ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 41, 2021-10-25 09:00

וליד טאהא: הנושא: פרק ד' (בינוי ושיכון) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022, התשפ"א-2021, מ/1443 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

וליד טאהא: אנחנו - אני מקווה - בדיון מסכם שנתכנס בו לנוסחים אחרונים.

וליד טאהא: נשמע עכשיו מהיועץ המשפטי של הוועדה תומר איפה סיימנו בדיון הקודם ואיך מתקדמים הלאה.

תומר רוזנר: בדיון הקודם עצרנו לאחר שביצענו הקראה של הפרק האחרון שעוסק בשינויים בחוק מיסוי מקרקעין.

תומר רוזנר: הסעיפים הוקראו, לא הוסברו, ולא נשמעו הערות לסעיפים האלה, אם ישנן.

תומר רוזנר: אני מציע שהממשלה תתחיל בכך שהיא תסביר לנו את התיקונים בחוק מיסוי מקרקעין, ואז יישמעו הערות ככל שישנן.

ישי פרלמן: יש לנו פה מספר תיקונים שאמורים להקל על פרויקטים מבחינת המיסוי.

ישי פרלמן: מותר היום לקבל את הפטור ממס רק על דירה אחת במתחם.

ישי פרלמן: עכשיו אנחנו מרחיבים את זה כך שגם אם יש לבעלים מסוימים מספר דירות במתחם, הוא יוכל לקבל את הפטור ממס על כלל הדירות, וזה כולל גם פטור ממע"מ ליזם.

ישי פרלמן: אנחנו עושים גם תיקון שיבהיר שההוצאות שהיזם מוציא, לא הדייר, לא יוכרו בניכוי, כי יהיו עכשיו הרבה יותר מקרים שבהם דירות לא יהיו דירה יחידה אלא פרויקטים של משקיעים שיקבלו את הפטור מפינוי בינוי.

ישי פרלמן: אנחנו מוסיפים הבהרה דומה לעניין תמ"א 38.

ישי פרלמן: תיקון נוסף שאנחנו עושים זו הגדרה של יחידה אחרת, מבהירים מה זו יחידה אחרת.

ישי פרלמן: שלחנו לייעוץ משפטי לפני כמה שבועות הצעה לעשות עוד הקלה.

וליד טאהא: התיקונים שאתה מדבר עליהם הגיעו ליועץ המשפטי?

ישי פרלמן: כן.

רעות בינג: למה אתה מתכוון בתיקונים שהעברתם אלינו?

רעות בינג: איזה תיקון אתם רוצים לעשות כאן?

ישי פרלמן: כיום כתוב בנוסח: "יחידה נפרדת לצורך עסקי".

ישי פרלמן: בעקבות הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה שיכולים להיות מקרים של עמותה שעובדת בבניין ולא רוצים למנוע מהעמותה לקבל את הפטור ממס למרות שזה לא צורך עסקי, אנחנו עכשיו נכתוב: "יחידה עצמאית ונפרדת", שזה בעצם מבהיר שאנחנו מדברים על יחידה עצמאית, נפרדת, לא משנה מה השימוש שלה.

יניב כהן: עשינו פה איזה תיקון כך שיהיה אפשר לדחות את יום המכירה גם לגבי הסכמים שנחתמו לפני שהוגשה הבקשה לקבלת החלטה מקדמית.

תומר רוזנר: תסביר את משמעות התיקון.

ישי פרלמן: התיקון שדיברתי עליו הוא בסעיף 32(1)(ב).

ישי פרלמן: בהגדרה "יחידה אחרת", אחרי "לרבות שהוא משמש את המחזיק בו יבוא: "כיחידה עצמאית ונפרדת", ובמקום "סמוך לפני מתן הכרזה על המתחם לפי סעיף 14 או 15" יבוא: "סמוך לפני ההכרזה על המתחם לפי סעיף 14".

ישי פרלמן: התיקון שיניב עכשיו התייחס אליו הוא בפסקה (3).

ישי פרלמן: בסעיף 49כ, במקום "בשטח שלגביו הוגשה בקשה לפי סעיף 15 לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית להכריז עליו כעל מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי" יבוא: "בשטח שלגביו הוגשה בקשה לאישור מקדמי לפי סעיף 14(ב) לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, או בסמוך לפני הגשת הבקשה האמורה".

ישי פרלמן: זה מאפשר לנו לתת את דחיית המס ליותר עסקאות.

תומר רוזנר: מדובר בתיקונים שמאפשרים את הפטור הזה גם לדירות של משקיעים.

תומר רוזנר: זה חלק ממהלך יותר רחב במסגרת הצעת החוק הזאת והצעות חוק אחרות בחוק ההסדרים שהממשלה מבקשת לעודד.

תומר רוזנר: זה שינוי תפיסה יסודי שצריך להיות ערים לו.

תומר רוזנר: השינויים הם גם בחוק עידוד פינוי בינוי, שזה חוק פינוי בינוי הידוע, וגם בחוקים שלא נמצאים בפניכם כרגע, כמו החוקים שנמצאים בוועדת הכספים בנושא של קרנות להשקעה במקרקעין.

תומר רוזנר: גם שם מאפשרים לדירות משקיעים להיות חלק מהפרויקטים האלה.

אלעזר במברגר: החוק מעולם לא עסק בשאלה אם בעל הדירה מתגורר בדירה או לא מתגורר בדירה לעניין הטבת המס.

אלעזר במברגר: הטבת המס תאפשר כדאיות כלכלית של העסקה הזאת.

וליד טאהא: העירו על הסוגיה הזאת לגבי העניין הזה ולגבי אחוז ההצבעה.

אלעזר במברגר: מטרת התיקון כאן היא להרחיב את הפטור שיינתן למצבים שיש יותר מדירה אחת, על מנת להקל על הוצאה לפועל של עסקאות פינוי בינוי משמעותיות.

אביעד פרידמן: הנקודה שאני רוצה להעלות אמנם נוגעת למעט מאוד אנשים אבל היא מאוד בעייתית.

אביעד פרידמן: הנקודה היא בקשר לאנשים שביתם נחרב בפועל או הוגדר כאסור למגורים והם הוצאו מהבית.

אביעד פרידמן: יש מעמדים שונים בנושא של מבנים מסוכנים.

אביעד פרידמן: מעמד אחד זה שהעירייה אומרת שהמבנה הוא מסוכן, שזה מעמד יותר רחב, יש כמה מאות כאלה.

אביעד פרידמן: יש מעמד אחר, שבשנה האחרונה גבר, של בתים שהתמוטטו בפועל או העירייה אמרה שהם כבר לא ראויים למגורים.

אביעד פרידמן: כמוהם היה לנו בקרית ביאליק בשבוע שעבר, בבית שמש בשבוע שעבר, בחולון, בנתיבות, בקרית שמונה, ברמת גן, ובעוד מקום אחד שאני לא זוכר.

אביעד פרידמן: זה קרה בשבעה מקומות ברחבי הארץ.

אביעד פרידמן: אני מפחד שיהיו עוד מקומות שבתים יתמוטטו.

אביעד פרידמן: בקרית שמונה פינו את תושבי הבניין והם גרים עכשיו בתל-חי.

אביעד פרידמן: הדיירים מהבניין שקרס חולון גרים עכשיו במקווה ישראל.

אביעד פרידמן: הסיכוי היחידי שלהם לחזור לביתם זה סוג של התחדשות עירונית, שאפשר יהיה לבנות את המקום החדש.

אביעד פרידמן: במקום כזה רוצים להקל כמה שיותר ולאפשר את ה-51%.

אביעד פרידמן: זה לא דבר שיכול להיות עם השלכות למקומות אחרים, וזה גם לא דבר שיכול לגרום למישהו לבוא ולפגוע בבניין כדי לגרום לו להיות מסוכן.

אביעד פרידמן: מדובר רק במבנים שהוגדרו כלא ראויים למגורים או התמוטטו כבר בפועל, שזאת הגדרה של מהנדס העיר.

אביעד פרידמן: היום מדובר על שבעה, שמונה מבנים.

אביעד פרידמן: בפועל, ממה שהולך לקרות במדינת ישראל - -

מיכאל מלכיאלי: אז למה לא פחות מ-51%?

אביעד פרידמן: פחות מ-51% זה לפגוע בזכות הקניינית.

מיכאל מלכיאלי: הבניין בכל מקרה נפל, הוא לא ראוי לשימוש.

וליד טאהא: יש בניינים שאנשים עדיין לא עזבו אותם.

וליד טאהא: הוא מדבר על זה.

אביעד פרידמן: אני מדבר רק על בניינים שעזבו אותם ועל בניינים שהתמוטטו בפועל, בניינים שהוגדרו כמסוכנים.

שרון רופא אופיר: את אותם שבעה הוא כבר מכיר, כי האסון כבר התרחש.

שרון רופא אופיר: אנחנו רוצים למנוע את האסון הבא.

שרון רופא אופיר: אנחנו מסכימים שזה לא רק שבעה.

שרון רופא אופיר: איך אתה יודע כמה יש?

שרון רופא אופיר: אתה תחייב מהנדסי ערים לבדוק עכשיו את כל הבניינים?

תומר רוזנר: עם כל הכבוד, בדיון האחרון על חוק מסוים להביא הצעה בנושא הזה זה דבר שחורג באופן בוטה מגדר הנושא.

תומר רוזנר: חוק המקרקעין מתייחס לנושא הזה.

וליד טאהא: זה לא עלה בדיונים הקודמים?

תומר רוזנר: לא, זה לא עלה בדיונים הקודמים.

וליד טאהא: זה עלה בדיונים הקודמים, אבל לא בפירוט הזה.

וליד טאהא: דובר על מבנים מסוכנים ועל מבנים שמתמוטטים.

וליד טאהא: זה לא מופרך לחלוטין מהנושא.

שרון רופא אופיר: אדוני, אם אתה זוכר, אמרנו שמאחר ומדובר בנושא כל כך ראוי, חשוב וכבד משקל, ננהל עליו דיון ללא קשר לחוק שמונח בפנינו.

שרון רופא אופיר: אין לנו פה נתונים.

וליד טאהא: למה?

וליד טאהא: זה אותו דבר.

שרון רופא אופיר: הוא מבקש להפחית פה מ-66% ל-51%.

וליד טאהא: ל-66% אין קשר למבנים מסוכנים ולמבנים שהתמוטטו.

שרון רופא אופיר: לי אין בעיה שגם לא יהיה 51%, אני רק רוצה להבין באיזה מאגר מדובר.

אביעד פרידמן: כל הנושא של מבנים מסוכנים זה נושא שבוועדת הפנים יזדקק לדיון בפני עצמו, ללא קשר לדבר הזה.

אביעד פרידמן: הסמכות להגדיר מבנה כלא ראוי היא סמכות של מהנדס העיר בלבד, היא לא סמכות של משרד השיכון, היא לא סמכות של אף גוף אחר.

אביעד פרידמן: למהנדס העיר יש את כל האינטרס לא להגדיר מבנה כמבנה מסוכן, כי מרגע שהוא הגדיר מבנה כמבנה מסוכן הוא צריך לפנות את התושבים וראש העיר צריך לדאוג למקום לתושבים.

תומר רוזנר: הנושא הזה כבר מוסדר בחקיקה, בסעיף 60 לחוק המקרקעין.

תומר רוזנר: הוא קובע את הרוב הנדרש.

תומר רוזנר: זה חוק אחר.

אביעד פרידמן: אני חולק על תומר חברי.

אביעד פרידמן: אני חושב שמכיוון שמדובר באוכלוסייה קטנה שמצפה לפתרון, לאיזו שהיא התייחסות - -

תומר רוזנר: תתכבד הממשלה ותגיש הצעת חוק.

תומר רוזנר: מה זה הדבר הזה?

אביעד פרידמן: כשהתחלנו את חקיקת החוק הזה הנושא אפילו לא היה על השולחן.

תומר רוזנר: כיוון שהרשות לא מקיימת את חובותיה על פי החוק להתייחס לנושא של תחזוקה לטווח ארוך של בניינים, לא פלא שהנושא לא נמצא על שולחנך.

תומר רוזנר: הרשות להתחדשות עירונית הייתה צריכה לטפל בנושא הזה לפי הוראות המחוקק, אבל לא עשתה זאת.

