ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 18, 2021-10-05 08:50

אפרת רייטן: בוקר טוב.

אפרת רייטן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה-5 באוקטובר 2021, כ"ט בתשרי התשפ"ב והשעה 08:50.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לפתוח את הדיון בהצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס 4), התשפ"ב -2021.

אפרת רייטן: תכף נעבור על הצו כדי לשמוע מה התיקון שמשרד הבריאות מבקש לערוך אבל קודם כל, יושבת אתנו עורכת הדין טל פוקס ממשרד הבריאות ונציגת משרד המשפטים, עידית ריסק.

אפרת רייטן: אני רוצה לפתוח אתכן בשאלת סעיף הדחיפות.

אפרת רייטן: ביום חמישי בערב קיבלתי בקשה דחופה לקיים דיון בצו הזה בתוך פחות מ-24 שעות.

אפרת רייטן: נתבקשתי לערוך דיון דחוף כאן בוועדת העבודה והרווחה, כרגע עוד יש לנו את סמכויות החקיקה של ועדת הבריאות, כאשר בעצם הצו הזה היה אצלכם במשך ימים ארוכים.

אפרת רייטן: גם אנחנו ניסינו ליצור קשר מטעם הוועדה שלנו כדי לעבוד בשיתוף פעולה וכדי להבין במה מדובר וכדי שנוכל להיערך בהתאם.

אפרת רייטן: במקום לשתף אתנו פעולה, קיבלנו דרישה לקיים את אותו סעיף דחיפות.

אפרת רייטן: איפה הוא מופיע בחוק.

יעל סלנט: הדיפולט זאת פקודת בריאות העם, 72 שעות מרגע שמוגש הצו לוועדה ואז הוועדה יכולה לדון בצו.

יעל סלנט: יש איזשהו חריג שאומר שבהתקיים דחיפות, משרד הבריאות יכול לפרסם ולהכניס לתוקף והוועדה דנה אחרי כן.

יעל סלנט: ביום חמישי הצו עוד לא הגיע.

אפרת רייטן: הצו לא הגיע.

אפרת רייטן: הוא למעשה הגיע רק ביום שישי.

יעל סלנט: ביום שישי בצהריים.

אפרת רייטן: ונתבקשנו לערוך דיון בהול מעכשיו לעכשיו כדי שהצו הזה ייכנס לתוקף.

אפרת רייטן: אתן רוצות להסביר לנו את רקע הבקשה?

טל פוקס: זאת החלטת מדיניות ולא כל כך החלטה משפטית.

טל פוקס: ההחלטה הייתה שזה ייכנס לתוקף ב-3 באוקטובר וכי לא ניתן לחכות.

טל פוקס: האמירה המשפטית הייתה שאין מניעה משפטית להשתמש בסעיף הדחיפות.

עידית ריסק: אנחנו מבינים את המורכבות וזאת באמת לא סיטואציה רגילה.

עידית ריסק: אנחנו הבנו שהתקיימו דיונים על סעיף הדחיפות גם מול הוועדה וגם מול הממשלה ובסופו של דבר, מאחר שלא התאפשר לקיים דיון בוועדה ביום שישי ולאור הצרכים התפעוליים, כל ההתאמות שנעשו ליום ראשון, הוחלט שאין מניעה לעשות שימוש בסעיף הדחיפות.

אפרת רייטן: כלומר, בעצם היה נראה לכם תקין לבוא ולומר לכנסת, לוועדה, שהסמכויות שלה לפקח על הצווים האלה ועל התקנות האלה הן לגמרי בדין וזה חלק מתפקידה של הוועדה הזאת, לבוא ולומר אתם מעכשיו לעכשיו תדונו בזה ביום שישי, ואם לא, אז ב-זום, כדי לאשר באופן חריג את הצו הזה?

אפרת רייטן: תכף ניכנס גם לגופו של הצו הזה ואולי זה יסביר למה רצו לעשות את הדיון באופן דחוף.

אפרת רייטן: היה נראה לכם שהדבר הזה הוא תקין?

אפרת רייטן: הייתה כאן באמת סיבה של בהילות כזו שבאה ואומרת כנסו את הוועדה ביום שישי כדי לאשר את הצו?

אפרת רייטן: הרי ממילא ביום ראשון ראינו לבד מה קרה.

אפרת רייטן: זה לא נכנס לתוקף, משרד הבריאות ממילא אמר שעכשיו ייקחו כמה ימים עד שניתן כאן לאנשים להתארגן.

אפרת רייטן: אז מאיפה באה אותה עמדה לבוא – וסליחה – לדרוס את מהותה של הכנסת?

עידית ריסק: זו הייתה החלטת מדיניות.

אפרת רייטן: של מי?

עידית ריסק: של ממשלת ישראל.

אפרת רייטן: של ראש הממשלה?

עידית ריסק: בוודאי.

עידית ריסק: היה דיון בקבינט שהוכרע שהכניסה לתוקף של הצו לא יכולה להידחות מעבר ל-3 באוקטובר.

עידית ריסק: היו ניסיונות ובקשות לוועדה כן לקיים את הדיון ביום שישי.

אפרת רייטן: איזה ניסיונות?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: בואי נדייק.

אפרת רייטן: אני קיבלתי את הטלפון אחרי ימים של ניסיונות כאן שלנו, של הכנסת, לפנות אליכם למשרד הבריאות כדי לעבוד על זה.

עידית ריסק: משרד הבריאות זה לא אני.

אפרת רייטן: בסדר.

אפרת רייטן: אני מדברת על הממשלה ומבחינתי זה לא משנה.

אפרת רייטן: עשינו זאת כדי שאפשר יהיה לעשות את הדברים בצורה מסודרת, כדי שוועדת הכנסת, ועדת העבודה והרווחה תוכל לפעול בצורה מסודרת ולא לדחוק את עבודת הכנסת לדקה לפני, ליום שישי, ב-זום כדי שמהר מהר הדברים ייכנסו לתוקף.

אפרת רייטן: אז לא היו פניות.

אפרת רייטן: היו פניות מצדנו.

אפרת רייטן: זה דבר ראשון.

אפרת רייטן: דבר שני, הטלפון שאני קיבלתי היה ביום חמישי בשעה 8:30 בערב ולא כפי שאתם טוענים עכשיו ושמעתי שכך גם טענתם בוועדת החוקה, שאנחנו הם אלה שמנענו את הדיון.

אפרת רייטן: אז בואו נשים את הדברים על דיוקם.

עידית ריסק: שוב, בנסיבות שנוצרו הצו היה מוכן ביום חמישי בערב.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: הוא הגיע אלינו ביום שישי.

יעל סלנט: בצהריים.

אפרת רייטן: בואו נדייק בעובדות.

אפרת רייטן: אני מבקשת, ראשית, שתחזרו בכם מהטענות הלאה, גם כאן וגם בוועדת החוקה לגבי ההתנהלות של הוועדה שלנו משום שאין לה שחר ואתם צריכים רגע אחד לעשות לעצמכם איזשהו חשבון נפש.

אפרת רייטן: היות והתיקון הזה נכנס לפועל, הצו נכנס לפועל תוך 36 שעות אם אני לא טועה.

יעל סלנט: לא.

יעל סלנט: הצו הוגש אלינו ביום שישי בצהריים והוא נכנס לתוקף בחצות של יום שבת, ב-3 באוקטובר.

עידית ריסק: זה תוקף מיד וסעיף התחילה שלו היה ב-3 באוקטובר.

יעל סלנט: כן.

אפרת רייטן: לכן זה מציב אותנו כרגע בסיטואציה כאשר הצו בעצם הצו בתוקף ולנו ניתנו שבעה ימים כדי לדון כעת בצו עצמו והאפשרויות שלנו לבטל אותו, זאת אומרת, לעצור אותו או להגביל אותו בזמן.

יעל סלנט: האפשרויות של הוועדה לפי פקודת בריאות העם, לפי סעיף 20ז, הן לאשר את הצו כולו או חלקו, כלומר, אפשר לאשר רק חלק, להגביל את תקופת תוקפו או לא לאשר ואז בעצם הצו בטל יחד עם כל ההשלכות.

יעל סלנט: אני מבינה שלא היו השלכות פליליות כי הבנו, לפחות לפי הפרסומים, שניתנה הנחיה לא לאכוף את זה בינתיים בגלל הבעיה עם האפליקציה.

יעל סלנט: אני לא יודעת אם זה נכון אבל אתם תאמרו.

יעל סלנט: אם הוועדה לא מאשרת, כמובן שרטרואקטיבית זה בטל על כל המשמעויות הפליליות שלו.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לשמוע את ההסברים לתיקון החדש שמתבקש ממשרד הבריאות.

טל פוקס: התיקון משנה את ההגדרה של מחלים.

טל פוקס: הופיעה הגדרה בצו של מחלים.

טל פוקס: ההגדרה הזאת לא הגדירה את ההגדרות המהותיות אלא היא הפנתה להוראות מנהל לפיהן משרד הבריאות מנפיק את אותם אישורי החלמה, תעודות חיסון או תעודות מחלים, ובאותו נוהל ההגדרה הייתה שני חיסונים או החלמה מאוד מאוד בגדול עם הרבה מאוד סעיפי משנה ומה קורה כשיש סרולוגית, מה קורה כשהסדר משתנה ומה קורה כשמרווח הזמנים משתנה.

טל פוקס: באותו נוהל היה כתוב שהאישורים מונפקים עד סוף שנת 2021.

טל פוקס: אכן אנשים קיבלו על פי אותו הנוהל אישורים עד סוף שנת 2021.

טל פוקס: התקבלה החלטה – את הרקע המדעי להחלטה תסביר אילנה או שרון – וההחלטה אמרה לקצר את התוקף שלהם וכי נדרש חיסון נוסף מההגדרה הקודמת בגדול, עם עוד כמה שינויים שיוצגו אחר כך.

טל פוקס: לכן אותם אישורים שניתנו כבר לא בתוקף והשינוי שכתבנו כאן בצו הוא שינוי שתעודות מחוסן או מחלים בתוקף, הן תעודות שניתנו החל מה-3 באוקטובר.

טל פוקס: אלה לא תעודות שניתנו קודם לכן.

טל פוקס: התוקף שיופיע על אותן תעודות הוא זה שיקבע עד מתי הן בתוקף.

טל פוקס: עוד מעט נסביר מה התוקף של כל דבר.

טל פוקס: הוראות המנהל יתפרסמו באתר משרד הבריאות.

טל פוקס: בנוסף לזה, בעקבות שינוי ההגדרה, ערכנו דווקא הקלה בהמשך של הצו.

טל פוקס: אם עד עכשיו חוזר מחלים מחוץ לארץ, ככלל ברירת המחדל הייתה שהוא נדרש לבידוד למעט אותן ארבע קבוצות שהוגדרו בצו, עכשיו חזרנו לברירת המחדל שמי שחוזר והוא מוגדר כמחלים – מחלים זה או מחוסן או בעל תעודת מחלים – לא צריך בידוד.

טל פוקס: חזרנו לברירת המחדל הזאת כאשר ההגדרות של מי עומד באותה הגדרה נמצאות בנוהל.

טל פוקס: הקבוצה היחידה שבכל זאת תצטרך בידוד כשהיא תחזור מחוץ לארץ למרות שהיא מחלימה, היא מי שחוזר ממדינה אדומה.

טל פוקס: כרגע אין מדינות אדומות, זה פקע ב-3 באוקטובר, בעצם בחצות בין ראשון לשני פקעו תקנות הגבלת היציאה שמגבילות יציאה למדינות וכרגע אין מדינות אדומות, אבל מה שנכתב כאן בצו זה שברגע שיוכרזו מדינות שהיציאה אליהן היא מוגבלת, בעצם אסורה למעט אישורים, מי שיחזור מהן יהיה חייב בידוד וזה מתוך איזשהו רציונל שבידוד הוא אמצעי שהוא פחות פוגעני והוא צריך להינקט קודם, לפני שבוחרים ללכת על הגבלת יציאה ושלא נכון שנשתמש בכלי של הגבלת יציאה לפני שאנחנו אומרים שהסכנה לפחות מחייבת גם בידוד.

