה היום אודי, 'אבל תסתכלו על התמלוגים ותסתכלו על מס החברות'.

אהוד אדירי: נכון, במסגרת ועדת שישינסקי גם 1 וגם 2 תיקנו את מס החברות וזה מבורך וחשוב, אבל ה-GT שהובטח לציבור מתבסס בעיקרו על מס שישינסקי.

אהוד אדירי: לא הגדילו את התמלוגים, למרות הדרישה שלנו ולמרות השקיפות שכרוכה בתמלוגים אל מול מס שישינסקי, הגדילו את מס החברות אבל בפועל מס שישינסקי, אנחנו עדיין מחכים.

אהוד אדירי: אז אני מבקשת באמת, ההתבססות על תמלוגים ובאמת גם יוסי שהיה עוד, לפני כן תמיד התגאיתי בדו"חות שהכלכלה אצלכם, הדו"חות שלכם בהשוואה למשרד האוצר ורשות המסים מבורכים, אבל עם זאת גם להתנער ממס שישינסקי וגם - - -

מוסי רז: תודה ליהי.

מוסי רז: הנקודה ברורה.

מוסי רז: מר אלון סגל ממרכז אשל, ממש בקיצור.

מוסי רז: אני מצטער.

אלון טל: בקצרה.

אלון טל: תודה רבה על הסקירה לשרה למנכ"ל ולוועדה, וההזדמנות להגיד את מילתנו בעניין.

אלון טל: אני חושב שאחד הדברים שמעודד לשמוע את השינוי של סדרי העדיפויות, אבל צריך גם לראות את זה גם בשטח, ובשטח זה קודם כל בכח אדם ותקציבים.

אלון טל: היום יש רשות גז במשרד האנרגיה עם 24 עובדים, מצד שני אין גורם אחד שאחראי על אנרגיות מתחדשות, אין גורם אחד שהכישלון בהגעה ליעדים של אנרגיות מתחדשות אחראי על זה והוא הכתובת לכישלון הזה, וזה דבר שצריך לבוא לידי ביטוי, וכדוגמה לעדיפות שניתנת בסדרי העדיפויות, דוגמה קטנה בשימוש בגז והרצון לקדם את השימוש בגז, קול קורא שיצא רק לפני כחודשיים, לתחבורה בגז עם תקציב של 50 מיליון שקל ותחבורה כבדה בגז.

אלון טל: בתחבורה יש דליפות מתאן, המחקרים מראים את זה, העולם יורד משם, התחבורה יורדת לתחבורה נקיה ולא לתחבורה בגז.

אלון טל: וזה רק מייצג את סדרי העדיפויות שעדיין קיימים.

אלון טל: עוד נקודה זה בהיבט הכלכלי.

אלון טל: אנחנו מדברים על התגמולים ויש גם סיבסוד של המדינה לגז, מתוך אותה אמונה בגז כמשאב וכנכס של המדינה ושאסור שיישאר באדמה.

אלון טל: הייתי מבקש שהוועדה תזמין בדיקה על כל הסובסידיות שיש היום לגז, מחקרים ודברים שאנחנו קראנו בעניין דיברו על מאות מיליוני שקלים, אני חושב שיהיה מן הראוי שהמדינה תעשה בדיקה גם של צד ההוצאות, לא רק של צד ההכנסות.

אלון טל: בסובסידיות עקיפות שונות שאנחנו יודעים, מדובר על מאות מיליונים בשנה והסובסידיה הכי גדולה זה בעצם העלויות החיצוניות של גזי חממה ובעצם מס פחמן שהיום מתוכנן הוא מאוד מאוד חלקי .

אלון טל: בבדיקה שלנו רק על שנת 2020 בהנחה של 20% אנרגיות מתחדשות ו-80% גז מדובר על 5 מיליארד שקל בשנה כשבעצם ייצור הגז מטיל בעקיפין על אזרחי המדינה ולא נלקח בחשבון בתוך החישובים הכלכליים.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: עו"ד נעה זלצמן לובי 99.