אלעזר במברגר: יש הסדרים בחוק שמטפלים בנושא של תחזוקה ארוכת טווח.

אלעזר במברגר: זה לחלוטין לא רלוונטי לדיון כרגע.

אלעזר במברגר: בדיון הארוך שהיה בוועדה על הנושא של הפחתת הרוב המוסכם הנושא הזה עלה.

אלעזר במברגר: הדרישה המאוד דרמטית שעולה היום מהשטח תמיד הייתה.

אלעזר במברגר: היא התחזקה מאוד בחודשיים, שלושה האחרונים בגלל האירועים.

תומר רוזנר: תתכבד הממשלה ותגיש הצעת חוק.

אלעזר במברגר: דיברנו לא מעט על הצורך האקוטי.

אלעזר במברגר: הפניות אלינו הן מאנשים נואשים שרוצים להוציא את הפרויקט לפועל בלוח זמנים הכי קצר שאפשר.

תומר רוזנר: הממשלה יודעת להגיש הצעות חוק בלוח זמנים מאוד קצר, אם היא רוצה.

תומר רוזנר: אני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

תומר רוזנר: זה נושא שלא עלה בהצעת החוק.

תומר רוזנר: אני חושב שהכנסתו להצעת החוק בשלב הזה - -

תום פישר: ההצעה שעולה פה על ידי מנכ"ל משרד השיכון עדיין לא נדונה בממשלה, לכן אי אפשר לומר שזאת הצעת חוק ממשלתית.

תום פישר: אולי הוא מייצג את עמדת השר ואת עמדת המשרד, אבל לא מדובר בהצעה ממשלתית או הצעה שמוסכמת על הממשלה.

תום פישר: יש מחלוקות בתוך הממשלה לגבי דרך הטיפול באותם מבנים מסוכנים.

וליד טאהא: תום מחזק את העמדה של תומר, היועץ המשפטי של הוועדה.

איתן גינזבורג: איך משרד משפטים מתייחס לדחיפות של העניין?

וליד טאהא: יכול להיות שהם לא היו ערים לזה.

וליד טאהא: הם היו צריכים למצות את זה בממשלה ולהביא את זה יותר מסודר.

אביעד פרידמן: הדיון הכללי בממשלה מתעסק בשלב הקודם של הבתים - בתים מוזרים, בתים שמוגדרים כמסוכנים.

אביעד פרידמן: לגבי הבתים האלה מתקיימים דיונים.

אביעד פרידמן: אנחנו מדברים עכשיו על הבתים שנהרסו, על הבתים שהתושבים שלהם עכשיו יושבים בחוץ וממתינים לאיזו שהיא תשובה.

אביעד פרידמן: בזמן שהם ממתינים עוברים ביניהם יזמים שמתחילים לשכנע את האדם הזה ואת האדם האחר.

אביעד פרידמן: כשאדם נמצא מחוץ לביתו יש לו פחות זמן לחכות עד שהמחוקק והממשלה יגיעו למקומות האלה.

אביעד פרידמן: היום זה שבעה מבנים שאנשים נמצאים מחוץ לביתם.

אביעד פרידמן: בסך הכל מדובר בכמה עשרות אנשים.

אביעד פרידמן: אני חושב שהוועדה יכולה להיעתר לנושא זה.

זאב בנימין בגין: אני מציע לבדוק את האפשרות שבמסגרת החוק הזה יימצא פתרון כהוראת שעה לשנה, שנתיים, ואחר כך שהממשלה תסיים את דיוניה.

זאב בנימין בגין: עד שהיא תביא את החוק ייקח שנה וחצי.

וליד טאהא: היו גם הצעות לסדר שאנחנו צריכים לדון בהן לגבי מבנים מסוכנים.

זאב בנימין בגין: יש פה הזדמנות.

וליד טאהא: מישהו היה צריך לשים לב שהנושא הזה יגיע לוועדה יותר מסודר.

תומר רוזנר: הממשלה יכולה להביא כבר בשבוע הבא הצעת חוק.

תומר רוזנר: אם היא חושבת שזה מאוד דחוף, היא יכולה להביא בשבוע הבא הצעת חוק.

אביעד פרידמן: הצעת החוק שהממשלה תביא תתייחס לכלל הנושאים.

תומר רוזנר: אם דחוף לממשלה להתייחס לנושא הזה, שתתייחס לנושא הזה בדחיפות.

אביעד פרידמן: אבל בינתיים יש את הנושא הספציפי הזה.

אביעד פרידמן: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת בני בגין שזה יהיה כהוראת שעה, כדי שאנשים שנמצאים בחוץ וממתינים לפתרון יקבלו את הפתרון.

אביעד פרידמן: אם זאת הוראה לשנה או שנה וחצי, לא יקרה שום דבר, מדובר בסך הכל בכמות מוגדרת של אנשים.

וליד טאהא: בכל זאת הייתה צריכה להיות פנייה מצד הממשלה, משהו מסודר.

זאב בנימין בגין: אני מוכן להוסיף את זה כהסתייגות, בהנחה שהיא תתקבל.

וליד טאהא: אבל אז צריך להביא את האנשים הרלוונטיים לדיון.

וליד טאהא: לא היו כאלה בוועדה, לא שמענו את כולם.

וליד טאהא: אני מציע שזה לא יובא כהסתייגות, כי אז נהיה חייבים למצות את הדיון.

וליד טאהא: אני מציע שיביאו הצעה מסודרת, ואז הוועדה תזמין את כל האנשים הרלוונטיים ותקיים על זה דיון.

שרון רופא אופיר: ללא כל קשר לפרק הזה.

וליד טאהא: כן, כי התברר שבעייתי להכניס אותו לנוסח בלי שמוצה הדיון.

אביעד פרידמן: אני חושב שגם כהוראת שעה - -

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שכדאי לעשות כמו שהמנכ"ל אומר בנושא הזה.

מיכאל מלכיאלי: היום יש שבעה בניינים, אבל זה יכול לגדול יותר ויותר.

מיכאל מלכיאלי: תומר אומר בצדק שהממשלה תגיש הצעת חוק.

תומר רוזנר: יש הליך חקיקה נאות שצריך להתבצע.

מיכאל מלכיאלי: אם כבר זה נמצא בתוך הצעת החוק - -

תומר רוזנר: זה לא נמצא.

וליד טאהא: אם זה היה נמצא, לא היינו צריכים את הוויכוח הזה.

אביעד פרידמן: חברי הכנסת יכולים להגיש הסתייגות.

וליד טאהא: אבל אז צריך דיון.

מיכאל מלכיאלי: המדיניות בממשלה היא לא לקבל הסתייגויות, היא לדחות את הכל.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאם אחד מחברי הקואליציה יגיש את ההסתייגות, אפשר יהיה לקדם את זה.

אביעד פרידמן: יש חבר כנסת שמוכן להגיש את ההסתייגות.

איתן גינזבורג: אולי הוראת שעה לתקופה קצרה.

תומר רוזנר: זה לא עניין של הוראת שעה או לא הוראת שעה.

תומר רוזנר: יש הליך חקיקה נאות שצריך להתקיים.

תומר רוזנר: עם כל הכבוד למנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון, גם הוא לא יכול לעקם את הליך החקיקה בצורה כל כך חמורה.

שרון רופא אופיר: אני לא חושבת שהוא מבקש לעקם את הליך החקיקה, אני חושבת שהוא מבקש לדאוג לאותם דיירים בשבעה בניינים.

שרון רופא אופיר: דעתי לא נחה, כי לא מדובר רק בשבעה בניינים.

שרון רופא אופיר: אני מניחה שזה 70, אם לא 700.

שרון רופא אופיר: אם נדאג במסגרת החוק הזה רק לאותם שבעה בניינים ורגע אחרי שנצביע יקרוס ויתמוטט עוד בניין, איך אתה תרגיש, איך אני ארגיש?

שרון רופא אופיר: אני הייתי מבקשת, ומבחינתי שזה יהיה בעוד יומיים, לקיים דיון רחב בנושא הזה ולהביא את זה כהצעת חוק מידית שתיתן מענה לא רק לאותם שבעה בניינים אלא ליותר מכך, כי אם יקרוס בניין ביום שישי בבוקר, וזאת מציאות שלא נדע שיכולה להתרחש, מה נגיד אחד לשני - דאגנו רק לאלה שכבר קרס עליהם ולאחרים לא נתנו שום מענה?

זאב בנימין בגין: שרון, זה לא ינוסח כשבעה, אלא כבניינים שכבר נהרסו.

שרון רופא אופיר: הבניינים שכבר נהרסו הם אותם שבעה.

מיכאל מלכיאלי: לא רק מי שנהרס, אלא מי שנחתם שהוא עתיד להיהרס.

שרון רופא אופיר: לא נחתם, כי שמעת פה שאף מהנדס לא הולך לבדוק אף בניין.

מיכאל מלכיאלי: זה לא נאמר.

שרון רופא אופיר: זה נאמר.

איתן גינזבורג: הוא אמר שאף אחד לא יחתום כיוון שיש בזה עול על העירייה.

איתן גינזבורג: זה עוד לא אומר שאם מהנדס רואה מול עיניו בניין הוא לא יחתום עליו.

שרון רופא אופיר: אם עכשיו נצביע, נצביע רק על אותם שבעה בניינים?

אביעד פרידמן: לא.

שרון רופא אופיר: כמה בניינים נוספים יש?

אביעד פרידמן: ההצעה על הוראת שעה מדברת על בניינים שהוכרזו על ידי מהנדסי העיריות כעומדים להריסה.

שרון רופא אופיר: כמה כאלה יש?

אביעד פרידמן: נכון להיום אלה הבניינים שדובר בהם.

אביעד פרידמן: אם ביום שישי יכריז מהנדס העיר עפולה - -

שרון רופא אופיר: הוא לא יכריז עד שהבניין יקרוס.

אביעד פרידמן: הוא יהיה חייב.

שרון רופא אופיר: והוא עושה את זה?

אביעד פרידמן: אין לו ברירה.

שרון רופא אופיר: לפני רגע אמרת שהוא בוחר שלא לעשות את זה כי אם הוא יפנה את התושבים זה יהיה על אחריותו.

אביעד פרידמן: אמרתי שהוא לא ממהר לעשות את זה.

שרון רופא אופיר: אני יכולה לגרום לו לעשות את זה?

אביעד פרידמן: את לא יכולה לגרום לו לעשות את זה.

וליד טאהא: אני חושב שיש פגם משפטי בלהביא את זה בלי לעשות דיון רחב יותר.

וליד טאהא: חברי הוועדה התחברו מאוד לסוגיה.

וליד טאהא: צריך למצוא לה פתרונות, אבל צריך להביא אותם בצורה יותר מסודרת.

וליד טאהא: אין לנו בעיה לקבל את זה כחוק נפרד בשבוע הבא.

וליד טאהא: זה נושא שצריך להסדיר בצורה משפטית הולמת.

וליד טאהא: הוועדה תערוך דיונים בנושא, תזמן את הגורמים הרלוונטיים, ותעשה את כל אשר צריך לעשות בצורה הטובה ביותר.

מירה סלומון: החשש שמהנדסי ערים לא ימלאו את חובתם או את אחריותם ברגע שיש סכנה למבנה מסוכן ואם יש צורך גם להוציא צו להריסתו, זאת אמירה מופרכת.

מירה סלומון: האמירה שיש אחריות לרשות המקומית למצוא מקום מגורים לתושבים לאחר שהוכרז על מבנה שמיועד להריסה, גם זו אמירה לא מדויקת בלשון המעטה.

מירה סלומון: אנחנו נשמח להביע עמדה בדיון הרחב שיתקיים בנושא הזה.

תמיר קהילה: יש אצלנו נושא שאנחנו קוראים לו "המתווה המשולב", שאלו תכניות שבשנתיים האחרונות מקודמות אצלנו בדרום העיר, ביפו, במזרח העיר, באזור יד-אליהו.

תמיר קהילה: בתוך התוכניות האלו יש בניינים שמיועדים להריסה, לבנייה, לשיפוץ ועיבוי.

תומר רוזנר: לאיזו הצעת חוק אדוני מתייחס?

תמיר קהילה: חוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: הגדרה הזאת תבוטל, היא לא קיימת.