טל פוקס: הותאם נוסח העבירה הפלילית של עבירת ניסיון להפר בידוד.

טל פוקס: מי שיצהיר באתר משרד הבריאות שהוא לא היה במדינה אדומה והוא כן היה במדינה אדומה, יהיה אפשר לתת לו קנס על ניסיון להפר בידוד.

אפרת רייטן: טל, אני רוצה להבין.

אפרת רייטן: התיקון הראשון הוא הגדרת המחלים.

אפרת רייטן: בהגדרת המחלים, לפי התיקון הזה, אנחנו מגדירים כאן פעם ראשונה הגדרה שגם תשפיע על התקנות האחרות.

אפרת רייטן: נכון?

טל פוקס: לא.

טל פוקס: זה כבר היה.

טל פוקס: אני אחדד.

טל פוקס: ההגדרה הזאת של מחלים היא קודם כל תשפיע על כל הצו.

אפרת רייטן: נכון ועל צווים אחרים.

טל פוקס: עשינו בה שימוש בכמה מקרים בצו ותשפיע גם קודם על תקנות אחרות.

אפרת רייטן: לכן היה לי חשוב לחדד.

אפרת רייטן: זאת אומרת, ההגדרה הזו היא מאוד משמעותית משום שיש לה חשיבות לא רק לגבי הצו הספציפי הזה של בידוד בית אלא גם ההגדרה עצמה נוגעת לעוד הרבה תקנות וצווים.

אפרת רייטן: תקני אותי אם אני טועה.

טל פוקס: נכון.

טל פוקס: על אף שממש אתמול נערך שינוי מסוים בתקנות הגבלת פעילות, שם ההגדרה היא עצמאית לגבי השימוש בתו הירוק, ההגדרה היא עצמאית ונדונה בוועדת חוקה.

טל פוקס: עד עכשיו זה היה לפי התו שלנו ומאתמול מפנה לאותו נוהל, גם הגדרה בוועדת חוקה מפנה לאותו נוהל.

אפרת רייטן: כלומר, גם הגדרת המחלים בוועדת החוקה מפנה לאותו נוהל של משרד הבריאות שאנחנן תכף נדבר עליו.

טל פוקס: נכון אבל שאר התקנות שמשתמשים בהן בהגדרה של מחלים, כרגע מפנות לצו הזה.

יעל סלנט: אולי תאמרי מילה מבחינה מהותית על איזה תקנות מדובר.

יעל סלנט: ראינו שמדובר על תקנות של הגבלה של עובדים.

טל פוקס: אין בעיה.

טל פוקס: כרגע ההפניה היא למשל בתקנות עובדים.

טל פוקס: עוד דוגמה היא למשל מתקנות תעופה.

טל פוקס: זה מה שקובע מי לא צריך לעשות בדיקת PCR לפני שהוא יוצא מישראל.

טל פוקס: בכניסה לישראל כולם צריכים לעשות בדיקת PCR.

טל פוקס: ביציאה מישראל, רק מיש שהוא לא נחשב למחלים לפי ההגדרה הזאת של מחוסן או מחלים.

טל פוקס: כמובן שבידוד וההחלטה מי נמצא בבידוד ומי לא נמצא בבידוד, כשלעצמה היא מאוד משמעותית.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: מדובר כאן בהגבלה של זכויות מהותיות.

אפרת רייטן: להיות בבידוד בית, זו הגבלה ברורה של חירות האדם ונכון שאנחנו נמצאים בתקופת חירום ועדיין צריך לשים את הדעת לגבי ההגדרות עצמן ומדוע הן לא נמצאות בתוך הצו עצמו.

אפרת רייטן: בניגוד לפעמים קודמות – כמו למשל בבידוד ביצת של השבים מחוץ לארץ שכן נכנסו הקריטריונים לצו – במקרה הספציפי הזה כל הקריטריונים למי הוא מחלים, נמצאים באותן הוראות מנהל של משרד הבריאות וכל אדם סביר שקורא את ההגדרה הזאת הוא לא יודע מה הם הקריטריונים, האם הוא נכנס או לא נכנס בגדר ההגדרה הזו.

טל פוקס: אני אומר כמה מלים ואני חושבת שגם משרד המשפטים ירצה להתייחס וגם גורמי המקצוע כי זה משהו שחשבנו עליו ועסקנו בשאלה הזאת, האם אפשר ונכון להכניס את ההגדרות כשלעצמן לתוך הצו או לקבוע אותן בהוראות מנהל.

טל פוקס: אני אתחיל ואומר עד עכשיו ההגדרות היו בהוראות מנהל.

טל פוקס: זה נכון שהכנסנו דברים שונים לצו, ביניהם התיקון שקשור לחוזרים מחוץ לארץ, אבלן ההגדרה הזאת נקבעה מתחילת הקורונה בהוראות מנהל שעדכנו מספר רב של פעמים.

טל פוקס: מה שגרם לכך שעשינו את התיקון, שהכנסנו באופן חלקי את ההגדרה לצו, היה רצון לא לשנות את ההגדרה באופן גורף.

טל פוקס: אנחנו רצינו לפני חודש להשתמש בה כדי להקל על מי שחוזר מחוץ לארץ.

טל פוקס: אני מכירה שאז ברירת המחדל הייתה שכל החוזרים מחוץ לארץ צריכים בידוד, למעט מדינות צהובות, אבל הרוב המוחלט צריך בידוד, ורצינו להקל עם החוזרים מחוץ לארץ, מקום שהבנו שיש אפשרות כזאת, לפחות עם חלקם.

טל פוקס: לכן עשינו איזשהו תיקון חלקי.

טל פוקס: שינינו את זה רק בצו בהקשר של חוזרים מחוץ לארץ בלי לשנות את ההגדרה באופן רחב שמשפיע על כל המקומות.

טל פוקס: היה בזה קושי וקשיים שעלו גם כאן בוועדה.

טל פוקס: ההגדרה הזאת שהייתה בצו לא טיפלה בכל המקרים בכלל שהשאלה הזאת היא כל כך מורכבת, של מי מחלים ומי מחוסן.

טל פוקס: היא מאוד מורכבת והיא לא טיפלה בכל המקרים.

טל פוקס: למשל המקרים של סרולגיה באותו תיקון, כל המקרים שקשורים לחזרה מחוץ לארץ ואיך מכירים, רווח שונה בין חיסונים שונים.

טל פוקס: כל הדברים האלה לא היו באותו תיקון והיה קושי עם זה אבל הסיבה שהחלטנו לעשות את זה למרות שלא הצלחנו להכניס את הכול לצו, בגלל שזאת הקלה חשבנו שנכון להקל עם קבוצות מסוימות שאנחנו לפחות יודעים שאפשר להקל אתן גם אם אנחנו לא יודעים עדיין לכתוב את כל ההגדרה.

טל פוקס: בקיצור, זה לא היה מיטבי מבחינתנו, זה לא היה אידיאלי, זה לא נתן מענה לכל האוכלוסיות, לא הצלחנו להכניס את כל המורכבות לתוך ההגדרה הזאת שהייתה בצו ובעצם יש כאן איזוהי הגדרה שהיא מאוד מאוד מדעית ורפואית שהיא קובעת סטטוס.

טל פוקס: היא לא קובעת את ההגבלות כשלעצמן ולכן חשבנו שמתאים ונכון שזה יישאר בתוך הוראות המנהל

אפרת רייטן: הקושי שעולה מזה, כשאני מסתכלת על הסעיף, הוא לא אומר לי שום דבר.

אפרת רייטן: הסעיף הוא סעיף מאוד כללי שמפנה אותי להוראות שלנו ככנסת גם אין לנו פיקוח פרלמנטרי על מה שנקבע בהוראות האלה ויש בזה קושי מהותי.

אפרת רייטן: אני חושבת ששרון הצטרפה אלינו ונוכל לעבור לשמוע אותה.

אפרת רייטן: ד"ר שרון אלרעי פרייס מצטרפת אלינו ב-זום.

יעל סלנט: ההגדרה הזאת היא סטטוס אבל היא משפיעה.

טל פוקס: בהחלט משפיעה אבל כל הגבלה שנקבעת על פיה או פטור שנקבע על פיה, הוא כן מגיע לפיקוח.

שרון אלרעי פרייס: בוקר טוב.

שרון אלרעי פרייס: אני בדרך.

שרון אלרעי פרייס: לא הייתי אמורה להיות היום בוועדה.

שרון אלרעי פרייס: אני רק אומר שבאמת ההגדרות הן הגדרות מקצועיות רפואיות והן גם משתנות בצורה די תכופה.

שרון אלרעי פרייס: אני פשוט אתן דוגמה.

שרון אלרעי פרייס: כרגע בהוראות מנהל מתואר, ויש את זה גם במצגת, שאחרי חיסון שני, אם עברה יותר מחצי שנה, נדרש לתת בוסטר.

שרון אלרעי פרייס: ביום רביעי יש לנו דיון קטן כדי לקבוע האם זה נכון לכל החיסונים או האם יש חיסונים בהן אפשר להאריך את זה.

שרון אלרעי פרייס: זאת רק דוגמה אחת לדברים שמשתנים באופן תדיר.

שרון אלרעי פרייס: לכן זאת באמת החלטה רפואית מקצועית אפידמיולוגית ולא איזה שהן תקנות על הגבלת תנועה שהממשלה יכולה להחליט שכן או לא לעשות אותן וצריך פיקוח פרלמנטרי על מה שהממשלה עשתה.

אפרת רייטן: אין לי ספק שמדובר כאן בהחלטות שהן מבוססות על נתונים ונוגעות בצורה מובהקת לדברים מקצועיים, אבל כמובן שההשלכה שלהן פוגעת או עלולה לפגוע בזכויות של אזרחי המדינה.

אפרת רייטן: ולכן יש כאן הצדקה לקיים כאן דיונים, אגב, בדיוק על הנקודה שכרגע את מעלה, מדוע הדברים האלה לא יובאו גם בפני ועדת הבריאות או בפני ו עדת העבודה והרווחה כדי לשמוע את אותם דברים עליהם אתם דנים בממשלה כאשר לציבור אין את הזכות להיות חלק מהדיון הזה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מביאים את זה גם לממשלה וגם אתמול הייתי בוועדת החוקה ובמשך שלוש שעות הסברתי את ההגדרות ואת הנתונים המדעיים שמבוססים על זה.

שרון אלרעי פרייס: אני רק אומר שבסוף ההגדרה היא הגדרה רפואית שקובעת מי נדרש להיות בבידוד אחרי שהוא בא במגע עם חולה מאומת.

שרון אלרעי פרייס: זה לא משהו שאפשר לומר שכן כן נדרש וכאן לא נדרש.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רואים לפי נתונים מי נמצא בסיכון לחלות אחרי שהוא בא במגע עם חולה מאומת.

שרון אלרעי פרייס: הדבר הזה הוא הגדרה מפנדמיה או חלק ממחלה מדברת, זו החלטה רפואית.

אפרת רייטן: דווקא מה שכרגע נתת כדוגמה, כשאת מדברת על אחרי חיסון שני של חלק מהחברות, אם צריך בוסטר או לא, זה לא קשור לזה אם הוא היה ליד חולה מאומת.

שרון אלרעי פרייס: בוודאי שכן.

שרון אלרעי פרייס: כל ההגדרה של נוהל מחלים מדברת על מי נדרש להיות בבידוד אחרי שהוא במגע עם חולה מאומת.

שרון אלרעי פרייס: זה שאת אותן הגדרות אחר כך יכולים לקחת לעוד דברים, וכאן בהחלט נדרש פיקוח פרלמנטרי, כי אלה החלטות ממשלה.

שרון אלרעי פרייס: האם עכשיו את ההגדרה הזאת מייצרים תו ירוק, מחלים את התו הירוק במקומות כאלה ואחרים – זאת לגמרי החלטת ממשלה שנדרש עליה פיקוח פרלמנטרי.

שרון אלרעי פרייס: אין ספק.

שרון אלרעי פרייס: כל התקנות האלה באמת מובאות אבל הבסיס של מי נמצא בסיכון אחרי שהוא היה ליד חולה מאומת, זה נוהל מחלים.

