ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 40, 2021-10-25 12:00

רם בן ברק: צוהריים טובים לכולם.

רם בן ברק: ראשית, אני מזכיר שהישיבה הזו היא ישיבה פתוחה, משודרת לתקשורת לפי סעיף 122 לתקנון הכנסת.

רם בן ברק: הדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד, בעיניי.

רם בן ברק: אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית מורכבת מאוד ביהודה ושומרון שבה יש חיכוך מתמיד בין מתיישבים יהודים, ישראלים, לבין האוכלוסייה המקומית.

רם בן ברק: חיכוך שבא לידי ביטוי בהתנכלויות לא מעטות של האוכלוסייה המקומית כלפי מתיישבים יהודים, מה שפוגע בתחושת הביטחון ובביטחון של המתיישבים שנמצאים ביהודה ושומרון.

רם בן ברק: הדיון הזה בא על מנת לשמוע, ראשית, את המצוקות ואת הרגשות של המתיישבים, לאחר מכן לשמוע את הפעולות שצה"ל, שכוחות הביטחון עושים על מנת לתת הגנה מיטבית למתיישבים ביהודה ושומרון.

רם בן ברק: אז אנחנו פשוט נתחיל לפי סדר הדוברים.

רם בן ברק: אני אתן לחבר הכנסת ניר אורבך לפתוח.

רם בן ברק: אני רואה שאורית כבר לא יכולה להתאפק.

רם בן ברק: אז אחרי זה נעבור לאורית.

רם בן ברק: אחרי זה נעבור לגורמי השטח השונים.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חברת הכנסת אורית סטרוק, כמובן.

רם בן ברק: ניר, בבקשה.

ניר אורבך: תודה רבה.

ניר אורבך: בוקר טוב.

ניר אורבך: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רם בן ברק, אוהב ישראל, על הדיון החשוב הזה.

ניר אורבך: הייתי רוצה דווקא להתחיל במשהו שאולי נראה פחות משמעותי אבל הוא בעיניי חשוב, כי הוא מעצב תודעה.

ניר אורבך: במהלך ההכנה שלי לדיון, מעבר לידע הכללי ולסיפורים האישיים שאנחנו שומעים על בסיס אולי כמעט יום-יומי, אני החלטתי לעשות חיפוש קל בגוגל על הנושא הזה.

ניר אורבך: והאמת, הממצאים, בעיניי לפחות, הם הזויים.

ניר אורבך: מחיפוש המילים, נגיד, כמו "אלימות מצד פלסטינים", אז יש רק כתבות שעולות בגוגל על יהודים שלכאורה פגעו בפלסטינים.

ניר אורבך: אם מחפשים את המילים "אלימות נגד מתנחלים", שוב כמעט אותן כתבות או חדשות שרק מציינות את האלימות לכאורה כלפי פלסטינים.

ניר אורבך: וכך גם ממשיך במילים "אלימות פלסטינית", "אלימות פלסטינית כלפי יהודים" ו"אלימות פלסטינית נגד יהודים".

ניר אורבך: אבל, לשמחתי, כשחיפשתי את ההגדרות תחת המילה "מתיישבים", שבעיניי היא הטרמינולוגיה הנכונה, אז באמת נמצאו מספר כתבות, אבל יותר כתבות באתרים שידועים כאתרים שמייצגים את הצד הימני של המפה.

ניר אורבך: כלומר, מבחינת התודעה הישראלית, תודעת הציבור, אין כתבות ואין ידיעות חדשותיות על מקרים של אלימות, אלימות מסכנת חיים שקורית במדינת ישראל על בסיס יום-יומי.

ניר אורבך: בעיניי, זה גם מזכיר את מה שאפשר להגיד שקורה היום בערים המעורבות.

ניר אורבך: כשרוצים להראות מה קורה היום בשגרה, אז מציגים איזושהי תוכנית על אוכל בשיתוף אזרחים יהודים ואזרחים ערבים.

ניר אורבך: כשאנחנו, שנמצאים שם, במקומות האלה, ומבקרים אותם בצורה משמעותית ושוטפת, אנחנו מכירים את תחושת הביטחון שעדיין לא חזרה למקום.

ניר אורבך: עכשיו, כל אלימות ברור שהיא לא לגיטימית.

ניר אורבך: וכל אלימות מכל צד שהוא צריך לגנות.

ניר אורבך: אבל בדיוק כמו שנציגים מהצד הימני של המפה וגם הגורמים המקצועיים, הרמטכ"ל וכו' מקרב כוחות הביטחון, כשיש אלימות מצד יהודים כלפי ערבים, הם מגנים, אנחנו מצפים שהמצב יהיה שווה גם מהצד השני.

ניר אורבך: אבל, שוב, יש בעיה כי אנחנו כמעט ולא שומעים על המצב ההפוך.

ניר אורבך: תושבי יהודה ושומרון חיים יום-יום במצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

ניר אורבך: יש פחד תמידי מנסיעה הכי פשוטה מהבית, ללכת לקניות בסופר.

ניר אורבך: ילדים נוסעים לבתי ספר ביישוב הסמוך עם אוטובוסים ממוגנים.

ניר אורבך: ואנחנו אומנם כרגע במצב שהוא מצב של בוודאי אי לוחמה ומצב שהוא לא של אינתיפאדה, אבל בגלל המצב שהוא לכאורה שקט, אנחנו לא יכולים להסתיר.

ניר אורבך: תושבי יהודה ושומרון חיים יום-יום תחת זריקות אבנים ובקבוקי תבערה.

ניר אורבך: וכמו שאנחנו רואים, ואני אביא גם קצת דוגמאות, ואני אחדד את זה, בסופו של דבר, אבן הורגת, אבן יכולה להרוג.

ניר אורבך: וגם פצועים קשה, מי שפוגע בהם צריך למצות איתו את הדין.

ניר אורבך: אני רוצה לחדד ולהזכיר מה יכולה לגרום זריקת אבן.

ניר אורבך: אדל ביטון, ילדה קטנה, תמימה, שלא הספיקה הרבה בחיים שלה, הספיקה למעשה ללמד אותנו אולי שיעור אחד גדול, שאבן יכולה להרוג.

ניר אורבך: היא הייתה צריכה לשלם בחייה כדי שאנחנו נלמד מזה.

ניר אורבך: היא, אגב, לא היחידה, אבל הסיפור שלה הצליח לטלטל את המדינה.

ניר אורבך: ולכן כל זריקת אבן צריכה להיות מדווחת בתקשורת וצריכה להיות מטופלת.

ניר אורבך: כל זורק אבן צריך לדעת שאנחנו לא ניתן לו להמשיך להסתובב ברחובות.

ניר אורבך: אבן זה לא משחק ילדים.

ניר אורבך: איילה שפירא, ילדה בת 11, נשרפה בפנייה כי מחבל זרק בקבוק תבערה על האוטו שבו היא נסעה עם אביה.

ניר אורבך: עוד ילדה ששילמה את מחיר הדמים.

ניר אורבך: המחבל לא רצה לשרוף את הפנים שלה, הוא רצה להרוג אותה.

ניר אורבך: המחבל היה ילד בן 16, נער.

ניר אורבך: עכשיו, אני כשליח ציבור לא מוכן לשמוע שמי שיוצא להרוג יוצא להרוג כי הוא מסכן או כי קשה לו או כי הוא מופלה או כי איזה קרוב משפחה שלו נפצע או נהרג.

ניר אורבך: אני לא רואה את המשפחה של אבל ביטון יוצאת לבצע פיגועים נגד פלסטינים.

ניר אורבך: אני לא רואה את איילה או מי ממשפחתה קמים ויוצאים לפגוע במישהו.

ניר אורבך: להפך, משפחתה של אדל הקימה את עמותת אד"ל בראשי תיבות, עמותה שמסייעת רגשית וטיפולית למשפחות שכולות.

ניר אורבך: איילה הגיעה לנאום באו"ם ולהציג את המקרה שלה לעולם כדי להגן על שמנו הטוב, לעשות סדר מי פה הטוב בסיפור ומי הרע.

ניר אורבך: חשוב להדגיש, ולפעמים, אתם יודעים, יש אמת פשוטה, לא נרטיב.

ניר אורבך: מדינת ישראל היא לא מדינת אפרטהייד והיא לא מדינה כובשת.

ניר אורבך: במדינה כובשת לא היו יושבים בפרלמנט חברי כנסת ערבים, לא היו רופאים, אחיות, עורכי דין, פרקליטים, שופטים, שופטי עליון, חיילים וכו', ממוצא ערבי.

ניר אורבך: במדינה כובשת לא היו חברי כנסת או אזרחים יכולים להתבטא נגד המדינה או בעד להחרים אותה או בכלל לקרוא לה מדינה כובשת.

ניר אורבך: במדינה כובשת סותמים פיות.

ניר אורבך: במדינה כובשת עוצרים אותך על אמירות נגד השולט.

ניר אורבך: אין פה שולט ואין פה נשלט.

ניר אורבך: יש פה ניסיון לקבע תודעה של עם כבוש.

ניר אורבך: יש פה ניסיון לקבע תודעה במקום לנסות ולהיות חלק משינוי המציאות.

ניר אורבך: האזרחים הערבים במדינת ישראל הם אזרחים וצריכים לקבל זכויות שוות.

ניר אורבך: הממשלה הזו היא ממשלה שפעולת לשיפור הזכויות האזרחיות, ואני מדגיש, הזכויות האזרחיות, לא השאיפות הלאומיות של אזרחים ערבים שומרי החוק במדינה.

ניר אורבך: יש טענות שצריך להפסיק פשוט לומר אותן כי הן לא נכונות.

ניר אורבך: אי קבלת זכויות שוות היא אולי סיבה לגיטימית להפגנה.

ניר אורבך: אבל מה שקורה ביהודה ושומרון זה לא הפגנה וזה לא מחאה.

ניר אורבך: אלה ניסיונות יום-יומיות לרצח.

ניר אורבך: את המספרים אני נותן לאנשי המקצוע.

ניר אורבך: אבל אתם לפתוח גם את האתר של השב"כ וגם בחיפוש פשוט בגוגל ולראות קצת בעצמכם.

ניר אורבך: בסופו של דבר, המספרים מדברים בעד עצמם.

ניר אורבך: אבן זה ניסיון לרצח.

ניר אורבך: בקבוק תבערה זה ניסיון לרצח.

ניר אורבך: אני כבר לא מדבר – ויש לי פה גם סיכול פיגועים משמעותיים ביו"ש ובירושלים, מאות מספרים.

ניר אורבך: אני לא מדבר על הדברים היותר משמעותיים, על חדירות ליישובים, על פיגועי דריסה, על פיגועי דקירה ועל כל הניסיונות שברוך השם נכשלים.

ניר אורבך: באף אחד מהם הכוונה היא לא אחרת אלא לרצוח.

ניר אורבך: אני מבקש לשים את האמת הזו על השולחן.

ניר אורבך: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

רם בן ברק: שנייה אחת, מילה רק לפני.

רם בן ברק: אנחנו נעשה סבב.

רם בן ברק: אני מבקש מחברי הכנסת לקצר כדי שיהיה לנו זמן לשמוע גם את האורחים המכובדים שהגיעו, גם את גורמי הביטחון וגם את המתיישבים עצמם.

רם בן ברק: תודה.

איתמר בן גביר: כולם רשומים?

רם בן ברק: מה?

איתמר בן גביר: רשומים כולם, חברי הכנסת?

רם בן ברק: אני אתן לכולם, לכל מי שכאן.

רם בן ברק: כן.

אורית סטרוק: כן.

אורית סטרוק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: אני רוצה קודם כול להודות לחברי חבר הכנסת ניר אורבך שיזם את הדיון הזה.

אורית סטרוק: אתה רואה, ניר?

אורית סטרוק: כשצריך לפרגן, מפרגנים.

ניר אורבך: תודה.

אורית סטרוק: אני רוצה לפתוח, אדוני היושב-ראש, בהגדרה שאתה הגדרת, ואני בטוחה שלא הייתה לך שום כוונה רעה כשהגדרת אותה.

אורית סטרוק: אבל ההגדרה הזאת צריכה להשתנות.

אורית סטרוק: ההגדרה של ערבים ביהודה ושומרון כמקומיים ושלנו כמתנחלים - -

רם בן ברק: מתיישבים אמרתי.

רם בן ברק: לא מתנחלים.

אורית סטרוק: - - או כמתיישבים היא הגדרה לא נכונה.

אורית סטרוק: הילדים שלי שגרים בחברון או בכל מקום אחר ביהודה ושומרון הם כבר מזמן לא מתיישבים, למרות שאנחנו לא מתביישים בזה שאנחנו מתיישבים וגם לא בזה שאנחנו מתנחלים.

אורית סטרוק: אנחנו ביהודה ושומרון מגדלים כבר דור שלישי ורביעי של אזרחים שאמורים להיות שווי זכויות.

אורית סטרוק: אנחנו מקומיים במקום הזה לא פחות מאף ערבי שגר שם.

אורית סטרוק: אנחנו מקומיים שם גם בגלל שאנחנו מגדלים שם כמה דורות אבל גם בגלל שאנחנו מייצגים את העם היהודי, העם היהודי שזו הארץ שלו.

אורית סטרוק: זה שחיים שם גם ערבים והם צריכים ויכולים לחיות בכבוד, אם הם לא פועלים בצורה עוינת נגדנו, זה בסדר.

אורית סטרוק: אבל המקומיים הם אנחנו.

אורית סטרוק: זה דבר ראשון שאני רוצה לשים על השולחן, ואני מאוד מבקשת להפסיק את הביטוי הזה "מקומיים" כלפי ערבים משום שהוא ביטוי שיש בו הבעת עמדה שהיא עמדה לא נכונה.

אורית סטרוק: היא עמדה שגויה.

אורית סטרוק: היא עמדה מטה.

רם בן ברק: אני לא אתווכח איתך, אבל אני לא מסכים איתך.

אורית סטרוק: מותר לא להסכים.

אורית סטרוק: אני אגיד לך, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, מאיפה בא - - -

רם בן ברק: גם אלה מקומיים וגם את מקומית.

רם בן ברק: זה עדיין לא הופך אותם לא מקומיים.

רם בן ברק: אבל בסדר.

רם בן ברק: לא נתווכח.

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: אני לא אמרתי שהם לא מקומיים.

אורית סטרוק: הם מקומיים בדיוק כמו שאני מקומית.

אורית סטרוק: הביטוי "מקומי" הוא בא בגלל שלא נוכח להגיד ערבי.

אורית סטרוק: אז הם ערבים, מה לעשות?

אורית סטרוק: הם ערבים, אנחנו יהודים.

אורית סטרוק: אנחנו חיים באותה פיסת ארץ.

רם בן ברק: הם ערבים מקומיים, כן.

אורית סטרוק: והדבר השני שאני רוצה להגיד הוא שבתוך שאני חיה בשטח, אני יכול להעיד, אדוניה היושב-ראש, שהצבא וגם המשטרה עושים כל מאמץ, באמת עושים כל מאמץ, עושים, כמו שאומרים, לילות כימים, כדי לסכל כל פגיעה באשר היא.

אורית סטרוק: באמת עושים מעל ומעבר.

אורית סטרוק: אז איפה הבעיה?

אורית סטרוק: איפה הבעיה?

אורית סטרוק: הבעיה היא בתפיסת המציאות.

אורית סטרוק: בשאלה איך המציאות צריכה להיראות.

אורית סטרוק: ואני בשביל להדגים את זה, אשים רגע פוקוס על סוגיה אחת.

אורית סטרוק: אנחנו נמצאים עכשיו באמצע מה שמכונה גם אצל הצבא, גם אצל המשטרה, גם אצל הפרקליטות, אצל כל המערכות עונת המסיק.

אורית סטרוק: עונת המסיק, כל המערכת כולה מגויסת על מלא כדי לוודא שכל זית וזית שיש איזושהי טענה שהוא שייך לאיזשהו ערבי יימסק עד הזית האחרון ואף יהודי לא, חלילה, יפריע לערבי שרוצה למסוק את הזיתים שלו.

אורית סטרוק: זו התגייסות על עם הנחיות, עם פקודות מבצע.

אורית סטרוק: נכון, אני צודקת?

אורית סטרוק: עכשיו, מה קורה בצד השני?

אורית סטרוק: בצד השני יש חקלאים יהודים שבאופן תדיר, ברמה כמעט יום-יומית או לפחות שבועית, נתונים להתנכלויות מצד השכנים הערבים שלהם.

אורית סטרוק: אני לא מדברת על גניבות חקלאיות, אני לא מדבר על משהו שבן לוקח כדי להרוויח, אלא על התנכלויות ופגיעות שכל המטרתן היא לפגוע.

אורית סטרוק: שרפות ועקירות וחבלות והשחתות בלי סוף.

אורית סטרוק: יש איזושהי היערכות של הצבא או של המשטרה או של מישהו לסכל את הדבר הזה ברמה שאתם פועלים נגד מי שחלילה עשוי להפריע למסיק?

אורית סטרוק: כלום.

אורית סטרוק: אני לא אגיד שאם פגעו לאיזה חקלאי בכרם שלו, במטע שלו, בחלקת שדה שלו, המשטרה לא תגיע.

אורית סטרוק: היא תגיע.

אורית סטרוק: אני לא אגיד שלא תיתן לו פתק למס רכוש.

אורית סטרוק: היא תיתן לו פתק למס רכוש.

אורית סטרוק: יכול להיות, במקרים קיצוניים, שהם גם יביאו גשש, והגשש ילך בעקבות העקבות עד הכפר, ושם הוא יעצור.

אורית סטרוק: המקרים שנכנסים לתוך הכפר, המקרים שמקימים צח"ם כדי לגלות מי עשה את זה הם בודדים.

אורית סטרוק: וזו דוגמה בשביל להסביר.

אורית סטרוק: זה אותו דבר בכבישים.

אורית סטרוק: מי שנוסע בכבישים וזורקים אליו אבן זה non-issue, זה לא אירוע.

אורית סטרוק: אם שברו לו שמשה, הוא יקבל פתק למס רכוש.

אורית סטרוק: אם באזור הזה היו התנכלויות חוזרות ונשנות, אז יכול להיות שהמח"ט יגיד: חבר'ה, זה כבר לא יכול להיות; אני שם חוליה כדי לתפוס את זורקי אבנים האלה.

אורית סטרוק: אבל אם הם במקרה רק זורקי אבנים, גם לא יאונה להם שום רע.

אורית סטרוק: לעומת זאת, אם אלה היו חלילה יהודים – ולא שאני בעד; אני מאוד מאוד נגד, אדוני היושב-ראש – אבל אם חלילה אלה היו יהודים שפגעו ברכב ערבי שעבר, לא לדבר על זה שכל התקשורת תגעש ותרעש, אבל גם העונש שלהם ימוצה עד תום, והם יהיו בחקירות שב"כ וכן הלאה וכן הלאה.

אורית סטרוק: זאת אומרת, השאלה היא מה המציאות שאנחנו חושבים שצריכה להיות בשטח.

אורית סטרוק: לאן חותרים להגיע?

אורית סטרוק: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה צריך להיות לב הדיון פה; כי המשטרה והצבא, אני אומרת לך, בידיעה, הם באמת מתאמצים מאוד.

אורית סטרוק: הם מתאמצים מאוד.

אורית סטרוק: הם לא ישנים בלילה.

אורית סטרוק: הם עושים את הכול.

אורית סטרוק: אבל "הכול" הזה, השאלה היא לאן הוא רוצה להגיע.

אורית סטרוק: האם בסוף בסוף, חקלאי יהודי שיוצא לשדה שלו או ילדה יהודייה שהולכת ברגל בחברון לביתה בתל רומיידה, האם זה must שהם יהיו מוגנים והאם כל המערכת נערכת לזה כמו שהיא נערכת בשביל שגם הזית האחרון יימסק?