תמיר קהילה: ברגע שמדובר על מכפיל היחידות הקיימות המתווה המשולב בעצם מתאיין, אנחנו לא יכולים להציג מתווה שנותן פי 1.8 יחידות דיור.

עינת גנון: אנחנו חושבים שצריך וראוי לצופף בתל אביב לפחות פי שניים.

תמיר קהילה: ההערה השנייה היא בעניין היטלי השבחה.

תמיר קהילה: כיום נוהגים לחשב את היטל ההשבחה במעמד היתר הבנייה או מכר.

תמיר קהילה: אנחנו רוצים לייצר שני מועדים שבהם תיבדק בדיקה כלכלית.

תמיר קהילה: אחת - במועד התכנון, במועד הגשת תכנית לוועדה, והשנייה – במועד היתר הבנייה, כאשר אם יש רווח עודף כשמגיעים להיתר הבנייה, הרווח הזה יופנה לקרן ייעודית שתיפתח, שתוקם, קרן להתחדשות עירונית שתוכל לעזור במימוש מטלות ציבוריות, מימון או סבסוד של אזורי עיר שלא יכולים לעבור התחדשות עירונית.

יעל לינדנברג: כל ההערות שהכנסנו הן בעקבות ההערות של חברי הכנסת שעלו בדיונים הקודמים.

יעל לינדנברג: ניסינו להיות מאוד קשובים ולהטמיע את הבקשות לשינויים שעלו במסגרת הדיונים הקודמים.

וליד טאהא: נתחיל להקריא את השינויים.

תומר רוזנר: אנחנו נתחיל בחוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: בעקבות ההערות של חברי הכנסת לגבי ההגדרה של מתחם פינוי בינוי בחוק התכנון והבנייה, ההגדרה הזאת מושמטת.

תומר רוזנר: המשמעות של השמטת ההגדרה הזאת היא שאפשר יהיה להכניס בכל תכניות שיש בהן הריסה ובנייה מחדש של בניינים לפחות פי שניים או לפחות 70 יחידות.

רעות בינג: (1) תכנית לפינוי ובינוי, כהגדרתה בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, החלה על קרקע שעיקרה למגורים ושיש בה יחידות דיור בנויות.

איתן גינזבורג: זה גם בית קטן שייהרס?

תומר רוזנר: כן.

איתן גינזבורג: זה לא מה שביקשנו.

תום פישר: בהגדרה הקודמת שהצענו למתחם פינוי בינוי היה שלפחות יש 24 יחידות במצב הנכנס ובמצב היוצא.

תום פישר: את ההגדרה הזאת הורדנו.

תום פישר: הכנסנו לוועדת המשנה להתחדשות עירונית של הוועדות המחוזיות אפשרות לדון בכל תכנית לפינוי בינוי שכוללת הריסה או עיבוי שחלה על קרקע שעיקרה למגורים ויש בה יחידות קיימות.

תום פישר: התנאי שכבר קיים היום בחוק זה שבאותה תכנית יש לפחות 70 יחידות דיור חדשות.

עינת גנון: הטענה של חברי הכנסת הייתה לא לספור את מה שקיים בפועל אלא את המצב היוצא.

ישי יצקוביץ: אם הסעיף הזה יעבור, המשמעות תהיה שרק תכנית של לפחות 70 יחידות דיור חדשות תוכל להיכנס לוועדת המשנה.

ישי יצקוביץ: אם אנחנו כבר דנים בשאלה של תכניות מצומצמות שצריכות להיכנס, דעו לכם שהמשמעות היא רק תכנית למגורים של לפחות 70 יחידות.

ישי יצקוביץ: מוסדות חינוך, ציבור ומסחר לא כלולים פה, למרות שהצורך בחיזוק קיים גם בהם.

עינת גנון: עדיין קיימת האופציה של הכרזה במסלול מיסוי.

עינת גנון: אפשר קודם כל לפנות להכרזה במסלול מיסוי עם מספרים אחרים, אחר כך לפנות אל ועדת המשנה.

ישי יצקוביץ: אנחנו חושבים שנכון שלא תהיה המגבלה של ה-70, ושזה יתאפשר לתכניות שלא רק עיקרן למגורים אלא גם מוסדות חינוך ומסחר.

יעל לינדנברג: אנחנו נצמדנו לבקשה של חברי הכנסת שהדגש יהיה על המצב היוצא, פחות בנושא הנכנס.

תומר רוזנר: התיקון הבא הוא בנוגע לוועדת ערר.

רעות בינג: הוספנו נציג בעל דעה מייעצת.

עינת גנון: פה יש מחלוקת עם הממשלה.

עינת גנון: אנחנו חוזרים ומבקשים שזה יהיה נציג קבוע בוועדה, לא יועץ.

וליד טאהא: אמרנו שלא.

רעות בינג: התיקון הבא הוא בסעיף 62א, בפסקה (5).

רעות בינג: יש כאן תיקונים לסעיפים קטנים (א), (ב) ו-(ג).

רעות בינג: התיקון של סעיף קטן (א) הוא בעיקר תיקון ניסוחי.

רעות בינג: ב-(ב) ו-(ג), בגלל שההגדרה של מתחם פינוי בינוי נמחקה, חוזרים למצב המקורי שבו ההגדרה נסמכת על ההגדרה בחוק הרשות להתחדשות עירונית.

רעות בינג: מכיוון שעשו שם תיקון בסעיפים, יש כאן תיקונים בהפניה לסעיפים.

תומר רוזנר: השינויים הם שינויי ניסוח בעקבות ביטול ההגדרה הקודמת.

תומר רוזנר: אין פה שינוי במהות של ההצעה - הסמכויות של הוועדות המקומיות יישארו בכל הנוגע למתחמים שהוכרזו על ידי הרשות.

רעות בינג: בסעיף 62א – (א) בסעיף קטן (א2), בפסקה (1), הסיפה החל במילים "או מתחם" תימחק ובמקומה יבוא: "או במתחם שהרשות להתחדשות עירונית נתנה לגביו אישור מקדמי כמשמעותו בסעיף 14(ב) לחוק האמור".

רעות בינג: (ב) בסעיף קטן (ג)(2), בפסקה (ד), הסיפה החל במילים "או 15" תימחק ובמקומה יבוא: "לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית או מתחם שהרשות להתחדשות עירונית נתנה לגביו אישור מקדמי כמשמעותו בסעיף האמור".

רעות בינג: (ג) בסעיף קטן (ז), בפסקה (4), הסיפה החל במילים "שהוועדה כהגדרתה" תימחק ובמקומה יבוא: "שהרשות להתחדשות עירונית נתנה לגביו אישור מקדמי כמשמעותו בסעיף 14(ב) לחוק האמור".

רעות בינג: התיקון הבא הוא בעמוד 4, בהגדרה "אזור".

רעות בינג: כאן הממשלה, בעקבות הערות חברי הכנסת, הציעה תיקון.

רעות בינג: "אזור" – שטח שגודלו לא יפחת מ-30 דונם; זאת האפשרות לקבוע היטלי השבחה שונים באזור שהוא קטן מ-50 דונם.

ישי יצקוביץ: אנחנו סבורים, בוודאי במרקמים הישנים שהמגורים מעורבים ויש כל מיני חנויות למטה, שיש להחיל את כל הרפורמה לעניין היטל השבחה גם על חנויות ומסחר, לא רק על מגורים.

איתן גינזבורג: הסיטואציה הזאת יוצרת בעיה במקומות שבהם הייתה תמ"א 38 ברחוב.

איתן גינזבורג: הסיטואציה שבה הולכים להגדיר אזורים של 30 דונם בערים שהייתה התקדמות של תמ"א 38, ואנחנו מבינים איפה החוק הזה בעיקר הולך לחול, יוצרת בעיה.

איתן גינזבורג: אני חושב שהסיטואציה הזאת של 30 דונם היא מאוד בעייתית, היא לא מאפשרת תכנון נכון וראוי, וזה פוגע ברמות האלה של השבחה.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך להפחית את הגודל של האזור הזה.

וליד טאהא: אתה רוצה לדבר על פחות מ-30?

איתן גינזבורג: כן, בוודאי.

וליד טאהא: הנוסח המקורי דיבר על 50.

אלעזר במברגר: ירדנו ל-30, לאור הערות חברי הכנסת.

אלעזר במברגר: אני מזכיר לכם - שני השרים חותמים על צו בכל הנוגע לכל מתחם פרטני.

איתן גינזבורג: זה לא הופך את זה ליותר טוב.

אלעזר במברגר: זאת המציאות שאותה רצינו לשנות.

איתן גינזבורג: זה עדיין יוצר לך בעיה.

איתן גינזבורג: ברוב הערים שבהן הייתה התקדמות של תמ"א 38 - -

נור חאיך: מה הבעיה עם התמ"א?

איתן גינזבורג: זה יוצר לך איים.

נור חאיך: אם התמ"א כבר בוצעה, מה הבעיה שיכריזו על שיעור מופחת?

נור חאיך: איפה שכבר בוצעה התמ"א ושולם היטל ההשבחה אין שום בעיה מבחינת הרשות להגדיר את האזור, כולל את האזור שהיה בו התמ"א.

וליד טאהא: דיברנו על זה בדיונים הקודמים, אנחנו מכירים את הסוגיה.

וליד טאהא: האוצר בנוסח המקורי הציע 50 דונם.

וליד טאהא: הורדנו את זה ל-30.

איתן גינזבורג: למה 30 ולא 20?

עינת גנון: כתוב בחוק במפורש שהיטל ההשבחה נובע מתכנית פינוי בינוי, לכן זה לא יחול על בניינים שעברו תמ"א 38.

איתן גינזבורג: זה פוגע במתחם התכנון.

עינת גנון: זה סעיף של היטל השבחה, לא תכנון.

עינת גנון: מבחינת הגודל בדקנו וראינו שבמסלול רשויות מקומיות השטח הממוצע של התכניות הוא 40 דונם, ובמסלול מיסוי השטח הממוצע הוא 20 דונם.

עינת גנון: יש פה התאמה למציאות של המתחמים בפועל.

עמיחי דרורי: אנחנו סבורים שיש מקום לראש רשות לאפשר קביעה ספציפית פר פרויקט.

עמיחי דרורי: יכול להיות שהרווחיות תשתנה גם בתוך שטח של 30 דונם.

עמיחי דרורי: יש לאפשר לראש הרשות לקבוע את הנהלים ואת ההיטלים לגבי כל מתחם בנפרד, בוודאי בשטח שקטן מ-30 דונם.

איתן גינזבורג: לוקחים פה שטחים גדולים וקובעים שיהיו שם x אחוזי השבחה.

איתן גינזבורג: יכול להיות שיש מגרש בתוך האזור הזה שיש בו רווחיות גדולה והיטל ההשבחה צריך להיות יותר גבוה, או הפוך - רווחיות נמוכה יותר.

איתן גינזבורג: מי קבע את ה-30 דונם האלה?

איתן גינזבורג: זה שהם ירדו מ-50 ל-30 הופך את זה לבסדר?

איתן גינזבורג: זה לא בסדר.

וליד טאהא: אתה רוצה לפרוץ את זה?

איתן גינזבורג: מה זה "לפרוץ"?

איתן גינזבורג: היום אין בכלל.

איתן גינזבורג: היום אין את האזורים האלה.

וליד טאהא: הוועדה קיבלה את האמצע הזה של ה-30.

עמיחי דרורי: היום אין את ההבחנה הזאת.

עמיחי דרורי: אנחנו חושבים שנכון לא לייצר כלי שבסופו של דבר רק יסבך.

עמיחי דרורי: אם אנחנו עכשיו נשים "וי" על הנושא הזה רק כדי לקדם אותו, רק כדי לתת מענה לרצון של הממשלה לקדם - -

וליד טאהא: אתה מציע לא להגדיר כמות דונמים בכלל?

עמיחי דרורי: כן.

עמיחי דרורי: צריך לאפשר לראש הרשות לקבוע בתחומו.

עמיחי דרורי: היכולת של הרשויות המקומיות לתפקד בתחום של התחדשות עירונית בעקבות היטלי השבחה סבירים שבהם היא תשתמש על מנת לשרת את תושביה ולהקים תשתיות לתושביה, זה לא הצד השני של המתרס.