מוסי רז: ממש תשתדלי לקצר.

נועה זלצמן: ממש קצר.

נועה זלצמן: אז קודם כל תודה לשרת האנרגיה ולמנכ"ל על ההצגה.

נועה זלצמן: אני גם רוצה להתמקד בדו"ח אדירי אבל מזווית אחרת ממה שהוצגה.

נועה זלצמן: בהנחה השמרנית ולדעתנו גם האחראית שבה עתודות הגז יישארו במצב הקיים של 850BCM, היקפי הייצוא שקבעה הוועדה יכולים להביא את ישראל למצב של מחסור בגז כבר בשנת 2045.

נועה זלצמן: מעבר למשמעות הכלכלית שניאלץ לייבא גז זו תהיה פגיעה בביטחון האנרגטי שלנו, אני רק אצטט את הדברים של המנכ"ל בוועדה שלא טוב להיות בצד שתלוי ואנחנו חוששים שלשם אנחנו נגיע.

נועה זלצמן: לטעמנו המלצות הוועדה מתבססות על שתי הנחות בעייתיות.

נועה זלצמן: הראשונה היא שכל עתודות הגז הקיימות יפותחו, ומהתייעצויות שערכנו עם מומחים בתחום, כיוון שמדובר במאגרים שהם קטנים אז הסיכוי שהם יפותחו הוא נמוך כי זה פשוט לא יהיה כלכלי.

נועה זלצמן: בהקשר הזה כן חשוב להתחבר להטבות המס ולשיח שהיה פה קודם ולברך את השרה ואת המנכ"ל על השינוי שנערך בין דו"ח הביניים לבין ההמלצות שלכם לדו"ח הסופי ואנחנו מקווים שכמובן ההמלצה הזאת תתקבל.

נועה זלצמן: ההנחה השניה של הוועדה היא שנעמוד ביעדי האנרגיה המתחדשת לשנת 2030 של 30%.

נועה זלצמן: כמובן היינו שמחים שזה יהיה נכון, אבל כמו שגם דובר פה בוועדה, עד כה העמידה ביעדים, לא הצלחנו לעמוד בזה ולכן אנחנו חוששים.

נועה זלצמן: שוב, אין מחלוקת על חשיבות המעבר לאנרגיה מתחדשת אבל כדי שנצליח במשימה הזאת ולא נמצא את עצמנו במצב שבו גם אנחנו לא עומדים ביעדים וגם אנחנו מייצאים את הגז שקיים, מה שאנחנו מציעים זה לאפשר את הגדלת הייצוא רק בתנאי שא.

נועה זלצמן: נעמוד ביעדים וגם נקבע יעדים שאפתניים מעבר ל-2030.

נועה זלצמן: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אחרון לפני דברי הסיכום, מר אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד תעשיות נפט וגז.

אמיר פוסטר: תודה על ההזמנה ותודה על רשות הדיבור פה, יו"ר הוועדה.

אמיר פוסטר: קודם כל אני רוצה להתחיל בזה שלפי דעתי המשימה של פוליטיקאים בתחום האנרגיה בעיקר אלה שמחזיקים באחריות היא משימה מאוד קשה ואני חושב שכמעט בכל המקרים היא גם מאוד – שכחתי את המילה - היא יכולה לפגוע.