אורית סטרוק: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אני לא ביקשתי מחברת הכנסת אורית סטרוק לקצר, כי יש לנו איזה חשבון בינינו שאני לא מפריע לה יותר.

רם בן ברק: אבל אני מבקש משאר חברי הכנסת לקצר, כי יש כאן המון אנשים והזמן קצר והמלאכה מרובה.

יואב קיש: איך אפשר לייצר גם חשבון כזה איתך, תסביר לי?

רם בן ברק: אורית יודעת על מה אני מדבר.

רם בן ברק: הכול בסדר.

רם בן ברק: חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

איתמר בן גביר: כן.

איתמר בן גביר: קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איתמר בן גביר: אגב, גם אם אנחנו חולקים עליך ב-180 מעלות, יש לי ביקורת על כל עניין העוזרת והחזרתה לעבודה, אתה לא שונא ישראל ויש לך זכויות רבות.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: בסוף אתה תסכים איתי גם לגבי העוזרת.

איתמר בן גביר: לא.

איתמר בן גביר: לא.

איתמר בן גביר: זה אתה תסכים איתי.

איתמר בן גביר: זה אתה תסכים איתי.

איתמר בן גביר: אנחנו לאט לאט ניקח אותך אלינו.

איתמר בן גביר: בכל מקרה, תודה גם לך, חבר הכנסת אורבך.

איתמר בן גביר: אני חושב שכמו שאורית סטרוק אמרה, הבעיה היא לא בזה שצה"ל והמשטרה לא מנסים לפעול נגד הטרור ונגד האלימות.

איתמר בן גביר: ואני אומר את זה בתור מי שמתגורר שנים רבות בחברון ונוסע בכבישים האלה, כבישים מוכי טרור, עם ילדים, עם פעוטות לפעמים, ונזרקות אבנים ויש אלימות, אין לי ספק שצה"ל רוצה למגר את זה, ברור לנו חד-משמעית.

איתמר בן גביר: אבל השאלה היא מה קורה אחר כך, כי כנראה שיש אלימות ויש אלימות.

איתמר בן גביר: לפני כמה שנים, אשתי הלכה בחברון וזרקו עליה אבנים, והתלוננה במשטרה והגיעו נציגי המשטרה – גם הם נמצאים כאן – ואמרו לה: תראי, אלה ילדים בגיל 16; בואו נעשה איזושהי סולחה בינך לבינם.

איתמר בן גביר: וזה הסיפור.

איתמר בן גביר: זה הסיפור.

איתמר בן גביר: אם דיברתם בשבוע שעבר על אלימות של נערי גבעות, כולנו יודעים שאם יש אלימות כזאת, אין הנחות.

איתמר בן גביר: אין הנחות.

איתמר בן גביר: יש מחלקה לפשיעה לאומנית, מחלקה שלמה שהקימו.

איתמר בן גביר: יש שב"כ.

איתמר בן גביר: אם ילד, נער זורק אבנים, לוקחים אותו לחקירות שב"כ.

איתמר בן גביר: הוא לא עובר במשטרה.

איתמר בן גביר: הוא לא, מה שנקרא, יש לו הנחות סלב.

איתמר בן גביר: הוא נחקר בשב"כ.

איתמר בן גביר: לפעמים מונעים פגישה עם עורך דין וכל הזמן.

איתמר בן גביר: ואני אומר את זה כעורך דין, שהצגתי נערים כאלה.

איתמר בן גביר: תמיד בואו ואמרו: פיגוע אבנים, פיגוע אבנים.

איתמר בן גביר: ובצדק, מתייחסים לזה בשיא החומרה.

איתמר בן גביר: השאלה שלי היא שאלה אחת:

איתמר בן גביר: למה יש דין אחד כלפי מיידי אבנים יהודים ודין שני כלפי מיידי אבנים ערבים.

איתמר בן גביר: התחושה היא שהמערכת לא כל כך רוצה לתפוס, כמובן אם לא תופסים על חם.

איתמר בן גביר: לא מנסה לתפוס, כמובן אם לא תופסים על חם.

איתמר בן גביר: והדבר היותר מטריד הוא שיטת הטיפול ודרך הטיפול.

איתמר בן גביר: אנחנו מדברים על יהודה ושומרון, אבל אני נדהמתי לגלות שבירושלים, כשראינו את כל התמונות האלה בשער שכם רק לפני כמה ימים, וזריקות אבנים ומכות לשוטרים, עשיתי איזשהו בירור.

איתמר בן גביר: כולם שוחררו יום למוחרת.

איתמר בן גביר: יש מצב כזה, יכול להיות דבר כזה שאם תהיה איזושהי התפרעות ביצהר ישחררו למוחרת את כולם המשטרה מיוזמתה שלה?

איתמר בן גביר: וכאן השאלה שלי היא גם לנציגי הצבא.

איתמר בן גביר: כלומר, אי-אפשר לעשות כאן – זה נכון שהבעיה היא במשטרה, השאלה היא לפרקליטות הצבאית – אבל אני מדבר גם על העניין של הצבא.

איתמר בן גביר: איך הצבא רואה את הדברים הללו ומדוע הצבא לא עושה איזושהי פעולה כללית יחד עם הפרקליטות הצבאית, וגם מול המשטרה, וביהודה ושומרון הצבא מנחה את המשטרה.

איתמר בן גביר: זה לא שהמשטרה מנחה את הצבא.

איתמר בן גביר: ביהודה ושומרון הצבא הוא בעל הבית, הוא הריבון.

איתמר בן גביר: וכשאתה הריבון, אז יש לך סמכות לבוא ולהגיד: הלו, אני מתייחס לדברים האלה בצורה שונה.

דוד אלחייני: חלף ריבון.

דוד אלחייני: חלף ריבון.

איתמר בן גביר: כן.

איתמר בן גביר: חלף ריבון.

איתמר בן גביר: אז צריך להתייחס לזה בצורה שונה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: איתמר, תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

רם בן ברק: ואני מבקש, אנחנו הולכים לקיים דיון מסודר, בלי פרובוקציות.

רם בן ברק: כן.

מוסי רז: למה אתה אומר את זה כלפיי?

קריאה: לכולם.

מוסי רז: טוב.

מוסי רז: אדוני היושב-ראש, חברים, התפקיד של צבא בשטח כבוש הוא להגן על האוכלוסייה הכבושה.

מוסי רז: תפקיד שלצערי הצבא שלנו לא עושה ולא ממלא.

מוסי רז: אבל אין שום ספק שיש לו גם תפקיד חשוב, גם אם לא על פי החוק הבין-לאומי, בהגנה על התושבים, איך קראתם לזה?

מוסי רז: תושבים יהודים ביו"ש.

אורית סטרוק: המקומיים.

מוסי רז: הגנה שלא תמיד הוא מצליח לתת, אבל תמיד הוא מנסה לתת בצורה מיטבית.

מוסי רז: אני מכיר את זה גם כמי ששירת שם לא מעט וגם כמי שעוקב אחר מה שקורה.

מוסי רז: זה לא אומר שתמיד היא ניתנת.

מוסי רז: ראיתי, נדמה לי, ביום חמישי או שישי תמונה של אבן שכמעט פגעה בתינוק.

מוסי רז: כן, יש גם דברים קשים.

מוסי רז: האלימות בשטח כבוש היא משני הצדדים.

מוסי רז: ויש לספק הגנה.

איתמר בן גביר: בהגנה אין סימטריה.

איתמר בן גביר: אין סימטריה.

מוסי רז: יש הגנה.

מוסי רז: אני מסכים שאין סימטריה.

מוסי רז: אני מסכים שאין סימטריה.

מוסי רז: בשנה האחרונה, לדוגמה, יש 331 הרוגים פלסטינים ו-15 הרוגים ישראלים.

מוסי רז: ואני הייתי מעדיף שיהיו אפס ואפס משני הצדדים.

מוסי רז: אני מסכים שאין סימטריה.

איתמר בן גביר: כשמחבל זורק אבן בסוף שהורגים אותו.

איתמר בן גביר: מה זאת אומרת?

מוסי רז: חשבתי שהיושב-ראש אמר בלי פרובוקציות.

מוסי רז: אני מסכים שאין סימטריה, אבל את ההגנה צריך לתת לכולם.

מוסי רז: עכשיו, אני שואל איך קורה – היה לנו כאן

מוסי רז: דיון לפני שבועיים – איך קורה שיש בבתי הכלא בישראל ובבתי המעצר אלפים של אסירים עם אלפי כתבי אישום, שזה בסדר אולי כי יש אלימות, אבל אין שום דבר כלפי יהודים?

מוסי רז: בכל הפוגרום באל-מופקרה היו שני כתבי אישום, עוד לא ראינו מה קורה איתם, כמעט לא עוצרים.

מוסי רז: איך קורה שעוצרים קטינים באישון ליל בביתם, קטינים שספק בכלל אם הם מסוגלים לבצע פעולה אלימה, אבל בואו נניח שביצעו, בלי להגן על זכויות הבסיסיות שלהם ולוקחים אותם מחוץ למולדתם, לישראל, בלי להודיע להורים שלהם?

מוסי רז: איך קורה דבר כזה?

מוסי רז: איך קורה שעוצרים אנשים ללא משפט?

מוסי רז: כל הדברים האלה גם צריך לספק, לצד זה שבאמת אני חושב שהצבא ראוי לשבחים על הצורה שהוא מגן על התושבים היהודים ביהודה ושומרון, נכון.

מוסי רז: אבל לא נכון שהדבר הזה יהיה תוך הפרת זכויות אדם כל כך החמורה שאנחנו רואים אותה יום-יום, שעה-שעה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת יואב קיש.

יואב קיש: כן.

יואב קיש: קודם כול, תודה רבה על קיום הדיון, לך ולחבר הכנסת אורבך שביקש אותו.

יואב קיש: אני מצטרף גם לדברים שאמר איתמר בן גביר בתחילת דבריו כמובן.

יואב קיש: ואני רק מילה אחת לגבי דבריו של חבר הכנסת מוסי רז.

יואב קיש: עם לא יכול להיות כובש במולדתו ובארצו.

יואב קיש: אז פה אנחנו כמובן חלוקים לחלוטין על המהות של היהודים ביהודה ושומרון.

יואב קיש: לא סתם גם קוראים לזה יהודה ושומרון.

מוסי רז: חברי, גם פה זה יהודה.

מוסי רז: אבל פה לא שטח כבוש.

יואב קיש: אני רציתי לומר דבר אחד, ולצערי, עקב ריבוי ועדות ושדולות, אני הולך מפה לשדולת התעופה שביקשו שאני אגיע.

יואב קיש: אני מאחר להם כבר.

יואב קיש: ואני אשתדל לחזור.

יואב קיש: לי חשוב לומר דבר אחד.

יואב קיש: יש, אני לא יודע אם הופץ פה לכל חברי הוועדה, הנושא של – רק בשבועיים האחרונים מה קרה בכבישי יהודה ושומרון.

יואב קיש: עשרות מקרים של זריקת אבנים.

יואב קיש: זה בשגרה, כמעט כל יום בין חמישה לעשרה מקרים שרק המדווחים, כי אני בטוח שיש גם הרבה מאוד מקרים שלא מדווחים.

יואב קיש: זריקות בקת"בים גם כמעט אירוע יום-יומי.

יואב קיש: וזה נכון שאומרים שהאלימות רואים, לצורך העניין, משני הצדדים.

יואב קיש: אבל כשמתסכלים על היקף האלימות אז ברור לחלוטין שזה רק מצד אחד.

יואב קיש: במספרים הגדולים האלימות היא כלפי המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון.

יואב קיש: בעיקר אנחנו קוראים פה למשטרה ולצה"ל ולפרקליטות הצבאית לפעול ביד קשה נגד הדבר הזה.

יואב קיש: לא לקבל את זה כגזרת גורל או כמשהו מובן מאליו.

יואב קיש: עד שחס וחלילה לא יהיה עוד אסון כמו של אדל ביטון, זיכרונה לברכה – אנחנו פה שמים את הדגל כדי שנתעורר עכשיו, שכל המערכת תתגייס למאבק בתופעה הזו.

יואב קיש: זו תופעה.

יואב קיש: תופעה שקורית בשגרה.

יואב קיש: אני אומנם לא גר ביהודה ושומרון, אבל גם נוסע לעיתים וגם עם הרבה חברים.

יואב קיש: ואני אומר לכם, הדבר הזה חייב להיפסק.

יואב קיש: לא יכולים להסתכל על זה כמשהו של גזרת גורל.

יואב קיש: זה מתחיל שם וזה אחרי זה מתדרדר גם, בעיניי, לנושא של חוסר משילות, חוסר ריבונות ואובדן השליטה בשטח.

יואב קיש: אפשר ונכון לצמצם משמעותית את התופעה הזו.

יואב קיש: אני חושב שצה"ל יודע מה לעשות.

יואב קיש: זה רק עניין של הגדרת המשימה.

יואב קיש: וכמו שיש הגדרת משימה שמסיק הזיתים יתבצע כתקנו, צריכה להיות משימה ברורה של פיקוח נפש בכבישי יהודה ושומרון.

יואב קיש: צריכה להיות משימה ברורה של הכוחות בשטח ושל הפרקליטות הצבאית.

יואב קיש: אני חושב ששילוב של הדברים האלה אולי זו הנקודה הכי מרכזית שבאנו לדיון הזה להצביע עליה ולומר לכם: בואו נתעורר לפני שחס וחלילה יהיה עוד אסון.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני עוד פעם מבקש לקצר, למרות שאתה קיצרת.

רם בן ברק: סופר, בבקשה.

אופיר סופר: אני אעשה את זה קצר, דקה.

אופיר סופר: אני צריך לצאת ממש עכשיו.

אופיר סופר: אני חושב שאין מקום להשוואה, ואני חולק גם על חברי איתמר בן גביר בהקשר של ההשוואה בין יהודים וערבים בהקשר הזה.

אופיר סופר: אין פה שום פרופורציות, ומי שלא מבין את זה בצורה פשוטה, אז לא ניתן להסביר לו.

אופיר סופר: אין מה להשוות בכלל לא בעוצמות ולא באירועים ולא בשום דבר אחר.

אופיר סופר: ולכן ההתייחסות חייבת להיות שונה.

אופיר סופר: חוץ מזה שאני מזכיר שמשימתנו העיקרית היא להגן על ארצנו ועל מולדתנו.

אופיר סופר: מה שאני רוצה לומר שתופעת זריקת האבנים לא מקבלת התייחסות ראויה.

אופיר סופר: לאורך השנים אנחנו רואים שהיא עוברת בשקט.

אופיר סופר: אנחנו רואים שהיא לא מתוקשרת, היא לא מטופלת.

אופיר סופר: ואני רוצה רק להגיד לכל מי מאיתנו, כולל אני, שלא גר כרגע בהתיישבות ביהודה ושומרון, לדמיין שבכניסה לבית, ממש בכניסה, 50 מטר לפני שהוא נכנס לשער של היישוב או נכנס לרחוב, הוא חוטף אבן או אשתו חוטפת, איזו טראומה זה משאיר אחר כך במשך שנה בבית.

אופיר סופר: אלה הפרופורציות ושם אנחנו צריכים להיות.

אופיר סופר: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה, חבר הכנסת סופר.

רם בן ברק: חבר הכנסת ניר ברק, בבקשה.

רם בן ברק: אנחנו נגמור את חברי הכנסת ואז נעבור לצד השני.

ניר ברקת: טוב.

ניר ברקת: יש כמובן את הדעה שלי ושלנו במחנה הלאומי שאין מקום מדינה פלסטינית ביהודה ושומרון.

ניר ברקת: ויש חברים אחרים שאולי חושבים אחרת.

ניר ברקת: אני רוצה למנות חמישה נושאים שאנחנו צריכים להסכים עליהם כדי לקדם את החיים ביהודה ושומרון.

ניר ברקת: דבר ראשון, זה רשתות כבישים.

ניר ברקת: אחת לישראלים, לפתח אותה סביב הערים, הכפרים הפלסטיניים.

ניר ברקת: והשנייה לפלסטינים סביב הערים הישראליות.

ניר ברקת: כל רשת תשרת את האוכלוסייה שלה על מנת להקטין את החיכוך.

ניר ברקת: למען האמת, בנסיעה האחרונה שלי לארצות הברית הזכרתי שאנחנו הישראלים נעים על הרשתות שלנו, והפלסטינים נעים על שתי הרשתות.

ניר ברקת: זה אפרטהייד הפוך.

ניר ברקת: אבל אני בעד לקדם את שתי הרשתות הללו בשביל להקטין את החיכוך, בשביל למנוע מצב שבו בעיקר פלסטינים, לצערי הרב, זה למעלה מ-95% מהמקרים, אם לא אפילו יותר, מתעמרים בתושבים ישראלים וזורקים עליהם אבנים.

ניר ברקת: הדבר שני זה להרים אתרי תיירות ביהודה ושומרון שכל אחד מספר את סיפור התנ"ך.

ניר ברקת: לפתוח את יהודה ושומרון גם לישראלים וגם להרבה מאוד אנשים בעולם, אוונגליסטים ואחרים, שמגיעים ומאוד רוצים לראות את ארץ התנ"ך.

ניר ברקת: חברים, לשים כפפות של משי כשמדברים על ארץ התנ"ך ביהודה ושומרון, מהימין ומהשמאל.

ניר ברקת: ההיסטוריה שלנו, רובה, שם ובירושלים.

ניר ברקת: הדבר שלישי זה תעסוקה.

ניר ברקת: להרחיב עוד אזורי תעסוקה כמו ברקן ואריאל.

ניר ברקת: להרחיב אותם על מנת לאפשר לאוכלוסייה הפלסטינית, שהיא בסדר, לעבוד ולהתפרנס ולהראות להם שאכפת לנו, שאנחנו רוצים דו-קיום.

ניר ברקת: בנוסף לזה, להחיל חוקי תכנון ובנייה שמקובלים בעולם הרחב, בארצות הברית, באירופה.

ניר ברקת: בשביל להוריד עץ בירושלים צריך רישיון.

ניר ברקת: וכל תוכנית פיאד שבונה בשטחים הפתוחים, להתנגד לה נחרצות ולאמץ את החוקים שמקובלים בעולם.

ניר ברקת: לצופף אותנו, את ההתיישבות.

ניר ברקת: אנחנו מוכנים להצטופף.

ניר ברקת: וגם לצופף את הפלסטינים לאזורי A ו-B.

ניר ברקת: להקטין את החיכוך.

ניר ברקת: לבוא בגישה אחרת.

ניר ברקת: בגישה שלא משנה מה אנשים חושבים, בסוף התהליך אנחנו צריכים להקטין את החיכוך.

ניר ברקת: והדבר האחרון והחמישי הוא להיות טובים עם הטובים.

ניר ברקת: אני תיארתי רשימה של דברים שאנחנו צריכים לעשות בשביל לעזור לאוכלוסייה הנורמטיבית ביהודה ושומרון, שתדע לשתף פעולה, בוודאי בתעסוקה, איתנו.

ניר ברקת: לעשות הפרדה אזרחית ולאפשר לכל אחד לחיות אחד לצד השני, ולא על חשבון השני.

ניר ברקת: אבל במקביל להיות רע עם הרעים.

ניר ברקת: וכאן צה"ל והמשטרה חייבים, חייבים לשים גז ענק.

ניר ברקת: הייתי בשבוע שעבר בחווה קטנה, חוות נווה אורי.

ניר ברקת: אחת מן החוות שעובדות בתיאום יחד עם מינהל מקרקעי ישראל לשמור על השטחים הפתוחים ביהודה ושומרון, אוקיי?

אורית סטרוק: חווה קטנה אבל גדולה.

ניר ברקת: ענקית.

