ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 9, 2021-10-10 11:00

יוליה מלינובסקי: שלום לכולכם, אני פותחת את ישיבת הוועדה בנושא פרק כ"א, הרכבת התחתית, מטרו, למעט סימן ג' פרק ב', מועצה מאסדרת, מתוך הצעת החוק התכנית הכלכלית, תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022, תשפ"א-21'.

איתי עצמון: הדיון היום יעסוק בפרק ג', מימון ופיתוח מיזם המטרו.

יוליה מלינובסקי: כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו היום צוללים ישירות לתוך פרק ג', פרק המימון.

יוליה מלינובסקי: קיימנו דיונים בהרחבה על כל הפרקים הקודמים וגם על המיזם כולו, גם קיימנו כחברי כנסת יום עיון במשרדים של נת"ע עם כל גורמי המקצוע הרלוונטיים.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת פה לשבח את משרדי הממשלה והגורמים הרלוונטיים שהייתה שם התגייסות מאוד טובה של כל הגורמים, קיבלנו הרבה מאוד תשובות להרבה מאוד שאלות.

יוליה מלינובסקי: גם החומרים שהוצגו לחברי הוועדה ולחברי הכנסת ביום העיון כולם הועברו למנהלת הוועדה ואת העלית את זה לאתר הכנסת, נכון, לאה?

לאה גופר: כן.

יוליה מלינובסקי: גם מנהלת הוועדה הייתה נוכחת ביום העיון ודרשנו וביקשנו וזה אכן קרה, שכל החומרים שאנחנו כחברי כנסת ראינו בזמן יום העיון, הכול עבר בסוף למנהלת הוועדה וכל החומרים האלה הוצגו באתר הכנסת.

יוליה מלינובסקי: מי שמתעניין ורוצה מוזמן להיכנס לאתר הכנסת, זה פתוח, זה פומבי, זה שקוף, וללמוד את החומרים.

יוליה מלינובסקי: אני רק מזכירה לחברי הוועדה ולחברי הכנסת ולנוכחים בזום שהוועדה היא ועדה מחוקקת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מתמקדים בחוק בפרק המימון, אנחנו בשום פנים ואופן לא ועדה תכנונית, אנחנו לא מתעסקים, לא בתוואי, לא בתחנות, לא בהיבטים הטכניים של המטרו, זה לא תחום האחריות שלנו.

יוליה מלינובסקי: יתרה מזאת כרגע אני מבינה שעדיין מתנהל הליך של הגשת הסתייגויות והתנגדויות בחלק מהקווים ומתנהל הליך מסודר וחוקי ואני פשוט מזהירה אותנו מהתערבות בעייתית מאוד בשיקול הדעת של גורמי המקצוע.

יוליה מלינובסקי: יחד עם זאת ברור שלכנסת ולחברי הכנסת יש וצריכה להיות אחריות ציבורית וגם יש לנו רגישות לנושאים שעולים על סדר היום מבחינה ציבורית.

יוליה מלינובסקי: הנושא שעלה לא פעם ומעסיק הרבה מחברי הכנסת זה נושא בית לוינשטיין.

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה גם נדון ביום העיון, שמענו וראינו מגורמי המקצוע את התמונה.

יוליה מלינובסקי: אני עדיין פונה למנהלי התכנון ולרשויות הרלוונטיות לפעול ביתר רגישות בנושא בית לוינשטיין ולקחת בחשבון את הייחודיות של המקום.

יוליה מלינובסקי: כמובן, כפי שציינתי קודם, הנושא הזה עדיין נמצא בהליך של הגשת התנגדויות אז אנחנו צריכים להיזהר מלהשפיע בצורה לא ראויה על הליך שמתנהל במקביל, וזה גם לא בתחום המקצועי שלנו.

יוליה מלינובסקי: אני חשבתי שבהמשך אנחנו, כוועדה, נוכל אולי לצאת לסיור באופן פרטני כדי לתת את הדעת על הנושא ועל המתרחש שם, אבל עדיין במגבלות שיש לנו גם כחברי כנסת.

יוליה מלינובסקי: זו ההקדמה שרציתי להראות ולדבר על זה.

יוליה מלינובסקי: חלה עלינו חובה ציבורית להתייחס לנושאים חשובים על סדר היום, מצד שני יש את גבולות הכוח וההגבלות, אנחנו חייבים להבין שלא יהיה זיהום של ההליך שמתרחש במקומות אחרים.

יוליה מלינובסקי: נכון, ייעוץ משפטי?

יוליה מלינובסקי: תבהיר את הנקודה הזאת.

איתי עצמון: אכן כן.

איתי עצמון: אני אגיד רק מה מסגרת הדיון, לפי מה שהבנתי ממך, יושבת ראש הוועדה.

יוליה מלינובסקי: עוד נקודה אחרונה, פשוט פה צריך להבין, במטרו יש 119 תחנות וזה גם יכול ליצור מן אי שוויון בין תחנה לתחנה ובין בית חולים לבית חולים, אנחנו פה צריכים להבין איפה גבולות הגזרה שלנו.

יוליה מלינובסקי: אז אנא תבהיר את זה בבקשה.

איתי עצמון: כן, אני אשלים את הדברים שאמרה יושבת ראש הוועדה.

איתי עצמון: אכן באופן כללי פרויקט המטרו מעלה שאלות רבות בתחומים שונים, התהליכים התכנוניים, אני מניח שיש היבטים גם של נגישות ושל הגנת הסביבה ועוד ועוד ועוד.

איתי עצמון: הוועדה כרגע לא דנה בכל ההיבטים הרחבים שעולים מהקמת פרויקט המטרו, היא דנה באופן ממוקד בחקיקה שמונחת בפניה.

איתי עצמון: כמובן שניתן, חברי הכנסת יכולים להעיר הערות גם בנושאים משיקים, אבל מסגרת הדיון הנכונה היא לדון בדבר החקיקה שמונח על השולחן וכרגע מה שמונח על שולחן הוועדה הוא פרק ג' שעניינו במימון ופיתוח מיזם המטרו.

איתי עצמון: הוועדה קיימה דיון כללי בנושא הפרק הזה, שמעה הערות כלליות מגופים שונים וכעת, לפי מה שהבנתי מיושבת ראש הוועדה, לפי החלטתה ובהתאם לסמכותה לפי תקנון הכנסת לקבוע את מסגרת הדיון אנחנו נתחיל בהקראת הסעיפים, שמיעת הסברים, הערות וככה נתקדם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צוללים ישירות לפרק הזה, היועץ המשפטי מקריא את הסעיף.

איתי עצמון: זה משרד האוצר.

יוליה מלינובסקי: משרד האוצר מקריא לנו את הסעיף, סבב קצר בהתייחסות לסעיף הספציפי של חברי הכנסת וגורמים רלוונטיים בדיון.

יוליה מלינובסקי: כמובן נאפשר התייחסות לאנשים שיושבים בזום וככה אנחנו נתקדם, סעיף סעיף.

איתי עצמון: וגם לנו כמובן.

יוליה מלינובסקי: ברור, הייעוץ המשפטי פה הם הגורם המרכזי.

יוליה מלינובסקי: אז בבקשה אנחנו הולכים לפי סעיף סעיף.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, משרד האוצר, אני מבקשת מכם להקריא סעיף סעיף.

עמית שטאובר: אני מקריא את נוסח הוועדה שהונח בפני חברי הכנסת כאן.

איתי עצמון: פורסם נוסח באתר הוועדה.

ורד קירו-זילברמן: אני רק אסביר.

ורד קירו-זילברמן: בעיקרון הנוסח שפורסם זה נוסח שכולל כבר דברים שהוסכמו על ידי המציעים ועל ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת שאין לגביהם, בעינינו, מחלוקת.

ורד קירו-זילברמן: כל יתר הדברים יוסברו וייענו.

איתי עצמון: וילובנו כאן בדיון, לשם כך הדיון.

יוליה מלינובסקי: בשביל זה הדיון, יהיו דברים שהם כבר הוסכמו, יהיו דברים שלא, אנחנו נמשיך לדון על זה סעיף סעיף.

יוליה מלינובסקי: לתשומת ליבכם קבעתי דיונים לכל השבוע, גם היום, גם יום שלישי וגם יום חמישי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נכנסים לשבוע אינטנסיבי של המטרו.

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל עיריית תל אביב, לתשומת ליבך, אתה תצטרך להתאים את עצמך ללו"ז שלנו.

איתי עצמון: מה שאני מבקש, עמית, כשאתה קורא את ההגדרות.

איתי עצמון: הגדרות שהן לא טכניות, שיש בהן מהות, אנא תסביר לוועדה.

עמית שטאובר: כמובן.

עמית שטאובר: אנחנו נעשה את זה לפי סעיפים.

איתי עצמון: כרגע אנחנו דנים בסעיף 25.

ולדימיר בליאק: אפשר שאלה קצרה, יוליה?

יוליה מלינובסקי: בזה סיימנו.

יוליה מלינובסקי: יש שאלות פה.

עמית שטאובר: בסוף כל הגדרה צמודה לסעיף.

איתי עצמון: לכן אני חושב שאולי לטובת חברי הכנסת והמוזמנים תציג בשניים-שלושה משפטים מה כולל הפרק הזה ולשם מה נדרשות ההגדרות ואם יש הגדרות שדרושות איזה שהוא הסבר מיוחד תסביר לוועדה.

ולדימיר בליאק: ומה המשמעות של התוספת הזאת של למעלה ממחצית.

עמית שטאובר: זה כבר בסעיף ספציפי שאנחנו ניכנס.

עמית שטאובר: אני אתחיל ואחרי זה כמובן גם שאר גורמי המקצוע ימשיכו.

עמית שטאובר: הפרק הזה, כמו שהיושבת ראש פתחה ואמרה, הוא פרק משמעותי ביותר ולכן הוא נדון כבר בשלב הזה, לכל ההקמה של פרויקט המטרו.

עמית שטאובר: פרויקט המטרו, כמו שהסבירו בדיונים הקודמים, דורש תקצוב ודורש הוצאות לא מבוטלות, פרויקט לאומי ממדרגה ראשונה.

עמית שטאובר: לפי התיאורים שנאמרו כאן בפעמים הקודמות זה פרויקט שלא היה כדוגמתו, אנחנו מקווים שיהיה, אבל כנראה שהוא באמת חד פעמי ולכן הוא דורש כמובן התייחסות לעניין המימון.

עמית שטאובר: בפרק הזה כלולים ההסדרה של ההיבט התקציבי ושל המימון של המטרו ובכלל זה, חוץ מהצגה של מה נדרש מבחינת מימון, יש גם סעיפים ספציפיים שמדברים על מס השבחת מטרו שמאפשר למדינה לקבל חלק מההשבחה שנוצרה עקב פרויקט המטרו, זה אחת.

עמית שטאובר: הדבר שני, מסדיר גם קבלת כספים מתקבולים שמתקבלים ממכירה, שיווק והקצאה של מקרקעי ישראל בתחומי ההשפעה.

עמית שטאובר: אני אגיד משהו קטן ואחרי זה אני אעביר את זה הלאה.

עמית שטאובר: אנחנו עבדנו על זה במשרד האוצר לא מעט זמן, שנים, מבחינה מקצועית, מבחינה משפטית, יחד עם משרד המשפטים, מינהל התכנון, הייתי מאוד שמח להגיד שאלה הסדרים ייחודיים, פורצי דרך ולחלוטין חדשניים, אבל אנחנו מבחינתנו לפחות הלכנו גם אחרי מה שנהוג בעולם וגם אחרי ההיגיון ובסוף התלבושת המשפטית פה, התלבושת של החוק, נועדה לאפשר את המטרו.

עמית שטאובר: החדשנות כאן, מבחינתנו כגורמי מקצוע, כגורמים משפטיים, זה פרויקט המטרו.

עמית שטאובר: ההסדרים המשפטיים הם הסדרים שאנחנו נסביר אותם, הם כמובן צריכים להיות ברורים, הם יהיו ברורים גם אחרי ההסברים ואחרי השאלות של חברי הכנסת, אבל החדשנות כאן היא פרויקט מטרו במדינת ישראל.

מתן יגל: אי רק אגיד משפט אחד כי באמת עמית כבר ציין את מרבית הדברים.

מתן יגל: באמת הרעיון מבחינתנו היה בדומה למנגנונים שיש בעולם בעצם לבצע מנגנון של יחידת ערך, זה בעצם לקחת את התחומים שהמטרו משפיע עליהם באופן ישיר סביב תמ"א 70 ולבוא ולמסות חלק מההשבחה שם כי אנחנו מבינים שהמטרו מאפשר להם השבחה מאוד חריגה.

מתן יגל: ובאמת לקחנו מנגנונים דומים שראינו בעולם, יש פן אחד שמתייחס להיטלי השבחה ויש פן נוסף שמתייחס למקרקעי ישראל שנמצאים בתמ"א 70, שחלק מהתקבולים בגינם יעברו למימון המטרו.

יוליה מלינובסקי: שאלה.

יוליה מלינובסקי: מתחם ההשפעה, אזור גיאוגרפי הסובב תחנת מטרו כפי שנקבע בתמ"א 70.

יוליה מלינובסקי: ביום העיון אנחנו דיברנו על זה עם מינהל התכנון ואנחנו אמרנו בצורה ברורה, וזה גם מה שנאמר לנו, שתהיה התייחסות דיפרנציאלית לפי תחנה ותחנה.

יוליה מלינובסקי: איך אני רואה את זה בנוסח?

יוליה מלינובסקי: כי אנחנו מבינים כולנו, חבר הכנסת טור פז, אתה גם היית איתנו ביום העיון ואני פה נעזרת בזיכרון שלך, ואנחנו דרשנו את זה גם בדיון הקודם, כי זה מאוד מאוד הגיוני וזה גם מה שעלה מהשלטון המקומי, יש הבדל מהותי בין מתחם גדול, מרכזי, או תחנה רגילה בתוך שכונה.

איליה כץ: למעשה ההפניה פה היא לתמ"א 70.

איליה כץ: תמ"א 70 זו תכנית מתאר ארצית שהיא למעשה מפרטת עבור כל תחנה ותחנה הסדרים אחרים.

איליה כץ: יש פה את יעל סולומון ממינהל התכנון שיכולה להסביר על הדיפרנציאציה בין התחנות השונות.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לפרוטוקול את הנושא הזה של הדיפרנציאציה בין התחנות.

יוליה מלינובסקי: הייעוץ המשפטי, אני לא יכולה לכתוב את זה בחוק, נכון?

יוליה מלינובסקי: זה בתוך תמ"א 70?

ורד קירו-זילברמן: בעיקרון אנחנו נשמע את ההסבר של מינהל התכנון, אכן יש שונות מאוד גדולה לכל מתחם ומתחם, כמו שאמרו לנו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כותבים פה שזה לפי תמ"א 70, אז אם כבר שם תהיה כזו התייחסות וזה ייאמר פה בצורה ברורה לפרוטוקול.

יוליה מלינובסקי: יעל, תסבירי לנו את הסיפור הזה.

יעל סלומון: אז באמת הרשויות טענו שהתחום הראשוני האחיד של 800 מטר לא משקף את השונות בין התחנות, אבל התחום של ה-800 מטר, אני רוצה להדגיש שזה תחום חיפוש שנקבע בהודעה לפי 77, 78.

יעל סלומון: אנחנו למעשה מתכננים כל תחנה לגופה, לכל תחנה בסופו של דבר ייקבע קו כחול משל עצמה, נכון שיהיה רצף בין הקווים הכחולים, ולכל תחנה יש התייחסות שונה מבחינת הייעודים שבתוכה ומבחינת אחוזי הפיתוח שמאפשרים, מבחינת הצפיפויות.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת 800 מטר זה לא גורף.

יעל סלומון: זה לא גורף בכלל.

יעל סלומון: אנחנו מתחילים מ-600 מטר, מצמצמים ומעדכנים.

יעל סלומון: זה נראה בסוף, הקו הכחול נראה כמו אמבה שמותאמת למקום ולרוח של אותה תחנה וכמובן גם מבחינת עוצמות הפיתוח, כמו שנתת דוגמה, נניח תחנת גלילות שהיא מרכז תחבורה מאוד גדול של מפגש של כמה קווים, עוצמות הפיתוח יהיו הרבה יותר גדולות מתחנה למשל כמו תחנת הבימה, שהאזור מאופיין באזור לשימור.

יעל סלומון: אז גם מבחינת התחום של תמ"א 70 וגם מבחינת העוצמות שכל תחנה תקבל.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אתם מודעים לנושא הזה?

מנחם לייבה: מודעים ולא מסכימים לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, מה מסכימים?

מנחם לייבה: אז אני אתייחס לכל סעיף - - -

יוליה מלינובסקי: לא, כרגע אני מתייחסת למתחם ההשפעה, כי זה בדיוק מה שאתם ביקשתם.

מנחם לייבה: אנחנו מדברים עכשיו על התקופה שעד שתהיה תמ"א 70.

מנחם לייבה: הגברת דיברה על תמ"א 70, תמ"א 70 יכולה להיות עוד שנתיים, שלוש, ארבע, או אפילו לא להיות בכלל ועכשיו השאלה, מעבר למועד של עד תמ"א 70 מה עושים.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו - - -

מנחם לייבה: מתחם ההשפעה כאן לצורך היטל השבחה הוא 800 מטר עד שייקבע משהו אחר בתמ"א 70, זה מה שכתוב בחוק.

עמית שטאובר: אנחנו פשוט מדלגים, כבוד היושבת ראש, לסעיף 43.

איתי עצמון: להוראות המעבר.

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר על משהו אחר, אני מדברת איתך - - -

עמית שטאובר: כבוד היושבת ראש ביקשה לדעת שהתכנון הסופי יהיה מדויק.

יוליה מלינובסקי: נכון.

מנחם לייבה: בהקשר של החוק הזה אפשר לדבר על זה אחר כך.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו כנראה מדברים על שני דברים שונים.

יוליה מלינובסקי: היה לנו מאוד מאוד חשוב, לחברי הכנסת, ואתה העלית את הנקודה הזאת, שההתייחסות לתחנות, לא יכול להיות שזה אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: זה מה שחשוב לי.

מנחם לייבה: מאה אחוז, אם כך מה שצריך לא להיות רשום בחוק זה הסיפור של ה-800 מטר.

יוליה מלינובסקי: זה לא רשום.

עמית שטאובר: כבוד היושבת ראש, אנחנו כרגע מדברים על סעיף הקבע, כלומר מה יחול אחרי התכנון של תמ"א 70.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, אז לפרוטוקול נרשמת אמירה מאוד ברורה של מינהל התכנון, שתחנה ותחנה הן לא אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: כרגע אנחנו מדברים על תמ"א 70, אתם העליתם את הנקודה הזאת.

מנחם לייבה: נכון.

מנחם לייבה: עכשיו, בהקשר שלנו, מה שניסינו להגיד, כיוון שתמ"א 70 לא קיימת וכיוון שהכוונה בהמשך - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, רגע, אדוני המנכ"ל, אנחנו כרגע בהגדרה.

מנחם לייבה: אין בעיה, נדבר על זה אחר כך.

יוליה מלינובסקי: מה שהיה חשוב פה, שלכולם יהיה ברור, וגם לרשויות התכנון, שאם אנחנו מדברים על מתחם השפעה לפי תמ"א 70 צריך להבין בצורה ברורה ולא משתמעת לשתי פנים שהתכנון חייב להיות דיפרנציאלי, לפי הצרכים של אותו מקום, יש הבדל בין התחנות.

יוליה מלינובסקי: זה מה שהיה לי חשוב שייאמר פה בוועדה על ידי נציגה של מינהל התכנון שתחום ההשפעה של התחנות זה לא אותו דבר, תהיה התייחסות ספציפית.

יוליה מלינובסקי: אתה עלית על זה, אתה אמרת שאם בתל אביב יהיו הרבה תחנות ואז כל תחום ההשפעה, אז אמרנו שיש הבדל מהותי, הלכתי איתך, אמרתי שתהיה דיפרנציאציה.

כרמית יוליס: אפשר יהיה גם לדייק את זה בנוסח, שגם מבחינה מילולית יבינו שזה לא משהו שהוא בהכרח זהה בכל תחום, שתחום ההשפעה משתנה.

יוליה מלינובסקי: אז תוסיפו בבקשה בהגדרה פה, שיהיה ברור שזה נקבע בתמ"א 70, שזה ספציפי לתחנה ותחנה.

עמית שטאובר: ותמ"א 70 תקבע את מרחב ההשפעה הדיפרנציאלי.

יוליה מלינובסקי: אני משאירה את זה לייעוץ המשפטי, אם אפשר להכניס, שיהיה פה תיקון להגדרה הזאת, שזה יהיה ברור שאנחנו מתייחסים לתחום ההשפעה של כל תחנה ותחנה.

מנחם לייבה: זה יהיה מאוד רלוונטי בהמשך.

יוליה מלינובסקי: אני סימנתי לעצמי, יכול להיות שזה יחסוך הרבה מאוד שאלות לחברי הכנסת ועוד מעט אני רוצה לתת התייחסות לאנשים שיושבים בזום.

יוליה מלינובסקי: יש פה את הנושא של תכנית ההשבחה בתחום פינוי בינוי.

יוליה מלינובסקי: אני העברתי את זה לנציגי משרד האוצר וגם אנחנו דיברנו בינינו, חברי הכנסת, אני חושבת שפה כרגע אני לא רואה שזה קורה.

יוליה מלינובסקי: התחדשות עירונית, כשזה תוספת קומות או הריסה ובנייה מחוץ לעניין, מתחמי התחדשות עירונית זה סיפור אחר.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת גם בהגדרה אנחנו צריכים להתייחס לזה.

יוליה מלינובסקי: כל מה שקשור להתחדשות עירונית פרטנית, חיזוק מבנים, תוספת קומות, שזה בדרך כלל 2.5 קומות, או הריסה ובנייה של התחדשות עירונית של בניינים בודדים זה מחוץ לעניין.

יוליה מלינובסקי: לגבי המתחמים, שזה מתחמים גדולים, לפי ההגדרה, נכון?

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית ורד, יש לנו הגדרה של מתחם?

ורד קירו-זילברמן: כן.

יוליה מלינובסקי: עם המתחמים זה סיפור אחר, יש שם הרבה תוספת אחוזי בנייה, זה מתנהל לפי כללים אחרים, שם אפשר לחיות עם זה.

יוליה מלינובסקי: אבל אנשים פרטניים, בניינים פרטניים, צריכים להיות לחלוטין מחוץ לעניין.

יוליה מלינובסקי: אז אני רוצה פה לראות את השינוי בהגדרה.

יוליה מלינובסקי: תתקנו את ההגדרה הזאת.

איתי עצמון: אתם מקבלים את ההערה או לא מקבלים את ההערה?

איליה כץ: אבל אנחנו רק כרגע בסעיף ההגדרות.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל ההגדרה הזו מאוד מאוד רלוונטית כי אני כבר בהגדרה רוצה לתקן את זה, כדי שאנחנו בהגדרה נגדיר מה גבולות הגזרה, שתמ"א ככה וככה כן, תמ"א ככה וככה לא.

יוליה מלינובסקי: לגבי המתחמים, אני יכולה לחיות עם האישור בשטח, כולל שיקבע שר האוצר.

מתן יגל: ברמה המהותית אנחנו מקבלים את ההערה, שבאמת יש מקומות שבהם נצטרך להחריג את המס, זה יכול להיות בתוספת בנייה מאוד מאוד מינורית, זה יכול להיות במקומות של תמ"א 38.

יוליה מלינובסקי: לא, אתה לא הבנת אותי.

יוליה מלינובסקי: התחדשות עירונית פרטנית מחוץ לעניין, מתחמים בפנים, ששר האוצר יוכל להוריד, כמובן לא להעלות, את המיסוי.

יוליה מלינובסקי: התחדשות עירונית שזה בניין, תוספת קומות, חיזוק מבנה או הריסה או בנייה במסגרת תמ"א מחוץ לעניין.

משה טור פז: אם מישהו עשה עכשיו תמ"א 38 לא תוכלו לגבות ממנו את המיסוי שמוגדר כאן בגלל שיש באזור מטרו.

איליה כץ: אנחנו נציע לוועדה התייחסות תחת העקרונות שהוועדה ציינה, שאומרת שתמ"א 38, שזה מקרים מובחנים, שבהם אנחנו לא - - -

יוליה מלינובסקי: אני הגדרתי אותה מאוד ברור, נכון?

איליה כץ: אנחנו נמשיך לדון, אם אפשר, היושבת ראש - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, רגע, אני הגדרתי את זה נכון?

חיים פייגלין: את הגדרת מצוין, רק אני רוצה להסתייג מדבר אחד.

חיים פייגלין: מתחמי פינוי בינוי שבהם אנחנו מפנים אנשים לשנים רבות ומקימים את הפרויקטים ומטפלים בהם, משלמים להם את שכר הדירה לכל אותן השנים של תקופת ההשכרה - - -

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר על המתחמים או על בניינים?

חיים פייגלין: מתחמים.

יוליה מלינובסקי: במתחמים אתה מקבל אחוזי בנייה כל כך טובים במסגרת פינוי בינוי, וגם פה יש סמכות לשר האוצר להוריד את המיסוי אם יהיה בזה צורך.

חיים פייגלין: לפחות בסכומים שבהם אנחנו מטפלים באנשים, אנחנו מטפלים בהרבה מאוד אנשים, משלמים להם שכר דירה.

יוליה מלינובסקי: במתחם פינוי בינוי אתה מקבל אלפי אחוזי בנייה.

יוליה מלינובסקי: אני לא מדברת איתך על בניין פרטני, יש הבדל, יש הבדל מהותי.

יוליה מלינובסקי: כשאתה עושה תוספת קומות זה סיפור אחד, הרווח הקבלני שם הוא מסוים.

חיים פייגלין: גברתי היושבת ראש, גם בפינוי בינוי היום מאוד מתקמצנים איתנו בזכויות, מאוד מתקמצנים בזכויות, ולכן - - -

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אז פינוי בינוי בתוספת קומות.

מתן יגל: כבוד היושבת ראש, אנחנו כרגע גם נמצאים בשיח עם הרשויות, אנחנו שוקלים בכלל לשנות את המנגנון ולהקל אותו, שיהיה עם הרבה פחות בירוקרטיה ורגולציה של כל הסיפור של התחדשות עירונית.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה ליום שלישי שינוי בהגדרה הזאת לפי רוח הוועדה, אנחנו לא רוצים לעצור היום התחדשות עירונית.

מתן יגל: גם אנחנו.

יוליה מלינובסקי: עד שיהיה מטרו לאנשים יש זכות להתחדש, גם בהריסה ובנייה וגם בתוספת קומות והם לא צריכים עכשיו לשלם על זה.

מנחם לייבה: צריך לזכור, יש תכנית מתאר, תכנית כוללנית שבתכנית המתאר, שכמובן אושרה על ידי הוועדה המחוזית, זה לא עירוני, יש מתחמים להתחדשות עירונית והמתחמים להתחדשות עירונית זה זכויות מאוד מצומצמות כי במקור זה לא היה בנוי לפינוי בינוי ובתכנית הזאת, כמו שאמר כאן חיים, אכן גם יש צורך לתת פתרון.

מנחם לייבה: לכן ההגדרה היא לא הגדרה כמו שצריך.

מנחם לייבה: רשויות גדולות, אגב, לא הלכו במסלול הזה של ללכת למשרד השיכון, לקבל את ההכרה, כי זה היה יותר מדי בירוקרטיה כדי לקצר טווח.

מנחם לייבה: לכן אני אומר, יש כאן צורך לא לחסל את כל הסיפור הזה של תכניות במתחמים של התחדשות עירונית בתוקף של תכנית כוללנית.

מנחם לייבה: זה יחסל לחלוטין את העניין הזה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא יחסל שום דבר.

מנחם לייבה: זה יחסל לחלוטין את העניין.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת על הנושא הזה תגיעו להידברות.

יוליה מלינובסקי: רוח הדברים מאוד ברורה, בניינים בודדים ואנשים פרטניים זה משהו אחד, מתחמים זה משהו אחר.

מנחם לייבה: זה אותו דבר.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא אותו דבר.

מנחם לייבה: זה אותו דבר.

עוזי סלמן: כשקבעו מתחמים להתחדשות עירונית בתוך תכנית מתאר כוללנית הגבילו את עוצמות הבנייה שם, את זכויות הבנייה, למה שזה יכול לשאת.

יוליה מלינובסקי: ולמה הגבלתם?

עוזי סלמן: בגלל שיקולים תכנוניים.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: אז תשבו עם משרד האוצר על הנושא הזה, תגיעו פה להגדרה מסודרת, ליועצת המשפטית של הוועדה יש הערות.

מנחם לייבה: צריך להבין, רוב ההתחדשות העירונית לא נובעת מהבית הבודד, עיריות לא מתכננות בית בודד, העיריות הגדולות מתכננות מתחמים.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: יש הגדרה מאוד ברורה מה זה מתחם להתחדשות עירונית, לפי ההגדרה הזאת אנחנו נלך.

מנחם לייבה: אבל אנחנו מדברים על מתחם התחדשות עירונית שמופיע ואושר בתכנית המתאר.

יוליה מלינובסקי: יש בכל 24 הרשויות שיהיו מושפעות מהמטרו, רק לחמש עיריות יש תכנית מתאר עיר.

מנחם לייבה: אבל הן עיריות שיש שם עשרות אלפי יחידות דיור.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה תשבו.

יוליה מלינובסקי: אני פתחתי את הנושא הזה, הנושא הזה כרגע במחלוקת, נדון עליו ביום שלישי.

יוליה מלינובסקי: ביום שלישי תבואו עם פתרונות.

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית, ורד, יש לך הערות.

יוליה מלינובסקי: במקום להגיד: גברתי יושבת הראש עושה פה מהלך, רבה עם משרד האוצר, מוציאה התחדשות עירונית, אתם יודעים?

יוליה מלינובסקי: זה מדהים.

מנחם לייבה: אבל החדשות עירונית זו לא בעיה של עירייה, התחדשות עירונית זו בעיה לאומית.

יוליה מלינובסקי: אני מעלה פה, או שמה, אתה יודע, על הרגליים האחוריות, את הנושא התחדשות עירונית ומה שלא יקרה לא טוב.

מנחם לייבה: לא, התחדשות עירונית זו לא בעיה של עירייה, התחדשות עירונית זה בעיה לאומית.

מנחם לייבה: התחדשות עירונית שתיעשה ברגל גסה, כמו שהחוק הזה תפור, זה אומר שלא תהיה התחדשות עירונית, לא יהיו להם הכנסות.

משה טור פז: גברתי יושבת הראש, שתי הערות.

משה טור פז: קודם כל להבנתי צריך לבחון פה האם יש תאריך קובע.

משה טור פז: כלומר זה ברור שכל עוד המטרו לא התחיל אז עולם צריך לנהוג כמנהגו.

יוליה מלינובסקי: יש.

משה טור פז: פעם שנייה, מהתאריך הקובע, צריך להבין האם יש החרגה טוטאלית, או האם הולכים עם האחוזים כמו שהיו במקרה של התחדשות ספציפית או שזה עובר להיות האחוזים והכללים של המטרו שעוד מעט ננקוב בהם.

משה טור פז: בעיניי לשלוש הנקודות האלה צריך לתת ביטוי לקראת - - -

יוליה מלינובסקי: קודם כל אתה צודק, אנחנו עוד מעט נגיע לתאריך תחילה, ברור שזה מאוד מאוד חשוב וזה עלה בישיבה הקודמת.