עמיחי דרורי: הרשויות המקומיות הם לא בצד השני של המתרס, הם באותו צד שנועד לשרת את הפרויקטים האלה ולשרת את התושבים שיגורו בפרויקטים האלה.

איתן גינזבורג: אני חושב שזו טעות המתחמים האלה, אבל אם הממשלה מתעקשת ואין לה אפשרות לשחרר בנושא הזה, ואלוהים יודע למה, אז בואו נלך על ממוצע של 20 דונם.

איתן גינזבורג: אני חושב שבהקשר הזה אפשר לדבר על 15 או על 20 דונם, לא לפרוץ את זה מעבר.

צחי דוד: אני קצת מופתע מהדיון הזה ומהעמדה של השלטון המקומי.

צחי דוד: היה פה דיון ארוך על הוודאות ליזמים, על הדרישה להבין מה יהיו היטלי ההשבחה בצורה מקדמית לפני שמגישים להליך התכנון, לפני שמגיעים לשלבי ההיתר.

צחי דוד: האופן שבו ניסחנו את הסעיף אומר שהעירייה צריכה להתייחס גם לאיזו שהיא נורמה של זכויות.

צחי דוד: הרעיון של לחזור עוד ועוד אחורה לקביעה פרטנית מייצר אי ודאות בפרויקטים.

איתן גינזבורג: אנחנו לא חוזרים אחורה.

איתן גינזבורג: עכשיו עושים משהו חדש.

צחי דוד: אם רוצים לחזור לקביעה פרטנית של הנחות בהיטל השבחה לפרויקט, אנחנו נחזיר את זה לאישור השרים.

צחי דוד: לא יהיה.

וליד טאהא: צחי, אתה רוצה להשאיר את ה-30?

צחי דוד: זה היה כל הדיון בוועדה.

איתן גינזבורג: לא דובר על 30.

איתן גינזבורג: מישהו המציא את זה.

צחי דוד: אין ודאות ליזמים לגבי היטל ההשבחה שלהם.

צחי דוד: יצרנו להם אמירה רוחבית.

צחי דוד: במקרים של אנומליות יתנו קצת יותר זכויות.

וליד טאהא: אנחנו נמצאים בינתיים על ה-30.

וליד טאהא: נראה איך זה יתפקד, איתן.

איתן גינזבורג: תורידו ל-25,20.

וליד טאהא: תמיד אפשר לתקן, זה לא סוף העולם.

מתן משה שחק: במסמך של המ.מ.מ אמרנו שיצירת הוודאות ליזמים באמצעות המנגנון שמוצע בהצעת החוק יוצרת אי ודאות לרשויות המקומיות באשר ליכולת שלהן לתמוך בתשתיות בפרויקטים האלה.

מתן משה שחק: זה כמו שיצירת ודאות של רווח כלכלי ליזמים במוסדות התכנון יוצרת אי וודאות תכנוני לבעלי הדירות.

מתן משה שחק: ודאות ואי ודאות פה זה לא שיש או אין, אלא שאלה למי, באיזה שלב ובאיזה עניין.

מתן משה שחק: חלק מהשיקולים של רשויות מקומיות בקביעת היקף ההנחה או הפטור מהיטל השבחה קשור לכלכליות של הפרויקט.

מתן משה שחק: ככל שזה לא יילקח בחשבון הרווח יתגלגל ליזמים.

תומר רוזנר: המילה "למגורים" שמופיעה בנושא של היטל השבחה תעורר הרבה מאוד שאלות - האם מדובר במגורים במצב היוצא, האם מגורים במצב הנכנס.

תומר רוזנר: כשמדובר בצווים של שרים הדברים מובהרים בצווים.

תומר רוזנר: ההערה של התאחדות בוני הארץ בעניין הזה היא נכונה, צריך לשקול את הנושא הזה.

איתן גינזבורג: מה כוונת הממשלה?

איתן גינזבורג: האם יוצא או נכנס?

תומר רוזנר: לא ברור.

איתן גינזבורג: אז שתגיד.

תומר רוזנר: גם הוראות המעבר שנכתבו לעניין היטל ההשבחה כתובות בצורה שמאוד קשה להבין אותן.

תומר רוזנר: התרענו על כך שמדובר בהוראות בלתי ברורות.

איתן גינזבורג: אם אנחנו לא מבינים מה כתוב שם, תאר לעצמך מה קורה אצל הקבלנים.

אלעזר במברגר: לא נאמר בשום דיון שזה לא ברור מספיק.

תומר רוזנר: אנחנו עוברים לחוק פינוי בינוי.

תומר רוזנר: לגבי הנושא של הרוב הנדרש, הממשלה עומדת על הצעתה המקורית לגבי 60% בבניין ו-66% במתחם.

רעות בינג: אמרנו בדיון הקודם שאנחנו חושבים שיש פה פגיעה משמעותית בזכות הקניין.

רעות בינג: אנשים דיברו על המשמעויות הדרמטיות שיש לעסקאות פינוי בינוי על מי שמתגורר בבניין, לכן רצינו להציע להוסיף שלפחות רוב הבעלים שמתגוררים בבניין מסכימים לעסקת פינוי בינוי.

רעות בינג: רצינו לתת למי שמתגורר בבניין את המקום שלו בתוך הרוב הנדרש.

תומר רוזנר: וזה בהינתן העובדה שאנחנו משנים את כל הקונספט על ידי כך שאנחנו מכניסים את המשקיעים בצורה הרבה יותר משמעותית ממה שהיה עד היום.

צחי דוד: איזו זכות נוספת אתם מציעים לתת?

תומר רוזנר: שבנוסף לדרישה של רוב של 66% מכלל הבעלים יידרש רוב של 50% לפחות מהבעלים שמתגוררים.

צחי דוד: מתגורר או לא מתגורר זה משהו פלואידי מאוד, טעון שינוי מאוד מהיר.

תומר רוזנר: בעלים שמתגורר?

ד"ר אסף שפנייר: יש שלושה סעיפים שנשארו במחלוקת ואנחנו קוראים ומבקשים להוציא אותם מהחוק ולהעביר אותם לחקיקה רגילה.

וליד טאהא: איזה סעיפים?

ד"ר אסף שפנייר: הסעיפים שנשארו בתכלת.

וליד טאהא: אתה מציע לזרוק את כל החוק.

ד"ר אסף שפנייר: רק את שלושת הסעיפים האלה.

ד"ר אסף שפנייר: מה שהיועץ אמר לגבי הרוב של 50% מבעלי הדירות - רעיון נכון.

וליד טאהא: עדיין זה קשור לרוב שאתה מבקש להוציא.

וליד טאהא: זה לא נשמע הגיוני.

וליד טאהא: תומר, ההצעה שלך היא הצעה חדשה, היא לא הייתה בנוסח שפורסם.

וליד טאהא: למה קפצנו נגד אביעד כשהוא הציע משהו לגבי בניינים מסוכנים?

תומר רוזנר: הנושא של בניינים מסוכנים או בניינים שנהרסו מוסדר בחוק אחר, בחוק המקרקעין.

תומר רוזנר: אם הוועדה מעוניינת לטפל בנושא הזה, היא צריכה לקיים על זה דיון נפרד, להזמין את כל מי שנוגע בדבר.

וליד טאהא: ועל ה-50 פלוס לא צריך לקיים דיון בנפרד?

תומר רוזנר: זה חלק מהנושא שאנחנו דנים בו כאן.

תומר רוזנר: זה הרוב הנדרש בתוך הסעיף הזה, אנחנו לא משנים שום דבר בחוק אחר.

צחי דוד: הקונספט הזה הוא שובה לב, אבל תפעולית הוא לא פרקטי.

צחי דוד: אם הדירה ריקה, האם הוא נחשב ברוב של 51% או לא ברוב של 51%?

צחי דוד: מה המועד הקובע של ההתגוררות?

מוסי רז: אם הדירה ריקה, אז לא גר שם אף אחד.

צחי דוד: מה המועד הקובע למתגורר או לא מתגורר?

מוסי רז: אמרנו שהיא דירה ריקה.

מוסי רז: אתה מכיר בן אדם שגר בדירה ריקה?

מוסי רז: אם בן אדם גר בדירה, אז הדירה לא ריקה.

צחי דוד: דיברנו קודם על בן אדם שהוא בעלים של דירה.

צחי דוד: הדירה עומדת ריקה במועד הקובע, שאני לא יודע מה הוא, כי אין פה הצעה אמיתית, יש פה זריקה.

תומר רוזנר: ברור שיש.

מוסי רז: במועד החתימה.

צחי דוד: מה זה "במועד החתימה"?

צחי דוד: זה בלתי אפשרי.

צחי דוד: אין דרך לחוקק כזה דבר.

אלעזר במברגר: אנחנו מזהים כאן משהו שיהיה קשה מאוד ליישום.

אלעזר במברגר: הנושא של מגורים בפועל הוא כל כך פלואידי.

וליד טאהא: אני טוען שגם בתים מסוכנים הם חלק מהנושא הכללי של התחדשות עירונית.

וליד טאהא: אין לי בעיה להכניס את שני הנושאים.

וליד טאהא: אני מציע לכלול בחוק גם את זה ש-51% יהיו דיירים בפועל וגם את הקטע של הבתים המסוכנים.

תומר רוזנר: אמרתי את דעתי המשפטית לגבי הפרוצדורה, לגבי ההליך.

וליד טאהא: שני הנושאים האלה קשורים להתחדשות עירונית.

תומר רוזנר: מדובר בפגם חמור בהליך החקיקה.

וליד טאהא: מה אנחנו צריכים לעשות כדי שלא יהיה פגם?

תומר רוזנר: צריך לפרסם נוסח להערות הציבור.

שרון רופא אופיר: אתה צריך לקבוע לזה מחר דיון דחוף.

וליד טאהא: אנחנו רוצים שזה יהיה חוקי לחלוטין, אנחנו לא רוצים לעשות שום תהליך שיפגע.

תומר רוזנר: זה כל מה שאמרתי.

זאב בנימין בגין: באחת הישיבות הקודמות סיפר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ארז קמיניץ עובדה שאני לא ידעתי - שכבר עכשיו אנשים בני 80 ומעלה במקום להיכנס לפרויקט יכולים לרכוש דירה מיד או לקבל עזרה בכניסה לדיור מוגן.

זאב בנימין בגין: הצעתי, והיא לא כאן, לכתוב אזרחים ותיקים במקום אנשים בני 80.

וליד טאהא: אנשים ותיקים כהגדרתם בחוק?

זאב בנימין בגין: כהגדרתם בחוק.

זאב בנימין בגין: זה יכול להביא לשיפור גדול בהסכמות.

מוסי רז: מאיזה מועד הם אזרחים ותיקים?

תומר רוזנר: גם הנושא הזה לא נדון.

זאב בנימין בגין: דיברנו על זה אמש.

זאב בנימין בגין: זו ממש תהיה החמצה אם לא.

זאב בנימין בגין: זה יחסוך משפטים, זה יקדם פרויקטים, וזה יביא לך את שלושת הדיירים שמסרבים.

אביעד פרידמן: ההצעה הזאת היא הצעה ראויה שאנחנו רוצים לראות איך להכניס אותה.

תומר מלין: אני חבר נציגות במתחם עם 90% חתימות.

תומר מלין: הסיבה שהוא נתקע היא בגלל שהפחיתו את התמורות.

תומר מלין: שאלתם למה דווקא יש 66%, איך הגיעו למספר הזה.

תומר מלין: זה בגלל ש-50% מהאנשים שגרים במתחם הם משקיעים.

איתן גינזבורג: בפרויקט שלך.

תומר מלין: לא, זה לפי נתוני הלמ"ס.

תומר מלין: ההצעה הזאת של תומר היא הצעה מצוינת, כי היא תאפשר גם למי שגר במתחם להשמיע את קולו.

ישי יצקוביץ: היכולת ליישם סעיף של מתגורר/לא מתגורר היא כמעט בלתי אפשרית.

איתן גינזבורג: נראה לי שיש הסכמה על 66%, עם יצירת הבאלנס הזה של אזרחים ותיקים.

מוסי רז: גם הבאלנס שתומר אמר, של רוב הדיירים.

וליד טאהא: כולל מה שאביעד אמר.

וליד טאהא: למה לקחת חלק ולזרוק חלק?

