ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 73, 2021-10-10 14:30

גלעד קריב: שלום לכולם, צהריים טובים, ברוכות וברוכים המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: אנחנו נפגשים שוב לדיון בסוגיות החשובות של תקנות חדלות הפירעון והשיקום הכלכלי ולצדן גם תקנות בתי המשפט הקשורות בעניינים הללו.

גלעד קריב: נעשה מהלך גדול, גם בהובלת הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי והצוותים הנוספים במשרד המשפטים, גם הוועדה, ונמצא כאן חבר הכנסת אוסאמה סעדי שהיה מעורב מאוד בכל המהלכים בנושא הזה, נעשו מהלכים גדולים כדי לטייב את המענה השלטוני לסיטואציה המורכבת הזו, גם לנושים וגם לחייבים.

גלעד קריב: איתנו נמצאים כאן עורכת הדין סיגל יעקבי, האפוטרופוסית הכללית והממונה על הליכי חדלות פירעון, עורך הדין אורי ולרשטיין, המשנה לממונה, עורך הדין נעם הרצוג מהלשכה המשפטים, אלה נציגי משרד המשפטים שאיתנו.

גלעד קריב: ונמצא איתנו נציג משרד האוצר עידו חי, רפרנט.

גלעד קריב: אתה גם מהדיון הקודם בכלל.

גלעד קריב: בסדר גמור, לפחות תאמר תודה, קיבצנו לך באותו יום.

גלעד קריב: עורך הדין תומר רבינוביץ מעמותת 'דף חדש'.

גלעד קריב: נמצאים איתנו, אני מניח, אנשים נוספים במערכת הזום.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים לדיון.

גלעד קריב: יש לפנינו חמישה קובצי תקנות שמשיקים זה לזה בנושאים השונים.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה רק להזכיר לנו את המסגרת שאנחנו עוסקים בה ואז ניגש להסדרים עצמם שיוצגו על ידי משרד המשפטים, המשרד המציע.

גלעד קריב: אני אומר בפתח הדברים, כדי כבר לכוון את השיחה שלנו, אנחנו נשמח לקדם את הדברים, אבל אנחנו עדיין מוטרדים משתי סוגיות, הכבדה שבהן היא כמובן סוגיית התחולה, הדברים חייבים להיעשות בלוחות זמנים יותר קצרים, נבקש גם הסבר מדוע ישנה בקשה של תחולה מאוחרת וגם מה ניתן לעשות בהקשר הזה.

גלעד קריב: הדבר השני, לא נעלמת מעינינו הירידה הדרמטית של האגרות, מגובה של 2,600 ₪ עד לפני שנתיים, לגובה של 900 ₪.

גלעד קריב: הלוואי שבכל האגרות במדינת ישראל נוכל לבצע כזו ירידה.

תומר רבינוביץ: מ-1,600, אדוני.

גלעד קריב: לא, זה היה 2,600.

גלעד קריב: זה עבר מ-2,600 ל-1,400 ומ-1,400 או ל-1,600 עכשיו ל-900.

גלעד קריב: בכל מקרה יציגו נציגי משרד המשפטים את התהליך, גם ירידה מ-1,600 ל-900 היא לא דבר נפוץ במחוזותינו כשמדובר על אגרות.

גלעד קריב: עם זאת אני חייב עדיין לומר שאנחנו מצרים על כך ואנחנו ננסה לרדת לשורש העניין.

גלעד קריב: אני מסתכל במיוחד על המשרד הממשלתי שאני חושב שיש לו יד ורגל בהתנגדויות לתהליכי בחינה פרטניים.

גלעד קריב: אני חושב שהמקרה הזה של חדלות פירעון הוא מקרה מיוחד, מקרה מיוחד שבו צריך לשאול את עצמנו האם בתוך המערכת המורכבת הזאת של קבלת החלטות בעניינם של חייבים לא צריך להקנות לאפוטרופסה גם את הזכות במקרים חריגים, מיוחדים.

גלעד קריב: זה כמובן לא יכול להיות דרך המלך, אנחנו תמיד בעניין הזה עוסקים באנשים שידם אינם משגת כי הם חייבים, זה ברור, אבל האם אין מקום למנגנון שבו בשיקול דעת מצומצם של האפוטרופסה, במקום שבאמת מדובר במקרים מאוד מאוד מובהקים ואפילו הייתי אומר קיצוניים, אין מקום לאפשר לאפוטרופסה לפטור מאגרה או להקטין את האגרה עוד מעבר לרף של 900 השקלים.

גלעד קריב: המהלך הגדול בתחום חדלות הפירעון מצדיק בעינינו את הסמכות הזו, זו הייתה הבקשה שלנו בעבר, אנחנו נחזור עליה גם היום.

גלעד קריב: אז, גברתי היועצת המשפטית, בבקשה את עיקרי המסגרת ואז הפרטים יוצגו על ידי המשרד המציע.

ניצן רוזנברג: אוקיי.

ניצן רוזנברג: צהריים טובים.

ניצן רוזנברג: מה שיש היום בפני הוועדה זה חמישה דברי חקיקה לאישור הוועדה, ארבעה מהם זה תקנות ואחד מהם זה צו שהוא בעניין קצת נפרד, נדבר עליו ממש לקראת הסוף, זה פשוט תיקון נוסחי.

ניצן רוזנברג: שני הסטים הראשונים של התקנות שעוסקים בתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי אגרות ותיקון של הוראת שעה שקשורה לכך, זה בעצם סט של תקנות שנועד לקבוע את אגרות חדלות הפירעון, את האגרות החדשות לפי חוק חדלות פירעון, שהן האגרות שנגבות מיחידי בהליכי חדלות פירעון שהן בפני הממונה ובפני רשם ההוצאה לפועל.

ניצן רוזנברג: הסט הזה זה סט שהתחיל להתגלגל פה בוועדה כבר ב-2019 שהייתה ועדה מיוחדת שאישרה את הסט הזה כהוראת שעה מאחר שהיו כמה עניינים שלדעת הוועדה עדיין היו צריכים איזה שהוא תיקון או שדרוג.

ניצן רוזנברג: קודם כל אגרת הכניסה להליך עמדה לפחות אז על 1,600 שקלים, באיזה שהוא גלגול קודם היא עלתה יותר מזה, אבל לפחות בשלב שבו זה הגיע לכאן ולא בתור הפיקדון הסכום היה 1,600 שקלים וזה היה משהו שהוועדה באמת הייתה מוטרדת ממנו, האם הסכום הזה הוא סכום שלא מהווה איזה שהוא חסם מפני כניסה להליך.

ניצן רוזנברג: והדבר הנוסף שהטריד את הוועדה זה העניין של היעדר אפשרות לבקש פטור או הקלה מתשלום אגרה בצורה פרטנית.

ניצן רוזנברג: כן יש הסדר שנקבע כבר אז שלפיו חייבים שמיוצגים בפועל על ידי עורך דין מטעם סיוע משפטי, הם יוכלו לקבל, לא בדיוק פטור, אבל זו דחייה של תשלום האגרה כך שהיא תשולם רק בסוף ההליך מקופת הנשייה במידה שבאמת יהיה שם הסכום שיאפשר את הגבייה הזאת.

ניצן רוזנברג: לפני שלושה חודשים ועדת החוקה דנה בתיקון הזה ואישרה כמעט את כולו כהוראת קבע למעט שני העניינים האלה שעדיין נותרו כהוראת שעה, מאחר שנציגי הממשלה ביקשו ובתיאום גם עם הוועדה, לנסות להגיע לאיזה שהוא הסדר יותר מיטיב.

ניצן רוזנברג: מה שכרגע עומד על הפרק הוא משמעותית שונה ממה שהוצע בהתחלה, קודם כל גובה האגרה ירד ל-1,400 שקלים ובנוסף לגבי ההקלות שניתנות בתשלום אז הם מציעים פה הקלות שמחולקות לשתיים, קודם כל ההקלה, שדיברנו, למי שמקבל סיוע משפטי, תינתן גם למי שעומד בקריטריונים לקבלת סיוע משפטי ולא רק מי שמשתמש בפועל בייצוג.

ניצן רוזנברג: בנוסף הם מציעים להוסיף את דחיית האגרה לכלל החייבים, אבל רק באופן חלקי.

ניצן רוזנברג: 900 שקל ישולמו עם פתיחת ההליך ולאחר מכן את יתרת הסכום אפשר יהיה לשלם מתוך קופת הנשייה.

ניצן רוזנברג: יש כאן גם הוראות תחילה משמעותיות שצריך לדבר עליהן ונגיע אליהן.

ניצן רוזנברג: שוב, הדבר הזה זה גלגול שממשיך עוד מבג"צ שהוגש כלפי סכום הפיקדון של 1,600 שקלים כבר ב-2003, שכבר אז בג"צ אמר – התיק הזה נמחק בהסכמה, מאחר שגם המדינה הציגה שהולך להיות חוק חדש, הולכת להיות רפורמה גדולה שבמסגרתה תהיה איזה שהיא הפחתה של האגרות ולאחר שתהיה הרפורמה ניתן יהיה לבחון גם את סכום האגרה, את האגרה, כמו שעשיתם כעת, וגם - - -

סיגל יעקבי: אני רק אדייק, כי הבשורה הגדולה, העתירה לא הייתה נמחקת אם היינו מדברים רק על הסדרים עתידיים, העתירה נמחקה בגלל שבסופו של דבר מה שהוכנס זה אותו מנגנון פטור למיוצגי סיוע משפטי שלא היה קודם.

סיגל יעקבי: זו הייתה הבשורה הגדולה שבעטיה - - -

ניצן רוזנברג: אז אני מגיעה גם לזה.

ניצן רוזנברג: בג"צ אמר שבמסגרת העתידית שאנחנו מגיעים אליה עכשיו ייקבעו הסדרים מתאימים המתייחסים לדחייה או פטור מתשלום לחסרי אמצעים.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת מה שניתן אז, שזה בדומה למה הבאתם בפעם הקודמת זה היה מה שהוצג לפני בית המשפט כפתרון לתקופת הביניים ובית המשפט דיבר על איזה שהוא פתרון ארוך טווח שייתן מענה רחב יותר, זה מה שאמור להינתן במסגרת התקנות האלה.

ניצן רוזנברג: זה לגבי סט התקנות הזה.

ניצן רוזנברג: סט התקנות הנוסף זה תקנות של בתי המשפט (אגרות).

ניצן רוזנברג: התקנות ההן זו פעם ראשונה שהן נקבעות, זה לא משהו שמתגלגל כהוראת שעה ובעצם זה איזה שהוא תיקון וארגון מחדש של כל האגרות של הליכים של חדלות פירעון שמוגשים לבתי המשפט וגם קצת מעבר לזה, שבעצם זה מדבר על כמה סוגים של הליכים, זה גם הליכי חדלות פירעון של תהליכים, זה גם הליכים של חדלות פירעון כלפי יחידים, אבל שנפתחים לבקשת נושה, וזה גם הליכים של הסדרי חוב שגם הם מנוהלים בבית המשפט.

ניצן רוזנברג: כאן צריך לראות באמת מה ההסדר המוצע, יש פה רפורמה מאוד גדולה בסכומי האגרות, חלקן עולות משמעותית, חלקן יורדות משמעותית ובסוף, אם אני הבנתי נכון, הכוונה היא לעשות האחדה, להגיע לאיזה שהוא סכום אחיד של 1,400 שקלים שבכל סוגי ההליכים שמוגשים לבית משפט ישלמו אותו.

ניצן רוזנברג: הדבר שאני הייתי שמחה שתתייחסו אליו בהקשר הזה זה האם אתם לא רואים איזה שהוא צורך – לפחות בדיני אגרות בדרך כלל יש דיפרנציאציה מאוד גדולה באגרות, למשל הליך שנפתח בבית משפט מחוזי והליך שנפתח בבית משפט שלום לרוב נהוג להגיד שעלות השירות בשני ההליכים האלה היא שונה ולכן נגבות אגרות בסכום שונה.

סיגל יעקבי: בהנחה שזה אותו שירות.

ניצן רוזנברג: בהנחה שזה באותו שירות.

ניצן רוזנברג: אבל זו נקודה מרכזית.

ניצן רוזנברג: וחוץ מזה יש לנו צו נוסף, זה צו שמתקן את התוספת הראשונה לחוק.

ניצן רוזנברג: אם אתם תרצו להציג אותו בעצמכם, כי זה ממש טעות טכנית באיזה שהוא מינוח.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מבחינתי אני רוצה לעשות הבחנה, יש לנו פה שתי מערכות של תקנות שרלוונטיות ל-15 באוקטובר, זה מועד הפקיעה, ויש לנו שתי מערכות של תקנות שמובאות אלינו לדיון בפעם הראשונה.

נעם הרצוג: למעשה, אדוני, הן הובאו כבר ובחודש יולי הן לא עלו בגלל העומס שהיה כאן לקראת פקיעת החיקוקים בחלוף 100 ימים בזמנו לחוק יסוד: הכנסת והוחלט להמתין עם זה לסיבוב הזה.

נעם הרצוג: יחד עם זאת הסטים כולם קשורים עניינית אלה לאלה כי כולם עוסקים בהסדרת מכלול נושא האגרות של הנכים לפי החוק החדש.