יוליה מלינובסקי: גם הנושא של התחדשות עירונית, כבר עכשיו ברור שתמ"א 2 ו-3 מחוץ לעניין.

יוליה מלינובסקי: הנושא של מתחמים, תבדקו את עצמכם, צריך לראות איפה זה עומד.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נטפל בזה.

יוליה מלינובסקי: כרגע הסיפור הזה הוא במחלוקת.

יוליה מלינובסקי: ההגדרה פה מאוד חשובה, לא סתם התעקשתי על ההגדרה, כי איך שאנחנו מגדירים את זה ככה זה ייראה.

ורד קירו-זילברמן: יש לי הערות גם לגבי תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי, וברשותך גם לגבי הגדרות נוספות.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, בוודאי.

ורד קירו-זילברמן: אז השאלה שלנו הייתה לגבי אמות המידע שיעצבו את שיקול הדעת של השר והיינו מאוד שמחים לדעת את זה ואפילו להכניס את זה כאן כדי להבהיר את החששות.

יוליה מלינובסקי: איפה את נמצאת?

ורד קירו-זילברמן: אני בתכנית משביחה במתחם פינוי בינוי.

ורד קירו-זילברמן: כתוב ש'כלולים כולם או למעלה ממחציתם במתחם השפעה אשר הגדילה את השטח הכולל המותר בבנייה כאמור בשיעור שקבע השר'.

ורד קירו-זילברמן: אז אנחנו אומרים שבעיקרון אותן תכניות יכללו לפי אמות מידה או לפי שיקול דעת שיפעיל שר האוצר.

ורד קירו-זילברמן: עכשיו, כדי לפשט את התהליך או נגיד ההערה הראשונית שלנו הייתה אישור ועדה, אבל אנחנו באמת מנסים לפשט ולעשות את הדברים יותר ברורים, אז ככל שנוכל לדעת מה הן אמות המידה או שיקול הדעת של השר ונוכל לעגן אותו יהיה יותר ברור גם איך הדברים האלה יתקבלו.

מתן יגל: בסופו של דבר משרד האוצר, הרציונל שלו בקביעה של שיעור כזה או אחר הוא לאפשר התחדשות עירונית כי אנחנו רואים בזה ערך מאוד חשוב.

מתן יגל: מעבר לזה אני אומר שאנחנו כרגע נמצאים עם הרשויות בשיח, אולי נוכל לשנות מנגנון למנגנון יותר פשוט שבכלל לא יצריך קביעה של שר אוצר.

מתן יגל: אני מציע לחכות עם ההצעה שלנו למחר ואז ביום שלישי בדיון בשמחה נעלה את זה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, מצוין, כמה שיותר בהיר יותר טוב.

ורד קירו-זילברמן: יש עוד כמה הערות עקרוניות.

ורד קירו-זילברמן: בוועדת הפנים אני יודעת שמתנהל עוד איזה שהוא הליך לגבי פינוי בינוי והעירו כמה הערות לגבי הצורך להתאים גם את ההגדרות, גם את ההוראות המהותיות.

ורד קירו-זילברמן: זה בוא נגיד לטיפולכם, שלא תהיה אנומליה בין ההוראות שלנו לבין ההוראות שם.

מתן יגל: מכירים, אנחנו על זה.

ורד קירו-זילברמן: גם ההוראה לגבי הכרזה, מקרקעין שהוכרזו כמתחם פינוי בינוי.

ורד קירו-זילברמן: זאת הייתה הערה שהרשות מכריזה, אבל לא כל מקרקעין באמת מוכרזים, זה יכול ליצור צוואר בקבוק מאוד גדול.

ורד קירו-זילברמן: אז אנא התייחסו לעניין הזה האם אתם רוצים הכרזה או לא רוצים הכרזה, האם זה מכונן או שזו המלצה.

ורד קירו-זילברמן: בעיקרון שהוראות החוק יחולו רק על תכנית שלגביה קבע השר ולאחר שקבע, כי צריך להבין שככל שהוא לא קובע אז המס חל במלואו.

ורד קירו-זילברמן: זו ברירת המחדל, זה צריך להבין.

ורד קירו-זילברמן: אז תתייחסו גם לזה.

מתן יגל: אין בעיה.

יוליה מלינובסקי: את סיימת עם ההערות שלך לפרק הזה?

ורד קירו-זילברמן: לא.

ורד קירו-זילברמן: היתר זה הערות פחות –

יוליה מלינובסקי: אוקיי, כי אני רוצה להעלות אנשים בזום.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להעלות את עורך דין שרון טל שביקש להתייחס.

מנחם לייבה: כבוד היושבת ראש, לנו עוד יש הערות, עוד לא דיברנו.

יוליה מלינובסקי: בוא ניתן לאנשים בזום קצת, אנחנו רק התחלנו.

יוליה מלינובסקי: בדיון ביום החמישי, אדוני המנכ"ל, על הכשרות ישבנו פה 11 שעות.

יוליה מלינובסקי: לי יש את הסבלנות, הכול בסדר.

משה טור פז: היה כיף גדול, אני חייב לומר.

יוליה מלינובסקי: כולם ידברו, כולם יתייחסו, תכינו את עצמכם, יש לנו זמן.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, עורך דין שרון טל, אתה רוצה להתייחס לסעיף 25 שהקראנו עכשיו?

יוליה מלינובסקי: לא שומעים אותך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נעבור למישהו אחר בזום, נחזור אליך בעוד כמה דקות.

יוליה מלינובסקי: בזום נמצא יו"ר ארגון נכי צה"ל, עורך דין דן קליימן.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להעלות בבקשה עמותת נגישות, ענת אריאל, יועצת משפטית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נבדוק בינתיים במחשוב מה קורה ונחזור לכל האנשים שעכשיו הזכרתי את שמם אחרי שיסודרו העניינים הטכניים.

ורד קירו-זילברמן: יש לי שאלה לגבי מתחם השפעה.

ורד קירו-זילברמן: האם תחנת מטרו זה כולל גם מתח"מ?

ורד קירו-זילברמן: מבחינה תכנונית.

עמית שטאובר: אם יש תחנת מטרו במתח"מ אז בוודאי.

ורד קירו-זילברמן: כי זה שני דברים שונים.

ורד קירו-זילברמן: מבחינת מיסוי זה אותו מיסוי?

עמית שטאובר: אם יש תחנת מטרו אז כן.

יוליה מלינובסקי: אבל פה אנחנו נוסיף בהגדרה שזה יהיה דיפרנציאלי.

ורד קירו-זילברמן: לא, הדיפרנציאליות זה לגבי המתחמים מסביב לתחנת מטרו.

יוליה מלינובסקי: אבל זה אחד נובע מהשני.

ורד קירו-זילברמן: לא, ברור, כי מתח"מ לכאורה זה אזור שבו שתי מסילות רכבת נפגשות ולכאורה האזור הזה הוא הרבה יותר אטרקטיבי מבחינת מסחר ומבחינת פיתוח.

ורד קירו-זילברמן: לכן השאלה אם המיסוי הוא אותו מיסוי.

יוליה מלינובסקי: לא, ברגע שאנחנו מכניסים את הדיפרנציאליות אז זה כבר נובע.

מנחם לייבה: ורד, את לא מתכוונת מתח"מ בלי מטרו, כן?

ורד קירו-זילברמן: אני שאלתי.

מנחם לייבה: את לא מתכוונת שאם יש מתח"מ באיזה מקום בלי מטרו אז כאילו - - -

קריאה: זה רק איפה שיש תחנות מטרו.

ורד קירו-זילברמן: בסדר.

ורד קירו-זילברמן: יש לי שאלה לגבי התכנית המשביחה.

ורד קירו-זילברמן: אני אולי מקדימה את המאוחר, ויושבת הראש תחליט אם לשאול את זה כרגע או לא, רציתי לברר, מכיוון שלא מצוין בתכנית המשביחה תמ"א 70 רציתי לדעת אם יש קשר בין תמ"א 70 לבין התכנית המשביחה, כלומר קשר סיבתי ברור, מהבחינה הזאת שברור שאותה תכנית משביחה היא תוצאה של תמ"א 70.

שרון טל: שומעים אותי?

שרון טל: עורך דין שרון טל.

יוליה מלינובסקי: עורך דין שרון טל, בבקשה התייחסות שלך לסעיף 25 בפרק המימון, מה שהקראנו עכשיו.

שרון טל: אני רוצה להקדים מספר דברים.

שרון טל: בפגישה הקודמת ניסיתי לעלות, משום מה לא הצלחתי לעלות ואני אשמח לשאת כמה דברים בקצרה.

שרון טל: קודם כל בתחילת הדיון הזה, גם הבוקר וגם בישיבה הקודמת, בכל ישיבה את פותחת ואומרת שאתם לא מתערבים בהליך התכנון.

שרון טל: אוקיי, זה בסדר, זה מתוכנן, אבל זה לא מדויק כל כך שאתם לא אמורים להתערב בהליך התכנון כי אתם הרי המחוקק, יש לכם אחריות ציבורית למנוע אפליה ועיוותים תכנוניים.

שרון טל: איך עושים את זה?

שרון טל: עושים את זה רק באמצעות החוק, אחרת יכול להיות פה מצב מסוכן של חיזוק חוסר המשילות ולמעשה של התהפכות היוצרות שפקידים שמים את עצמם מעליכם, מעל הריבון.

שרון טל: הרי אתם הרי המחוקק, אתם אחראים להגיע למצב שבו יהיה תכנון מיטבי.

שרון טל: איך עושים את זה?

שרון טל: עושים את זה באמצעות חקיקה שנותנים קווים מנחים כלליים, כמו חקיקה שאומרת שמתחשבים בשירותים חיוניים, כמו בית חולים לוינשטיין, כמו מיקום תחנה כל קילומטר בשטח רשות מקומית, שלא תהיה אפליה כי יש מצבים שבהם עושים קילומטר ואחרי זה 2.4 קילומטר.

שרון טל: אלה דברים שצריכים להיות בחקיקת על, אחרת אנחנו נהיה במצב של – כמו שקיימת היום אפליה תכנונית ואתם לא מכירים את זה.

שרון טל: ברשותך אני רוצה להקריא מכתב קצר שמסכם את הדברים האלה שכתב חברי רואה חשבון - - -

יוליה מלינובסקי: זה מתייחס לסעיף ההגדרות, 25?

שרון טל: הוא מתייחס בצורה כללית לנושא של חוק המטרו והוא מהותי ביותר, הוא מדבר גם לעניין החקיקתי וגם - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, היועץ המשפטי של הוועדה מבקש להתערב.

איתי עצמון: אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שהוועדה כרגע לא דנה בדיון כללי בהצעת החוק, הדיון של הוועדה ממוקד כרגע, כפי שהגדירה יושבת ראש הוועדה, לפי סמכותה, בפרק ג', מימון ופיתוח מיזם המטרו.

איתי עצמון: אנחנו קראנו הגדרות שישמשו אותנו לצורך הפרק, נשמעו הערות, ככל שיש לך הערה ספציפית לגבי אחת מההגדרות אני חושב שזה המקום, אבל להעלות טענות - - -

שרון טל: סליחה, עם כל הכבוד לך - - -

איתי עצמון: רגע, סליחה, אל תפריע לי.

איתי עצמון: אתה מפריע לי לדבר.

שרון טל: עם כל הכבוד, אני הציבור, אני מייצג מאות תושבים ואני מבקש מיו"ר הוועדה שתאפשר לי לומר כמה דברים.

יוליה מלינובסקי: אדוני, מדבר היועץ המשפטי לוועדה.

שרון טל: אבל היועץ המשפטי פה מטעה אותך.

שרון טל: הוא מטעה אותך בזה שהוא אומר שאסור לך להתערב ולא לסיים את ההליך.

איתי עצמון: לא אמרתי שאסור להתערב, אני פשוט לא מצליח לדבר.

שרון טל: זה לא נכון, התערבות שלכם בתכנון זה דבר מהותי לטובת הציבור ומאוד חשוב להשמיע - - -

יוליה מלינובסקי: אז אתה חושב שוועדות הכנסת צריכות לדון גם בנושאים התכנוניים, אז בוא אנחנו נסגור את כל מוסדות התכנון.

שרון טל: לא, לא, אני חושב שוועדות הכנסת צריכות להנחות ולהנחות את מוסדות התכנון.

יוליה מלינובסקי: סליחה, המחשוב, בבקשה אני מבקשת לסגור לעורך דין טל את המיקרופון כדי שהייעוץ המשפטי של הוועדה יוכל להביע את הדברים.

יוליה מלינובסקי: אחר כך תחזירו אותו.

איתי עצמון: גם אם הטענות התכנוניות שלך הן יפות או אולי שובות לב, מקומן להתברר איננו כאן.

איתי עצמון: כאן זה ועדה של הכנסת שדנה בהצעת חוק והמסגרת של הצעת החוק היא מאוד מאוד ברורה, אנחנו לא יושבים כאן כוועדת ערר או כערכאת ערעור על החלטות של מוסדות תכנון, בטח לא בהליך שעכשיו תלוי ועומד.

איתי עצמון: כמובן שחברי הכנסת יכולים להציע הצעות לתיקונים ככל שהן בגדר הנושא של הצעת החוק.

איתי עצמון: הנושא כרגע של הצעת החוק הוא פרק המימון של מיזם המטרו.

איתי עצמון: זה הנושא, וזה מה שרציתי להגיד לפני שאתה קטעת בגסות את הדברים שלי.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, תפתחו את המיקרופון לעורך דין טל שיוכל להתייחס.

שרון טל: אז אם ככה, יש פה המון עיוותים בנושא של החוק עצמו והמון כשלים, גם בנושא של המימון.

שרון טל: הנושא של 75% מס על בעלי קרקע זה הזוי, זה ידפוק את הפרויקט.

שרון טל: אני בתור אחד שמתעסק במסים ובמקרקעין, היזמים כבר היום כשיש מס של 50% לא הולכים למהר ולעשות עסקאות.

שרון טל: פה אני חייב להקריא מכתב שכתב רואה חשבון אייל שוורץ, חברי למאבק.

יוליה מלינובסקי: אני מאפשרת לעורך דין טל להקריא את המכתב הזה לפנים משורת הדין למרות שזה בכלל לא הנושא של הסעיף שהקראנו.

שרון טל: אני מעריך את זה מאוד.

איתי עצמון: וגם של הצעת החוק.

יוליה מלינובסקי: וגם של הצעת החוק.

יוליה מלינובסקי: אז בבקשה בשתי דקות תתייחס.

יוליה מלינובסקי: אני רק רוצה לציין שאתה הגשת לצורך המטרו, אם אני זוכרת נכון, 2,500 הסתייגויות והתנגדויות וההליך כרגע נמצא בבירור.

יוליה מלינובסקי: ההליך הזה עוד לא נגמר ואנחנו בשום פנים ואופן לא נשב בכובע של ועדות תכנון ובנייה או חוקרת של ההסתייגויות וכמובן לא בתי משפט.

יוליה מלינובסקי: עכשיו לגבי ההערה שלך שהמחוקק צריך לקבוע שתחנה תהיה כל קילומטר, תקשיב, אני חייבת פה להתייחס.

יוליה מלינובסקי: זה חוסר אחריות, איך אני יכולה לקבוע דבר כזה בלי ידע מקצועי בנושא?

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שיש שם כל מיני בעיות גיאוגרפיות, טופוגרפיות, נושאים שיש שם מתחת לאדמה.

יוליה מלינובסקי: אם אני אקבע דבר כזה בוועדה, וחברי הכנסת, אנחנו נקבע דבר כזה?

יוליה מלינובסקי: זה פשוט חוסר מקצוענות שאין לתאר.

שרון טל: אבל יש מצבים הזויים - - -

יוליה מלינובסקי: אז בבקשה, רצית להקריא משהו, לפנים משורת הדין אני מאפשרת לך למרות שזה לא הנושא, יש עוד גורמים שרוצים להתייחס.

שרון טל: מעריך מאוד.

שרון טל: אני אקריא את המכתב ואחרי זה אני אתייחס לנושא של הקילומטר.

יוליה מלינובסקי: לא, אתה לא בבית משפט, אדוני.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא בדיון הוכחות פה, אתה לא תעשה את זה.

יוליה מלינובסקי: שתי דקות, ביקשתי ממך, להקריא מכתב שאתה הכנסת.

שרון טל: זה של חברי רואה חשבון אייל שוורץ.

שרון טל: שבוע טוב לחברי הכנסת הנכבדים.

שרון טל: איציק סעידיאן התעורר השבוע מתרדמת, מסעו לעבר השיקום עוד יהיה ארוך וכנראה יעבור כמו רבים אחרים דרך בית חולים לוינשטיין.

שרון טל: סעידיאן, מעבר לגבורתו במבצע 'צוק איתן', אליו נשלח על ידי ממשלת ישראל הפך לסמל, סמל לאטימות הממסדית כלפי אזרחיה בעת הם הכי נדרשים לעזרה, והנה כעת ממשיכה המדינה באטימותה כשגופי התכנון מתעלמים מהחלשים בחברה בשעתם הכי קשה, מעדיפים שיקולים נדל"ניים קרים על השכל הישר, ההיגיון וכן גם החמלה.

שרון טל: בית לוינשטיין לא מטפל רק בפגועי מערכת הביטחון, על מטופליו נמנים גם נפגעי תאונות הדרכים, תאונות העבודה ומחדלים רפואיים.

שרון טל: והנה במקום אחד מתקבצים אנשים מכל קצוות הארץ שרבים מהם נפגעו ממחדלי המדינה ושלוחותיה.

שרון טל: כעת הם מצפים לתמיכה בשעתם הכי קשה.

שרון טל: הם אכן פוגשים שם, המקום קסום, אנשים מהצוות המקצועי ביותר בעולם, עם הלב והנשמה שלא ראיתם במקום אחר.

שרון טל: מציע לכם לבוא ולבקר ולהתרשם מהמקום.

שרון טל: כן, גם אם זה לא נעים זה חלק מעבודתכם.

שרון טל: כמו שביקרתם בנת"ע רצוי שתבקרו גם בבית לוינשטיין.

שרון טל: ויפה שאמרת את זה בפתח הישיבה שלך, שתבקרו שם.

שרון טל: אבל איך יגיעו בקלות הנכים והמוגבלים הצוות המסור והמשפחות והמשוקמים?

שרון טל: על זה איש לא נותן את דעתו.

שרון טל: חשיבות הנגשת בתי החולים לציבור הרחב לא דורשת הסבר מפורט.

שרון טל: זכרו גם את בני משפחותיהם וחבריהם של המטופלים.

שרון טל: להבדיל מבתי חולים אחרים בית חולים שיקומי מאופיין בבני משפחה רבים אשר נמצאים 24/7 סביב מיטת החולה למשך חודשים רבים.

שרון טל: תחבורה ציבורית הולמת מתבקשת.

שרון טל: לפני כשנתיים נחשפתי למקום ולבעיות התחבורה כשסעדתי את חברי הטוב מנש שילדיו התקשו להגיע לבקרו בשל היעדר תחבורה ציבורית מתאימה.

שרון טל: והנה מגיע הרגע שבו ניתן לפתור את הנגישות הציבורית ולא לאפשר רק לבעלי רכבים מהעשירונים העליונים בלבד לסעוד את מקורביהם.

שרון טל: מזכיר לכולם שבית לוינשטיין צפוי לעבור הרחבה משמעותית בשנים הקרובות כך שהבעיה רק תחריף.

שרון טל: פונה אני אליכם רגע לפני שאתם מקבלים החלטות בעניין חוק המטרו שיש לו השפעה למאות השנים הקרובות, אנא הקדישו מספר דקות לסעידיאן ולחבריו, למנש ודומיו ולמאות אלפי מטופלים ובני משפחותיהם.

שרון טל: חישבו לא רק על החקיקה, חישבו על המסר החינוכי והערכי שהיא מעבירה, איזה חברה אנחנו רוצים שתהיה לנו, האם לקדש חיי אדם או ש - - -

יוליה מלינובסקי: תודה, עורך דין שרון טל.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך על המכתב המאוד מרגש שהקראת לנו.

יוליה מלינובסקי: זה נוגע לליבנו, כולנו מכירים את הסיפור של הגיבור שכרגע עובר שיקום ואני מאחלת לו בריאות והבנתי שיש התקדמות מאוד טובה במצב בריאותו, ושאר הנכים, האנשים שצריכים טיפול.

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה נוגע לליבנו, לא רק בית חולים לוינשטיין, גם כל מוסדות הציבור, כל בתי החולים, זה נושא חשוב.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ביקשנו ממוסדות התכנון להתייחס לזה בכבוד ראש וברגישות.

יוליה מלינובסקי: אני רק מדגישה שאנחנו לא יושבים פה בכובע של ועדה תכנונית, אנחנו יכולים כנציגי ציבור להעלות את הנושא על סדר היום ובמיוחד שההליך עוד מתנהל.

יוליה מלינובסקי: שוב פעם, הליך הגשת ההסתייגויות וההערות וההתנגדויות נמצא כרגע בעיצומו.

יוליה מלינובסקי: אז עם כל המגבלות האלה אנחנו פונים, אנחנו מבקשים למצוא פתרונות, אתם נמצאים בהליך, לפעול ברגישות הנדרשת והמתבקשת כלפי ציבור האנשים עם המוגבלויות, לא רק בבית לוינשטיין, בכל בתי החולים, שהמטרו יהיה נגיש גם לאנשים עם הצרכים המיוחדים.

יוליה מלינובסקי: אבל כרגע ההליך עוד לא נגמר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

אורית בנטוב: אבל למה נגישות זו בעיה תכנונית?

יוליה מלינובסקי: רגע, אני רוצה להבין מי זו אורית בנטוב.

אורית בנטוב: אני גם מודעת לבעיה - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, מי את?

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה שם כזה בכלל ברשימה של האנשים.

יוליה מלינובסקי: מנהלת הוועדה כותבת לי רשימה, אני לא יודעת מי נמצא בזום, מי מדבר, אני הולכת לפי רשימה שהיא הכינה לנו.

יוליה מלינובסקי: חברי הכנסת, אתם ביקשתם להתייחס.

יוליה מלינובסקי: ולדימיר, רצית להתייחס.

ולדימיר בליאק: אני ראשית רציתי להתייחס לפרקים מסוימים בחוק, כשנגיע למס השבחה ולהיטל השבחה, אני חושב שזה יהיה בהמשך.

ולדימיר בליאק: אם אפשר מילה על בית לוינשטיין אז אני אתייחס.

יוליה מלינובסקי: אני לא יכולה להגיד לחברי הכנסת לא, אבל אני שמתי גבולות גזרה שלכולנו יהיה ברור.

ולדימיר בליאק: כן, ברור, אני חושב שהשאלה פה זה אפילו לא השאלה של מיקום התחנה, זו שאלה של נגישות.

ולדימיר בליאק: אני גם נפגשתי עם הנציגים של אגף התקציבים וביקשתי מהם לפתור את הסוגיה הזאת.

ולדימיר בליאק: כמו שאמרת, לגשת לנושא הזה ברגישות המתבקשת בהתאם לחוק.

ולדימיר בליאק: כמובן שאין לנו את הידע ההנדסי לקבוע את מיקום התחנה ואין לי ספק שיש לנו פה גם גבולות גזרה, יחד עם זאת צריך לשים לב לנושא הזה.

ולדימיר בליאק: אגב, לצערי לא יכולתי להגיע ליום עיון, אבל הייתי שמח לקבל גם מידע לגבי בתי החולים האחרים, מה מרחק התחנות.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו לא נפתח את זה עכשיו.

ולדימיר בליאק: לא, אני לא פותח, אני מסיים.

ולדימיר בליאק: לקבל מידע לגבי בתי חולים אחרים כי, שוב, מהמידע שקיבלתי בית לוינשטיין הוא לא היחיד, זה לא חריג פה בתוואי.

ולדימיר בליאק: ואם צריך לפתור את נושא הנגישות אז צריך לפתור אותו.

יוליה מלינובסקי: כן, אבל אנחנו צריכים להבין, ולא רק בפרויקט הזה, אין 100%.

ולדימיר בליאק: לא, אני איתך, אין לנו ויכוח.

יוליה מלינובסקי: תמיד יש מגבלות.

ולדימיר בליאק: אני מבין את המגבלות, רק אני מבקש לתת תשומת לב ראויה לנושא.

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי רוצה להתייחס.

איתי עצמון: אני גם רוצה להגיד נקודה חשובה, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, לגבי ההיבטים השונים והשאלות השונות שהפרויקט הזה מעלה.

איתי עצמון: גם לעניין הנגישות יש דין בעניין הזה, יש חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ותקנות הנגישות מכוחו שבוודאי ובוודאי יחולו.

איתי עצמון: החוק הזה לא בא, אלא אם כן נאמר כאן במפורש, הוא לא בא לגרוע מכל מערכת הדינים במדינת ישראל בהמון תחומים, בתחומים הסביבתיים, בתחומי הנגישות ובעוד ועוד תחומים.

ולדימיר בליאק: רגע, אבל איך אנחנו יכולים לוודא, אני כרגע לא מדבר על רעננה, אני מדבר על כל הארץ, איך אנחנו מוודאים שבחוק הזה אנחנו שומרים על כללי הנגישות?

יוליה מלינובסקי: זה בחוק.

יוליה מלינובסקי: יש חוק אחר שחל על כל הדבר הזה.

ולדימיר בליאק: אז אנחנו מצפים מ - - -

יוליה מלינובסקי: אתה אפילו לא צריך לכתוב את זה, אלא אם כן אתה רוצה לכתוב שאתה מחריג.

יוליה מלינובסקי: אם אתה לא כותב שאתה מחריג זה חל.

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה לכתוב שחוק המטרו מחריג נגישות?

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שלא, נכון?

יוליה מלינובסקי: מן הסתם.

יוליה מלינובסקי: אז יש שאלות שהן תיאורטיות בלבד.

יוליה מלינובסקי: לסעיף ההגדרות, מנכ"ל עיריית תל אביב, ביקשת.

מנחם לייבה: לגבי סעיף ההגדרה של תכנית משביחה.

מנחם לייבה: תכנית משביחה בעצם מדברת על כך שמדובר בגידול של 10% ולפחות 1,500 מטר, וזה בסדר, אלא מה?

מנחם לייבה: היא צריכה להתייחס להיטל השבחה, התכנית צריכה להתייחס לגבי מגרש תכנוני.

מנחם לייבה: אני אסביר את זה כדי שיבינו.

מנחם לייבה: נניח שיש תכנית משביחה של 150 מגרשים וב-150 מגרשים יש 10% גידול לפחות 1,500 מטר, איזה מישהו קיבל חמישה מטרים אצלו, לא קשור למטרו, לא קשור לכלום, הוא לפי הניסוח הזה צריך לשלם מס מטרו 75%.

מנחם לייבה: זה הסיפור.

מנחם לייבה: עכשיו, אף פעם, הנורמה של כל השנים ההתייחסות תמיד למגרש תכנוני.

מנחם לייבה: זאת אומרת זה לא שעכשיו אם אתה נמצא בתוך תכנית על רבע עיר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו הבנו, אדוני.

יוליה מלינובסקי: הבנו, בבקשה, התייחסות.

עמית שטאובר: אמרת מס השבחת מטרו 75%?

מנחם לייבה: 75%, גם אם מישהו בנה מטר - - -

עמית שטאובר: אנחנו לא מכירים מס של 75%, אנחנו מכירים היטל השבחה.

מנחם לייבה: לא, 35%.

ולדימיר בליאק: לא, זה 40 ו-35.

עמית שטאובר: אבל כשצמד המילים מס של 75, אם זה נעשה בטעות או ב - - -

מנחם לייבה: הבנת את זה, למה אתה מתחכם?

עמית שטאובר: אתה מתנשא.

עמית שטאובר: גם בדיון הקודם, אז תפסיק עם זה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, זה לא מקום למריבה.

עמית שטאובר: זה לא מתאים להגיד לי שאני מיתמם בדיון הקודם ועכשיו להגיד לי ביטויים אחרים.

עמית שטאובר: אל תפגע בי, אני לא אפגע בך.

יוליה מלינובסקי: לא, חברים, לא, לא, לא, אנחנו פה לא ב - - -

עמית שטאובר: בדיון הקודם הוא אמר לי מיתמם, עכשיו הוא מנסה גם לערער את ההסברים שלנו.

יוליה מלינובסקי: תסביר לי את הטענה של מנכ"ל העירייה וגם אם אתה צריך להירגע, צא תשתה מים.

עמית שטאובר: אני רגוע, אני לא אוהב שפוגעים בי.

עמית שטאובר: אין מס השבחת מטרו של 75%, יש מס של 35%.

עמית שטאובר: מנכ"ל עיריית תל אביב העלה את הסוגיה שייתכן שיהיו תכניות שתהיה בהן השבחה או תוספת זכויות שהיא מעל 1,500 מטר, אבל באופן פרטני פר מגרש, או פר דירה, תוספת הזכויות תהיה לא משמעותית, לא גדולה.

עמית שטאובר: הדבר הזה עלה גם בדיונים עם היועצת המשפטית, עם ורד, ואנחנו מתכוונים לתת לזה מענה בנוסח עצמו.

עמית שטאובר: אנחנו ניתן לזה מענה, אנחנו מודעים לזה, כנראה שלא הייתה כוונה לתפוס חמישה מטרים או עשרה מטרים של מרפסת, ויש 1,500 מרפסות אז יש 15,000 מטר, אז לפי הנוסח הנוכחי, ובזה צודק המנכ"ל, לכאורה זה נתפס.

עמית שטאובר: אנחנו נציע לזה פתרון, זו הכוונה.

יוליה מלינובסקי: יהיה פתרון ליום שלישי?

עמית שטאובר: יהיה, אנחנו מודעים לזה.

מנחם לייבה: זה צריך להיות כמו שמקובל להתייחס להיטל השבחה ולמס מטרו, שהדבר הקובע זה המגרש התכנוני, זה מה שצריך לעשות, לזה צריך להגיע.

ולדימיר בליאק: אפשר משפט בנושא הזה?

יוליה מלינובסקי: כן, בבקשה.

ולדימיר בליאק: אגב, אם לדייק, אז 75% זה נטל המס.

ולדימיר בליאק: הנוסח הזה מקובל עליך?

ולדימיר בליאק: והנקודה הנוספת שדיברנו עליה זה מתי - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו בסעיף ההגדרות, אתם הולכים קצת למקומות אחרים.

ולדימיר בליאק: לא, כי דיברו על זה אז אני כבר רוצה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, ולדימיר, אנחנו בסעיף ההגדרות, כי ככה אנחנו פה נדבר הרבה הרבה הרבה ובסוף לא יהיה לנו כלום.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בסעיף ההגדרות.

ולדימיר בליאק: אז אני אתייחס בהמשך.

יוליה מלינובסקי: יש הערות לסעיף ההגדרות?

יוליה מלינובסקי: אתה יצאת רגע כשדיברנו על הנושא של התחדשות עירונית, שמעת את זה?

ולדימיר בליאק: כן.

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית רצתה להתייחס.

יוליה מלינובסקי: לסעיף ההגדרות.

יוליה מלינובסקי: חבר'ה, בואו נלך לפי הסדר, גם ממך אני מבקשת, לפי הסדר.

מנחם לייבה: אני דיברתי לפי הסדר, דיברתי על 25.

מנחם לייבה: ודבר נוסף לגבי 25, דיברנו על זה בפעם הקודמת, צריך לקבוע מועד סיום.

יוליה מלינובסקי: כן, אנחנו מודעים לכך.