איתן גינזבורג: אלה שני דברים שונים.

וליד טאהא: לא שונים בכלל.

תומר רוזנר: אם אני מבין נכון, אנחנו לא משנים כלום בנושא הזה.

רעות בינג: בעמוד 9, בסעיף "תוקפה של עסקת פינוי בינוי", שזה סעיף שמתייחס לתחנות יציאה מההסכם, העברנו את מה שהיה כתוב בפסקה (2) לפסקה (1): או שהיזם לא התקשר בעסקה כאמור עם שלוש חמישיות לפחות מבעלי דירות בבית המשותף בתוך ארבע שנים מיום שנחתמה עסקת פינוי ובינוי ראשונה; את הסיפה של פסקה (1) מחקנו, כי היא מופיעה בסעיף נפרד.

רעות בינג: הוועדה אמרה שהתאריך של ההגשה מאוד ברור, לכן החליטו למחוק את הסיפה של פסקה (2) ולהוסיף שישה חודשים לפרק הזמן.

אלעזר במברגר: קיבלנו את ההערה ומחקנו את הסיפה.

אלעזר במברגר: איזנו את זה על ידי הארכת התקופה לארבע וחצי שנים.

אלעזר במברגר: יצרנו הסדר שנותן מענה להערה שהייתה.

רעות בינג: השינוי השני שנעשה כאן זו התוספת של המשפט הבא: פסקה זו לא תחול על עסקת פינוי ובינוי בבית משותף המצוי במתחם שהוכרז לפי סעיף 14(א)(1) לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

רעות בינג: זה מתייחס למסלול רשויות.

רעות בינג: זה לא רלוונטי, מכיוון שמדובר כאן על תכנית שמוגשת בידי היזם.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך להוסיף שני נושאים נוספים ביחס למצב שבו מחתימים דיירים.

איתן גינזבורג: היום מחייבים את הדיירים לעשות כנס דיירים ולהציג את עיקרי ההסכם בכנס, אבל אין שום סנקציה שאומרת מה קורה אם זה לא נעשה.

איתן גינזבורג: אני רוצה לבקש שבמידה וזה לא נעשה תהיה סנקציה.

איתן גינזבורג: למשל, שאפשר יהיה לבטל את ההסכם לא רק ברוב של 40% מהאנשים שהתקבצו.

איתן גינזבורג: צריך להיות מענה למצב שבו נעשים מעשים לא ראויים על ידי יזם שככה מתנהג.

איתן גינזבורג: הנקודה השנייה - שלא תהיה החתמה ללא הסבר לבעל הדירה על ידי עורך דין שהוא בחר.

איתן גינזבורג: ככה אנחנו שומרים על האיזון בין מצב שבו מחתימים 66%, שזה כאילו יחסית אחוז נמוך, לבין ההקפדה על כך שמי שחתם על זה יודע על מה הוא חתם.

עינת גנון: ההערה הראשונה כבר קיימת בחוק.

איתן גינזבורג: היא לא קיימת בחוק.

עינת גנון: יש אפשרות לבטל את העסקה.

איתן גינזבורג: רק עם 40%, גברתי, ואין שום סנקציה אם היזם לא הציג להם את עיקרי ההסכם במהלך הכנס.

איתן גינזבורג: אין סנקציה אמיתית.

איתן גינזבורג: צריך לחזק את הדיירים בקטע הזה.

תום פישר: לפי סעיף 1ב לחוק פינוי בינוי יש היום חובה על יזם לכנס כינוס של בעלי דירות בבית משותף לפני שהוא מציע את העסקה.

תום פישר: במסגרת הכינוס הוא צריך למסור מסמך עיקרי עסקה.

תום פישר: משרד המשפטים נמצא בשלב די מתקדם של התקנת תקנות שיגידו מה צריך להיכלל באותו מסמך עיקרי עסקה.

איתן גינזבורג: מה אם לא עושים את זה?

תום פישר: הסנקציה קבועה בסעיף 1ג לחוק.

תום פישר: בעלי דירות רשאים, אם היזם לא קיים את החובה הזאת, לבטל עמו את העסקה, כשהסייג אומר שאם כבר חתמו על העסקה 40% מבעלי הדירות - -

איתן גינזבורג: אתה מבין את הבעייתיות או לא?

תומר רוזנר: אתה רוצה לבטל את הסיפה של ה-40%?

איתן גינזבורג: אני רוצה לקבוע שאם מחתימים אותם בצורה כזאת, זאת תהיה חתימה פוגענית שאפשר לבטל אותה ביתר קלות, לא צריך את ה40%.

איתן גינזבורג: אני תומך בהורדת הרף של ההחתמה, אבל צריך לשמור פה על הדיירים בצורה מסוימת.

איתן גינזבורג: בסוף זה החלשים ביותר בחברה.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שכשהיזם לא עשה את מה שהוא היה חייב לעשות על פי חוק לא תהיה עליו סנקציה.

יעל לינדנברג: התקנות שתום ממשרד המשפטים דיבר עליהן נותנות מענה לדבר הזה.

יעל לינדנברג: נכון שאלו תקנות שעדיין לא עברו אישור - -

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים שברגע שהממשלה אומרת שיש תקנות, אז היא ישר עושה אותן.

איתן גינזבורג: יש פה ושם מקרים שלא.

יעל לינדנברג: אם אתה רוצה שיעבירו את חקיקת התקנות - -

איתן גינזבורג: אני לא רוצה את חקיקת התקנות.

איתן גינזבורג: אני רוצה שהדברים יעוגנו בחוק, כדי שהדיירים המסכנים ביותר שלא תמיד יודעים על מה הם חותמים ידעו שיש סנקציה על היזם שעובר עבירה.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שהוא יחתים אנשים בצורה עבריינית, בצורה שאסורה על פי חוק, והוא גם ייהנה מזה.

יעל לינדנברג: מדובר בתקנות של כ-10 עמודים.

יעל לינדנברג: כשתראו את התקנות תבינו שיש עוד דברים חשובים, לא רק הדברים שאמרת.

איתן גינזבורג: אני בחקיקה ראשית, לא בחקיקת תקנות.

וליד טאהא: איתן, ההצעה שלך עלתה רק עכשיו.

איתן גינזבורג: הם תיקנו את הסעיף הזה.

וליד טאהא: נמצא לזה תשובה.

רעות בינג: בסעיף קטן (ב1), במקום "תימנה המחצית האמורה" יבוא: "יימנו השיעורים האמורים בפסקה (1) של סעיף קטן (א)".

רעות בינג: הכוונה היא גם למחצית וגם שלוש חמישיות שכתובים בפסקה (1).

תומר רוזנר: הממשלה מבקשת לערוך שינוי בנושא של מה שנקרא בדיונים הקודמים "הדייר העבריין".

תום פישר: אנחנו מדברים על הסעיף שאומר שאם התנגדותו של בעל דירה נובעת בשל עבירת בנייה, רשאי יהיה בית המשפט לומר שאותו בעל דירה לא ייכלל בסך כל בעלי הדירות בבית המשותף לעניין חישוב הרוב המיוחס, אותם 66%.

תום פישר: הצענו, בעקבות ההערות של הכנסת, שהבנייה או השימוש שלא כדין נעשו ברכוש המשותף של בעלי הדירות, כמו השתלטות על גג או השתלטות על גינה.

איתן גינזבורג: או לובי.

תום פישר: או לובי.

תום פישר: מדובר על עבירה שנעשתה ברכוש המשותף, לא עבירה שנעשתה בתוך הדירה.

תום פישר: דבר שני זו עבירה שגולשת לתוך מגרש גובל, אם מישהו הרחיב את הדירה שלו על חשבון שטח של מדרכה או שצ"פ.

תום פישר: הדבר השלישי זה פיצול דירות.

תום פישר: פיצול דירות זה אומנם עבירה בתוך הדירה, אבל יש לה משמעויות מרחיקות לכת לעניין עסקאות פינוי בינוי.

תום פישר: אנחנו מציעים שבמסגרת השיקולים שבית המשפט צריך להביא בחשבון הוא יביא בחשבון את משך הזמן שהדירה כבר מתקיימת ואת היקף העבירה.

תום פישר: בית המשפט רשאי, אם הוגשה בקשה לכך בהליך תביעה לפי סעיף קטן (א) או בהליך נפרד, לקבוע כי לצורך חישוב הרוב המיוחס מבין בעלי הדירות לא יילקחו בחשבון זכויותיו או חלק מזכויותיו של בעל דירה שלא הסכים לכריתת עסקת פינוי ובינוי (בסעיף זה – בעל דירה מתנגד), אם מצא שהתנגדותו נובעת מבנייה או משימוש שלא כדין ברכוש המשותף או בשטח הגובל לבניין, בהתחשב, בין היתר, בהיקפם ובפרק הזמן שעבר מאז החלה הבנייה או השימוש שלא כדין כאמור, או שהתנגדותו נובעת מפיצול הדירה שבבעלותו לדירה אחת נוספת לפחות שלא כדין, ובלבד שלבקשה יצורפו שני אלה:

סטלה רות אבידן: אלה שגרים בקומה העליונה בכל בנייני הרכבת משתמשים בגג - חלק באישור עירייה, חלק בעידוד העיריות.

סטלה רות אבידן: יש פסקי דין שאומרים ששטח משותף ניתן לשימוש כל עוד לא נעשה בו שימוש חריג.

סטלה רות אבידן: כל הסעיף הזה הוא פוגעני, כי רוב הדיירים לא יוכלו להיחשב.

וליד טאהא: מדובר בשימוש שמונע מהאחרים.

וליד טאהא: אי אפשר לבוא למשהו משותף ולקחת אותו בשביל עצמך.

וליד טאהא: אנחנו בעד שלא יפגעו בדיירים, אבל אנחנו נגד שהדיירים ישתלטו על רכוש משותף.

וליד טאהא: ההשתלטות שלהם מונעת את הזכויות של אחרים בכך שהם מבקשים לנכס את זה לעצמם.

וליד טאהא: רשמנו את ההערה שלך.

סטלה רות אבידן: אתם תראו שהפינוי ובינוי של הבניינים שלנו יהיה על בסיס 20% מהדיירים.

וליד טאהא: זה לא מה שהולך לקרות.

סטלה רות אבידן: זה מה שהולך לקרות בבנייני רכבת.

תומר רוזנר: הנושא הבא הוא מחיקה של הסעיף שהוצע בהצעה המקורית שמאפשר ליזם להגיש באופן עצמאי תביעות.

תומר רוזנר: הממשלה חזרה בה מההצעה הזאת.

תומר רוזנר: לאור הערות חברי הכנסת הסעיף הזה נמחק.

תומר רוזנר: הסעיף הבא הוא בנושא חישוב זכויותיהם של בעלי דירות שיש להם יותר מ-30% מהדירות בבניין.

תומר רוזנר: בהצעה הממשלתית הייתה איזו שהיא נוסחה שהוועדה לא קיבלה.

תומר רוזנר: ההצעה כרגע מדברת על כך שמי שיש לו 30% ומעלה ייחשב כ-30%, אבל הממשלה, אני מבין, רוצה להציע אלטרנטיבה.

יעל לינדנברג: ההצעה הראשונית הייתה 30%, פלוס מחצית.

יעל לינדנברג: המחצית היא על הפער, היא על ההפרש, לא סופרים אותה מהתחלה.

יעל לינדנברג: אנחנו רוצים לתת איזה שהוא תעדוף למי שיש לו הרבה אחוזים, לתת לזה איזה שהוא משקל.

יעל לינדנברג: אנחנו מציעים 30%, פלוס שליש מההפרש.

יעל לינדנברג: אנחנו חושבים שהדבר הזה גם ייתן את המשקל הקנייני וגם ישמור על איזון בכיוון השני.

תומר רוזנר: מה עמדת חברי הכנסת?

תומר רוזנר: מקבלים?

וליד טאהא: כן.

רעות בינג: התיקון הבא הוא בעמוד 14, בפסקה (3), בסעיף המכונה "סעיף החתמה פוגענית".

רעות בינג: כאן, בעקבות הערות חברי הוועדה, הממשלה עשתה שינוי קטן.

רעות בינג: (3) היזם או מי מטעמו יצר מצב מטעה כלפי בעל הדירה, לצורך ההתקשרות בעסקה, כי הוא נציג מטעם רשות ציבורית; חידדו בנוסח שגם אם היזם מייצר מצג מטעה זה ייכנס לסעיף.