נעם הרצוג: הסט של תקנות בתי המשפט (אגרות) ממתין להגיע לכאן, לא יכול היה להגיע לכאן בתקופת - - -

גלעד קריב: בסדר, אני רק רוצה פשוט לדייק מכיוון שעומד לרשותנו שעה, שעה וחצי.

גלעד קריב: יש דברים שאנחנו חייבים לעשות היום כי ה-15 באוקטובר הוא מעבר לפינה.

גלעד קריב: חייבים לנסות לקדם, נראה אם נגיע לכל הסיכומים.

גלעד קריב: ברור לי למה לא צריך להתעכב עוד עם יתר הדברים, אבל זה הדיון הראשון שלנו בתקנות האלה.

גלעד קריב: יכול להיות שתהיינה בקשות לוועדה לשיקול דעת הממשלה.

נעם הרצוג: מה שאדוני יחליט זה כמובן מה שיקרה, אני רק אגיד שאנחנו מאוד מבקשים להספיק את הכול גם כי הדברים קשורים, גם כי היכולת שלנו לחזור לכאן ובהינתן העומס של הוועדה בנושאים מפוצלים, היא קשה.

גלעד קריב: לא, קודם כל ברור לי למה אתם רוצים לקדם את הכול, אני גם לא רוצה להותיר את הנושאים באוויר, אבל אני פשוט כן רוצה לחדד, התקנות של ה-15 באוקטובר עומדות בפני עצמן, זאת אומרת זה לא שאם לא נספיק לגמור היום או נעלה פה סוגיות ונבקש מהממשלה תשובות, זה לא שאנחנו לא יכולים להאריך את תוקף התקנות או להכניס את השינויים שביקשנו.

נעם הרצוג: זה נכון שהלו"ז הדוחק מהבחינה החוקית הוא זה של יום שישי הקרוב, 15 באוקטובר, שאז פוקעת הוראת השעה שהוועדה כאן אישרה בחודש יולי האחרון.

גלעד קריב: לא, ברור לי, ברור לי שצריך להתקדם, המתנתם בסבלנות.

נעם הרצוג: גם עוד לפני הכנסת הנוכחית, אני רק אגיד, תקנות בתי המשפט (אגרות), התיקון, כפי שציינה היועצת המשפטית, הופץ להערות הציבור עוד במאי 2019, לקראת כניסתו של חוק חדלות פירעון לתוקף כי רצינו אז שהחקיקה בנושא האגרות תהיה מוכנה לפני שהחוק נכנס לתוקף ואז כידוע היו שלוש מערכות בחירות רצופות ולא יכולנו להגיע עם התיקון הזה, ובסופו של דבר אנחנו מגיעים עכשיו.

גלעד קריב: ברור, בסדר גמור.

גלעד קריב: אז בוא ניגש קודם כל, הצו זה עניין טכני, בסוף תסבירו אותו וכו', אבל אני מבין שאנחנו קודם כל צריכים לעסוק בהצעת תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון) והצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות), נכון?

נעם הרצוג: כן.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, לפני שהם יענו, אני הסתכלתי בטבלה שהכין היועץ המשפטי ואני רואה שהשינויים הם כמעט רק העלאה.

גלעד קריב: לא, זה בתקנות החדשות שלא דנו בהן.

גלעד קריב: תיכף נדבר על זה.

אוסאמה סעדי: כן, זה מה שמפריע לי.

אוסאמה סעדי: להוריד ל-900 שקל, אני הבנתי.

סיגל יעקבי: לא, אדוני חבר הכנסת סעדי, יש פה עניין קצת מתעתע.

סיגל יעקבי: לגבי חלק מהרכיבים, במיוחד בקשת חברה, בקשה עצמית לפירוק, אתה צודק, יש פה אגרה, ייעוץ וחקיקה יידעו להסביר את הרציונל שעומד מאחורי זה.

סיגל יעקבי: לגבי יתר הסעיפים חלק מהדברים זה אילוץ שנבע מזה שלא הצלחנו להעביר את התקנות לפני כן ולכן לא הייתה גביית אגרה, אבל אין פה העלאה לעומת המצב ערב חדלות פירעון.

סיגל יעקבי: נתייחס לזה כמובן ברגע שנדון בסעיפים.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אנחנו נגיע לזה בהקדם, אבל אני באמת חושב שה-15 באוקטובר לפתחנו ואני גם חושב שהתקנות האלה מביאות בכל מקרה בשורה, אנחנו נרצה בכמה דברים לחדד את הבשורה ולהעצימה.

גלעד קריב: << נושא >> 3.

גלעד קריב: הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (תיקון), התשפ"ב-2021 << נושא >>

גלעד קריב: אז האפוטרופסה, נפנה אלייך, אני מציע שנתמקד כרגע בתקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות), התשפ"ב-2021.

סיגל יעקבי: אוקיי.

סיגל יעקבי: אני אדבר באופן כללי, אחרי זה אני אעביר לרשות הדיבור לחברי עורך דין הרצוג, ואומר שאנחנו מהדיון הקודם יצאנו עם ארבע משימות, או בעצם ארבע בעיות שביקשנו למצוא להן פתרון.

סיגל יעקבי: האחת מתייחסת לחייבים שאינם מיוצגים או אינם מעוניינים להיות מיוצגים על ידי הסיוע המשפטי, אך מבחינה מהותית עומדים בתנאי הזכאות לסיוע משפטי.

סיגל יעקבי: הקבוצה השנייה זה חסרי מעמד שלא היו יכולים ליהנות מהיתרונות של סיוע משפטי כי ככלל סיוע משפטי ניתן לבעלי אזרחות ישראלי, ושתי הסוגיות הנוספות שהן לכאורה כל אחת עומדת בפני עצמה, אבל אנחנו כרכנו אותן ביחד, זה סוגיית הקבוצה שהיא קצת מעל זכאות הסיוע המשפטי ובחינות פרטניות, כי כמובן ככל שאתה מתרחק מכללי הזכאות של סיוע משפטי לא נדרשת בכלל בחינה פרטנית וככל שאתה קרוב יותר נדרשת בחינה פרטנית.

סיגל יעקבי: אנחנו התייחסנו לשלוש הסוגיות האלה.

סיגל יעקבי: לגבי סוגיית זכאי הסיוע המשפטי, שאינם מעוניינים להיות מיוצגים על ידי סיוע משפטי, ניתן למעשה מענה מלא, אימצנו את אותם מבחני זכאות שבחוק הסיוע המשפטי לתוך התקנות שלנו, כלומר אין שם הפניה אלא ממש אימוץ לתוך התקנות כאן.

סיגל יעקבי: הפועל היוצא של זה הוא שלמעשה גם חסרי מעמד שיבקשו להסתייע במנגנון הזה יוכלו לפעול על פיו.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת מי שזכאי לסיוע משפטי והוא לא מסתייע בעורך דין מהייעוץ המשפטי בכל זאת הוא זכאי לפטור של ה-900 שקל?

גלעד קריב: כן, זו הייתה הדרישה שלנו.

סיגל יעקבי: לפטור מלא, כן.

גלעד קריב: פטור מלא, זה לא 900.

גלעד קריב: צריך לומר, זה לא פטור, זה דחיית התשלום לקופת הנשייה, לחלוקת הכספים.

אוסאמה סעדי: אבל אם אין אז –

גלעד קריב: נכון, אז יש פטור.

סיגל יעקבי: זה מינוח מדויק, זה פשוט השתה של - - -

גלעד קריב: כן, בפועל הוא לא משלם דבר.

סיגל יעקבי: בפועל הוא אינו משלם את האגרה.

סיגל יעקבי: אז זה נותן מענה מלא, למעט העניין שאדוני התייחס אליו, של תחולה מאוחרת, ואני אתייחס כבר עכשיו.

סיגל יעקבי: אכן התבקשה תקופת תחולה מאוחרת של שנה.

סיגל יעקבי: הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שלמעשה אנחנו אמורים להקים אצלנו מנגנון דומה למנגנון הבדיקה של הסיוע המשפטי, למנגנון שלא קיים אצלנו בשום תחום פעילות אחר, לפתח כמובן מערכות מחשוב, לאפיין ולפתח מערכות מחשוב שתומכות בתהליך הזה ועם זאת אני אקדים ואומר, שמעתי את הדברים של אדוני, אני מבינה ששנה זה פרק זמן ארוך אז אנחנו בהחלט נוכל לעשות התייעצות קצרה ולשקול הפחתה שלו, אבל כמה חודשים בוודאי שנצטרך, זה תהליך מורכב, כולל פיתוח מערכות מחשוב.

גלעד קריב: ברור, אז אני אבקש שתחזרו עם תשובה לגוף התקנות, מה המינימום הנדרש.

אוסאמה סעדי: זה תחילת התחולה?

גלעד קריב: כן, כרגע התקנות מדברות על כך שהבשורה הזו תחול רק בעוד שנה.

אוסאמה סעדי: אבל ראיתי חצי שנה.

גלעד קריב: כן, עכשיו זו הסוגיה השנייה.

סיגל יעקבי: אני חושבת שגם פה אפשר יהיה לבוא עם בשורה מסוימת לגבי קיצור.

אוסאמה סעדי: זה שאתם באים עם שנה ואחרי אנחנו מבקשים ואז אתם אפריורי יודעים שתורידו את זה?

סיגל יעקבי: לא, אתה מכיר אותי מספיק טוב לדעת שאני לא שמה סכום כדי לנהל עליו משא ומתן.

גלעד קריב: חברים, זה בסדר, משא ומתן בין הרשות המחוקקת למבצעת זה מהותו של החדר הזה.

סיגל יעקבי: אם נקוב תאריך התאריך הזה הוא לא משא ומתן.

סיגל יעקבי: המשמעות של להסכים לפרק זמן קצר יותר, וברור לי שניאלץ לעשות את זה, זה לקחת משאבים ממקום אחר שהציבור היה יכול ליהנות מהם ולהסיט אותם לכאן, שזה בסדר גמור, אבל צריך להבין שזה לא ששמנו מועד כדי להתחיל לנהל עליו משא ומתן.

סיגל יעקבי: את זה צריך להגיד.

סיגל יעקבי: העניין השני הוא אותה אוכלוסייה שכרכנו אותה ביחד עם מנגנון הבדיקה הפרטני, אותה אוכלוסייה שהיא קצת מעל זכאי הסיוע המשפטי.

סיגל יעקבי: ופה אמרנו שבסופו של דבר אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא כולה אוכלוסיית מצוקה כזו או אחרת, כמובן יכול להיות שיש חייב שהוא חדל פירעון ומרוויח גם 50,000 שקל, זה יכול לקרות, אבל זה לא המקרה התדיר והשגור, לכן מה שחשבנו לעשות פה זה להחיל באופן גורף, להגיד שרעיונית אנחנו מבינים שאם נייצר מנגנון בדיקה פרטני קרוב ל-100% מיתרת החייבים שאינה מקבלת את הפטור המלא תפנה ולכן סברנו שיהיה נכון לאחד גם את הצורך בבדיקה פרטנית וגם את אוכלוסיית הביניים ולייצר את שלב הביניים של אגרה בסך 900 שקל, שהיתרה תהיה אגרה נדחית.

אוסאמה סעדי: אז אין עכשיו בדיקה פרטנית לפי התקנות?

גלעד קריב: לא, זה לא נכון, יש בדיקה פרטנית, יש בדיקה פרטנית לאותם אלה שלא מסתייעים בסיוע המשפטי.

גלעד קריב: זאת אומרת יש לנו פה מסלול.

גלעד קריב: מה שאתם מציעים זה עדיין - - -

אוסאמה סעדי: לא, אבל זה בכל זאת הם זכאים - - -

גלעד קריב: לא, אבל אתם עדיין מציעים פה שתי קומות.

סיגל יעקבי: לא, נכון שתיעשה פה בדיקה לגבי כל אחד ואחד מהם, לכן לא היינו צריכים את התחולה של השנה, אבל הבדיקה הזו היא על פי קריטריונים ברורים שקבועים בתקנות ולכן זה לא בדיקה פרטנית על פי מאפיינים אישיים, אלא בדיקה שהקריטריונים שלה קבועים בתקנות.

אוסאמה סעדי: לא, רק מי שהיה מיוצג בפועל על ידי סיוע משפטי היה פטור.

אוסאמה סעדי: אז למעשה אנחנו מרחיבים פה את הפטור לכל מי שזכאי לסיוע משפטי גם אם אינו פונה לייצוג על ידי הסיוע המשפטי.

אוסאמה סעדי: וקבוצה של ה-900 שקל.

גלעד קריב: לא, הקבוצה הנוספת זה כל היתר.

סיגל יעקבי: כל היתר.

גלעד קריב: חברים, מהות המהלך פה, אני שם רגע בצד את ענייני התחולה, אנחנו מרחיבים את הקבוצה הפטורה על ידי אמירה שלא משנה אם אתה מיוצג בפועל או לא, כל מי שזכאי מבחינה לסיוע מהמדינה, בין אם הוא אזרח או לא אזרח, יש לו פטור, זה נדחה 100% לקופת השנייה.