ורד קירו-זילברמן: אני רוצה, ברשותך, גברתי יושבת הראש, לסיים את ההתייחסות שלי לתכנית משביחה והערה קטנה לפני כן.

ורד קירו-זילברמן: ההתייחסות שלי היא גם לתיקון שאנחנו הכנסנו לגבי המונח, היה כתוב 'כולם או רובם', אז בעקבות הערה שלנו זה תוקן ל'למעלה ממחציתם'.

ורד קירו-זילברמן: אם אפשר שהיועץ המשפטי של האוצר יסביר את המשמעות של למעלה ממחציתם בנוגע לתכנית משביחה ככל שזה נובע מתכנית.

עמית שטאובר: לא מעט מההערות עלו משיח ממושך שנעשה גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

עמית שטאובר: הרעיון הוא, לפחות מבחינתנו, נציגי הממשלה שיושבים כאן, זה שבמסגרת הזמן שהוקצב שהנוסח יהיה כמה שיותר ברור בשביל שאחרי זה לא נעמיס על בתי משפט, על עמדות יועץ, על בג"צים, למה הנוסח לא מובן.

איתי עצמון: ולגופו של עניין?

עמית שטאובר: לגופו של עניין בסוף יכולה להיות כאן תכנית משביחה ש-60% ממנה או 50% ממנה נמצא בתוך מתחם ההשפעה והיתרה לא נמצאת בתוך מתחם ההשפעה.

עמית שטאובר: בשביל שלא נידרש אחרי זה להגיע ליועץ המשפטי לממשלה להבין מה הייתה הפרשנות התכליתית של מקרקעין שנמצאים בתחום השפעה אנחנו הצענו, גם בעקבות ההערות של הייעוץ, שבתכנית שהיא משביחה, שחציה כבר נמצא בתוך מתחם השפעה, כלומר יש לה זיקה מהותית ברורה וישירה למטרו, למתחם ההשפעה של המטרו, אז היא תיחשב כתכנית משביחה.

עמית שטאובר: חשבנו שזה נכון גם מבחינה תכנונית, יושבים כאן גם גורמי המקצוע, גם משרד המשפטים, שאנחנו הולכים יחד איתם בכל הדברים האלה, וזה היה נכון שבסוף צריך לעשות קו פרשת מים.

עמית שטאובר: אם בתוך התכנית יש 80 דונם שנמצא בתוך מתחם ההשפעה ויש 60 דונם שלא נמצאים, אבל בסוף זו תכנית אחת, היא תכנית אחת שברור שיש בה זיקות כאלה ואחרות גם למתחם ההשפעה וגם למטרו, חשבנו שיהיה נכון לקבוע בחקיקה בצורה ברורה, בשביל לא לתת אחרי זה לפרשנויות עתידיות.

חיים פייגלין: אבל מה זה, זה חצי בשטח התכנית?

חיים פייגלין: לכתוב בשטח למעלה ממחציתם זה סתמי.

עמית שטאובר: לא הבנתי את השאלה.

חיים פייגלין: זה יכול להיות למעלה ממחצית הזכויות, או זה יכול להיות למעלה ממחצית השטח של התכנית?

עמית שטאובר: כתוב, במקרקעין כלולים.

עמית שטאובר: זה גם עבר את הייעוץ המשפטי.

ורד קירו-זילברמן: אני רוצה להבהיר שההתייחסות של הייעוץ המשפטי הייתה רק לעצם המונח כולם או רובם.

ורד קירו-זילברמן: אני לא הצעתי הצעות ולא היו רעיונות.

עמית שטאובר: ה'מחציתם' התייחס למקרקעין, לא מתייחס לזכויות הבנייה.

ורד קירו-זילברמן: בסדר, שוב להבהיר שבאמת הכוונה היא שככל שיש לנו 51% מהמקרקעין שנמצאים בתכנית במתחם השפעה, גם ה-49% האלה ימוסו במס המטרו היות שהם נמצאים באותה תכנית למרות שהם לא במתחם ההשפעה.

עמית שטאובר: אפשר לתת דוגמה, מינהל התכנון יעזור לנו.

עמית שטאובר: יכולה להיות תכנית שבה הפארק ממוקם ורבי הקומות ממוקמים מחוץ למתחם ההשפעה, באותה תכנית, יכול להיות כזה אירוע?

יעל סלומון: אנחנו בעיקרון משתדלים לתחום את תחומי ההשפעה בהתאם לבלוקים שלמים עם רצף תכנוני.

יעל סלומון: תכניות שנמצאות כבר בהליך התכנוני, גדולות, של מסות גדולות, אנחנו עוקבים אחריהן ובוחנים אותן ובהתאם לזאת גם את תחום ההשפעה.

יעל סלומון: באופן תיאורטי קשה לי להעריך מצב כזה שזה יקרה כי ברגע שאנחנו מגיעים לתחום שהוא שלם תכנונית אז כולו נמצא ולא יכול להיות מצב ששכונה נניח של התחדשות חלקה נמצאת בפנים וחלקה נמצאת בחוץ.

יעל סלומון: זה מבחינת הגיבוש של תחום ההשפעה.

מנחם לייבה: למה זה לא ייתכן?

מנחם לייבה: אם מדברים על שכונה שהיא מאוד - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, זה מעניין שאת הוויכוח הזה עכשיו אתם מנהלים פה.

יוליה מלינובסקי: הפרויקט הזה מתנהל ביניכם כבר הרבה מאוד זמן, הדברים האלה אלה דברים תכנוניים שהיו צריכים להיסגר מראש.

יוליה מלינובסקי: מוזר שעכשיו פה אתם מנהלים את הוויכוח הזה.

יוליה מלינובסקי: אתם רוצים להמשיך לנהל אותו?

יוליה מלינובסקי: תנהלו אותו אחר כך ואנחנו נחזור לסעיף הזה בהמשך.

יוליה מלינובסקי: ביום שלישי אני רוצה הבהרות על הסעיף הזה.

ורד קירו-זילברמן: עוד שתי הערות קטנות.

יוליה מלינובסקי: יש דברים מהותיים שעליהם אני מבינה שאין הסכמות, זה נושא שהיה צריך להתברר כבר מזמן.

יוליה מלינובסקי: זה שעכשיו אתם מתווכחים, או שזה לא בשל או שאתם מנצלים את הבמה הזאת לא לעניין.

יוליה מלינובסקי: הערה של היועצת המשפטית.

מנחם לייבה: אגב, איפה מופיע הדבר הזה?

ורד קירו-זילברמן: לא, הדבר היחיד שהיה חשוב לנו, כייעוץ משפטי, זה להבהיר את התיקון שאנחנו הכנסנו.

ורד קירו-זילברמן: היות שהיה תיקון היה חשוב לנו להבהיר את התיקון.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו הפצנו לקראת הישיבה נוסח מתוקן, אני אמרתי בתחילת הישיבה שזה נוסח עם שינויים מוסכמים, בעקבות הערה שלנו מה הכוונה 'רובם', כי זה שנוי במחלוקת, זה יכול לפתוח פתח לפרשנות, וקיבלנו את ההתייחסות המדויקת למה הכוונה.

מנחם לייבה: זה תיקון מהיום, אז בוודאי - - -

ורד קירו-זילברמן: לא, ממש לא.

איתי עצמון: זה לא מהיום, מיום חמישי, אם אני לא טועה.

מנחם לייבה: מיום חמישי.

יוליה מלינובסקי: נו בסדר, ביום חמישי זה הופץ, היום יום ראשון.

מנחם לייבה: היושבת ראש, את צודקת מסיבה אחת, היה רשום בנוסח הממשלתי 'רובם', אנחנו רוצים שמישהו אחר יחליט מי זה רובם או שאנחנו רוצים שהכנסת תחליט?

מנחם לייבה: אפשר להחליט, אתם רוצים להשאיר רובם?

מנחם לייבה: נשאיר רובם.

יוליה מלינובסקי: בנוסח המוסכם היה רשום 'רובם', אנחנו דווקא עשינו את זה יותר ברור.

יוליה מלינובסקי: הנוסח הופץ ביום חמישי, נהוג להפיץ נוסח 24 שעות לפני ישיבה.

יוליה מלינובסקי: יש לכם בטרייה של היועצים המשפטיים, להגיד שלא ראיתם זה לא לעניין.

יוליה מלינובסקי: מה שבאדום זה תיקון שהכניס הייעוץ המשפטי כתיקון.

קריאה: אבל, גברתי, זה רק חידד לנו שיש בעיה.

יוליה מלינובסקי: מי אתה?

קריאה: אני מצוות המשא ומתן של הרשויות המקומיות, זה חידד לנו שיש בעיה, דבר שלא היינו מודעים לו.

יעל סלומון: גם רובם, לעניין הפרשנות רובם או מחציתם, המהות היא אותה מהות, זה עניין משפטי של פרשנות אחר כך, צריך להיות דיוק.

קריאה: אני אגיד לך מה חידד לנו, זה חידד לנו שהנחת היסוד שלנו הייתה שמדובר בפארקים ומדובר על מגרש, אז כשהעלו את זה, בשיח שלנו ביום חמישי למשל, התברר שהכוונה של האוצר היא לא מגרש אלא - - - שלא משנה מה גודלה.

יוליה מלינובסקי: אז תבררו את הנושא הזה ביניכם.

ורד קירו-זילברמן: שאלה אחרונה שיש לי, או הערה אחרונה, זה לגבי הקשר הסיבתי בין התכנית המשביחה לבין תמ"א 70.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו עוד נידרש לזה, לטעמי, בהוראות המעבר או הוראות הביניים, אבל השאלה היא באמת, עמית, אם תוכל להסביר ולחדד את הקשר שבין תמ"א 70 לבין התכנית המשביחה.

עמית שטאובר: אנחנו זימנו גם את גורמי המקצוע, אני חושב שזה היבט מקצועי.

יוליה מלינובסקי: אז תסבירו.

יעל סלומון: לעניין הקשר להשבחה, אני רוצה לציין שברגע שיש תשתית של מערכת של הסעת המונים, כמו קווי רק"ל ובטח מטרו, עצם הקידום של התכנית הזאת, ובטח בשלבים של ההפקדה ואחר כך האישור, עצם הכניסה של התשתית התחבורתית מראש כבר בשלב הראשון היא מעלה את ערך הנכסים.

יעל סלומון: ושוב, זה קורה, נכון, בשלביות, ובנוסף אנחנו רואים שמוסדות התכנון כבר מתייחסים לאותה תשתית כתשתית שיכולה לתרום למרחב האורבני וכבר, עוד לפני אפילו אישור התכניות, אנחנו רואים תכניות שמשנות את עוצמות הבינוי כתוצאה מהכנסת התשתית התחבורתית.

יעל סלומון: יש תכניות שהתחילו בהפקדה עם תכנית בהיקפים מסוימים ובעקבות המטרו שינו גם את היחס של השימושים בתוך אותה תכנית וגם את העוצמות.

יעל סלומון: תמ"א 70 למעשה זו התכנית שהמטרה שלה זה לכוון את זה מבחינה אסטרטגית איפה יהיו עוצמות יותר גבוהות, איפה פחות גבוהות, אבל לא רק מבחינת עוצמות אלא איך דואגים למכלול של המרחב האורבני גם בהיבט של השטחים הפתוחים, גם של מבני הציבור, גם בנושא של הנגישות למרחב התחנות.

יעל סלומון: זאת אומרת זה תכנון כולל, אבל ההשבחה עצמה יכולה לקרות גם כמובן לפני האישור של תמ"א 70 ואנחנו בהחלט רואים תכניות כאלה.

ורד קירו-זילברמן: רק אם הבנתי, אני רוצה לראות שהבנתי נכון, מבחינת

ורד קירו-זילברמן: כם ככל שאנחנו לא נכנסים לתאריך הקובע ולמתחמי ההשפעה, אבל מבחינתכם, מבחינת הראייה התכנונית, כבר היום יש השבחה רק מעצם הרעיון שהמטרו יכול לעבור שם עוד – לא יודעת כמה שיהיה עד שיסתיים הפרויקט.

יעל סלומון: כבר היום אנחנו רואים השבחה, כבר היום המדיניות של מחוז תל אביב למשל, שעדכנה את המדיניות בהתאם לקווי המטרו, שבעצם המדיניות אומרת שבאותם אזורים צריך לעשות בצפיפויות יותר גבוהות וצריך לדאוג לתקני חניה מופחתים.

יעל סלומון: אנחנו רואים את זה כבר מהיום, עוד לפני אישור התכניות.

ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת שכל תכנית שהיא אחרי התאריך הקובע היא תכנית משביחה בעיניכם.

ורד קירו-זילברמן: כהגדרתה.

יעל סלומון: במתחם השפעה.

ורד קירו-זילברמן: בוודאי, במתחם השפעה.

מנחם לייבה: עו"ד ורד, מה שאמרה, היא שיחקה במילים וככה ערבבה אותן, אבל ברור שצריך להיות קשר למטרו ותמ"א 70 היא קשר למטרו.

מנחם לייבה: מה שכאן הגברת אומרת, בעצם, תכנית שהייתה לפני שלוש, ארבע, חמש שנים, אושרה, המטרו בכלל לא היה, אין מילה על המטרו, המחוז לא ידע על המטרו, היא לא רלוונטית?

מנחם לייבה: אז זה בסדר, זה לא מה שכתוב בחוק.

מנחם לייבה: החוק הזה בעצם ניתק את הקשר בין ההשבחה ומס המטרו לבין תכנית שנובעת מהמטרו.

מנחם לייבה: זה מה שהחוק הזה עשה, זה הדבר החמור שהחוק הזה עשה, מסיבות כאלה או אחרות, אולי סיבות טובות מבחינת האוצר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נגיע להוראות המעבר, שם יש לזה התייחסות.

יוליה מלינובסקי: זה לא רלוונטי לפה.

מנחם לייבה: מה שחשוב כאן, מה שעורכת דין ורד אמרה, חשוב לומר את זה בפה מלא, אין קשר בין המטרו לבין היטלי ההשבחה, לפחות בתקופת המעבר.

ורד קירו-זילברמן: אני לא אמרתי את זה.

מנחם לייבה: לא, את שאלת אותה - - -

ורד קירו-זילברמן: אני לא אמרתי, אני שאלתי שאלה.

קריאה: כבוד היושבת ראש, אם מדברים על תקופת המעבר - - -

מנחם לייבה: רגע, עוד לא סיימתי.

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה, פה אתה לא קובע, אני קובעת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אני רוצה להעלות בזום, בבקשה, את אורי ארבל, ארגון נכי צה"ל.

בסעיף הזה?

יוליה מלינובסקי: הם ביקשו להתייחס לסעיף הזה.

אריה ארבל: אריה ארבל.

אריה ארבל: בוקר טוב לכולם, שבוע טוב.

אריה ארבל: אני אתחיל מהסוף, למעשה אני מבין שהוועדה היא ועדה חוקתית ולכן הבקשה שלנו זה הוספת סעיף נגישות לחוק, תחנה צמודה לבית חולים שיקומי כקו מנחה, קודם כל.

אריה ארבל: עלו פה כבר כמה דברים, אחד הדברים שאני רוצה לציין, ארגון נכי צה"ל מייצג 50,000 נכי צה"ל במדינת ישראל, בית חולים לוינשטיין משרת את כלל אוכלוסיית הנכים במדינת ישראל, נכים קשים, אחד בתי החולים הגדולים וכפי שכבר צוין, בית חולים שהולך וגדל ויתפוס חלק נכבד בטיפול בכל מה שקשור לנכים.

אריה ארבל: מטרו הוא כלי תחבורה מאוד מאוד נגיש, תחבורה ציבורית, לצערנו הרב, היא לא תחבורה נגישה בצורה מלאה, אחוז המטופלים בלוינשטיין הוא מאוד מאוד מאוד גבוה, ובעצם הבקשה הבסיסית שלנו היא לאפשר לכל מי שמגיע, הן למטופלים, הן לאזרחים, למשפחות ולכל מי שמגיע לבית חולים לוינשטיין, נגישות קרובה למתקן.

אריה ארבל: זאת הבקשה בבסיס הבקשה שלנו.

אריה ארבל: היות שהוועדה היא ועדה חוקתית אנחנו מבקשים להתייחס בדיוק לסעיף הזה.

אריה ארבל: אנחנו יודעים שיש גם הקשרים שיש לנו לגבי דברים שקשורים לוועדת התכנון, עדיין אנחנו לא רוצים לגעת בזה, אנחנו לא רוצים להתערב בזה, אבל באמת, כמו שאני אומר וחוזר, הבקשה היא הוספת סעיף נגישות לחוק, בצורה מאוד פשוטה וברורה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, לא הבנתי אותך, לא הבנתי למה אתה מתכוון.

יוליה מלינובסקי: איזה סעיף, נגישות למה?

אריה ארבל: תחנה צמודה לבית החולים כמו שיש בכל בתי החולים בעולם וכמו שמתוכננים בארץ.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אתה דורש להכניס לחוק סעיף שתחנות המטרו אפריורי, בלי שום קשר לשום קשר, יהיו על יד בתי חולים.

יוליה מלינובסקי: הבנתי אותך נכון?

אריה ארבל: כן, הבנת נכון, קרוב ככל האפשר.

אריה ארבל: אני לא נכנס פה לנושא הנדסי, קרוב ככל האפשר.

יוליה מלינובסקי: טוב, הבנתי.

יוליה מלינובסקי: שמענו את הנושא.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אשר בא קצת יותר מאוחר, אנחנו דיברנו על נושא בית לוינשטיין.

עקבתי אחרייך בדרך.

יוליה מלינובסקי: עקבת.

יוליה מלינובסקי: עמדת בפקקים בטח, היו פקקים מאוד קשים היום בבוקר.

ניסיתי לנסוע במטרו, לא הצלחתי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, אריה, על הדברים שלך.

יוליה מלינובסקי: כפי שאני אמרתי קודם, ברור שבנושא הזה יש רגישות, יש התייחסות.

יוליה מלינובסקי: ביקשנו ממוסדות התכנון לפעול פה ביתר שיקול דעת ולהתייחס לזה ברגישות המתבקשת ולקחת בחשבון את צרכי הציבור של האנשים עם המוגבלויות, כמה שניתן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בסעיף ההגדרות, חבר הכנסת אשר, אתה רוצה להתייחס לזה?

אני רוצה להתייחס למה שדובר קודם ועל החשיבות הגדולה של הבהירות שתהיה גם לתקופת המעבר ולדברים הללו.

כל מה שנאמר כאן מקודם לגבי הנושא של היטלי ההשבחה וחוסר הוודאות ומה שנאמר על ידי נציגי מינהל התכנון, ובצדק, כבר היום יש השבחה על פי השמועה מה שנקרא.

זאת אומרת אמור לעבור קו מטרו ואז יש השפעה כבר היום גם על תכניות קיימות וגם על תכניות עתידיות וזה דבר, גברתי יושבת הראש, שעלול לגרום לכך, חוסר הוודאות בכך, שהרבה מאוד פרויקטים יעברו להולד, זאת אומרת הרבה דברים שיעצרו.

כל עוד שלא יודעים מה מתחם ההשפעה בדיוק, כל עוד שלא יודעים מה באמת ההשפעה האמיתית, גם ההגדרות איך להגדיר את זה וגם ההשפעה האמיתית, וברגע שנכנס לכאן המוטיב הזה של ההשבחה הגבוהה יותר אז זה גורם לכך שבסופו של דבר ייתקעו הרבה תכניות.

יוליה מלינובסקי: אז מה אתה מציע?

אני אומר שהחשיבות הגדולה באמת להבהיר את הדברים, להקדיש זמן לעניין הזה כדי שהדברים יהיו ברורים, גם בהיבט של מה שקשור ל-78 שנעשה היום וגם לגבי העתיד.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אנחנו צריכים יותר להתמקד בנושא תקופת המעבר.

בתקופת המעבר, בהגדרה של מתחם ההשפעה.

יוליה מלינובסקי: אתה שמת לב, אם אתה עקבת אחרי הדיון, על מתחם ההשפעה הוספנו כבר את התיקון.

של הדיפרנציאלי.

כן, זה אני יודע.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, ונושא של התחדשות עירונית כבר טופל, הם צריכים לחזור עם תשובות.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק תפקיד הוועדה.

איתי עצמון: אני רק רוצה להגיד משפט לגבי ההערה מכיוון שההערה כבר נשמעה.

איתי עצמון: לו הוועדה עכשיו הייתה מאשרת ממש את תוואי המטרו אז ההערה הזאת הייתה במקומה, אבל בוודאי אני מניח שקווי המטרו צריכים לעבור גם בסמוך למוסדות חינוך ולמקומות עבודה וכו' וכו'.

איתי עצמון: המטרה שלהם היא לאפשר נגישות וקישוריות לתושבי גוש דן.

ולפעמים משהו שנראה לך שהולך להשביח מחר יתברר שמה שתצטרך בשביל כבישים ומה שתצטרך בשביל ציבורי ונגישות וכו' משאיר לך את הקרקע לא כדאית.

אז אתה יוצר מצב שוק היום שמדבר על השבחה עתידית ובסוף זה יתברר הפוך.

יוליה מלינובסקי: אז מה אתה מציע?

אני לא כזה גאון גדול.

יוליה מלינובסקי: לא?

חצי גאון.

איתי עצמון: מה שאמרתי, שהטענות האלה בהחלט יכול להיות שהן מוצדקות ונכונות, אני פשוט לא חושב שכרגע זה המקום ללבן אותן.

השאלה, מאחר שהתמ"א לא לעינינו, היא לא ברורה לגמרי, היא לא סגורה לגמרי, אז צריך למצוא פה את המנגנונים איך לא לגרום לכך שנעשה טעויות גדולות שאחר כך נצטער על זה.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו בעצם רק מחוקקים מסגרת.

זו בדיוק הבעיה.

יוליה מלינובסקי: אבל אל תשכח שהחוק הגדול בפנינו בחורף, זאת אומרת זה רק פרק המימון ועדיין תהיה לנו אפשרות לתקן שם דברים תוך כדי.

בסדר, אני רק הוספתי על מה שנאמר.

יוליה מלינובסקי: כן, אני רוצה להמשיך עם ההקראה.

יוליה מלינובסקי: משרד האוצר, בבקשה, סעיף 26.

יוליה מלינובסקי: תסבירי.

מירב ליבנה: בעצם הסעיף הזה קובע את סף סכום המגבלה להיקף הפרויקט ויש לזה חשיבות מאוד גדולה.

מירב ליבנה: זה פרויקט עצום וחסר תקדים בהיקף, רצינו שתיקבע בחוק מגבלה שתאפשר ודאות.

זאת אומרת שאם מחר, אחרי שהתמ"א כבר ברורה לגמרי, תכניות העבודה ברורות לגמרי, וזה מתברר שזה 154 מיליארד, אז זה בתיקון חקיקה ראשית?

מירב ליבנה: התייחסנו לזה בסעיף קטן (ד).

יוליה מלינובסקי: יש העברות תקציביות דרך ועדת כספים.

מירב ליבנה: קודם כל אני אציין שזה סעיף נוסף על כל חקיקת התקציב, הוא לא משנה את חקיקת התקציב הקיימת, זאת אומרת אישור תקציב שנתי לכנסת וכל ההעברות באישור ועדה וכו'.

הבנתי.

בסדר, לא ראיתי את זה.

מירב ליבנה: יש סמכות לממשלה להגדיל את מסגרת ההוצאה בתנאים מסוימים.

יוליה מלינובסקי: שאלה, מה זה סל המדדים?

איליה כץ: לגבי סל המדדים אני אנסה להתייחס.

יוליה מלינובסקי: לא, תתייחס, אל תנסה.

איליה כץ: אני אנסה להשביע את רצון חברי הכנסת והיועצים המשפטיים.

איליה כץ: בפרויקט פה, כמו שמירב אמרה, אנחנו למעשה קובעים את מסגרת ההוצאה בחוק, כן מאפשרים פה את האפשרות בתנאים מסוימים להגדיל אותה, אבל זה עדיין סעיף מאוד מאוד חריג.

איליה כץ: בפרויקטים שהמסגרת שלהם לא קבועה בחוק מקובל להצמיד אותם, בשביל לשמור על הערך הריאלי שלהם.

איליה כץ: כיצד הדבר הזה נעשה?

איליה כץ: בדרך כלל פרויקטים מהסוג הזה אלה פרויקטים לחמש, עשר ו-20 שנה שהרבה פעמים גם מבוצעים בשיטות ביצוע מסוג של PPP, עם התקשרות מול זכיין שמאריכה את זה גם ל-30 שנה ומעבר לכך.

איליה כץ: סל המדדים שרלוונטי לפרויקטים כאלה הוא משתנה לאורך חיי הפרויקט.

איליה כץ: אנחנו נמצאים בעבודות מוקדמות, זה בעיקר עבודות הנדסה אזרחיות מוטה לתשומות הבנייה.

איליה כץ: בהמשך כשלצורך העניין כבר יש לנו זכיין אז יכול להיות שכבר תהיה הטיה לאיזה שהם שערי חליפין כאלה ואחרים, מדדי שכר כאלה ואחרים, וכל דבר לגופו של עניין לפי הפרויקט ולפי אופן הביצוע שבסוף ייקבע לאותו פרויקט, אופן ביצוע שכרגע עדיין לא ידוע, התקשרויות שעדיין לא ידועות.

איליה כץ: לטובת הדבר הזה, על מנת לשמור על הערך הריאלי של ה-150 מיליארד שקל, מה שהצענו זה מנגנון למעשה של ועדה מקצועית, ועדה שכבר אושרה על פרק א' ו-ב', שהוא יקבע את סל המדדים שלפיו יוצמד הפרויקט.

איליה כץ: כמובן זה אך ורק בשביל לשמור על הערך הריאלי של הכסף.

יוליה מלינובסקי: אז למה לא כתוב כדי לשמור על הערך איזה מדדים?

יוליה מלינובסקי: צריך משהו יותר ברור.

איתי עצמון: להגדיל את הוודאות.

איתי עצמון: אם עכשיו הכנסת מאשרת את המסגרת ואחר כך את העדכונים קובע גוף מנהלי?

יוליה מלינובסקי: לא, אני יכולה להבין שוועדה מקצועית תקבע מדדים, אבל תקבע מדדים על מה?

יוליה מלינובסקי: כדי לשמור על הערך הריאלי של הכסף?

יוליה מלינובסקי: איזה מדדים?

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית, כן.

ורד קירו-זילברמן: בהצעה המקורית בהתייחס לסעיף הזה גם לנו הייתה בעיה, ממש לא מכירים דבר כזה שוועדה מנהלת היא זאת שתורה על המדדים ובאמת לפי דברי ההסבר בהצעת המחליטים מי שהיה אמור לקבוע את זה אלה השרים, שר האוצר ושר התחבורה, אז לפחות ההמלצה שלנו זה לחזור לרעיון המקורי שלכם כדי שבאמת יהיו פה שקיפות ובהירות.

יוליה מלינובסקי: איזה רעיון קודם?

ורד קירו-זילברמן: לגבי אישור שרים, מי שהיה צריך.

ורד קירו-זילברמן: בהמלצת הוועדה המנהלת, אבל מי שהם בעצמם ראוי ונכון שיעשו את זה אלה השרים ואז באמת יש לך איזה שהוא מנגנון יותר שקוף ויותר בהיר.

איתי עצמון: חקיקת משנה.

ורד קירו-זילברמן: בנוסף, איליה, אין מועד עדכון.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו לא יודעים איזה אמות מידה, איזה מדדים, מועד עדכון.

ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת הסעיף הזה הוא מאוד מאוד חלול מבחינת האמירה.

איליה כץ: אז מבחינת השקיפות אין שום בעיה לפרסם כל דבר, אין שום בעיה שזה יהיה ידוע וגלוי לציבור.

איתי עצמון: לא, זה כבר כתבת.

איתי עצמון: אין בעיה, ברור שאין בעיה, הקראתם את זה, כתבתם שהיא תפרסם בהודעה ברשומות, זו לא השאלה שלה.

איליה כץ: אין שום בעיה.

איליה כץ: לעניין התוויית שיקול דעת, מה שאתם מדברים, הרציונל הוא ברור, אנחנו רוצים לשמור על הערך הריאלי של הכסף, מה זה אומר לשמור על ערך ריאלי של כסף?

איליה כץ: שסל המדדים אמור להיקבע לפי התשומות של הפרויקט, לפי התשומות בפועל של הפרויקט.

יוליה מלינובסקי: פעם בשנה, פעם בשנתיים, פעם בכמה?

איליה כץ: אפשר לקבוע - - -

יוליה מלינובסקי: ומתי?

יוליה מלינובסקי: 1 בינואר?

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל זה נהוג.

איליה כץ: אז אנחנו יכולים לקבוע פה התניות לוועדה, גם בתאריכים, גם ששיקול הדעת שלהם מוכוון סביב התשומות.

יוליה מלינובסקי: רגע, יש לי פה רואה חשבון.

יוליה מלינובסקי: ולדימיר, מה אתה אומר על זה?

יוליה מלינובסקי: מה מקובל?

יוליה מלינובסקי: תן לנו ייעוץ מקצועי.

איליה כץ: אנחנו בסוף היינו מאוד שמחים להצמיד את הפרויקט הזה למדד המחירים לצרכן ל-30 שנה, לעשות את החיים פשוטים, אבל ברור שאם מדד המחירים לצרכן לא ישקף את התשומות האמיתיות של הפרויקט כי אנחנו בסוף נתקשר עם חברה אמריקאית ונרצה שהתשומות יהיו צמודות בין היתר לשער חליפין, כי תשומות הבנייה קשורות תמיד למדד המחירים לצרכן.

ולדימיר בליאק: אבל אנחנו צריכים לדעת מה המודל.

איליה כץ: יכול להיות שיהיו פה תשומות - - - בדברים מסוימים.

ולדימיר בליאק: כן, אבל איך אתה מבטיח ודאות?

איליה כץ: אני חושב שהריזיקה פה, חוסר הוודאות העיקרי פה, זה ביחס לממשלה.

איליה כץ: לממשלה היה הרבה יותר קל לבוא ולהגיד שזה המדד.

ולדימיר בליאק: זה גם נכון באופן כללי, כי אתם רושמים 150 מיליארד ובעצם אפשר להגדיל את זה עד אינסוף, לפי החוק.

איליה כץ: אנחנו למעשה קובעים כמה מסננות, או כמה היבטים שמגבילים אותנו מלעשות את זה עד אינסוף.

איליה כץ: קודם כל הצמדה למדד מחירים שנעשה לא משיקולי מדיניות, כמו שהיועצת המשפטית ציינה פה, לא על ידי השרים, אלא על ידי ועדה מקצועית, אז הוא אמור לשקף באמת את הערך הריאלי של הכסף ולא עכשיו ספקולציה - - -

ולדימיר בליאק: אבל לא יותר נכון מראש להגדיר את סל המדדים כדי להבטיח ודאות?

איליה כץ: בסוף אנחנו לא יודעים איזה סוג של התקשרות, לא יודעים עכשיו להבטיח איזה סוג של התקשרויות יהיה פה לאורך חמש ועשר שנים.

איליה כץ: יכול להיות, כמו שאמרתי, ש - - - מהתאחדות הקבלנים יחליט לעשות את זה ב-PPP, פרויקטים בשיתוף המגזר הפרטי שמערבים מימון בנקאי.

ולדימיר בליאק: אבל אנחנו מכירים את המדדים, אולי היה נכון מראש להגדיר את המודל ואז ללכת לפיו?