תמיר קהילה: אני חושב שהמצג המטעה צריך לכלול גם הצעה של חומרים מטעים בתוך העסקה שסותרים תכניות מתאר עירוניות, מסמכי מדיניות לשכונות.

תמיר קהילה: אם הוצגה עסקה שהעיקרים שלה גם באותו הכנס שחבר הכנסת אמר קודם לא תואמים את התכניות העירוניות, גם זה צריך להיות עילה לביטול עסקה.

רעות בינג: זה נכנס ב-(4).

רעות בינג: בעמוד 15 נעשה תיקון לסעיף של תחנות היציאה.

רעות בינג: התיקונים דומים במהותם למה שנעשה בתיקונים לחוק פנוי בינוי.

רעות בינג: בפסקה (1) העברנו את מה שהיה כתוב בפסקה (2): או שהיזם לא התקשר בעסקה לפי תכנית החיזוק עם השיעור הנדרש לפי סעיף 4 או הרוב המאפשר פנייה למפקח לפי הוראות סעיף 5 או 5א, והכל לפי העניין, בתוך 3 שנים מיום שנחתמה עסקה ראשונה כאמור; בפסקה (2) יש שינוי שנשמט ולא מופיע אצלכם, וזה שפרק הזמן הוא בתוך שלוש שנים ושישה חודשים.

רעות בינג: את אותו שינוי שעשו בחוק פינוי בינוי עושים גם כאן.

רעות בינג: התיקון הבא הוא הוספת סעיף 5ד, לפי בקשת חברי הכנסת.

רעות בינג: הסעיף של החתמה פוגענית הועתק גם לחוק החיזוק.

רעות בינג: פנייה לממונה לעניין 5ד.

רעות בינג: (א) הממונה כהגדרתו בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות פניות דיירים עירונית, התשס"ו-2016, רשאי לקבוע כי עסקה לפי תכנית בהתחדשות החיזוק בטלה, אם מצא כי בעל דירה חתם על עסקה כאמור עירונית בנסיבות של החתמה פוגענית, כמשמעותה בסעיף 5ב לחוק פינוי ובינוי.

רעות בינג: (ב) על בירור פנייה בעניין כאמור בסעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף 7 לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשס"ו-2016.

רעות בינג: " יש בסעיף 27 תיקון נוסח שנועד להפוך את ההוראה ליותר ברורה.

רעות בינג: במקום "בלי לגרוע מהוראות סעיפים 23 ו-25 לחוק זה" יבוא בסוף הסעיף: "הוראות סעיפים 23 ו-25 לחוק זה יחולו".

שרון רופא אופיר: אני מבקשת להתייחס לסעיף 29(2), לתיקון חוק רשות מקרקעי ישראל – תחילה והוראות מעבר - בנוגע לקרן להתחדשות עירונית.

שרון רופא אופיר: אם תצא מכאן רפורמה שמדברת על התחדשות עירונית במדינת ישראל והיא לא תביא רפורמה בקרית שמונה, במגדל העמק, בטבריה, בבית שאן, בנגב, בישובים ערבים, בנתיבות, בירוחם, אני לא אתמוך ברפורמה הזאת.

שרון רופא אופיר: מכרו לנו סיפורים לאורך השנים של "בואו נקדם רפורמות, נקדם את הנגב, נקדם את הגליל", אבל בפועל, תכל'ס, אף אחד לא הפקיד כסף בקרן להתחדשות עירונית.

שרון רופא אופיר: האומדנים מדברים על 290 מיליון שקל.

שרון רופא אופיר: בהצעת החוק הראשונה שהונחה על שולחננו דיברו על זה שזה יוקצה להתחדשות עירונית באזורי הביקוש, ואני בעד, אבל לא רק.

שרון רופא אופיר: אני מציעה ש-25% מהקרן יוקצה להתחדשות עירונית באזורים פריפריאליים.

שרון רופא אופיר: בואו נוציא מכאן בשורה כוועדה, בואו נעשה את מה שממשלות ישראל לדורותיהן לא עשו הרבה מאוד שנים, בואו נהפוך חזון למציאות ונקרב את הפריפריה למרכז.

תומר רוזנר: האם את מציעה לתקן את הנוסח של הצעת החוק?

שרון רופא אופיר: בהחלט.

תומר רוזנר: יש בחוק את הסעיף שמדבר על כך שהכסף שהיה צריך להיות מועבר לקרן יועבר להסכמי מסגרת עם הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: מה את מבקשת לכתוב שם?

שרון רופא אופיר: אני מציעה שגם נדאג להתחדשות עירונית באזורים שיש בהם כדאיות כלכלית, כי כולנו יודעים על מצוקת הדיור, וגם נביא בשורה בכך ש-25% מכספי הקרן שאינם קיימים יימשכו לטובת אזורים שאין בהם כרגע כדאיות כלכלית, שזה בערך 90 מיליון שקל.

שרון רופא אופיר: זו בשורה ענקית.

תומר רוזנר: את מציעה שלפחות 25% מהכספים האלה יוקצו לרשויות מקומיות שאין בהן כדאיות כלכלית?

שרון רופא אופיר: בהחלט, זו הצעתי.

מוסי רז: אולי לנסח את זה בפריפריה, בדרום ובצפון.

אביעד פרידמן: הנושא של התחדשות עירונית הוא נושא חשוב, צריך לתת עליו את הדעת, אבל לא כל הדברים יכולים להיפתר בתוך הדברים האלה.

אביעד פרידמן: כשישבתי פה בחוק הותמ"ל הזדהיתי עם טענות חברי הכנסת שאמרו: בואו לא נקדם הרבה בותמ"ל, כדי שנוכל לעשות הרבה בתוך ההתחדשות העירונית.

אביעד פרידמן: תמכנו בגישה הזאת, צמצמנו את הותמ"ל מאוד, כאשר היעד שהציבו חברי הכנסת פה היה שלפחות נגיע למספרים של 25% או דברים כאלה.

אביעד פרידמן: אם רוצים להגיע למספרים גבוהים בהתחדשות עירונית, אפילו ל-15%, 20% מתוך ההתחדשות העירונית, הכסף הזה צריך להיות במקומות שבאמת יכולים להביא מספרים יותר גבוהים.

אביעד פרידמן: כן יש מקום לתת התייחסות שלא קיימת היום לנושאים הפריפריאליים, בעיקר למקומות שאין בהם כדאיות כלכלית.

אביעד פרידמן: אני רוצה לנסות להציע איזו שהיא הצעה.

שרון רופא אופיר: מה ההצעה?

יוראי להב-הרצנו: אני דווקא תומך בהצעה של שרון.

אביעד פרידמן: אנחנו רוצים להציע משהו שנותן מקום, אבל - -

איתן גינזבורג: כשהנושא הזה עלה אצלי בדיון אמרתי שאני מתנגד לביטול הקרן.

איתן גינזבורג: אני מבין את הממשלה שאומרת שהקרן לא מולאה לאורך השנים כי לא נקבעו היעדים בחוק.

איתן גינזבורג: אני מבין שיש גם סיכום לפתח אזורים של התחדשות עירונית באזורי ביקוש, כמו לוד ומקומות אחרים.

איתן גינזבורג: אנחנו לא רוצים לפגוע באותם אזורים ובאותן הסכמות שהגיע אליהן משרד השיכון עם משרד האוצר בכל הנוגע לפיתוח תשתיות של התחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך להגיע לאיזון בין הרצון שלנו שהקרן תמשיך להתקיים, או לפחות יהיה מקור תקציבי ממשלתי לאותם מקומות על השבר הסורי-אפריקאי, אותם ישובים שהזכירה שרון שלא קיבלו עד היום מענה משום ממשלה בנושא של התחדשות עירונית, לבין הרצון שלנו לממש את אותם פיתוחים באזורי ביקוש.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך להשאיר את הקרן, או לפחות לפתוח קרן חדשה שתתחיל להתמלא בצורה אחרת מעתה ועד עולם.

וליד טאהא: חברי הכנסת הביעו דעה דומה מאוד למה שאמר איתן, הם היו בעד שהקרן תמשיך.

וליד טאהא: אנחנו הבנו שהיא לא תמשיך.

וליד טאהא: הקרן לא עשתה כלום במשך שבע שנים, לא הוצא ממנה שקל אחד לאף גורם - לא מרכז ולא פריפריה.

וליד טאהא: הייתה קרן עם סכום כסף שלא נעשה איתו כלום.

וליד טאהא: על כל הצעה שתחרוג מהדיון שהיה נצטרך לקיים דיון.

וליד טאהא: אני מבחינתי מקבל את הדברים שאמרה שרון.

וליד טאהא: האוצר מסכים לגביהם, מציע אותם.

תומר רוזנר: חברת הכנסת רופא אופיר, את מדברת על 25% לאזורים שלא כדאיים כלכלית, או לאזורים בפריפריה?

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לחזק את דבריו של היושב-ראש ושל חברי הכנסת.

יוראי להב-הרצנו: כל חברי הכנסת בדיון הקודם הביעו מורת רוח וקושי גדול לבטל את הקרן הזאת.

יוראי להב-הרצנו: בדיון הקודם קיבלנו מנציגי הממשלה נזיפה או ביקורת קשה על כך שהמחוקק בחר לחוקק את החוק הזה בצורה עקומה.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שההצעה של חברת הכנסת שרון רופא אופיר היא סבירה.

יוראי להב-הרצנו: בעיני היא לא מספיקה, אבל היא סבירה בהינתן שיש הסכמה מהאוצר.

שרון רופא אופיר: היית רוצה יותר?

יוראי להב-הרצנו: הייתי רוצה הרבה יותר.

יוראי להב-הרצנו: הייתי רוצה שהקרן לא תבוטל.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שיש קושי גדול ציבורית לבטל את הקרן הזאת.

יוראי להב-הרצנו: במידה ואנחנו מחליטים לבטל אותה, אני חושב שההצעה של חברת הכנסת אופיר היא נכונה וסבירה והייתי מציע לך לקבל אותה.

מוסי רז: אני רוצה לצרף את תמיכתי להתנגדות לביטול הקרן.

מוסי רז: נכון שהיא לא עשתה כלום, אבל אנחנו היינו צריכים בהזדמנות הזאת לבוא ולהגדיר לקרן איך ומה היא צריכה לעשות.

מוסי רז: אני מצטרף להצעה של חברת הכנסת שרון רופא אופיר, אבל אני חושב שזה צריך להיות מוגדר.

מוסי רז: אני לא חושב שמקומות שאין בהם יעילות כלכלית זו הגדרה טובה.

מוסי רז: אני הייתי מגדיר פריפריה, או נגב-גליל.

איתן גינזבורג: אני הייתי אומר מחוז צפון ודרום.

מוסי רז: בסדר, הגיוני בעיני.

שרון רופא אופיר: כשאתה אומר מחוז צפון ודרום, מה קורה עם השפלה?

וליד טאהא: אין פריפריה במרכז?

איתן גינזבורג: יש להם מענה אחר.

אביעד פרידמן: לא בהכרח יש מענה אחר.

אביעד פרידמן: אני בטבעי איש פרקטי, לכן אני מעדיף סיכום איתי שיעמדו בו אנשי האוצר.

אביעד פרידמן: אני מעדיף סיכום איתם מאשר קרן תיאורטית.

אביעד פרידמן: כשנכנסתי למשרד ושאלתי על הקרן, אמרו לי שלא השתמשו בה.

אביעד פרידמן: יכולנו להישאר פה עוד הרבה שנים ולא היה קורה עם הקרן כלום.

אביעד פרידמן: עמדתנו הייתה לבטל את הקרן או להקפיא אותה.

אביעד פרידמן: לפעמים התיאורטי הוא האויב הכי גדול של הפרקטי.

אביעד פרידמן: יש הגדרות שונות להגדרת פריפריה.

אביעד פרידמן: שכונת קרית משה ברחובות היא אחד המקומות הפריפריאליים הקשים - -

שרון רופא אופיר: אני חושבת שאדוני הבין את כוונתי.

שרון רופא אופיר: לא התכוונתי לשכונת נווה שלם וקרית משה.