גלעד קריב: כל היתר, במקום 1,400 יורדים ל-900 והיתרה מקופת הנשייה עד ה-1,400.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, קודם כל אני חושב שזה מהלך חשוב, כי אני חושב שבאמת כל או רוב מי שמגיע לחדלות פירעון זה אדם שידו אינו משגת.

גלעד קריב: אני יודע שאני צריך לתקוף את זה פעם דרך מה הקריטריונים לסיוע המשפטי, השאלה אם אין פה– למה אנחנו לא מאפשרים בתקנות פנייה לאפוטרופסה במקרים ונסיבות מיוחדות מטעמים שיירשמו לפטור?

גלעד קריב: בסופו של דבר התהליך הזה הוא תהליך שיש בו התדיינות עם האפוטרופסה, עם הממונה על הליכי חדלות, בוחנים פה את מצבו של האדם.

גלעד קריב: אני אתן דוגמה, יכול להיות הליכי גירושין מתמשכים של זוג, האישה לא זכאית לסיוע משפטי כי יש על שמה רכב, הרכב הוא בכלל לא אצלה, הוא בן הזוג השני, הסתבכות כלכלית.

סיגל יעקבי: אדוני, דווקא אלה מקרים שייבחנו, כי הרי יש התייחסות לזה.

סיגל יעקבי: כשהסיוע המשפטי עושה את הבדיקה הוא יודע לעשות את הדיסריגרדים האלה, אלה מסוג הדברים שייכנסו במסגרת בדיקת הזכאות.

סיגל יעקבי: זה בעצם אתה אומר שיש לך נכס, אבל תתייחס אליי כאילו אין לי נכס.

גלעד קריב: אז היבטים אחרים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על קבוצה שהיא לא זכאית לפי הסיוע המשפטי, אבל בכל זאת המצב שלהם קשה ואין להם אפילו את ה-900 שקל.

אוסאמה סעדי: זה אני כבר העליתי גם בוועדה האחרונה, שאז הארכנו את זה עד ה-15 באוקטובר, למה לא פותחים מסלול שבנסיבות מיוחדות, הממונה או שבית המשפט יכול לתת פטור.

אוסאמה סעדי: כמו שבתקנות האגרות יש אפשרות להגיש בקשה עם תצהיר, עם מסמכים, ובית המשפט בודק ואו שמאשר או שלא מאשר, פה אנחנו לא פותחים שום מסלול.

נעם הרצוג: אני רק אתייחס, אדוני.

נעם הרצוג: כפי שסיגל ציינה אנחנו כאן נמצאים בקונטקסט שאנחנו מדברים מלכתחילה על קבוצה של אנשים שהם חדלי פירעון, כלומר בתקנות בתי המשפט, שאליהם אדוני התייחס, אנחנו בכל בעלי הדין במדינה ושם יש לך חזקות ודברים כאלה ואפשרות לפנות לשופט וכו'.

נעם הרצוג: כאן אנחנו נמצאים בפול של חדלי פירעון.

אוסאמה סעדי: היא הנותנת.

אוסאמה סעדי: אם אתה בא ובקבוצה הזאת שכבר אפריורית אתה מגדיר אותה שהיא אוכלוסייה חלשה, שהיא אוכלוסייה של חדלות פירעון, ואתה מונע מהם את האפשרות לקבל פטור.

נעם הרצוג: לא, אז, אדוני, אני אומר ככה, רק כדי לחדד, למען יישור הקו, אנחנו מדברים על מי שלא עומד ברף של הסיוע.

נעם הרצוג: זאת אומרת אנחנו לא בקבוצות.

נעם הרצוג: זה חשוב למען דיוק הדיון.

נעם הרצוג: עד לאחרונה האמירות שהיו היו שקיימת קבוצה בעולם שלא עומדת ברף הסיוע ולשלם 1,400 קשה.

גלעד קריב: אז הורדתם ל-900.

נעם הרצוג: עכשיו האמירה היא שהיא לא עומדת ברף הסיוע ולשלם 900 זה קשה.

נעם הרצוג: אני רק אגיד את הקונטקסט של המדיניות שנקבעת כאן.

נעם הרצוג: אנחנו בקבוצת חדלי פירעון, אם אנחנו עכשיו נכתוב שחייב יכול להגיש בקשה בשיקול דעת.

גלעד קריב: אתה אומר שכולם יגישו.

נעם הרצוג: כולם יגישו, מה יש להם להפסיד?

נעם הרצוג: הם יגידו שהם חדלי פירעון ויבקשו פטור מאגרה.

נעם הרצוג: התפיסה שלנו אומרת, בין היתר גם מבחינה משפטית, שבסוף המחוקק הראשי הסמיך את שר המשפטים בהסכמת שר האוצר לקבוע את האגרות בתקנות ואם אנחנו נפתח את זה כולם יגישו ואז יגידו לנו: רגע, אתם צריכים להתנהל בשוויון כלפי כולם, אז מה הפרמטר שלפיו אתם מחליטים?

נעם הרצוג: ונצטרך להגיד את הפרמטר.

נעם הרצוג: אז אנחנו אומרים שאם כבר יש פרמטר אז הוא צריך להיות בתוך התקנות ולעבור את הדיון הפרלמנטרי כאן.

נעם הרצוג: אנחנו אחר כך נגיע למצב שבו מתחילים לבקש בקשות חופש מידע על איך הפעלת את שיקול הדעת.

נעם הרצוג: אנחנו אומרים בוא נביא את שיקול הדעת לפה עכשיו, יש קבוצה של רף סיוע ויש את כל השאר ודינם שונה.

נעם הרצוג: זה איך שאנחנו רואים את העולם של חדלות פירעון.

נעם הרצוג: ואני רק אזכיר גם דבר נוסף, אחרון, בסוף אנחנו לא רוצים שלהיכנס להליך חדלות פירעון יהיה דבר שאתה לא צריך לשלם עבורו בכלל, במיוחד אם אתה בקבוצה שאתה אפילו לא זכאי לסיוע או לא עומד במבחנים של הסיוע.

נעם הרצוג: והפחתנו פה כמעט מחצית ממה שהיה.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא נותנים פטור מראש, שכל מי שירצה להגיש חדלות פירעון צריך גם - - - אנחנו אומרים לו: אתה אל תשלם כלום, אבל אני אומר, מצד שני, אני לא רוצה לחסום את אותו אדם שהוא - - - ואין לו את ה-900 שקל.

נעם הרצוג: אני אוסיף, אדוני, גם באופן אישי, ליבי אינו גס בכל אדם שמצבו קשה.

נעם הרצוג: אני לא יודע אם יש קבוצה כזאת, כלומר אני לא מכיר אמפירית, תסכימו איתי, אנחנו לא מכירים אמפירית, זה לא שישנם חייבים שלא עומדים ברף הסיוע, להבדיל מאלה שהם עומדים במבחנים של הסיוע והיו מקרים אולי מעולם ולא זכאים מסיבה כזו או אחרת לסיוע עצמו.

נעם הרצוג: אנחנו לא מכירים שמתדפקים על שערי משרד המשפטים חייבים שהם עונים לקריטריונים.

אוסאמה סעדי: תיכף נשמע.

נעם הרצוג: אז אפשר לשמוע, אנחנו בנפש חפצה, אבל עדיין.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: מה להערכתכם אתם זקוקים לזמן?

גלעד קריב: אני רוצה רגע לומר משהו, יש פה דילמה, גישה אחת יכולה לומר שיש מספיק חדלי פירעון, א', חלקם עדיין עובדים ומתפרנסים, לאחרים יש משפחה שעוזרת, יש לא מעט חדלי פירעון שיכולים לגייס 1,400 שקל, ולעומתם יש הרבה חדלי פירעון שגם 900 שקל קשה עליהם.

גלעד קריב: אז יש פה הכרעה ערכית קצת מורכבת, מצד אחד יכולנו להתעקש על האמירה, חברים, בואו, גם בתוך חדלי הפירעון יש מי שידו יותר משגת, פחות משגת, מעניינים אותנו חדלי הפירעון במצב המאוד קשה ואתם מציעים לנו גישה אחרת שאומרת שכל חדלי הפירעון חיים בסד כלכלי, בואו ננסה להקל.

סיגל יעקבי: מפני שצריך לקחת בחשבון, אדוני, שהמחיר של זה שנפתח את זה להגשת בקשות פרטניות כשמראש, כמו שהזכיר עורך דין הרצוג, זו אוכלוסייה שהיא במצב של חדלות פירעון, בסיטואציה אנחנו יכולים להניח שהיא מתקשה עם ביצוע תשלומים, יביא לעומס.

סיגל יעקבי: כולם יגישו את הבקשות לפטור מאגרה ואני לא בטוחה שהמחיר שנשלם על עיכוב בבדיקה ועיכוב בכניסה להליכים שווה במחיר ה – לא שאני מזלזלת חלילה באדם הבודד שבשבילו באמת ה-900 שקל הם הרבה, אבל בסוף יש לזה גם מחירים תהליכיים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: דבר אחד אני כן רוצה להגיד לחבריי מהארגונים של החברה האזרחית שעושים מלאכת קודש, צריכים להיות גם הגונים עם הממשלה, זאת אומרת אנחנו לא דרשנו מהם שגם יורידו לכולם ל-900 וגם תעשו פטור, זאת אומרת צריך להבין שאם אנחנו מתעקשים על מסלול הפטור יכולה הממשלה לבוא ולומר טוב, מה לעשות?

גלעד קריב: זה מייצר לנו עוד עלויות של בחינה אז אי אפשר להוריד לכולם את האגרה ל-900.

גלעד קריב: יש פה דילמה שצריך לחשוב עליה לכאן ולכאן.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר דבר אחד, בשיטה הזו שאתם לא הולכים איתנו למסלול הפרטני מועדי התחולה הם בלתי אפשריים, זה פשיטא.

גלעד קריב: ניחא הייתם אומרים לנו שיש מסלול פרטני ושאתם מקימים אותו מיד, אז אני יודע שנותנים מענה.

גלעד קריב: לתת מענה תוך חצי שנה, אז אם אתם יודעים להקל לכולם – לא תצליחו להסביר לי את ההיגיון בחצי שנה.

גלעד קריב: אני יכול להבין את ההיגיון בשנה, גם זה נראה לי מוגזם, אבל את הסיפור של ההקלה לכלל החייבים זה צריך להיות מה-16 באוקטובר.

סיגל יעקבי: לא, לא מ-16.

גלעד קריב: זה אני רוצה להבהיר, תבקשו עוד שבועיים, התארגנויות, מחשבים.

גלעד קריב: גם לא חודשיים פה, זה פשיטא.

גלעד קריב: אם אתם עשיתם לכולם אז לכולם.

סיגל יעקבי: אדוני, אני אסביר את הטעם של חצי השנה ואני חושבת שאנחנו יכולים לצמצם את החצי שנה משמעותית ואני אסביר.

סיגל יעקבי: חצי השנה מחייב מבחינתנו שני מנגנונים, אחד זה מנגנון בתחילת התהליך, זה בעצם עדכון סכום האגרה, שהוא המנגנון הקל, ושני זה מנגנון גביית יתרת האגרה.

גלעד קריב: מקופת הנשייה.

סיגל יעקבי: מקופת הנשייה.

סיגל יעקבי: אבל מאחר שזה ממילא לא צפוי להיות - - -

גלעד קריב: זה לא יקרה מהר, נראה לי.

סיגל יעקבי: ודי קל, אז את זה אפשר לצמצם משמעותית לחודש ימים ואנחנו נדאג ל - - -

גלעד קריב: זה תנאי, בלתו אין.

גלעד קריב: אם הלכנו על המסלול של בואו ניתן הנחה לכולם ונצא מנקודת הנחה שמי שבאמת ידו אינו משגת נכנס במסלול של הסיוע המשפטי בגלל שהרחבנו אותו ופתחנו אותו, אז בסדר, אז ההקלה היא מיידית.

גלעד קריב: מה להערכתכם אפשר לעשות?

גלעד קריב: כי תבינו כמה הדברים תלויים, אם אמרנו שאין מסלול בחינה פרטנית אתה לא אומר לבן אדם שיחכה שנה שתתאימו את המערכות, אז לפחות תבואו ותאמרו לנו בשנה הזו, שזה לא צריך להיות שנה, תאמרו לנו שבחצי השנה הזו יש פנייה פרטנית.

גלעד קריב: אל תעשו את זה לעד, אבל בן אדם יודע, יכול לבדוק באינטרנט אם מגיע לו סיוע משפטי או לא.

גלעד קריב: אבל מה אנחנו עושים בחצי השנה הזאת?

גלעד קריב: יש לנו פה חצי שנה שמה אנחנו אומרים לאנשים שמגיע להם סיוע משפטי?

סיגל יעקבי: יש תחולה של חצי שנה ויש תחולה של שנה.

גלעד קריב: לא, אני אומר, כבר הלכתי אפילו איתכם, הורדנו את השנה לחצי שנה, כי שנה לא יהיה פה, זה אני אומר מראש, שום תאריך שקשור לחדלי פירעון לא צריך התארגנות של שנה, אבל גם על חצי שנה שהורדנו, אז בתקופה הזאת תפרסמו נוהל שלגבי האנשים האלה שחושבים שהם זכאים לסיוע תדענה העמותות שמסייעות לאנשים שבחצי השנה הזו עד שהכלל נכנס בתקנות אם תהיה פנייה לאפוטרופסה, פנייה פרטנית של האדם שהוא עומד בתנאי סיוע פרטנית תעשו לו בחינה.