יוליה מלינובסקי: אני ממליצה דבר כזה, זה מעורר שאלות.

לא סגורים על מודל.

יוליה מלינובסקי: אין מודל, זה משהו שאין מודל.

יוליה מלינובסקי: אני ממליצה בסעיף הזה, אתם שומעים, יש הרבה שאלות, אנחנו צריכים פה יותר ודאות, אנחנו צריכים תאריך, מתי זה קורה, איך זה קורה, אנחנו צריכים גם הליך, מה שאמרה היועצת המשפטית, לחזור לסיפור של ועדה מקצועית ממליצה ושרים מאשרים.

יוליה מלינובסקי: תנסו לחשוב איך להכניס לסעיף את העקרונות האלה של שמירת הכסף כשסל המדדים צריך לשקף את השמירה על ערך הכסף.

יוליה מלינובסקי: זה לא יהיה סתם מדד, לא יודעת מה, נאסד"ק, שלא קשור.

השאלה אם לא היה צריך ללכת על משהו יותר פשוט, אולי לזה את מתכוונת, ולעשות לזה אבני דרך בחקיקה, לא אחר כך.

כי הם קובעים היום משהו שבעצם נותן להם חופש לעשות איזה שהוא דבר חדש שנקרא שיתוף המדדים ואז זה החלטות כאילו של פקידים.

אני אומר שיש זמן לכל דבר, הרי יגיע הזמן שבו יוחלט באיזה שיטה הולכים לעבוד, יגיע הזמן שבו יוחלט מתי יהיה אישור לתכנית.

יוליה מלינובסקי: מה אתה מציע?

לעשות בתקופה, שאני לא יודע איך להגדיר אותה, אולי היועץ המשפטי איתי, תעזור לי קצת.

איתי עצמון: כן, אני לגמרי איתך.

לנסות להגדיר את זה כאבני דרך.

יוליה מלינובסקי: איך לעשות את זה?

זה יובא לאישור ממשלה, לאישור ועדה רלוונטית, אם תהיה הוועדה הזאת או זאת.

יוליה מלינובסקי: לא, ממשלה.

יוליה מלינובסקי: ועדה זה כבר מדיניות של שרים, אז ממשלה.

יוליה מלינובסקי: הממשלה תאשר את סל המדדים הזה.

או שיהיה המלצה של הממשלה באישור הוועדה.

כי אנחנו צריכים לראות דבר אחד, יש פה באמת אוסף של מדדים שיכולים להיות רלוונטיים, השאלה מי ייקח את ההובלה.

איתי עצמון: מי קובע.

בדיוק, ומי קובע איזה אוסף וכמה עוצמה של כל דבר.

איתי עצמון: זו בדיוק הייתה ההערה שאמרה קודם ורד.

יוליה מלינובסקי: אז אולי זה יבוא לדיווח לוועדה.

יוליה מלינובסקי: טוב, תחשבו על המנגנון.

יש לך אתה אולי?

איתי עצמון: אני אמרתי כזה דבר.

איתי עצמון: אמרנו, קודם כל מבחינה נורמטיבית, כשקובעים בחקיקה ראשית את המסגרת ואחר כך העדכונים ואחר כך ההגדלות זה נעשה בהליכים אחרים שלא מגיעים לכאן, אז לכל הפחות תגידו מה שיקול הדעת, מה המדדים האפשריים.

איתי עצמון: כלומר יש כאן משהו מאוד מאוד פתוח.

איתי עצמון: אתם יודעים היום להגדיר מה המדדים האלה?

יוליה מלינובסקי: הם לא יודעים להגדיר.

איליה כץ: לא היינו רוצים להגדיר בחקיקה ראשית מה המדדים, בסוף הלמ"ס משנה את המדדים אחת לתקופה, יכול להיות שהגוף בפרויקט כזה יבקש לעשות מדד ייעודי לטובת ההצמדה שלו, זה גם תרחיש שיכול להיות.

ולדימיר בליאק: כי הרי מה בסוף אנחנו עושים?

ולדימיר בליאק: אנחנו רושמים 150 ואז אנחנו אומרים אוקיי אולי נגדיל, אולי לא נגדיל, אולי נצמיד, אולי לא נצמיד.

לא רק זה, אתה גם שם היום 150 שיכול להיות שמחר יתברר, כי אגב התברר, הבנו שיש פה סעיף בלת"מ מאוד גדול, ויכול להיות שבצדק, יכול להיות שיתברר מחר שכל הפרויקט הזה הוא אחרת, אנחנו כבר היום במסגרת החוק עושים כל מיני דברים עם הרשויות, עם ההיטלים וההשבחות ועניינים והכול שאמור לכסות את ה-150, בסוף יתברר שכל העלות של הפרויקט עלתה 110, אז תתחיל להחזיר חזרה?

תשנה את החוק כדי להחזיר חזרה דברים?

איתי עצמון: לא, המנגנון פה הוא אחר.

איתי עצמון: המנגנון, אומרים לך לא יעלה על 150 מיליארד ₪ ולאחר מכן יש סמכות לממשלה להגדיל.

רק צפונה, מה קורה דרומה?

יוליה מלינובסקי: אז אתם יכולים לכתוב להגדיל או להקטין.

איתי עצמון: שינוי חוק.

אה, שינוי חוק?

מישהו צריך ליזום את זה.

איליה כץ: לא הבנתי למה זה שינוי חוק.

איתי עצמון: כי קבעתם את זה פה, קבעתם לא יעלה על 150 מיליארד.

איליה כץ: לא יעלה.

לא, אבל קבעתם לעצמכם הכנסות שאמורות להביא לכם את ה-150 מיליארד.

מה קורה, סתם, שאלה כללית, אם בסוף מתברר שהתאחדות הקבלנים וכולם התגייסו לעניין 100 מיליארד.

מה, מתחילים להחזיר כספים?

חיים פייגלין: זה אומר שהיטלי ההשבחה בעצם ייתנו 70% מהמטרו ולא 25% מהמטרו.

גם יכול להיות.

סליחה שאני שואל שאלות קצת מבלבלות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מציעים דבר כזה לגורמי הממשלה, שהשרים בצו יקבעו את סל המדדים, בהמלצת הוועדה המקצועית.

יוליה מלינובסקי: תנסחו את הנוסח הזה.

איתי עצמון: השרים זה כמובן שר האוצר ושר התחבורה.

זה לא יבוא לאישור ועדה?

יוליה מלינובסקי: לא, על סל המדדים לא צריך לבוא לאישור הכנסת.

אני אשאל את בליאק, הוא מתמצא בזה.

יוליה מלינובסקי: לא, לסל מדדים לא צריך.

איתי עצמון: אבל בצו הזה צריך לקבוע גם את מועד העדכון.

הוא רואה חשבון, מה שהוא מבין אני סומך עליו.

יוליה מלינובסקי: וגם מועד עדכון של סל המדדים, פעם בשנה?

יוליה מלינובסקי: פעם בשנתיים?

יוליה מלינובסקי: ב-1 בינואר?

איתי עצמון: כי אתם רוצים ודאות, אמרתם שאתם מבקשים ודאות.

יוליה מלינובסקי: שרי התחבורה והאוצר יביאו את זה למועצה של הוועדה המנהלת ותאריך קובע.

מירב ליבנה: לגבי השרים אז יש בחקיקה מקומות שבהם - - -

יוליה מלינובסקי: בסדר, ראינו, גם פה.

מירב ליבנה: לא, שמסמיכים נגיד את מועצת רשות המים, את מועצת רשות החשמל - - -

איתי עצמון: לקבוע סל מדדים?

מירב ליבנה: לקבוע עדכון של תעריפים למשל.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא יודעים את סל המדדים פה.

מירב ליבנה: נותנים להם את שיקול הדעת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נותנים פה שיקול דעת לוועדה המקצועית כי סל המדדים הזה לא ברור, בגלל זה אנחנו מבקשים שבנוסף לוועדה המקצועית יהיה גם אישור של שרים בצו ויהיה תאריך קובע.

איליה כץ: אנחנו נבחן את זה גם עם השרים.

יוליה מלינובסקי: תבדקו עם השרים.

יוליה מלינובסקי: בגלל שהנושא לא ברור וזה חדש ואנחנו לא יודעים, אנחנו רוצים פה נדבך נוסף כדי לוודא שהכול מתנהל.

ורד קירו-זילברמן: הערה לסעיף 26(א), על סך המסגרת של ההוצאה.

ורד קירו-זילברמן: היות שבאמת עולה כאן מאוד מאוד השאלה של הוודאות אז מה שיש לנו למעשה זה סך מסגרת ההוצאה וככל שאנחנו בדקנו אז באמת גם בהצעת המחליטים וגם בדברי ההסבר היה מפורט בדיוק, כמובן כולל, מה יכללו ההוצאות האלה.

ורד קירו-זילברמן: ואני רוצה להציע, ופה התייעצתי עם יושבת ראש הוועדה, ברשותך, איזה שהוא נוסח שבאמת יוודא ויגדיר מה אנחנו רוצים ולשם מה אנחנו רוצים.

ורד קירו-זילברמן: אני לקחתי את זה מדברי ההסבר והצעת המחליטים.

ורד קירו-זילברמן: סך מסגרת ההוצאה יכלול את כלל ההוצאות הנדרשות לביצוע מיזם המטרו, לרבות, פה כמובן יש אפשרות להוסיף, תוספות בגין הפרשי עלויות בשיטת מימון הפרויקט ביחס לעלות גיוס המדינה, הוצאות בלתי צפויות בהיקף המקובל לפרויקט מסוג זה, הוצאות הפקעת מקרקעין הנדרשות לצורך הפרויקט, פיצויים עקב תביעות בגין הפרויקט ושיפוי רשויות מקומיות בגין תביעות לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה.

ורד קירו-זילברמן: הכול דברים שאתם כתבתם ואתם אמרתם.

יוליה מלינובסקי: זה כתוב בהחלטת הממשלה.

לא, זה כתוב בהסבר.

ורד קירו-זילברמן: גם בדברי ההסבר וגם בהצעת המחליטים.

בהצעת המחליטים זה מופיע וכאן זה לא מופיע?

ורד קירו-זילברמן: לא, בנוסח זה לא מופיע, בדברי ההסבר זה מופיע ובהצעת המחליטים זה מופיע.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שמאוד כדאי להכניס את זה פה, מאוד חשוב.

מירב ליבנה: אני אשמח להתייחס לנוסח.

מירב ליבנה: בעקבות ההערות בשיחות המקדימות שהיו לנו, שמנו גם אנחנו נוסח שעבדנו עליו ופיתחנו אותו.

איתי עצמון: העברתם אותו אלינו?

מירב ליבנה: לא, לא הספקנו להעביר אותו.

איתי עצמון: קצת חבל, יהיה קשה לנו להתייחס, אנחנו עשינו איתכם שיחות ארוכות של ליבון.

יוליה מלינובסקי: חברים, אנחנו בדד ליין, זה המאני טיים.

זה בכיוון הזה שאמרה היועצת המשפטית?

מירב ליבנה: זה בכיוון הזה, זה אותם עקרונות, רק דייקנו את הנוסח.

איתי עצמון: טוב, להבא בבקשה להעביר אלינו.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה מחר לפרסם נוסח מעודכן כי ביום שלישי יש לנו פה ועדה.

יוליה מלינובסקי: מיד אחרי שנסיים היום, לא יודעת מתי נסיים היום, אתם נשארים ומעבירים ומעדכנים.

יוליה, אנחנו רגילים עד השעות הקטנות.

יוליה מלינובסקי: כן, אנחנו עם יעקב אשר פה.

יוליה מלינובסקי: מחר אני רוצה, אני קבעתי דיון ביום שלישי באחת, אז מחר עד שעה אחת הנוסח צריך להיות מפורסם, 24 שעות לפני הדיון, בסדר?

יוליה מלינובסקי: חבל, כי אפשר קצת לעבוד יותר בזריזות.

יוליה מלינובסקי: יש לך עוד משהו לסעיף הזה?

ורד קירו-זילברמן: כן.

ורד קירו-זילברמן: דיברנו גם על הוספת חובת דיווח כללית לוועדה.

יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות בסעיף הזה?

ורד קירו-זילברמן: לא, זה יצא 'הוועדה המנהלת תפרסם בהודעה ברשומות מדי שנה', אז דיברנו על חובת דיווח כללית, זה לא בהכרח פה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני שואלת, חברי הכנסת אשר ובליאק, דיברנו על זה שלחייב את הממשלה ואת השרים הרלוונטיים פעם בשנה לבוא לכנסת ולתת דיווח.

ולדימיר בליאק: אני מאוד בעד.

על ההתקדמות או השינויים.

יוליה מלינובסקי: על מה שקורה.

יוליה מלינובסקי: פשוט לבוא ולדווח וזה יהיה בחוק.

יוליה מלינובסקי: אבל השאלה שלי, ורד, אם זה פה או יש סעיף אחר?

ורד קירו-זילברמן: לא, בדרך כלל סעיפי דיווח מגיעים לקראת הסוף.

ורד קירו-זילברמן: כרגע זה רק עלה וזה משהו שדי הוסכם עם האוצר, אז אני אומרת בגלל - - -

ולדימיר בליאק: אז למה הסעיף הזה כאן לגבי פרסום ברשומות?

יוליה מלינובסקי: לא, זה משהו אחר, זה על סל המדדים.

ורד קירו-זילברמן: זה הסיפור של המדדים, זה כנראה כלול בתקציב ובמסגרת התקציב.

יוליה מלינובסקי: דיברנו על המדדים, זה פה.

יוליה מלינובסקי: אני רציתי שבלי שום קשר מי יהיה שר האוצר ושר התחבורה ומי יהיה יושב ראש ועדה זו או אחרת אנחנו נדייק את זה שכל עוד זו הוועדה הזו זה זה, אם לא זה יהיה ועדת הכלכלה, שרי האוצר והתחבורה יחויבו פעם בשנה לבוא ולתת דיווח מפורט על מה שקורה בכל ההיבטים, בכל השאלות.

ורד קירו-זילברמן: כן.

ורד קירו-זילברמן: הערה אחרונה.

ורד קירו-זילברמן: סעיף קטן (ד), הממשלה רשאית להגדיל את סך מסגרת ההוצאה המרבי, אז כמובן ככל שזה לא יגיע לכנסת לאישור זה צריך להיות – ופה, שוב, אני לוקחת מדברי ההסבר, בכפוף להוראות לפי כל דין או בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית וחוק התקציב, באמת כדי שנתחם את המסגרת ונדע באיזה עולם נורמטיבי אנחנו חיים.

איתי עצמון: יכול להיות שצריך לשקול להוסיף את זה לנוסח.

ורד קירו-זילברמן: כן, בהחלט.

ורד קירו-זילברמן: להוסיף לנוסח את ההתייחסות.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו שאלנו מתי זה נעצר, מה מגביל את זה, אז הם הפנו אותנו לדברי ההסבר ואמרו שהדיווח, כמו שאמרה יושבת הראש, יגיע לכנסת, אבל הכול הם עובדים במסגרת המגבלות החוקיות שחלות עלינו, אז המגבלות האלה מצוינות ואפשר להכניס אותן לסעיף.

ורד קירו-זילברמן: זה היה, זה קיים בדברי ההסבר.

יוליה מלינובסקי: אז תחשבו על זה.

ורד קירו-זילברמן: אפשר לכתוב משהו כללי.

אסתי פלדמן: מקודם היועץ המשפטי של הוועדה אמר שנקודת המוצא היא שהדינים חלים אלא אם דיברנו עליהם באופן ספציפי.

איתי עצמון: נכון, אבל כאן כן כתבתם משהו ספציפי.

ורד קירו-זילברמן: זה אתם כתבתם את זה, אסתי, זה מאוד ספציפי, זה משהו נקודתי שיש לו משמעות נקודתית כרגע לתקציב.

אסתי פלדמן: לא, השאלה איך זה משליך על יתר החוק שבו הדינים הכלליים חלים ואנחנו לא נוגעים בהם ושם אנחנו לא אומרים בכפוף לאותם דינים, וכאן אנחנו מציינים באופן ספציפי - - -

היא אומרת שזה יכול להרע בדברים אחרים כי פה ציינת ובמקומות אחרים לא.

איתי עצמון: אבל כאן כותבים בהוראה בחוק ספציפי שסך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו לא יעלה על סכום מסוים ולאחר מכן הממשלה רשאית להגדיל את סך מסגרת ההוצאה.

איתי עצמון: עכשיו, כיוון שזה אמור להיות כפוף לחקיקת התקציב - - -

ולדימיר בליאק: כרגע זה פרוץ לגמרי.

איתי עצמון: כרגע זה נשמע פרוץ לגמרי, זה כן הוראה בחוק ספציפי שמתייחס לתקציב המדינה.

איתי עצמון: לכן חשבתי שכדאי לשקול בסעיף הזה.

אסתי פלדמן: אין לנו התנגדות מהותית כמובן.

אסתי פלדמן: אני רק אומרת שנבוא בדברים - - -

יוליה מלינובסקי: תראו, ממשלה שמגדילה מימון איך היא עושה את זה, חבר הכנסת בליאק?

יוליה מלינובסקי: ממשלה לא יכולה להעביר כסף בעצמה.

יוליה מלינובסקי: אם הם ירצו להעביר כסף לטובת הפרויקט הזה זה יהיה דרך ועדת הכספים, דרך אישור הכנסת.

יוליה מלינובסקי: האמת, אני לא רואה בזה בעיה אם הממשלה תרצה להגדיל את המימון לפרויקט הזה.

ולדימיר בליאק: אז למה בכלל לרשום 150?

יוליה מלינובסקי: כי הם רוצים לעשות את המסגרת.

יוליה מלינובסקי: טוב, תחשבו על זה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה עכשיו דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נקריא את סעיף 27, אנחנו לא נדון עליו, אנחנו נקריא אותו, נצא להפסקה ונחזור לדון.

יוליה מלינובסקי: סעיף 27.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, מי מקריא את סעיף 27?

מירב ליבנה: לסעיף (1) יש תיקון לבקשת היועצת המשפטית.

מירב ליבנה: אנחנו רוצים במקום 'בסביבת תחנת המטרה' מתחם ההשפעה.

יוליה מלינובסקי: נכון, מתחם ההשפעה.

ורד קירו-זילברמן: זו הערה של יושבת הראש.

יוליה מלינובסקי: תסבירו בינתיים.

יוליה מלינובסקי: אמרתי שבאחת נצא להפסקה, יש עוד רבע שעה, תסבירו את סעיף, ננצל את הזמן.

איליה כץ: הסעיף הזה פורט מה הם המקורות הייעודיים למימון 50% מהמיזם.

איליה כץ: הסעיף הראשון מדבר למעשה על אותו מס מטרו, 35%, שעליו דובר בפתח הדיון והוא מופיע גם בהמשך הפרק.

איליה כץ: הסעיף השני זה סעיף שלא מופיע בחלק מחוק זה, הוא מדבר למעשה על פיתוח מעל מתחמי דפו ומעל לתחנות מטרו בתוך החלק המלא של ההסדר.

איליה כץ: בחוק ההסדרים יש הסדר קנייני שמדבר למעשה על כמה הכנסות תקבל המדינה וכמה הכנסות יקבלו בעלי המקרקעין כתוצאה מסיטואציה שבה יבנו ליד תחנה - - -

רגע, כשאתה אומר המדינה ואתה אומר בעלי זכויות במקרקעין זה שני דברים שונים.

איך אתה מעריך את ההכנסות של המדינה?

בוא נתייחס רגע להכנסות של המדינה, אל תערבב כרגע את הקטע של בעלי מקרקעין.

כי אם מדובר בדפו ובמקומות כאלה שהם שטחים שעוברים לבעלות המדינה בתכנית הזאת איך אתה מכמת את ההכנסות, ממה?

ממכירת השטחים האלה, מפיתוחם והשכרה?

ממה אתה לוקח את זה?

איליה כץ: מבלי להיכנס עכשיו לכל הפרטים, כאמור זה לא חלק מהחקיקה הזאת, אלא זה חלק מהחקיקה הבאה, שם יש את ההסדר הספציפי, אנחנו למעשה מתייחסים לקרקע של – יש כמה דוגמאות בעולם לדפואים שבנו מעליהם.

איליה כץ: הדבר הזה דורש הסדר מאוד מאוד ייחודי, מאוד מאוד בסיסי, גם הנדסי, גם תכנוני וגם קנייני.

איליה כץ: כי מה למעשה קורה עם אותו בעל קרקע קודם, שייקרע לו השטח לטובת תשתית, אבל בסוף החליטו לעשות לו - - -

זה זכויות אוויר, זו השאלה על זכויות אוויר.

איליה כץ: זכויות אוויר וגם זכויות אחרות.

אבל זה הוכרע, אני חושב.

כשהיה על הקו האדום.

איליה כץ: במסגרת החקיקה אנחנו מציעים פה הסדר שיקבע למעשה מתוך ההכנסות העתידיות שיתקבלו כתוצאה מפיתוח הזכויות הסחירות איך חלוקת ההכנסות תהיה בין המדינה לבין בעל המקרקעין, בכל מיני סיטואציות.

איליה כץ: זה הסדר לא קצר ולכן הוא גם יצא מתוך חוק ההסדרים, זה הסדר שהוא מיטיב עם בעל המקרקעין ביחס למצב הקיים, הוא מקבל את שווי הקרקע הנוכחי ובסוף הוא מקבל, כשהמדינה מפתחת עוד זכויות, גם נתח מתוך הזכויות העתידיות שיגיעו.

אני שואל האם בתכנית היום, למשל הדפואים, במיוחד הדפואים, לא נמצאים בשטחים בבעלות המדינה?

איליה כץ: חלקם כן, חלקם לא.

אני אפריד את השאלה שלי, מה קורה בשטחים ששייכים למדינה, אין זכויות קודמות, איך אני יודע?

איליה כץ: זה לאו דווקא רלוונטי לדפו, במידה מסוימת - - -

דפו, תחנות, לא משנה.

איליה כץ: כל ההכנסות שמגיעות למדינה, בין אם זה כי הקרקע שלה ובין אם זה כי הסדר המקרקעין מורחב, כל ההכנסות יסופחו לטובת מיזם המטרו.

איליה כץ: זה אחד המקורות.

לא, זה הכול למטרו.

איליה כץ: הכול למטרו.

איליה כץ: סעיף (3) מדבר על הכנסות שרצו מקרקעי ישראל שנובעות גם מהמטרו וגם לזה יש הסדר ספציפי.

אבל שם דובר על 50%.

איליה כץ: למעשה ההכנסות של רשות מקרקעי ישראל בסביבת תחנות המטרו הן לאו דווקא קשורות כולן למטרו, 50% זאת הערכה שלנו, לגבי כמה ניתן לייחס למטרו.

איליה כץ: אני מציע שנתייחס לזה כשנגיע לסעיף הספציפי שעוסק בנושא הזה.

איליה כץ: סעיף (4) עוסק למעשה באגרת גודש, אגרת הגודש מתוכננת להביא סדר גודל של 1.300 מיליארד שקל בשנה הכנסות למדינה, 700 מיליון השקל הראשונים יועברו לטובת תגבור התחבורה הציבורית בהתאם למתווה שיוצג בידי משרד התחבורה, נקבע דיון בוועדת כספים, 600 מיליון שקל, כרגע זאת הערכה, הנוספים, ועד ל-700 מיליון שקל יופנו למיזם המטרו.

איליה כץ: סעיף (5) מדבר על השתתפות של הרשויות המקומיות שתועבר למימון מיזם המטרו.

איליה כץ: מדובר פה על השתתפות בסדר גודל, העקרונות לפי מה שהממשלה קבעה זה סדר גודל של קצת מעל 300 מיליון שקל בשנה.

איליה כץ: למעשה מבקשים בהמשך החוק הסמכה לשר האוצר לקבוע בצו את החלוקה בין הרשויות ואת היקף ההכנסה - - -

שר האוצר ושר הפנים.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, לזה אני אתייחס בהמשך, חבר הכנסת אשר.

יוליה מלינובסקי: לסעיף הזה יש התייחסות ספציפית, סעיף (ג), אנחנו תיכף נדבר עליו.

איליה כץ: סעיף מספר (6) זה סעיף לגביו נקבע בהחלטת הממשלה צוות ממשלתי שיקים ועדה שתציע, זה כרגע לא מופיע במסגרת הצעת החוק, זה גם לא חלק מהצעת החוק, זה לא בתוך חוק ההסדרים, הסעיף הזה מדבר למעשה על מסים נוספים או הכנסות נוספות שהממשלה תוכל לגבות למיזם המטרו שלא נובעות מהסעיפים האחרים שדיברתי עליהם, כלומר לא מתוספת זכויות בקרקעות פרטיות, תוספת זכויות בקרקעות ממשלתיות, אלא מסים אחרים שהם קשורים באופן ישיר לעליית ערך.

זאת אומרת אנחנו נותנים היום הרשאה למיסוי לעתיד?

איליה כץ: לא, כל מה שאנחנו אומרים פה שאם אנחנו נבוא לחקיקה נוספת שקשורה למטרו אז גם הדבר הזה יהווה את אחד מהמקורות של הפרויקט.

איליה כץ: זה עדיין טעון אישור ממשלה, הבאה לחקיקה, כמו כל הליך אחר.

לא, לא מקובל.

יוליה, את מכירה את הסעיף הזה?

יוליה מלינובסקי: על איזה סעיף אתה מדבר עכשיו?

יוליה מלינובסקי: אני פשוט פה תוך כדי גם על דברים אחרים.

מירב ליבנה: (א)(6).

הם באים ואומרים שהם משאירים לעצמם כבר בחקיקה היום את האפשרות, בונים את ה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אתה מדבר על (7).

לא, לעשות מסים נוספים.

מירב ליבנה: זה לא מהווה הסדר שלילי, במובן הזה שזה לא מונע בעתיד מהמחוקק ל - - -

אנחנו עושים היום פרומו, הכנה למסים חדשים שאנחנו לא יודעים מה הם.

קריאה: למס נוסף חדש, מעבר להיטל המטרו.

איליה כץ: מה שאנחנו אומרים פה, חבר הכנסת אשר, אני אתן פה דוגמה.

חוץ ממס המטרו, חוץ מכל הדברים האלה, באים ואומרים: חבר'ה, אנחנו לא כרגע יודעים בדיוק איך, אבל היכונו להעלאת מסים.

לא מקובל.

יוליה מלינובסקי: רגע, יש פה הערה של היועץ המשפטי.

איתי עצמון: שאלת הבהרה.

איתי עצמון: הם כותבים בפסקה (6), כפי שייקבע בחוק, ולאחר מכן בפסקה (7), כל הכנסה נוספת שתיקבע בחוק או על ידי הממשלה.

איתי עצמון: כלומר ממשלה ולא בהכרח בחוק.

יוליה מלינובסקי: אז הכול בחוק.

איתי עצמון: אם תהיה חקיקה חדשה אני מניח שניתן יהיה גם לתקן את הסעיף הזה.

למה צריך להכריז על זה?

איתי עצמון: למה בעצם צריך לכתוב 'כפי שייקבע בחוק' ועוד גם להגדיל ולעשות בפסקה (7) על ידי הממשלה.

אני גם לא רוצה להתנות את זה, שזה תלוי בזה גם כן.

כי הרי מה יקרה?

יבואו עוד שנתיים עם איזה מס הזוי ויגידו: רגע, אתה, אדוני הקשיש, יגידו עליי, לפני שנתיים אישרת להם - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא יקרה דבר כזה, אין דבר כזה.

איתי עצמון: אם יהיה חוק חדש תתקנו פה.

איליה כץ: רק אני אסביר, בסוף הוועדה תחליט.

איליה כץ: היינו יכולים כמובן לאחד בין סעיף (6) ו-(7), הכול ברור, למה אנחנו חשבנו כן שנכון להדגיש את סעיף (6)?

איליה כץ: משני טעמים.

איליה כץ: האחד הוא שהוא שהממשלה החליטה לגבי זה שהיא מעוניינת לעשות צוות ייעודי לטובת הנושא הזה ורצינו לשקף את זה לחברי הכנסת.

איליה כץ: מה המטרה של הצוות הזה?

איליה כץ: ואני חושב, אולי חבר הכנסת אשר יתחבר לטענה פה, בסוף יש פה בעלי זכויות קיימים בסביבת התחנות.

איליה כץ: לצורך העניין עסקים, חלקם עסקים מאוד מאוד גדולים, חלקם, כמו שציינו מינהל התכנון, כמו שאנחנו הצגנו לפני כן, תהיה להם עליית ערך של הנכסים הקיימים שלהם, עליית ערך מאוד מאוד - - -

יוליה מלינובסקי: איליה, ההסבר שלך לא מתקבל, (6) ו-(7) צריך לתקן.

זה דרקוני לחלוטין.

איתי עצמון: למחוק.

איתי עצמון: אני חושב שפשוט למחוק.

זו נבואה שתגשים את עצמה גם אם היא לא נכונה.

יוליה מלינובסקי: לא, אתם מהאוצר, אם תרצו משהו נוסף תבואו עם הצעות חוק.

כל ממשלה מתקנת חוק.

יוליה מלינובסקי: הכנסת תהיה פה, גם איתי ובלעדיי, ועם חבר הכנסת ובלעדיו, הכנסת תהיה, יהיה פה מחוקק, אז (6) ו-(7) מאוד בעייתי בעיניי.

יוליה מלינובסקי: ועכשיו אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לסעיף.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יוצאים להפסקה, אנחנו לא בורחים לשום מקום, לא סוגרים, הפסקה, צריכים קצת לנוח, צריכים גם לאכול.

כשר, אני מבקש, כן?

אל תשכחי את הכובע הזה.

יוליה מלינובסקי: כן, רבנית ראשית, נו.

יוליה מלינובסקי: סעיף (ג), זה לא יקרה ככה, אוצר, משפטים, לא יודעת מה חשבתם לעצמכם, יש פה הצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, איתי.

איתי עצמון: אתם הסברתם את הסעיף הזה?

לא, הם לא הקריאו.

איתי עצמון: הם הקריאו, אבל לא הסבירו.

איתי עצמון: זה הוקרא, רק תסבירו.

איליה כץ: לגבי הסעיף הזה, אמרנו ששר האוצר בהתייעצות עם שר הפנים יקבעו בהתאם לעקרונות שנקבעו בממשלה את הסכומים שיעבירו השלטון המקומי, 24 הרשויות שבשטחן חל המטרו לטובת ההשתתפות בפרויקט, וזה בשים לב לבדיקת התרומה של המיזם לאיתנותה הכלכלית של הרשות.

מצוין, מי יודע לשים לב לזה הכי טוב?

מי יודע הכי טוב את האיתנות הכספית של רשות, מי יודע לאן רשות הולכת ולאן - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, חבר הכנסת אשר, דקה, תן ליועץ המשפטי.

מה זה היוועצות עם משרד הפנים?

יוליה מלינובסקי: דקה, דקה, דקה.

יוליה מלינובסקי: תן ליועץ המשפטי פה לדבר.

איתי עצמון: אנחנו חושבים שאכן הסעיף המוצע הזה מאוד מאוד פתוח, מאוד מאוד רחב, אפילו לא נכתבו כאן העקרונות שאתם רוצים להתבסס עליהם, אלה עקרונות שעליהם החליטה הממשלה.

איתי עצמון: למה בעצם לא לעגן את העקרונות האלה כאן בחקיקה הראשית?