ניר ברקת: ההתעמרות בהם, הפשע, מה שעושים להם יום אחרי יום, לצערנו הרב, התושבים הערבים בלתי מתקבל על הדעת.

ניר ברקת: אם הדבר הזה היה נעשה בתוך ירושלים או בכל מקום אחר במדינת ישראל, אז אין ספק שהמדינה הייתה מתייחסת אחרת.

ניר ברקת: חייבים להיות רע עם הרעים לצד רשימה ארוכה של דברים שאני תיארתי שאנחנו צריכים לעשות יותר טוב, ללא קשר לתפיסת העולם שאליה אנחנו שואפים.

ניר ברקת: וברור איפה אני נמצא בכל המהלך הזה.

ניר ברקת: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

אמילי חיה מואטי: אני מבקשת.

רם בן ברק: חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

אמילי חיה מואטי: אני נכנסתי לפניה אבל.

אמילי חיה מואטי: אה, אוקיי.

אמילי חיה מואטי: סליחה.

רם בן ברק: לא סומכת עליי?

נירה שפק: רם, את זכות הדיבור אני רוצה אחרי זה.

אמילי חיה מואטי: מיכל, תקרבי את המיקרופון אלייך.

מיכל מרים וולדיגר: לא.

מיכל מרים וולדיגר: שומעים, שומעים.

מיכל מרים וולדיגר: טוב, שומעים אותי, נכון?

מיכל מרים וולדיגר: יש לי מספיק קול חזק ושומעים אותי.

מיכל מרים וולדיגר: זה בסדר.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: מיכל, בקיצור.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני כמובן מצטרפת לחברי ניר ברקת ולחבריי הקודמים שדיברו.

מיכל מרים וולדיגר: אני סבורה שכל אבן שמושלכת על רכב היא ירי, מבחינתי.

מיכל מרים וולדיגר: זה כלי נשק שהורג.

מיכל מרים וולדיגר: זה כלי נשק שפוצע.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא צריכה להזכיר פה לכולנו את אדל ביטון, את יהונתן ואשר פלמר ואפילו את אוהביה סנדק, שלדעתי, ותתקנו אותי אם אני טועה, עד היום לא באו לדין אלה שזרקו את האבנים על רכבו.

מיכל מרים וולדיגר: ואני חושבת שכן אנחנו חלשים מדי.

מיכל מרים וולדיגר: אני יודעת שהצבא והמשטרה עושים כמיטב יכולתם.

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא מספיק.

מיכל מרים וולדיגר: אם אני צריכה לנסוע לחתונה בפסגות וצריך להביא לי רכב מוגן מהכנסת, אז משהו פה לא בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: אז אין לנו ריבונות ואין לנו משילות, ואנחנו כל היום מפחדים להסתובב בארצנו-אנו.

מיכל מרים וולדיגר: וכן הגיע הזמן שאנחנו כמדינת ישראל – אני מסכימה עם מה שאמר חברי ניר, צריך לתת פה באמת ולאפשר ולסלול כבישים, אבל גם צריך להחזיר את הסדר, שנוכל לנוע בכבישים בבטחה, לחיות בבטחה ביהודה ושומרון.

מיכל מרים וולדיגר: הם חלק מהארץ שלנו.

מיכל מרים וולדיגר: וכן, גם ערבים יכולים.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא חושבת שצריך לעשות פה דין אחר.

מיכל מרים וולדיגר: אבל, לצערי הרב, הסטטיסטיקה מוכיחה שהפגיעות הן רוב רובן מהצד הערבי ביהודים.

מיכל מרים וולדיגר: וצריך למגר את זה ומייד.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת מואטי, בבקשה.

אמילי חיה מואטי: חברות וחברים, קודם כול, מדינה היא לא טובה או רעה, חבר הכנסת ברקת.

אמילי חיה מואטי: למדינה יש אינטרסים, ומדינה צריכה לפעול כדי לממש את האינטרסים שלה.

אמילי חיה מואטי: המושגים האלה של טוב ורע אני חושבת, אני לא סגורה על זה שיש להם מקום.

ניר ברקת: אלימים.

ניר ברקת: הכוונה היא לאנשים שהם נורמטיביים ולאנשים אלימים.

אמילי חיה מואטי: כן, כן.

ניר ברקת: אנשים אלימים צריך להיות רע אליהם.

ניר ברקת: זה הכול.

אמילי חיה מואטי: זו הייתה הערה לגבי השפה.

אמילי חיה מואטי: אבל בסדר.

אמילי חיה מואטי: אני הבנתי.

ניר ברקת: אז תודה על ההערה.

ניר ברקת: אני חושב שזה היה ברור מאליו.

ניר ברקת: אבל בסדר.

ניר ברקת: תודה.

אמילי חיה מואטי: לגופו של עניין, אנחנו במחנה הלאומי, שתומכים בשתי מדינות וחושבים שהדרך היחידה לשמור על מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית היא על ידי היפרדות מהפלסטינים, אני חושבת שכל עוד יש אזרחים ישראלים מחוץ לגושי ההתיישבות, שכידוע הגושים יסופחו למדינת ישראל במסגרת תהליך מוסכם, כל עוד יש אזרחים ישראל מחוץ לגושים, מדינת ישראל מחויבת לדאוג לביטחונם.

אמילי חיה מואטי: עכשיו, על פי הסכמי אוסלו, שטחי יהודה ושומרון חולקו לשטחים, לאזורי A, B, ו-C.

אמילי חיה מואטי: בשטחי B השליטה האזרחית באחריות הרשות הפלסטינים בעוד האחריות הביטחונית היא בידי מדינת ישראל.

אמילי חיה מואטי: אני חושבת שאנחנו צריכים באזורים האלה להרחיב את האחריות האזרחית הפלסטינית, אבל להרחיב גם את האחריות הביטחונית של מדינת ישראל ולהיות נוכחים שם כדי שאנשים, הישראלים, יהודים או לא יהודים, שעדיין נמצאים שם יוכלו לחיות את חייהם בביטחון.

אמילי חיה מואטי: ואחרי הסיבוב אני רוצה גם להגיב על התקריות האלימות.

אמילי חיה מואטי: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.

רם בן ברק: אתה רוצה להגיד משהו?

רם בן ברק: מייד אחרי חבר הכנסת אייכלר, אנחנו נעבור לנציגי צה"ל.

רם בן ברק: אתה רוצה להגיד משהו דחוף או שאתה יכול אחרי זה?

שמחה רוטמן: יכול להציג תוך כדי שאני מדבר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והאורחים, אנשי המשטרה והצבא, כבקשת היושב-ראש באמת שזה יהיה דיון ענייני, אז אני לא נכנס להגדרות ששמעתי בדרך, שיש שקוראים לזה כיבוש, איפה כן כיבוש ולא כיבוש.

ישראל אייכלר: בעיניי, הגדרה כיבוש היא הגדרה אחרת לגמרי.

ישראל אייכלר: אם השלטון מתייחס לאזרחיו ככובש, אז זה כיבוש בכל מקום, כולל בתל אביב, בחיפה וכולל בירושלים.

ישראל אייכלר: אם הוא מתייחס כמו בן אדם - - -

ניר ברקת: גם בוושינגטון.

ניר ברקת: וכל ארצות הברית היא גם כבושה.

ישראל אייכלר: בואו נאמר ככה, השטח הזה שנקרא שטח של, איך קוראים לו?

ישראל אייכלר: שייח' באדר?

ישראל אייכלר: בוודאי שטח כבוש מ-1948.

ישראל אייכלר: אבל אם מתייחסים לאזרחים, וגם לאזרחים הערבים, כמו - - - אנחנו לא כובשים, בוודאי שלא בארץ ישראל.

ישראל אייכלר: זה על הגדרה על הכיבוש.

ישראל אייכלר: אבל בואו נדבר על העניין עצמו.

ישראל אייכלר: גרים שם מאות אלפי יהודים, וגרים שם גם ערבים.

ישראל אייכלר: זכותם של הערבים לנסוע בביטחון אינה מוטלת בספק מאף אחד פה.

ישראל אייכלר: אף אחד לא יצדיק זריקת אבנים על ערבים או פגיעה בערבים.

ישראל אייכלר: הבעיה היא שיותר ויותר משתרשת תחושה, לפחות בקרב הערבים, עובדה שהם ממשיכים ומעצימים את זריקת האבנים, והגיעו כבר לשער שכם, ולא בכדי – מי ששתק אשר זה היה באיזושהי התנחלות רחוקה בחברון, מרגיש את זה עכשיו בשער שכם.

ישראל אייכלר: כל אזרח בישראל, אם הוא ערבי, אם הוא יהודי, צריך לדעת שבמדינה נורמלית מי שמרים אבן וזורק על אנשים חפים מפשע או על רכבים, מייד הוא מוצא את עצמו במעצר.

ישראל אייכלר: תארו לעצמכם באירופה, בלונדון, שמישהו יעמוד על הכביש ויזרוק אבנים, או בניו יורק או באיזשהו כפר אפילו בפילדלפיה.

ישראל אייכלר: ולכן צריך להיות פה ברור.

ישראל אייכלר: הכול תלוי במשטרה.

ישראל אייכלר: אם יש משטרה וצבא חזקים, האזרחים לא זורקים אבנים.

ישראל אייכלר: אם הם מרגישים חולשה או מרגישים איזושהי הפליה בין נוער גבעות לביניהם, זה מעודד גם להגיע לשער שכם, והם גם יגיעו למערב, לתל אביב גם וליפו גם.

ישראל אייכלר: אנחנו רואים את זה.

ישראל אייכלר: ולכן אני קודם כול רוצה להודות למשטרה ולצבא בשם מאות אלפי אנשים שגרים ביהודה ושומרון על מה שהם כן עושים.

ישראל אייכלר: את זה אסור לשכוח.

ישראל אייכלר: אבל מצד שני חולשה של הצבא ושל המשטרה היא סכנה קיומית לתושבים ולמדינת ישראל כולה.

ישראל אייכלר: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: מעולם לא הסכמתי איתך יותר.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: אנחנו נעבור לצד השני.

רם בן ברק: נציג צה"ל, בבקשה.

ירון פינקלמן: צוהריים טוב, היושב-ראש, חברי הכנסת.

ירון פינקלמן: שמי ירון פינקלמן, רח"ט מבצעים בצה"ל.

ירון פינקלמן: אני אנסה רגע בקצרה לתאר את המציאות כפי שאנחנו מבינים אותה וכיצד אנחנו פועלים.

ירון פינקלמן: המציאות המבצעית בשטח היא מציאות מורכבת.

ירון פינקלמן: יש הרבה אתגרים מבצעיים, ואנחנו מתסכלים מהפרת סדר וזריקת אבן ועד פיגועי ירי, השלכת בקבוקי תבערה, כל דבר כזה נילקח ברצינות.

ירון פינקלמן: זה איום שמנתחים אותו ונותנים לו מענה מבצעי.

ירון פינקלמן: והכול קורה בתוך סביבה אזרחית מגוונת.

ירון פינקלמן: בתוך זה, אני רוצה לומר שהצבא ומערכת הביטחון משקיעים מאמץ מבצעי גדול.

ירון פינקלמן: המאמץ המבצעי הזה הוא מאמץ רב-ארגוני.

ירון פינקלמן: הצבא מוביל אותו, שותפים לו השב"כ ומשטרת ישראל ומג"ב.

ירון פינקלמן: ולכן המעשה המבצעי השלם הוא מעשה רב-ארגוני, כאמור, בהובלת הצבא.

ירון פינקלמן: הדבר הזה הוא מאמץ שמתחיל מאמץ מודיעיני, שכמובן לא נדבר עליו בפורום הזה, אבל הוא מאמץ מודיעיני נרחב שמכווין את הפעילות שלנו, ועד מאמץ מבצעי שמתחיל ממטוסים, חוזי אווירי ועד אין-ספור פעולות קרקעיות על ידי כוחות קרקעיים של מארבים, סריקות, מעצרים, והדברים שמעת לעת מתפרסמים, כמו הפרשייה האחרונה שראינו של סיכול של תשתית טרור שתפסה יותר פרסום, אבל דברים כאלה קורים כל הזמן כמאמץ רציף ומתמשך.

ירון פינקלמן: אנחנו מודדים את עצמנו על האירועים האלה, ואנחנו מתייחסים לכל אירוע במירכאות קטן וגדול, אנחנו מתייחסים לכל אירוע ברצינות שהיא רצינות גמורה.

ירון פינקלמן: על העניין הזה יש גם תשתית מבצעית שאנחנו מניחים כדי לאפשר את מאמץ ההגנה.

ירון פינקלמן: תשתית הזאת כוללת תשתית אבטחה ליישובים בדמות גדרות, מצלמות, מכ"מים, חמ"לים, עמדות וכו', ועד תשתית כדי לאבטח, להגן על הצירים בדמות תאורה, מצלמות ואמצעים אחרים שאני לא אפרט כאן.

ירון פינקלמן: כך שהמאמץ המבצעי, היושב-ראש, הוא מאמץ שלם והוא מתמשך.

ניר ברקת: הוא הגנתי, נכון?

ירון פינקלמן: לא.

ניר ברקת: הרציונל הוא הגנה.

ירון פינקלמן: לא.

ירון פינקלמן: הרציונל הוא מענה שלם.

ירון פינקלמן: יש בו יסוד שהוא יסוד מודיעיני, יש בו יסוד שהוא יסוד הגנתי, ויש בו יסוד שהוא יסוד סיכולי.

ירון פינקלמן: הסיכול יכול להיות הן בדמות מארב של כוח מקומי בשטח, יש עשרות כאלה בכל לילה ובכל יום, והן מאמץ מבצעי אחר בתוך שטחים אורבניים למעצר ולסיכול של פעולות טרור.

ירון פינקלמן: השלם של המודיעין, התשתית, המאמץ ההגנתי והמאמץ הסיכולי הוא המעשה הביטחוני כולו, וכאמור, הוא רב-ארגוני והוא פועל כל הזמן בשילוב המיטבי שאנחנו מצליחים להגיע אליו, ולדעתי, אנחנו בנקודה בעניין הזה שהיא נקודה טובה כדי להביא את האפקטיביות המבצעית שלנו למקסימום.

אורית סטרוק: מה המטרה?

ירון פינקלמן: סליחה?

אורית סטרוק: מה המטרה?

אורית סטרוק: מה היעד שאתם רוצים להשיג?

ירון פינקלמן: המטרה היא ביטחון.

אורית סטרוק: אני אהיה ספציפית, רגע.

ירון פינקלמן: אה, סליחה.

אורית סטרוק: האם בתוך היעד שלכם זה רק היישובים והכבישים הראשיים או גם השטחים החקלאיים למשל?

אורית סטרוק: גם כבישים יותר צדדיים.

אורית סטרוק: מה, איפה התווך שבו אתם רוצים – כי אני חוזרת למה שאמרתי בנוגע לחקלאים.

אורית סטרוק: כשהם נמצאים קצת מחוץ ליישוב או אפילו כשהם לא נמצאים שם, אתם גם לא נמצאים שם בעצם.

רם בן ברק: חברת הכנסת, השאלה נשאלה.

אורית סטרוק: סליחה.

רם בן ברק: כן.

ירון פינקלמן: אנחנו מסתכלים על כל השטח ועל כל מרכיבי הפעולה.

ירון פינקלמן: ולכן ההתייחסות שלנו היא התייחסות כוללת.

ירון פינקלמן: לעולם המענה המבצעי כפוף להערכת מצב מבצעית למול כמות הכוחות, כמות המשימות, כמות האיומים, שיש ברגע נתון.

ירון פינקלמן: אין הגדרה אחרת.

ירון פינקלמן: הגדרה היא לתת ביטחון לכולם.

ניר ברקת: אז הכול טוב?

ירון פינקלמן: מה?

ניר ברקת: אז הכול טוב?

ניר ברקת: אין לנו בעיות?

ירון פינקלמן: לא.

ירון פינקלמן: לא אמרתי שהכול טוב.

ניר ברקת: אז איפה הפערים, לדעתך, מבחינת הביטחון?

ניר ברקת: ומה אתה צריך בשביל שאנחנו כולנו נוכל להגיד ביחד: הכול טוב?

ירון פינקלמן: אנחנו לא חושבים שהכול טוב.

ירון פינקלמן: אני ניסיתי הרגע לתאר את המאמץ.

ניר ברקת: אנחנו לא מאשימים אותך.

ניר ברקת: אתה בסדר.

ירון פינקלמן: לא, לא.

רם בן ברק: לא, לא.

רם בן ברק: אני מבקש אבל, חברים, לשאול שאלה קצרה, כן.

רם בן ברק: לא להיכנס לוויכוח.

ניר ברקת: שאלתי שאלה קצרה.

רם בן ברק: כן.

ירון פינקלמן: אנחנו לא חושבים שהכול טוב, ואנחנו מתאמצים כל הזמן שיהיה יותר טוב.

ירון פינקלמן: אגב, יש תקופות שהן תקופות יותר מאתגרות.

ירון פינקלמן: לדוגמה, השנה, בשנת העבודה הנוכחית שאנחנו לקראת סיומה, אנחנו כעת בסוף חודש אוקטובר, התקופות כמו מבצע שומר החומות והתקופה שבה ברחו האסירים, שהיו תקופות שהשטח הגיב לזה צורה שהיא שונה, והיו תקופות עם אתגרים יותר גדולים.

ירון פינקלמן: ולעולם אין 100% ביטחון.

ירון פינקלמן: אנחנו לא אומרים שזה כך.

ירון פינקלמן: מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו מייצרים מאמץ מבצעי גדול.

ירון פינקלמן: ואם אנחנו מסתכלים גם בפרמטרים של כמות הנפגעים שלנו, אז כל נפגע זה רע מאוד.

ירון פינקלמן: וכך אנחנו לוקחים את זה, המפקדים בשטח שעושים לילות כימים, מהמפקדים הטקטיים, המ"פים, המג"דים וכו', אני מניח שזה מוכר לכולם, 24 שעות ביממה, שבע ימים בשבוע.

ניר ברקת: מוכר ומוערך.

איתמר בן גביר: אבל לפעמים - - - שלנו לא קיים.

איתמר בן גביר: אני אתן לך דוגמה.

איתמר בן גביר: אני בא מחברון.

איתמר בן גביר: אני גר בחברון.

איתמר בן גביר: בחברון כל לילה, כל לילה זה מערב פרוע.

איתמר בן גביר: אתה שומע?

איתמר בן גביר: זה לא ירייה, שתיים, שלוש, עשר, עשרים, מאה, מאתיים, אלא צרורות: טה, טה, טה כל הלילה, כל הלילה.

איתמר בן גביר: עכשיו, אנחנו שואלים: מה קורה?

איתמר בן גביר: כלומר, בסדר.

איתמר בן גביר: אני מבין, כמו שאמרת אתה, יש תקופות, בסדר, שקצת פחות צה"ל רוצה להיכנס.

איתמר בן גביר: יש תקופות שקצת יותר, אבל לא יכול להיות שבמשך כבר כמה חודשים כל הזמן יורים, מערב פרוע, ואתם לא שם.

איתמר בן גביר: אתם לא נכנסים לבתים.

איתמר בן גביר: אתם לא לוקחים נשקים, אתם לא.

איתמר בן גביר: מה קורה?

איתמר בן גביר: זו הפקרות.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: אוקיי.

איתמר בן גביר: זו הפקרות.

איתמר בן גביר: תחשוב על הילדים שלנו.

ניר ברקת: אבל, חברים, מחילה לי.

ניר ברקת: מחילה.

ניר ברקת: הוא לא הכתובת.

ניר ברקת: הוא לא הכתובת.

רם בן ברק: חברים, רגע.

איתמר בן גביר: ברור שהוא לא הכתובת.

איתמר בן גביר: ברור לי.