סיגל יעקבי: אני אגיד לאדוני, העניין של בחינה פרטנית הוא יותר נוקשה, כמו שאני מבינה פה גם מחבריי, על העניין של התחולה של ה-900 שקל, זה כבר אמרתי שנקצר את זה משמעותית, אולי אפילו פחות מחודש.

סיגל יעקבי: בעניין השני, אני מוכנה להגיד שאני מוכנה לקצר את זה תחת איומים פה, אבל מוכנה לקחת על עצמי ולקצר את זה, לא לבדיקות הפרטניות, אלא לתחולה מוקדמת, אבל צריך להבין את התהליך ויכול להיות שיהיו לזה מחירים.

סיגל יעקבי: אני אצהיר פה, אני מוכנה לקחת על עצמי, אני גם אעמוד בזה, אבל אני לא יודעת להעריך כמה בקשות כאלה יהיו.

סיגל יעקבי: אני מעריכה כרגע שלא רבות, כי אני לא מכירה תופעה של זכאי סיוע שהולכים להסתייע בעורכי דין חיצוניים.

גלעד קריב: קיים בהחלט ולו אנשים שהם לא אזרחי מדינת ישראל.

סיגל יעקבי: על אלה אני מוכנה מהיום להחיל את זה.

סיגל יעקבי: אני מודיעה, זה מהיום אני מוכנה להחיל את הפטור.

סיגל יעקבי: אבל לגבי האחרים יכול להיות שהמחיר של זה יהיה שזה פשוט ייקח לא מעט זמן לבדוק כל אחת מהבקשות האלה כי בעתיד - - -

גלעד קריב: בעתיד זה יהיה אוטומטי.

סיגל יעקבי: בעתיד זה יהיה, א', אוטומטי בשאיפה אגב בסיוע המשפטי, שיהיו פניות ממוחשבות, ו-ב', בעתיד כשנתאים את מערכות המחשוב זה אמור להיות חלק מתהליך בדיקת הבקשה.

סיגל יעקבי: היום אני אעמיד מנגנון ייעודי שיבדוק את מנגנון הפטור.

גלעד קריב: מה להערכתך זמן ההתארגנות שאת צריכה?

סיגל יעקבי: אני חושבת שזה – לא בדיקה פרטנית, החלת ההסדר, אצלי הוא יהיה ידני כרגע.

גלעד קריב: אני גם אשאל פה, יש הרי מנגנון של הסיוע המשפטי, אלה שתי יחידות של אותו משרד ממשלתי בסופו של דבר.

סיגל יעקבי: לא, אני מבינה את זה, אבל זה למעשה - - -

גלעד קריב: לא, אבל תקופת הביניים, זה שאתם צריכים להקים את מנגנון הבחינה שלכם זה ברור לי, אבל בגיבוי הזה של כמה חודשים כמה בקשות תגענה?

גלעד קריב: הרי זה לא רטרואקטיבי.

סיגל יעקבי: אם הייתי יודעת כמה בקשות תגענה היה לי קל לענות.

גלעד קריב: או אני אשאל שאלה אחרת, מהחודשים האחרונים כמה בקשות להליכי חדלות פירעון נפתחים כאן?

סיגל יעקבי: אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-22,000 בקשות בשנה שמתוכן כ-50%, לפעמים טיפה יותר, לפעמים טיפה פחות, הם מיוצגי סיוע משפטי, כלומר זו מסה אדירה של בקשות.

גלעד קריב: לא, אבל ה-50% הם כבר מיוצגי סיוע, זה אוטומטית.

סיגל יעקבי: אבל יכול לקרות אחד משניים, יכול להיות שחלקם יגידו: רגע, אם עכשיו אני מקבל את הפטור אז אני אבחן את ה - - -

גלעד קריב: לא, חברים, אדם לא בוחן את הייצוג המשפטי שלו בראש ובראשונה על שאלת האגרה.

גלעד קריב: דרך אגב, אם זה מה שיקרה אז חסכנו המון זמן עבודה על הסיוע המשפטי אז יש להם זמן לבחון את הבקשות שלכם.

אורי ולרשטיין: אבל בזה לא בטוח שאנחנו נותנים מענה שירותי נכון להליך כיוון שבסופו של דבר הייצוג בהליך הוא משהו מאוד מאוד חשוב לפי הראייה שלנו.

גלעד קריב: טוב, מה הדין של תהליך הבדיקה שלכם?

גלעד קריב: בוא נאמר שאדם רוצה להתחיל את ה - - -

סיגל יעקבי: עד להקמת המערכת, שבעצם תהליך הבדיקה יהיה חלק מתהליך בדיקת הבקשה לפשיטת רגל, למעשה יצטרכו להגיש לנו בקשה לפטור: בעצם תכירו בנו כזכאי סיוע משפטי שאינם מבקשים וזה תהליך נפרד מתהליך הבדיקה.

סיגל יעקבי: זה די לוט בערפל, אני לא יודעת להעריך את כמות הבקשות.

סיגל יעקבי: אני מוכנה להמר, אבל אני גם רוצה שיירשם לפרוטוקול שבמידה שההערכה שלנו - - -

גלעד קריב: אז אני רוצה לשאול, האם העיכוב ישפיע על התחלת תהליך חדלות הפירעון או שהוא רק יגרום לזה - - -

סיגל יעקבי: בהכרח כן.

נעם הרצוג: וזו בעיה שאנחנו כרגע לא ערוכים להתייחס אליה.

נעם הרצוג: אדוני, אני רק אגיד, חוק חדלות פירעון קצב 30 יום להכריע בבקשה לצו פתיחת הליכים, זאת אומרת זה המועד שהיה מאוד חשוב בטיפול.

גלעד קריב: ברור, בצדק.

נעם הרצוג: אנחנו לא רוצים להתחיל שמכאן, בגלל אותה קבוצה, ששוב אני אומר, בלי להקל בהם ראש, אנחנו לא יודעים להגיד אמפירית כמה כאלה יש.

נעם הרצוג: אנחנו לא מכירים, אולי אחד שמענו עליו, שהם עומדים - - -

גלעד קריב: לא, ברור.

נעם הרצוג: אני רק אגיד, אדוני, זה חשוב, כי אני חושב גם כאן שאנחנו רוצים דיון מבוסס עובדות.

נעם הרצוג: אם יש המונים כאלה אנחנו צריכים לשמוע, אבל לא שמענו על זה.

גלעד קריב: לא, אבל אנחנו לא צריכים המונים בשביל זה.

נעם הרצוג: אז אני רק אגיד כי אדוני בעצם מתעקש איתנו לקצר את זמן התחילה הנדחית, כאשר אני רק אשלים, כאשר זמן התחילה נדחית נועד כי המערכת צריכה להתארגן על אירוע שהוא אירוע לא פשוט.

גלעד קריב: אני מבין, אבל אתה מסכים איתי שלבקש שנה - - -

נעם הרצוג: אז ירדנו לחצי שנה.

סיגל יעקבי: לא, חודשיים.

סיגל יעקבי: אני לוקחת את זה על עצמי, אבל אני אומרת - - -

אוסאמה סעדי: חודשיים זה על ה-900 שקל?

גלעד קריב: לא, על הבדיקה הפרטנית.

סיגל יעקבי: אני לוקחת את זה על עצמי, אבל אני אומרת פה - - -

אוסאמה סעדי: במקום שנה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: הוועדה כאן גם מאוד קשובה - - -

אוסאמה סעדי: ומתוך חצי שנה?

גלעד קריב: לא, זה חודש כבר.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, זה כבר השגנו, אל תחזיר אותנו לאחור.

גלעד קריב: זה כבר סגרנו חודש.

אוסאמה סעדי: חשבתי שבועיים.

גלעד קריב: לא, לא, don't push it.

אוסאמה סעדי: לא, חודש זה בסדר.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לומר משהו.

גלעד קריב: א', אני מבין את הצורך, המערכות באמת צריכות להתארגן, אתה מבין שגם חצי שנה להתארגנות של בדיקה של אנשים, ניחא הייתם - - -

נעם הרצוג: חצי שנה של אדם שעכשיו יוכל לשלם 900 שקלים, כלומר אנחנו לא באותו אירוע שהיינו.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: ניחא הייתם באים ואומרים שבחצי השנה הזו אנחנו יודעים אם אחרי זה יש בדיקה להחזיר רטרואקטיבית, אז בן אדם הולך ומגייס כספים מחברים, מבני משפחה, הוא יודע שהוא יכול להחזיר, אבל לא יכול להיות שאנחנו מביאים פה בשורה לציבור ואנחנו אומרים לו – מה אנחנו מבקשים מאנשים?

גלעד קריב: אנחנו רוצים שאנשים יידחו את חדלות הפירעון שלהם בחצי שנה?

גלעד קריב: עכשיו כן, אני יודע שלרובנו קשה לחשוב על מצב שבו 900 שקלים מכריעים את תכניותיו של אדם שרודף אחרי זנב עצמו, אבל כן, זה המצב.

גלעד קריב: לפעמים הידיעה שאולי בעוד חצי שנה הוא לא יצטרך לשלם את ה-900 שקלים תגרום לבן אדם לעכב בחצי שנה.

נעם הרצוג: כן, אבל אנחנו מדברים תיאורטית על אדם שעד לאחרונה הטענה הייתה שהוא לא מיוצג סיוע, מסיבותיו, ו-1,400 זה סכום גבוה מדי עבורו.

נעם הרצוג: אם תוך 30 יום מהיום או ממחר או מתי שהתקנות מתפרסמות, סליחה, מיום שישי הקרוב, ה-15 באוקטובר, 30 יום אחר כך הוא יוכל לשלם 900 שקלים, שעד עתה הטענה הייתה שהוא חסום מלהיכנס להליך כי הוא אמור לשלם 1,400 שקלים, זה שינוי מצב עולם הגדול שעליו אנחנו דנים כאן.

נעם הרצוג: זה שינוי עצום.

גלעד קריב: קודם כל אני מברך מאוד על התקנות.

גלעד קריב: אני רק רוצה לבוא ולומר שלהערכתי – אין ספק שיש גם אנשים בחדלות פירעון שממשיכים להרוויח סכומים, לא צריך סכומי עתק, סכומים שדרושים להם כדי מחייתם, אז הם לא במצב הזה שאין יום ואין לילה ואתה עסוק בלמשוך כאן כדי לשלם למכולת ושם להוציא את ה – זה ברור שיש כאלה, אתם אלה שהכרעתם להקל רוחבית, אנחנו לא דרשנו את זה, אתם בחרתם בשיטה הזו, אבל אי אפשר שבגלל ההקלה הרוחבית נתעלם מזה שכן, יש פושטי רגל שזאת מציאות החיים שלהם, שכל יום זה קרב הישרדות על איך מגרדים את הכמה עשרות שקלים כדי להביא אוכל הביתה ושהילד לא יוּרד מהאוטובוס בבית הספר.

גלעד קריב: האנשים האלה לא צריכים להמתין חצי שנה.

גלעד קריב: אז אם אתם יודעים לקצר לחודשיים במאמץ גדול ואם אתם רואים שזה לא מסתייע, אז תחזרו לוועדה ונבצע את ההערכה בעוד חודש.

סיגל יעקבי: זה יכול להיות מאמץ גדול וזה יכול להיות מאמץ קל.

סיגל יעקבי: יש לנו פה משתנה שהוא בלתי ידוע.

גלעד קריב: הוועדה הזאת מאוד קשובה לכם, אני חושב שעשיתם פה מאמץ גדול, זו ועדה שעבדה איתכם, נגיע למצב שהשמים נופלים אצלכם כי פתאום יש המון המון בקשות, תגיעו לוועדה באותו שבוע, בסך הכול נצטרך להאריך תקנה אחת בעוד חודש, בעוד חודשיים, תבואו, נעשה את זה.

גלעד קריב: אבל בואו נתחיל במצב שאנחנו יוצאים פה היום עם בשורה גדולה.

סיגל יעקבי: אני רק רוצה להגיד משהו, אני לקחתי פה אחריות, אבל אני מופקדת רק על אחד משני הגופים שעוסקים בחדלות פירעון, רק על הממונה, יש לנו פה את השחקן הנוסף והוא רשות האכיפה והגבייה שלמעשה צריך גם הוא להתכנס ללוחות זמנים האלה.

גלעד קריב: יש לנו עוד 40 דקות לדיון, אני בטוח שתצליחו לדבר איתם.

שמחה רוטמן: אני מוכן לדבר איתם.

גלעד קריב: אני בטוח שתצליחו לדבר איתם וגם, עוד פעם, בואו, עשינו פה מהלך גדול בוועדות הקודמות, איתכם, אתם עשיתם מהלכי ענק, בואו נסיים את העניין הזה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, יידרש עוד זמן, אני מתחייב, דומני שאפילו חבר הכנסת רוטמן יסכים שבחודשיים הקרובים לא יהיה מהלך שלטוני שישים מישהו אחר על כס יו"ר הוועדה.

גלעד קריב: אתה לא מתחייב?

שמחה רוטמן: חס ושלום.