שרון אלרעי פרייס: נוהל מחלים לא מדבר על תו ירוק.

אפרת רייטן: אני חושבת שאולי כדאי שנסגור בינינו את הפער הזה כי נדמה לי שיש בינינו איזשהו פער מסוים.

אפרת רייטן: אנחנו לא מדברים אך ורק על החשיבות ועל ההכרח הברור מאליו שמי שהיה ליד חולה מאומת צריך להיות בבידוד.

אפרת רייטן: כאן אני חושבת שאין בינינו מחלוקת.

אפרת רייטן: העניין הוא לגבי ההגדרה עצמה של מחלים שנמצאת בצו בריאות העם, בבידוד בית, הוראות שונות שנמצא כרגע לפתחנו כאשר ההגדרה עצמה היא באמת משפיעה גם על תקנות, צווים וחובות אחרות שיש ולכן יש כאן

אפרת רייטן: חשיבות מאוד מאוד משמעותית לגבי הפיקוח שגם את מסכימה שהוא חשוב והכרחי, פיקוח פרלמנטרי.

אפרת רייטן: אם אני אומרת שאני לוקחת את תפקידי ככנסת, לוקחת את עצמי אחורנית, נשענת אחורנית וסומכת ידיי לחלוטין ובעצם מפקיעה, אתם מפקיעים מידיי כל פיקוח פרלמנטרי לגבי ההגדרה הזאת כי לקחתם את כל ההחלטות המקצועיות והכנסתן אותן לנוהל, להוראות.

אפרת רייטן: איפה התפקיד שלנו?

אפרת רייטן: הפקעתם אותו מידינו.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שבאמת צריך לעשות קצת סדר.

שרון אלרעי פרייס: נוהל מחלים מדבר על מי נדרש להיות בבידוד אחרי שהוא בא במגע עם חולה מאומת.

שרון אלרעי פרייס: זאת הגדרה רפואית לכל דבר.

שרון אלרעי פרייס: זאת לא החלטה של הממשלה ולכן אין פיקוח פרלמנטרי עליה.

איתמר בן גביר: אי אפשר לשאול שאלות?

שרון אלרעי פרייס: ברור שאפשר.

איתמר בן גביר: בית המשפט העליון אמר לא אחת בענייני ביטחון שהם יותר חשובים, שזאת לא מילת קסם שפותחת כל שער.

איתמר בן גביר: אתם אומרים הגדרה רפואית, זה בסדר, אבל אפשר לשאול שאלות.

איתמר בן גביר: זה לא שיאמרו כאן רפואי ואנחנו נגיד קודש קודשים, כשאומרים ביטחון זה קודש קודשים.

איתמר בן גביר: יש שאלות.

איתמר בן גביר: מותר לשאול.

שרון אלרעי פרייס: תמיד מותר לשאול ואנחנו תמיד עונים.

שרון אלרעי פרייס: לכן גם אתמול הייתי בוועדת החוקה והסברתי.

שרון אלרעי פרייס: ביום ראשון היינו בקבינט והסברנו.

שרון אלרעי פרייס: גם היום אנחנו מסבירים כאן.

שרון אלרעי פרייס: יש מצגת, יש מסמך שמסביר את הכול.

שרון אלרעי פרייס: שאלות הן לגיטימיות והן טובות אבל מה שאני מנסה להסביר זה שבסוף זה לא עניין חוקתי במובן של הממשלה קובעת מי כן או לא נכנס לבידוד.

שרון אלרעי פרייס: זה עניין רפואי, מי נמצא בסיכון לחלות ולהדביק אחרים במחלה מדבקת.

שרון אלרעי פרייס: לכן הדבר הזה נמצא בנוהל מחלים.

שרון אלרעי פרייס: את זה צריך להפריד מהמשמעות שהיא מעבר למגע עם חולה מאומת.

שרון אלרעי פרייס: נוהל מחלים לא מדבר על תו ירוק.

שרון אלרעי פרייס: תו ירוק הוא תקנות של הממשלה.

יעל סלנט: נוהל מחלים לא קובע מי חייב בבידוד.

יעל סלנט: הוא קובע מי הוא מחלים.

יעל סלנט: אחר כך חובת הבידוד נמצאת.

אפרת רייטן: לכן צריכה דוקטור שרון אלרעי פרייס להבין את המשמעות שיש בינינו פער.

טל פוקס: אבל חשוב לומר שנוהל מחלים קובע מי הוא מחלים.

טל פוקס: אחר כך התו משתמש באותה הגדרה כדי להגיד מי חייב בבידוד.

טל פוקס: זה כן נמצא בצו ולא בנוהל.

יעל סלנט: אבל הבעיה היא בעצם אותו לינק שיש בין הדברים.

יעל סלנט: כלומר, נכון שהגדרת מחלים משמשת לעניין הבידוד ושיקולים שהם בוודאי שיקולים רפואיים של פנדמיה, מי צריך להיות בבידוד, מתי הוא ייחשב כמחלים ומה המגעים שמחייבים את הבידוד, האם הוא מוגן כשהוא מחוסן או מחלים, אבל אנחנו יודעים מהתקנות האחרות שנעשה הלינק הזה גם לתוך ההוראות של נוהל מחלים שהוא לא לינק הכרחי אבל הוא לינק שנעשה בתוך צו בידוד בית וגם בתקנות שמפנות לצו בידוד בית.

יעל סלנט: כלומר, הלינק הזה הוא באמת לא הכרחי ולא מתחייב אבל הוא נעשה ולכן השינוי של הגדרת מחלים, באמת יש לה הרבה היבטים, גם ההיבט שציינה שרון אבל גם היבטים אחרים והגבלות אחרות שנגזרות מזה ואולי כאן יש איזשהו קושי, אם אני מבינה אתכם נכון.

אפרת רייטן: אלא אם כן אנחנו טועות.

טל פוקס: חשוב לומר שלעניין התו הירוק בסופו של דבר ההגבלות האלה נדונות אחת לכמה ימים בוועדת חוקה.

טל פוקס: אפשר להחליט לא לעשות תו ירוק וההחלטה אושרה.

טל פוקס: בסופו של דבר אושר לעשות תו ירוק.

טל פוקס: ההגדרה שם הוכנסה באופן עצמאי.

טל פוקס: שוב, היא לא מפנה לצו וגם ועדת הכלכלה למשל, שדנה בתקנות תעופה, יכולה לדון בתקנות התעופה ולהחליט שהיא לא מאשרת את ההגבלה הזאת.

יעל סלנט: ברגע שאנחנו משנים את הגדרת מחלים כאן, בלי שמבוצע שינוי בתקנות התעופה למשל, בתקנות העובדים, אנחנו יודעים שזה משפיע על עובדי חינוך ועל עובדים במוסדות רפואיים.

איתמר בן גביר: אי אפשר לשנות כאן ולא לשנות שם.

יעל סלנט: זה ישפיע בצורה מאוד רחבה.

יעל סלנט: אולי הלינקים האלה, יכול להיות שבכל סט של תקנות צריך להיות משהו קצת שונה.

יעל סלנט: יכול להיות שהלינק של והל מחלים, הוא הבעיה.

איתמר בן גביר: וזה מעבר לבלבול שאתם תגרמו לציבור.

טל פוקס: יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לאחידות.

טל פוקס: כמו שנאמר, זאת הגדרה רפואית.

טל פוקס: זה לא יכול להיות שפעם אחת אני אומרת שהוא מחלים ופעם אחת אני אומרת שהוא לא מחלים, פעם אחת אני אומרת שהוא מחוסן ופעם אחת אני אומרת שהוא לא מחוסן.

טל פוקס: יש כאן שאלה של משרד הבריאות וזאת שאלה רפואית.

טל פוקס: הוא מחליט אותה פעם אחת, הוא שואל את השאלה הזאת בצורה קלינית.

טל פוקס: הוא לא משלב כאן את השאלות של המדיניות, האם נכון להטיל את ההגבלה הזאת או לא נכון להטיל אותה.

טל פוקס: הוא שם בצד את השאלה של איזו הגבלה הוא מטיל על אותו אדם.

טל פוקס: הוא רק שואל את השאלה הרפואית.

טל פוקס: אחר כך אפשר לשאול את כל השאלות האלה, האם הגבלה מסוימת נכונה או לא נכונה, האם פטור מסוים הוא נכון או לא נכון, האם ההבחנה הזאת רלוונטית באותו מקרה או שהיא לא רלוונטית באותו מקרה.

איתמר בן גביר: אני מבולבל.

טל פוקס: אני רוצה לומר עוד משהו אחד קטן שממש חשוב לי לציין.

טל פוקס: ההוראות האלה איך שאנחנו רואים אותן, אלה הוראות שמופנות קודם כל למשרד הבריאות, הן מנחות את שיקול הדעת של משרד הבריאות, של הרופאים, איך הם בכלל מגדירים מי הוא אותו מחלים או מי הוא אותו מחוסן.

טל פוקס: מה שהאדם מקבל בסוף זאת תעודה עם תוקף וזה מה שמחייב נורמטיבית.

טל פוקס: האמירה שלנו לציבור היא שאת התוקף הזה אנחנו נתנו, אנחנו לא נשנה בלי להגיע שוב אליכם, לאישור.

טל פוקס: השאלה איך אתה מקבל את אותה תעודה.

אפרת רייטן: לפי איך שזה מנוסח עכשיו, אתם לא חייבים לבוא אלינו.

אפרת רייטן: זה בדיוק העניין.

עידית ריסק: אולי אני אבהיר.

אפרת רייטן: נותנים הוראות והסיפור נגמר.

אפרת רייטן: שם אתם יכולים לשנות.

עידית ריסק: לא, לא נגמר הסיפור.

עידית ריסק: לכן עשינו את התיקון בצו שמגדיר שהתעודה היא תעודה שניתנה החל מה-3 באוקטובר ולתוקף שהיא ניתנה, כדי של יהיה מצב שבן אדם מקבל תעודה עם תוקף ומבחינה משפטית הוא יכול להסתובב אתה.

אפרת רייטן: יש הרבה אנשים שלא יכולים לקבל את התעודה הזאת מכל מיני סיבות ואני בטוחה שתכף יהיו כאן גורמים שירצו להתייחס לזה.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה נכון מה שאומרת דוקטור שרון אלרעי פרייס.

אפרת רייטן: הדברים משתנים ויש כאן שאלות שנכון שהן מקצועיות אבל לא רק מקצועיות.

אפרת רייטן: למשל, שאלות כמו שבכל העולם עדיין לא מחייבים להתחסן חיסון שלישי וכאן כן מחייבים הלכה למעשה את רוב האוכלוסייה, ילדים, תרופות שונות, אנשים שלא יכולים בכלל להתחסן, אנשים שנמצאים באיזושהי קבוצת סיכון.

אפרת רייטן: כאשר אני מסתכלת על הנוסח הצר הזה, הוא לא מתייחס לשום דבר.

אפרת רייטן: תקראו.

אפרת רייטן: הוא בא ואומר שמבחינתנו תעודת מחלים היא מה-3 באוקטובר וכל השאר יסופר בדברי הימים, לכו תסתכלו באתר משרד הבריאות ושם תבינו וגם אתם אל תתערבו.

אפרת רייטן: אתם, אנחנו, אל תתערבו, אנחנו נחליט היום, מחר, מה שנרצה.

עידית ריסק: לתפיסתנו כל המשמעויות המשפטיות שמחייבות את הציבור הן כן מופיעות בצו או בתקנות אחרות ונתונות לפיקוח פרלמנטרי.

אפרת רייטן: תנו לי דוגמה.

עידית ריסק: זאת הדוגמה.

עידית ריסק: לכן עשינו את התיקונים בצו שמבהירים מה משמעות התעודה ולכמה זמן היא בתוקף.

עידית ריסק: ההחלטה מי נתפס כבעל מספיק נוגדנים כדי לא להדביק ולהיחשב כמחלים, היא נתונה לשיקול דעת מקצועי של אנשי משרד הבריאות והנוהל מכוון את שיקול הדעת המקצועי הזה.

עידית ריסק: לכן הוא ורק הוא מצוי בנוהל ולא תחת פיקוח פרלמנטרי.