איתי עצמון: אתם רוצים שהוועדה תיתן לשר האוצר בהתייעצות עם שר הפנים לקבוע כך בחקיקת משנה את הסכומים שיעבירו רשויות מקומיות לאוצר המדינה כאשר אנחנו בעצם לא יודעים מה הפרמטרים ומה העקרונות שעל בסיסם יועברו הסכומים.

איליה כץ: מאחר שהעקרונות כבר אושרו בממשלה אז ניתן להציג אותם בפני חברי הוועדה.

איתי עצמון: ואפשר אולי לעגן חלקם מהם כאן.

ואפשר לפרט לפחות חלק מהם.

מנחם לייבה: יש מקורות של המדינה, מה הם המקורות של הרשויות?

איתי עצמון: תוכל להציג מה העקרונות בקצרה?

איליה כץ: כן, בוודאי.

איליה כץ: אז למעשה העקרונות מבוססים על פעם אחת מידת ההנחה שיש לתושבי הרשות מהפרויקט, שהיא פונקציה, הערכנו אותה, של כמות התחנות שיש באותה הרשות.

איליה כץ: ככל שיש יותר תחנות להסעת המונים באותה רשות ככה הרשות משלמת יותר.

איליה כץ: הפרמטר השני שמשפיע על מידת ההתפתחות של הרשות זה למעשה היכולות הכלכליות של הרשות או האיתנות הכלכלית שלה שהיא הוערכה על בסיס החלטות קודמות של הרשות ועל בסיס כמה סוגי הכנסות, בעיקר בעולמות הפיתוח אבל לא רק, והערכנו למעשה כמה כל רשות יכולה להשתתף, כמה כל רשות מסוגלת.

איתי עצמון: אז הצו ימנה רשימה של רשויות מקומיות ולצד כל שם של רשות את הסכום?

איליה כץ: אמת.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו מבקשים פה בסעיף הזה כמובן התייחסויות, דיווח, הכול.

יוליה מלינובסקי: זה לא נגמר.

מה אנחנו מבקשים בסעיף הזה?

מה את רוצה לתקן?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה בסעיף הזה לתקן, קודם כל להכניס את העקרונות, איך יבנו את התחשיב הזה, ואני רוצה גם שיהיה דיווח לכנסת על הצו הזה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר.

אני חושב, חברים, שאין סמכות בלי אחריות.

מי שאחראי בסופו של דבר לאיתנותן של הרשויות המקומיות זה משרד הפנים, הוא קובע מענקי איזון, ביחד עם האוצר, בהסתכלות על התקציב הכללי, אבל מי שבודק, מי שמאשר ומוביל תכניות הבראה - - - יוליה, מה יהיה?

את לא מקשיבה.

יוליה מלינובסקי: מה לעשות, אני גם מתייעצת עם הייעוץ המשפטי.

אז בהפסקה תעשי את זה.

יוליה, אנחנו באים מהשלטון המקומי.

אני חושב שלא יכול להיות שזו תהיה החלטה – ולא בגלל הפיגורות שנמצאות היום, כן?

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא רלוונטי בכלל, יהיו מחר אחרים.

אני לא חושב שהחלטה כזאת יכולה להיות בהיוועצות עם משרד הפנים, זה חייב להיות, כמו שאגב אם להעלות ארנונה או לא להעלות ארנונה זה משרד הפנים ומשרד האוצר ביחד, וזה לא היוועצות, אם אני זוכר נכון, תקן אותי, עורך דין סלמן –

עוזי סלמן: נכון.

ביחד.

אותו דבר גם הרשימה של כמה כל רשות זה חייב לבוא שני המשרדים ביחד, האוצר והפנים.

כי זה משליך על תכניות הבראה, זה משליך על פיתוח.

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה איתך, אני חושבת שפשוט תעשו על זה שיעורי בית.

והתוספת שאת אמרת שכשהרשימה הזאת תגובש היא תגיע לאישור לוועדת ה - - -

יוליה מלינובסקי: לא אמרתי אישור, אמרתי לדיווח.

דיווח.

יוליה מלינובסקי: אז תגבשו את הסעיף הזה.

מנחם לייבה: ומקור לטובת העניין הזה.

מנחם לייבה: מדובר על מיליארדים, מקור לרשויות המקומיות, חלק מהעניין לכסות.

מנחם לייבה: מקור תקציבי.

בסוף זה מחייב את משרד הפנים להסביר למה הם החליטו ככה.

יוליה מלינובסקי: אז על הסעיף הזה בבקשה תחשבו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חוזרים מהפסקה וחוזרים לדיון על הסעיף שהקראנו עכשיו.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אנחנו יוצאים להפסקה של שעה, תעשו בינתיים שיעורי בית, חברים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חזרנו אחרי הפסקה, אנחנו חוזרים בדיוק לאותה נקודה שהיינו בה.

יוליה מלינובסקי: אני רק מזכירה שהקראנו סעיף 27, היו פה הערות ואנחנו ממשיכים עם הסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: אני מניחה שהשלטון המקומי רוצה להתייחס, ברשותך.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

מנחם לייבה: סעיף 27(ג) מדבר על כך ששר האוצר בהתייעצות עם שר הפנים יקבע את הסכומים.

מנחם לייבה: את דיברת, אני לא אחזור על מה שאת אמרת, אין ספק שכמו שבא לידי ביטוי כאן, בלי שום מגבלות, זה לא מספיק טוב, אבל לא רק לזה אני רוצה להתייחס.

מנחם לייבה: לעיריות אין מקור, בטח לא בהיקפים, אנחנו יודעים מה הציפיות של האוצר, כי אנחנו מדברים על מימון בהיקפים גדולים.

מנחם לייבה: אין לעיריות מקור.

מנחם לייבה: וכשאני אומר אין מקור אני מדבר על העיריות החזקות, אני לא מדבר אפילו על החלשות.

מנחם לייבה: לחזקות אין יכולת לבוא בהיקף של עשרות מיליוני שקלים, הרבה מאוד עשרות מיליוני שקלים לאורך הרבה מאוד שנים.

מנחם לייבה: לעיריות המקור העיקרי לדברים כאלה זה ארנונה, אין משהו אחר, ולכל העיריות אין מקור אחר, ועוד כל מיני דברים שלא כדאי לדבר על זה עכשיו, בשוליים, אבל עיריות חיות מארנונה.

מנחם לייבה: בעצם כשנקבעת כאן החלטה שמדברת מה המקור של המדינה ולמדינה יש הרבה מאוד אפשרויות לייצר מקורות, היא לא מדברת על מקור לעיריות.

מנחם לייבה: העיריות לא יודעות להדפיס כסף, העיריות לא יודעות להנפיק אג"ח, לעיריות אסור להיכנס לגירעון, ואני יודע גם מה הרגישות של ארנונה, פוליטית זה ברור שזו החלטה לא קלה, אבל צריך למצוא לזה פתרון.

יוליה מלינובסקי: איזה פתרון, אדוני?

מנחם לייבה: הפתרון, צריך למצוא סוג של הסכמה של הכנסת לכך שרשויות תממנה את החלק, אני לא מדבר על הכול, ממקורות ארנונה, יכול להיות שאפשר לפרוס את זה.

מנחם לייבה: למשל במגורים, 1% מדי שנה למשך שלוש שנים, אפשר שלושת רבעי אחוז במשך חמש שנים.

מנחם לייבה: זה לא משהו דרמטי, על דירה של 100 מטר 1% זה סכום יחסית זניח, וזה יצטרף – כי ממילא המקורות לא חייבים להגיע עכשיו, מדברים על מקורות למטרו שמתפרסות על פני הרבה מאוד שנים, ולהגיע למצב שבסופו של דבר גם לעיריות יש מקור צבוע.

מנחם לייבה: ברור בניסוחים כאלה או אחרים שאני לא אכנס לזה עכשיו, אבל אי אפשר להשאיר אותנו חשופים.

מנחם לייבה: אי אפשר להשאיר את הרשויות חשופות, אי אפשר להשאיר את זה, אגב, לשיקול – אגב, במצב היום, גם נניח ראש עיר שלא מסוגל לממן את מה שהמדינה רוצה ממנו ומחליט להעלות ארנונה, גם ראש עיר, נניח שיש ראש עיר כזה ששנה לפני הבחירות מעלה לציבור שלו את הארנונה, מי מבטיח לו שבכלל זה יאושר בתחנה הבאה, שזה שר הפנים ואחרי זה שר אוצר?

מנחם לייבה: שרת הפנים ושר האוצר.

מנחם לייבה: כלומר אין כאן שום דבר, לא בנגזרת הראשונה שהכנסת אומרת זה מקור המימון, ולא בנגזרת השנייה, שנניח שיש איזה מישהו מתאבד פוליטית ועדיין יש לו כאן את האפשרות ל - - -

יוליה מלינובסקי: תנסח בצורה יותר ברורה מה אתה מבקש מאיתנו.

יוליה מלינובסקי: לא הבנתי אותך.

מנחם לייבה: אני מבקש, כמו שכאן כתבתם, יש מקורות למדינה, מקור אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה סעיפים והגעתם לכך שהמקור של המדינה זה הרשויות המקומיות, שר האוצר יקבע, בסעיף קטן (ג), ומה עם הרשויות?

מנחם לייבה: איפה המקור של הרשויות?

יוליה מלינובסקי: לא הבנתי אותך, אז מה אתה מציע?

מנחם לייבה: אני מציע לקבוע שהרשויות תממנה את הקביעה של שר האוצר הכספית לאורך הרבה מאוד שנים על ידי העלאה מתונה של 1% מדי שנה במשך שלוש שנים.

יוליה מלינובסקי: ואתה רוצה שאני אכניס את זה עכשיו פה לחוק?

מנחם לייבה: ודאי.

יוליה מלינובסקי: אבל יש לך כיום אפשרות כזו, דרך צו הארנונה, דרך משרד הפנים.

מנחם לייבה: לא, אין לי אפשרות כזאת.

מנחם לייבה: אני אומר שוב, תביני, קודם כל יש כאן עול כבד שמוטל על הרשויות המקומיות.

יוליה מלינובסקי: הבנתי, אני דוחה את ההצעה הזאת, אני כבר שמעתי עליה, אנחנו לא הולכים להעלות ארנונה בחוק הזה בשום פנים ואופן.

יוליה מלינובסקי: זה לא יקרה.

יוליה מלינובסקי: אם אתם תפעלו, תעשו, מה שתלוי בי, מה שתלוי בחברי הכנסת, כי התייעצתי עם כמה וכמה חברי כנסת שהם חברי הוועדה, מבחינתנו זה לא ייכנס לחוק הזה, אין דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: גם היום יש לרשויות אפשרות לפנות לשר הפנים ודרך צו הארנונה להעלות ארנונה אם יש בזה צורך, באישור של שר הפנים.

מנחם לייבה: אני אומר שוב, הסמכות של שרת הפנים היא לאשר או לא לאשר, וגם שר האוצר, גם אם נניח עכשיו הרשויות תעלינה עדיין זה לא מבטיח שזה יאושר.

מנחם לייבה: צריך לזכור את העניין.

יוליה מלינובסקי: האופציה הזאת קיימת.

מנחם לייבה: דבר נוסף, אין כאן תהליך.

מנחם לייבה: שר האוצר קובע, ונניח שהוא לא יקבע את זה בצורה שקופה וברורה על פי הפרמטרים, זה לא מופיע בחוק - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו הרגע דיברנו על זה וביקשנו להכניס את הפרמטרים.

מנחם לייבה: עדיין צריך להכניס אפשרות לרשויות להשיג על הסכום הזה.

מנחם לייבה: זה לא סכום שנקבע ומאושר על ידי הכנסת, בתהליכים מהסוג הזה צריך לרשויות להשיג על הסכום, להביא נימוקים, צריכה להיות ועדה כזו או אחרת שתחליט, בחוק.

מנחם לייבה: כי מה שקורה, גם נניח שהשר קובע ואם נניח לרשות מסוימת יש השגה, שתהיה לה אפשרות בכלל להשיג על העניין.

מנחם לייבה: זה לא קביעה שהיא חוק ואין בלתה.

מנחם לייבה: צריך לקבוע מנגנון, אני חושב שזה גם מקובל על האוצר.

יוליה מלינובסקי: מה המנגנון?

איליה כץ: אני מבקש את אישור הוועדה להמשיך בדיאלוג מול הרשויות המקומיות ביחס לסעיף הזה ואנחנו נציע פה גם מענה לדברים שהועלו על ידך ועל ידי הייעוץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: עוד נקודה פה, אנחנו לא חושבים לנכון שאתם כותבים בחוק תאריך.

יוליה מלינובסקי: לקבוע בחוק תאריך מתי יהיה צו, ואם זה יהיה ב-1 בינואר של 2022?

איליה כץ: למיטב ידיעתנו זה די מקובל לקבוע בחקיקה ראשית מועד עד אליו צריך לבוא בחקיקה ראשית.

איליה כץ: בכל מקרה אנחנו נבוא עם הצעה - - -

יוליה מלינובסקי: אני רוצה מחר את ההתקדמות בנושא הזה כי ביום שלישי אנחנו שוב פעם נפגשים פה, שתהיה התקדמות בנושא.

מנחם לייבה: חשוב שתדעי שהסכומים שמדברים איתנו, נוכל לעמוד בערך ב-50% מזה.

מנחם לייבה: רק שתדעי.

מנחם לייבה: גם אם נרצה.

מנחם לייבה: אני לא מדבר על תל אביב, אני מדבר על 24 רשויות.

מנחם לייבה: עזבו את תל אביב, אני לא מדבר כתל אביב.

מנחם לייבה: צריכים לזכור, רשויות אמרו לנו חד משמעית שאין להם יכולת לעמוד בסכומים שדיברנו עד עכשיו, כי תמיד דיברנו עם האוצר על 50%, אם מדובר על סכומים אחרים הרשויות לא תוכלנה לעמוד בזה.

מנחם לייבה: חד משמעית.

איליה כץ: אין שום כוונה, למען הסר ספק, כשיש רשות מקומית שלא תוכל לעמוד בתשלומים - - -

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להגיד לך, אדוני המנכ"ל, שעל נושא הארנונה דיברנו לדעתי לפני שבוע או שבועיים ואני כבר אז אמרתי לך שזה המצב, כלומר זה שאתם ממשיכים להתעקש על הנושא של אפשרות להעלות ארנונה דרך החוק הזה, זו התעקשות שפשוט חבל, זה לא יקרה.

יוליה מלינובסקי: כל עוד זה תלוי בי ובחברי הכנסת שהם חברי ועדה ולוקחים חלק פעיל בדיונים שלנו, הם כרגע לא פה, אבל תאמין לי, אתה כבר שמת לב שאני לא מדברת סתם, אני בדקתי את הנושא, התייעצתי עם חברי כנסת, התייעצתי עם כל מיני גורמים, כל עוד זה תלוי בנו וזה המצב זה לא יקרה.

יוליה מלינובסקי: פשוט אני שמה דברים על השולחן, שלא יהיו פה אשליות.

יוליה מלינובסקי: חבל.

מנחם לייבה: אבל אני חושב, גם אם הארנונה זה בעיה עדיין אפשר לעשות התניה שיש לייצר מקורות לרשויות המקומיות כדי שיוכלו לעמוד במעמסה הזו של מס המטרו.

מנחם לייבה: זה לא המס, זה מעבר למס, של ההחלטה של שר האוצר לגבי ההשתתפות של הרשויות המקומיות.

מנחם לייבה: צריך לדבר על זה, אפילו באופן כללי.

עוזי סלמן: כי הסמכות להוציא צו מותלית במציאת מקור ראוי לרשות המקומית.

יוליה מלינובסקי: אפשר לחשוב על התנהלות מסוימת, אפשר לחשוב על חלוקת משאבים בצורה אחרת.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, גם בתוך הבית אנחנו יודעים קצת לנווט את הנכסים שלנו והיכולות הכספיות שלנו בצורה אחרת.

יוליה מלינובסקי: תמיד יש, אתה יודע, גמישות מסוימת לרשויות.

מנחם לייבה: יש גמישות רבה, אני אומר, כל הרעיון שרשויות כולן מוכנות להפנות משאבים מדברים שהיום הן פועלות לקדם אותם לטובת המטרו.

מנחם לייבה: המטלה הזאת קיימת, יש כאן משימה לאומית, יש כאן משימה לאומית, יש כאן משימה שמשפיעה על הרשויות האלה, זה ברור לנו שאנחנו צריכים להתנהל אחרת, נקודת העבודה החדשה בעידן המטרו ואנחנו עושים את זה, כולם עושים את זה.

מנחם לייבה: השאלה זה רק עניין של מידה, ובמידה אני אומר, אחרי שעושים את זה צריך להבין שגם לרשויות המקומיות יש בעיית מקורות.

מנחם לייבה: זה הכול.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: תראה, מניסיון 13 שנה בשלטון מקומי, ועברתי שם הרבה מאוד תקציבים וגם תב"רים למיניהם, וגם מהיכרות עם חברות כלכליות וחברות בת של השלטון המקומי, אם אנחנו נשב קצת על ספר התקציב אני מאמינה שאנחנו נמצא הרבה מאוד מה לעשות.

מנחם לייבה: אגב, אני יכול להגיד אותו דבר על תקציב המדינה, נמצא הרבה מאוד דברים.

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה איתך לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: האמירה שאין כסף, אני תמיד אומרת תלוי למה.

יוליה מלינובסקי: אני לא פעם שמעתי אמירות שאין כסף, התשובה שלי תמיד היא תלוי למה.

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל לדברים הגדולים יש.

מנחם לייבה: כמי שהייתה ברשות מקומית הרבה מאוד שנים את יודעת שרשויות מקומיות מממנות הרבה מאוד דברים שהמדינה צריכה לממן, חינוך, רווחה, בניית מוסדות חינוך ועוד הרבה מאוד דברים, הדבר הזה כבר נעשה.

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה איתך.

יוליה מלינובסקי: שמת לב, הייתי מאוד מאוד זהירה, אני לא האשמתי אף אחד, אני יודעת שהרשויות מתנהלות בצורה אחראית, אבל תמיד צריך לחפש.

יוליה מלינובסקי: גם אנחנו בבית, תמיד אין כסף, אבל אם צריך משהו דחוף וחשוב אז אנחנו מוצאים את הכסף הזה.

יוליה מלינובסקי: ברשותכם, יש לי פנייה בזום להתייחס לסעיף 27.

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית, 27(א)(6) ו-(7), צריך להתייחס לזה ולראות מה בכלל.

ורד קירו-זילברמן: אני רציתי להעיר, ברשותך, באמת לגבי (6) ו-(7), גם אנחנו שאלנו את אותן השאלות וככל שזה יגיע בחוק לכנסת זה בסדר, רק שעולה פה שאלה של מיסוי כפול, זאת אומרת על אותו נכס גם ארנונה שרוצים להטיל, כמו שהוא אמר, וגם מס מטרו וגם מס שלא קשור לשום דבר.

ורד קירו-זילברמן: יש לי שאלה לגבי 27(א)(1), הכנסות המדינה מגביית מס השבחת מטרו לפי סעיף 29 או מפיתוח המקרקעין המצויים בסביבת תחנת המטרו אשר יופנו למדינה כפי שנקבע בחוק, אני רק אציין שמדובר בהפקעות של מקרקעין.

יוליה מלינובסקי: לא, תקראי את זה נכון.

יוליה מלינובסקי: פה כבר היה תיקון שאנחנו הכנסנו, לא בסביבת תחנת מטרו, אלא במתחם השפעה.

יוליה מלינובסקי: זה לא סביבה, זה מתחם השפעה.

יוליה מלינובסקי: ההגדרה צריכה להיות תואמת למה שיש בהגדרות, מתחם ההשפעה אחר כך יהיה מוגדר לפי תמ"א 70 ומאוד חשוב שגם הסיפור של המיסוי יבוא לפי מתחם השפעה ולא סביבה לא ברורה.

יוליה מלינובסקי: תקנו את זה בנוסח, בבקשה.

ורד קירו-זילברמן: השאלה אם זה מצטבר או חלופי, כי מהנוסח אפשר להבין שזה חלופי, זה או זה או זה, הכנסות המדינה מגבייה או מפיתוח המקרקעין.

רותם ברמלי: ההסדר הזה של הקניית מקרקעין מופיע בהצעת חוק אחרת שפוצלה מחוק ההסדרים.

ורד קירו-זילברמן: בהצעה הגדולה, שכרגע לא מונחת על שולחן הוועדה.

רותם ברמלי: נכון.

רותם ברמלי: אני אשמח להסביר על המנגנון כשזה יגיע לדיונים.

יוליה מלינובסקי: אבל זה בחוק הגדול, זה לא פה.

רותם ברמלי: אבל בהצעת החוק הגדולה מדובר על תחליפי.

רותם ברמלי: ככל שיוקנו מקרקעין למדינה הם יבואו על חשבון המס, זאת אומרת לא יהיה פה כפל, זה יהיה תחליפי.

ורד קירו-זילברמן: אוקיי.

ורד קירו-זילברמן: ואני רק מציינת שבפסקה (4) מדברים על אגרת הגודש ומפנים לחוק שעדיין לא התקבל.

ורד קירו-זילברמן: צריך לקחת את זה בחשבון, אם משהו יקרה איתו צריך להתייחס לזה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להעלות בזום את מיכאל שראל, פורום קהלת.

יוליה מלינובסקי: כתבו לי שאתה מבקש להתייחס לסעיף 27.

מיכאל שראל: שלום, אני עומד בראש פורום קהלת לכלכלה ושלחנו לכם התייחסות מפורטת ביום רביעי האחרון אז אני כאן אחזור רק על הכותרות של הדברים.

מיכאל שראל: בסוף סעיף 27(ב) יש מילים שאומרות 'ימומנו מאוצר המדינה'.

מיכאל שראל: אני מבקש להחליף את המילים האלה, ואני תיכף אסביר מדוע, אני מבקש להרחיב את האפשרות ולכתוב 'ימומנו באמצעות אפיקים שונים ובכלל זה אוצר המדינה', PPP, BOT, זכיין פרטי שיהיה אחראי בעצמו למימון ו/או אפיקי מימון נוספים.

מיכאל שראל: בעצם אני מנסה להרחיב את האפשרות של הממשלה לממן 50% מהוצאות המטרו כשמדובר, גם לפי הערכת משרד האוצר, בסדר גודל של 75 מיליארד שקלים ואולי יותר.

מיכאל שראל: ההתעקשות לא להרחיב את זה ולהשאיר את זה בניסוח הקיים היא לא נכונה, היא טעות קשה שעלולה לעלות למדינה בסופו של דבר, יותר נכון לאזרחי ישראל, לציבור הישראלי, בעלות מאוד גבוהה של מיליארדי ואולי עשרות מיליארדי שקלים.

מיכאל שראל: הסיבה לכך, אני אסביר בקצרה, כל הקידום של הפרויקט של המטרו מתבסס על גישה שאומרת שאגף התקציבים במשרד האוצר, בשיתוף כמה גורמים במשרד התחבורה ובשיתוף איזה שהיא חברה חיצונית ששולם לה סכום מכובד על מנת לחוות את דעתה, החליטו שפרויקט המטרו הוא מאוד מאוד כדאי, זאת הדרך היחידה לבצע אותו ולא יהיה שיתוף של גורמים פרטיים אלא בשלב הרבה יותר מאוחר לצורך מקטעים ספציפיים של הפרויקט או בעתיד בזמן הבנייה וכו.

מיכאל שראל: זאת לא הגישה הנכונה, מה עוד שהעבודה שנעשתה, שהוצגה לפני כשנה, שהוכנה באגף התקציבים ובמשרד התחבורה ובסיוע מומחים חיצוניים, הייתה לדעתה ולדעת מומחים רבים אחרים שראו את זה רק אז, כאשר היא פורסמה, ולא הסכימו לתת לנו טיוטות או ניתוחים או הנחות כלשהן, אבל כשראינו את הניסוח הסופי של הדוח הזה, של ה-200 עמודים, הבנו שההנחות שם הן לחלוטין לא מציאותיים, התרחישים לא נבחנו ואומדן התועלת של המטרו הוא אומדן יתר.

מיכאל שראל: זאת אומרת אנחנו לא מתווכחים לגבי ה-150 מיליארד, אלא לגבי המתודולוגיה שהראתה שזה פרויקט מאוד מאוד כדאי והתועלת תהיה אולי 400 מיליארד.

מיכאל שראל: כעיקרון זה לא נכון שאנחנו נחליט אם הניתוח נכון או לא וזה גם לא נכון שאגף התקציבים יחליט אם הניתוח נכון או לא, הדרך הנכונה היא לשתף גורם פרטי שיצטרך לשים כסף אמיתי בפרויקט.

מיכאל שראל: זה לא חייב להיות כל הכסף, מספיק שיהיה 10% או 20% ואז ברגע שגורם פרטי חייב לשים את הכסף שלו ולסכן אותו והוא עלול להפסיד הפסדים אם הפרויקט לא כדאי אז מקבלים שני דברים שאין כרגע בהצעה, מקבלים מצד אחד ביטחון שהפרויקט בכלל כדאי, כי יכול להיות שהפרויקט בכלל לא כדאי ובכל זאת משרד האוצר רץ איתו קדימה כי זה מה שהחליטו באגף התקציבים, הדבר השני שמקבלים זה גם אם הפרויקט כדאי, וכנראה שהוא כדאי, אני לא טוען שהוא לא כדאי, אבל גם אם הפרויקט כדאי יש בוודאי דרכים טובות יותר לבצע אותו, לתכנן אותו, ליישם אותו, לשרת את הציבור באמצעות המטרו שיוקם, וגם לחלק את העלות בסופו של דבר בין הנוסעים במטרו לבין יתר הציבור.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אדוני, אני לא יורדת לסוף דעתך, מה אתה מציע?

מיכאל שראל: אני מציע להוסיף משפט אחד בסוף סעיף 27(ב), או להרחיב את המשפט, במקום לכתוב 'ימומנו מאוצר המדינה', לכתוב קצת יותר בהרחבה, להשאיר עוד כמה אפשרויות על השולחן ולכתוב 'ימומנו באמצעות אפיקים שונים ובכלל זה אוצר המדינה, PPP, BOT, זכיין פרטי שיהיה אחראי בעצמו למימון ואפיקי מימון נוספים'.

מיכאל שראל: אני לא נכנס לקטע המשפטי, יכול להיות שמבחינה משפטית צריך להוסיף בהתאם לדרך שתבחר הממשלה או משהו כזה.

יוליה מלינובסקי: זו הערה מעניינת.

יוליה מלינובסקי: אוצר, תגיבו.

חיים פייגלין: זה גם מה שאנחנו ביקשנו בדיון הקודם.

יוליה מלינובסקי: כן, נכון.

מיכאל שראל: אני לא שומע את ההתייחסות.

יוליה מלינובסקי: עוד אין, מחליטים מי יתייחס.

מיכאל שראל: אני מוכן לבוא בפני הוועדה באחת הפגישות הנוספות שיהיו ולהסביר בהרחבה.

מיכאל שראל: עכשיו בגלל קוצר הזמן אני יכול לדבר רק בכותרות, אבל גם שלחתי לכם מסמך וגם אני יכול לבוא פיזית ולהסביר בהרחבה את היתרונות של ההצעה שלי ומה הנזק הכספי שעלול להיווצר כתוצאה מההתעקשות הזאת לא להרחיב את אפשרויות המימון.

יאיר ארז: הניסוח פה בחוק הוא שתקציב המדינה יגיע עד 50% מהמימון, כך שאחד התפקידים שלנו בממשלה ושל רשות המטרו הוא באמת להחליט על שיטת המכרוז של הפרויקט כדי שנוכל להחליט מה ייצא ב-BOT, ב-PPP, איזה שיטת מכרוז ואיזה שיטת מימון אנחנו נבצע.

יאיר ארז: זה חלק מהדירקטיבה של הממשלה לשנתיים-שלוש הקרובות.

מיכאל שראל: זה ממש לא כך.

מיכאל שראל: מה שאתם מציעים זה למנוע את האפשרות לדון בכל הנושא של תמחור הכרטיסים של הביקוש, של הסבסוד של הנסיעה.

מיכאל שראל: אני מסכים, צריך להיות סבסוד לנסיעות מטעם המדינה, כי יש פה השפעות חיצוניות, אבל אתם רוצים להימנע מכל הדיון הזה ולא לבחון בכלל מה הכדאיות של המטרו בהינתן הסבסוד הזה.

מיכאל שראל: אתם רוצים בעצם למנוע את הדיון ולהגיע לדיון הזה בעוד עשר שנים או בעוד חמש שנים, זה פשוט לא נכון.

יוליה מלינובסקי: אדוני, סליחה, הבעיה שגם אנחנו כוועדה לא יכולים להיכנס לזה, זה ויכוח מקצועי מבחינת שיטות המימון.

מיכאל שראל: בגלל זה אני מציע להרחיב את ההגדרה של סוף סעיף 27(ב) בכדי שלפחות ויכוח כזה יתאפשר.

יאיר ארז: משרד התחבורה בשלב הזה עובד מאוד קשה כדי לעודד אנשים לעבור כמה שיותר לתחבורה ציבורית, המשרד מתנגד להעלאה של התעריפים של התחבורה הציבורית, אם זה אוטובוסים, אם זה רכבות קלות ובהמשך המטרו, אבל בכל מקרה מכיוון שפרויקט המטרו לא צפוי להיפתח לציבור לפני 2032, או 2035, תלוי כמה נצליח להתקדם בשנים הקרובות, הדיון הזה לא רלוונטי לשלב הזה, בטח לא להוות איזה שהוא מקור מימון בשביל הפרויקט.

יוליה מלינובסקי: לגבי ההצעה של אדוני להרחיב בסעיף (ב) את מקורות המימון, תחשבו על זה, זה ויכוח יותר מקצועי פה.

יוליה מלינובסקי: תחשבו על זה ואולי זה נושא של השיטה.

מיכאל שראל: אני רוצה להוסיף משפט אחד, אני מבין את קוצר הזמן.

מיכאל שראל: אחד השיקולים שצריכים להיות, האם ההשפעות החיצוניות האלה שהמדינה רוצה לסבסד, האם הן משפיעות על כלל הציבור בישראל או רק על תושבי גוש דן, כי בעצם הוויכוח הזה לא התקיים בכלל.

יוליה מלינובסקי: לא, הוויכוח הזה מתקיים, יושבים לי פה עכשיו נציגים של המועצה הלאומית לכלכלה שעוד מעט יציגו את הנתונים שלהם ואנחנו נראה איך זה משפיע על כולנו.

יוליה מלינובסקי: להגיד שזה משפיע רק על תושבי גוש דן זה אמירה חסרת אחריות כי, אתה יודע, זה חוק ארכימדס, שאם אתה מכניס משהו זה יוצא החוצה.

יוליה מלינובסקי: הרבה תעשייה ישראלית תהיה מושפעת מזה והרבה נגישות לאוכלוסיות.

יוליה מלינובסקי: בן אדם כל כך מכובד כמוך, האמירה הזאת קצת לדעתי - - -

מיכאל שראל: אני מסכים שכמו שהיא נאמרה היא קצת סתומה, אז אני ארחיב את זה במשפט אחד, ברשותך, חלק גדול מההשפעות החיצוניות החיוביות של הפרויקט הזה זה בגלל האגלומרציה, כלומר מניחים שפריון העבודה ברגע שהרבה אנשים באים לתוך מרכז תל אביב מהפריפריה של גוש דן ומצליחים למצוא עבודה במרכז תל אביב, זה מעלה את הפריון שלהם ואת השכר שלהם ובגלל זה האגלומרציה גבוהה יותר וזה בעצם חלק מההשפעות החיצוניות.