שמחה רוטמן: תן לי את זה, מחר זה קורה.

גלעד קריב: אתה לא מתחייב.

גלעד קריב: בסדר גמור, הכול בסדר.

גלעד קריב: נמצאים איתנו בזום וכאן שני נציגי חברה אזרחית.

גלעד קריב: נכבד קודם כל את מי שטרח ובא, עורך הדין תומר רבינוביץ, התייחסות שלך לסוגיה הזו, לא לדברים האחרים.

תומר רבינוביץ: ראשית, אדוני, אני רוצה לברך על הרגישות למצב של אנשים בחדלות פירעון.

תומר רבינוביץ: עלה פה השימוש במונח חייבים, אני חושב שהגיע הזמן להוציא אותו מהלקסיקון, חדלי פירעון, אנשים בחוב, חייבים הוא מונח שיפוטי שהחוק הוציא אותו ושראוי שגם פה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

תומר רבינוביץ: קודם כל לגבי דברים שעלו פה, יש אנשים שלא רוצים סיוע משפטי מסיבות כאלה ואחרות, ניסיון רע, כאלה שיש להם מימון חיצוני לשכר טרחת עורכי דין והם מעדיפים לעשות את זה.

תומר רבינוביץ: אני יכול להגיד שאצלנו בעמותה יש אנשים שקיבלו תרומה לצורך מימון שכר טרחה ולכן הם מעדיפים – אין שום סיבה להפלות אותם ביחס למי שכן זכאי לסיוע משפטי.

תומר רבינוביץ: גם שמעתי פה שיש איזה חשש לזה שאם נפחית את האגרות יותר מדי אז תהיה הצפה של חדלי פירעון, אני יכול להגיד שכל כך קשה לשכנע - - -

גלעד קריב: לא, עו"ד רבינוביץ, לא על זה דובר, דובר על משהו אחר, שאם נפתח מסלול פרטני לבקשה סביר להניח, מטבע הדברים, כי באמת אלה אנשים שידם אינה משגת לצרכי חייהם אז הם כולם יפנו, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

תומר רבינוביץ: אני רוצה קודם להעלות סוגיה אפריורית אפילו.

תומר רבינוביץ: אנחנו מדברים על 20,000 חדלי פירעון בשנה, מתוכם 10,000 ממילא זכאי סיוע, נשארו לנו 10,000 איש נוספים, אנחנו מדברים על תשעה מיליון שקל, זו כל השאלה התקציבית שיש פה.

תומר רבינוביץ: אני מעלה כשאלה האם בכלל יש טעם לגבות מראש את האגרה הזאת ולא לתת פטור גורף, ממילא הכסף הזה לא ייגרע מקופת המדינה, כי אנשים מפקידים, את ה-900 שקל הראשונים כולם מפקידים בקופה.

תומר רבינוביץ: לכן יכול להיות שאפשר בכלל את כל המנגנונים ואת כל ההוצאה, רק העלות של פיתוח המחשוב עכשיו כדי לעשות את הבחינה יעלה יותר מאותם תשעה מיליון שקל.

תומר רבינוביץ: אני מעלה פה כתהייה אם לא כדאי לוותר על האגרה ולהחליט שההגשה תהיה פטורה מאגרה לכולם.

גלעד קריב: כל עוד הדבר לא מתגלגל על הנושים.

גלעד קריב: יש פה שני צדדים שצריך לזכור בעניין, אם ממשלת ישראל, מה שאני מעריך שלא יקרה באופן מיידי, מוכנה לקחת על עצמה עלות של 15 מיליון ₪.

תומר רבינוביץ: תשעה.

גלעד קריב: זה לא תשעה.

גלעד קריב: זה עכשיו תשעה עם ההורדה ל-900, אבל נקודת המוצא שלנו זה 1,400 שקל, הממשלה כבר מוכנה חלק לקחת על עצמה, אבל הדיון של האובדן של ההכנסות הוא למול המצב הקיים.

גלעד קריב: אם המדינה מוכנה לרשום צ'ק של 15 מיליון ₪ ובעצם לומר שאנחנו כאינטרס חברתי לא רוצים לקחת שקל אלינו ממי שמתחיל חדלות פירעון, כי פה אני מסכים, מבחינת תועלת כלכלית משקית אין שום ספק שמבחינת זמן שיפוטי, שיקום כלכלי של חדל הפירעון, ככל שאנשים מתאימים ייכנסו לתהליך הזה ייטב לעוגה המצרפית.

גלעד קריב: יש אינטרס ציבורי בזה שאנשים לא יפרפרו בין דיונים בבתי משפט, גם מבחינת ההוצאות.

גלעד קריב: פה אני אומר למשרד האוצר, אפרופו הדיון הקודם שהיה לי על היוועדות חזותית, לאוצר יש אינטרס ענק לקדם הליכים של חדלות פירעון שהם הליכים ריכוזיים שלא מבזבזים זמן שיפוטי יקר בכל מיני מקומות, פתיחת כל מיני תיקים, נכון?

גלעד קריב: אז יכול להיות, בסדר, יכולה להישמע הטענה שהמדינה תשלם את זה, אבל לגלגל את זה על הנושים במובן ש-500 שקל יהיו מקופת הנשייה, 1,400, זה לא לגיטימי.

תומר רבינוביץ: אין כוונה כמובן לפגוע בנושים, אני רק אומר שאותם 900 שקל שמתחלקים בממוצע בין עשרה נושים בתיק זה עוד 90 שקל לנושה.

גלעד קריב: זה אני גם לא מוכן לקבל, יש גם הרבה מאוד נושים שהם לא בנקים, גם את זה צריך לזכור.

תומר רבינוביץ: 10% מהנשייה.

תומר רבינוביץ: אלה המספרים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

תומר רבינוביץ: אני מקלב, אדוני, אני אומר רק שלמול אותם תשעה מיליון או 15 מיליון צריך לשקול כמה יעלה לבדוק את כל הבקשות.

גלעד קריב: כן, אני מסכים איתך, אבל אני חושב שיש פה דיון באמת אסטרטגי שצריך לגלגל לפתחו של האוצר ושל משרד המשפטים.

גלעד קריב: הוא לא לרגע הזה, כי אנחנו ביום שישי הזה צריכים לחדש תקנות.

תומר רבינוביץ: השאלה הנוספת שאני חושב שחשוב להעלות אותה, בהנחה שכן מוקם מנגנון לבדיקת זכאות, למה הרף לזכאות עושים העתק-הדבק מהזכאות לסיוע משפטי.

תומר רבינוביץ: שם אנחנו יודעים שיש עיוותים, הרי הזכאות הזאת נמוכה מאוד, זוג שמרוויח מעל 7,300 שקל ברוטו כבר לא זכאי לסיוע משפטי.

תומר רבינוביץ: אני מתקשה לראות משפחה שמרוויחה 8,000 שקל עם שלושה ילדים שיש לה כסף להוציא.

תומר רבינוביץ: אז נכון שהם לא זכאים לעורך דין, אבל עכשיו אנחנו מוסיפים חטא על פשע וגם את האגרה אנחנו מוסיפים?

גלעד קריב: לא, קודם כל אנחנו לא מוסיפים חטא על פשע כי אנחנו מורידים את ה – חבר'ה, בואו.

תומר רבינוביץ: לא, אני מתכוון לתנאי הזכאות לסיוע משפטי שהם לא תואמים למציאות של היום.

תומר רבינוביץ: הזכאות היום היא רק למי שבאמת חי על קצבאות, אז האם את הפטור מאגרה אנחנו רוצים להעניק רק למי שמתקיים מקצבאות, או שאנחנו אומרים שיש שני בני זוג, בחצי משרה כל אחד, והם כבר לא זכאים.

תומר רבינוביץ: אין להם איך לממן את המחיה, בגלל זה הם הגיעו לחדלות פירעון, ומצד שני אנחנו דורשים מהם אגרה.

תומר רבינוביץ: לא רק שהמדינה לא מספקת להם סיוע משפטי.

גלעד קריב: אני מסכים איתך, מצד שני לצערי במדינת ישראל בית המשפט העליון, זה אולי יתוקן לעתיד, סירב להיכנס למדוכה של מהו רק קיום בכבוד מינימלי.

שמחה רוטמן: טוב שכך.

גלעד קריב: לדעתך.

קריאה: אתם תצטרכו להידרש לזה בקרוב.

תומר רבינוביץ: זו סוגיה חשובה מאוד, אבל השאלה היא - - -

שמחה רוטמן: זו סוגיה שאני מאוד אשמח שאנחנו נידרש אליה פה בוועדה, כי אנחנו אחראים על - - -

גלעד קריב: אוה אוה אוה, בית המשפט העליון סירב להידרש אחרי שהרשויות – אני מבטיח לך דבר אחד, שאם הרשות המבצעת והרשות המחוקקת היו מבצעים את התפקיד בנאמנות בית המשפט לא היה שואל למה לא השארתם לי את התפקיד, בסדר?

גלעד קריב: עוד לא נתקלתי בפסק דין שלהם –זו רגע אתנחתא לא קומית בינינו– עוד לא נתקלתי בפסק דין של בית המשפט העליון שבית המשפט העליון כועס על זה שהרשות המחוקקת והמבצעת טרחו לעשות את עבודתם.

שמחה רוטמן: שלוש פעמים הרשות המחוקקת חוקקה חוק לעניין גיוס חרדים וכל פעם בג"צ ביטל אותו, ארבע פעמים חוקקו חוק בעניין המסתננים וכל פעם בג"צ ביטל אותו.

גלעד קריב: כן, כן, בסדר.

תומר רבינוביץ: אני רק אומר שממילא מוקם מנגנון בדיקה, אז אפשר כבר להציב גם רף אחר ולא את הרף של הסיוע המשפטי שהוא מעוות מלכתחילה.

תומר רבינוביץ: הוא אולי היה נכון לשעה שחוקקו את החוק, הוא לא נכון להוצאות המחיה של היום.

שמחה רוטמן: לא הבנתי, אבל הרף הוא של זכאות לקצבת הבטחת הכנסה?

גלעד קריב: לא, זכאות לסיוע משפטי.

שמחה רוטמן: למה הוא לא טוב לך?

תומר רבינוביץ: כי הזכאות לסיוע משפטי נכון להיום, לזוג ושניים או שלושה ילדים היא הכנסה של 7,300 ברוטו, זה כלום.

גלעד קריב: שנייה, יש פה שאלה, אני לא נכנס לשאלה כרגע, אני פשוט רוצה לומר, המצב המשפטי היום בישראל, ההגדרה להפעלת סיוע משפטי ללא תשלום מטעם המדינה זה כמעט ההגדרה היחידה, לצערי היא מאוד נמוכה, אבל היא כמעט ההגדרה היחידה שקיימת לצורך הקביעה.

גלעד קריב: כל הגדרה אחרת זה לייצר הגדרה חדשה.

גלעד קריב: אבל אני רוצה ברוח הדברים של עורך דין רבינוביץ לשאול האם לא היה נכון להשאיר את הסיפור של הסיוע המשפטי, אבל להסמיך את שר המשפטים לקבוע בצו אולי מבחן אחר בעתיד ואז בסדר, יכול להתנהל דין ודברים פרלמנטרי וגם ציבורי עם שר המשפטים.

גלעד קריב: כרגע אנחנו פה בוועדת חוקה הרי לא נקבע בעצמנו את הרמה, שגם כל הזמן משתנה על פי פרמטרים משקיים, אז כדאי לשקול, אני חושב שפשוט גם מבחינת

גלעד קריב: כם יכול להיות שצריך להכניס דבר שיורי שנתנה אותו בזה שזה עובד כלפי מעלה, זה לא יכול לעבוד כלפי מטה.

גלעד קריב: השאלה אם להוסיף עוד משפט אחד בתקנות שאומר שהשר יכול לקבוע בצו קריטריונים נמוכים יותר.

נעם הרצוג: השר לא יכול להסמיך את עצמו, זה חלק מהקושי.

נעם הרצוג: המחוקק הסמיך את השר לקבוע כללים לעניין אגרות ותקנות, השר לא יכול להגיד: אני מסמיך את עצמי.

תומר רבינוביץ: הוא כבר הוסמך בעצם.

נעם הרצוג: הוא הוסמך והוא קובע את הפרמטר המהותי בתקנות.

שמחה רוטמן: אדוני היושב ראש, אני חייב לומר משהו, ששווה חשיבה.

שמחה רוטמן: אני עבדתי - - -

סיגל יעקבי: לקבוע תקנות, אבל לא להסמיך אותו.

גלעד קריב: אפשר לקבוע בתקנות ש-?

סיגל יעקבי: אפשר לקבוע איזה שהוא רף.

גלעד קריב: חבר'ה, בואו נהיה רגע ריאליים, אנחנו מדברים על דבר שבהתאם לבקשות הוועדה בדיון הקודם נעשה פה שיפור מהותי, ב-16 באוקטובר יש מערכת חדשה של תקנות, זה לא נחקק לדורות.

גלעד קריב: בסופו של דבר זה התקנות, אפשר להמשיך את המאבק הציבורי, אפשר ללמוד, אפשר לתקן את הדברים, אפשר לעשות פה דיון מעקב עוד שנה ולקבל מספרים כמה פנו.