עידית ריסק: כל השלכה משפטית, גם פלילית וגם אחרת, לתפיסתנו היא מצויה.

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין אבל אולי אני לא מספיק אינטליגנטית.

איתמר בן גביר: אני ממש לא מבין.

איתמר בן גביר: בלבלתם אותנו לגמרי.

איתמר בן גביר: את רוצה להגיד שמה שקובעים כאן זה לא משפטי?

איתמר בן גביר: אין מערכת דינים נפרדת.

איתמר בן גביר: במדינת ישראל הכול אותו דבר.

עידית ריסק: לתפיסתנו מה שנקבע בנוהל, זאת הוראה שמכוונת למשרד הבריאות ומנחה את הדרג המקצועי במשרד הבריאות למי הוא יכול לתת תעודה ולמי לא.

עידית ריסק: המשמעויות של התעודה משפטיות, הן נקבעו בצו ובתקנות.

אפרת רייטן: אני לא רופאה.

אפרת רייטן: אני רוצה לדעת מה אני עושה.

אפרת רייטן: אני רוצה להסתכל על הצו, אלה ההוראות שמחייבות אותי.

אפרת רייטן: נכון?

עידית ריסק: זה לא.

איתמר בן גביר: בטח שכן.

איתמר בן גביר: הצו הוא מעל הנוהל.

עידית ריסק: הצו בוודאי מחייב.

איתמר בן גביר: הצו הוא מעל הנוהל.

איתמר בן גביר: זה מדרג היררכי.

איתמר בן גביר: במדינת ישראל יש משפט, יש נהלים, יש תקנות, יש חוקים.

איתמר בן גביר: יש היררכיה.

עידית ריסק: ודאי שהצו הוא מעל הנוהל.

איתמר בן גביר: הצו כאן הוא מעל הנוהל.

עידית ריסק: נכון.

עידית ריסק: לכן היה חשוב לנו לעשות את התיקון שמגדיר שתעודת מחוסן תקפה היא כזאת שניתנה החל מה-3 באוקטובר ולא חלף מועד התוקף שמצוין עליה.

עידית ריסק: לכן זה נכתב בצו כי מבחינתנו לא יכול להיות שנוהל יגבר על צו כמו שאתם טוענים.

אפרת רייטן: שרון, את רוצה לומר עוד מילה לפני שנעבור לשמוע את הנוכחים?

שרון אלרעי פרייס: אתם רוצים הסבר על ההגדרות או לסכם את הנושא הקודם?

שרון אלרעי פרייס: שוב, הנוהל הוא בעצם הנחיות שלנו לרופאים את מי הם יכולים להגדיר כמחלים או לא מחלים כאשר אחר כך בצו בידוד בית יש את המשמעות המשפטית.

אפרת רייטן: לא שומעים אותך, אבל גם במסגרת ההגדרה של הצו, של מחלים, אין לזה מילה וחצי מילה שמדברת על כך שההוראות האלה קשורות לרופאים.

אפרת רייטן: אין.

אפרת רייטן: זה משהו שלכם שאתם אולי משלימים בראש ואולי זאת הייתה הכוונה שלכם אבל אין לזה רמז.

איתמר בן גביר: אחרי זה המשמעות היא משפטית.

איתמר בן גביר: זה שאתם מתכוונים למשהו אחד זה בסדר, אבל תבינו, יש לזה משמעות משפטית למה שנכנס.

שרון אלרעי פרייס: מה שהלשכה המשפטית מנסה להגיד זה שכל המשמעות המשפטית של זה אחר כך מגיעה בצווים ובתקנות.

אפרת רייטן: כן, אבל תסתכלי, אין כאן חצי מילה שמדברת על כך שמה שכתוב בנוהל הוא הנחיות לרופאים.

אפרת רייטן: אני מקריאה לך את זה.

שרון אלרעי פרייס: אלה הנחיות לציבור.

אפרת רייטן: "מחלים זה מי שקיבל ממשרד הבריאות אישור החלמה תקף לרבות מי שקיבל תעודת מחוסן תקפה שניתנו מיום כ"ז בתשרי ה-3 באוקטובר 2021 וטרם חלף המועד המצוין בהם.

אפרת רייטן: לעניין זה אישור החלמה תקף, אישור שניתן שלא על סמך מידע כוזב שמסר מטופל.

אפרת רייטן: אישור כאמור יינתן לפי הוראות המנהל שמפורסמות באתר משרד הבריאות".

איתמר בן גביר: זה יהיה הדבר המחייב.

שרון אלרעי פרייס: מי בסוף נותן אישור על חיסון ואישור על החלמה?

שרון אלרעי פרייס: מי שנותן את זה, זאת המערכת הרפואית.

שרון אלרעי פרייס: ההוראות שלנו , הוראות מנהל, אומרות לרופא שכאשר יש לך חולה קורונה, מתי אתה מגדיר אותו כמחלים, שהוא יכול להשתחרר מהבידוד שלו עקב היותו חולה.

שרון אלרעי פרייס: אחרי 10 ימים, אם אין לי סימפטומים בשלושת הימים האחרונים, אם זה מישהו מדוכא חיסון צריך להית 20 ימים.

שרון אלרעי פרייס: יש המון פירוט שם.

שרון אלרעי פרייס: הוא כמובן לא הוראות שנותנים אותן, שכתוב בכותרת שאלה הוראות רק לרופאים.

שרון אלרעי פרייס: לא.

שרון אלרעי פרייס: כל הציבור יכול לקרוא את זה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא מנסים להסתיר משהו.

שרון אלרעי פרייס: בסוף אלה הוראות שאומרות לרופאים איך אתה מגדיר בן אדם כרגע שהוא מחלים ומחוסן.

איתמר בן גביר: לא, אלה לא הוראות לרופאים.

איתמר בן גביר: אלה הוראות לכולנו.

שרון אלרעי פרייס: נכון.

איתמר בן גביר: מבחינת המשפט, אם מחר בבוקר זה עובר, אני חויב לדבר הזה.

שרון אלרעי פרייס: מי בסוף נותן אישור החלמה?

שרון אלרעי פרייס: הרופא נותן אישור החלמה.

אפרת רייטן: אני חושבת שמיצינו את הנקודה.

שרון אלרעי פרייס: הרופא נותן אישור החלמה ואנחנו צריכים לתת לו הנחיות למי מותר לו לתת אישור החלמה ובאיזו דרך.

אפרת רייטן: תוציאו לו חוזר מנכ"ל.

יעל סלנט: אני חושבת שזאת הוראה תחיקתית.

יעל סלנט: היא חלה כלפי ציבור מאוד רחב, כלפי כל אזרחי מדינת ישראל וכל מה שאנחנו רואים כאן זה איזושהי כותרת שאלה תעודות שניתנו מה-3 באוקטובר ואילך ואנחנו אפילו תכף נרד כמובן לרזולוציות, ברור לנו שיש לכם את כל ההסברים מי ייכלל בסופו של דבר בהגדרה הזאת, אבל זאת בעצם איזושהי כותרת.

יעל סלנט: באותה מידה לגבי הבידוד של השבים מחוץ לארץ יכולנו לכתוב שכל מי ששב מחוץ לארץ, ממדינות כפי שקבע המנהל בהוראות נוהל, יהיה מחויב בבידוד.

יעל סלנט: זה קצת דומה כי גם זאת כותרת וגם זאת איזושהי כותרת כי גם אלה שיקולים מאוד מקצועיים מדוע מדינה מסוימת היא אדומה או כתומה או צהובה.

יעל סלנט: יכולנו לעשות את זה גם כלפי מבודדי חוץ לארץ וזה דומה במהות שלו כי בעצם מטילים כאן – זה קצת מוזר להגיד שזאת בסך הכול הגדרת מחלים כי נכון, זאת הגדרת מחלים ויכול להיות שהלינק הזה להוראות המנהל הוא פשוט לא מתאים.

יעל סלנט: יכול להיות שצריכת להיות איזה שהן הוראות מנהל שבאמת הולכות כלפי כל ציבור הרופאים בישראל כדי לומר להם שצריך להיות זמן מסוים בבידוד כשאתה חולה או זמן אחר בבידוד וזה מאוד מאוד מקצועי ויכול להיות שצריך לתת איזושהי תמונת ראי כלפי החובות שחלות בצו בידוד בית ובכלל גם בצווים אחרים כלפי עובדים ועוד הרבה דברים אחרים.

יעל סלנט: אני מבינה שוועדת חוקה הפרידה את הגבלת הפעילות מהתקנות האלה אבל יש לזה הרבה מאוד נפקויות משפטיות שהם לא רק הגדרת מחלים.

יעל סלנט: כשמביאים את זה בכותרת שבעצם מחביאה בתוכה שינוי מדיניות מאוד מאוד גדול של הממשלה, שהוא מקצועי ואפידמיולוגי, יש לזה משמעות.

יעל סלנט: הציבור צריך לדעת על איזה קריטריונים מדובר.

יעל סלנט: ראינו לגבי הבידוד של השבים מחוץ לארץ שיודעים להגדיר בגדול את הקריטריונים ואפשר גם לחשוב על סעיף סל של אוכלוסיות נוספות שהמנהל יכול להגדיר גם אותן כמחלימות.

יעל סלנט: זה לא שחייבים לקבע את זה ואז גם אנחנו מרוויחים את ה-90 אחוזים שכן ברור מי הוא מחלים ואת ה-10 אחוזים לגביהם לא ברור מי הוא מחלים ואפשר לתת למנהל סמכות לקבוע את זה בהוראות מפורטות יותר בנוהל.

יעל סלנט: אני חושבת שאז מרוויחים משני העולמות, גם מבחינת ודאות הציבור והפיקוח הפרלמנטרי והדיון הציבורי בדבר הזה.

אפרת רייטן: אני אשמח שדוקטור אלרעי פרייס תישארי אתנו ותוכלי להתייחס גם לדברים שנשמעים כאן.

אפרת רייטן: פרופסור חגי לוין, בבקשה.

חגי לוין: שלום.

חגי לוין: זאת בעצם פעם ראשונה שנערך דיון ציבורי בסוגיה החשובה הזאת של מי הוא מחלים והשלכות נוספות.

חגי לוין: אני מדבר כאן מטעם איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית ואני חייב להגיד שלמען האמת אנחנו חלוקים על דוקטור שרון אלרואי פרייס כראש שירותי בריאות הציבור בשתי נקודות.

חגי לוין: נקודה אחת היא מה הם השיקולים שצריך לשקול כאשר מחליטים את ההחלטות הללו, והנקודה השנייה שאני אתייחס אליה היא במהות עצמה, מי באמת צריך להיות מחלים לפי הידע המדעי העדכני ביותר שקיים היום.

חגי לוין: אם ניגע בסוגיה הראשונה, אנחנו מלמדים מהיום הראשון בהתמחות בבריאות הציבור וכן הלאה וכן הלאה שהשיקולים בבריאות הציבור הם שיקולים רחבים.

חגי לוין: לא מסתכלים רק כצר עולמי כעולם נמלה על השיקול, מה שנקרא השיקול הרפואי.

חגי לוין: הרי בכל נקודה שאנחנו מחליטים, זה ניהול סיכונים.

חגי לוין: הרי אני מסתכל בחוזר עצמו.

חגי לוין: קבעו שעבור ילד מתחת לגיל 12, ילדים מתחת לגיל 12 שקיבלו אישור החלמה, זכאים.

חגי לוין: למה?

חגי לוין: צריך להיכנס ולהסתכל על השיקולים כאשר בפועל זאת לא הגדרה לרופאים.

חגי לוין: זאת ההגדרה שממנה נגזר במדינת ישראל תו ירוק, מי יכול לעבוד, מי יכול ללכת ללימודים וכן הלאה.

חגי לוין: ברור שהשיקולים צריכים להיות רחבים.

חגי לוין: צריך לקחת גם אותם בחשבון.

חגי לוין: כאשר ניגע במהות, המצב היה שונה לו רופא היה מחליט פרטנית עבור כל בן אדם ובן אדם.

חגי לוין: אז היו מוציאים קווים מנחים ובאמת מחליטים.

חגי לוין: מה שאנחנו רואים בפועל – ואנחנו מקבלים פניות ממאות אנשים – שאין ועדת חריגים, אין התייחסות למקרים שנופלים בין הכיסאות.