ניר ברקת: מי שעובד שם, צה"ל, אנחנו מכירים תודה.

איתמר בן גביר: חד וחלק, ניר.

רם בן ברק: אני לא אתן לדיון הזה להידרדר.

איתמר בן גביר: שאלתי שאלה.

רם בן ברק: שאלת שאלה.

רם בן ברק: יכולת לשאול אותה יותר קצר מבחינתי.

רם בן ברק: קבל תשובה.

ניר ברקת: אבל למה הבאת?

ניר ברקת: השאלה היא: למה הבאת את הצבא לתת מענה לשאלה?

ניר ברקת: הוא לא יכול לתת את התשובה לשאלות שאנחנו שואלים.

רם בן ברק: אז מי אתה רוצה שייתן את התשובה?

ניר ברקת: שר הביטחון, ראש הממשלה, ממשלת ישראל.

ניר ברקת: הם צריכים לתת את התשובה.

ניר ברקת: הם נותנים את המשאבים.

ניר ברקת: החיילים שנמצאים שם, אין לנו שום תלונה אליהם.

רם בן ברק: חברים, תראו.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד לכם משהו.

נירה שפק: ניר, הנושא הוא פעילות צה"ל.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד לכם משהו.

רם בן ברק: יש לנו אזרחים ישראלים שגרים ביהודה ושומרון, והם זקוקים לכל ההגנה המרבית שאנחנו יכולים לספק להם.

רם בן ברק: אני אומר לכם, מהכרות שלי, מה שאנחנו רואים כאן היום במדינת ישראל זה פלא, לא פחות.

רם בן ברק: כי כמות המוטיבציה למול רמות הסיכול של צה"ל ושל שירות הביטחון הכללי זה פלא שלא קיים בשום מקום בעולם.

ניר ברקת: אתה צודק.

ניר ברקת: ולכן אני אומר שלא צריך - - -

איתמר בן גביר: ויש לנו את החיילים הכי גיבורים גם.

איתמר בן גביר: אתה צריך לראות אותם כשבאים אלינו.

איתמר בן גביר: איזו אהבה.

ניר ברקת: אני מרגיש לא בנוח, שהם צריכים לתת תשובות.

רם בן ברק: יש צבא קטן שיש לו אתגרים עצומים.

רם בן ברק: הוא פרוס על גבול הבנון.

רם בן ברק: הוא צריך להחזיק שם כוחות למקרה שיתפתח שם משהו.

רם בן ברק: יש לנו צבא למול עזה.

רם בן ברק: ובנוסף לזה, הוא שומר על הסדר ביהודה ושומרון.

רם בן ברק: ואני אומר לכם, כשאני מסתכל על זה, ומהמקום שאני נמצא בו מה שאני רואה, המוטיבציות והפעולות שנעשות למול היכולת של צה"ל, מדובר כאן לא פחות מפלא שלא קיים בעולם.

רם בן ברק: אז אי-אפשר - - -שאלות והוא עונה.

ניר ברקת: ולכן הוא לא הכתובת.

רם בן ברק: בבקשה.

ניר ברקת: רם, היושב-ראש, אני רוצה להעיר פה הערה.

ניר ברקת: היא חשובה.

ניר ברקת: אין לנו, לאף אחד פה בשולחן, טענות כלפי צה"ל וכלפי – איך קוראים לכבודו?

ניר ברקת: לתת אלוף?

ירון פינקלמן: ירון.

ירון פינקלמן: ירון פינקלמן.

ניר ברקת: ירון.

ניר ברקת: אין לנו תלונות.

ניר ברקת: הוא נותן לנו את התשובות.

ניר ברקת: הוא עושה את המקסימום שהוא יכול, ואנחנו לא באים אליו בתלונות.

ניר ברקת: אנחנו מסתכלים על המציאות נכוחה.

ניר ברקת: יש פער ענק, פער ענק, בין אכיפת הסדר הציבורי ביהודה ושומרון, גם בצירים, גם בשטחים הפתוחים, גם בחקלאים, פער ענק בין הרצוי למצוי.

ניר ברקת: ואנחנו מבקשים לדעת איך מתמודדים עם הדבר הזה.

ניר ברקת: לא יכול להיות שאנחנו עוברים לסדר-היום, והבאנו לפה תת אלוף נחמד שנותן לנו תשובות, שאנחנו מריעים ומצדיעים לך ואוהבים אותך, אבל לא הוא יכול לתת לנו את התשובות האלה.

רם בן ברק: יש פער ענק, לצערי הרב, ולא נכנס לסיבות שלו עכשיו, כי אני לא רוצה להפוך את זה לפוליטי.

רם בן ברק: יש פער ענק ביכולת המשילות של מדינת ישראל בכל תחומי מדינת ישראל.

רם בן ברק: יהודה ושומרון, הנגב, הצפון, תל אביב, יפו, רמלה, איפה שאתה רוצה, יש פער ענק.

רם בן ברק: אנחנו הגענו למצב שאנחנו החלשנו – לא, אני לא רוצה להיכנס לזה.

רם בן ברק: אני לא רוצה לעורר ויכוח.

רם בן ברק: יש פער.

רם בן ברק: בפער הזה צריך לטפל.

רם בן ברק: זה פער של מדיניות, צריך לטפל בו גם ביהודה ושומרון.

ניר ברקת: זה הדיון.

ניר ברקת: זה הדיון שצריך לקיים.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: בבקשה, חבר הכנסת רוטמן, רשות הדיבור שלך.

שמחה רוטמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול בהקשר הזה שאלות.

שמחה רוטמן: מדברים על הפער בין הרצוי למצוי.

שמחה רוטמן: מה הרצוי?

אורית סטרוק: זה מה שאני שאלתי.

אורית סטרוק: מה הרצוי?

אורית סטרוק: זאת השאלה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, זה - - - הרי מה רצוי?

שמחה רוטמן: האם הרצוי הוא – דיברת, ואחד המדדים שדיברת עליהם הוא פגיעה בחיי אדם, שזה מדד מאוד מאוד חשוב.

שמחה רוטמן: אירוע שראינו, שכמוהו אנחנו רואים אחד לשבוע בערך, שג'יפ של צה"ל נרגם מכל כיוון שהוא באבנים ואחר כך גם בבקת"בים לפעמים, ואחר כך גם בעוד דברים, ומתקרבים אליו ולפעמים אפילו גם מכים חייל, מוציאים אותו, מכים אותו.

שמחה רוטמן: הוא יצא מזה בסוף בחיים, ברוך השם.

שמחה רוטמן: במדד הנפגעים, בסופו של דבר, אם זה המדד שלך, האירוע הזה יכול להיות מוגדר כהצלחה.

שמחה רוטמן: בעיניי, זה כישלון.

שמחה רוטמן: זה כישלון אדיר.

שמחה רוטמן: אז אם לא מסמנים את היעד כחיי אדם, אז אתה תסמן את האירוע הזה שלך בדיווח כלפי מעלה וכלפי מטה, במח"ל הוא יהיה רשום אירוע עם וי לידו.

שמחה רוטמן: אני רוצה שתרשום אותו עם אקס לידו.

שמחה רוטמן: או אני רוצה שתסביר לי למה הוא עם וי לידו ולא אקס לידו.

רם בן ברק: אוקיי.

שמחה רוטמן: כשהבת שלי נוסעת – עכשיו כבר לא, כי עברתי ללוד – אבל כשלפני חודשיים שהיא נסעה - - -

רם בן ברק: מהפחת אל הפחת, מה שנקרא.

רם בן ברק: כן.

שמחה רוטמן: מה?

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: זה לא מצחיק.

שמחה רוטמן: כאשר הבת שלי נסעה באוטובוס ממוגן ירי, כבר שנים היא נוסעת באוטובוס ממוגן ירי, לבית הספר שלה, והאוטובוס שלה נרגם בבקבוקי תבערה או באבנים או אפילו ירו על האוטובוס, אפס נפגעים, אתה רושם את זה כהצלחה.

שמחה רוטמן: בעיניי, זה כישלון אדיר.

שמחה רוטמן: אז לכן אני אומר, הגדרת המטרה בהקשר הזה היא חשובה הרבה רבה יותר מאשר השאלה של היעדים או הסיפור.

ניר ברקת: אבל אל תשאל אותו.

ניר ברקת: אל תפנה אליו.

רם בן ברק: הנקודה הובהרה.

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: חייבים לשאול.

אורית סטרוק: לא מאשימים אותו.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: כבודו במקומו מונח.

רם בן ברק: חברים, הנקודה הובהרה.

איתמר בן גביר: מה זה לא לשאול אותו, ניר?

אורית סטרוק: לא מאשימים אותו.

אורית סטרוק: שואלים אותו.

אורית סטרוק: זה הכול.

איתמר בן גביר: ניר, מה זה לא לשאול אותו?

איתמר בן גביר: אז את מי כן לשאול?

רם בן ברק: חבר'ה, הנקודה הובהרה.

ניר ברקת: את ראש הממשלה ואת שר הביטחון.

איתמר בן גביר: בסדר.

איתמר בן גביר: אתה צודק.

איתמר בן גביר: ראש הממשלה, אנחנו חושבים עליו דברים כאלה, ושר הביטחון.

איתמר בן גביר: אבל בסוף בסוף, צה"ל הוא ריבון בשטח.

איתמר בן גביר: יש אלוף פיקוד.

איתמר בן גביר: הם מנהלים את העסק.

איתמר בן גביר: אני, אגב, מפריד.

איתמר בן גביר: אמרת חיילים.

איתמר בן גביר: אתה לא יודע כמה חיילים באים אליי כל יום.

איתמר בן גביר: אומרים לי: רק שייתנו לנו לעבוד, רק שייתנו לנו לפעול.

רם בן ברק: כן.

ניר ברקת: אז השאלה, ניר, היא בחלט לגיטימית לקצונה הבכירה.

רם בן ברק: מאחר שגם הבן שלי משרת בשטחים, אני לא בטוח כל החיילים אומרים את זה.

רם בן ברק: כן.

איתמר בן גביר: תתפלא.

איתמר בן גביר: גם הבן שלך, אם הוא יהיה בעמדה לידי, יקבל קובה.

איתמר בן גביר: תתפלא.

איתמר בן גביר: זה חיבוק גדול.

אורית סטרוק: איפה הוא משרת?

אורית סטרוק: באיזה שטחים?

מוסי רז: אתה יודע מה הבן שלך חושב?

מוסי רז: רק מישהו אחר יודע מה חושב.

רם בן ברק: בשטחים.

אורית סטרוק: איפה?

אורית סטרוק: איפה?

אורית סטרוק: בשטחים.

אורית סטרוק: בשטחים.

איתמר בן גביר: בסוף יסתבר שהבן שלו בא אליי ואומר לי: כל הכבוד, אני מצדיע לך.

רם בן ברק: חבר'ה, אני רוצה להבהיר.

רם בן ברק: צה"ל הוא עם ישראל.

רם בן ברק: בצה"ל יש את הבנים שלך, את הבנים שלי - -

איתמר בן גביר: נכון.

רם בן ברק: - - את הבנים של דפנה מנהלת הוועדה.

דפנה סידס-כהן: עוד לא.

רם בן ברק: הבנים של כולנו.

רם בן ברק: יש שם דעות שונות.

איתמר בן גביר: חד וחלק.

רם בן ברק: צה"ל הוא לא – כמו המשפחות השכולות, הם לא משהו אחד.

איתמר בן גביר: יקירי, אנחנו מפנקים את כולם.

איתמר בן גביר: הפינות החמות שלנו לכולם.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: אתה רוצה להשיב?

ירון פינקלמן: אחד המדדים לביטחון זה מה שאמרתי.

ירון פינקלמן: ביטחון זה דבר הרבה יותר רחב.

ירון פינקלמן: ולכן המדד שבו אנחנו, או המשימה שלנו היא לתת ביטחון.

ירון פינקלמן: האם אנחנו נותנים 100% ביטחון?

ירון פינקלמן: אף פעם לא.

ירון פינקלמן: אנחנו תמיד רוצים להשתפר יותר.

ירון פינקלמן: תיארתי גם מאיפה וכמה.

ירון פינקלמן: האם יש מאמץ שהוא מאמץ מבצעי גדול?

ירון פינקלמן: כן.

ירון פינקלמן: חלק מהעניין של הדברים שתיארת זה כדי להיכנס לאותם מקומות ולעצור את מי שצריך לעצור אותו.

ירון פינקלמן: אלה פעולות שהם בחיכוך שהוא חיכוך שיכול להיות גבוה מאוד או חיכוך שהוא משתנה.

ירון פינקלמן: הפעלת הכוח היא לפי פרמטרים של הישג מבצעי שאנחנו רוצים להביא אותו.

ירון פינקלמן: וכך אנחנו מתייחסים לזה.

ירון פינקלמן: אני רוצה לומר עוד דבר, שהדברים הללו מתוחקרים ונלמדים כדי שנהיה אפקטיביים כל פעם.

ירון פינקלמן: אנחנו אף פעם לא מרוצים מרמת הביטחון שאנחנו נותנים.

ירון פינקלמן: אמרתי שכל נפגע זה דבר רע, ואני אומר את זה בתור מפקד שמבין על מה הוא אומר וחווה את זה.

ירון פינקלמן: אני רק אומר שאם מסתכלים לאורך השנים, אנחנו מצליחים להיות יותר אפקטיביים, כי כמות הנפגעים שלנו יורדת.

ירון פינקלמן: בוודאי שזה לא המדד היחידי.

ירון פינקלמן: רק שמתי כי נשאלתי איך אני מודד את העניין.

ירון פינקלמן: כי אני חייב לעשות גם איזה סוג של מדידה אמפירית כדי לדעת - -

ניר ברקת: אני רוצה עוד שאלה.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: לא. לא.

רם בן ברק: לא שואלים עכשיו.

ירון פינקלמן: אני רק אשלים עוד משפט.

ניר ברקת: שאלה.

ירון פינקלמן: - - כולל בשנה האחרונה, שהיו לנו שני אירועים מאתגרים בשטח, וגם אם אתה מוציא אותם, אז רמת הביטחון נשארת.

ירון פינקלמן: צריך גם להסתכל על זה.

ירון פינקלמן: זו אינה שאלה רגילה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: ראש המועצה, אתה רוצה?

דוד אלחייני: כן.

דוד אלחייני: תודה, אדוני היושב-ראש, על ארגון של הדיון פה.

דוד אלחייני: אני רוצה להקדים ולומר שיש לנו אמון מלא בצבא.

דוד אלחייני: הצבא עושה עבודה נהדרת.

דוד אלחייני: הוא שומר על הביטחון שלנו.

דוד אלחייני: אנחנו בשיתוף פעולה מלא איתו.

דוד אלחייני: יש בעיה עם חיילים.

דוד אלחייני: הבעיה היא שבאים ילדים בני 19.

דוד אלחייני: אף אחד לא הכשיר אותם להתמודד עם הפרות סדר לא מהצד הזה ולא מהצד השני.

דוד אלחייני: הייתי עד לכמה מקרים שיוצרים פרובוקציה במכוון כלפי החיילים כדי לגרום להם במירכאות לאבד את העשתונות.

דוד אלחייני: וזה קורה לא מעט כי הפרובוקציות הולכות וגדלות.

דוד אלחייני: מרבית המקרים, אפשר לייחס את זה גם לדברים אחרים, קורים בגלל הסתה.

דוד אלחייני: והסתה הזאת מתחילה בבית ספר, איפה שהפלסטינים לומדים.

דוד אלחייני: מלמדים אותם הסתה כבר בכיתות א' וב'.

דוד אלחייני: ההסתה היא גם מהצד הישראלי.

דוד אלחייני: כשבאים אנרכיסטים, יוצרים פרובוקציות ומפירים את השלווה, כן?

דוד אלחייני: הם מפירים את השלווה שיש בין האוכלוסייה הפלסטינית לישראלית.

דוד אלחייני: ונכון, מה שאני הולך להגיד פה הוא קצת שונה ממה שקורה פה, אבל בסך הכול הכללי יש לנו ביטחון.

דוד אלחייני: מרבית האוכלוסייה ביהודה ושומרון נוסעת בביטחון בצירים.

דוד אלחייני: נוסעת בביטחון למקומות עבודה.

דוד אלחייני: חוזרים לבתים שלהם.

דוד אלחייני: יש לנו ביטחון.

דוד אלחייני: ביטחון זה עניין סובייקטיבי.

דוד אלחייני: ולעומת זאת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהיו זריקות אבנים.

דוד אלחייני: מי שלא חווה זריקת אבן, לא מבין את העוצמה של הרגשות כשאתה נקלע לסיטואציה שאתה בכלל לא מבין מה קורה איתך.

דוד אלחייני: ולכן כל פגיעת אבן, המשמעות שלה היא לערער גם את האוכלוסייה, לא רק את אותו אחד שיושב באוטו, אלא גם את היישוב עצמו.

דוד אלחייני: ולכן יש לייחס לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה.

דוד אלחייני: אין מספיק כלים לצבא להתמודד עם זריקות האבנים האלה.

דוד אלחייני: אני הגעתי בשנת 1983 לבקעת הירדן, ואנחנו חיים עם האוכלוסייה הפלסטינית.

דוד אלחייני: פעם הייתה משילות, והאוכלוסייה הפלסטינית התייחסה גם לצבא וגם למג"ב ביחס כמו שהיום האזרח האמריקאי מול השוטר האמריקאי.

דוד אלחייני: זו הייתה המשילות.

דוד אלחייני: זו הייתה המנהיגות.

דוד אלחייני: היום זה לא קיים.

דוד אלחייני: היום, בעידן שכל דבר מופיע במצלמה.

דוד אלחייני: אין את הכלים לצבא לבוא ולטפל בהפרות הסדר האלה ובזריקות האבנים.

דוד אלחייני: ואני אומר לכם, היו אירועים של יריקות בפנים כלפי חיילות וכלפי חיילים.

דוד אלחייני: האירועים האלה קשה לצבא להתמודד איתם, בהפרות סדר.

דוד אלחייני: ופה אני אומר עוד פעם בשם ההתיישבות תודה ענקית לצבא.

דוד אלחייני: באמת.

דוד אלחייני: הוא עושה הרבה במציאות מאוד מאוד מורכבת.

דוד אלחייני: זאת לא מציאות פשוטה, איפה שאנחנו חיים, שם.

דוד אלחייני: זו אוכלוסייה מעורבת.

ניר ברקת: זאת אומרת, אין בעיות?

ניר ברקת: כלומר, אני לא שמעתי.

ניר ברקת: תתמקד רגע גם – במחמאות לצה"ל אנחנו מסכימים איתך לגמרי.

דוד אלחייני: אמרתי, קודם כול, שלא יעשו צעקות, זו תמונה מעוותת שכל נסיעה בדרך זורקים אבנים.

דוד אלחייני: לא.

דוד אלחייני: בסך הכול הכללי, האוכלוסייה שלנו שומרת חוק ונוסעת בדרכים.

דוד אלחייני: אבל אי-אפשר להתעלם אמרתי מאותן זריקות אבנים, כי כל זריקת אבן, מי שלא חווה אותה, לא מבין את העוצמה של זריקת אבן והאיבוד של הביטחון ברגע שזה קורה.

דוד אלחייני: ולכן צריך את הכלים גם לצבא להתמודד עם הדברים האלה.

דוד אלחייני: ואין לו את הכלים האלה.

איתמר בן גביר: אבל בשביל זה יש משטרה.

איתמר בן גביר: למה נציגי המשטרה לא באו לכאן?

דוד אלחייני: יפה, איתמר.

דוד אלחייני: יפה, איתמר.

דוד אלחייני: דרך אגב, אפשר לפתור את זה.

איתמר בן גביר: ולא הגיעו לכאן לספר לנו איך הם מתמודדים עם הדברים האלה.