גלעד קריב: הוועדה הזו במסגרת הליכי אישור תקנות לא יכולה, זה לא הגיוני שאנחנו נקבע רף כלכלי חדש.

גלעד קריב: אין לנו בכלל את הכלים, זה גם לא מכבד את הדיאלוג הזה עם הרשות המבצעת.

גלעד קריב: אז אני אומר עוד פעם, אם אין לנו דרך אלגנטית להעניק לשר דרך התקנות את היכולת לקבוע, בסדר, אז נסתפק כרגע בהישג ששמענו פלוס ההישג של קיצור התחולה ובואו נמשיך את הדין והדברים ונראה.

נעם הרצוג: אני גם אוסיף, כמובן כפי שציינתם, החוק הסמיך את השר בהסכמת שר האוצר לקבוע את תקנות האגרות ככלל, כמובן שאנחנו נמצאים בתוך רצף היסטורי.

נעם הרצוג: אנחנו עכשיו ערב שינוי גדול, שאנחנו מקווים שתאשרו, בהנחה שכן, משתנה המציאות, מתחילה המערכת להתאים את עצמה לדבר הזה, אחרי התחולה הנדחית הקצרה שאתם תאשרו ואז יראו לאן הדברים הולכים.

נעם הרצוג: יהיו נתונים חדשים, נבין כמה יש מכל קבוצה, נהיה חכמים יותר.

נעם הרצוג: יכול להיות ששר המשפטים הנוכחי או מי שיחליף אותו בעוד מספר שנים יחליט לעשות תקנות חדשות.

גלעד קריב: אין הגבלת פקיעה בתקנות שאתם מבקשים כרגע?

נעם הרצוג: לא.

שמחה רוטמן: רק הערה.

תומר רבינוביץ: אדוני, מקרה פרטני אחד, רק אם אפשר.

גלעד קריב: כן, מקרה פרטני ואז חבר הכנסת רוטמן.

תומר רבינוביץ: אנחנו נתקלים הרבה פעמים במקרים של אנשים שהחשבונות שלהם מעוקלים, מגיעים עם חשבון מעוקל או עם משכורות מעוקלות ובאמת אין להם שקל להוציא כי פשוט הכול מעוקל.

תומר רבינוביץ: במקרים האלה חייב להיות בתקנות איזה שהוא פתרון של דחייה אפילו ב-30 יום, ממילא אין גם אפשרות היום לקבל עיכוב הליכים במסגרת החוק, זאת אומרת כשאני מגיש את הבקשה אני לא יכול אפילו לקבל הסרת עיקולים אלא אם הגשתי בכל תיק הוצל"פ פרטנית וזה לא עובד.

תומר רבינוביץ: זו סוגיה אחרת שנדון בה אולי בנפרד.

גלעד קריב: עורכת דין יעקבי, יש לנו דרך לאפשר לכם לתת דחייה שלא פוגעת במועד הכניסה של חדלות הפירעון?

גלעד קריב: מה לעשות באמת, לבן אדם אין חשבון בנק, מחכה עוד למשכורת, אומר לכם שהוא צריך עוד חודש כדי לגייס את ה-900 שקלים.

גלעד קריב: האם היום עומד לרשותך כממונה היכולת לומר לי שאת דוחה את מועד התשלום?

סיגל יעקבי: אני חייבת להגיד גם, אני לא חלילה אומרת שחברנו לא מצביע על בעיה אמיתית, אבל אנחנו לא מכירים בעיה כזאת שעלתה, בטח לא באופן גורף.

סיגל יעקבי: אני חושבת שאדוני התייחס לזה קודם לכן בדברים שלו כשדיברנו על תקופת הביניים, כשאמרתם אם אפשר לקבל החזר בדיעבד אנשים היו יכולים לפנות ולגייס את הכסף.

סיגל יעקבי: זה אותו רעיון פה, זה בעצם ברגע שהשתחרר להם העיקול על הכספים הם יוכלו לפנות ולהחזיר את זה.

גלעד קריב: כן, חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: רק שאלה, אולי בגדר תוהה על הראשונות, אבל אני חייב לומר, במשרדי אני עסקתי רבות בייצוג חייבים, גם בייצוג נושים וגם בייצוג חייבים.

גלעד קריב: בעלי חוב תיקנו אותנו, הרי זה לשון החוק כנראה, נכון?

סיגל יעקבי: אבל הם עדיין חייבים.

שמחה רוטמן: יכול להיות, אבל הם עדיין חייבים.

שמחה רוטמן: אני פחות מתחבר לתיקוני הלשון שנועדו בסופו של דבר לרדוף אחרי המציאות הקיימת.

גלעד קריב: אז תדע לך, אתה הפסדת, היו לנו פה דיונים מוקדמים שלמדנו בהם שתי מילים עבריות חדשות.

שמחה רוטמן: לְמה?

גלעד קריב: בכלל.

גלעד קריב: יש לנו פרויקט שאנחנו אוספים מילים עבריות חדשות מהדיון.

גלעד קריב: היום למדנו למה קצינים בדרגות זוטרות בשב"ס נקראים מישר, מלשון מישרין, ולמדנו את המילה החדשה העברית, שאני לא הכרתי אותה בכלל, זה תקון, correction, כאילו ששיקום אסיר זה תקון, יש מילה שהאקדמיה אישרה.

שמחה רוטמן: הבנתי, אבל היא לא ממקומותינו, היא מילה רפורמית.

גלעד קריב: עד כדי כך לא הכרתי אותה שאני עצרתי את הדיון וביקשתי מנציגת השב"ס לומר מה ראשי התיבות של תקון ואז גילינו שאין.

שמחה רוטמן: אוקיי.

שמחה רוטמן: אבל לא, אני בגדר תוהה על הראשונות בהקשר הזה כי אני תמיד חייב לומר שלא הצלחתי מעולם להסביר ללקוחותיי, אנשים שבאו אליי, מה ההיגיון שאנשים שהם חייבים, הם הגיעו למצוקה כלכלית, ומטילים עליהם בכלל אגרה.

שמחה רוטמן: אף אחד לא נכנס להליכי חדלות פירעון בשביל הכיף ובמידה שהוא ייכנס אז ההליך עצמו יוציא לו את הכיף מהר מאוד.

שמחה רוטמן: לא כי מטרתו של ההליך להוציא את הכיף, פשוט כי זה הליך שאיננו כיף מטבעו והרבה מאוד מהם בכל מקרה בפטור, רק ייצרנו איזה שהיא בירוקרטיה או קושי לכניסה להליך.

שמחה רוטמן: אני כן חושב שאפשר, הרי בסוף זה יגיע לאיזה שהוא גורם שיפוטי או מעין שיפוטי שאפשר להסמיך אותו למישהו שהגיש הליך שלא בתום לב להטיל עליו הוצאות או לחייב אותו לשלם את האגרה שהוא חסך בהתחלה, אפילו על בסיס הצהרה בתום לב שאין לו כסף לשלם אגרה, ופשוט לפתור את כל הבלגן הזה.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר, אני אף פעם לא הצלחתי להבין איך בן אדם שמגיע אליי אם אין לו כסף לקוטג' אני אומר לו תוציא 1,400 שקל, מלבד מה שהוא צריך לשלם לי שזה איזה איש טוב נתן לו.

סיגל יעקבי: קודם כל זה עלה גם לפני שנכנסת בהקשרים קצת אחרים, אבל בסופו של דבר התהייה הזאת היא תהייה נכונה, רק השאלה על מי אתה רוצה להשית את זה.

גלעד קריב: לא על הנושים, על קופת המדינה.

סיגל יעקבי: אתה רוצה להשית את זה על הנושים ולמעשה להגיד בעצם אני נותן את הפטור פה וגובה את כל הסכומים מהאנשים?

סיגל יעקבי: גם פה יש שאלה אם יהיה מה לגבות, אבל זו שאלה נפרדת.

סיגל יעקבי: שאלה שנייה זה תבוא ותגיד שמדינת ישראל בצד צרכי הבריאות שלה וצרכי הביטחון שלה וצרכי הרווחה שלה רוצה להכיר גם בצורך הזה - - -

שמחה רוטמן: לא, שנייה, אני אומר, יכול להיות שהגעתי מאוחר ופספסתי את הנקודה החשובה, כמה הכנסות המדינה מהסעיף הזה?

גלעד קריב: דיברנו, במקסימום זה נע סביב ה-15, בהנחה שבאמת חצי מחדלי הפירעון, מגישי הבקשה, ממילא יעמדו בקריטריון של זכאים.

שמחה רוטמן: ועכשיו עוד הרחבנו עוד יותר.

גלעד קריב: לא, אבל 10,000 איש היום משלמים 1,400 שקל, אז 15 מיליון שקל, לא צריך להקל בזה ראש.

שמחה רוטמן: אני לא מקל בזה ראש, אני פשוט חושב שההיגיון בהטלת הסכום הזה הוא נמוך.

שמחה רוטמן: אני לא רואה את ה – תעלו את זה למעלה, עכשיו הבאתם סכום תאשרו, אבל אני כן חושב שכדאי להעלות את זה לחשיבה ולהגיד שפטור מאגרה בלי מבחן הכנסה, שזה עוד בירוקרטיה, לא משנה, תשנה את הנוסח, נגדיר עכשיו מהו קיום בכבוד, זה עוד בירוקרטיה.

שמחה רוטמן: הצהרה בתום לב של אדם: אין לי כסף לשלם את האגרה, ייתן תצהיר, אם יש לו כסף אז יש לו כסף, כי לפעמים יש בן אדם שנכנס לחדלות פירעון גם כשיש לו כסף, זה קורה מכל מיני סיטואציות, אם יש לו כסף מה טוב, אם אין לו כסף אז הצהרה בתום לב שאין לו כסף לשלם את האגרה ואם כתוצאה מההליך יתברר או שיש לו כסף, בחקירת יכולת שיעשו לו הממונה, יטילו עליו כפל אגרה.

שמחה רוטמן: אני חושב שזה מסלול הרבה יותר נכון.

גלעד קריב: אני נוטה להסכים איתך, רק שצריך להסתכל על הנושא הזה בראייה רחבה של כל עולם האגרות המשפטיות כי יכול להיות שיש עוד הרבה אגרות, יכול להיות שישנן הרבה מאוד אגרות שאנחנו גובים מאנשים בגין התנהגות חברתית רצויה.

גלעד קריב: מחר אדם מתקין מעקה לגגו, מצוות מעקה, יכול להיות שעוד מתחבאת אגרה בספר האגרות במדינת ישראל.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר שזו סוגיה מערכתית.

שמחה רוטמן: אבל אני אומר שחדלות פירעון הוא אירוע קיצוני כי בן אדם נכנס אליו כשאין לו כסף, בהגדרה.

גלעד קריב: אני מסכים.

גלעד קריב: פה אני אציע, מכיוון, עוד פעם, שיש פה גם לוחות זמנים, אבל יש פה גם מדרג נורמטיבי.

גלעד קריב: יש חוק שקובע, מסמיך את השר לקבוע אגרה.

שמחה רוטמן: אז הוא יכול לקבוע אפס ולתת פטור בתצהיר.

גלעד קריב: בסדר, אבל כרגע זה לא המצב, כרגע השר שקובע את התקנות, אני גם חושב שאי אפשר לפתוח כל – הלכנו עם משרד המשפטים לאיזה שהיא דרך, אמרנו להם שאנחנו רוצים לראות הקלות משמעותיות והם הביאו את ההקלות המשמעותיות.

גלעד קריב: יכול להיות, חבר הכנסת רוטמן, שאתה, חבר הכנסת סעדי ואני צריכים להיות חתומים על הצעת חוק שמתקנת את החוק שעבדו פה קשה מאוד ואומרת שבחדלות פירעון אין אגרה.

גלעד קריב: ואז לא לגלגל את זה לפתחו של השר, לבוא ולומר שבהליכי חדלות פירעון המחוקק הראשי קבע שאין אגרה.

שמחה רוטמן: או פטור מאגרה למצהיר.

גלעד קריב: נכון, בסדר.

סיגל יעקבי: בחקיקה ראשית יש גם את הסעיף עלות והשפעות תקציביות.

סיגל יעקבי: כשיינתן לזה מענה אני אדישה, רק צריך לקחת בחשבון שאלה הליכים שיש בהם עלויות ועלויות נכבדות שממומנות באופן ישיר מהאגרות האלה.

גלעד קריב: כן, השאלה תמיד זה מה חוסכים.

גלעד קריב: הטענה שלנו, ככל שנתמרץ אנשים להגיע יותר מהר להליכי חדלות פירעון – הרי אחת התופעות בתחום חדלות הפירעון זה שאנשים אופטימיים לגבי היכולת שלהם לצאת מעמק הבכא והם הולכים ושוקעים יותר וככל שנקדים להוציא אנשים ייטב להם, אבל נחסוך זמן שיפוטי, סביר להניח בסופו של דבר, עוד פעם, שהעוגה המצרפית תגדל.

גלעד קריב: מהר מאוד נשקם את ה - - -

שמחה רוטמן: נחסוך בירוקרטיה של בן אדם שהולך לסיוע המשפטי לקבל סיוע משפטי רק כדי לקבל את הפטור ורק זה וזה, אנחנו משלמים על זה במקום אחר.