אמיר פוסטר: אני אסביר, פוליטיקאים בתחום האנרגיה צריכים בסופו של דבר לבוא ולתווך מציאות שלפעמים בתקשורת ולפעמים בדעת הציבור היא רחוקה מאוד ממה שקורה בפועל, אנחנו יכולים לראות את זה באירופה, שם פוליטיקאים שבעצם ניסו לרצות את הציבור פיתחו בצורה לא אחראית משק אנרגיה ואנחנו רואים את הבעייתיות שיש שם כיום ואני חושב שפה אנחנו כן הולכים בצורה יותר אחראית, אני חושב גם שבאמת, נאמר כאן קודם שאנחנו לא הצלחנו להגיע ליעדים שלנו בתחום האנרגיה המתחדשת ועל זה אנחנו באמת צריכים להתבייש כי אם יעדים צריך לעמוד בהם, אבל ההשוואה לכל מיני מקומות כמו בולגריה או לטביה שעיקר השימוש באנרגיה שם על ייצור חשמל זה בכלל עץ, זה ביומס, משתמשים בעצם לייצר חשמל, זה לא השוואה נכונה וגם הרבה מים יש שם, שזה לא מה שקורה בישראל.

אמיר פוסטר: את הדקה-שתיים שעוד יש לי פה אני רוצה בעיקר להתייחס בהן לנושא הייצוא ולמה כן ערכי לייצא גז ישראלי גם אם אנחנו מסתכלים בראייה בין-לאומית.

אמיר פוסטר: גז ישראלי לא מחליף בשום צורה שהיא אנרגיה מתחדשת.

אמיר פוסטר: גז ישראלי מחליף שני דברים: הוא מחליף או שימוש בפחם, שהשימוש שלו עכשיו, אנחנו רואים שהולך וגובר, הוא נמצא בשיא בסין וברגע שגז ישראלי מגיע לסין הוא גם מקטין פליטות גזי חממה והוא גם משפר את איכות החיים של התושבים כי יש שם זיהום אויר מאוד חמור וחשוב להבחין בין זיהום אויר לבין גזי חממה.

אמיר פוסטר: גז ישראלי גם מחליף גז נוזלי שיגיע ממקומות אחרים בעולם, כמו רוסיה, כמו אוסטרליה וקטאר ופה יש לנו הכי פחות פליטות מתאן במערכות ההפקה הישראליות ביחס למקומות האלה.

אמיר פוסטר: זאת אומרת אנחנו מפחיתים גזי חממה ולא מוסיפים גזי חממה ובגלל שהפתרון הוא פתרון הולך ומתמשך ובגלל שהעולם לא מפסיק להשתמש מחר בגז טבעי, הוא יפסיק בהמשך, אבל כרגע הוא לא מפסיק, אז גז ישראלי בעצם תורם.

אמיר פוסטר: סליחה על המילה ששכחתי, התפקיד של פוליטיקאי בתחום האנרגיה הוא כפוי טובה.

אמיר פוסטר: זה מה שהתכוונתי להגיד קודם, ואני מקווה שלכולנו יהיה את הכוח לבוא ולייצר פה משק אנרגיה שכולנו נהנה ממנו.

אמיר פוסטר: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אני רוצה להשאיר את דברי הסיכום לשרה או למנכ"ל.

קריאה: אדוני היו"ר אפשר חצי דקה?

מוסי רז: אני מצטער, אסור לנו לקיים דיון אחרי 11:00.

מוסי רז: אני רוצה לסכם.

מוסי רז: אנחנו נקיים עוד דיון על אנרגיה, ברור שזה מתבקש כאן, עם השרה, עם המנכ"ל.

מוסי רז: כולנו מסכימים שאנחנו לא רוצים לחזור לפחם, כולנו מסכימים שאנרגיה מתחדשת, קרי שמש, פוטו וולטאי, אין בישראל משהו אחר משמעותי, היא היעד שלנו, להגיע לשם כמה יותר מהר, כמה שיותר בזהירות.

מוסי רז: אני לא בטוח שהניתוח שנעשה כאן של אירופה הוא נכון, אבל אני חושב שזה לא הזמן לנתח את זה היום.

מוסי רז: ברור שצריך לעבור לשם בצורה מסודרת, שלא נישאר בלי חשמל או משהו כזה.

מוסי רז: אז בבקשה השרה.

קארין אלהרר: תודה אדוני היו"ר.

קארין אלהרר: אני רוצה שוב להודות לך על הדיון שהובלת כאן.