חגי לוין: בן אדם שכל משפחתו חלתה והוא היה חיובי בבדיקה ביתית והוא לא עשה בדיקת PCR, או שבדיקת ה-PCR איכשהו לא הצליחו לבדוק אותה כמו שצריך, אז הוא לא נחשב מחלים אבל ברור שאם הוא היה סימפטומטי וכולם סביבו היו חולים, ברור שבפועל הוא כן היה חולה.

חגי לוין: אז צריך לתת פתרונות למקרים חריגים.

חגי לוין: זאת השרירותיות.

חגי לוין: השרירותיות, נזכיר שכאן היו אנשים שהיה להם תו ירוק ורטרואקטיבית פסלו להם את התו הירוק.

חגי לוין: ביטלו אותו.

חגי לוין: אז ההוכחה המדעית צריכה להיות מאוד חזקה.

חגי לוין: אם ניכנס לפרטים.

חגי לוין: אמרה אתמול דוקטור שרון אלרעי פרייס בוועדת החוקה – ונשמח לקבל את הנתונים המפורטים, אבל אני בטוח שהיא אומרת את זה על סמך נתונים – שהסיכוי לתחלואה חוזרת אצל ילדים הוא קטן הרבה יותר.

חגי לוין: מי קבע שזה בגיל 12?

חגי לוין: למה לא ללכת בקול ההיגיון ולהתייחס מתחת לגיל 18 במדינת ישראל כמו שנעשה בכל העולם, לקבל את זה שמי שחלה, הסיכוי שהוא יחלה שוב או שהוא ידביק אחרים, הוא קטן.

חגי לוין: ולאפשר לו לפחות כהוראת שעה עוד כמה שבועות להיחשב כמחלים בלי חיסון נוסף.

חגי לוין: אני מדבר על מי שחלה.

חגי לוין: למה לא לאפשר לילדים שקיבלו שתי מנות חיסון לא בבת אחת לפני ה-FDA, לפני גופים אחרים, לחייב אותו לצורך תו ירוק במנה שלישית?

חגי לוין: אנחנו מציעים לחכות עם הדבר הזה.

חגי לוין: ושוב, אנחנו תומכים במתן מנה שלישית גם לילדים כי זה הגיוני כחוות דעת מומחים אבל הביסוס המדעי לעניין הזה הוא יותר חלש מאשר מעל גיל 18.

חגי לוין: ולכן לצורך ההגדרה כאן, כדאי לחכות כי יש לזה השלכות.

חגי לוין: בסופו של דבר כמו שאת אומרת זה גם דבר שצריך להיות בזירה הציבורית ולא רק בחדרי חדרים שלא ברור בדיוק, ואני יכול להיכנס כאן לסעיף סעיף.

חגי לוין: למשל הנושא של הבדיקות הסרולוגיות.

חגי לוין: עד עכשיו לא עשינו שימוש מושכל בבדיקות סרולוגיות.

חגי לוין: יש הבדל בין מי שחוסן ומי שחלה.

חגי לוין: בן אדם שחלה ויש לו בדיקה סרולוגית חיובית, ברוב העולם – לא בכל העולם - הוא נחשב כרגע בחזקת מחלים.

אפרת רייטן: ואצלנו?

חגי לוין: אצלנו אנחנו הלכנו לחומרה.

חגי לוין: אני מבין את הקושי הפרטני כי אתה לא רוצה שכולם עכשיו יתחילו לעשות בדיקות סרולוגיות ויש הבדל אם הוא מחוסן ואם הוא מחלים, אבל לבוא ולסגור את הדברים כאילו אין מקום לדיון, יש כאן דברים נקודתיים שצריך לשפר אותם ויש כאן גם עניין במהות שהדברים האלה צריכים להיעשות בצורה שקולה וזה במיוחד בא לידי ביטוי מתחת לגיל 18 כי שם הצורך המדעי, הידע שיש לנו, כפי שאמרה ד"ר פרייס בעצמה, יכול להיות שהתגובה החיסונית של הילדים דועכת יותר לאט.

חגי לוין: אנחנו עוד לא יודעים את הדבר הזה.

חגי לוין: פשוט אין מספיק נתונים ולכן אנחנו מציעים כהוראת שעה מתחת לגיל 18 להכיר בשתי מנות חיסון, להכיר במחלימים ללא צורך במנה נוספת ולהקים ועדת חריגים שתיתן מענה בדיוק למקרים האלה שנופלים בין הכיסאות.

אפרת רייטן: טל, מדוע אי אפשר להכניס לצו הזה הקמת ועדת חריגים?

טל פוקס: קודם כל, אין צורך להכניס את זה.

טל פוקס: אנחנו נותנים מענה למקרים החריגים.

טל פוקס: בסופו של דבר בן אדם, אם הוא קיבל ממשרד הבריאות תעודת מחלים או תעודת מחוסן, הוא נחשב מחלים ומחוסן ומשרד הבריאות עונה וכל הזמן אנחנו מוסיפים ומתקנים את הנוהל

איתמר בן גביר: אבל התשובות שלכם הם לא בחוק.

איתמר בן גביר: זה לא מעוגן משפטית.

איתמר בן גביר: יכול להיות שאתם עושים את זה פרקטית, אב כל מה שקובעים כאן זה מעוגן משפטית.

איתמר בן גביר: תביני, זה הבדל.

טל פוקס: אנחנו נותנים מענה למקרים חריגים.

שרון אלרעי פרייס: אני אשמח לענות למה שאמר פרופסור לוין.

אפרת רייטן: בבקשה.

שרון אלרעי פרייס: קודם כל, האמירה הזאת שדברים נעשים בחדרי חדרים ובהסתרים, היא אמורה, בלשון המעטה, לא מדויקת.

אפרת רייטן: רגע.

אפרת רייטן: אני אדייק אותה.

אפרת רייטן: סליחה שאני קוטעת אותך.

אפרת רייטן: אני יודעת שזה לא מנומס.

אפרת רייטן: אני חושבת שהכוונה בדיוק מתכתבת עם הפתיח שלי שאומר שהכנסת עושה דיונים ציבוריים, ממשלה, משרד הבריאות, הכול בסדר, אף אחד לא בא ואומר שאתם לא עושים את עבודתכם נאמנה.

אפרת רייטן: אבל עדיין יש חשיבות רבה מאוד לדיון ציבורי וזאת הכוונה.

אפרת רייטן: לכן אנחנו יושבים כאן ומנסים למצוא את הדרך בה הדברים האלה כן יהיו מעוגנים, כן יהיו כאן במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי וכן יישמעו כאן במסגרת הוועדה כדיון ציבורי.

אפרת רייטן: זאת הכוונה.

אפרת רייטן: שלא יישמעו דברים אחרים.

שרון אלרעי פרייס: ברשותך, אני אמשיך.

שרון אלרעי פרייס: מה שפרופסור חגי לוין אומר או מנסה לרמוז זה שזה נגמר במשרד הבריאות באיזה שהן החלטות לא רפואיות, לא אפידמיולוגיות.

שרון אלרעי פרייס: ההחלטות האלה הן החלטות של הוועדה המייעצת לחיסונים וועדת הצט"ם שפרופסור חגי לוין לא שייך אליהם אבל נמצאים שם עשרות אנשים שרואים את הנתונים וממליצים למשרד הבריאות כיצד להתייחס לנתונים וההחלטות האלה נקבעות שם.

שרון אלרעי פרייס: הן לא נקבעות בחדרי חדרים של משרד הבריאות.

שרון אלרעי פרייס: כל הדיונים של הצט"ם הם דיונים שקופים שמועלים לאתר ברגע שמסתיים הדיון.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יכולים לעשות דיון – כאן לדעתי זה לא המקום אבל אם אתם רוצים – האם הן צריכים להיות משודרים און ליין או לא משודרים און ליין, אבל זאת לא הסוגיה כאן.

שרון אלרעי פרייס: הדיונים הם שקופים כולל פרסום של כל הדיון ודברים בשם אומרים, מי אמר מה בדיון ומה היו ההחלטות בהצבעות.

שרון אלרעי פרייס: כך שזה לא בחדרי חדרים ולא נסתר ולא החלטות של בן אדם אחד ולא משנה מה מיקומו במשרד הבריאות.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שאת זה צריך להבהיר.

שרון אלרעי פרייס: זה שיש בכל מיני מקומות בעולם הסתכלויות שונות, זה מאוד נכון אבל אני חושבת שבסוף לנו יש מגפה במדינת ישראל עם נתונים של מדינת ישראל ועל הנתונים של ישראל אנחנו צריכים להסתמך כשאנחנו מחליטים החלטות עבור מדינת ישראל, כמו שה-FDA עבור ארצות הברית.

שרון אלרעי פרייס: בסופו של דבר ההחלטות צריכות להתקבל על פי הנתונים של אותה מדינה.

שרון אלרעי פרייס: אם אנחנו התחלנו מבצע חיסונים בדצמבר, מה שאומר שאנחנו מגיעים למצב של חיסונים ראשונים בעולם, זה שבמקום אחר עוד לא החליטו לעשות איזשהו שינוי, זה בגלל שהם עוד לא רואים את ההשפעות הבריאותיות של דעיכת החיסונים בעוד שאנחנו כבסר כן רואים אותם.

שרון אלרעי פרייס: אם כן, יש הבדלים בין מדינות שונות.

שרון אלרעי פרייס: באותו אופן יש הבדלים בין מדינות שונות לגבי תו ירוק.

שרון אלרעי פרייס: יש שימוש בתו ירוק בהרבה מאוד מדינות.

שרון אלרעי פרייס: במדינות שונות התו הירוק משתמש ממש לכפייה על חיסונים.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת שבן אדם לא יכול להיכנס אם הוא לא מחוסן, אפילו לא מחלים במקומות מסוימים.

שרון אלרעי פרייס: רק מחוסן.

שרון אלרעי פרייס: נקודה.

שרון אלרעי פרייס: במדינת ישראל אנחנו דואגים כל הזמן להדגיש וגם לפעול בדרך הזאת שהתו הירוק, מטרתו היא לא לכפות חיסונים על אנשים.

שרון אלרעי פרייס: תמיד יש אופציה גם לעשות בדיקות ולכן הנושא הזה של הכפייה, אני חושבת שהוא לא מדויק, הוא לא נכון וראוי לומר את זה כי יש מקומות בהם התו הירוק באמת נועד למטרה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שחשוב להבהיר את זה כאן בשיח הציבורי.

שרון אלרעי פרייס: עבדנו על כך שלא תהיה החרגה של ילדים מהתו הירוק, בדיוק מאותה סיבה אפידמיולוגית שאני לא יודעת להסביר למה ילד בן 11 שלא יכול להתחסן הוא לא מדבק ולא צריך לבדוק אותו אבל ילד בן 12 וחצי שיכול להתחסן אבל לא התחסן, אותו אני כן צריכה לבדוק בכניסה לאירוע.

שרון אלרעי פרייס: אני לא מבינה את ההבדל הזה.

שרון אלרעי פרייס: בסוף לילדים האלה יש סיכון להידבק.

אפרת רייטן: אגב, כמה ילדים מתחת לגיל 18 שקיבלו שתי מנות חיסון חלו בצורה קשה?

שרון אלרעי פרייס: זה לא קשור לחלו בצורה קשה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יכולים להוציא את הנתונים האלה ולהביא אותם גם בלי שתי מנות חיסון, אבל יש כאן הבדל שהוא הבדל משמעותי וצריך להבין.

שרון אלרעי פרייס: כשאנחנו מדברים על מי בהגדרת המחלים בנוהל מחלים, מי מוגדר כמחלים, העניין הוא לא אם הוא יכול לחלות קשה או יכול לחלות קל.

שרון אלרעי פרייס: גם במקור, לפני גל החיסונים, הסיכון של ילד בן 16 להיות חולה קשה היה נמוך.

שרון אלרעי פרייס: זה לא קשור

אפרת רייטן: אם כן, למה שהוא לא יקבל תעודת מחלים?

אפרת רייטן: למה אנחנו צריכים להכריח אותו לקחת חיסון שלישי?