גלעד קריב: טוב, בסדר גמור.

גלעד קריב: יש עוד נציגה אחת שביקשה לדבר, נציגת הקליניקות לזכויות אדם והאגודה לזכויות אזרח, גב' רעות כהן, נשמע אותך ונמשיך.

רעות כהן: שלום, צהריים טובים לכולם.

רעות כהן: אני באמת גם, כמו חברי תומר, רוצה להודות לכם, לוועדה, ליו"ר הוועדה וגם לנציגים של הממונה על חדלות פירעון ומשרד המשפטים, באמת על הקשר והרגישות להערות שכל הארגונים שלחו בחודשים מאז שפרסמתם את התקנות והן באמת עברו כברת דרך.

רעות כהן: אני בכל זאת רוצה להתחבר לדברים של תומר על הסכומים ועל הפטור הפרטני, שגם אנחנו כמובן חושבים שצריך לתת אותו, כמו שיש בכל אגרה אחרת.

רעות כהן: רק לחבר את זה לשטח, דיברתם על זה שיהיה קשה להכריע בבקשות כאלה מכיוון שאין קריטריונים ושיהיה צריך להוציא קריטריונים, אבל נכון להיום יש קריטריונים.

רעות כהן: שוב, אני לא בטוחה שאנחנו במאה אחוז תומכים בקריטריונים האלה, אבל גם הממונה על חדלות פירעון הוציאו נוהל שקובע בהיעדר תקנות גביית מס סכום לקיום בכבוד, שאני מקווה שהוועדה תידרש לנושא הזה גם בקרוב, אבל בינתיים הוציאו נוהל זמני שקובע מה יהיה הסכום של צו התשלומים החודשי.

רעות כהן: גם לפי הנוהל הזה, אם אנחנו מסתכלים, הרף שם הוא הרבה יותר נמוך מהרף של הסיוע המשפטי.

רעות כהן: כלומר אם תומר הצביע, וזה נכון, זוג עם שני ילדים שמשתכרים 7,900 שקלים ישתכרו שקל מעל זה כבר לא יהיו זכאים לסיוע משפטי, אז על פי הנוהל של הממונה על חדלות פירעון זוג עם שני ילדים שמשתכרים 10,000 שקלים בחודש, שזה פחות או יותר שכר מינימום לשני ההורים, צו התשלומים שייקבע להם על פי אותו נוהל הוא 625 שקלים, שזה פחות מהאגרה שמחייבים אותם לשלם כדי להיכנס להליך.

רעות כהן: לי זה נראה אבסורד שכרגע אין שום אפשרות לקביעת חריגים.

רעות כהן: זה לא נראה לי רק אבסורד, בעיניי זה גם נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם ואת פסיקת בית המשפט העליון בעניין קביעת חזקות חלוטות.

רעות כהן: לכן אני חושבת שהתקנות, אם הן יעברו כרגע בלי אפשרות לבחינה פרטנית לפטור מאגרה, בעיניי, ואני מייצגת פה גם את הקליניקה לזכויות אדם באוניברסיטת חיפה וגם את האגודה לזכויות האזרח, הן יהיו תקנות שהן לא חוקתיות.

רעות כהן: אני מאוד מקווה שהוועדה וגם הנציגים השונים בכל זאת יידרשו לנושא הזה.

רעות כהן: ואם אפשר לעשות את זה היום, לכל הפחות מה שאנחנו כן נבקש זה שאת ה-900 שקלים האלה של האגרה לכל הפחות יהיה אפשר לחלק לתשלומים.

רעות כהן: זה יהיה איזה שהוא מצב שהוא הרע במיעוטו.

רעות כהן: וכשאני אומרת תשלומים אני לא מתכוונת לתשלומים בכרטיס אשראי כי רוב האנשים - - -

גלעד קריב: את מדברת על להוסיף לתשלום החודשי.

רעות כהן: או להוסיף לתשלום החודשי או לתת שוברים כמו בהוצאה לפועל, אבל לחלק את זה לתשלומים על מנת ש-900 השקלים האלה לפחות יתחלקו בכמה חודשים ואז תהיה פה איזה שהיא הקלה על הקיום בכבוד שלהם פר חודש, אם מסתכלים עליו בצורה כזו.

רעות כהן: תודה.

סיגל יעקבי: זה מאריך את התקופה חזרה מחודשיים ל-12 חודשים.

גלעד קריב: למה?

סיגל יעקבי: כי זה מנגנון מורכב של פיתוח גם מול שרת התשלומים הממשלתי, אבל את זה אני מוכנה לקחת כהתחייבות לבדוק את זה ולראות את הישימות של זה.

סיגל יעקבי: זה מחייב לחזור לוועדה?

גלעד קריב: את נושא התשלומים?

סיגל יעקבי: כן.

סיגל יעקבי: אתה יודע מה, אני כן ארצה לחזור לוועדה כדי שיהיה יישום למה ששמחה אומר, כלומר מה המשמעות של מי שמפר את ההתחייבות הזאת, שיהיה לה מחיר תהליכי.

תומר רבינוביץ: סיגל, אפשר להתנות את מתן הצו בהשלמת האגרה, הרי ממילא לוקח שלושה-ארבעה חודשים עד שניתן צו.

סיגל יעקבי: אז לא אכפת לי לפרוס אחורה?

תומר רבינוביץ: לא, להגיד מרגע הגשת הבקשה ועד שיינתן הצו גם ככה עוברים חודשיים, שלושה, ארבעה, תלוי.

אורי ולרשטיין: אבל היום שלב התשלום הוא בשלב ההגשה.

תומר רבינוביץ: נכון, אז להגיד: בוא תשלם 300 עכשיו ועוד 300 ועוד 300 ואת הצו תקבל רק אחרי ששילמת את כל ה-900.

סיגל יעקבי: אני מוכנה לקחת לבדוק את זה, זה טיפה מורכב.

גלעד קריב: א', אני מתחבר מאוד לדברים שנאמרו פה על ידי הארגונים, וגם לדברים של חבר הכנסת רוטמן, שהאגרה הזו היא באמת פחות במקום, אני קצת מתקשה להתחבר לטענה שתקנות שבסופו של דבר קובעות מסלול של פטור, הן קובעות, יש פה מצב שבו השר שהוסמך לזה קובע רף מסוים לפטור, אני מתקשה להבין את טענת האי חוקתיות.

גלעד קריב: בכל מקרה תמיד צריך מסלול של בחינה פרטנית גם כשקובעים איזה שהוא רף שהוא רף נמוך של פטור?

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני מאוד מתחבר לטענה שלכם לנושא תשלומים, אבל לומר אפריורית שבכל מקום שבו אין תהליך של בחינה פרטנית אז התשלום הוא לא חוקתי?

שמחה רוטמן: לא, אני חושב שבכל מקרה יש – הבעיה הגדולה היא שבדרך כלל באגרה של בית משפט אז יש בית משפט, אתה מבקש ממנו פטור מאגרה וגם אם אתה לא עומד באף רובריקה יש לו שיקול דעת.

גלעד קריב: נכון.

שמחה רוטמן: ואז אתה בא ואומר שאין פגיעה בזכות הגישה לערכאות.

שמחה רוטמן: כי אם באמת אתה, למרות שאתה מרוויח יותר, במקרה כל הכסף שלך הוחרם על ידי הרשות לאיסור הלבנת הון ואתה לא יכול להוציא צ'קים ואין לך כסף ואין לך כלום, אז בית המשפט יגיד: אוקיי, נתתי לך פטור מאגרה באופן חריג.

שמחה רוטמן: פה אין חריג של פטור מאגרה ובעצם זה יוצר סיטואציה שאם אתה לא יכול לשלם לגוף אחר בית המשפט לא יכול לדון בעניינך, או ערכאה שיפוטית, ואז זה באמת חסם על זכות הגישה לערכאות.

שמחה רוטמן: אני מבין את הטענה שזה בעצם מגביל את שיקול הדעת של בית המשפט בפתיחת התיק וגם בית המשפט לא יכול להורות לך על פטור מאגרה אלא הכונס הרשמי או הממונה.

שמחה רוטמן: זה באמת מייצר בעיה שלא קיימת בדרך כלל באגרות - - -

גלעד קריב: כן, עשינו הרבה דברים טובים בלהעביר את כל ההתדיינות הזאת מבית משפט אליכם, אבל את הסוגיה הזו, יש פה אמירה, בסופו של דבר למרות כל הסרבול לנהל את כל הליכי חדלות פירעון בבתי המשפט, שם עמד יומו של בעל החוב לומר - - -

קריאה: לחזור לבית המשפט?

שמחה רוטמן: לא, השאלה אם אפשר להעניק לממונה סמכות לפטור מהאגרה.

גלעד קריב: לא, אני לא רוצה לחזור לבית המשפט, אבל אני רציתי שאת אותה סמכות של הגשת בקשה לבחינה פרטנית –

נעם הרצוג: אז כמו שהסברנו, אני יכול לחזור שוב, אנחנו חשבנו שבמקרה שבו מלכתחילה פול האנשים שעליהם אתה מדבר שיבקשו הקלה באגרה הם כולם חדלי פירעון, אז אם יש לך פרמטר להבחין ביניהם אתה צריך להכניס אותו לתוך התקנות.

גלעד קריב: לא, זה ברור לי מה עשיתם, רק יש פה שאלה ממדרג נקרא לו יותר נורמטיבי, האם בתהליך הזה נכון היה לוותר על דבר שהיה מוקנה לבעלי החוב.

שמחה רוטמן: לא, זה אף פעם לא היה מוקנה, זה בדיוק מה שאני אומר, זה תמיד יצר את הבעיה.

שמחה רוטמן: זו תמיד הייתה בעיה, אבל, אגב, אני לא יודע מה היה קורה אם בן אדם היה פותח תיק ומבקש בבית המשפט פטור מאגרה ולהורות לזה לתת פטור מאגרה.

שמחה רוטמן: האם שופט היה נותן פעם ב-, לפחות בתיאוריה?

נעם הרצוג: זו היסטוריה קונטרה פקטואלית, אנחנו לא נדע לעולם.

ניצן רוזנברג: אבל היה פיקדון, זה בכלל לא היה אגרה שהייתה משולמת לבית משפט.

שמחה רוטמן: נכון, זה מה שאמרתי, זה אני הסברתי, אמרתי שזה חסם מקדים על פנייה לבית משפט ולכן היה בעבר והיום פגיעה בזכות הגישה לערכאות.

שמחה רוטמן: זו דעתי, שגם בעבר וגם היום מהבחינה הזאת לא השתנה, שיש פגם שאדם שלא נופל לאחת הרובריקות של התקנות והוא לא יכול לשלם את האגרה מסיבה זו או אחרת ואנחנו חוסמים את הגישה שלו לבית המשפט, פעם זה היה בהליך דו שלבי, היום אנחנו חוסמים אותו מכניסה להליך לא בבית משפט.

נעם הרצוג: צריך להזכיר, אנחנו לא חוסמים את הגישה שלו לבית משפט בתביעה אזרחית אדם נגד חברו, זה שער הכניסה למצב שבו אדם מבקש מהכוח הריבוני לעשות שימוש בכוחו כדי למחוק לו חובות.

נעם הרצוג: זה הקונטקסט של הדיון.

ניצן רוזנברג: זה לא פגיעה בזכות הגישה לערכאות, בסוף הורדת את זה לאיזה שהוא הליך מנהלי.

שמחה רוטמן: שוב, אבל אין לי חלופה בבית משפט.

שמחה רוטמן: הוא יכול עקרונית לפנות לבית משפט לסעד, לבג"צ שיורה לכם לתת לי פטור במקרה המיוחד הזה כי אני זכאי.

שמחה רוטמן: עקרונית, נכון.

גלעד קריב: אני מודה, אני חוזר על האמירה, אני מקבל את החששות שעולים כאן מארגוני החברה האזרחית, אני לא הייתי רץ כאן כבר לכותרות שהתקנות האלה לא חוקתיות.

גלעד קריב: אי אפשר גם לא לראות את המהלך הגדול שנעשה כאן בסופו של דבר, יש את המבחן של השורה התחתונה.

גלעד קריב: אני רגע רוצה לסכם את העניינים לגבי התקנות האלה, שהן, אני מבין, הדחופות לנו ביותר.

גלעד קריב: כפי שאתם רואים אנחנו צריכים כנראה עוד דיון שייקבע בהקדם.

נעם הרצוג: דווקא לא התרשמנו ככה, אדוני.

גלעד קריב: לא התרשמת?

נעם הרצוג: שצריך עוד דיון?

גלעד קריב: לא, לא בתקנות האלה.

אוסאמה סעדי: אם תסכים להצעות שלנו.

גלעד קריב: לא בתקנות האלה, אני מדבר על התקנות האחרות שעומדות פה על השולחן, עוד לא התחלנו בהן את הדיון.

נעם הרצוג: אי אפשר להיכנס אליהן?

גלעד קריב: אני לא נוהג לאשר תקנות שלא התקיים בהן שום דיון בעשר דקות.

גלעד קריב: אבל רגע, שנייה, נעשה דבר דבור על אופניו.