יוליה מלינובסקי: לא רק זה, אדוני.

מיכאל שראל: רגע, אבל - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו מנהלים עכשיו ויכוח אקדמי, זה לא התפקיד, ההתייחסות שלך לסעיף (ב) הייתה התייחסות מאוד עניינית - - -

מיכאל שראל: בסדר, רציתי רק לסיים את המשפט, חמש שניות.

מיכאל שראל: אבל יש ירידה באגלומרציה בפריפריה, שגם זה נלקח בחשבון.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא ביקשתי פה הרצאות, סליחה.

יוליה מלינובסקי: ההתייחסות שלך לסעיף (ב) הייתה מאוד מאוד עניינית, הייתה פה הצעה מעניינת שאולי כדאי לשקול.

יוליה מלינובסקי: הדיון האקדמי על איך התחבורה הציבורית משפיעה ופריון העבודה והשווקים והאוכלוסיות וכן הלאה זה לא הדיון, לכולנו ברור.

יוליה מלינובסקי: עוד מעט אני אבקש מהמועצה הלאומית לכלכלה, שזה תפקידה, להעלות את החומר שהם הכינו לנו ומשם אנחנו גם כן נגלה איך פרויקט המטרו ישפיע על כל מדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: לסעיף הזה, מה שהקראנו, סעיף 27, עשינו את הסבב?

יוליה מלינובסקי: כן, בבקשה, אדוני.

חיים פייגלין: גברתי היושבת ראש, את כבר את זה במילים שלך, אבל אולי שיהיה לפרוטוקול גם, שבעצם יש פה שלושה מסים חדשים, זה מס המטרו, 35% מס השבחה, עוד מעט נדבר עליו, מס נוסף בסעיף 27(א)(2), שהוא אומר הכנסות שיתקבלו מפיתוח מקרקעין שהופקעו קודם, ועכשיו בעצם אפשר - - -

יוליה מלינובסקי: איך זה משפיע?

חיים פייגלין: יכול להיות שאני בעל קרקע ועכשיו מפקיעים לי את הקרקע במתחם הזה ואחר כך אומרים שממסחרים אותה ומייצרים מזה הכנסות.

קריאה: כרגע זה לא מופיע בהצעת החוק.

חיים פייגלין: אם אפשר למסחר את זה אז שיחזירו לי את התמורה.

חיים פייגלין: זה סעיף (2).

חיים פייגלין: מס שלישי זה בסעיף 27(א)(6), הכנסות נוספות הנובעות ממיסוי עלייה - - -

יוליה מלינובסקי: אמרנו שעל (6) ו-(7) ביקשנו לדון מחדש.

יוליה מלינובסקי: על (6) ו-(7) כבר דיברנו.

איליה כץ: וגם על סעיף (2) הסברנו מקודם.

איליה כץ: חבר הכנסת אשר שאל לגבי זה, הסברנו בצורה מפורשת שזה חלק מהחקיקה הבאה שתגיע והכוונה פה היא לעשות הסדר שהוא משפר את הפיתוח, מאפשר עוד מתחמים לפיתוח ביחס למצב הקיים היום והוא הסדר קנייני שבמהותו מיטיב ביחס למצב הקיים.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת, סיימנו עם סעיף 27.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לראות את החומר שהכינה לנו המועצה הלאומית לכלכלה.

יוליה מלינובסקי: אני אתן משפט הקדמה.

יוליה מלינובסקי: כולם דיברו על חשיבות המטרו, פרויקט לאומי בהשקעה יוצאת דופן, אבל אני רואה במטרו גם פרויקט לצמיחה, צמיחה ענקית, בסדר גודל לאומי.

יוליה מלינובסקי: כולם זוכרים שבתחילת המאה ה-20 היה משבר כלכלי מאוד גדול בארה"ב, כולנו זוכרים מה היה שם, היה בלגן, לאנשים לא היה מה לאכול, משבר ענק, הבורסה נפלה, כנראה פעם ראשונה, אבל לא אחרונה בסדר גודל כזה, ואז הממשל שם התחיל לבנות תשתיות.

יוליה מלינובסקי: אגב, בזכות התשתיות אז זה יצר מקומות עבודה, זה עשה פיתוח לכלכלה של ארה"ב.

יוליה מלינובסקי: עד עכשיו הדרכים האלה והכבישים האלה זה מה שמשרת את ארה"ב.

יוליה מלינובסקי: זה עדיין מאוד מאוד בשימוש.

יוליה מלינובסקי: אז בואו נסתכל על פרויקט המטרו כפרויקט לצמיחה שילווה את מדינת ישראל הרבה שנים קדימה.

יוליה מלינובסקי: ביקשתי מהמועצה הלאומית לכלכלה, שזה בדיוק התפקיד שלהם, להכין לנו חומר על זה, שאנחנו נקבל קצת פרספקטיבה ויכול להיות שזה יענה גם לשאלות ששמענו קודם.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, תציג את עצמך.

ליאור חיימוביץ: שלום, גברתי, ליאור חיימוביץ, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, יחד איתי איתמר מילרד, כלכלן בכיר במועצה.

ליאור חיימוביץ: קודם כל תודה על ההזמנה.

ליאור חיימוביץ: אתם כבר כמה ישיבות מקריאים את הצעת החוק ואני חושב שזה דבר נכון לעצור.

ליאור חיימוביץ: אתם כבר בשוחות, אבל רגע לעצור כמה מטרים למעלה למעוף הציפור כדי לדבר על התועלות הכלכליות של הפרויקט הזה.

ליאור חיימוביץ: אני אחזור טיפה על מושכלות יסוד כדי שיהיה בסיס משותף לדיון ואני אתן לאיתמר לסקור את המצגת.

ליאור חיימוביץ: במדינת ישראל בשנים האחרונות המיקוד היה דווקא ברכב הפרטי ולא בתחבורה הציבורית, וזה באופן אולי הפוך למגמה העולמית שמתמקדת בתחבורה ציבורית.

ליאור חיימוביץ: התוצאה של זה הייתה התעצמות אפקט של פרבור, זאת אומרת נדידה של תושבים ממרכזי הערים לפרברים, התפזרות של האוכלוסייה החוצה מה שהביא אחר כך, כגומלין, לעלייה של הגודש במרכזי הערים.

ליאור חיימוביץ: רק בשביל לסבר את האוזן, תל אביב היא אחת מהערים הגדושות ביותר, אם לא הגדושה ביותר בעולם המערבי, יותר גדושה מלוס אנג'לס, יותר גדושה מניו יורק, יותר מטוקיו, יותר מבייג'ין ויותר מלונדון.

יוליה מלינובסקי: ואתם עדיין לא רוצים מטרו?

יוליה מלינובסקי: עוד מעט אתה לעירייה לא תוכל להגיע, נלך בגל ביחד.

מנחם לייבה: נראה לי שלירושלים מאוד קשה גם להגיע, תבדקו לגבי ירושלים, אנחנו השניים אולי.

ליאור חיימוביץ: המשמעות של העובדה הזו היא שנסיעה ממוצעת בתל אביב מתארכת פי שניים מהזמן שהיא הייתה אמורה לקחת, זאת אומרת שאם בשעות השפל לוקח חצי שעה להגיע לתל אביב, בשעות השיא לוקח בממוצע שעה, ולא יודע, מי שנוסע בימים האחרונים מרגישים שגם אפילו יותר.

ליאור חיימוביץ: כל המדדים שהוצגו גם בוועדה וגם נציג כאן

ליאור חיימוביץ: היום מראים שאם אנחנו נמשיך להתבסס על רכב פרטי אז אנחנו לא נצליח לספק את צרכי הניידות של גוש דן.

ליאור חיימוביץ: על זה אני חושב שאין מחלוקת.

ליאור חיימוביץ: אנחנו נציג היום איזה שהוא מחקר שהוכן על ידי צוות מומחים יחד עם משרד התחבורה, משרד האוצר והמועצה הלאומית לכלכלה, הוא פורסם לפני שנה.

ליאור חיימוביץ: ד"ר שראל מפורום קהלת, שאנחנו כמובן מאוד מעריכים, התייחס אליו.

ליאור חיימוביץ: אני שמח שהוא אמר שאין מחלוקת על התועלות הכלכליות, רק מתווכחים כמובן מה היקף התועלות.

ליאור חיימוביץ: אני רק אציין שבמסגרת המחקר כן היו תרחישים נמוכים, תרחישים מרכזיים ותרחיש גבוה ואנחנו כמובן נציג את הדברים.

ליאור חיימוביץ: אם אני מסכם במשפט אחד, לפני שאנחנו מתחילים את ההצגה, התועלות הכלכליות העקיפות כתוצאה מפרויקט המטרו הן שעל כל שקל שאנחנו נשקיע תושבי מדינת ישראל יראו שלושה וחצי שקלים בחזרה.

ליאור חיימוביץ: זו המשמעות של המחקר וזה אם אני רוצה לסכם במשפט אחד.

ליאור חיימוביץ: כמובן תועלות חברתיות, כבישים מיטיבים עם חלקים מאוד מאוד מסוימים של האוכלוסייה, ל-30% מהאוכלוסייה אין בכלל רכב פרטי, כביש מיטיב עם מי שיש לו רכב פרטי, עם מי שיש לו שני רכבים פרטיים, עם מי שיש לו רישיון נהיגה.

ליאור חיימוביץ: מערכת המטרו מיטיבה עם כלל האוכלוסייה, היא מיטיבה עם קשישים וקשישות, עם נערים ונערות, עם בעלי ובעלות מוגבלויות, באמת עם כולם.

ליאור חיימוביץ: אנחנו רואים את זה, מי שיצא לו להיכנס למערכות מטרו בחו"ל יכול לראות את זה.

ליאור חיימוביץ: אפשר לראות דרי רחוב ואנשי עסקים בחליפות נוסעים ביחד במטרו למחוז חפצים.

ליאור חיימוביץ: המטרו הוא באמת באמת לכולם.

ליאור חיימוביץ: המטרו הוא עם פוטנציאל להפוך את הערים שלנו לכאלה שמשרתות הולכי רגל ולא משרתות מכוניות חונות, שזה המצב היום.

ליאור חיימוביץ: הוא יעודד הליכתיות, איכות חיים טובה יותר.

ליאור חיימוביץ: המטרו כמובן יעודד התחדשות עירונית באמצעות העלאת ערכי הקרקע, הפיכת הפרויקטים של התחדשות עירונית לכדאיים יותר, הורדת תקני החניה, אני גם מבין שדיברתם על זה כאן.

ליאור חיימוביץ: אנחנו מדברים על תועלות סביבתיות, על הפחתת פליטות, הפחתה בצריכת אנרגיה, הפחתה של זיהום אוויר, עלייה בבריאות.

ליאור חיימוביץ: זה יסייע למדינת ישראל לעמוד ביעדים שלה במסגרת הסכמי פריז וכו'.

ליאור חיימוביץ: ולא פחות חשוב, גברתי, מדינת ישראל מתחרה עם מדינות מערביות אחרות על אטרקטיביות, בין היתר למשל לעובדי הייטק.

ליאור חיימוביץ: אם אנחנו רוצים להביא לכאן חברות רב לאומיות שיקימו כאן

ליאור חיימוביץ: את מרכזי הפיתוח שלהן, או אם אנחנו רוצים להשאיר פה חברות ישראליות אחרי שלב האקזיט, שלא יברחו לנו לחוץ לארץ, אנחנו צריכים להיות אטרקטיביים.

ליאור חיימוביץ: אנחנו מתחרים בערים אחרות שיש להן מטרו ושהחברות האלה עושות את השיקול שלהן ולפעמים הן אומרות לעצמן, אנחנו לא רוצים שהן יגידו לעצמן: תראו, לעובדים בתל אביב יגיע שעה וחצי לעבודה, אולי לא כדאי שנפתח את המרכז פה בישראל.

ליאור חיימוביץ: לכן המטרו הזה גם מקדם תחרות מול מדינות שאנחנו רוצים להתחרות בהן.

ליאור חיימוביץ: לכן כמובן אנחנו מברכים על הפרויקט, אנחנו מברכים את הוועדה שהיא מקדמת אותו בכל הכוח, מברכים את החברים שלנו ממשרד האוצר וממשרד התחבורה, מינהל התכנון, שסוף סוף הוציאו את העגלה הזאת, את המטרו הזה מהבוץ.

יוליה מלינובסקי: זה היה הרבה מאוד שנים בבוץ.

ליאור חיימוביץ: הרבה מאוד שנים הוא היה בבוץ וראינו לאן הגענו.

יוליה מלינובסקי: לא, בעצם לא הגענו, אנחנו תקועים.

ליאור חיימוביץ: אני חושב שהמשק מקבל כרגע קריאת כיוון, גברתי, וברגע שהחוק פה יאושר זה ייתן איזה שהיא ודאות, גם כל הבעיות מסביב, אם זה המימון ואם זה כל השאר, גם בעיות ייפתרו מאליהן, לדעתי, ברגע שתהיה למשק ודאות, ברגע שיידעו שהפרויקט הזה באמת קורה.

ליאור חיימוביץ: לכן אנחנו תומכים מאוד בקידומו ונעבור להצגה, בבקשה, איתמר.

יוליה מלינובסקי: תציג את עצמך, שאנחנו נדע מי החוקר.

איתמר מילרד: איתמר מילרד מהמועצה הלאומית לכלכלה, כלכלן בכיר.

איתמר מילרד: אני חושב שיש הסכמה די גורפת שבישראל יש מחסור גדול בתשתיות, יש פה מיפוי מאוד רציני של היקפי תשתית ואפשר לראות שישראל במחסור של 21% מממוצע ה-OECD בתשתיות מהתוצר.

איתמר מילרד: אם התוצר הוא 1.4 ביליון שקל זה בערך 300 מיליארד שקל מחסור שיש אותו היום.

איתמר מילרד: אפילו המטרו לא משלים את המחסור הזה.

איתמר מילרד: אנחנו מדברים, עוד פעם, על מחסור של 300 מיליארד שקלים בתשתיות.

אבל זה אומר משהו על הכלכלה של המדינה.

איתמר מילרד: התמ"ג לנפש בישראל, נגיד ב-OECD הוא באמצע.

איתמר מילרד: הוא לא נמוך, והסתכלנו מול הממוצע של ה-OECD.

איתמר מילרד: זה נכון שאנחנו מדינה צעירה, אבל אם תסתכל טוב, גם דרום קוריאה היא מדינה מאוד צעירה ושם ההשקעה בתחבורה ובכבישים היא הרבה יותר רחבה מבישראל.

טוב, שמה מעבירים כזה חוק מטרו בכמה ימים.

איתמר מילרד: לא, דרום קוריאה, לא צפון קוריאה.

איתמר מילרד: דרום קוריאה זה גם דמוקרטיה.

את החלק החקיקתי לא בדקנו שם.

איתמר מילרד: צריך להבין שמטרופולין תל אביב, מטרופולין גוש דן, הוא מטרופולין גדול מאוד בהשוואה בינלאומית, הוא לא קטן.

איתמר מילרד: צריך להבין, הוא יותר גדול מווינה ויותר גדול מברצלונה ומבודפשט ומברלין.

איתמר מילרד: זה מטרופולין גדול והוא בערך היחיד בעולם שאין בו מערכת מטרו.

איתמר מילרד: יש מטרופולין של מיליון וחצי, מי שזוכר כל מיני אמרות כשהנייר בעצם יצא שאין בו מערכת מטרו, זה נכון, אבל מטרופולין תל אביב הוא הרבה יותר גדול, הוא ארבעה מיליון תושבים, אין בו מערכת מטרו ותחום הנסיעות בתחבורה ציבורית מול ערים מערביות אחרות הוא אחד מהנמוכים ביותר.

איתמר מילרד: אין נסיעות בתחבורה ציבורית כמעט ברחוב.

איתמר מילרד: בסוף רק מטרו נותן באמת מענה להיקף הנוסעים הנדרש.

איתמר מילרד: אנחנו מדברים על כך שמערכת המטרו יכולה להסיע הרבה יותר אנשים על אותו שטח ועל אותו מקטע דרך שדורשת אותה תשתית.

איתמר מילרד: זה דבר שלא ניתן להשיג בנתיבים רגילים.

איתמר מילרד: נכון, מדרכה יכולה לקחת הרבה אנשים, אבל לא לרחוק, ורכבת קלה, שהיא גם חשובה, היא גם משמשת כמוצר משלים, גם היא מוגבלת.

איתמר מילרד: מטרו יכול להסיע הרבה יותר אנשים.

איתמר מילרד: בסוף הטענה שאנחנו משקיעים רק במרכז ואנחנו לא משקיעים בפריפריה, צריך להבין, מטרופולין תל אביב הוא 44% מהאוכלוסייה בישראל, הוא חצי ממקומות העבודה, הוא 62% מהתוצר העסקי שבסוף מייצר את המסים במשק.

איתמר מילרד: לא להשקיע במטרו זה אומר לא להשקיע בחצי מהאוכלוסייה.

איתמר מילרד: זה לא לא-להשקיע בשמנת ובסלתה של מדינת ישראל.

איתמר מילרד: בסוף חצי מהעובדים במשק עובדים בגוש דן, זה 62% מהתוצר העסקי.

איתמר מילרד: גידול במטרו והיכולת, האגלומרציה, שד"ר שראל ציין, בעצם מאפשרים להגדיל את התוצר העסקי.

איתמר מילרד: התוצר העסקי משפיע על גביית המסים, מאפשר לחלק את העושר בעזרת המסים בצורה טובה יותר, הוא מאפשר ליצור יותר תעסוקה, תיכף אני אגיע לזה.

איתמר מילרד: ועוד הערה קטנה, היום מטרופולין תל אביב הוא ארבעה מיליון תושבים, כמו שראינו, הוא גדל ל-5.4 מיליון תושבים ב-2040.

איתמר מילרד: זה באמת יהיה מטרופולין עצום ולא ברור איך יהיה אפשר בכלל לחיות ללא מערכת מטרו או תחבורה ציבורית יעילה.

איתמר מילרד: יש טענה שנשמעה שמערכת מטרו היא מערכת מיושנת.

איתמר מילרד: לא יודע, בעתיד אנשים יטוסו במוניות מעופפות, יש את הבורינג קומפני של אילון מאסק, בסוף כל עשור נפתחות יותר ויותר מערכות מטרו בעולם.

איתמר מילרד: נכון, רובן בשלב הנוכחי באסיה, אבל שם הערים הגדולות היום, לערים במערב כבר יש מערכת מטרו.

איתמר מילרד: אז גם ערים במערב מרחיבות את מערכת המטרו, בצורה מאוד משמעותי.

איתמר מילרד: לונדון מרחיבה את הקרוסרייל, מדובר על פרויקט עצום של עשרות מיליארדי פאונד, לפריז יש תכנית מאוד שאפתנית להרחבת מערכת המטרו שלה שנקראת גרנד פריז אקספרס, גם עשרות מיליארדי יורו.

איתמר מילרד: להגיד שהמערכת מיושנת, אז לא להשקיע?

איתמר מילרד: אם יגידו בעצם שבסוף הם משקיעים במשהו כבר קיים, זה לא נכון, כי אנחנו רואים שגם סידני מקימה עכשיו מערכת מטרו, גם דאבלין, שעדיין אין בה, כולם דרך אגב יותר קטנות מתל אביב, ויש גם את ריאד, שכנים טובים אולי בקרוב.

איתמר מילרד: מטרופולין תל אביב ללא המטרו.

איתמר מילרד: אנחנו מדברים על כך שהרכבות הקלות צפויות לקרוס, זאת אומרת הן לא יחזיקו בשנת 2040 את הביקוש, זה על פי מחקר של משרד התחבורה, אנחנו מדברים על שעות גודש פי שלושה, זה פשוט דמיוני לדמיין פי שלושה שעות גודש.

איתמר מילרד: דרך אגב, זה לא אומר שכולם ייסעו פי שלושה זמן בכביש, הם פשוט לא יגיעו, לא יילכו לעבוד במרכז והתוצר יהיה יותר נמוך.

איתמר מילרד: זאת אומרת כל המחקרים הבינלאומיים מראים חד וחלק שבמטרופולינים התוצר שניתן לייצר פר עובד הוא הרבה הרבה יותר גבוה, יש בעיית פריון עבודה מאוד קשה בישראל, זאת אומרת שעת העבודה בישראל שווה פחות.

איתמר מילרד: אנחנו גם עובדים יותר וגם השעה שלנו שווה פחות.

איתמר מילרד: מדברים על אנשים שלא יגיעו למקום העבודה שלהם.

איתמר מילרד: זה מסמך מאוד מפורט, 250 עמודים, תיכף אני אפרט מאיפה מגיעות התועלות האלה.

איתמר מילרד: אנחנו מדברים על תועלת של בממוצע 470 מיליארד שקל, זה פי שלושה מההשקעה.

איתמר מילרד: פה אנחנו רואים את התועלות מהמטרו לשנה, במקרה הזה זה לשנת 2040, אנחנו מדברים על כל מיני סוגים של תועלות, כמו קיצור זמני שינוע, שזה הובלת דברים, חיסכון בחניה, צריך פחות חניה, חניה שווה כסף, קיצור זמני נסיעה, זו התועלת הגדולה ביותר.

איתמר מילרד: רמת אמינות, אמינות בעצם לדעת שיש לי איך להגיע בזמן לעבודה.

איתמר מילרד: היום כשאני עולה על אוטובוס אני לא יודע אם אני אגיע בזמן או לא, בעזרת מטרו אפשר לדעת מתי אני מגיע בזמן.

איתמר מילרד: לפעמים אפילו למכוניות יש רמת אמינות יותר נמוכה ממערכות מטרו בחו"ל, אי אפשר לדעת בכמה פקקים נהיה, אבל המטרו, נקווה מאוד, שהוא ידפוק כל חמש דקות כמו שצריך במערכת מודרנית ומתקדמת.

איתמר מילרד: תועלות בריאות, מהליכתיות בעיקר.

איתמר מילרד: החזקת רכב, כל ההוצאות על החזקת רכב ודלקים ודברים כאלה שהמשק צריך לייבא.

איתמר מילרד: היום המשק כמובן מייבא את רוב הדלק שלו, מייבא את כל הנפט בשביל הדלק שלו, מה שמייקר מאוד את השימוש.

איתמר מילרד: יש חיסכון בקרקע.

איתמר מילרד: פה החיסכון בקרקע הוא רק החיסכון מהקרקע שנמצאת מעל המטרו, זאת אומרת זה לא החיסכון בקרקע שנוצר בגלל המטרו, זה ממש החיסכון, בעצם כמה שטח נחסך בתמורה לכבישים נגיד.

איתמר מילרד: יש חיסכון בעוד רכב.

איתמר מילרד: סביבה, הפחתת זיהום האוויר.

איתמר מילרד: אופציה לתחבורה ציבורית.

איתמר מילרד: אנשים בעצם נהנים מהאופציה עצמה, כלומר להשתמש בתחבורה ציבורית, זה נותן יתרון, יש לי משק בית, יש לי רכב אחד, אני יודע שבשעת חירום באמת אני יכול לקחת מטרו ולהגיע.

איתמר מילרד: אז אני לא אחזיק שני רכבים בבית.

איתמר מילרד: האופציה הזאת שווה הרבה כסף.

איתמר מילרד: הסיפור של הפיתוח הכלכלי, אגלומרציה, שד"ר שראל ציין.

איתמר מילרד: פיתוח כלכלי זה אחת מהתועלות הגדולות.

איתמר מילרד: מדברים על זה שציפוף של כוח אדם מגדיל את השכר של העובדים, מגדלים את הפריון שלהם ומאפשר כניסת עובדים נוספים לשוק, באיזה מובן?

איתמר מילרד: ברגע שהעבודה היא יעילה יותר והיא מייצרת יותר אפשר לשכור יותר אנשים ולעשות עוד עבודה כי על כל עובד אתה מרוויח יותר.

איתמר מילרד: בעצם זה קורה פה בשני מובנים, גם המעסיק עצמו, שווה לו להכניס יותר עובדים.

איתמר מילרד: אם בעבר נגיד הוא היה מרוויח על עובד 5,000 שקל והיום הוא ירוויח עליו 6,000 שקל בעקבות המטרו שווה לו לשכור עובד ב-5,300 שבעבר הוא לא היה שוכר אותו.

איתמר מילרד: מצד שני עובדים שרואים פתאום שהמעסיק מוכן לשלם על אותה עבודה במקום 6,000 שקל בחודש 7,000 שקל בחודש, יגידו אולי פתאום אה, שווה לי לצאת לתעסוקה, אני מרוויח מזה יותר וזה יממן לי את הבייביסיטר או את הצהרון שאני צריך לילד ולכן שווה לי.

איתמר מילרד: אז אנחנו מדברים על שילוב יותר גדול של תעסוקה, יותר שכר.

איתמר מילרד: דרך אגב גם יותר מס הכנסה לטובת העניין שאפשר לחלק אותו למקומות אחרים.

איתמר מילרד: ואחרון חביב זה חיסכון בעלויות תאונות דרכים, יש הרבה פחות תאונות דרכים במטרו, גם יש פה עניין של חיי אדם כמובן.

איתמר מילרד: חוץ מזה תועלות חברתיות נוספות, הגדלת הנגישות של האוכלוסייה שאינה יכולה לרכוש רכב פרטי, ליאור דיבר על זה.

איתמר מילרד: הורדת עלויות ההגעה לעבודה.

איתמר מילרד: עוד פעם, היום אישה שמשתכרת בשכר נמוך יחסית במרכז תל אביב, אומרת: זה נכון שאני מרוויחה 50 שקל לשעה או 60 שקל לשעה, אולי אפילו 30 לשעה, אבל אני מבזבזת שלוש שעות על הכביש, או אם היא מגיעה באוטובוס אז זה 4.5 שעות על הכביש ביום.

איתמר מילרד: אף אחד לא משלם לה את ה-4.5 שעות האלה, ואם ה-4.5 שעות האלה הופכות להיות שעה – מה שאנחנו רואים, אחוז האוכלוסייה ברמה סוציואקונומית נמוכה שיכולה להגיע תוך 60 דקות למרכז התעסוקה, היום היא עומדת על 33% בלבד, עם המטרו היא תוכל להגיע ל-57%, אנחנו מדברים פה על כמעט להכפיל את האוכלוסייה ברמה סוציואקונומית נמוכה שיש לה גישה למרכזי תעסוקה, שגם יכולים לשלם סכום גבוה יחסית.

איתמר מילרד: יצירת מקומות עבודה חדשים.

איתמר מילרד: אם בכל האגלומרציה וכל ההתייעלות שדיברתי עליה והגדלת הפריון, אם על ידי העסקת עובדים לתפעול המערכת, להקמת המערכת.

איתמר מילרד: יכול להיות שחלק מהעובדים יהיו חברות זרות, אבל בסוף תמיד יש מנהל עבודה ישראלי ותמיד יש אנשים ישראלים שגם לומדים את המקצוע.

איתמר מילרד: אנחנו נצפה פה לקפיצת מדרגה ביכולות ההנדסיות המקומיות, זאת אומרת אנחנו נוכל לבנות פרויקטים יותר שאפתיים כי יצטבר הידע הזה בישראל שהוא כל כך חסר היום.

איתמר מילרד: בנוסף יש לנו את הכדאיות להתחדשות עירונית.

איתמר מילרד: היום יש הרבה פרויקטים של התחדשות עירונית שלא משתלמים.

איתמר מילרד: אנחנו מדברים פה בעצם על שיפור, אנשים שגרים בדירות ישנות, לפעמים מטות לנפול, לפעמים ממש נופלות, שלא ברור שיחזיקו רעידת אדמה, וזה פשוט מגדיל את הכדאיות של ההתחדשות העירונית.

איתמר מילרד: והאחרון, ולא הכי פחות חשוב כמובן, זה הגדלת היצע הדיור.

איתמר מילרד: פרויקט המטרו יאפשר הקמת יחידות דיור נוספות רבות.

איתמר מילרד: כרגע אין לנו עדיין אומדן, אנחנו עובדים על זה, אבל מדובר על המון המון המון דירות חדשות בצפיפות גבוהה.

איתמר מילרד: זה בעצם דירות קצת יש מאין, כי היום אחת מהמגבלות זה פשוט שאי אפשר לצאת מהבית עם האוטו ומערכת הכבישים לא יכולה להסיע כל כך הרבה אנשים.

איתמר מילרד: המטרו יוכל ולכן יוכלו להקים דירות.

איתמר מילרד: היום ידוע שאחד מהחסמים הגדולים לדירות חדשות, במיוחד באזור המרכז, זה הסיפור של התחבורה.

איתמר מילרד: יש גם ערכי סביבה מאוד משמעותיים.

איתמר מילרד: ציפוף אוכלוסייה, יש לזה חשיבות מאוד גדולה על שמירה על ערכי טבע ושמירה על שטחים פתוחים.

איתמר מילרד: הפחתה בזיהום האוויר, הפחתה בהוצאות הבריאות, חיסכון בתאונות דרכים.

איתמר מילרד: המועצה גם מאמינה שצריך לעשות צעדים משלימים למטרופולינים האחרים בישראל.

איתמר מילרד: המועצה חושבת שהכי נכון מבחינה כלכלית זה לפתח את המטרופולינים בישראל, אם זה חיפה, שיש לנו שם את התעשייה הפטרוכימית, למי שמכיר, אם זה באר שבע עם תעשיית הסייבר ומעבר צה"ל דרומה ואם זה בירושלים, ואם זה BRT בתוך באר שבע.

איתמר מילרד: חשוב מאוד לחזק את המטרופולינים, זה לא צריך לבוא על חשבון המטרו כמובן, אבל זה צריך לבוא במקביל למטרו.

איתמר מילרד: מאוד חשוב ליצור את אותם – עוד פעם, מטרופולין הוא עוצמה כלכלית ואם ניצור גם את המטרופולינים האלה בפריפריה, קצת יותר פריפריה, כי זה לא בדיוק פריפריה - - -

יוליה מלינובסקי: השאלה שנשאלת, איך פרויקט המטרו יכול לתרום לתעשייה הישראלית בזמן הקמת הפרויקט.

יוליה מלינובסקי: אני כבר דיברתי עם משרד האוצר, למרות שהם לא אוהבים את זה, זו נטייה בכלל, אבל אני עדיין דוגלת ברכש גומלין, אני עדיין דוגלת בזה שאיזה שהוא מפעל באופקים או בשדרות יכול בהחלט לייצר משהו לטובת המטרו, שהכסף שיהיה מושקע יישאר בבית ולא יילך לסין או לכל מקום אחר.

יוליה מלינובסקי: חשבתם על הדבר הזה?

יוליה מלינובסקי: כי אני אומרת, מנוע צמיחה, מה מנוע צמיחה?

יוליה מלינובסקי: שאתה משקיע וזה עושה לך את ה –

איתמר מילרד: עוד פעם, ההשקעה פה, רוב ההשקעה ורוב התועלת תגיע מחיסכון בזמן ואגלומרציה.

איתמר מילרד: זה נכון שגם מפעלים מקומיים בישראל ייהנו מהזרמת כספים מאוד גדולה של הממשלה לקניית ציוד בישראל.

איתמר מילרד: לא כל הציוד מיובא הרי.

זה מה שהיא שואלת, האם אתם מכוונים את זה לכיוון הזה.

יוליה מלינובסקי: זה מה שאני ביקשתי ממשרד האוצר לדעת, וגם כשהיינו ביום עיון בנת"ע, דיברנו גם על זה שם.