שרון אלרעי פרייס: אני לא מכריחה אותו לקחת חיסון שלישי.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת שמי שנמצא בסכנה.

שרון אלרעי פרייס: נוהל מחלים מדבר על מי הוגדר מבחינתנו מוגן.

אפרת רייטן: לכן אני שואלת איך אנחנו יודעים שהוא לא מוגן אם אנחנו יודעים שהנתונים מראים שהילדים האלה לא חלו קשה?

שרון אלרעי פרייס: כי אנחנו רואים את האפקט.

שרון אלרעי פרייס: אני אשמח להראות את המצגת ואתם תראו את הדברים.

שרון אלרעי פרייס: יש מצגת שאתם יכולים להעלות אותה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו כאילו מדברים באוויר אבל יש נתונים.

אפרת רייטן: מצוין.

שרון אלרעי פרייס: הנקודה היא לא הסיכון לתחלואה קשה לבן אדם אלא מה הסיכון שבן אדם יחלה, ידבק וידביק אחרים ולכן הוא נדרש להיות בבידוד.

שרון אלרעי פרייס: אם הוא יחלה קל או א-סימפטומטי, זה לא משנה לעניין שהוא עדיין יכול להדביק אחריםץ.

איתמר בן גביר: אבל יש נתונים שאתם פועלים לפיהם ולפי הנתונים האלה אתם צריכים לקבל את ההחלטות.

איתמר בן גביר: לא? איך זה עובד?

שרון אלרעי פרייס: נכון.

שרון אלרעי פרייס: בדיוק.

יוראי להב-הרצנו: יש לך נתונים על כך שקצב הדעיכה הוא זהה בקרב מבוגרים?

שרון אלרעי פרייס: כן.

שרון אלרעי פרייס: תעלו את המצגת.

שרון אלרעי פרייס: אלה בדיוק הנתונים.

שרון אלרעי פרייס: צריך להבין שכאשר אנחנו נותנים הנחיות מי מוגדר מוגן ולא מוגן, זה לא קשור לתחלואה הקשה שיכולה להתפתח.

שרון אלרעי פרייס: זה קשור לסיכון שלו להיבדק ולהדביק אחרים.

איתמר בן גביר: אבל גם מחוסן יכול להדביק.

איתמר בן גביר: אולי נבדוק את כולם.

שרון אלרעי פרייס: אני רוצה לומר שהעבודה שאני מציגה כאן היא עבודה שנעשתה בשיתוף עם ארבעה מוסדות אקדמיים במדינת ישראל, גם מכון וייצמן, גם מכון גרטנר, גם האוניברסיטה העברית וגם הטכניון.

שרון אלרעי פרייס: זו במה חשובה.

שרון אלרעי פרייס: אמרתי את זה גם אתמול בוועדת החוקה.

שרון אלרעי פרייס: זה באמת רגע חשוב לומר תודה לאנשים האלה.

שרון אלרעי פרייס: אלה חוקרים שעושים את זה בהתנדבות, בעצם עוזבים את עבודתם הרגילה ובמשך כבר חודשים עובדים אתנו כדי להעריך נכון את נתוני מועילות החיסון עם הזמן.

שרון אלרעי פרייס: דווקא מתוך ההבנה שאנחנו מדינה ראשונה שרואה את זה, אנחנו חייבים לוודא שאנחנו בודקים נכון את הנתונים שלנו ואין איזושהי הטעיה.

שרון אלרעי פרייס: כל אחד מהחוקרים האלה בודק את זה ומה שאני מציגה זה את העבודה הגדולה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: זה כן חשוב לי לומר במעמד הזה, תודה לכל הגורמים שעוזרים לנו.

אפרת רייטן: היות שאנחנו קצרים בזמן, בואי ננסה להיכנס לנושא.

שרון אלרעי פרייס: תעברו לשקופית הבאה.

שרון אלרעי פרייס: בשקופית הבאה אתם רואים את המוגנות, את הירידה במוגנות מהחיסון עם הזמן.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו עקבנו אחרי זה.

אפרת רייטן: הכותרת של השקופית שאנחנו רואים היא עדות לירידת מועילות החיסון עם הזמן בכל הגילים.

שרון אלרעי פרייס: נכון.

שרון אלרעי פרייס: אני לא רואה את השקופית הזאת.

שרון אלרעי פרייס: אצלי זה עוד תקוע בקודמת.

שרון אלרעי פרייס: אם אתם יכולים להעביר את זה ב-זום, אני אשמח.

שרון אלרעי פרייס: אם לא, אני פשוט אדבר ואני מקווה שאתם רואים את הדבר הנכון.

שרון אלרעי פרייס: ב-זום עדיין רואים את השקופית הראשונה.

שרון אלרעי פרייס: מה שאתם רואים בשקופית השנייה – אני מקווה שאתם רואים אותה – זה בגילים שונים את הירידה עם הזמן בהגנה של החיסון.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים לאורך ציר Y את הסיכון לתחלואה לאלף אנשים, אלף נפש, מאותן אוכלוסיות לפי גילים ומצב חיסוני.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים בציר X את הגילים השונים, שלוש קבוצות גיל.

שרון אלרעי פרייס: אני לא רואה את זה כי אצלי זה תקוע עוד בשקופית הראשונה.

אפרת רייטן: יש 16 עד 39, 40 עד 59 ו-60.

שרון אלרעי פרייס: נכון.

שרון אלרעי פרייס: הצבעים מראים את האוכלוסיות שחוסנו ראשונות.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, הצבע היותר כהה מעיד על האנשים שחוסנו ראשונים בקבוצת הגיל מעל 60.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים צבע כהה באלה שבעצם קיבלו תו ירוק בינואר.

שרון אלרעי פרייס: קיבלו את החיסון השני שלהם בינואר והסיכון שלהם לתחלואה הוא הרבה יותר גבוה מאשר האנשים שקיבלו את החיסון בפברואר, מאשר אנשים שקיבלו את החיסון במארס, מאשר אנשים שקיבלו את החיסון באפריל וזאת בעצם הדעיכה של החיסון.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רואים שהסיכון לתחלואה למחוסנים ותיקים, הוא יותר גבוה והדעיכה הזאת הולכת בצורה הדרגתית.

שרון אלרעי פרייס: ככל שחוסנת יותר מוקדם, שאלה הצבעים היותר כהים, הסיכון שלך לתחלואה הוא יותר גבוה.

שרון אלרעי פרייס: ככל שחוסנת יותר טרי, הסיכון שלך לתחלואה הו א יותר נמוך וזאת בעצם ההגדרה של דעיכה ורואים את אותו הדבר וזה הבדלים בין ינואר למארס, כבר הבדלים משמעותיים סטטיסטית.

שרון אלרעי פרייס: את הדבר הזה רואים בכל הגילים.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין שמאחר ואין נתונים מתחת לגיל 16, את מקישה מהנתונים לגבי הגילים האחרים שזה גם חל על ילדים יותר קטנים.

שרון אלרעי פרייס: קודם כל, הסיפור של גילים יותר קטנים, אלה גילי 12 עד 15.

שרון אלרעי פרייס: אלה הגילים שיש לנו.

שרון אלרעי פרייס: הגילים האלה, אלה גילים שעד שנגיע למצב שהם יצטרכו אולי חיסון שלישי, זה בעוד חודשיים.

שרון אלרעי פרייס: עד אז יצטבר הרבה מאוד מידע ואנחנו נוכל לשנות כל דבר שנרצה לשנות.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, הילדים האלה כרגע בכל מקרה לא נדרשים לקבל בוסטר כי לא עברה חצי שנה מהחיסון השני שלהם.

שרון אלרעי פרייס: פתחנו את שכבת הגיל הזאת הכי מאוחר הם לא נדרשים כרגע לקבל כלום.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יודעים שבמגפה הזאת אנחנו כל הזמן אוספים נתונים וכל הזמן מעדכנים את ההנחיות בהתאם לנתונים שאנחנו רואים אבל ברור שאם אנחנו רואים את אותו אפקט בגילי 60, 50, 40, 16 – כנראה יהיה אותו אפקט גם בגילים היותר צעירים.

שרון אלרעי פרייס: אבל שוב, אנחנו כרגע לא נדרשים לשאלה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: השאלה הזאת, נידרש אליה בעוד כחודשיים כאשר קבוצת הגיל הזאת תגיע לגיל חצי שנה של החיסון השני שלה, ואז נידרש להחלטה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: כרגע ההנחיה שמי שעבר יותר מחצי שנה, הוא לא מוגן וזה רלוונטי לגילי 16 פלוס.

שרון אלרעי פרייס: זה לא רלוונטי ל-12 עד 15ץ

חגי לוין: רק להעיר שיש כמה מאות ילדים מתחת לגיל 16 שכן קיבלו שתי מנות מוקדם.

חגי לוין: אז למה עכשיו לחייב אותם במנה שלישית?

חגי לוין: בואו ניתן לאותם מאות ילדים ליהנות מהספק ולחכות שיהיו לנו הנתונים.

שרון אלרעי פרייס: דווקא הילדים האלה כאשר עדיין לא היה אישור של ה-FDA והם קיבלו באופן פרטני אישור לקבל חיסון בגילים שעדיין לא היה מותר בהם, אלה הילדים עם הסיכון הכי גבוה לקורונה שאם הם יחטפו אותה, הם עלולים למות.

שרון אלרעי פרייס: לכן הם קיבלו אישור מיוחד פרטני.

שרון אלרעי פרייס: אני לא מבינה את האמירה בוא ניתן להם ליהנות מהספק.

שרון אלרעי פרייס: זה אומר שבוא נסכן אותם בזה שאולי הם יחלו וימותו.

שרון אלרעי פרייס: זאת דווקא קבוצת הילדים בסיכון הכי הכי גבוה לתחלואה קשה כתוצאה מקורונה.

שרון אלרעי פרייס: לכן הם קיבלו חיסון פרטני.

יעל סלנט: כלפי רוב אוכלוסיית הילדים בעצם עוד לא הגענו לשלב שהם השלימו חצי שנה מהחיסון השני.

יעל סלנט: נכון?

שרון אלרעי פרייס: נכון.

שרון אלרעי פרייס: באמת למעט אותה קבוצת ילדים, מאות בודדות, שקיבלו אישור פרטני בגלל שיש להם מחלות רקע קשות, השתלות וכולי, שהם בסיכון מאוד גבוה ודווקא אצלם זה לא הגיוני להגיד בואו נחכה וניתן להם ליהנות מהספק.

שרון אלרעי פרייס: זה פשוט לסכן אותם כי ברור לנו שהדעיכה תהיה אותו הדבר גם בקבוצת הגיל הזאת.

שרון אלרעי פרייס: לא ניתן לעשות ניתוחים סטטיסטיים על 300 ילדים או 500 ילדים אבל אותה פעילות ביולוגית תקרה גם בהם ודווקא הם נמצאים בסיכון הכי גבוה לתחלואה קשה ותמותה.

שרון אלרעי פרייס: את האמירה בוא ניתן להם ליהנות מהספק, היא אמירה שלא מבינה שהילדים האלה הם בסיכון הכי גבוה.

חגי לוין: זכותם להתחסן אבל את מכריחה אותם לצורך התו הירוק.

חגי לוין: סליחה, לגבי אנשים שקיבלו מנה שנייה וקיבלו תופעת לוואי חמורה, כמו שיתוק על שם בן.

חגי לוין: הם צריכים התייחסות פרטנית.

חגי לוין: כיום אין להם מענה פרטני הם יכולים לקבל אישור שהם לא צריכים לקבל מנה שלישית כי הם סבלו מתופעת לוואי חמורה אחרי המנה השנייה.

שרון אלרעי פרייס: קודם כל, אנחנו מקימים ועדת חריגים לעניין הזה.

חגי לוין: אבל זה לא כתוב.

שרון אלרעי פרייס: ועדת חריגים לא צריכה להופיע בהוראות מנהל.

שרון אלרעי פרייס: בסוף הפניות האלה עולות אלינו ושוב, אם אנחנו נראה שיש סיבה להכניס בהוראות מנהל משהו, נכניס בהוראות מנהל בדיוק כמו שאמרה טל מהלשכה המשפטית.