גלעד קריב: מה שאני מבין שעומד כרגע בהבנות בינינו זה שאנחנו מדברים על כך שמועדי התחולה השתנו בצורה משמעותית, אנחנו מדברים במקרה של ההורדה הגורפת ל-900 ₪ על חודש, ובמקרה של נושא הסיוע המשפטי תחולה תוך חודשיים ואם תידרשו תבואו אלינו, וגם התחייבות שלכם לבדוק ולעדכן אותנו בפרק זמן קצר בנושא התשלומים, היכולת לפרוס את ה-900 שקל לתשלומים ואיך מתמודדים עם העניין הזה.

סיגל יעקבי: כן, רק בהקשר הזה צריך להגיד שיש פה שתי חלופות שאולי יכולות להתקיים במקביל, אחת, להקדים את התשלום ללפני, חייב יחיד שיש לו חובות ורוצה להיכנס להליך חדלות פירעון יודע על זה בדרך כלל זמן מה לפני הכניסה, זה לא שהוא מחליט לגשת ולמחרת נמצא.

סיגל יעקבי: אז אפשר להקדים אחורה.

סיגל יעקבי: אם אנחנו מקדימים קדימה אז המשמעות היא בעצם לתקופה מסוימת הגדלה של התשלום החודשי.

גלעד קריב: נכון, יהיה תשלום חודשי שייקבע, גם פה שמענו מהאגודה, בצדק, שיש איזה שהם קריטריונים כלכליים שעל פיהם אתם מגבילים, אז כן, אז יכול להיות שזה יהיה 625 פלוס, תפרסו את זה לשנה, אז בסדר, פלוס 80 שקלים, ותיתנו לחייבים את היכולת להכריע.

גלעד קריב: טוב, מכובדיי, עוד הערות?

אוסאמה סעדי: אני חושב שאפשר להגיע למשהו מוסכם ברוח הדברים שגם היושב ראש, גם אני וגם חברי שמחה רוטמן, אנחנו מברכים על המגמה להוריד את האגרות, וגם העניין של הסיוע המשפטי, אני חושב שהוא בא על פתרונו, זה בסדר גמור, נשאר לנו העניין של לתת אפשרות להגיש בקשות לפטור ושבית המשפט או שהממונה יחליטו בזה.

אוסאמה סעדי: זה כל המחלוקת שנשארה, ואז אני חושב שאפשר לסגור את כל התקנות האלה בהסכמה.

אוסאמה סעדי: ואם בכל זאת לא תינתן האפשרות של פטור אז לפחות את ה-900 שקל, וזה גם ראיתי בהצעה של האגודה לזכויות האזרח, לפרוס לתשלומים.

גלעד קריב: אז פה יש התחייבות של הממונה לחזור אלינו עם תשובה.

גלעד קריב: מהיכרותי עם הממונה אני מניח שתגיע אלינו תשובה חיובית בהקשר הזה.

גלעד קריב: האם אתם תסכימו, כי אני חושב שעלו פה כמה כיוונים ואני חושב שיש פה עניין של מידע, שצריך ללמוד אותו קצת וכו', האם משרד המשפטים יסכים שאנחנו נקבע את התקנות האלה כן לשנה הקרובה כדי ללמוד יותר על העניין ולהכניס לתוקף ולחזור לדיון הכללי עוד שנה?

גלעד קריב: אני רואה שאתם מתקשים.

גלעד קריב: לא, בסדר, אני שומע אתכם.

נעם הרצוג: זה לא חיים רגילים של תקנות שמאריכים אותן כל כמה חודשים, וגם אפרופו עלויות, המערכת הממשלתית מתעסקת הרבה בדבר הזה במקום להגיע אליכם עם רפורמה גדולה שצריך - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, מכיוון שלך יש זכות הצבעה, האם בכפוף להכנסת המועדים של חודש וחודשיים במקום חצי שנה ושנה תסכים להתקדם עם התקנות בהתחייבות של הממונה שבשבועות הקרובים נקבל תשובה לגבי הסדרת פריסת התשלומים, האופן שבו יהיה אפשר לפרוס את התשלומים.

אוסאמה סעדי: ומה עם העניין של הבקשה לפטור?

גלעד קריב: לא, זה הם אומרים שהם לא מסוגלים להתמודד עם זה כי להערכתם כל מי שנכנס להליך חדלות פירעון יבקש.

סיגל יעקבי: אני די משוכנעת שזה יגרום יותר נזק לחייבים בעיכוב ההליכים, בעיכוב הכניסה להליך, ותאמין לי שאני לא מזלזלת בזה שיש משפחות ש-900 שקל עבורם זה סכום אסטרונומי.

גלעד קריב: זה יעכב את הכניסה, זה יחייב אותם לבדוק אלפי בקשות פרטניות.

אוסאמה סעדי: אני מברך, אני אמנע, אתה תצביע בעד.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: טוב, נקרא את התקנות עם התיקונים שהכנסנו במועדים.

שמחה רוטמן: ואל תתייחסו אליי, זה בסדר, אני לא פה.

ניצן רוזנברג: תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (תיקון), התשפ"ב–2021 זה תיקון טכני שמחליף את הוועדה שמאשרת כי הוועדה הראשונה שאישרה זאת הייתה הוועדה הזמנית.

ניצן רוזנברג: זה הסכום של האגרה.

גלעד קריב: ביום?

ניצן רוזנברג: כאן זה התיקון שהוועדה ביקשה, חודשיים מיום התחילה, אבל משרד המשפטים ביקש כאן עוד תיקון שצריך לחדד, שהתחילה הנדחית הזאת היא רק לגבי יחיד שמתקיימים לגביו המבחנים למתן שירות הקבועים בתקנה 2 ולא לגבי כל מה שכתוב בתקנה 2.

גלעד קריב: איך אנחנו עושים את זה?

ניצן רוזנברג: אני אכניס את זה, זה נוסח שהוועדה מאשרת - - -

גלעד קריב: זה ברור?

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז אנחנו אומרים מה?

גלעד קריב: ביום 15 בדצמבר, תבדקי את התאריך העברי.

נעם הרצוג: פשוט כותבים חודשיים לאחר יום התחילה.

גלעד קריב: בסדר.

ניצן רוזנברג: יום התחילה הוא 15 באוקטובר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

ניצן רוזנברג: במקום מה שכתוב פה, שישה חודשים.

נעם הרצוג: והתיקון להוראת השעה?

גלעד קריב: אלה התקנות.

גלעד קריב: נצביע במסודר דבר דבר.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, הציפייה שלנו בחודש הקרוב לשמוע מכם פתרון לעניין התשלומים, אנחנו נידרש לעניין.

גלעד קריב: בוא נעשה את זה מסודר.

גלעד קריב: הקראנו את התקנות, מי בעד אישור התקנות?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: נמנע?

גלעד קריב: נמנע אחד, התקנות אושרו.

גלעד קריב: בעד – 1

גלעד קריב: נמנעים – 1 אושר.

גלעד קריב: התקנות אושרו.

גלעד קריב: << נושא >> 5.

גלעד קריב: הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות) (הוראת שעה) (תיקון) (תיקון), התשפ"ב-2021 << נושא >>

ניצן רוזנברג: עכשיו אנחנו עושים עוד השלמה קטנה לתקנות האלה של האגרות.

ניצן רוזנברג: אני אקריא את זה ואחר כך משרד המשפטים יכול להסביר.

ניצן רוזנברג: זה תיקון טכני לחלוטין.

גלעד קריב: הסבר לתיקון הטכני.

נעם הרצוג: אני אסביר.

נעם הרצוג: בחודש יולי מה שהוסכם כאן בעצם היה שמייצרים מנגנון שלבקשת הוועדה יחייב אותנו לשוב לכאן לפני ה-15 באוקטובר.

נעם הרצוג: המנגנון הזה קבע שאם יגיע ה-15 באוקטובר ולא חזרנו אז ה-1,400 מתאפס לאפס וכל נושא הפטורים מאגרה פוקעים, ועכשיו שחזרנו אנחנו מבקשים בעצם לבטל את האיום.

נעם הרצוג: לבטל את הביטול, נגיד את זה ככה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: מי בעד אישור התקנות?

גלעד קריב: נגד?

גלעד קריב: נמנע?

גלעד קריב: התקנות אושרו.

גלעד קריב: בעד – 1

גלעד קריב: נמנעים – 1 אושר.

גלעד קריב: << נושא >> 1.

גלעד קריב: הצעת צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב-2021 << נושא >>

נעם הרצוג: אדוני, אם אפשר לבקש בדקות שנותרו את הצו אולי תאשרו?

גלעד קריב: את הצו, זה מה שהתכוונתי.

גלעד קריב: אז נסביר את עניין הצו.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על צו חדלות פירעון ושיקום כלכלי (שינוי התוספת הראשונה לחוק).

גלעד קריב: עו"ד הרצוג, תסביר לנו במה מדובר.

נעם הרצוג: מדובר בטעות כמעט קרובה לטכנית שנפלה בחוק ולפני מספר חודשים התחוורה.

נעם הרצוג: התוספת הראשונה לחוק מסדירה את האפשרות לדרוש מידע לגבי חייבים מגורמים שונים, רגולטורים, רשויות ציבוריות כאלה ואחרות, ובטעות בכל הנוגע לפנקס זכויות הטיס, שמי שמנהל אותו זה רגולטור של תחום התעופה האזרחית במשרד התחבורה.

גלעד קריב: האמת שלא הבנתי מה רשות שדות התעופה עושה בדיון הזה.

נעם הרצוג: בטעות נרשם מנהל רשות שדות התעופה במקום רשות התעופה האזרחית, התחילו להגיע פניות לרשות שדות התעופה, הם פנו אלינו, כמובן שזה מוצדק.

נעם הרצוג: למעשה הועברה פנייה לוועדה הזו כבר לפני זמן מה לדון בזה, זה בסוף לא עלה, וכעת אנחנו מבקשים תיקון טכני לחלוטין.

שמחה רוטמן: רשות התעופה האזרחית זה על רישיון?

נעם הרצוג: רשות התעופה האזרחית היא הרגולטור שנותן רישיונות לטיס.

שמחה רוטמן: לדעת אם יש לו רישיון לטיס?

נעם הרצוג: כן, לדעת אם יש לו זכויות בפנקס זכויות הטיס.

שמחה רוטמן: וגם כלי טיס?

קריאה: אישור רישיון על כלי הטיס, זה מה שמעניין.

ניצן רוזנברג: התיקון של התוספת הזו נעשה בצו, שר המשפטים מוציא אותו וצריך לזה סעיף 355 לחוק.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: שניים.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: הצו אושר.

גלעד קריב: בעד – 2

גלעד קריב: נמנעים – אין אושר.

גלעד קריב: בוא נבין את ענייני תקנות בתי המשפט.

גלעד קריב: א', מכיוון שאנחנו נדרשים לעוד דיון וזה דיון ראשון שלנו בעניין אז אני חושב שכדאי לעשות כאן דיון מסודר, אבל אני מבין שגם זה מעט דחוף, נכון?

נעם הרצוג: זה דחוף במובן הזה שהחוק נכנס לתוקף לפני שנתיים וחודש והתקנות לא תוקנו בהתאם מאז ואנחנו באנומליה ויש קושי בגביית האגרות הראויות להיגבות בהליכים האלה, יש אגרות שצריכות להיגבות ולא נגבות כי אין הסמכה מתאימה ואנחנו מחכים שהוועדה תאשר.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אנחנו נקבע ממש התקופה הקרובה, זה לא ייגרר.

נעם הרצוג: ברמה של השבוע או לא?

גלעד קריב: אני לא יודע אם שבוע או שבועיים, אבל ברמה הזאת, זה לא ייגרר.

נעם הרצוג: אנחנו מאוד חששנו מהפיצול הזה, אז אם אדוני יוכל להתחשב ולנסות כמה שיותר מוקדם להגיע לזה אנחנו מאוד מאוד נעריך.

גלעד קריב: אני רוצה להציע הצעה נהדרת של ייעול.

גלעד קריב: אני מתחייב לקבוע תוך שבוע כשבשבוע הזה אתם תודיעו בפתח הדיון איך הסדרתם את נושא התשלומים.

סיגל יעקבי: אבל ביקשתי לקבוע את הישיבה רק בטווח של השבועיים אז זה קצת בעיה.

גלעד קריב: אנחנו סומכים על הממונה.

גלעד קריב: בסדר, אני לא זוכר בעל פה את הלוח, אנחנו ננסה להכניס את זה, אנחנו דנים עכשיו חמישה ימים בשבוע.

גלעד קריב: אני חושב שכדאי, אני מבין שאתם עושים פה איזה שהוא מהלך של האחדה, בניגוד להורדה כאן פה לרוב זה –

נעם הרצוג: אמרנו כבר שזה מתעתע.

נעם הרצוג: זה פותר אנומליה שכבר שנתיים אנחנו נמצאים בתוכה.

גלעד קריב: כן, אז בגלל המתעתע כדאי לדון לעומק.

נעם הרצוג: אני אשמח להסביר כל מה שצריך כמה שיותר מוקדם, תודה רבה.

גלעד קריב: בסדר, אז אנחנו נדאג שבטווח הממש קרוב של הימים הספורים, נקבע עוד יום של שעה ונעשה את זה.

נעם הרצוג: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, הדיון נעול.