איתמר בן גביר: ימ"ר, פשיעה לאומנית.

איתמר בן גביר: אני לא תופס את זה.

איתמר בן גביר: איך יכול להיות שיש את זה רק ליהודים?

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: תודה, איתמר.

דוד אלחייני: איתמר, אני מסכים איתך.

דוד אלחייני: אפשר לפתור את זה ברגע אחד.

דוד אלחייני: תחילו את הריבונות ביהודה ושומרון, בשטחי C.

דוד אלחייני: ואז המשטרה תיקח אחריות.

דוד אלחייני: והצבא יודה לנו שאנחנו מחלצים אותם - - -

איתמר בן גביר: אל תיתן להם תירוצים לא לעבוד.

איתמר בן גביר: להחיל את הריבונות הם חייבים, אבל שיעבדו גם עכשיו.

איתמר בן גביר: הרגע הם צריכים לעבוד.

איתמר בן גביר: לא לתת להם תירוצים.

רם בן ברק: שלמה.

רם בן ברק: מי זה שלמה ועקנין?

עמיחי שיקלי: שאלה לירון, בבקשה.

רם בן ברק: מי זה שלמה ועקנין?

רם בן ברק: בבקשה, אדוני.

שלמה ועקנין: ברשותכם, אני משמש כקב"ט מועצת יש"ע מזה 15 שנה, ולפני כן הייתי קצין האג"מ המרחבי של פיקוד מרכז.

שלמה ועקנין: אין ספק שבעקבות מה שאמר דוד כאן, אין ספק שבתחושה, אם מישהו בא להשוות בין תקופות, אין ספק שאנחנו חיים בתקופה אחרת, הרבה יותר פורחת.

רם בן ברק: שלמה - - -

שלמה ועקנין: הכוונה תקופה הרבה יותר נינוחה ביחס לימים הקשים ההם.

שלמה ועקנין: אבל עדיין, לגבי התחושה של אותו אחד שנוסע בצירים, דיבר פה חבר הכנסת על הנושא בחברון, כל הירי האין-סופי.

שלמה ועקנין: אז זו תופעה אחת.

שלמה ועקנין: מקומות קבועים שבהם זורקים אבנים ובקבוקי תבערה, מי שנוסע מכיר, אתה בא לכיוון ירושלים וחוטף.

שלמה ועקנין: זאת אומרת, נאמר שאפשר יהיה לקבל, מתקבל אולי על הדעת שבטעות מישהו זרק אבן, התבלבל.

שלמה ועקנין: אבל כשבנקודה מסוימת, 20, 30 כלי רכב, במהלך שעה שלמה חוטפים אבנים, את הדברים האלה קשה מאוד לקבל ולעבור לסדר-היום לגביהם.

שלמה ועקנין: אני חושב שבאחד הסעיפים שמופיעים במצע לדיון כאן מופיע כל הנושא הזה של מרכיבי הביטחון וכך הלאה.

שלמה ועקנין: דוד דיבר פה כיושב-ראש מועצת יש"ע וראש מועצת הבקעה, דיבר על הסוגיה של ההתמודדות היום-יומית עם אבנים, זריקת בקבוקי תבערה, הפח"ע העממי.

שלמה ועקנין: מצד שני, אפרופו, הכלים שדובר עליהם.

שלמה ועקנין: כמו שכלים זה יותר צבא, יותר משטרה, יותר אמצעים כדי שההתיישבות תוכל להיות בטוחה יותר בתנועה ובהגנה על עצמה ביישובים, לא יעלה על הדעת שמזה שנים, עוד כשהשר ליברמן כשר ביטחון, הנחה את צבא הגנה לישראל להכין תוכנית להגנה על היישובים, תוכנית מרכיבי ביטחון זה לא רק על יישובים, כולל בצירים, מכינים תוכנית, כולם עובדים קשה, מכינים תוכנית בהיקף של 500 מיליון שקל, ומאז ועד היום – אני מזכיר רק את האמירה.

שלמה ועקנין: כשנגמרה העבודה, אמר אותו שר: אוקיי, עכשיו, ההתיישבות, לכו תביאו את הכסף.

שלמה ועקנין: אני לא חושב, ועיני לא צרה, חס וחלילה, עיני לא צרה.

שלמה ועקנין: כמו שיש החלטת ממשלה לגבי - - -

איתמר בן גביר: אז הלך עם המוסלמים.

שלמה ועקנין: רגע.

שלמה ועקנין: כמו שיש החלטת ממשלה לגבי – ברשותך – כמו שיש החלטת ממשלה לגבי מיגון הצפון והחלטת ממשלה לגבי מיגון הדרום, אני חושב מתבקש באזור כזה, שרווי מאבקים תמידיים לאורך שנים וברציפות, אני חושב שהגיע הזמן שתהיה התייחסות לנושא הזה של מרכיבי הביטחון.

שלמה ועקנין: ונושא אחד לא פחות קריטי זה המיגון, מה שהחברים שלי בהתיישבות לא אוהבים כל כך, אוקיי?

שלמה ועקנין: מיגון נגד ירי, מיגון נגד אבנים וכך הלאה, תחבורה ציבורית לתלמידים.

שלמה ועקנין: יש ההחלטה שהתקבלה במל"ל, החלטה כגוף ממליץ, נקרא לזה, ומומשה מספר שנים.

שלמה ועקנין: כל שנה תקציב קבוע של כ-40 מיליון שקל כדי לעמוד בסטנדרטים של מה שצבא הגנה לישראל קבע, אילו צירים ממוגנים ואילו צירים לא.

שלמה ועקנין: נכון להיום, בין שנתיים לשלוש שנים, לפחות שנתיים אם לא שלוש שנים, אנשי הצבא יוכלו לאשר את דבריי או לא - -

רם בן ברק: לא היה תקציב, כן.

שלמה ועקנין: - - קרוב לשלוש שנים אין תקציב למיגון.

שלמה ועקנין: המשמעות היא שאנחנו יוצרים את הבור הבא.

רם בן ברק: אין תקציב.

שלמה ועקנין: וגם בנושא הזה היה חשוב גם שתהיה איזושהי התייחסות.

שלמה ועקנין: ברשותך, היושב-ראש, אם בוועדה שלך או אם בתת-ועדה כלשהי, שיהיה דיון פרטני לסוגיות האלה.

שלמה ועקנין: אני לא מדבר על הכיסוי הסלולרי, ולא מדבר על הרבה היבטים אחרים.

רם בן ברק: נבדוק את זה.

שלמה ועקנין: אני אשמח שיהיה דיון נפרד בנושא הזה.

שלמה ועקנין: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: ניר, הערה קטנה, כי אני רוצה לתת להם לדבר, כי הם נותנים את התשובות.

ניר ברקת: לא.

ניר ברקת: איזשהו כיוון חשיבה ולשאול זה.

ניר ברקת: בירושלים, כשהייתה לנו אלימות גדולה ב-2014, יצרנו צוותים משולבים משטרה, עירייה, כל גורמי האכיפה האזרחיים.

ניר ברקת: אספנו מידע, תמונות, סיפורים, עניינים.

ניר ברקת: ובלילה היינו דופקים, צוותים משולבים, אזרחי-ביטחוני, אזרחי-ביטחוני.

ניר ברקת: ואז אתה ראית שנוצר אימפקט מאוד מאוד גדול.

ניר ברקת: עכשיו, אני יודע שצה"ל הולך ונכנס פנימה לנושאים ביטחוניים, לקחת מבוקשים.

ניר ברקת: ברגע שתעבור מהגנה להתקפה במובן הבא, שאוספים מידע, אוספים ראיות, ואז הולכים לבתים, לאנשים שזרקו אבנים פצעו אנשים, הולכים אליהם הביתה, על פי כל דין, הולכים איתם בית שמאי בנושאים האזרחיים, אז אתם תתחילו לראות שינוי.

ניר ברקת: אבל נכון, בשביל זה צריך משטרה, צריך שיטור, צריך שיתוף פעולה בפן האזרחי.

ניר ברקת: זה לא הקלאסי, צה"ל בלבד.

ניר ברקת: להערכתי, זה כיוון - - -

רם בן ברק: טעות של הוועדה לא להביא כאן נציגי משטרה.

רם בן ברק: גם חבר הכנסת בן גביר העיר על זה.

רם בן ברק: אני חושב שזה דבר נכון.

ניר ברקת: זו הייתה גם שאלה: האם יש להם תהליכים כאלה?

ניר ברקת: האם הם בהיקפים גדולים?

ניר ברקת: האם זה בכלל מתבצע?

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, נציגי התביעה הצבאית?

רם בן ברק: מה?

אורית סטרוק: יש נציגים של התביעה הצבאית?

רם בן ברק: לא.

אורית סטרוק: כי בסוף, אם אין רגל מסיימת, כל העבודה לפח.

אורית סטרוק: אתה יודע.

מוריס הירש: אולי אני יכול לעזור קצת בנושא הזה.

רם בן ברק: בבקשה.

מוריס הירש: אולי קצת.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: תגיד איך קוראים לך.

אורית סטרוק: אתה יכול להסביר כמה שהתביעה הצבאית חסרה אותך עכשיו.

רם בן ברק: מי אתה, תזכיר לי?

מוריס הירש: שלום, אדוני היושב-ראש.

מוריס הירש: אני מוריס הירש, עורך דין.

מוריס הירש: עד לפני כמה שנים פרקליט היו"ש, ראש התביעה הצבאית ביהודה ושומרון.

מוריס הירש: אני היום פה בכמה כובעים.

רם בן ברק: אבל באיזה כובע אתה פה היום?

מוריס הירש: בכובע גם של נציג או בעיקר של נציג מבט לתקשורת פלסטינית, אבל הדברים משולבים זה בזה.

רם בן ברק: רק בקצרה, כן.

מוריס הירש: אני אגע בדברים באמת בקצרה.

מוריס הירש: חבר הכנסת אורבך פתח בהתייחסו לאיילה שפירא ולאדל ביטון, שני אנשים, שתי משפחות שאני מכיר היטב.

מוריס הירש: אני זה שהגיש את כתבי האישום נגד הרוצחים של אדל ונגד אלה שפגעו באיילה.

מוריס הירש: אני חייב לומר שהמחבלים פשוט עומדים בבית המשפט, צוחקים עלינו בעיניים.

מוריס הירש: את זה אנחנו יודעים להגיד בצורה ברורה.

מוריס הירש: אתה קורא שם את הדברים, את החקירות שיצאו, וזה בדיוק משתלב עם הדברים שאני מציג מטעם מבט לתקשורת פלסטינית.

מוריס הירש: דבר ראשון, הסתה.

מוריס הירש: המערכת אינה מתמודד עם ההסתה בכלל.

מוריס הירש: אני יודע לספר לכם מפה עד להודעה חדשה שבחים על הפרקליטות הצבאית שהמציאה את הרעיון של העמדה לדין בגין הסתה בפייסבוק.

מוריס הירש: אני עשיתי את זה יחד עם הצוות שלי ב-2015.

רם בן ברק: אז, שאתה היית, היה בסדר בימים ההם?

מוריס הירש: חס וחלילה, לא.

מוריס הירש: זה ממשיך.

רם בן ברק: הבנתי.

מוריס הירש: הבעיה העיקרית היא שאנחנו נוגעים כל פעם בדברים האלה, בדגי הרקק.

מוריס הירש: לוקחים את הפלסטיני מהרחוב שרשם בפייסבוק שלו דברי הסתה, ותו לא.

מוריס הירש: כשזה נוגע לג'יבריל רג'וב, לאדם שיש לו השפעה אדירה על השטח, פתאום המערכת עומדת דום ושותקת.

מוריס הירש: הגשנו עד כדי כך עתירה לבג"ץ לחייב את המדינה לפעול נגד ג'יבריל רג'וב אחרי שהוא קרא בטלוויזיה הפלסטינית באופן גלוי וברור לרצוח יהודים.

מוריס הירש: רצח יהודים: תפגעו במתנחלים; תפגעו בחיילים.

מוריס הירש: תשובת המדינה, לבושתי, לבית המשפט העליות הייתה: טוב, אנחנו לא נוגעים בו בגלל שהוא גורם בכיר ברשות הפלסטינית.

מוריס הירש: זה ממשיך הלאה.

רם בן ברק: רק תקצר.

רם בן ברק: כי הנקודה מובנית.

מוריס הירש: מייד.

מוריס הירש: כשהגעתי להסדר עם הרוצחים של אדל ביטון גם על המאסר וגם על הפיצויים שהם נדרשו לשלם למשפחה, לא ידעתי שהם צוחקים עליי באמת עד כדי כך.

מוריס הירש: כפי שאנחנו יודעים, הרשות הפלסטינית משלמת משכורת חודשית לכל מחבל שנכנס לכלא.

רם בן ברק: כן.

מוריס הירש: כל חודש החשבון דופק.

מוריס הירש: כל חודש הם מקבלים יותר ויותר כספים.

מוריס הירש: לצורך ההשוואה, הבן שלי הוא קצין ביחידה קרבית, המחבל בכלא זורק האבנים בן ה-16, שאנחנו כולנו מתייחסים אליו בתור מי שמנסה לפגוע, מרוויח יותר כסף בחודש מאשר חייל בשירות סדיר.

רם בן ברק: תודה רבה.

מוריס הירש: פשוט לא ייאמן.

רם בן ברק: תודה רבה.

מוריס הירש: ועל הדברים האלה, עכשיו, אדוני, רק עוד משפט.

רם בן ברק: לא, לא.

רם בן ברק: מספיק.

רם בן ברק: הנקודה הובנה.

מוריס הירש: שר הביטחון - - -

רם בן ברק: הנקודה הובנה.

רם בן ברק: הנקודה הובנה.

רם בן ברק: תודה רבה.

מוריס הירש: אבל הבעיה, אדוני, היא ששר הביטחון לא פועל.

רם בן ברק: חברת הכנסת גלית דיסטל, בבקשה.

מוריס הירש: יש חוק שנחקק בוועדה הזאת, ועדת החוץ והביטחון, חוק המאבק בטרור.

רם בן ברק: נכון.

מוריס הירש: הייתי שותף מטעם צה"ל בחקיקתו.

מוריס הירש: הוא חל ביהודה ושומרון.

מוריס הירש: הוא אוסר על תשלום תגמול בעד ביצוע מעשי טרור.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אמרת את זה.

מוריס הירש: וגם בזה המערכת שותקת.

רם בן ברק: אמרת את זה.

רם בן ברק: תודה רבה.

מוריס הירש: הסתה ותגמולים.

רם בן ברק: תודה רבה.

מוריס הירש: הפעולות הקונקרטיות - - - לא עוזר.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: בבקשה, גלית.

עמיחי שיקלי: אפשר להפנות שאלה לצבא, בבקשה?

ישראל אייכלר: מאוד מעניין מה שהוא אומר - - -

רם בן ברק: כי אני בתור ראש ועדה יכול לעשות מה שאני רוצה, לא מה שאתה רוצה.

רם בן ברק: כן, בבקשה, גלית.

ישראל אייכלר: - - -

רם בן ברק: לא.

מוריס הירש: אם הייתם משנים את רמות הענישה - - -

רם בן ברק: סליחה, רבותיי.

ישראל אייכלר: - - - מהרגע הראשון.

רם בן ברק: סליחה, רבותיי.

רם בן ברק: אני מנהל את הדיון הזה.

רם בן ברק: בבקשה, גלית.

רם בן ברק: אני אמרתי לדבר קצר.

רם בן ברק: ברגע שהבנתי את הנקודה, היא עברה.

רם בן ברק: הוא העביר אותה היטב.

רם בן ברק: היא הובנה.

רם בן ברק: עוברים לדובר הבא.

רם בן ברק: יש כאן עשרה אנשים שצריכים לדבר והזמן ייגמר.

רם בן ברק: לא נשמע עכשיו הרצאות.

איתמר בן גביר: אבל אולי שהוועדה - - -

רם בן ברק: אבל אני מחליט, בן גביר.

איתמר בן גביר: רגע.

איתמר בן גביר: אני מציע.

איתמר בן גביר: אתה מחליט.

איתמר בן גביר: מישהו אמר לך שאתה לא מחליט?

רם בן ברק: אבל אני מחליט.

רם בן ברק: גלית עכשיו מדברת.

איתמר בן גביר: אולי שהוועדה תבדוק את הנושא הזה.

רם בן ברק: אבל גלית עכשיו.

רם בן ברק: תור של גלית עכשיו.

איתמר בן גביר: מצוין.

רם בן ברק: בבקשה, גלית.

גלית דיסטל אטבריאן: טוב.

גלית דיסטל אטבריאן: אנחנו מדברים פה על אלימות כלפי יהודים שהם תושבי יהודה ושומרון.

גלית דיסטל אטבריאן: אני רוצה לקחת את הדיון הזה למקום מאוד נקודתי, וזה האלימות שנשים שחיות ביהודה ושומרון חוות כל הזמן.

גלית דיסטל אטבריאן: הן מציפות את הפייסבוק בעדויות, הן מציפות את הרשת בעדויות.

גלית דיסטל אטבריאן: הן פונות לעיתונים בעדויות.

גלית דיסטל אטבריאן: הן אפילו יצרו לעצמן קבוצת תמיכה כי אף אחד לא מהדהד אותן.

גלית דיסטל אטבריאן: ואני רוצה להשתמש בזמן היקר הזה כדי שפשוט תקשיבו למה שקורה לנשים.

גלית דיסטל אטבריאן: אני אספתי פה עדויות של נשים מגיל 15 עד גיל 50.

גלית דיסטל אטבריאן: מדובר בנשים שנוסעות בקווים שמובילים מכיוון אריאל לתוך פתח תקווה או לתוך גוש דן.

גלית דיסטל אטבריאן: נשים שעובדות בתוך גוש דן.

גלית דיסטל אטבריאן: נשים שזקוקות לתחבורה הציבורית מדי יום.

גלית דיסטל אטבריאן: אני פשוט אקריא לכם חלק מהעדויות, כי הגיע הזמן שמישהו ישמיע את קולן.

גלית דיסטל אטבריאן: כותבת א': "במהלך נסיעה על כביש גהה, בזמן העמידה בפקקי תנועה, הרגשתי שמישהו נוגע בירך שלי בצד ימין.

גלית דיסטל אטבריאן: הסתכלתי על הגבר שישב לידי והוא הרחיק את ידו מייד.

גלית דיסטל אטבריאן: לאחר כמה דקות הוא עשה הזאת שוב, כשהוא מלטף עם ידו את ישבני.

גלית דיסטל אטבריאן: כעסתי, זעמתי וצעקתי עליו שיפסיק לגעת בי.

גלית דיסטל אטבריאן: הוא התחיל לצעוק ואני התעצבנתי יותר.

גלית דיסטל אטבריאן: הוא ניסה שוב.

גלית דיסטל אטבריאן: נתתי לו סטירה תוך כדי שאני צועקת לנהג שמטרידים אותי ושיעצור את האוטובוס.

גלית דיסטל אטבריאן: קמה מהומת אלוהים וכל הגברים החלו לצעוק לנהג לא לעצור כי הם רוצים להגיע הביתה.

גלית דיסטל אטבריאן: רוב הדיבור באוטובוס היה בערבית כי גם הנהג היה ערבי ישראלי.

גלית דיסטל אטבריאן: לא הבנתי מילה, אבל בשלב הזה כל כך פחדתי שנצמדתי ככל שיכולתי לדלת האחורית ולחצתי על לחצן עצור.

גלית דיסטל אטבריאן: במחלף מורשה ניסיתי לתפוס טרמפ.

גלית דיסטל אטבריאן: ירדתי מהאוטובוס וניסיתי לתפוס טרמפ בלילה במשך שעה עד שהגיע קו נוסף שעליו עליתי בכל זאת כי לא הייתה לי דרך להגיע הביתה.