איתמר בן גביר: דוקטור פרייס, אני רוצה לומר לך משהו.

איתמר בן גביר: אתם עושים עבודת קודש.

איתמר בן גביר: את עושה עבודת קודש.

איתמר בן גביר: אני חושב שאין מחלוקת כאן בדבר הזה.

איתמר בן גביר: אני אומר את זה כמי שחלה בקורונה ואושפז בבית חולים.

איתמר בן גביר: אני עוקב אחרי הפעילות שלך ובאמת, להצדיע.

איתמר בן גביר: אבל את חייבת להבין משהו.

איתמר בן גביר: מה שאת מבינה לא כל אחד מבין וצריכים להיות סטנדרטים והסטנדרטים צריכים להיות מעוגנים, אם זה בנהלים, אם בתקנות, אם בחקיקה.

איתמר בן גביר: מה שאנחנו עושים כאן, צריך לעגן את הדברים ולמסמך אותם כי אחרת את מבינה את זה, רופא אחד מבין את זה אבל רופא אחר לא יבין את זה.

איתמר בן גביר: זאת הבעיה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה התייחסות כללית כי אני מיד צריך לצאת מהדיון.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להצטרף לדברים שלך מראשית הדיון, חברת הכנסת אפרת רייטן.

יוראי להב-הרצנו: השיח כאן רק מוכיח את הצורך לקיים דיון ציבורי של הציבור ושל נציגיו על הנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין את הדחיפות או את הבהילות למנוע מאתנו לממש את השליחות ואת החובה הציבורית שלנו לדון בכך.

יוראי להב-הרצנו: לגופם של דברים.

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים עם חבר הכנסת איתמר בן גביר ולכן אני לא מצליח להבין למה בחרו בכלי הזה, למה בחרו בבהילות הזאת ואני מציע שנקיים כאן דיון מסודר בנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני מחזק את דבריך גברתי היושבת ראש.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: דוקטור פרייס, רצית להגיב.

שרון אלרעי פרייס: אני כבר לא יודעת למה להגיב.

שרון אלרעי פרייס: אני לא כל כך יודעת מה עניין הבהילות.

אפרת רייטן: יש לנו כעשר דקות עד לסיום הדיון.

אפרת רייטן: אני מציעה שכן אם אפשר יהיה לעבור אתך על המצגת כי זה חשוב לי לשמוע את דבריך.

איתמר בן גביר: גם אני אשמח.

שרון אלרעי פרייס: בשמחה.

שרון אלרעי פרייס: תחזירו את המצגת.

שרון אלרעי פרייס: הכותרת של השקף הבא היא מתן בוסטר, נחזיר את ההגנה.

שרון אלרעי פרייס: אני כן אשמח שתשימו את המצגת ב-זום כדי שאני אראה מה אתם רואים.

שרון אלרעי פרייס: אני כרגע רואה את השקופית הקודמת.

שרון אלרעי פרייס: השקופית הבאה למעשה מראה את האפקט של הבוסטר כפי שאנחנו ראינו אותו בקבוצת הגיל הראשונה.

אפרת רייטן: את רואה עכשיו את השקף?

שרון אלרעי פרייס: אני רואה.

שרון אלרעי פרייס: כן.

שרון אלרעי פרייס: כאן זה בעצם האופקי.

שרון אלרעי פרייס: זה אומר עד כמה יש מוגנות.

שרון אלרעי פרייס: אם קודם דיברנו על מה שיעור התחלואה בקרב הקבוצות האלה, כאן אתם פשוט רואים תמונת מראה, מה מידת ההגנה שיש לבן אדם, שלמישהו יש חיסון טרי, הגוף האנושי הוא לא כפתור שמפעילים ומורידים, אז ההגנה הולכת ודועכת עם הזמן.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רואים שאחרי חמישה חודשים הדעיכה היא כזאת שזה מתחיל להיות משמעותי.

שרון אלרעי פרייס: אגב, גם כשהסתכלנו בנתונים של תחלואה נלווית בשיאו של הגל הרביעי, ראינו תחלואה מיובאת מאוד משמעותית.

שרון אלרעי פרייס: כל יום היו 180, 200, מאומתים שנכנסו רובם מחוסנים.

שרון אלרעי פרייס: אני מזכירה לכם שבהתחלה עד שהבנו שהבעיה היא בדעיכת החיסונים, עוד ניסינו להבין מאיזו מדינה הם מגיעים, מה הבעיה במדינות השונות ולסגור מדינות בהתאם לסיכון שאנחנו חושבים.

שרון אלרעי פרייס: אבל זה פשוט היה לסגור את כל העולם וכשראינו את הנתונים האלה הבנו שבעצם הבעיה או עיקר הבעיה - כמובן יכולה להיות בעיה במדינה ספציפית עם וריאנט ספציפי – שראינו בגל הרביעי היא דעיכת החיסונים.

שרון אלרעי פרייס: זה פחות היה קשור במדינה אליה נסעת.

שרון אלרעי פרייס: גם שם ראינו ש-91 אחוזים מהמחוסנים שחלו וחזרו, היו כאלה שהחיסון שלהם היה מעל חמישה חודשים ועברו יותר מחמישה חודשים מאז החיסון.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, עם הזמן רואים ירידה.

אפרת רייטן: בואי נתקדם לשקף הבא.

שרון אלרעי פרייס: עלייה בחזרה למוגנות.

שרון אלרעי פרייס: אם תעברו לשקופית הבאה, בשקף הבא אתם פשוט רואים את ההגנה הזאת על פני הגילים.

שרון אלרעי פרייס: שוב, אני לא רואה מה שאתם רואים כי זה תקוע בשקופית הקודמת.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים את הגילים השונים.

שרון אלרעי פרייס: קבוצת הגיל הראשונה שיש לנו בגיל 60 שעליה יש לנו את המעקב הכי גדול, אבל בעצם אנחנו רואים מזמן אפס, שזה בכל פאנל כזה - הזמן הראשון, זמן אפס זה מתי מקבלים את הבוסטר – יש הגנה נמוכה כי לוקח לבוסטר זמן לעבוד, שבוע, 10 ימים, ואז רואים עלייה בהגנה שזה אומר שבעצם הסיכון שלהם לתחלואה יורד.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים את הטבלה שמצורפת לאותם גרפים ועד כמה ההגנה הזאת היא גדולה, עולה פי 12, עולה פי 10, עולה בכל קבוצת גיל אבל למעשה הדבר הזה אומר שהבוסטר בעצם מחזיר בכל קבוצות הגיל את ההגנה על הבן אדם שמקבל אותו והסיכון שהוא יחלה - יורד באפון משמעותי.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים שבכל קבוצת גיל יש לנו הבדל בתקופת המעקב כי פתחנו את המדרגות, מתי אנשים יכולים לקבל בוסטר בזמנים שונים.

שרון אלרעי פרייס: אז הקבוצה שיש לנו הכי הרבה מעקב, זאת באמת קבוצת הגיל 60 פלוס שיפתחו ראשונים.

אפרת רייטן: לפי הנתונים שלכם משום שהם היו ראשונים, אתם רואים – אם אני מצליחה להבין את הגרפים כאן – שהעמידות החיסונית נמשכת לאורך זמן?

שרון אלרעי פרייס: נכון.

שרון אלרעי פרייס: אבל שוב, זה זמן מאוד קצר.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מניחים שלפחות חצי שנה תהיה לנו מוגנות.

שרון אלרעי פרייס: יכול להיות שזה אפילו יהיה יותר מזה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא יודעים עדיין אם כל חצי שנה נצטרך לקבל בוסטר אבל לפחות חצי שנה זה נשמר ופשוט רואים שלאורך זמן בימים שאנחנו עוקבים אחרי הקבוצות האלה, זה נשמר.

שרון אלרעי פרייס: זה שיש עליות וירידות קטנות, זה לא משמעותי סטטיסטית.

שרון אלרעי פרייס: אני לא רוצה לפתוח כאן הרצאה בסטטיסטיקה אבל בכל גרף כזה אתם רואים שיש גם איזשהו תחום שאנחנו אומרים שזה תחום הטעות.

שרון אלרעי פרייס: יכול להיות שנפל לנו שמונה אבל זה בעצם תשע.

שרון אלרעי פרייס: יש איזשהו תחום טעות תצמיד כשאנחנו עושים את הניתוחים האלה.

שרון אלרעי פרייס: באופן עקרוני יש רמת מוגנות מאוד גבוהה.

אפרת רייטן: שתי משמעויות מהעמוד הזה, שגם לאורך זמן וגם כמובן הנוגדנים שנוצרים בגוף.

שרון אלרעי פרייס: נכון.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מניחים שזה אפילו יישאר יותר זמן.

שרון אלרעי פרייס: לדעתי השאלה היותר משמעותית היא בשקופית הבאה.

אפרת רייטן: גם במחלימים רואים דעיכה.

שרון אלרעי פרייס: בדיוק.

שרון אלרעי פרייס: זאת שקופית שהיא קצת מורכבת ולכן אני אסביר אותה בהדרגה.

שרון אלרעי פרייס: אני אתחיל מלמטה.

שרון אלרעי פרייס: הברים האפורים שהם בעצם המוגנות שיש לאנשים שקיבלו חיסונים וחיסונים עם זמן.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים - שוב, אנחנו מסתכלים כאן על מוגנות - שכמה הגרף הוא יותר ארוך, הבן אדם יותר מוגן מפני תחלואה.

שרון אלרעי פרייס: האנשים שקיבלו חיסונים ועבר זמן, מעל חצי שנה, מאז החיסונים שלהם, אתם רואים שהמוגנות שלהם היא מאוד נמוכה.

שרון אלרעי פרייס: אלה הברים האפורים למטה.

שרון אלרעי פרייס: אני מקפיצה אתכם למעלה, זה האפקט של הבוסטר.

שרון אלרעי פרייס: הקו השחור למעלה זה מה קורה עכשיו לאנשים שקיבלו בוסטר ויש להם רמה מאוד מאוד גבוהה של מוגנות, פי עשר, פי 12 מהקווים האפורים למטה.

שרון אלרעי פרייס: מה שמעניין זה באמת האדום והכחול.

שרון אלרעי פרייס: הברים האדומים מייצגים אנשים מחלימים ומסתכלים על מה הסיכון לתחלואה חוזרת, להדבקות חוזרות, אצל המחלימים האלה.

שרון אלרעי פרייס: שוב, אנחנו לא מדברים כאן על תחלואה קשה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מדברים על מה הסיכוי של בן אדם שכבר החלים להידבק שוב כי בסוף, כשאני צריכה להגיד האם הבן אדם הזה שהוא בא במגע עם חולה מאומת נדרש או לא נדרש לבידוד, האם הוא מוגן או לא מוגן, אני צריכה להסתכל לא על מה הסיכוי שהוא הולך להיות קשה אלא מה הסיכוי שהוא יידבק וידביק אחרים.

שרון אלרעי פרייס: רואים גם במחלימים שזאת הקבוצה האדומה, שיש איזושהי דעיכה עם הזמן.

שרון אלרעי פרייס: האדום היותר כהה הוא מחלימים טריים של ה-6-5 חודשים האחרונים.

שרון אלרעי פרייס: הבר אחריו ב-9-6, הבר אחריו אלה מחלימים יותר ותיקים.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, עם הזמן רואים באמת את אותה דעיכה גם במחלימים.

אפרת רייטן: מה לגבי מחלימים עם חיסון אחד?

שרון אלרעי פרייס: זה בדיוק החלק הכחול למעלה.

שרון אלרעי פרייס: אני רק אומר לסיכום הנקודה של המחלימים שבאמת הזמן של שישה חודשים הוא שרירותי.

שרון אלרעי פרייס: אתה יכול להגיד אתה צריך חיסון אחרי תשעה חודשים או אתה צריך חיסון אחרי שמונה חודשים, אבל בסוף יש גם איזשהו עיקרון לפשטות.

שרון אלרעי פרייס: אם אנחנו אומרים הכול עולה בחצי שנה, אנחנו רואים את הדעיכה הזאת של החיסון.

שרון אלרעי פרייס: יש כבר ירידה משמעותית אחרי חצי שנה.