קארין אלהרר: לחזור ולומר שההתחייבות שלנו היא צופה פני עתיד, צופה אנרגיות מתחדשות.

קארין אלהרר: בנוגע להערתו של נציג - - - אני אומר שבמסגרת רה-ארגוניזציה שעושים ממש בימים אלה במשרד תוקם יחידה גדולה שהנושא שלה יהיה אנרגיות מתחדשות, כי אנחנו מאמינים בזה.

קארין אלהרר: זה לא אמירה מן הפה ולחוץ, אלא באמת דרך פעולה.

קארין אלהרר: אנחנו יושבים בישיבות דו-שבועיות עם כל השותפים, החברות הממשלתיות שאמונות על הביצוע, ובאמת בודקים אחד לאחד איך אפשר לקדם את הדבר הזה וכמה שיותר מהר.

קארין אלהרר: אני לא באה לתרץ תירוצים, אבל אני אומרת שהשנתיים של הקורונה שבתוכן גם היה קשה לייבא, אפילו, אתם יודעים, את החלק שבלעדיו אין, את הלוחות הסולאריים, היה קשה להביא אותם.

קארין אלהרר: לכן גם זה גרם לעיכובים.

קארין אלהרר: זה לא תירוץ, אני לא מחפשת הקלות, אני לא מחפשת תירוצים, אני אומרת מה היה ואני גם אומרת את הדבר הבא.

קארין אלהרר: בכוונת מכוון עוד לא פרסמנו יעדים ל-2050.

קארין אלהרר: אני מחויבת לפרסום של היעדים על פי החלטת ממשלה.

קארין אלהרר: אנחנו עושים עבודה משמעותית שתנסה לתת תחזית לכל האמצעים שאנחנו מכירים היום, ואני אומרת לכם ביושר, שכל תחזית מהיום ל-2050 היא תחזית.

קארין אלהרר: וצריך לקחת אותה כמו שהיא.

קארין אלהרר: לנציג של חברות הגז והנפט, להיות פוליטיקאי זה אירוע כפוי טובה לפעמים, לאו דווקא בתחום האנרגיה, ואנחנו עושים את זה באהבה גדולה ובצדקת הדרך.

קארין אלהרר: ואני מאמינה שבסוף התנהלות אחראית היא ההתנהלות הנכונה.

קארין אלהרר: אף אחד לא הולך בעקבות אמירות כאלה ואחרות.

קארין אלהרר: ההתנהלות היא כזאת שמבינה שמחד יש משבר אקלים, אי אפשר להתחמק מהאירוע הזה, אי אפשר להכחיש אותו, זה לא נכון לעשות את זה, ומן הצד השני כולנו מבינים שצריך שתהייה אנרגיה אמינה.

קארין אלהרר: שאפשר יהיה להשתמש בכל העזרים ובמקביל לעשות הכל כולל הכל כדי להפחית את השימוש בחשמל ואנחנו עובדים על תכניות ממשלתיות בדבר הזה.

קארין אלהרר: אבל אי אפשר להגיד 'רק אנרגיות מתחדשות', כשאנחנו פועלים בכל הכוח לרבות בחוק ההסדרים הקרוב, לנושא של חישמול מכוניות.

קארין אלהרר: מישהו צריך לטעון את המכוניות האלה בחשמל.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, יש פעילות מאוד אינטנסיבית, יש התכוונות, בחבריי למשרד להגנת הסביבה, לארגונים הירוקים אני אומרת, משרד האנרגיה קשוב.

קארין אלהרר: לא תמיד נסכים, אבל בהחלט מקשיבים.

קארין אלהרר: תודה רבה.

מוסי רז: תודה רבה.

מוסי רז: אנחנו בטח נקיים עוד דיונים עם משרד האנרגיה, אני חושב שזה אחד מהנושאים המרכזיים, בליבת העבודה של הוועדה, וכמובן גם עם המשרד להגנת הסביבה.

מוסי רז: תודה שהשתתפתם.