שרון רופא אופיר: לא יכול להיות שתהיה פה הצעה בלי הצפון, בלי הדרום, בלי הנגב, בלי הגליל.

אביעד פרידמן: אני מציע ללכת על 60 מיליון שקל למקומות פריפריאליים, על פי הגדרת הפריפריה במשרד נגב וגליל.

שרון רופא אופיר: אבל שיהיה 25%.

שרון רופא אופיר: זה רבע מהקרן.

אביעד פרידמן: 25% יהרוג הסכמות עם ערים מסוימות, יפגע באלפי יחידות דיור.

וליד טאהא: משרד האוצר, האם נתתם הסכמה על 25% מהסכום?

צחי דוד: אנחנו מכירים את ההצעה הזאת מהח"כים.

צחי דוד: אין עמדת אוצר, אבל יש עמדת ממשלה.

וליד טאהא: מה עמדת הממשלה?

יעל לינדנברג: ראינו בדיון הקודם את ההתנגדות העזה לביטול הקרן.

וליד טאהא: כל חברי הכנסת היו נגד ביטול הקרן, ללא יוצא מן הכלל.

יעל לינדנברג: היה שיח שבו העלינו את סוגיית ההקפאה, אבל חברי הכנסת הבהירו באופן די נחרץ שהקפאה לא באה בחשבון.

יעל לינדנברג: הייתה הצעה להפריש x אחוזים או סכום מסוים לטובת הפריפריה.

יעל לינדנברג: ייקח לנו כמה דקות לדון ולחזור אליכם עם תשובה.

וליד טאהא: על האחוז?

יעל לינדנברג: על האחוז.

זאב בנימין בגין: אחוז ממה?

וליד טאהא: מתוך הסכום הכולל שנמצא בקרן.

זאב בנימין בגין: כמה זה נותן?

רעות בינג: החזרנו את הנוסח בעמוד 19 לנוסח הממשלתי כך שמנהל הרשות הוא זה שמכריז על שטח כמתחם של פינוי בינוי, לא השר.

רעות בינג: 14.

רעות בינג: (א) מנהל הרשות יכריז על שטח כעל מתחם לפינוי לשם בינוי או לעיבוי בנייה, לפי אחד מהמסלולים שלהלן: שינוי נוסח עשינו ב-(א1).

רעות בינג: (א1) הכרזה לפי סעיף זה הכוללת את גבולות המתחם המוכרז תפורסם ברשומות והודעה על כך תפורסם באתרי האינטרנט של הרשות ושל הרשות המקומית שבתחומה מצוי המתחם המוכרז.

רעות בינג: הממשלה ביקשה להוריד בעמוד 20 את המשפט "בתקופה שעד יום י"ט בטבת", שזאת בעצם הוראת השעה, בעקבות הבקשה של חברי הכנסת לאפשר התחדשות עירונית גם במתחמים קטנים יותר.

רעות בינג: הסעיף הזה הוא סעיף שמאפשר מימוש חלקי.

רעות בינג: במקום שהוא יהיה הוראת שעה הוא עכשיו הוראת קבע.

רעות בינג: בסעיפים (ד) ו-(ה) יש שינויים קטנים שקשורים לחזרה לנוסח הממשלתי – מנהל הרשות במקום השר.

רעות בינג: בפסקה (7) נוספו סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

רעות בינג: בעקבות הערות חברי הכנסת הממשלה הוסיפה סעיף שמאפשר גם לדייר ציבורי לקבל את אותה הנחה בארנונה.

רעות בינג: (ב) אחרי ההגדרה "בית משותף מחודש" יבוא: "דירה ציבורית" ו"חברה לדיור ציבורי" – כהגדרתן בחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998; "דייר ציבורי" – מי שמתגורר כדין או על פי חוזה בדירה ציבורית ערב הריסת הבית המשותף"; (ג) בהגדרת "דירת תמורה", בסופה יבוא – "או דירת מגורים בבית משותף מחודש שניתנה לחברה לדיור ציבורי, כבעלת הזכויות בדירת מגורים בבית משותף שנהרס במסגרת מיזם להתחדשות עירונית, בתמורה לדירה ציבורית שבה התגורר דייר ציבורי ערב הריסת הבית המשותף, וכל עוד הדייר הציבורי ממשיך להתגורר בדירה כאמור".

יוסי אלישע: החוק הזה הוא בשורה גדולה להרבה מאוד מתחמים שנתקלו בחסמים, אבל יחד עם זאת צריך לשים לב לעובדה שמי שיש לו, למשל, 10 דירות במתחם יהיה זכאי לפטור מלא על כל הדירות, בעוד מי שיש לו דירה אחת גדולה לא יהיה זכאי לפטור.

יוסי אלישע: זה לא נתפס שאדם שיחזיק 2,000 מטר במתחם יהיה זכאי לפטור, יוכל לקבל 150% על 20 הדירות שלו, ובן אדם שיש לו דירה של 150 מטר, למשל, יהיה פטור חלקית.

יוסי אלישע: יש פה תקרת שווי שעל פניו נשארה בצד התרה מוחלטת של מספר הדירות למי שהוא מרובה דירות.

יוסי אלישע: יש פה חוסר היגיון.

יוסי אלישע: צריך לקחת את תקרת השווי ופשוט לאפשר גם למי שיש לו דירה גדולה לקבל שתי יחידות תחתיה, או לבטל את תקרת השווי.

יוסי אלישע: אין שום מקום לתקרת השווי הזאת כשאנחנו מאפשרים מכירה של 20 דירות בפטור ממס.

יוסי אלישע: זו הפליה שהדעת לא סובלת גם מבחינה משפטית.

יוסי אלישע: נקודה נוספת זה הנושא של המשכיות של דירה.

יוסי אלישע: מה זה אומר?

יוסי אלישע: אם חתמת עם יזם, הדירה נהרסה והיזם פשט רגל, אתה לא זכאי לפטור.

יוסי אלישע: עכשיו אתה צריך לשלם את המיסים.

יוסי אלישע: זה, אגב, מוסכם על רשות המסים, גם הם סבורים שצריך לעגן את זה.

יוסי אלישע: אם קשיש חותם והפרויקט יוצא לפועל עוד חמש או שבע שנים והוא הולך לעולמו, יורשיו שבאים במקומו לא זכאים להטבות.

וליד טאהא: כנראה נוריד את זה ל-70.

יוסי אלישע: גם בחוק מיסוי מקרקעין זה 70, אבל עדיין בשביל שלא יהיה תמריץ שלילי לאותו קשיש לחתום צריך לעגן את זה.

יוסי אלישע: אנחנו אחרי שני פסקי דין, במיוחד לאור הדברים שנאמרו פה, שעסקו בנושא של דירת מגורים שעולה שאלה לגבי הזהות שלה בתב"ע.

יוסי אלישע: אם אדם קונה דירה, מתגורר בה 30 דירה ואז מוכר אותה, בסוף אומרים לו: בתב"ע היא לא מיועדת למגורים.

יוסי אלישע: אותו אדם, לפי החוק הנוכחי, זכאי לפטור כיחידה אחרת, אבל הדירה שהוא יקבל, שהיא דירתו היחידה, הוא לא יהיה זכאי לפטור בגינה.

יוסי אלישע: דיברו פה על סגירת מרפסות, על בנייה לא חוקית, על בנייה ללא היתר.

יוסי אלישע: צריך להבין שבחוק מיסוי מקרקעין יכול מאוד להיות שהחלקים האלה לא פטורים במס.

יוסי אלישע: אם הם פטורים, הם לא יהיו פטורים בדירה שתתקבל.

יוסי אלישע: זה משהו שחייבים להסדיר, כי הנושא הזה הוא עיוות מאוד משמעותי שקיים פה.

תומר מלין: עלתה פה הצעה לפני שבועיים על ידי פרופסור חיים זנדברג, שאם בן אדם לא מקבל תמורה לפי מה ששמאי מעריך שהיא תמורה הגיונית, פשוט אפשר לסרב.

תומר מלין: זה משהו שנותן איזון אל מול הפחתת הכוח של בעלי הדירות.

רואי זרנצ'נסקי: עם הדירה לאורך כל הדרך אנחנו מסכימים.

תומר רוזנר: מה אתם מציעים לתקן?

וליד טאהא: תשלח לתומר נוסח שמגדיר את מה שאמרת.

תומר רוזנר: לאיזו הערה אתם מסכימים?

רואי זרנצ'נסקי: שייחשב לדירת מגורים לאורך כל הפרויקט.

יוסי אלישע: גם הזכות לקבל דירה מהיזם.

רואי זרנצ'נסקי: לתקרת הפטור אנחנו מתנגדים.

רואי זרנצ'נסקי: אנחנו חושבים שתקרת הפטור מאוד רחבה בחוק פינוי בינוי, היא נותנת הרבה יותר מהדירה במצב הנכנס, לא צריך להגדיל את זה.

רואי זרנצ'נסקי: לגבי נכס שהוא לא דירת מגורים בתב"ע ונעשה בו שימוש למגורים, אני מזכיר שחוק פינוי בינוי מטפל גם ביחידה אחרת שהיא לא דירת מגורים.

רואי זרנצ'נסקי: העמדה שלנו כרגע לעניין דירת מגורים נמצאת בבית משפט עליון.

רואי זרנצ'נסקי: אנחנו חושבים שלהתייחס לנכס כדירת מגורים רק בגלל שגרו בה למרות שמדובר במחסן זה לא נכון.

וליד טאהא: אני מבין שלארז קמיניץ יש בעיה עם הסעיף של מבנים מסוכנים.

יוסי אלישע: בנוגע למבנים מסוכנים, הפטור בחוק מיסוי מקרקעין לא מסדיר את זה.

ארז קמיניץ: אני מבין שעלתה עמדה להוריד את הרוב ל-51%.

תומר רוזנר: מטעם המנהל הכללי של משרד הבינוי והשיכון.

וליד טאהא: לגבי מבנים מסוכנים.

אביעד פרידמן: הצעתו של חבר הכנסת בגין מדברת אך ורק על מבנים לא ראויים למגורים, על מבנים העומדים להריסה.

אביעד פרידמן: לגבי ההסתייגות הזאת של חבר הכנסת בגין הערתי את ההערה שלי.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהצעה כזאת לגבי בניינים מסוכנים היא הצעה שפוגעת בזכות הקניין באופן בלתי מידתי, לכן אנחנו מתנגדים לה בצורה נחרצת.

ארז קמיניץ: אני לא מכיר את פרטי ההצעה ולא יכול לומר שהיא לא חוקתית, אבל היא בהחלט נושקת לשם ומגיעה לשם.

ארז קמיניץ: אם מבנה הוא מסוכן ולא ראוי למגורי אדם, דיני עסקים מסוכנים עוסקים בנושא, וגם יש חוקי עזר וחוקים שתפקידם לטפל במבנים מסוכנים.

ארז קמיניץ: האמירה שבגלל שבניין מסוכן אנחנו עכשיו נפחית מזכות הקניין ביחסים בין פרטיים היא אמירה לא מקובלת.

ארז קמיניץ: כאשר המבנה הוא מסוכן מי שצריך לטפל במבנה המסוכן זו הממלכה, זה השלטון, בין אם שלטון מרכזי או שלטון מקומי, כדי למנוע פגיעה בחיי אדם.

ארז קמיניץ: אי אפשר להטיל את המשימה הזאת של מניעת פגיעה בחיי אדם באופן כל כך ישיר על פרטיים.

תומר רוזנר: ואני אוסיף לכך את הפגם בהליך החקיקה.

זאב בנימין בגין: לא מדובר במבנים מסוכנים, מדובר באותם מבנים ספורים, באותם שבעה מבנים, ונגיד שבשנה הקרובה יהיו עוד שלושה, חלילה וחס.

זאב בנימין בגין: על הקבוצה הזאת מדובר כהוראת שעה, עד שידונו בממשלה בהסדרים יותר נכוחים.

ארז קמיניץ: אם הבנתי את הדיונים עד עכשיו, הדיונים עסקו בשאלה: האם יש הצדקה או אין הצדקה להפחתת הרוב בפגיעה בזכות הקניין, בחלק מזכות הקניין, בחלק מאגד הזכויות שמרכיב את זכות הקניין, לצורך פרויקטים של התחדשות עירונית שיש בהם תועלות מתועלות רבות.