גלית דיסטל אטבריאן: אבל הקפדתי לעמוד ליד הנהג".

רם בן ברק: היא התלוננה, דרך אגב?

גלית דיסטל אטבריאן: הן כולן מגישות תלונות, הן כולן מנסות בכל דרך אפשרית - - -

איתמר בן גביר: זו תופעה.

רם בן ברק: מה?

איתמר בן גביר: זו תופעה.

איתמר בן גביר: תופעה מוכרת.

אורית סטרוק: זו תופעה רחבה מאוד.

אורית סטרוק: במיוחד - - -

גלית דיסטל אטבריאן: שנייה, שנייה.

גלית דיסטל אטבריאן: תנו לי לסיים.

גלית דיסטל אטבריאן: אני מבקשת לתת לי לסיים.

רם בן ברק: בסדר.

איתמר בן גביר: זה חשוב מדי וזה מושתק מדי.

איתמר בן גביר: הן מדווחות על זה שהאוטובוסים צפופים עד כדי כך שגם במדרגות של האוטובוס יושבים גברים ערבים.

איתמר בן גביר: הן מדווחות על זה שבכל אוטובוס יש בדרך כלל בחורה אחת או שתיים, וכל השאר, אני יודעת על 50, לפעמים 60 גברים צפופים ביחד איתן.

איתמר בן גביר: הן מדברות על זה שבמדינת ישראל אזרחיות ישראליות נכון לעכשיו לא יכולות להשתמש בתחבורה הציבורית.

איתמר בן גביר: אני ממשיכה עם עוד עדות, כי זה חשוב מדי.

איתמר בן גביר: הבחורה הזו היא צעירה מאוד.

איתמר בן גביר: "עליתי על קו 86 מתחנת סגולה בפתח תקווה.

איתמר בן גביר: זה היה לפני שנה.

איתמר בן גביר: האוטובוס היה מלא והתיישבתי ליד גבר כשאני ממש על הקצה, על קצה המושב, מנסה להתרחק ממנו ככל שאני יכולה.

איתמר בן גביר: הוא דיבר איתי ואז התחיל לגעת בי.

איתמר בן גביר: עניתי שאני לא מעוניינת שהוא יגע בי.

איתמר בן גביר: זה לא עזר לי".

איתמר בן גביר: עדות נוספת: "גבר ישב לידי ואמר לי: את מאוד יפה; אני אעשה אותך מלכה; אני אבנה לך בית; בואי איתי.

איתמר בן גביר: סירבתי בנימוס וקמת לאפשר לו לעבור.

איתמר בן גביר: אבל בכך לא הסתיים העניין.

איתמר בן גביר: כשהוא עבר הוא תפס לי את ידי בכוח וניסה למשוך אותי למטה" - - -

רם בן ברק: גלית, באיזו חברה מדובר?

איתמר בן גביר: אפיקים.

איתמר בן גביר: במיוחד אפיקים.

גלית דיסטל אטבריאן: אני יכולה לתת את קווי האוטובוסים.

גלית דיסטל אטבריאן: כולן מפרטות לי.

גלית דיסטל אטבריאן: הסיפור הזה קרה בקו 186.

גלית דיסטל אטבריאן: "כשהוא עבר, הוא תפס את ידי בכוח וניסה למשוך אותי למטה.

גלית דיסטל אטבריאן: שחררתי את עצמי" - -

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: גלית.

גלית דיסטל אטבריאן: - -"מאחיזה שלו והלכתי לכיוון הנהג להגיד לו מה קרה.

גלית דיסטל אטבריאן: הנהג שאלתי אותי אם אני רוצה שהוא יקרא, אבל האיש כבר נעלם".

גלית דיסטל אטבריאן: זאת ילדה בת 17.

גלית דיסטל אטבריאן: עדות נוספת, בחורה בת 22.

רם בן ברק: גלית, הבנו את הנקודה.

גלית דיסטל אטבריאן: אני חושבת שסוף סוף - - -

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: גלית, הבנו את הנקודה.

רם בן ברק: ואני חושב שזה מאוד חמור.

גלית דיסטל אטבריאן: רם, רם.

רם בן ברק: אני גם מתכוון לטפל בזה ספציפית.

גלית דיסטל אטבריאן: העדות האלה כבר שנים נאמרות.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: אבל לא נתחיל - - -

גלית דיסטל אטבריאן: אז אני רק רוצה לסכם, אם יותר לי.

רם בן ברק: בבקשה.

גלית דיסטל אטבריאן: העדויות האלה נאמרות כבר שנים.

גלית דיסטל אטבריאן: ומניסיוני אני חייבת לומר שבמדינת ישראל, נכון להיום, תחת התקינות הפוליטית, זהות התוקף חשובה באופן קריטי למה יקרה לנתקפת.

גלית דיסטל אטבריאן: אם התוקף הוא מסתנן לא חוקי שנמצא בדרום תל אביב או אם התוקף הוא ערבי, הסיכוי של הנתקפת לקבל איזושהי אוזן קשבת שואף לאפס.

גלית דיסטל אטבריאן: הבנות האלה פנו לשרת התחבורה מרב מיכאלי, פנו אליה בתחינה: תעזרי לנו.

גלית דיסטל אטבריאן: היא אמרה שתבדוק בקפידה את העניין.

רם בן ברק: אני מתאר לעצמי, מאחר שזה כבר שנים ככה, שהן פנו גם לשרת התחבורה מירי רגב.

גלית דיסטל אטבריאן: נכון.

גלית דיסטל אטבריאן: אז הוחלט להקדיש תקציבים יפים מאוד לכבישים מיהודה ושומרון לתוך ישראל כדי שיהיו להם מעברים נפרדים או לפחות מרווח במעברים.

רם בן ברק: צריך אוטובוס נפרד, לא מעברים.

גלית דיסטל אטבריאן: מה שמרב מיכאלי הפמיניסטית רוצה לעשות הוא לקצץ בדיוק את זה.

רם בן ברק: צריך אוטובוסים.

גלית דיסטל אטבריאן: זאת אומרת, היא פועלת באופן ברור חזיתית נגד האג'נדה הפמיניסטית שהיא מטיפה לה.

רם בן ברק: אוקיי.

גלית דיסטל אטבריאן: מדוע?

גלית דיסטל אטבריאן: מכיוון שהבנות הלא נכונות הותקפו, והגברים הנכונים התקיפו.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש.

עמיחי שיקלי: אפשר להפנות שאלה אחת?

אורית סטרוק: אני צריכה ללכת.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד שני דברים, בבקשה, ברשותך.

רם בן ברק: זה על חשבון אחרים שלא ידברו.

רם בן ברק: ואת דיברת כבר.

אורית סטרוק: ממש 30 שניות.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: בבקשה.

אורית סטרוק: אני מבקשת מאוד שיהיה דיון המשך עם המשטרה ועם התביעה הצבאית.

אורית סטרוק: נקודה ראשונה.

אורית סטרוק: הנקודה השנייה, מה שגלית אמרה חשוב מאוד.

אורית סטרוק: כולנו מכירים את זה.

אורית סטרוק: זו בעיה כאובה והיא צריכה להיות מטופלת.

אורית סטרוק: ואם אתה מוכן להרים את זה סוף סוף ולסגור את האירוע, זה אירוע שיכול להיסגר על ידי הצבא ברגע.

אורית סטרוק: ברגע.

אורית סטרוק: ואני אסביר לך אחר כך בנפרד איך.

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: תודה רבה.

אורית סטרוק: תודה.

אורית סטרוק: תודה רבה.

עמיחי שיקלי: אני מבקש להפנות שאלה לצבא.

רם בן ברק: כן.

עמיחי שיקלי: אפשר להפנות שאלות שאלה?

עמיחי שיקלי: שלום לירון.

רם בן ברק: אתה צריך לשאול אותי, לא אותם.

עמיחי שיקלי: מה זה?

רם בן ברק: אותי אתה צריך לשאול, לא אותם.

עמיחי שיקלי: מה, צריך - - -

רם בן ברק: אתה צריך לשאול אותי אם אתה רוצה לשאול אותם שאלה.

רם בן ברק: בבקשה.

עמיחי שיקלי: אני שואל אותך אם אפשרות להפנות שאלה לצבא.

רם בן ברק: בבקשה.

איתמר בן גביר: אתה קשוח.

עמיחי שיקלי: אז שלום לירון.

נירה שפק: רם, מלך הקשוחים.

נירה שפק: מה זה?

עמיחי שיקלי: ישנם שני אירועים שמוכרים לנו.

עמיחי שיקלי: מקרה אחד זה לוחם דובדבן רונן לוברסקי שנהרג מפגיעת אבן ב-26 במאי 2018.

עמיחי שיקלי: מקרה שני, עמית בן יגאל, סיירת גולני, ב-12 במאי 2020.

עמיחי שיקלי: בנוסף לאירועים האלה אנחנו רואים ביו"ש שיש טרנד של מה שנקרא לרגום באבנים רכבי צה"ל.

עמיחי שיקלי: זו לא איזו תופעה שלא מוכרת.

עמיחי שיקלי: והשאלה שלי פשוטה: האם מבחינת צה"ל יידויי אבנים נתפסים כמעשה קונדס או כאירוע מסכן חיים?

עמיחי שיקלי: ומה הן הוראות הפתיחה באש המדויקות ביו"ש לכוח שרוגמים אותו באבנים?

ירון פינקלמן: שני הלוחמים הללו, זכרם לברכה, נפלו במאמץ מבצעי סיכולי בתוך שטח אורבני בפעילות נגד הטרור.

ירון פינקלמן: אלה סוג הפעולות שתיארתי, היושב-ראש, קודם לכן.

ירון פינקלמן: הצבא רואה בהשלכת אבן מעשה טרור, לא מעשה קונדס.

ירון פינקלמן: ואיפה שיש סיטואציה שדורשת הפעלת כוח, אנחנו מפעילים כוח.

ירון פינקלמן: מטבע הדברים, היות שהישיבה הזו היא ישיבה פתוחה, אני לא אפרט את הוראות הפתיחה באש שלנו.

ירון פינקלמן: אני רק אומר שהן מאפשרות את ההתמודדות עם הסיטואציה המבצעית שתיארת עד כדי פגיעה במי שכמובן משליך אבן או סלע ומסכן חיים של לוחמים וכמובן של אזרחים.

איתמר בן גביר: זה, אגב, לא מה שהחיילים מבינים.

איתמר בן גביר: אבל אנחנו באמת זו ישיבה פתוחה מדי כדי לדבר על הנושא הזה.

איתמר בן גביר: תדע לך שיש המון תלונות של חיילים שלא מבינים את ההוראות הללו.

רם בן ברק: אתה יכול לפרט לנו את מרכיבי הביטחון הפרוסים בשטח?

ירון פינקלמן: כן.

ירון פינקלמן: בפורום הזה, אני אומר שאנחנו מסתכלים על כלל מרכיבי הביטחון גם בצירים, כפי שאמרתי קודם לכן, וגם ביישובים עצמם.

ירון פינקלמן: חלק מהמרכיבים קשורים ליכולת האיסוף, קרי מצלמות, מכ"מים, בלונים ואמצעים אחרים שאני לא אפרט אותם; וחלק עם תשתית פיזית: צירים, גדרות, עמדות ביטחון, תאורה ואמצעים נוספים.

ירון פינקלמן: ועל הדבר הזה מתבצעת הערכת מצב שוטפת ותכנון משותף כדי לתעדף איזה מרכיב ביטחון הולך לאיזה מרכיב התיישבות וגם כדי לתחזק את זה, ולתחזק את זה לאורך שנים, כי זה מאמץ שלא שמת אותו פעם אחת והוא מסתיים.

ירון פינקלמן: צריך לתחזק אותו לאורך שנים רבות.

ירון פינקלמן: יש תכנונים נוספים, כפי שהוזכרו פה, אבל זה לפעמים אחרות.

שלמה ועקנין: במילים אחרות, ברשותך, 20 מיליון לשנה, כשהפער הוא 500 מיליון.

רם בן ברק: מי דיבר?

שלמה ועקנין: זה אני דיברתי.

רם בן ברק: אה.

שלמה ועקנין: כדי להמחיש ופשוט להסתכל קדימה מתי מתחילים את הפער.

רם בן ברק: אם הייתה החלטה של 500 מיליון שקלים שלא בוצעה, הוועדה תבדוק את זה ותדאג שזה יקרה בלי שום קשר.

שלמה ועקנין: מאה אחוז.

רם בן ברק: יש מישהו שרוצה להוסיף?

רם בן ברק: בבקשה.

רם בן ברק: תציג את עצמך ושזה יהיה קצר וענייני, ולא נאום.

רם בן ברק: כי אחרת, אני צריך להפסיק אותך.

רם בן ברק: ואז יתחילו עליי ביקורות.

רם בן ברק: ואני מאוד לא מעוניין בביקורת.

עמית ברק: תודה רבה.

עמית ברק: שמי עמית ברק מפרויקט DMU.

עמית ברק: אנחנו מתעדים בשטחי היו"ש וירושלים פעילות של אנרכיסטים זרים של ארגונים בין-לאומיים שפועלים פה באופן בלתי חוקי.

עמית ברק: בהמשך לדברים של דוד שדיבר על האנרכיסטים הישראלים, זה עלה גם בדיון ב-12 באוקטובר, הצלע השלישית במשולש הזה של פורעים ערבים ואנרכיסטים ישראלים היא הארגונים הבין-לאומיים, האנרכיסטים הזרים.

עמית ברק: הם מגיעים לפה, נכנסים לפה לרוב על אשרת תייר לשלושה חודשים.

עמית ברק: הכניסה שלהם היא הפרה של חוק הכניסה לישראל, מכיוון שהם באים למטרות של הפרות חוק ולמטרות של התפרעויות והשתתפות בהפרות הסדר.

עמית ברק: חלקם גם שוהים פה באופן לא בלתי חוקי אחרי שנגמרת להם אשרת התייר.

עמית ברק: הם פועלים בשטח.

עמית ברק: מפריעים לשוטרים, מפריעים לפעילות צה"ל.

עמית ברק: הם עוסקים גם בעבירות ריגול.

עמית ברק: הם מתעדים פעילות צה"ל, הם מתעדים מעצרים, הם מתעדים אימונים של צה"ל בבקעת הירדן.

עמית ברק: סופרים את הכלים.

עמית ברק: הם תומכים בטרור.

עמית ברק: יש לנו עדויות של העברות כספים, של ביקורים של משפחות מחבלים.

עמית ברק: הם משתמשים לפעמים – הארגונים האלו הם לא ארגונים שמורשים על ידי מדינת ישראל לפעול.

עמית ברק: אז לפעמים הם נכנסים לפה על ידי שימוש בוויזות של ארגונים מאושרים, לפעמים על ידי שימוש בדרכונים כפולים.

עמית ברק: יש כמה נקודות ביו"ש, בית ספר באלמיניה בגוש עציון, בחירבת אדיר בדרך לתקוע, בין לובן לסווייה, על ציר 60, שיש שם יידויי אבנים, שיש שם פעילים של אחד הארגונים, ארגון EAPPI שכשהם נמצאים בארץ הם עובדים שם.

עמית ברק: והם מגבים את יידויי אבנים.

עמית ברק: ברגע שצה"ל מגיב ליידויי אבנים הם מתעדים את צה"ל ואז הם משתמשים בזה כחומר תעמולה נגד ישראל.

עמית ברק: רק לפני כמה ימים שר הביטחון הכריז על שישה ארגונים פלסטינים שמכנים את עצמם כארגוני זכויות אדם.

עמית ברק: הוא הכריז עליהם כארגוני טרור.

עמית ברק: יש קשרים הדוקים בין אותם ארגונים בין-לאומיים זרים בלתי מורשים לפעול בישראל לבין אותם ארגוני טרור ששר הביטחון הכריז עליהם.

רם בן ברק: תודה רבה.

עמית ברק: משפט אחרון.

עמית ברק: אני מסיים.

עמית ברק: הארגונים האלו פועלים בכל היו"ש.

עמית ברק: בתקופה האחרונה מרכזים מאמץ בהר-חברון שאנחנו מכירים ובבקעת הירדן.

עמית ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: אנחנו בעצם בדיון שני כבר שיש בנושא.

נירה שפק: ב-12 באוקטובר עשינו דיון נוסף על ההתרחשות.

רם בן ברק: זה אותו דיון.

רם בן ברק: אנחנו ממשיכים.

נירה שפק: כן, כן.

נירה שפק: וצפוי לנו עוד.

נירה שפק: וכולנו מקבלים סרטונים, אני חייבת להגיד, סרטונים של פגיעה משני הצדדים.

נירה שפק: ואני רוצה לומר משהו.

נירה שפק: אני מחזקת את מה שאנחנו באים ואומרים כל הזמן.

נירה שפק: השיח פה היום בדיון הזה זה לא שיח פוליטי – ניר יצא – של ימין ושמאל.

נירה שפק: אנחנו מדברים על עקרונות מהותיים של נגד אלימות, של ביטחון.

נירה שפק: ירון, לא ענית לנו על תחושת הביטחון.

דוד אלחייני: תחושת הביטחון היא סובייקטיבי.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: אבל היא עדיין נמדדת.

רם בן ברק: גם לדעתי יש שוני גדול בין מי שגר בבקעת הירדן לבין מי שגר בחברון.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: לבין מי שגר בחברון למי שגר בעוטף עזה ולמי שגר בכל מקום אחר.

שמחה רוטמן: למי שגר בלוד.

איתמר בן גביר: לוד זה הקו החזק.

נירה שפק: ואני רוצה לציין שאני נגד אלימות מכל צד.

נירה שפק: התמונות של ההרס והאלימות לא מקובלות.

נירה שפק: אנחנו רק קיבלנו, והעברתי לך גם תמונות שקיבלתי של פגיעה בשטחים חקלאיים.

נירה שפק: אנחנו מקבלים מכל הכיוונים, ואני מגנה את זה גם כחברת קיבוץ וגם כאזרחית מדינת ישראל.

נירה שפק: לא מקובל עליי שיש פגיעה בדברים בסיסים כמו חקלאות.

נירה שפק: יש לנו, לכולנו, גם אחריות בשיח.

נירה שפק: השיח הוא שיח מתלהם של כולם.

נירה שפק: אנחנו רואים את זה מהתקשורת, הצהוב הולך, מהמנהיגות המקומית, וגם בדוברות והסברה של הצבא.

נירה שפק: והתייחסת לכל המאמצים, ירון, ולא התייחסת למאמץ הזה שבעיניי הוא מאוד משפיע גם על ההרתעה.

נירה שפק: ולא התייחסת לזה כשתיארת את מאמץ המודיעיני, את המאמץ המבצעי.

נירה שפק: אני אשמח שתרחיב.

נירה שפק: לפי המצע, התבקשתם להציג מוקדי חיכוך ומרכיבי ביטחון, ואני יודעת שלא את כל מרכיבי הביטחון אתה יכול, אבל אני אשמח להתייחסות אם אתה חושב שיש כאן נקודת איזון שאתה רוצה שאנחנו נדבר עליה בוועדת החוץ והביטחון ולא פה.

נירה שפק: כי אם האמירה שלי במרכיבי הביטחון, שאנחנו כולנו ידעים מה זה מרכיבי ביטחון, האם המצב הוא מספק או אנחנו עכשיו בדיונים על מהויות לקראת תקציב 2022–2023, ואני רוצה לדעת מה ההתייחסות שלך לזה.

נירה שפק: ועוד הפעם, המשוואה שלא משתלמת לכל הצדדים, מבחינה הסברתית, אני אומרת שזה בכל הרמות, לא בא לידי ביטוי.

נירה שפק: לא בא לידי ביטוי, ויש לנו הרבה עבודה לעשות בנושא הסברתי.

נירה שפק: תודה.

רם בן ברק: אתה רוצה להתייחס, ירון?