אם אתה לא תיצור את זה באופן מלאכותי, אז בסופו של דבר באופן טבעי זה תמיד יברח לחברות בחוץ, כי שם הניסיון, שם הידע.

יוליה מלינובסקי: איך אנחנו יכולים להבטיח שאנחנו נקנה את המסכה הזאת לא מסין, אלא ממפעל שעושה אותו דבר בשדרות.

יוליה מלינובסקי: אגב, זו האמת.

יוליה מלינובסקי: משום מה על המפעל של שדרות אנחנו מדלגים ומזמינים סחורות מסין.

יוליה מלינובסקי: יש תשובה?

איליה כץ: בסוף הדין הקיים, כמו שאמרו פה מהלשכה המשפטית, הייעוץ המשפטי, הוא חל.

איליה כץ: דיני רכש גומלין, ככל שהם יחולו הם יחולו גם על הפרויקט הזה, אלא אם המחוקק או הגורם הרלוונטי יקבע אחרת.

איליה כץ: חשוב פה לזכור שיש פה מתח, מצד אחד יש פעילות מאוד מאוד גדולה לאספקת מוצרים פנימיים על ידי קבלנים ישראליים, על ידי חברות ישראליות - - -

יוליה מלינובסקי: הנה, תגייסו אותם.

יוליה מלינובסקי: יושב פה סגן נשיא של התאחדות בוני הארץ, שיתכנסו לפרויקטים האלה.

איליה כץ: החברות הממשלתיות הישראליות הן שמזמינות את העבודה והרבה פעמים מאוד מאוד אוהבות לעבוד עם הקבלנים הישראלים, זה שפה משותפת, תרתי משמע, זה מפשט הרבה מאוד תהליכים וכו'.

איליה כץ: מצד שני צריך גם לזכור את העניין ש-150 מיליארד שקל זו הוצאה מאוד מאוד גדולה, זה פרויקט שלא נעשה כדוגמתו, סביר להניח שיהיו מקומות שבהם יש מגבלת ייצור לתעשייה הישראלית ונצטרך, משיקולים של יעילות, להביא גם גורמי חוץ.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נשמח אחרי שאנחנו נסיים את חוק ההסדרים והתקציב ונתכנס יותר לחוק הגדול, נשמח בוועדה לקבל מכם דיווח לגבי רכש גומלין, מה אתם מתכננים שם, איך אתם מתכננים להשתמש בכוח שיש לנו פה על ידי קבלנים ישראלים.

יוליה מלינובסקי: אגב, יש פה גם היבט גיאופוליטי כי יש לנו הרבה עובדים מהשטחים, שזה גם יכול לחזק את ה – בסופו של דבר כלכלה זה כלי מאוד טוב לפתור הרבה מאוד בעיות.

חיים פייגלין: גם כל הידע.

יוליה מלינובסקי: ידע וזה.

יוליה מלינובסקי: תכינו על זה חומרים בצורה מסודרת, אנחנו נקיים על זה דיון רחב איך אפשר למשל לעשות הסבה מקצועית.

יוליה מלינובסקי: למשל סתם, אני לא מומחית בזה, סתם זורקת, יש לנו מפעל שבונה אוטובוסים, אז איך המפעל הזה יכול לסייע בתחזוקה של הקרונות.

יוליה מלינובסקי: לא יודעת, איך אנחנו משתמשים במה שיש לנו לטובת הפרויקט הזה כדי שהכסף שלנו לא יילך לחו"ל.

יוליה מלינובסקי: בטח שחלק מהדברים יילכו לחו"ל, אבל עדיין המטרה שכמה שיותר יישאר פה.

יוליה מלינובסקי: השאלה האחרונה, אני אסיים את השאלות ואחר כך חבר הכנסת אשר רוצה לשאול, אני שואלת למה זה היה תקוע כל כך הרבה שנים, כי לא עכשיו אנחנו הגענו למצב הזה.

יוליה מלינובסקי: המועצה הלאומית לכלכלה, יש לכם הסבר מה היה שם.

יוליה מלינובסקי: באחד הדיונים החוקר אמר לנו שהיו לזה סיבות, אני רוצה להבין מה הסיבות.

יוליה מלינובסקי: כדי לתקן, אנחנו כבר בשלב שאחרי, אנחנו כבר פה, מה לא נכון עשינו?

ליאור חיימוביץ: גברתי, הסיבות למה אנחנו הגענו למצב הזה פורטו בהרחבה לא על ידינו, אנחנו לא גוף שאחראי לבקר את המדינה.

ליאור חיימוביץ: יש דוח מבקר מדינה מאוד מאוד גדול, ב-2018 ו-2019, שמפרט בצורה מאוד מאוד נרחבת, מובאות ממנו גם נכנסו לדוח הכלכלי שדיברנו עליו שפורסם לפני שנה.

יוליה מלינובסקי: ומה כתוב שם?

יוליה מלינובסקי: לא קראתי.

ליאור חיימוביץ: אנחנו לא הגורם.

מנחם לייבה: זה מה שכתוב, כל דבר במדינת ישראל באיחור של 20 שנה.

מנחם לייבה: לפחות.

מנחם לייבה: כאן זה 100 שנה, אבל לפחות 20 שנה.

מנחם לייבה: כל דבר שתיקחי 20 שנה פיגור.

יוליה מלינובסקי: הבנתי.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אשר, יש לך שאלות.

אם אפשר את השקף האחרון שהראה את ההשקעות בבאר שבע ובמקומות אחרים.

ליאור חיימוביץ: אלה צעדים משלימים שאנחנו חושבים שהם - - -

כן, כי באמת השאלה שלי מתמקדת בעניין הזה, זה שצריך לעשות את הדברים האלה והחשיבות של המטרו ענקית באזור גוש דן, הוא גדול וחשוב, אין על זה מחלוקת בכלל, השאלה איך אנחנו גורמים לכך שבמו ידינו לא נגדע את האפשרויות שמחר יהיו חברות מחוץ לארץ שירצו גם להקים מפעלים כמו אינטל בשדרות או באופקים או במקומות אחרים, ולכן אני שמח שהשקף הזה נמצא, שהוא בא ואומר שאנחנו לא משקיעים רק פה, אנחנו הולכים לחזק גם את ירושלים, שגם היא הולכת עם תכנית גרנדיוזית בכניסה לעיר של חברות הייטק וכו', אבל אנשים לא יבואו לפה אם יש כזו מערכת נהדרת באזור גוש דן.

וכמובן גם על בירת הנגב, צפון וכו'.

אז ראיתי את ארבע השורות הללו, השאלה שלי האם אתם יודעים לומר לי האם יש תקציבים כרגע שמיועדים לעבודה הזאת ולוחות זמנים, זאת אומרת האם זה הולך להיות במקביל עם המטרו או שאיך אומרים?

זה טוב בשביל המצפון, שתמיד יישאר בעמוד האחרון של המצגת.

ליאור חיימוביץ: לא, ממש לא מצפון.

ליאור חיימוביץ: שוב, החברים שלנו ממשרד האוצר וממשרד התחבורה יותר מוסמכים לענות על זה.

ברור לי, דרכך אני מחכה לתשובה מהם.

ליאור חיימוביץ: הרכבות הקלות בירושלים זה פרויקט שכבר נמצא בשלבים סופיים של מכרז, אנחנו מדברים על תכנית כלכלית שאושרה לפני חודשיים שהגדירה את הרכבות המהירות בין היתר לנגב כפרויקט תשתית לאומית.

זה בעצם המשחק הרציני, כי בכל הארצות בעולם שידעו לעשות מטרו גם ידעו לחבר את הפריפריה ברכבות מהירות.

יוליה מלינובסקי: אבל אתה זוכר שאנחנו דיברנו על זה שהרכבת הכבדה מצפון ומדרום תתחבר לתחנות הגדולות.

לא, שיתחברו זה כן, השאלה איזה טכנולוגיה תהיה להם ובאיזה מהירות.

ליאור חיימוביץ: לא, אנחנו מדברים על רכבות מהירות.

ליאור חיימוביץ: אנחנו מדברים על 30 דקות, 40 דקות, שיגיעו לבאר שבע.

יאיר ארז: חבר הכנסת, במסגרת תקציב המדינה שאושר עכשיו מאושרת תכנית חומש פיתוח רכבתית בהיקפים של 46 מיליארד שקלים.

של הרכבות הכבדות?

יאיר ארז: של הרכבות הכבדות והרכבות הקלות שכוללת חיבור מהיר למטרופולין חיפה, זאת אומרת הוספה של עוד שתי מסילות כדי לאפשר באמת רכבות מהירות במהירות יותר גבוהה שלא יצטרכו לעצור בכל תחנה, לצד המסילה הפרברית.

יאיר ארז: ולהאריך את המסילה לתוך ירושלים, להגדיל את הקיבולות בתוך ירושלים, שהרכבת תוכל להגיע לעוד מקומות.

יאיר ארז: בחומש הבא מתוכננת הכפלת המסילות לכיוון באר שבע.

יאיר ארז: זאת אומרת יש עוד כלל פרויקטים שמתחברים.

מה זה החומש הבא, בעוד חמש שנים, על באר שבע?

יאיר ארז: כן.

יאיר ארז: בתכנון בוות"ל נמצא הכפלת המסילות לבאר שבע.

יאיר ארז: התכנית התחבורתית מדברת על זה שבתוך המטרופולין יהיו מערכות הסעת המונים ורשת הרכבות הכבדות תהיה יותר חיבור מהיר בין המטרופולינים, זאת אומרת אמצעי משלים.

ליאור חיימוביץ: רק כדי שחבר הכנסת אשר לא יגיד ששמנו דברים רק שכבר קורים אז גם השארנו קצת מקום לחלום והכנסנו את הנושא של מפרץ חיפה.

ליאור חיימוביץ: זה פרויקט שהמועצה הלאומית לכלכלה הובילה, של פינוי התעשייה הפטרוכימית, אנחנו חושבים שהוא גם יסייע רבות לקידום המטרופולין.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, המועצה הלאומית לכלכלה.

יוליה מלינובסקי: זה רק ממחיש לנו עד כמה הפרויקט הזה הוא, שוב פעם, תחשבו על זה, מנוע צמיחה אדיר למדינת ישראל.

יש לי עוד שאלה אחת מכיוון אחר.

יוליה מלינובסקי: יש לך עוד כיוון?

יוליה מלינובסקי: אתה כמו מטרו, אתה מתחבר?

לא, עוד שאלה.

נכון שכשרואים אותי חושבים יותר על רכבת כבדה, אבל בכל זאת אני –

יוליה מלינובסקי: טוב, שאלה, כי יש לנו אנשים בזום שמבקשים להתייחס.

כן, אבל זה שאני לא בזום עכשיו זה לא אומר שאני אשאר עם כאב בטן עם השאלות שלי.

לגבי הנושא של המימון, מה שברור דבר אחד, תחת הכותרת הזאת של פיתוח כלכלי והכול, אין ספק שבסוף אוצר המדינה באופן טבעי מרוויח מזה, ואם הוא מרוויח אז בעצם ההשקעות שהוא משקיע היום זה כמין הלוואה על רווח עתידי שאמור להיות לו.

לכן חשוב לי לדעת, כי אנחנו מנסים להפיל על רשויות מקומיות ולהפיל כל מיני מסים למיניהם, שחלק מהם אנחנו אפילו לא יודעים, אפילו עד כדי כך הייתם נועזים שהכנסתם סעיף, את זוכרת את המספר שלו?

שאם ירצו להוסיף עוד מסים אפשר יהיה להוסיף.

אנחנו עצרנו את זה היום, היושבת ראש, תודה רבה.

לכן אני שואל האם בסופו של יום זה לא אומר שהאוצר יכול להגדיל את ההשקעה שלו כי הוא אמור לקבל אותה חזרה דרך המסים ודרך ההתפתחות הכלכלית ודרך כל הדברים האלה, ודבר שני, אולי אני שואל שאלה שהיא סותרת, אולי התשובה שלה סותרת, אבל חשוב לדעת כי אנחנו מביאים את מדינות העולם, איך זה עובד במדינות העולם, איך עובד המימון במדינות העולם, האם זה על ידי מיסוי, האם זה על ידי שזה נופל הרשויות המוניציפליות?

שם זה קצת שונה, הרשות המוניציפלית, כי גם יש לה סמכויות אחרות, אז אני לא יודע.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אשר, אתה זוכר, כשאנחנו היינו ביום עיון הנושא הזה עלה והם הבטיחו לעשות בדיקה השוואתית בנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: תודה שהזכרת לי.

כי אני יוצא מנקודת הנחה שהמדינה כמדינה, היא צריכה להוביל באופן מוחלט ולראות באמת, אותן ערים שיכולות להרוויח אפשר, אבל לא להפיל את הכול על - - -

יוליה מלינובסקי: ברור, הכול צריך להיות דיפרנציאלי וגם המדינה, אני כבר דיברתי עם אגף התקציבים, מי שאחראי על תחום הדיור, אנחנו נטפל בזה בהמשך, איך אנחנו נותנים מענה לצרכים החברתיים בנושא דיור לקשישים, לסטודנטים, לצעירים, איך אנחנו מנצלים את קרקעות המדינה וכל מה שהדבר הזה יביא לנו בסוף כדי להחזיר את זה לאזרח.

לא, מה שחשוב זה השורה התחתונה, שהאוצר לא תורם פה משהו.

יוליה מלינובסקי: לא, מה זה אוצר?

יוליה מלינובסקי: זה אתה ואני בסופו של דבר, אנחנו, זה שלנו.

רגע, האוצר זה מי שמחליט על סדרי עדיפויות, אבל אני אומר שאף אחד לא תורם פה משהו - - -

יוליה מלינובסקי: אף אחד לא עושה טובות לאף אחד.

בדיוק, בסופו של דבר המדינה תקבל על זה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, גם המדינה וגם הרשויות יקבלו את זה.

לא, אבל יכול להיות שיהיו רשויות שיתרסקו.

יוליה מלינובסקי: סיימנו את הפרק הזה, תודה רבה למועצה הלאומית לכלכלה.

יוליה מלינובסקי: לפני שאנחנו נמשיך את ההקראה, פנה ד"ר חגי אמיר, מנכ"ל בית חולים לוינשטיין.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה כבר לסיים את הנושא הזה, אבל מהכבוד כלפי הדוקטור אני ביקשתי להעלות אותו בזום.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, אדוני.

חגי אמיר: שלום רב לכולם, שלום לך, יושבת הראש.

חגי אמיר: קודם כל תודה רבה שאתם מאפשרים להגיד כמה מילים.

חגי אמיר: נושא קטן שהוא יחסית קטן למה שאתם מתעסקים בו, אבל חשוב מאוד כאשר אנחנו מסתכלים על הראייה של השיקום בישראל.

חגי אמיר: השיקום כרגע נמצא בתנופה, יש לנו בית חולים אחד גדול, המרכז הרפואי לשיקום לוינשטיין שאני כרגע עומד בראשו, אני ד"ר חגי אמיר, ואנחנו היום בית החולים הגדול ביותר והמוביל במדינת ישראל בנושא שיקום.

חגי אמיר: היום מגיעים אלינו מכל הארץ כולל מאילת, כולל מהצפון, כולל מעכו ומרמת הגולן, כולם מגיעים לכאן.

חגי אמיר: המטפלים שלנו נמצאים מכל האזור.

חגי אמיר: הסיבה שאני עולה פה זה פשוט מכיוון שכשאנחנו הסתכלנו על התכניות של התחנות מתברר שאין שום תחנה, יש קו שעובר ממש סמוך למרכז הרפואי לוינשטיין וממש כמה מאות מטרים לפני, איזה חצי קילומטר לפני פונה ומתרחק מבית החולים והולך במתווה, לא ברור למה, עובר לעשות תחנה במרחק של כמעט קילומטר מבית החולים.

חגי אמיר: הרבה מהאנשים שמגיעים הנה מגיעים הנה בתחבורה הציבורית.

חגי אמיר: אני אתן שתי דוגמאות לפחות שקרובות אליי.

חגי אמיר: אחת מהן זו אמא.

חגי אמיר: אמא שלי הייתה מגיעה לפה לטיפולים מבאר שבע.

חגי אמיר: היא הייתה מאושפזת פה, אחרי זה היא השתחררה והגיעה מבאר שבע לקבל טיפולים בלוינשטיין.

חגי אמיר: היא הייתה מגיעה בתחבורה ציבורית.

חגי אמיר: היא הייתה אז בת 85 והיא הייתה מגיעה בתחבורה ציבורית, אוטובוס שמגיע לתל אביב, מתל אביב עלתה על אוטובוס שהגיע לכאן שעצר ממש על אחוזה בסמוך לבית החולים והיא יכלה ללכת את המרחק הקצר של כ-50 מטר או פחות ולהיכנס לתוך בית החולים.

חגי אמיר: שופט בית משפט עליון בדימוס שהגיע אלינו לקבל טיפולים, אני לא אציין את שמו, אבל הוא היה מגיע לקבל טיפולים, גם הוא הגיע באוטובוס.

חגי אמיר: הוא היה מגיע בתחבורה ציבורית לכאן ומקבל את הטיפולים שלו בלוינשטיין.

חגי אמיר: ואלה רק שני מקרים שהם דוגמה קלה של רוב האנשים שמגיעים לכאן וחלק אדיר מהם מגיעים לפה בתחבורה ציבורית.

חגי אמיר: אם אנחנו לוקחים וכבר מביאים לפה מטרו שעובר בסמוך לבית החולים, לא הגיוני שהתכנון לא יכלול תחנה שעוצרת ומביאה את האנשים בסמוך ללוינשטיין.

חגי אמיר: למעשה בית החולים הזה הוא משאב לאומי שלנו שהוא הכי גדול, היחידה למעשה שהוא בית חולים עצמאי שעומד ונותן שיקום בכל הארץ ולא תהיה תחנה מונגשת שתאפשר לאנשים להגיע ולהיכנס לבית החולים בתחבורה הציבורית הפשוטה והטובה והמונגשת ביותר שיכולה להיות ולהביא אנשים לקבל טיפול.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, דוקטור.

יוליה מלינובסקי: אנחנו גם ראינו סרטון שלך שאתה הקלטת כנראה קודם.

יוליה מלינובסקי: הדברים שלך נוגעים ללב, אנחנו ממש לא מזלזלים, לא לשנייה ולא לרגע.

יוליה מלינובסקי: פשוט התייחסנו לזה לפני בדיון ואמרתי שאנחנו צריכים להבין את גבולות הגזרה שלנו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא ועדה תכנונית, הבעיה בהחלט קיימת, פנינו לרשויות התכנון שהם יושבים פה בדיון וביקשנו.

יוליה מלינובסקי: אין לנו ידע תכנוני מקצועי, זה כמו שאני לא אייעץ לך איך לטפל בחולה, למרות שאני נבחרת ציבור, אבל אנחנו לא אמורים לדעת הכול, אנחנו במגבלות הכוח שלנו.

יוליה מלינובסקי: אבל הנושא הזה באמת מרגש ונוגע.

יוליה מלינובסקי: ביקשנו מרשויות התכנון להתייחס לזה ברגישות ועוד פעם לחשוב.

יוליה מלינובסקי: ההליך הזה נמצא כרגע בהליך הגשת התנגדויות, זאת אומרת עוד לא סופי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בהחלט חשבנו בעתיד, כי כרגע אנחנו דנים על פרקים אחרים לגמרי ובכלל הנושא התכנוני לא בסמכות הוועדה, אבל חשבנו לקיים פה דיון רחב אחרי התקציב כמובן ושרשויות התכנון יציגו לנו את התוואי של המטרו, את התחנות, כל התחנות, לא רק התחנה ברעננה לוינשטיין, אלא בכלל מה עומד מאחורי חוט המחשבה שם ובהתייחסות לכל בעיות הציבור ודגשים שהם שמו שם כשהם תכננו את התחנות.

יוליה מלינובסקי: בהחלט נושא חשוב, אנחנו לשנייה לא מזלזלים, גם דיבר פה היום נציג של ארגון נכי צה"ל, גם אתה מדבר, מובן.

יוליה מלינובסקי: זה עוד לא סגור, אבל גם צריך להבין איפה אנחנו כחברי כנסת וכוועדה הזאת נמצאים.

יוליה מלינובסקי: אבל יהיה כזה דיון, חברי הכנסת הנכבדים, על התוואי של המטרו אחרי התקציב.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אשר, אתה מסכים איתי?

יוליה מלינובסקי: יופי.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, אדוני.

חגי אמיר: אני מתנצל שגזלתי מזמנכם ותודה רבה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה בסדר גמור.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: אם זה מה שאתה גזלת מאיתנו ואנחנו לא נצטרך להיפגש איתך יותר זה בסדר, כאילו במובן המקצועי.

חגי אמיר: הלוואי.

חגי אמיר: תודה רבה לכם.

יוליה מלינובסקי: כרופא לא נצטרך אותך, זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת, תחליף אותי.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, האוצר, סעיף 28 ו-29, הקראה, התייחסות.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת טור פז, תחליף אותי לכמה דקות.

יוליה מלינובסקי: (היו"ר משה טור פז)

משה טור פז: אוקיי.

משה טור פז: יש לנו הערות, התייחסויות לסעיף הזה?

יוליה מלינובסקי: לא, תקראו שני סעיפים.

משה טור פז: כן, בבקשה.

משה טור פז: תודה רבה, התייחסויות.

לא, לא, לא, שיסבירו.

שיסבירו את ההשבחה, אחר כך מס ההשבחה הנוסף, את הכפל, באיזה פרויקטים נוספים עשו.

משה טור פז: כן, רותם.

רותם ברמלי: ההסדר הזה מתחיל בעצם מההסדר הכללי לעניין היטל ההשבחה במתחם ההשפעה.

רותם ברמלי: בעצם הסעיף הראשון אומר שבמתחם ההשפעה, בגלל שחל בו גם מס השבחת מטרו היטל ההשבחה יהיה 40% ולא 50% מההשבחה והוא ייגבה בעצם על ידי הוועדה המקומית ויעבור אליה.

רותם ברמלי: בנוסף לכך במתחם ההשפעה, בתכנית משביחה שחלה במתחם ההשפעה ייגבה מס נוסף, 35% מההשבחה.

רותם ברמלי: המחשבה שלנו לגבי המנגנון הייתה שאנחנו רוצים לצמצם כמה שיותר מנגנונים חדשים ובירוקרטיות נוספות שיוטלו על ידי בעלי הזכויות במתחם ההשפעה ולכן אנחנו חשבנו שיהיה נכון בהקשר הזה להשתמש בכלים ובמנגנונים של היטל ההשבחה, להישען עליהם לעניין החישוב של שומת ההשבחה שתיערך על ידי הוועדה המקומית ואז אנחנו לא יוצרים עוד איזה שהוא נטל נוסף של בירוקרטיה שבעל הקרקע צריך לבצע.

משה טור פז: כלומר הגבייה של 40% פלוס 35% מתבצעת ביחד?

רותם ברמלי: אז אני אסביר.

רותם ברמלי: במועד המימוש, זו הפרקטיקה היום, הוועדה המקומית עושה שומת השבחה על המקרקעין ומוציאה שני שוברי תשלום לבעל הזכויות במקרקעין, שובר תשלום אחד של 40% שמגיעים אליה, ושובר נוסף של 35% שיגיעו לאוצר המדינה.

רותם ברמלי: אבל זה נעשה באותו מועד על ידי הוועדה המקומית, וגם באותה פרוצדורה.

משה טור פז: כשאתם כותבים פה 'ישמש למימוש בנייה ופיתוח של מיזם המטרו לפי הוראות שימוש זה', יש לדבר הזה השלכה מבחינת תקציב במידה ועברתם את החלק של מימון המטרו?

משה טור פז: כלומר נניח שהגבייה עברה את ה-70%, נכון שזו שאלה תיאורטית, אבל עולה לי בראש לפחות דוגמה אחת שהמדינה נדרשה לה בהקשר דומה שבו הייתה טענה שהמימון היה מעבר למה שהמדינה הוציאה.

משה טור פז: אתה מבין את השאלה שלי?

משה טור פז: הרי לפי מה שכתבתם כאן זה משמש רק לטובת מימון בנייה ופיתוח של מיזם המטרו, נניח שכל הגבייה עברה את ה-75 מיליארד שקלים ולפי התכנון, האם במצב כזה לעודפים יש משמעות לפי לשון החוק כפי שהוא לפנינו?

איליה כץ: אנחנו לא רואים תרחיש, לפי כל סימולציה ריאלית שאנחנו עושים, שדבר כזה ייתכן.

איליה כץ: לא התייחסנו באופן ספציפי לתרחיש כזה, זה לא נראה לנו ריאלי.

משה טור פז: אבל היות שיעקב אשר ואני, שנינו למדנו גמרא, ותמיד אתה צריך לשאול מה יקרה אם, אז עכשיו אני שואל אותך לפי נוסח החוק מה קורה אם עברנו את הסך הזה?

משה טור פז: אני מציע שלשאלה הזו תהיה איזה שהיא הידרשות.

משה טור פז: עולה לי דוגמה, אני לא אביא אותה כאן, אבל יש לפחות דוגמה אחת שהמדינה התמודדה עם דבר דומה ואז היא נדרשה לתת תשובה למה היא גובה מס על משהו שהוא בעצם כבר לא בשימוש.

משה טור פז: אני מציע שתהיה לזה התייחסות, זה יכול לבוא בלשון החוק וזה יכול לבוא גם בדרך אחרת.

חיים פייגלין: אני רוצה אולי לעמוד רגע על הנקודה של היטל השבחה.

חיים פייגלין: היטל השבחה הוא איננו מס אמת, הרי השבחה אמיתית נמדדת בסופו של פרויקט על בסיס חישוב תוצאתי שמתבסס על בכמה מכרת את הפרויקט ומה היו הערכים שלו בסוף הדרך, פחות הרווח היזמי, פחות עלויות ההקמה, ומה שנשאר ערך הקרקע או ערך הזכויות שנוצרו כתוצאה מההשבחה.

חיים פייגלין: פה כשקובעים היטל השבחת מטרו מראש או היטל השבחה בכלל מראש אז יש פה כשל חמור מאוד שאנחנו רואים אותו גם בהיטל השבחה רגיל.

חיים פייגלין: זה מלחמות אינסופיות על ההשבחה משום שבאמת אין נתון שיגיד באופן ודאי מה ההשבחה האמיתית של העסק אלא רק בסוף הפרויקט.

חיים פייגלין: לכן אנחנו חושבים שצריך להימנע.

חיים פייגלין: אני מציע פה, רק כשהשור יהיה שבע או כשהזאב ייצא שבע והכבשה תצא שלמה אולי להקטין את זה לאזור של 10% עד 15% מס מטרו, אבל באמת לא ללכת לערכים כאלה גבוהים שיכשילו את עצם המטרה שלשמה בכלל רוצים.

חיים פייגלין: הפרויקטים בכלל לא ייצאו ובסוף גם לא יהיה מימון מטרו מהדבר הזה וזה חבל.

אני שואל, בהמשך לשאלה הזאת, איפה יש לנו תקדים של מס חדש שעשינו בפרויקטים שהמדינה מבצעת?

חיים פייגלין: לא בכביש 6 ולא במנהרות הכרמל.

משה טור פז: כביש 6 זה משהו אחר, כי זה BOT, אם אני זוכר נכון.

רותם ברמלי: לגבי ה-75%, אז כמו שדיברנו בחלק הראשון של הדיון, אנחנו עושים הבחנה בין מתחם שהוא של פינוי בינוי, שזה באמת מתחמים שהכדאיות שלהם היא יותר קשה ולכן לא בטוח בכלל שברוב המקרים יהיה אפשר להטיל את המס המוגדל הזה.

רותם ברמלי: אני חושב שעל קרקע פנויה, שהיא לא פינוי בינוי ואין בה דיירים שצריך לממן, ה-75% זה משהו שאפשר לשאת, בטח בהתחשב בתכנון הצפוף יותר של המטרו ובתועלות הנוספות שיהיו לגבי המטרו.

משה טור פז: רותם, יש לכם רפרנס, כשהיינו בסיור בנת"ע שאלתי את אותה שאלה לגבי רפרנס ממקומות אחרים בעולם.

משה טור פז: איליה, אולי אתה יודע לענות לזה, האם המס הזה יש לו נגזרת דומה ממקום דומה?

איליה כץ: כשעשינו השוואה בינלאומית ראינו כל מיני סוגים של מסים ייעודיים שנעשו לטובת פרויקטים בעולם, זה משתנה ממקום למקום בשים לב ליחסים בין השלטון המרכזי למוניציפלי.

איליה כץ: ככל שהשלטון המוניציפלי יותר משמעותי ויותר דומיננטי באותה מדינה בדרך כלל הנתח שהוא נושא הוא גם יותר משמעותי וזה יותר מבוסס גם מיסוי מקומי.

איליה כץ: כן ראינו באנגליה דוגמאות למיסוי עסקים, מיסוי שוטף, לצורך העניין קרוסרייל שהציגו במועצה הלאומית לכלכלה, פרויקט מאוד מאוד גדול, מועד ההפעלה תוכנן ב-2018 וסדר גודל של חמש-שש שנים לפני מועד ההפעלה הצפוי התחילו למסות עסקים במס שוטף, זה אחד הרכיבים ששימש לטובת הפרויקט הזה.

איליה כץ: גם בצרפת ראינו מיסוי ייעודי, גם בארה"ב יש מיסוי ייעודי.

איליה כץ: כל מדינה ומערכת המס שלה.

איליה כץ: אנחנו ניסינו, כמו שעורך דין שטאובר אמר בתחילת דבריו, ניסינו להתלבש כמה שניתן על מערכת המס שלנו.

איליה כץ: ספציפית מה שקיים אצלנו זה היטל ההשבחה שהוא הכי הכי רלוונטי מבחינת התועלות הצפויות.

הם לקחו מיסוי ממה שקיים, אתה בא ואומר, מה שאתם הולכים להקים, אז אני אטיל עליו.

אומר לך היושב ראש של התאחדות הקבלנים שזה יגרום לכך שגם לא תגיע למטרה הזאת.

חיים פייגלין: גם להם אין 50% מס השבחה רגיל, אין שם דבר כזה.

משה טור פז: אבל יש היטלים אחרים.

איליה כץ: זה ברור לכולם כשמדברים בעולמות ההוצאה על סדרי עדיפות גם בעולמות ההכנסה בסוף יש סדרי עדיפות.

איליה כץ: אם אנחנו מחליטים להוציא 150 מיליארד שקל, נניח מתקציב המדינה, ברור לכולם שזה בא על חשבון משהו, עדיין לא החליטו על חשבון מה, אבל ברור לכולם שזה ייכנס לתוך סדר עדיפות על חשבון משהו, אם זה יהיה רק מהכנסות המדינה הכלליות, מהמע"מ הכללי, ממס חברות, ממס ההכנסה הכללי, ברגע שמחליטים שזה לא יגיע אך ורק משם, אלא זה יגיע מהכנסות ייעודיות של המבנה הספציפי הזה, שמקורן בבעלי קרקעות ובעלי נדל"ן בשטח גוש דן ברור שזה מגיע פחות על חשבון סדר העדיפות ויותר על חשבון הנהנים הספציפיים.

איליה כץ: זו למעשה המדיניות שאנחנו מציעים פה.

איליה כץ: זו נראית לנו מדיניות נכונה יותר, לבוא ולא להטיל את הכול רק על סדר העדיפות הכללי, אלא גם - - -

משה טור פז: אני אעשה כאן סדר בדיון.