שרון אלרעי פרייס: בסוף צריך לקבוע איזשהו רף והרף הזה הוא באמת מה שנקבע גם בצט"ם.

שרון אלרעי פרייס: כשבן אדם מקבל חיסון, אלה הברים הכחולים, אחרי שהוא החלים, והאמת היא שזה כל קונסטלציה של החלמה או חיסון ולא משנה באיזה סדר.

שרון אלרעי פרייס: שני הדברים האלה נותנים מוגנות מאוד גבוהה לאורך זמן.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, גם אם בן אדם החלים ואחר כך קיבל חיסון אחד, ונניח אפילו קיבל חיסון אחד בינואר, החלים בגל הראשון לצורך העניין וקיבל חיסון בינואר, עברה יותר מחצי שנה והוא עדיין מוגן באופן משמעותי.

שרון אלרעי פרייס: כנ"ל כל מיני קונסטלציות אחרות.

שרון אלרעי פרייס: אנשים שקיבלו שני חיסונים ואז החלימו ואז חלו והחלימו.

שרון אלרעי פרייס: אנשים שקיבלו חיסון אחד.

שרון אלרעי פרייס: כל השילובים של החלמה וחיסון, רואים בהם שיש מוגנות לאורך זמן ולכן אנחנו אומרים במקרה הזה אין נזק לתת חיסון שני לבן אדם מחלים אבל לא צריך.

שרון אלרעי פרייס: בן אדם שהחלים וקיבל חיסון אחד, הוא מוגן לאורך זמן ולכן הוא לא נדרש להיות בבידוד כשהוא מגיע עם חולה מאומת כי הסיכון שהוא יחלה הוא מאוד מאוד נמוך.

שרון אלרעי פרייס: זה בעצם ההסבר למחלימים.

שרון אלרעי פרייס: אני אומר שגם זה נותן לנו את ההסבר לנשים עם הבדיקות הסרולוגיות.

שרון אלרעי פרייס: בבדיקות הסרולוגיות, אני אומר רק הבהרה, שכאשר למישהו יש בדיקה סרולוגית חיובית, יש כל מיני ערכות וכל מיני רפים שונים שגם בזה מנסים לטפל כרגע, אבל כשלמישהו יש בדיקה סרולוגית חיובית, זה עדיין לא אומר שהוא מוגן.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רואים אנשים עם בדיקות סרולוגיות אפילו ברמת המאות, שחולים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו עושים מחקר, משרד בריאות ביחד עם שיבא, כדי לנסות לענות על השאלה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: אני מקווה שזה יעזור לנו בקביעת המדיניות בהמשך.

אפרת רייטן: יש לנו ממש שתי דקות לסיום הדיון.

אפרת רייטן: תנסי בכל זאת לתת לנו את שני השקפים.

שרון אלרעי פרייס: השקופית האחרונה.

אפרת רייטן: יש לנו תחלואה חוזרת מתחת לגיל 12.

שרון אלרעי פרייס: תחלואה חוזרת בילדים.

שרון אלרעי פרייס: בעצם מה שאנחנו רואים זה שילדים מתחת לגיל 12, הסיכון שמחלימים יחלו שוב, הוא קיים כמובן אבל הוא נמוך.

שרון אלרעי פרייס: הוא לפחות חצי ממה שאנחנו רואים בקרב המבוגרים.

שרון אלרעי פרייס: לכן הם עדיין מגודרים אצלנו כמוגנים ולא נדרשים להיות בבידוד אחרי שהם באים במגע עם חולה מאומת.

איתמר בן גביר: מי אמר ש-12 כן ו-13 לא?

איתמר בן גביר: ו-14 לא? ו-15 לא?

שרון אלרעי פרייס: כי ילד בן 12, 13 ו-14 כרגע יכול לקבל חיסון שאין ספק שיעזור לו לשמור על המוגנות שלו יותר טוב כי את אותה דעיכה שאנחנו רואים בכל הגילים, רואים גם בגילי 16 ומעלה ואנחנו כנראה גם נראה את זה בגילי 12 ומעלה.

שרון אלרעי פרייס: אבל אני אגיד מעבר לזה, בילדים מתבגרים לאורך כל המגפה הזאת ראינו ששיעור ההדבקות בהן הוא גבוה למתבגרים ולמבוגרים צעירים.

שרון אלרעי פרייס: אלה הקבוצות בהן היה שיעור התחלואה הכי גבוה ולכן הסיכוי גם שלהן לחלות שוב מאורך החיים, מהמגעים, מההסתובבויות, ולכן ככל הנראה גם הסיכון שלהם לחלות בתחלואה חוזרת יהיה אותו הדבר ויש להם דרך להגן על עצמם ולהגן על סביבתם .

אפרת רייטן: השקף האחרון, עדכון להגדלת מחלים ומחוסן.

שרון אלרעי פרייס: זה בעצם מסכם.

שרון אלרעי פרייס: אומר שמחוסן זה מישהו שיש לו שני חיסונים כשהאחרון הוא לפני פחות מחצי שנה או מישהו שהוא מחוסן במנת דחף ואז עוד חצי שנה ממנת החיסון.

שרון אלרעי פרייס: כרגע מה שאנחנו יודעים, וסביר להניח שיוארך בהמשך.

שרון אלרעי פרייס: בן אדם שמחלים בחצי שנה ראשונה, אנחנו רואים מוגנות גבוהה.

שרון אלרעי פרייס: מי שמחלים בחצי שנה ראשונה רואים מוגנות גבוהה, מי שמחלים וקיבל מנת חיסון אחת, גם בו רואים רמת מוגנות גבוהה, לפחות מנה אחת.

שרון אלרעי פרייס: מי שהוגדר כמחלים עקב בדיקה סרולוגית בלי שהוא קיבל חיסון, אנחנו מתייחסים אליו כמחלים ותיק.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו בעצם לא יודעים מתי הוא חלה ולכן אנחנו אומרים שנדרש חיסון.

שרון אלרעי פרייס: אחד ולא שניים כי אנחנו יודעים שהוא מחלים.

שרון אלרעי פרייס: ההחרגה לגבי ילדים מתחת לגיל 12 שאנחנו רואים שהתחלואה החוזרת בהן היא נמוכה ולכן גם אם הם הוגדרו על ידי PCR וגם אם הוגדרו על ידי סרולוגיה, הם למעשה מוגדרים כמחלימים.

שרון אלרעי פרייס: ממש בקצרה, היות ואנחנו צריכים לסיים את הדיון ואנחנו לא נגיע היום להצבעה כי עוד לא עברנו על הנוהל וכנראה נעשה את זה בדיון שנקיים תוך יום-יומיים.

שרון אלרעי פרייס: באמת השאלה המתבקשת היא למה הקריטריונים האלה לא בצו.

שרון אלרעי פרייס: בדיוק מה שהקראת עכשיו.

שרון אלרעי פרייס: אלה שישה קריטריונים, ולמה אי אפשר לשים אותם בצו?

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שהשינויים שנעשים בקריטריונים האלה, שוב, כמו שאמרתי, הולך מחר להיות דיון בצט"ם שמדבר על האם יש הבדל בין חיסוני פייזר למודרנה לגבי החצי שנה.

שרון אלרעי פרייס: אז נשאיר עוד סעיף סל שאפשר יהיה לעשות שם שינויים.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שהגדרתם וסיכמת בשקף האחרון בצורה מאוד בהירה.

איתמר בן גביר: לא רק שזה לא בצו, זה סותר את הצו.

איתמר בן גביר: אני מקווה שאני מבין לא נכון אבל אם אתם כותבים שלקבוע כי אישור או תעודה כאמור יהיו תקפים רק אם ניתנו לאחר 3 באוקטובר 2021, אם אני מבין נכון זה סותר את מה שאת שכתוב שם.

איתמר בן גביר: זו בעיה.

שרון אלרעי פרייס: לא מבינה במה זה סותר.

איתמר בן גביר: מחלים, כמה זמן זה?

איתמר בן גביר: שישה חודשים, נכון?

איתמר בן גביר: זה תקף לשישה חודשים.

איתמר בן גביר: נכון?

שרון אלרעי פרייס: מה שכתוב בצו זה לאור העובדה שאנחנו הנפקנו תעודות לאנשים שכרגע היינו צריכים לשנות אותן, אז הצו אומר שצריך להתייחס לתעודות מחלים או מחוסן שהונפקו אחרי ה-3 באוקטובר, כשההגדרות השתנו.

שרון אלרעי פרייס: בהוראות מנהל כתוב בדיוק מה שכתבתי בשקופית המסכמת.

שרון אלרעי פרייס: אין כאן סתירה.

שרון אלרעי פרייס: זה פשוט אומר שבצו יש עדכון להגדרות בגלל שבעבר היו הגדרות שהיו שונות ולמדנו מהנתונים שהן לא הגדרות נכונות כדי להגדיר מחלים ומחוסן,

אפרת רייטן: היות ומחר את אומרת שיש לכם דיון בצט"ם, אני מציעה שכן תצאו מהדיון הזה אתנו אחרי שהקשבתם לנו ושמעתם את הקולות שהיה לנו חשוב להביע אותם.

אפרת רייטן: נקבע ליום חמישי דיון קצר נוסף כדי לשמוע אתכם ולראות אם יש איזשהו שינוי, כך שנוכל להצביע על הצו ולראות איך אנחנו מתקדמים.

טל פוקס: אני רוצה לומר שזאת הפשטה מאוד גדולה וזה לא באמת שמספיק להגיד את המשפטים האלה כדי לקבוע מי מחלים.

אלינה ברדץ' יאלוב: הקשבתי לדין.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם יש לכם דיון, אולי יש צורך גם להתייחס לאלה שיש להם שני חיסונים וכרגע הם ללא מנת דחף, כי יש לא מעט כאלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מקבלת המון הודעות בעקבות תופעות לוואי כאלה ואחרות והם כרגע מנועי חיסון שלישי.

אפרת רייטן: היות וממילא הצו בתוקף, אנחנו לא מונעים את המשך קיומו של הצו, אנחנו נקיים ביום חמישי דיון נוסף.

עידית ריסק: אם אפשר אולי להבהיר, לשאלתו של חבר הכנסת בן גביר לגבי המועדים.

עידית ריסק: המצב היה שעכשיו יש אנשים שמחזיקים בתעודה שהם קיבלו לפי הוראת המנהל הקודמת שכתוב עליה 31 בדצמבר.

עידית ריסק: על זה לא ניתן היה לגבור בנוהל ולכן הצו תוקן כך שכתוב שהתעודות שיהיו בתוקף, הן רק אלה שיתקבלו אחרי ה-3 באוקטובר.

עידית ריסק: אנשים כאלה יורידו עוד פעם תעודה ובה יהיה רשום תוקף לפי ההוראות החדשות של המנהל.

עידית ריסק: אם מישהו חוסן לפני שלושה חודשים, יהיו לו עוד שלושה חודשים תוקף.

איתמר בן גביר: אם אני מחלים ארבעה חודשים לפני ה-3 באוקטובר?

עידית ריסק: מה-3 באוקטובר אתה תוריד תעודה חדשה והתעודה החדשה תישא תוקף לפי ההוראות החדשות של המנהל.

אפרת רייטן: אני רוצה לסכם את הדיון.

אפרת רייטן: אתם תקבלו זימון חדש ליום חמישי כדי שתוכלו להתעדכן לגבי השעה.

אפרת רייטן: אני מאוד מודה לכם שהגעתם וכמובן לדוקטור שרון אלרעי פרייס, לחברי הוועדה ולמשתתפים.

אפרת רייטן: אני מסיימת את הדיון הספציפי הזה.

אפרת רייטן: אנחנו נעשה הפסקה של חמש דקות – אני יודעת שחבר הכנסת וולדיגר ממהרת להפגנה – ומיד לאחר מכן נפתח דיון מיוחד בעקבות הרצח של ליטל יעל מלניק בת ה-17 והפיקוח של נוער בסיכון מחוץ למסגרות.

אפרת רייטן: אנחנו מעט איחור, אבל חמש דקות הפסקה ואנחנו מתחילים בדיון הבא.

אפרת רייטן: תודה.