ירון פינקלמן: כן.

ירון פינקלמן: אני כאמור התייחסתי רק לאבנים הגדולות במעשה הביטחוני שמוכר לך.

ירון פינקלמן: ואמרתי שזה מבוסס קודם כול על מודיעין, אחרי זה על מאמץ הגנתי, מאמץ תשתיתי ומאמת התקפי גדול.

ירון פינקלמן: אגב, אני אומר פה, יושב-ראש הוועדה, טובות היחידות של צה"ל, המשטרה ושירות הביטחון הכללי פועלות במאמץ הסיכולי הזה - -

נירה שפק: ברור.

ירון פינקלמן: - - יום-יום, שעה-שעה בדרכים מגוונות, מוכרות יותר ומוכרות פחות.

ירון פינקלמן: ורק לעיתים זה מבליח ונחשף, טוב שכך.

ירון פינקלמן: מושקע בזה מאמץ מבצעי גדול.

נירה שפק: מאמץ הסברתי לא התייחסת.

נירה שפק: זה לא בהתייחסות?

ירון פינקלמן: אני אומר, יש מאמץ הסברתי שתומך בכל העניין הזה.

ירון פינקלמן: גם הוא מורכב מהרבה רבדים, ואנחנו מסתכלים.

ירון פינקלמן: וכן, גם תחושת הביטחון בוודאי שהיא חשובה לנו.

ירון פינקלמן: היא חלק מהפרמטרים של ביטחון.

ירון פינקלמן: והסברתי קודם לכן איך אנחנו גם משתדלים למדוד את זה כמיטב יכולתנו למול הישגים מבצעיים שהם הישגים מבצעיים קונקרטיים שניתן לבחון אותם, ופה אנחנו רואים שיפור.

ירון פינקלמן: האם זה 100%?

ירון פינקלמן: כפי שאמרתי קודם, התשובה היא לא.

ירון פינקלמן: אנחנו מתאמצים שזה יקרה יותר.

ירון פינקלמן: באשר למרכיבי הביטחון, פירטתי את עיקריהם.

ירון פינקלמן: יש לנו תוכניות איך להמשיך.

ירון פינקלמן: וכמו כל דבר, צריך להסתכל על כלל האתגרים המבצעיים, על כלל האתגרים הביטחוניים, כדי לדעת איך לתעדף את זה נכון.

ירון פינקלמן: זה נעשה בכל שנת עבודה וזה גם ייעשה לקראת שנת העבודה הזו.

נירה שפק: רם, אני ממליצה שנעשה דיון על מרכיבי ביטחון.

רם בן ברק: בוועדת המשנה ליהודה ושומרון.

נירה שפק: בוועדה, כן.

רם בן ברק: עוד מישהו רוצה להגיב?

שליו פימה: כן, כן.

שליו פימה: אנחנו פה.

שליו פימה: נשמח.

רם בן ברק: מי זה אתם?

רם בן ברק: אתם שלושה.

רם בן ברק: אחד מכם.

שליו פימה: רמ"ט המועצה האזורית הר-חברון.

שליו פימה: תודה רבה, בקצרה.

רם בן ברק: אני שוקל, מפני שאם זה היה חשוב, היה מגיע ראש המועצה.

שליו פימה: ראש המועצה בחו"ל כעת, בהסתדרות הציונית, במשלחת שהוא נשלח אליה.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: אם כך, אז בסדר.

רם בן ברק: אחד מכם.

יהודה שראבני: מה?

יהודה שראבני: כל אחד מאיתנו.

לירן ברוך: אבל אני באתי לייצג את נכי צה"ל.

לירן ברוך: אתם לא יכולים כאילו – באתי לייצג את נכי צה"ל.

לירן ברוך: נפצעתי באבנים.

לירן ברוך: אני רוצה לדבר.

לירן ברוך: אתם אומרים לי: אחד.

לירן ברוך: כל אחד מדבר פה על נושא אחר.

רם בן ברק: אתה צועק עליי, שאני אבין.

לירן ברוך: סליחה.

לירן ברוך: אני לא צועק עליך.

רם בן ברק: בבקשה.

רם בן ברק: כן, שתי דקות לכל אחד.

שליו פימה: כן, כן.

שליו פימה: אני אומר בקצרה.

שליו פימה: אז צוהריים טובים לכולם.

שליו פימה: שמי שליו פימה.

שליו פימה: אני רמ"ט המועצה האזורית בהר-חברון.

שליו פימה: הדוברים פה התעסקו בטרור של אלימות, יידוי אבנים, בקת"בים וכו'.

שליו פימה: אני רוצה לגעת בנישה אחרת, בנישה של טרור חקלאי שאנחנו מתמודדים – בעיניי, אגב, גניבה זה מעשה אלים לכל דבר.

שליו פימה: אנחנו מתמודדים עם זה ביתר שאת מדי חודש כמעט, התעסקות מרובה שמתמקדת בדברים שהם בכלל לא אמורים להעלות על הדעת.

שליו פימה: יש לנו מבצע טיפול בגנבי מים שיתמקד עכשיו בקווים רשמיים של מקורות עם חטיבת יהודה, המינהל האזרחי, משטרת ישראל לטובת ניתוק אותם חיבורים פירטיים שהם בעצם קווים שלמים של כמעט 50 מיליון קוב שנגנבים לטובת מכירת מים לאנשים אחרים.

שליו פימה: זאת אומרת, תושבים שלנו שרוצים להיכנס למקלחת או לשטוף כלים, פעולה פשוטה שכל תושב רשאי לעשות אותה, עם זה יש הסכמה רחבה, לא יכול לעשות.

שליו פימה: יש ניתוקי מים בלי סוף בעניין הזה.

רם בן ברק: במועצה שלך עכשיו בעצם רוב הפעילות מתבצעת, נכון?

שליו פימה: נכון.

רם בן ברק: אז יש לכם משני הכיוונים, גם הפגיעה בפלסטינים אצלכם היא מאוד מאוד - - -

שליו פימה: אני מתמקד כרגע במה שאני מכיר.

שליו פימה: את העובדות של הפלסטינים אני לא מכיר.

שליו פימה: אם אני אכיר, אני אשמח לייצג את המועצה אם אני אצטרך, במידת הצורך.

רם בן ברק: טוב.

שליו פימה: תודה.

שליו פימה: עניין נוסף זה טרור נגד רועי צאן.

שליו פימה: מבחינתי, יש לנו גם בעניין הזה משהו שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

שליו פימה: בשבוע שעבר, רועה צאן בן 17 יצא לרעות צאן במסגרת התפקיד שלו, ופשוט נחבל.

שליו פימה: יש לי כאן, אם תרצה לראות, באמת תמונה על העניין הזה.

שליו פימה: הוא נחבל בידו, פשוט ככה כי הוא פשוט עשה את העבודה שלו.

שליו פימה: הוא רעה בשטחי מרעה, שזה משהו מוכר וידוע גם לצבא וגם לכלל הגורמים.

שליו פימה: זה מבחינתי דבר שלא מתקבל על הדעת.

שליו פימה: לא יכול להיות שבן אדם יחיה בתחושת אלימות יום-יומית.

שליו פימה: בן אדם שעושה פעולה פשוטה, לא מסתובב עם ככה, בואו נאמר, דגלים או באיזשהן צעדות כאלה ואחרות.

שליו פימה: הוא עושה את העבודה שלו ופשוט מקבל מכות כפשוטו.

שליו פימה: מבחינתי, זה משהו שלא מתקבל על הדעת.

רם בן ברק: צודק.

שליו פימה: ואני אשמח לקבל את התשובות לעניין הזה מהגורמים הרלוונטיים.

שליו פימה: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: כן, לפי הסדר.

רם בן ברק: שתי דקות.

רם בן ברק: לא יותר.

יהודה שראבני: תודה רבה, אדוני.

יהודה שראבני: שמי יהודה שראבני.

יהודה שראבני: אני מייצג את תנועת "אם תרצו".

יהודה שראבני: אני רוצה גם להתמקד בקבוצות שמתסיסות בעצם את השטח.

יהודה שראבני: ואני מתכוון לאותם ארגוני שמאל קיצוני דוגמת תאיו"ש, דוגמת רבנים למען זכויות אדם וכו'.

יהודה שראבני: אותם ארגונים שבעצם מביעים סולידריות גם עם ארגונים תומכי טרור.

יהודה שראבני: ואני ארצה לתמצת איזו נקודה ואני אשמח גם להתייחסות של ירון.

יהודה שראבני: כיום יש צו של אלוף פיקוד המרכז שהוא בעצם יכול להרחיק גורמים מתסיסים, יהודים, מהשטח, שזה בדרך כלל נמצא במחנה הימני הקיצוני ביותר.

יהודה שראבני: ואני רוצה להבין למה לא מרחיקים את אותם אנרכיסטים יהודים שמגיעים להתסיס את השטח מדי יום ביומו וכל שבת וכמעט באופן רציף.

רם בן ברק: שאלה טובה.

רם בן ברק: ירון, אתה רוצה לענות על זה?

איתמר בן גביר: אולי לבקש תשובות, אדוני יושב-ראש הוועדה.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: מצטרפת אליה.

נירה שפק: בדיוק שאלתי את ירון.

רם בן ברק: אמרתי.

רם בן ברק: שאלתי: ירון, אתה רוצה לענות על זה?

רם בן ברק: איזה מזל שאתם נמצאים פה.

איתמר בן גביר: רואה.

איתמר בן גביר: אתה רואה מה זה?

רם בן ברק: איזה מזל.

רם בן ברק: תאמין לי.

איתמר בן גביר: טוב שאני כאן.

איתמר בן גביר: שומר עליך.

דוד אלחייני: רם, אם ירחיקו את אותם אנרכיסטים, כמות האלימות תרד בעשרות אחוזים.

רם בן ברק: אז לתת לצבא את הסמכות.

רם בן ברק: בבקשה, ירון.

ירון פינקלמן: ההסתכלות שלנו היא כמובן הסתכלות מבצעית ומקצועית.

ירון פינקלמן: כל גורם שמפעיל אלימות, כל גורם שמפריע לפעולת כוחות הביטחון, הוא מטופל על פי מה שצריך לטפל בו.

איתמר בן גביר: איך אתה מסביר את זה שצווים מינהליים מוציאים נגד נוער הגבעות ולא נגד האנרכיסטים האלה?

יהודה שראבני: אני לא מכיר אנרכיסט אחד – ואנחנו תיעדנו את הפרויקט והוא נורא חשוב – אני לא מכיר אנרכיסט, חוץ מיונתן פולק, שמשטרת ישראל טיפלה בו ולא צבא הגנה לישראל, שאלוף פיקוד מרכז, והיו לנו גם שיחות עם אלוף פיקוד מרכז על זה, שהוציאו עליו צו הרחקה מינהלי ליהודה ושומרון למשך חצי שנה.

רם בן ברק: אולי אתה לא מכיר את הפרטים?

רם בן ברק: בבקשה, תמשיך, ירון.

יהודה שראבני: ואם הייתם עושים את זה, זה היה משליך באופן ישיר על התסיסה של הטרור.

דוד אלחייני: רם, לא רק זה.

דוד אלחייני: האנרכיסטים האלה, מעבר לזה שהם עושים פרובוקציות, והם מעודדים את האוכלוסייה הפלסטינית לאלימות, הם גוזלים מזמנם של החיילים.

דוד אלחייני: זה כסף.

דוד אלחייני: זה ג'יפ שצריך לנסוע.

דוד אלחייני: זה ג'יפ שמוציאים אותו מפעילות ביטחוני להגנה ושמירה.

דוד אלחייני: זה הם מוציאים מכל הפעילות הזאת.

רם בן ברק: אני אגיד לכם ככה.

רם בן ברק: קודם כול, יש כאן - - -

דוד אלחייני: אפשר שירון יענה.

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: לא, לא.

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: אני אנסה לענות על זה בזהירות המתבקשת כדי לא לעורר כאן עכשיו מהומה.

רם בן ברק: יש גורמים, אנשים שלהם קוראים להם אנרכיסטים, אנשים אחרים קוראים להם פעילים לזכויות אדם.

יהודה שראבני: הם קוראים לעצמם אנרכיסטים, אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: שנייה.

רם בן ברק: רבותיי, אני מדבר עכשיו.

רם בן ברק: לי לא מפריעים.

יהודה שראבני: סליחה.

רם בן ברק: וכל אחד יכול לקרוא להם איך שהוא רוצה.

רם בן ברק: יש הרבה מאוד אירועים, לצערי, שלא היו מגיעים לתודעה אם לא היו כאלה שהיו מעלים אותם.

רם בן ברק: ולכן אני לא חושב שמה שאתם אומרים הוא לא נכון.

רם בן ברק: אני חושב שזה נכון.

רם בן ברק: אני חושב שאם יש כאן גורמים שהם באמת אנרכיסטים, אז צריך לטפל בהם וצריך להרחיק אותם, בוודאי ובוודאי לא לאפשר לאנשים שבאים מחוץ לארץ בשביל לעשות לנו כאן בלגן, עם כל הכבוד לכולם.

רם בן ברק: אבל צריך גם להבין את זה במציאות שאנחנו נמצאים, שזה לא רק אנרכיסטים.

רם בן ברק: אני מכיר לא מעט פעילים מהשמאל הישראלי שהם ממש לא אנרכיסטים, שכן הם הולכים, שהם חושבים שצריך לתעד כי חשוב.

רם בן ברק: וזה חשוב.

רם בן ברק: אני מקבל את זה שזה חשוב.

רם בן ברק: ירון, אתה רוצה להוסיף מילה?

ירון פינקלמן: לא.

שי גליק: אני רוצה להגיד מילה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: אתה עוד מעט.

שי גליק: לא.

שי גליק: זה קשור לאנרכיסטים.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: לאט לאט.

שי גליק: אוקיי.

רם בן ברק: כן.

רם בן ברק: בבקשה, אדוני.

לירן ברוך: תודה רבה.

לירן ברוך: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אורחים נכבדים.

לירן ברוך: אני מייצג את פורום נכי צה"ל ל מען ביטחון ישראל.

נירה שפק: איך קוראים לך?

לירן ברוך: אה, סליחה.

לירן ברוך: הפורום הזה מורכב מלוחמים שנפצעו בפעילות מבצעית והוכרו כנכי צה"ל, אם זה נפשי ואם זה פיזי.

לירן ברוך: אני ספציפית נפצעתי כתוצאה מהדברים שאתם מדברים עליהם.

לירן ברוך: אני קיבלתי סלע במחנה פליטים קלנדיה.

לירן ברוך: נפצעתי בינוני.

לירן ברוך: איבדתי את הראיה בעין שמאל, לצערי, לכל החיים, כולל זה שאני סובל גם מפוסט טראומה בגלל שלא יכולתי להגן על עצמי והחטפתי ליום לפני זה אבנים.

לירן ברוך: רק שתבינו מה החיילים שלנו זה.

לירן ברוך: ומי שחימם את השטח, שזה הכי מעצבן, הם ישראלים שבאו מתל אביב, אנרכיסטים, שהיו מחממים את השטח שישי-שבת בקלנדיה.

לירן ברוך: כל השבוע היה יחסית שקט.

לירן ברוך: שישי-שבת הפרות סדר המוניות של מאות רעולי פנים.

לירן ברוך: לא רק אני נפצעתי, לצערי.

לירן ברוך: עשרות, אם לא מאות, חיילי צה"ל נפצעו במשחקים האלה.

לירן ברוך: עכשיו, אני גם אומר, אני גם קיימתי שיחות עם החיילים בבלעין, נעלין, נבי סאלח, קדום ובעוד מוקדי חיכוך בשטחי יהודה ושומרון.

לירן ברוך: מהשיחות עם החיילים ובניגוד למה שאומרים, שמובן להם הכול, אין מי שיגן עליהם.

לירן ברוך: וגם אנחנו פעלנו בזמנו מול שר הביטחון דאז נפתלי בנט.

לירן ברוך: ישבנו עם ראש המטה שלו.

לירן ברוך: הצגנו לו נתונים, ש-20 חיילי צה"ל נפצעו בין השנים 2016 ל-2018 באותם מוקדי חיכוך בלעין, נעלין, נבי סאלח.

לירן ברוך: אני אומר את זה מעצבים, כי פשוט כואב לי שהחיילים שלנו כל הזמן נפצעים על כלום.

לירן ברוך: גם בזמנו פעלנו, הפורום שלנו יחד עם ארגון "עד כאן", פעלנו נגד האנרכיסטים, נגד גדרות, נגד יונתן פולק.

לירן ברוך: ושאלתי את השופט: כבוד השופט, איך יכול להיות שאנרכיסטים זורקים אבנים על חיילי צה"ל ואתה דוחה את הדיון לעוד ארבעה-חמישה חודשים?

לירן ברוך: אז הוא אמר לי: בחופש ביטוי אין זריקות אבנים.

לירן ברוך: ולכן הוא הוציא בזמנו צו מעצר נגד יונתן פולק.

לירן ברוך: עכשיו, הנתון הזה של 20 פצועי צה"ל מהמשחקים של האנרכיסטים זה מתוך דובר צה"ל שבזמנו הוא נתן לנו את הנתון הזה.

לירן ברוך: ובשיחות עם קצינות הנפגעים של היחידות הלוחמות, לא מדווחים לקצינות הנפגעים על פצועים קל, רק שתדעו.

לירן ברוך: יש אירועי פח"ע, מעל 3,000 מקרים על פי איחוד והצלה, מתוכם מטופלים אחוזים בודדים ואין הרתעה.

לירן ברוך: בזמנו גם כשנפגשנו עם ראש מטה של נפתלי בנט, הוא שאל: אלוף פיקוד מרכז לא דואג לחיילים שלו?

לירן ברוך: אז אמרתי לו: לצערי, אין חציצה בין הלוחמים שלנו שיכולים לקבל כל יום – ואני אומר לך את האמת.

לירן ברוך: אני בדרך לפה נסעתי לכנסת וראיתי שפתאום זה מעכב לי את הדרך ואני מתחיל להגיע לעתרות, איפה שנפצעתי, בקלנדיה, וכולי התמלאתי זיעה קרה, והעדפתי לחכות את 20 הדקות של הפקקים בשביל לראות בעיניים את המקום הזה.

לירן ברוך: עכשיו, כשעובר בעצמך עם כל הנושא של ההבלגה, וכל הנושא הזה שהחיילים שלנו חוטפים אבנים – אני חטפתי אבן אחת.

לירן ברוך: אני לא מסוגל לחטוף אבנים, אני לא מסוגל לראות סלעים.

לירן ברוך: תחשוב שחיילים שחוטפים יום-יום אבנים, איך הם מגינים על עצמם?

לירן ברוך: למען השם, כאילו, אני לא מצליח להבין איך לוחמים שלנו שחוטפים ונמצאים ברווזים במטווח.

לירן ברוך: גם זורקים עליהם בקת"ב והם לא יכולים להגן על עצמם.

לירן ברוך: אפשר לראות את זה גם במצגות של צבא הגנה לישראל.

לירן ברוך: אני לא מצליח להבין למה לא מהיום משנים את כל התפיסה ולהגן על החיילים שלנו, כי עם כל הכבוד, זריקות אבנים וזריקות בקת"בים ולעשות אמבוש לחיילים שלנו בכל מיני עמדות, בכל מיני כפרים למיניהם ובמוקדי חיכוך – לשם זה אנחנו לא צריכים לשלוח את הלוחמים שלנו שיחטפו.

לירן ברוך: צריכים להגן על עצמם.

לירן ברוך: אני לוחם.

לירן ברוך: אני רוצה להגן על עצמי.

לירן ברוך: אני לא רוצה להיות ברווז במטווח כשאני מגיע.

לירן ברוך: אז זוכר את זה.