ארז קמיניץ: כרגע אנחנו עוסקים בגזרה מאוד מסוימת שצצה אגב מקרים שאירעו לאחרונה ומחייבת טיפול נפרד לחלוטין.

ארז קמיניץ: אי אפשר להגיד שאנחנו עוסקים בקבוצה של שבעה או של שלושה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא יודעם להגדיר את הקבוצה הזאת, אנחנו לא יודעים איך לטפל בה עד שלא נעשה עבודת מטה סדורה, בדיוק כפי שעשינו אגב החוק הזה שגם לגביו היו טענות וטרוניות על העדרה של עבודה מספקת.

ארז קמיניץ: להפחית עד כדי כך את הרוב הנדרש ולהגיד שזאת התרופה לסיטואציה או לתופעה שאנחנו נתקלנו בה בתקופה האחרונה, בעיני זאת פגיעה בלתי מידתית בזכות הקניין.

ארז קמיניץ: אנחנו לא יודעים להגדיר את הקבוצה הזאת, ויותר מזה - אם הקבוצה הזאת כל כך מסוכנת, זה לא עניין של יחסים בין פרטיים, זה לא עניין של עסקה כזאת או אחרת במקרקעין.

ארז קמיניץ: אנחנו לא עוסקים רק בעצם קיומה של העסקה, בעצם ההסכמה לפרויקט, אנחנו עוסקים בפרטים של הפרויקט.

ארז קמיניץ: מצב שבו אתה נמצא ברוב רגיל או ברוב שיכול להיות רגעי הוא מצב שיכול להיטיב עם מחצית מדיירי הבית המשותף שגרים בצד מזרח, ולא להיטיב או אפילו לפגוע בחצי השני של הבית המשותף שגר בצד מערב.

ארז קמיניץ: הקביעה מה זה בית מסוכן גם היא צריכה הגדרה.

איתן גינזבורג: כשנופל בניין לאנשים או הם מפונים ממנו, אז אין 51%, הם נאלצים בכוח להסכים לבנייה בתנאים הרבה יותר גרועים.

איתן גינזבורג: הם נמצאים במצב מאוד מאוד בעייתי.

איתן גינזבורג: לרשות המקומית אין כלים לטפל בהם מלבד פלסטר של ימים ראשונים שבהם היא נותנת להם מענה כלשהו.

איתן גינזבורג: אני לא יודע איזה סיוע בשכר דירה משרד השיכון נותן, וגם על בסיס איזה חוק הוא נותן אותו.

איתן גינזבורג: בסוף נוצר מצב שאחרי שהבניין נופל הם מחליטים בתנאים הכי גרועים שהם נמצאים בהם.

איתן גינזבורג: הם חייבים להסכים לקבלן שעכשיו יכול להגיד להם מה שהוא רוצה.

ארז קמיניץ: אני לא מסכים בהכרח שזה המצב הבעייתי ביותר שהם נמצאים בו.

ארז קמיניץ: במצב שבו הבניין קורס אתה יכול לעשות מכרז בין קבלנים ולמצוא את - -

איתן גינזבורג: אין לו בית.

ארז קמיניץ: תאמין לי שלחלקת האדמה של הבניין שקרס בחולון כבר סופחו אי אלו יזמים של התחדשות עירונית.

ארז קמיניץ: רק בגלל שרוב מסוים מחובר ליזם אחד, רוב מסוים רגעי, צריך לקבל את הבחירה של אותו יזם?

ארז קמיניץ: מה, אנחנו משסים את הדיירים אחד בשני על רוב רגעי כזה או אחר?

ארז קמיניץ: אני בכלל לא יודע להגדיר את הקבוצה הזאת, אני בכלל לא יודע להגדיר על איזה בתים מדובר.

ארז קמיניץ: מה זה בתים מסוכנים?

ארז קמיניץ: אם הבית מסוכן והוא מט ליפול מחר בבוקר, תתכבדו ונטפל בזה באמצעות חוק.

איתן גינזבורג: מה התרופה?

איתן גינזבורג: אני מבין מה לא, אבל עוד לא הבנתי מה כן.

ארז קמיניץ: ממשלת ישראל מתכנסת כעת חיה בשאלה איך לפתור את הבעיה של המבנים המסוכנים.

ארז קמיניץ: יש פה סוגיה נפרדת לחלוטין, שרק חלקה מבוטאת באמצעות פרויקטים להתחדשות עירונית.

ארז קמיניץ: יש מבנים מסוכנים שאין להם בכלל תוחלת בהתחדשות עירונית, ויש מבנים מסוכנים שמתמוטטים מחר בבוקר שעד שתגיע לרוב של מעל 50% לא יעזור, אתה צריך לטפל בהם באופן מידי.

ארז קמיניץ: זו סוגיה נפרדת לחלוטין, זו לא הסוגיה שאנחנו עוסקים בה.

ארז קמיניץ: אתם אומרים: בוא נוריד את הרוב למעל 50% לכל הפרויקטים בהתחדשות עירונית, כי ברוב הפרויקטים של התחדשות עירונית אפשר להגיד באופן סתמי, כללי, כוללני שהבניין מסוכן.

שרון רופא אופיר: זה לא קשור.

ארז קמיניץ: אחרי שקיבלנו קיתונות של ביקורת על הפגיעה בזכות הקניין בהפחתה של הרוב ל-66%, עכשיו כלאחר יד מבקשים להוריד להם למעל 50%, לרוב זמני.

ארז קמיניץ: אני חושב שיש פה בעיה חוקתית משמעותית מאוד.

ארז קמיניץ: צריך לטפל בשאלת המבנים המסוכנים בצורה אחרת לחלוטין.

ארז קמיניץ: ממשלת ישראל נכנסה לנושא הזה.

ארז קמיניץ: לקחת עכשיו רק את הסגמנט הזה של רוב דיירים זאת הצעה שעם כל הכבוד לא מטפלת אפילו בקמצוץ של הבעיה.

ארז קמיניץ: מישהו בכלל חושב שאם יבואו לדיירים ויגידו להם שהמבנה שלכם מסוכן ומט ליפול מחר בבוקר הם יסכימו פחות או יסכימו יותר לפרויקט להתחדשות עירונית?

ארז קמיניץ: אנחנו בכלל לא טיפלנו בסגמנט הזה של מבנים מסוכנים.

וליד טאהא: האם מבחינתך האחוז שצריך להגיע במבנים מסוכנים הוא אותו אחוז שמגיעים אליו בכל פרויקט?

ארז קמיניץ: יכול להיות שהפתרון בכלל לא שם.

ארז קמיניץ: יכול להיות שבמצב כזה מדינת ישראל צריכה להפעיל כוח שלטוני על-מנת להפקיע את הבניין, לשלם עליו פיצויים.

ארז קמיניץ: אנחנו רק עכשיו התחלנו להתכנס.

ארז קמיניץ: יש צוות בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהתכנס כדי לבדוק את הבעיה הספציפית והקונקרטית הזאת.

וליד טאהא: אתה לא רוצה להחריג את הסוגיה של מבנים מסוכנים מהנושא הכללי של זכות הקניין?

ארז קמיניץ: לעת הזאת, אדוני, אני חושב שהפתרון שהוצע למבנים מסוכנים, שאני אפילו לא מבין את ההגדרה שלהם, פוגע באופן בלתי מידתי בזכויות הקניין.

וליד טאהא: אתה מדבר על ההצעה שהועלתה היום, לא על הפתרון המוצע.

ארז קמיניץ: ההצעה הזאת הועלתה היום.

ארז קמיניץ: אנחנו מכירים את ההצעה הזאת, שמענו עליה בתקשורת לפני תקופה קצרה.

ארז קמיניץ: חשבתי שמנסים להפריח איזה שהוא בלון ניסוי כדי לבדוק מה חושב על זה הציבור, מה חושבים על זה משפטנים, אבל אני רואה עכשיו שההצעה הזאת קורמת עור וגידים בוועדה של אדוני.

ארז קמיניץ: אני חושב שזה יהיה לא אחראי ופוגע בזכות הקניין באופן בלתי מידתי אם אנחנו ברגע האחרון לפני קבלת החקיקה הזאת נכניס את האירוע הזה לספר החוקים.

ארז קמיניץ: זה לא יהיה אחראי.

ארז קמיניץ: אני אומר את זה על רקע האמירה של הוועדה, של היועץ המשפטי שלה, שעבודה של שנתיים שנעשתה במסגרת צוות בין ממשלתי, עם שימוע ציבורי רחב מאוד, היא עבודה שהיא לא אחראית.

ארז קמיניץ: אני אומר פה שזה כאין וכאפס אל מול ההצעה הזאת שאנחנו שומעים עכשיו.

וליד טאהא: תודה רבה ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

וליד טאהא: הבעת דעה נחרצת, טהורה.

אביעד פרידמן: אני חושב שכל הדברים שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאני מזדהה איתם מאוד, פשוט מדברים על מבנים שמוגדרים כמבנים מסוכנים, וכל מה שדיברו חברי הכנסת בוועדה זה על מבנים שנהרסו או מחויבים להריסה ולפינוי על פי צו מהנדס העיר.

וליד טאהא: עדיין הוא לא מחריג אותם מהנושא הכללי של זכות הקניין.

וליד טאהא: שאלתי אותו שאלה ספציפית בדיוק על זה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אתה שאלת על מבנים מסוכנים, ובהצעה של המנכ"ל לא מדובר על מבנים מסוכנים.

וליד טאהא: תומר, תסכם במשפט מה אנחנו עושים.

תומר רוזנר: אנחנו נבקש מהממשלה להעביר את ההתייחסויות האחרונות לגבי הדברים שנאמרו בעניין המיסוי בשעה הקרובה.

תומר רוזנר: זו הנקודה שעדיין פתוחה.

תומר רוזנר: אנחנו נפרסם את הנוסח להסתייגויות עד השעה 13:00 היום, ואנחנו נבקש הסתייגויות עד מחר ב-13:00.

וליד טאהא: מחר יהיה דיון על ההסתייגויות ויהיו הצבעות.

תומר רוזנר: בשעה הקרובה נבקש לדעת מחברי הכנסת את הסכום.

מוסי רז: 70 מיליון, ושיבואו לדווח בוועדה.

יעל לינדנברג: סכום של 70 מיליון מהווה 25%.

וליד טאהא: בסוגיה הזאת ספציפית 70 מיליון.

איתן גינזבורג: האם רשויות מקומיות באזורי ביקוש, שכלפיהן התחייבו בכל הנוגע לפיתוח והתחדשות עירונית, ייפגעו כתוצאה מההחלטה הזאת?

וליד טאהא: זה כבר פותח דיון אחר.

וליד טאהא: אמרנו שאנחנו רוצים חלק מהכסף בעניין הזה.

איתן גינזבורג: זה לא מה שצחי אמר.

איתן גינזבורג: צחי אמר שהן לא ייפגעו.

וליד טאהא: אם הם אמרו 70 מיליון, אנחנו מקבלים את ה-70 מיליון.

איתן גינזבורג: אני מזכיר שצחי אמר פה שלא ייפגעו רשויות מקומיות שהתחייבו בפניהן.

וליד טאהא: ימצאו דרך לפצות אותן.

וליד טאהא: זה דיון שאי אפשר לצאת ממנו, איתן.

שרון רופא אופיר: יש כאן בשורה מאוד גדולה, אדוני.

שרון רופא אופיר: אני רוצה להודות למשרד הבינוי והשיכון על זה שהגדרת הפריפריה תהיה על פי ההגדרה של המשרד לפיתוח הנגב, הגליל ופיתוח הכפר.

תומר רוזנר: אנחנו לא מכירים הגדרה כזאת.

יעל לינדנברג: נטייב את הנוסח ונציע משהו לוועדה בשעה הקרובה.

שרון רופא אופיר: אני מודה למשרד האוצר ולמשרד הבינוי והשיכון.

וליד טאהא: אנחנו מפרסמים נוסח ב-13:00.

וליד טאהא: לפני זה תסגרי את זה.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון.

שרון רופא אופיר: אני רוצה להודות לחבריי על התמיכה, הבאנו בשורה ענקית.

וליד טאהא: תודה רבה לכל אלה שהשתתפו בדיון על התחדשות עירונית.

וליד טאהא: אני נועל את הישיבה.