לירן ברוך: אני זוכר שחטפתי אבנים לפני זה בקלנדיה, ולפעמים היינו קופצים מעל האבנים.

לירן ברוך: וזה לא כיף.

לירן ברוך: זה לא כיף, שאתה בא ורוצה להגן על המדינה שלך ועל העם שלך ואתה רוצה למנוע פיגועים, ואתה חוטף אבנים ואסור לך להגיב עליהם.

לירן ברוך: ואני, לצערי, אסבול מפוסט טראומה כל החיים.

לירן ברוך: והלוחמים שלנו, אלה שחוטפים אבנים ואומרים: איפוק זה כוח, הם גם יסבלו כמה חודשים אחרי שהם יסיימו את השירות הצבאי שלהם.

לירן ברוך: הם יסבלו מפוסט טראומה חריפה מאוד, ואני לא מאחל את זה אפילו לשונאים שלי.

לירן ברוך: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: הדברים חשובים מאוד.

רם בן ברק: כן.

יותם אייל: אני עורך דין יותם אייל, מנכ"ל הפורום המשפטי למען ישראל.

יותם אייל: בשנת 2005 הייתה תוכנית טלוויזיה בשם השגריר.

יותם אייל: בתוכנית הזאת זכה בחור בשם איתן שוורץ כשהתסריט היה לצאת לעולם ולתת הסברה לטובת מדינת ישראל.

יותם אייל: אחרי כשנה עשו איתו ריאיון באחד מהעיתונים הגדולים, ושאלו אותו: מה הדבר שאתה יכול לתת טיפ לכולם?

יותם אייל: הוא אמר:

יותם אייל: אחד הדברים העיקריים שבאו אליי בתלונות היה שאמרו: הם זורקים עליהם אבנים ואתם יורים בהם; אתם החזקים.

יותם אייל: אז מה עשיתי?

יותם אייל: הבאתי איתי בלטה, הוצאתי אותה, ואמרתי להם: תראו, זו האבן שפוגעת כשזורקים עליהם.

יותם אייל: אם אני אזרוק את זה עליכם, אתם לא תרצו לירות בי?

יותם אייל: אני גר ביישוב בשם גבעת הראל.

יותם אייל: לפני פחות משנה הגננת של הבן שלי נפגעה במצב אנוש, ברוך השם, היא יצאה מזה, מזריקת אבן על הראש ליד יישוב נווה צוף.

יותם אייל: הבן שלי אז היה בן שלוש, הגננת שלו זהו, נעלמה.

יותם אייל: הייתי צריך להסביר לו מה הסיפור שהיא לא נמצאת.

יותם אייל: כמעט כל תושבי היישוב שלי חטפו אבנים, חלקם יותר מפעם אחת על הרכבים.

יותם אייל: אנחנו לא גרים במקום מאוד מבודד.

יותם אייל: אנחנו על ציר 60.

יותם אייל: ולמרות זאת, חוטפים אבנים בלובן, חוטפים אבנים בסינג'יל, חוטפים במקומות בדרך.

יותם אייל: המציאות היא שאנשים חיים תחת אימה.

יותם אייל: והאימה הזאת היא – אני שמעתי פה את הדברים.

יותם אייל: אמרו תחושת ביטחון סובייקטיבית.

יותם אייל: אני חושב שהתרגלנו אולי לזה שאבן זה כאילו דבר פשוט, כי זה לא ירי.

יותם אייל: אבל אנשים חיים תחת אימה מזה שהם יצטרכו לבוא – השכנה שלי אומרת לי שההורים שלה מפחדים לבוא אליה הביתה כי הם חטפו אבן לפני חצי שנה.

יותם אייל: אז זו הסיטואציה שהם חיים שם.

יותם אייל: לפני כשנתיים, אנחנו חשפנו נתונים בחופש מידע של צה"ל והמשטרה בקשר לטיפול בזורקי האבנים.

יותם אייל: לפי הנתונים שקיבלנו, פחות מ-5% מהאנשים נעצרו.

יותם אייל: פחות מ-5% מהאנשים הוגשו נגדם כתבי אישום.

יותם אייל: הדבר הזה פורסם שוב השבוע במחקר של הכנסת על פי הנתונים של צה"ל, שיש 5% כתבי אישום על זריקות אבנים.

יותם אייל: אני גם אגיד עוד יותר.

יותם אייל: יש פער מאוד גדול גם כשבוחנים את זה בין זריקות אבנים מחוץ לקו הירוק לבין זריקות אבנים בתוך הקו הירוק וברמת הטיפול.

יותם אייל: כמעט ולא מטפלים בזורקי אבנים, כאילו זה דבר שהוא לא משמעותי בכלל.

יותם אייל: אני רק אוסיף דבר אחרון, שהוא קצת דבר אחר.

יותם אייל: עמית דיבר פה מקודם על הארגונים הזרים שמגיעים לפה לארץ.

יותם אייל: אנחנו הגשנו את התלונה למשטרה ביחד עם פרויקט DMU.

יותם אייל: הבאנו הוכחות לגידול, הוכחות לכניסה לארץ, הוכחות לפגיעה בחיילים ובשוטרים.

יותם אייל: הפרקליטות מסמסה לנו את התלונה אחרי שנתיים של רדיפה אחריהם.

יותם אייל: הם פשוט לא הסכימו לתת לנו אפילו סיבה ונימוק למה הם הורידו את התלונה הזאת.

יותם אייל: יש פה חוסר רצון לטפל בתלונות ובדברים האלה.

יותם אייל: ועם חוסר הרצון אנחנו בדיוק חוטפים אחר כך את אותן אבנים ואת אותם פיגועים ביהודה ושומרון.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: יש לך קשר לגליק?

שי גליק: כן.

שי גליק: אני אחיין של יהודה.

רם בן ברק: אחיין של יהודה?

שי גליק: אבל אני מטעם עצמי.

רם בן ברק: אבל זה לא ייתן לך תוספת זמן, כן.

שי גליק: לא.

שי גליק: הכול בסדר.

שי גליק: אז אני שי גליק.

שי גליק: אני מנכ"ל "בצלמו".

שי גליק: "בצלמו" הוא ארגון זכויות אדם ברוח יהודית.

שי גליק: לפני שבועיים היה פה דיון.

שי גליק: השתתף מישהו ואמר: אנחנו הולכים להרוס גדרות בבקעת הירדן.

רם בן ברק: אנחנו מי?

שי גליק: הולכים להרוס גדרות בבקעת הירדן.

שי גליק: ואתה אמרת לו: אסור לכם לקחת את החוק לידיים.

שי גליק: אותו אדם כבר תועד הורס גדרות בבקעת הירדן ופרסם את זה, אוקיי?

שי גליק: גדרות של חקלאי פרטי, באו קבוצה.

שי גליק: אנחנו הגשנו תלונה למשטרה.

שי גליק: אנחנו מייצגים את אותו חקלאי.

שי גליק: למשטרה, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליטות המדינה.

שי גליק: ארגון בישראל שאומר: אנחנו באים לשטחים פרטיים, ארגון לוחמים לשלום, והורסים גדרות שם.

שי גליק: הם גם אמרו את זה פה, בדיון בכנסת, לעיני כל חברי הוועדה.

שי גליק: כמה פה מחו וגם אתה מחית, אבל לא עושים להם כלום.

שי גליק: לא מערכת המשפט, לא פרקליטות המדינה.

שי גליק: עכשיו, תדמיין אותי אומר:

שי גליק: אני הולך הורס בתים של ערבים, בכנסת, לעיני כולם.

שי גליק: והם לא מתביישים בזה.

שי גליק: יש כאן מערכת שלא מצליחה להיחלם באותם אנשים שהם פורעי חוק.

שי גליק: אתה אמרת, ויפה מאוד, שיש כאלה שהם אנרכיסטים ויש כאלה שלא, פעילי זכויות אדם, ואני מקבל את זה.

שי גליק: אני גם הייתי במקומות כאלה, וגם נפגשתי עם תושבים מקומיים, היהודים וערבים, כמו שאומרים.

שי גליק: יש כאלה שלא באים להתסיס.

שי גליק: אבל יש כאלה שבאים להזיק פיזית.

שי גליק: ואותו בן אדם הזיק פיזית.

שי גליק: והוא תועד מזיק.

שי גליק: הם אוספים כסף.

שי גליק: הם פרסמו את זה והם אספו כסף בשביל אותה פעילות.

שי גליק: ולא עוצרים אותם.

שי גליק: איך יכול להיות שבאים פעילים לשטח פרטי?

שי גליק: עכשיו, כשבאים פעילים לשטח פרטי, רק רע יכול לצאת מזה.

שי גליק: רק רע.

שי גליק: והם הורסים דברים.

שי גליק: והם אומרים גם בפייסבוק.

שי גליק: יש את זה בנייר עמדה.

שי גליק: חתכו לך את זה.

שי גליק: אבל בנייר העמדה יש את זה.

שי גליק: והם אומרים: אנחנו נלך ונהרוס את הגדרות של כל היהודים בבקעת הירדן, שהם חושבים שהם לא חוקיים, כן?

שי גליק: על הגדרות הפרטיים אני מדבר.

שי גליק: הוועדה חייבת למצוא דרך.

שי גליק: ובעצם הצבא והמשטרה צריכים למצוא דרך, שאדם שאומר כזה דבר יקבל הרחקה מינהלית מיידית, וגם חבריו.

שי גליק: וגם הארגון שלו.

רם בן ברק: תגיד.

רם בן ברק: שאלה, תענה.

רם בן ברק: אתה חושב שמאחזר לא חוקי הוא ביטוי שבמדינה נורמלית צריך להשתמש בו?

שי גליק: אנחנו מדינה מרוכבת.

שי גליק: אני אגיד את זה בצורה מאוד מאוד פשוטה.

רם בן ברק: מה?

שי גליק: אנחנו מדינה מורכבת.

שי גליק: ויש הרבה מורכבות.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: אני שאול אותך.

רם בן ברק: אני שואל, אם אתה חושב שאנחנו כמדינה יכולים להרשות לעצמנו לקבל אמירות או עובדות, כמו להגיד מאחז בלתי חוקי או התיישבות בדואית, נאמר, בלתי חוקית.

רם בן ברק: עזוב רגע את הזה.

רם בן ברק: אנחנו יכולים לקבל את זה?

רם בן ברק: אתה כמדינה?

שי גליק: לא.

שי גליק: אגי אגיד לך.

שי גליק: אני חושב שהמדינה צריכה לפעול שכולם יהיו חוקיים, אוקיי?

שי גליק: בכל התחומים.

רם בן ברק: לא.

שי גליק: לא, לא.

שי גליק: אבל אני חושב - - -

רם בן ברק: קודם שיעשו, ואחרי זה - - -

שי גליק: לא, לא.

שי גליק: אני לא אמרתי קודם שלא.

רם בן ברק: לא, לא.

רם בן ברק: אני שואל אותך, כי אתה מדבר על הגדרות.

רם בן ברק: בשביל זה אני לוקח לשם, הרי שום דבר לא מנותק מקונטקסט.

שי גליק: נכון.

רם בן ברק: שום דבר לא מנותק מקונטקסט.

רם בן ברק: אני שואל, האם זה נכון, למשל, שצה"ל שכל כך פרוס וכל כך מתוח וכל כך הכול, גם יצטרך כל פעם לרוץ לאיזה מקום בשביל להגן גם עליהם, ובכלל הם לא רוצים גדר, וכן הלאה – האם הדבר הזה, האם אנחנו צריכים לפעול במסגרת חוק איפה המדינה מחליטה שכאן בונים?

שי גליק: לא, לא.

שי גליק: אבל שם זה חווה חקלאית מוצהרת.

שי גליק: לא, לא.

דוד אלחייני: אל תיכנס לזה.

גבי לסקי: למה לא? למה לא?

דוד אלחייני: החוק מאוד מאוד משתנה אצלנו.

רם בן ברק: - - - כל ימינה - - -

שי גליק: לא.

שי גליק: אני לא בורח.

שי גליק: לא.

שי גליק: הפוך.

שי גליק: הפוך.

דוד אלחייני: רם, הקימו בית ספר בבקעת הירדן, בחמאם אל מליח, לא חוקי על אדמות מדינה.

דוד אלחייני: אותו לא הורסים.

דוד אלחייני: הולכים להרוס גדר של מעיין הדגל שזה נועד לכולם.

דוד אלחייני: זה מה שמעניין?

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: זה פוגע בצאן.

גבי לסקי: הם לא יכולים להכניס את הצאן.

גבי לסקי: זה לא ככה.

רם בן ברק: רגע.

רם בן ברק: בבקשה, גליק.

רם בן ברק: הפרעתי לך.

דוד אלחייני: את מדברת שטויות.

שי גליק: אותו ארגון אומר:

שי גליק: אנחנו פנינו למינהל האזרחי שיהרוס את אותו מאחז, גדר, איך שתקרא לזה - -

רם בן ברק: כן.

שי גליק: - - והם לא הסכימו.

שי גליק: ולכן אנחנו לוקחים את החוק לידיים.

רם בן ברק: חמור ביותר.

רם בן ברק: חמור ביותר.

שי גליק: זה אנרכיזם.

שי גליק: זה בדיוק זה.

שי גליק: אבל הם אומרים את זה בפומבי.

רם בן ברק: אני מסכים איתך במאה אחוז.

רם בן ברק: בעיניי, אנרכיסט זה כל אחד שלוקח את החוק לידיים.

שי גליק: ברור.

שי גליק: כל אחד.

שי גליק: כל אחד.

גבי לסקי: כל מי שגר במאחז הוא אנרכיסט.

רם בן ברק: גם מי שבונה מאהל בלתי חוקי, גם מי שהורס גדר בלתי חוקית, כל אחד שלוקח את החוק לידיים הוא אנרכיסט.

שי גליק: אני מסכים עם זה במאה אחוז.

רם בן ברק: - - -

שי גליק: לא, לא.

שי גליק: ואני אגיד אבל בצורה כזאת.

שי גליק: סתם בעצם פעילות של מרי אזרחי בלתי אלים, אחד מהכללים זה לא לפגוע ברכוש של השני.

שי גליק: זה אחד מהכללים הברורים למרי אזרחי בלתי אלים.

שי גליק: הארגון הזה אומר: אנחנו נפגע ברכוש פרטי.

רם בן ברק: חמור מאוד.

שי גליק: הם לא אומרים: אנחנו נחסום כבישים.

רם בן ברק: חמור מאוד.

שי גליק: אבל צריך להרחיק אותם.

רם בן ברק: חמור מאוד.

שי גליק: ואני אומר פה, יש את הרח"ט, ואתה מכיר את זה.

שי גליק: הוא ישב פה לפני שבועיים בכנסת ואמר את זה, ושלחתי להם פנייה.

שי גליק: היי פה נציג מפרקליטות הצבאית.

רם בן ברק: הבנו.

רם בן ברק: הבנו.

רם בן ברק: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

שי גליק: ואני רוצה שאת גם תעזרי לי.

שי גליק: א', אותו חקלאי שנפגע וקיבל, פגעו לו ברכוש הפרטי שלו ונכנסו לרכשו והזיקו.

שי גליק: הוא פנה גם למשטרה וגם לפרקליטות המדינה ואין פה שאלה, עובדות, כי הם אומרים את זה.

שי גליק: הם תיעדו את עצמם אומרים את זה.

שי גליק: וסגרו לו את התיק מייד.

שי גליק: לא הסכימו לתת לו שום דבר.

רם בן ברק: תודה, גליק.

שי גליק: אז אני כן אשמח שהוועדה תבדוק את זה.

רם בן ברק: גליק, גליק, הבנו.

רם בן ברק: הבנו.

רם בן ברק: תודה רבה.

נירה שפק: מאה אחוז.

נירה שפק: תעביר את הפניות ואנחנו נטפל בזה.

נירה שפק: בשביל זה יש לנו פניות ציבור.

שי גליק: מעולה.

רם בן ברק: חבר הכנסת ניר אורבך, בבקשה.

ניר אורבך: קודם כול, שמענו באמת דברים.

ניר אורבך: שוב, אני רוצה להגיד תודה רבה.

ניר אורבך: גם הדיון הזה, שהוא בדרך טעון, הצלחת לנהל אותו בצורה מרשימה, אם יורש לי.

ניר אורבך: עלו פה נושאים, שברשותך, אדוני היושב-ראש, ניקח בוודאי חלק מהם לוועדת החוץ והביטחון.

ניר אורבך: יש את הנושא שהעלתה פה חברת הכנסת דיסטל על הנושא של הטרדות בקווים של האוטובוסים.

ניר אורבך: זו באמת תופעה ידועה.

ניר אורבך: מה שאותי אולי מטריד, ואתה העלתה את זה, הוא הפער בין העשייה היום-יומית של כוחות הביטחון לבין, בסופו של דבר, תחושת המשילות ותחושת הביטחון של התושבים, שכתוצאה מזה גם יכול מאוד להיות שאין מיצוי של הפעולות הצבאיות שאפשר לעשות.

ניר אורבך: זה משהו שאם אני לא טועה שר הביטחון סגר מולך שהוא יבוא להציג בפנינו את המדיניות, בכלל, אומנם שזו מדיניות כללית.

ניר אורבך: אני חושב שזה גם צריך להיכנס כנושא לאותו דיון בוועדת החוץ והביטחון.

ניר אורבך: זהו.

ניר אורבך: מה שאנחנו יכולים מענה בכלים שלנו צריך לעשות את זה.

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: את רוצה להוסיף משהו?

ניר אורבך: אני מתנצל שאני חייבת ללכת כי יש לי ועדת כנסת.

ניר אורבך: אז אני אפילו על שלוש הדקות האחרונות אני מאחר.

רם בן ברק: את איש הימין האחרון, אתה משאיר אותי לבד.

רם בן ברק: רק ראש המועצה ישמור עליי.

ניר אורבך: לא.

ניר אורבך: לא.

ניר אורבך: אני לא רוצה לשרוף אותה, אבל חברת הכנסת שפק היא בסדר.

ניר אורבך: גם לסקי פעם הייתה.

רם בן ברק: לא, לא.

רם בן ברק: אני לא אנצל את זה.

ניר אורבך: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: תודה לכם.

נירה שפק: רם, נשארת רק עם ח"כיות.

נירה שפק: זה מלחיץ?

רם בן ברק: מה?

נירה שפק: נשארת רק עם ח"כיות.

נירה שפק: זה מלחיץ?

רם בן ברק: זהו.

רם בן ברק: אני מעדיף תמיד חכ"יות על ח"כים.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: קודם כול, תודה רבה לכל מי שהגיע.

רם בן ברק: אין ספק שמציאות של זריקות אבנים, של אנשים שבאים לעודד אלימות, היא מציאות בלתי נסבלת מכל הצדדים.

רם בן ברק: אבל אנחנו מדברים עכשיו על האלימות נגד מתיישבים או נגד תושבים ישראלים ביהודה ושומרון.

רם בן ברק: וצריך לעשות את המקסימום בשביל להעניק תחושת ביטחון.

רם בן ברק: נאמרו כאן דברים חשובים מאוד שאת חלקם אנחנו עוד נפתח בהמשך.

רם בן ברק: וצריך לראות איך אנחנו נותנים מענה מיטבי לאירועים האלה.

רם בן ברק: איך הפרקליטות נכנסת יותר בשביל שהאנשים האלה ייעצרו.

רם בן ברק: ואנחנו נראה איך עושים את זה בדיאלוג שלנו עם כוחות הביטחון, איך אפשר להעניק ביטחון עוד יותר טוב לתושבים שחיים ביהודה ושומרון.

רם בן ברק: רציתי להגיד עוד משהו, אבל אני לא רוצה לייצר כותרת.

רם בן ברק: אז אנחנו נשאיר את זה ברמה הזאת.

רם בן ברק: תודה רבה לכולם.

קריאות: תודה רבה.