משה טור פז: חבר הכנסת אשר, אני מיד אביא ללשכה המשפטית להתייחס, כי יש לה כמה התייחסויות.

משה טור פז: האם היחס של 40 ו-35 בין מיסוי מדינה ובין מיסוי מקומי, איך אתה רואה אותו בתור ראש עיר לשעבר?

זה לא היחס, הבעיה, עשו מצד אחד כביכול תיקון לקראת הרשויות המקומיות, אבל הוסיפו על זה עוד - - -

משה טור פז: שלייקס.

שלייקס?

הלוואי שזה היה שלייקס, זה הרבה יותר כואב מה שנעשה.

לא עשו את זה בשביל לחזק בסוף את הרשויות המקומיות על ההוצאה שלהן, אלא עשו את זה כדי להכניס עוד מס למדינה.

אני אומר, אם מס הגודש הולך גם לצורך העניין הזה, חלקו לכאן, אני לא יודע איזה מסים עוד יבואו בעתיד, בואו נקרא לילד בשמו, יש פה הטלת מסים על תושבי המדינה בגלל שהמדינה צריכה לעשות דברים שהיא הייתה חייבת לעשות אותם גם בלי זה.

התועלות שדיברנו מקודם, באותו שקף שדיברו על הפיתוח הכלכלי, אוצר המדינה ב-30 ו-40 השנים הבאות שיהיה מטרו הולך להרוויח הרבה כסף.

אנחנו ידענו כשבנינו את ה-BBC בבני ברק, את המגדלים ואת הכול, לא רק חישבנו את הארנונה שנכנסה לעירייה, אלא ידענו שזה יביא הרבה יותר כספים מכל הכיוונים ומכל הדברים.

אז המדינה יודעת להלוות כספים לדברים מסוימים, אז היא לוקחת גמ"ח מההכנסות של אחר כך.

אז מילא לבוא ולעשות התחשבנות עם אותן רשויות שגם הן הולכות להרוויח והכול ולעשות את זה בצדק ובצורה נכונה, אני עוד יכול להבין את זה, אבל להטיל עוד מס כשהמס הזה יגרום למשקיעים לחשוב ארבע פעמים בתוספת שלו.

תחשוב, אתה יכול גם היום להחליט שמקומות שהם מאוד אטרקטיביים במרכז תיתן עליהם מס השבחה גבוה יותר ואתה לא עושה את זה, נכון?

אתה הולך על פי הכללים.

פה נפרצו כל הכללים ויוטל מס חדש, זה הכול.

(היו"ר יוליה מלינובסקי).

יוליה מלינובסקי: כן, תענו.

עמית שטאובר: קודם כל דווקא אנחנו קראנו לילד בשמו וקראנו לו מס השבחת מטרו, בלשון החוק, שלא יהיו טעויות.

במקרה הזה הייתם הוגנים, לא כמו בצלחות החד פעמיות והשתייה הממותקת.

עמית שטאובר: מקריאת סעיפים, גם 28 וגם 29, כמו שהיושבת ראש ביקשה, אנחנו רצינו לעשות מנגנון שהוא מאוד מאוד פשוט, לא רצינו לגרום לזה שעכשיו תהיה השבחה אחת שמדינת ישראל תקבע והשבחה אחרת שהרשות המקומית תקבע ולך תדע עוד איזה השבחה שמישהו אחר יקבע.

עמית שטאובר: שומת ההשבחה היא אחת, זה היה המנגנון וישבנו על זה המון עם כל הגורמים.

עמית שטאובר: לגבי עצם גביית המס, אז הרציונל, גם הסבירו אותו בישיבה הראשונה, הכסף הזה נלקח מתוך השבחה שנוצרת כתוצאה מכך שהזכויות במתחמי ההשפעה הן זכויות מוגברות ועצם המימוש שלהן נובע גם מהמטרו ונובע מזה שיש שם פרויקט מטרו ונראה אצל כל הגורמים ובממשלה שלקחת ממי שהושפע, לא מהבן אדם שנוסע - - -

משה טור פז: גם מהבן אדם שנוסע, אבל גם ממי שהושפע.

עמית שטאובר: אני מדבר על מס השבחת מטרו.

חיים פייגלין: אבל אתה עוד לא יודע אם הוא הושבח.

חיים פייגלין: אולי להיפך, אולי הייתה פגיעה כתוצאה מהמטרו.

עמית שטאובר: אז אין בעיה, שומת ההשבחה תהיה שלילית, או שומת השבחה תהיה אפס וממנו לא יילקח.

חיים פייגלין: אבל אתה לא יודע, שומת ההשבחה הזאת נקבעת מראש כאשר ההשבחה האמיתית נמדדת רק בסוף הפרויקט.

חיים פייגלין: תעלו את מס ההכנסה בפרויקטים האלה ל-30%, אתה יודע מה?

חיים פייגלין: הייתי מבין את זה, אבל אז אנחנו לא מעלים את רמת הסיכון.

חיים פייגלין: פה אתה מעלה את רמת הסיכון שהפרויקטים יהיו שליליים, אבל גבית מראש היטל השבחה שיביא לפשיטת רגל.

יוליה מלינובסקי: לא, אין גבייה מראש.

לא, יש.

חיים פייגלין: הגבייה היא לפני הפרויקט, הגבייה היא לפני שהפרויקט בכלל התחיל.

מנחם לייבה: אני רוצה להתייחס.

מנחם לייבה: אני מזכיר שוב, לגבי סעיף 28, מה שהוסכם גם על ידי יושבת ראש הוועדה, צריך לקבוע את זה בזמן.

מנחם לייבה: עוד לא שמענו את ההתייחסות של האוצר, צריך לקצוב את זה בזמן.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת כבר.

מנחם לייבה: דיברנו על זה, אנחנו הצענו הצעה.

יוליה מלינובסקי: כמה?

מנחם לייבה: 15 שנה, פלוס חמש פלוס חמש.

מנחם לייבה: חמש שבסמכות שר אוצר באישור הוועדה, באישור הכנסת.

מנחם לייבה: זאת אומרת 15 פלוס חמש פלוס חמש.

יוליה מלינובסקי: האוצר, מה אתם אומרים?

איליה כץ: בסוף, כמו שציינו, אם אנחנו לא מטילים את המס הזה על הנדל"ן זה אומר שאנחנו מטילים את המס של הפרויקט הזה על כלל אזרחי המדינה האחרים, שלא נהנים מהפרויקט או מי שנהנה פחות.

איליה כץ: לכן אנחנו חושבים שמאוד מאוד נכון, אם כבר החלטנו למסות את בעלי הנדל"ן - - -

אבל אתה לא מבין, בסוף הם כבר מוכרים את הדירות שלהם למישהו, איך הם מוכרים את זה?

הם לא וולונטריים, תאמין לי הם לא מתנדבים בשקל אחד, מי משלם את זה בסוף?

יש לך מצוקת דיור ענקית, מי ישלם את הדירות היקרות הללו?

רק אנשים עשירים יוכלו לקנות.

חיים פייגלין: דווקא מי שצריך דירה על קו המטרו כי הוא לא יכול להחזיק אוטו הוא יישא במחיר של הדירה, כולל היטלי השבחה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להבין פה.

יוליה מלינובסקי: אתם אומרים דבר כזה - - -

יוליה, מס ההשבחה הזה מגדיל את ההוצאות פר כל דירה.

עמית שטאובר: כי אם לא יהיה מס אז הם יהיו זולות ב-35% הדירות האלה?

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא חושבת שזה נכון.

תעשה תכניות רחבות נכונות.

אתה יודע מה?

הייתי שמח - - -

יוליה מלינובסקי: דקה, יעקב.

רגע, יוליה, את יודעת שבסוף העצות שלי טובות, את אומרת את זה כל ישיבה.

אם הייתם מתחברים עכשיו לעניין הזה והייתם אומרים רגע, יש פה רווח, המדינה גורמת לכם לרווח לכן אני רוצה לעשות מחיר למשתכן לאזורי ההשפעה.

לא מחיר למשתכן הכי נמוך בעולם, אבל אני רוצה שתעשו לי רף נמוך ואז יושבת ראש הוועדה תצא ותוכל לעשות מסיבת עיתונאים על הדבר הזה וגם זה יהיה נכון.

אבל אתם רוצים לדאוג שכל הכסף יחזור לאוצר וזה בסדר, זה התפקיד שלכם, חבר'ה, אף אחד לא בא אליכם בטענות, אתם תרוויחו מהכול ובסופו של דבר אני גם חושב שהאזרח בקצה לא יקבל את תוספות הדיור שהוא רוצה, אחת, שתיים, זה גם ירתיע הרבה מאוד מבעלי המגרשים לעשות את זה והם יחכו עשר שנים שיירד מס ההשבחה הזה כדי לבנות.

רותם ברמלי: בגלל זה אגב אנחנו חושבים - - -

אני יודע שבגלל זה אתם חושבים כי אתם בונים את זה על משהו לא אמיתי ולא נכון.

רותם ברמלי: זה לא נכון לקבוע זמן.

איליה כץ: היושבת ראש, זה מופיע כבר בנוסח ואנחנו יכולים גם לחדד את זה, אגב הדברים שחבר הכנסת טור פז אמר, להבהיר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שכל הכסף של ההיטל הולך אך ורק לטובת מימון הפרויקט.

איליה כץ: זאת הכוונה שלנו, אנחנו לא רואים תרחיש אחר.

יוליה מלינובסקי: וזה יהיה סעיף ייחודי בתקציב המדינה?

איליה כץ: וזה יירשם תחת תכנית מטרו.

יוליה מלינובסקי: זה לא יהיה מצב שזה נכנס לפה ואחר כך הולך למקומות אחרים?

איליה כץ: זה סעיף של שר התחבורה תחת תכנית מטרו, תכנית שכבר מופיעה בהצעת התקציב לשנת 2022.

יוליה מלינובסקי: עכשיו לנושא של הגבלת הזמן.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת טור פז, בבקשה.

משה טור פז: אני רוצה להתייחס לנושא הזה מכמה כיוונים.

משה טור פז: התייחסתי קודם לאפשרות התיאורטית שהתקציב מהמטרו על כלל המיסוי יעלה על כלל ההוצאה, אבל יש פה כמה מסגרות שצריך לדבר עליהן.

משה טור פז: ראשית מתי מתחיל המיסוי הזה, זה דבר שלא בא לידי ביטוי וכבר הערנו עליו גם בסיור שלנו בנת"ע וגם כאן בוועדה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נגיע לזה.

משה טור פז: דבר שני, כאמור אני תומך בכך שבאמת יהיה סיום, תאריך תפוגה, למיסוי הזה, כי הוא מיסוי חריג והמדינה צריכה להגדיר, אנחנו צריכים להגדיר מתי הוא מסתיים.

משה טור פז: הדבר השלישי, עצם הרעיון שאנחנו ממסים, נותנים מיסוי על מי שנהנה מהמטרו יותר מכולם הוא דבר צודק מאין כמוהו, כי אנחנו מבינים מה הולך לקרות.

משה טור פז: בהנחה שהמטרו יצליח הוא יחזק מאוד את החזקים גם ככה ויעשה הבחנה חזקה יותר בין גוש דן לבין שאר הגושים בישראל.

משה טור פז: לא סתם שאל חבר הכנסת אשר על מטרופולין ירושלים, באר שבע וחיפה, ואני חושב שהוועדה הזאת תצטרך להתייחס - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, בוודאי.

יוליה מלינובסקי: זה ברור שאנחנו צריכים מטרופולין חיפה וירושלים וגם לראות איך כל המטרופולינים האלה מתחברים אחד עם השני.

משה טור פז: נכון, ודיברנו כאן, ויצא לי לדבר על זה גם בהקשרי חינוך על מיסוי חכם ומיסוי טיפש.

משה טור פז: המיסוי הטיפש הוא זה שמוציא מכולם אותו דבר.

משה טור פז: העובדה שגוש דן על נכסיו הקרקעיים ממוסה כאן בגלל שהוא מקבל הטבה משמעותית מהמדינה בצורת מטרו היא שיטה נכונה וצודקת לפריפריה בישראל, ולכן התשובה העקרונית היא כן ועכשיו אנחנו רק צריכים לוודא כוועדה שזה נעשה באופן הצודק ביותר והצודק הוא לשים את המסגרות הברורות של הזמן, גם של ההתחלה וגם של הסיום.

יוליה מלינובסקי: יופי, זו בדיוק השאלה שלי.

יוליה מלינובסקי: נלך ככה, השלטון המקומי אומר 15 שנה פלוס חמש באישור שר האוצר ופלוס חמש באישור ועדת כנסת.

מנחם לייבה: לא, אישור שר האוצר והכנסת, גם החמש הראשונים וגם החמש השניים.

מנחם לייבה: אני חושב שזה נכון.

מנחם לייבה: אגב, אם מדברים על 25 שנה, עם כל הכבוד, המטרו כבר - - -

יוליה מלינובסקי: אמור היה להיות בנוי.

מנחם לייבה: לעבוד כבר עשר שנים עד אז.

יוליה מלינובסקי: נכון.

רותם ברמלי: השאלה היא לא המטרו, השאלה היא התכניות.

קריאה: לא, זה גם יכול להיות תמריץ לא לפתח את הקרקע.

רותם ברמלי: התכנון בישראל לוקח הרבה מאוד שנים, אנחנו יודעים את זה.

רותם ברמלי: הרבה מאוד שנים לוקח לקדם תב"ע בישראל ודבר שני זה גם יכול להיות תמריץ להמתין עם התכנון.

משה טור פז: גברתי יושבת הראש, חסר פה תאריך ה-X, שכל הזמן חסר לנו, ממתי מתחיל - - -

יוליה מלינובסקי: דקה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

יוליה מלינובסקי: קודם כל המדינה חייבת לייצר מנגנון איך שלא יקרה מה שאת עכשיו דיברת.

יוליה מלינובסקי: תייצרו מנגנון, יעקב אשר דיבר על זה בישיבה הקודמת או לפני הקודמת.

יוליה מלינובסקי: מה, זה מילים כמו חול?

יוליה מלינובסקי: תייצרו מנגנון, תכניסו את זה בחוק, שמי שבכוונה תחילה לא יפתח יקבל קנסות וכן הלאה.

יוליה מלינובסקי: בשביל זה יש לנו תמ"א 70 שעוד מעט צריך לצאת לדרך.

יוליה מלינובסקי: חברים, הטענות האלה לא מתקבלות.

יוליה מלינובסקי: זה שלמישהו לוקח הרבה מאוד זמן אז תזדרזו.

יוליה מלינובסקי: ההצעה של השלטון המקומי, ראיתי אותה, עכשיו שמעתי אותה, אני רוצה התייחסות של האוצר לישיבה הבאה.

יוליה מלינובסקי: אם לא תגיעו למשהו אנחנו נחליט פה.

יוליה מלינובסקי: משהו שמקובל.

יוליה מלינובסקי: רגע, תאריך תחילה, זה לא פה, זה בהוראות המעבר, אבל אם כבר הנושא הזה עלה זה מאוד חשוב, מה לגבי ההתחלה.

יוליה מלינובסקי: זה לא הסעיף הספציפי הזה, אבל זה מאוד חשוב וזה קשור אחד לשני.

איליה כץ: דווקא לגבי ההתחלה כן הגענו להסכמות עם השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: שמה?

מנחם לייבה: תראו, אני חוזר על הדברים - - -

יוליה מלינובסקי: אני יודעת שקשה לך להגיע עם הסכמות ולהגיד שאתה מסכים למישהו.

מנחם לייבה: אנחנו מסכימים תחת מחאה, כי אין, כמו שאמרנו, למועד הזה קשר אמיתי למטרו.

מנחם לייבה: אנחנו מסכימים ב-1 בינואר 2023.

חיים פייגלין: אני מבקש שזה יהיה בכפוף לאישור תמ"א 70 שמגדירה את התחנות.

רותם ברמלי: יעל ממינהל התכנון כבר הסבירה פה שכבר היום התכנון נעשה בראי המטרו, וזו מטרה ראויה גם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים.

יוליה מלינובסקי: טוב, אז לגבי תאריך התחלה שמענו, זה מוסכם.

יוליה מלינובסקי: לגבי תוקפו של החוק, ביום שלישי אני רוצה לשמוע מכם מה קורה.

יוליה מלינובסקי: זה לא יהיה בלי הגבלה.

איליה כץ: מקבלים.

איליה כץ: היושבת ראש, אנחנו נבוא עם הצעה, רק לגבי מועד התחולה אני רק אוסיף שבמקרים שבהם אחרי ההפקדה התכנית השתנתה כתוצאה מתהליך של 106(ב) לחוק התכנון והבנייה, אנחנו רואים בזה כהפקדה - - -

ורד קירו-זילברמן: אז, איליה, זה משנה את הוראות המעבר למעשה?

ורד קירו-זילברמן: זה משנה את הוראות המעבר, פשוט דוחה אותן?

מנחם לייבה: אני מקווה, אליה, אנחנו מסכימים גם לעיקרון, שעוד אין לנו את הביטוי, שמתחם ההשפעה כפי שייקבע בתמ"א 70.

יוליה מלינובסקי: זה בטוח.

מנחם לייבה: רגע, שנייה.

מנחם לייבה: עכשיו השאלה מה קורה עד שתמ"א 70 תאושר, יש לך תקופת ביניים.

מנחם לייבה: לגבי התאריך הסכמנו, 1 בינואר 2023.

מנחם לייבה: לגבי מתחם ההשפעה, כיוון שאנחנו לא יודעים מה יהיה מתחם ההשפעה, כמו שאמרת, כבוד היושבת ראש, שזה יהיה משהו דיפרנציאלי.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: מתי יהיה תמ"א 70?

יוליה מלינובסקי: אולי נשמע משהו מפתיע פה.

יעל סלומון: ההערכה שלנו שזה יועבר להערות ועדות מחוזיות רק בתחילת 2023, זאת אומרת אישור זה אחרי שנה, סדר גודל, סוף 2023.

יוליה מלינובסקי: איך אנחנו פותרים את זה?

איליה כץ: זה מנגנון הוראות המעבר, נצטרך להתאים אותו.

יוליה מלינובסקי: טוב, אז פחות או יותר יש לנו קווים מנחים.

יוליה מלינובסקי: זה בסעיפים האלה, פשוט גלשנו למשהו אחר.

מנחם לייבה: כבוד היושבת ראש, שתהיה ודאות בכל רגע נתון.

יוליה מלינובסקי: עכשיו פה קרה כבר משהו, אנחנו פחות או יותר נמצאים בגבולות הגזרה.

יוליה מלינובסקי: לגבי תוקפו של החוק תשבו, תגיעו, תסכימו, אם לא אנחנו עם יעקב אשר נתייעץ ונחליט, נכון?

יוליה מלינובסקי: וגם עם חבר הכנסת טור פז.

יוליה מלינובסקי: לגבי ההתחלה ברור.

יוליה מלינובסקי: השאלה איך זה יהיה קשור למה שאתה דיברת.

מנחם לייבה: לגבי מתחם ההשפעה, במועד ההפקדה אנחנו נדע לגבי תמ"א 70.

מנחם לייבה: מועד ההפקדה, מתי הוא יהיה בערך?

יעל סלומון: תחילת 23'.

מנחם לייבה: האדריכלית של ראשון תסביר בדיוק, שאני לא אטעה.

שרון שפר: יעל יכולה להסביר גם.

שרון שפר: בתמ"א 70 הנוכחית, אין תמ"א 70, יש הודעה לפי סעיף 77 על הכנת תכנית והודעה לפי סעיף 78 לחוק על מתחמים שבהם יש מגבלות על הוצאת היתרי בנייה וצריך עוד לקבל אישור הוועדה להתאמה למטרו.

שרון שפר: זה הקו הסטטוטורי היחיד שיש לנו נכון להיום, ממש גושים חלקות מסומן.

שרון שפר: מה שאנחנו מציעים, מכיוון שדווקא לוחות הזמנים שיעל אמרה על תאריך התחילה של תחילת 2023, אנחנו מציעים, זה כמה חודשים של יכול להיות של חוסר חפיפה שעכשיו הסטטוטורי הנוכחי שיש בו מתחם ההשפעה, קו ה-78 של תמ"א 70 - - - היום.

שרון שפר: ככל שתמ"א 70 - - -

יוליה מלינובסקי: אני מציעה דבר כזה, חברים.

יוליה מלינובסקי: הבנו, יש הוראות מעבר.

השאלה אם היום זה לא רחב מדי.

יוליה מלינובסקי: חברים, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: האמת שהיינו בסעיפים אחרים וגלשנו לזה.

יוליה מלינובסקי: לגבי מה שאת אמרת, שבו, תגיעו להבנות כי אני חושבת שאין פה פער גדול מדי, יש פה ממש אפשרות להגיע למשהו מוסכם, די ברור שאף אחד לא רוצה לגרום נזק לשני, הכול בסדר, ברור לי מה התאריך, ברור לי מה יעל אמרה, ברור לי מה שאת אומרת, אני מבינה, תנסחו את זה.

יוליה מלינובסקי: פה אני מאמינה שאתם יכולים להגיע למשהו שיהיה ברור ומוסכם על כולם.

מנחם, אני דווקא חושש מהרעיון הזה שהיא אמרה, כי היום הכתמים של היום, סעיף 78, 79, הם הרבה יותר רחבים ממה שיהיה באמת בסוף.

איליה כץ: חבר הכנסת אשר, עשינו הסדר שאם באמת ביחס למתחמי השפעה זמניים, אם בעתיד ייקבעו בתמ"א 70 מתחמי השפעה קטנים יותר אז כל הכסף יוחזר גם לפרט וגם לרשות המקומית.

מנחם לייבה: עוד שתי הערות ואני מסיים.

מנחם לייבה: מה שאיליה והאוצר צריך להבין שלקחת, עזבו את היזמים, יותר כסף אם צריך להחזיר זה תהליך הייתי אומר כמעט לא דמוקרטי.

מנחם לייבה: לכן צריך לקחת פחות ואם צריך הם יוסיפו.

זה גם לא פרקטי.

מנחם לייבה: זה יותר הגיוני.

יוליה מלינובסקי: אגב, אני מסכימה איתך לחלוטין, קח פחות, אחר כך הוא יהיה חייב ותיקח ממנו.

קריאה: זה מה שקורה גם בהיטלי ההשבחה היום?

מנחם לייבה: אם יש מחלוקת אז גובים פחות, יכולים לשים ערבויות.

יוליה מלינובסקי: יופי, מצוין.

יוליה מלינובסקי: תשמעו את היועצת המשפטית, זה בדיוק מה שאנחנו דיברנו פה בינינו.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו גלשנו להוראות המעבר ואנחנו מקדימים את המאוחר.

טוב, זה טוב.

ורד קירו-זילברמן: לא, אבל חשוב להבין את המנגנון שמציעים בהוראות המעבר כי הוא לא כזה פשוט כמו שמוצע פה ולנו יש הרבה שאלות והרבה הסתייגויות לגבי זה.

ורד קירו-זילברמן: אמרנו שיש מנגנון של ערבויות, זאת אומרת כל הפחד שבאמת תהיה בריחה של תכניות וכו' וכו' אפשר לעגן אותו בכל מיני דברים אחרים מאשר להתחיל לגבות את המס כאן ועכשיו.

ורד קירו-זילברמן: מועד גביית המס הוא המועד של העברת התכנית להערות הוועדות המחוזיות, אז מתחילה גביית המס פרופר.

ורד קירו-זילברמן: ה-40% הוא אפילו עוד קודם.

ורד קירו-זילברמן: זאת אומרת יש להם כמה שלבים.

ורד קירו-זילברמן: מאוד חשוב להבין את המהות ואת המשמעות המדויקת של הוראות המעבר שלהם כי זה לא כל כך פשוט כמו שזה מוצג.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נגיע לשם.

מנחם לייבה: הערה אחרונה, כבוד היושבת ראש, לגבי סעיף 29(ד), שר האוצר רשאי לקבוע כי בשל השבחת שחלה במקרקעין, לגבי תכניות של פינוי בינוי, הרי יש חקיקה אחרת שמדברת על 50%, 25% ו-0% בהיטל השבחה שזו חקיקה - - -

ורד קירו-זילברמן: בהתחדשות עירונית.

מנחם לייבה: אין היגיון, מה, נניח שהעירייה תגיד 25% ואז שר האוצר יגבה היטל השבחה מטרו של 35%?

יוליה מלינובסקי: רגע, פה כתוב בשיעור נמוך.

מנחם לייבה: דיברנו על זה גם בעבר, שלגבי תכניות פינוי בינוי אין מס.

ורד קירו-זילברמן: לא, זה לא מדויק.

כרמית יוליס: היו שני דברים על התחדשות עירונית.

כרמית יוליס: ראשית יושבת הראש אמרה שבהתחדשות שהיא יותר בניינית, את ביקשת להפריד לגמרי ועל זה תהיה עמדת ממשלה.

כרמית יוליס: בכל מה שנוגע למתחמים שהוכרזו, נכון, אתה צודק, בחקיקה שנוגעת להתחדשות עירונית קבענו שברירת המחדל תהיה 25% ולא 50%, שמתוכם הרשות המקומית יכולה מבעוד מועד להחליט האם זה יהיה אפס או 50 או שנשארים עם ברירת המחדל לגבי מתחמים שונים בעיר.

כרמית יוליס: הסעיף הזה שמקנה סמכות לשר האוצר, בעצם המטרה שלו זה להתחשב בין היתר בקביעה של הרשות המקומית ולהתאים את ההחלטה שלו בהתאם להחלטה של אותה רשות מקומית ביחס למתחם ספציפי, כדי שתהיה עלימה.

מנחם לייבה: לא, אין הלימה.

מנחם לייבה: ברגע שבא המחוקק ואומר: תראו, אנחנו מבינים שהתחדשות עירונית זה משהו שהוא מאוד מאוד הדוק, מאוד צפוף, ואם אנחנו לא זהירים אנחנו עלולים לגרום לכך שלא תהיה התחדשות עירונית.

מנחם לייבה: לכן דיברנו על 25% ואם במקרים של אובר אז 50% ואפס.

מנחם לייבה: בא עכשיו החוק הזה ואומר, הלוא הנורמה זה 25%, למה הורדתם את הנורמה ל-50% ו-25%?

כרמית יוליס: בגלל המורכבות.

מנחם לייבה: בגלל המורכבות.

מנחם לייבה: אז עכשיו יש סמכות לשר האוצר, ואנחנו יודעים שסמכות לשר האוצר מתגלגלת אל פקידי שר האוצר שיכולים לקבוע שעדיין על ה – העירייה באה ואמרה שהיא מורידה ב-50%, 25% ועל זה יוסיפו 35%.

קריאה: ובלבד שיש כדאיות כלכלית במיזם.

מנחם לייבה: הכדאיות הכלכלית זה בעיני המסתכל.

אוי, כמה פרויקטים בוועדה מחוזית בתל אביב נפלו על הדוח של בדיקות כדאיות?

מנחם לייבה: הלוא מה אמרו?

מנחם לייבה: בואו נייצר ודאות, תקבע העירייה, התחדשות עירונית זה חשוב?

מנחם לייבה: 25% זה הנורמה, תגדיל 50%, תחליט אפס.

מנחם לייבה: תייצר ודאות.

מנחם לייבה: מה עכשיו עושים?

מנחם לייבה: מורידים את כל הוודאות.

מנחם לייבה: אם יש כדאיות כלכלית ב-50% אז למה שהעירייה לא תקבע 50%?

יוליה מלינובסקי: תן לו לענות, אחר כך היועצת המשפטית.

איליה כץ: היושבת ראש, התייחסנו לזה, אמרנו שאנחנו מקבלים את עמדת היושבת ראש לעניין המבנים, תמ"א 38, נשב עם הרשויות המקומיות לעניין המתחמים, בסוף ברור שההחלטה - - -

חיים פייגלין: אבל תמ"א 38 מסתיימת.

יוליה מלינובסקי: אז תקרא לזה התחדשות עירונית.

איליה כץ: המדינה מתייחסת לקרית ים, היא מתייחסת לדימונה ומתייחסת לתל אביב.

איליה כץ: אבל לא דין קרית ים, דימונה ותל אביב, התחדשות עירונית בכל המקומות האלה, לא בהכרח שהוא צריך להיות זהה, לכן אנחנו רוצים להמשיך בדיאלוג עם הרשויות כדי למצוא הסדרים ספציפיים שרלוונטיים לרשויות בגוש דן.

ורד קירו-זילברמן: אבל זה לא רק פינוי בינוי.

זה לא רק תמ"א 38, זה גם התחדשות עירונית.

ורד קירו-זילברמן: אני חושבת שיש פה כמה שאלות בסיס.

ורד קירו-זילברמן: כמו ששאלתי קודם מה הקשר בין תמ"א 70 לבין תכנית משביחה ומתחמי השפעה, אני שואלת כאן משפטית, ואולי זה מופנה למשרד המשפטים, וכמו שאנחנו קוראים את הצעת החוק המס הזה רוכב על היטל ההשבחה והפינוי בינוי זה סוג של דוגמה לניתוק הקשר הזה.

ורד קירו-זילברמן: אני לא יודעת, אנחנו רוצים לבדוק את זה משפטית, חוקתית, וזו גם שאלה שמתגלגלת אחר כך לסעיפי פטור שוועדה מקומית יכולה לתת מכל מיני דברים בחוק, השאלה היא, אם באמת יכול להיות מצב שאין היטל השבחה בכלל, אבל המדינה גובה מס?

קריאה: לא.

ורד קירו-זילברמן: לא, זה לא בהכרח.

מנחם לייבה: לפי החוק כן.

כרמית יוליס: אני אגיד לך מה ההסבר שלי כמו שאני מבינה וכמובן האוצר יתייחסו, אבל בעצם כל המטרה של הסעיף הזה נועדה להתמודד בדיוק עם מה שמעלים פה, שכיוון שבהתחדשות עירונית המצב הוא כל כך מורכב, אנחנו על איזה קו פרשת מים בכדאיות הכלכלית, ולכך נועד הסעיף בחקיקה של התחדשות עירונית - - -

ורד קירו-זילברמן: כרמית, אני לא מדברת רק על פינוי בינוי, אני מדברת על הכול, כי בשיחות הפנימיות כששאלתי את זה אמרו לי כן, זה אפשרי.

כרמית יוליס: את יודעת מה?

כרמית יוליס: זה טוב שהפנית את זה אליי, אני אשמח להתייחס לשלושה ראשים, אחד על התחדשות עירונית, אחד באופן כללי, ההצדקה וכל השאלות שעלו פה, והשלישי זה ההלימה בין הוראות התוספת השלישית לבין ההוראות שפה, כמו שדיברנו.

כרמית יוליס: אז לגבי התחדשות עירונית, בסעיף קטן (ד), באופן ספציפי, באמת כמו שהועלה פה מעיריית תל אביב, כל המטרה של הסעיף הזה הייתה לייצר איזה שהיא הלימה.

כרמית יוליס: אנחנו מכירים את המורכבות של פרויקטים מהתחדשות עירונית ואנחנו יודעים שהרבה פעמים שאלת הכדאיות הכלכלית היא מה שיכולה להפיל פרויקט או לגרום לו ללכת, יש את תקן 21, יש הרבה מאוד דיבורים ומחשבה ובחינה כלכלית של הפרויקטים האלה.

כרמית יוליס: לכן ניסינו לחוקק את הסעיף ברפורמה של ההתחדשות העירונית שנדון פה בוועדה אחרת והסעיף הזה הוא בעצם הסעיף העוקב, באותו אופן שלרשות המקומית יש שיקול דעת כך גם לשר האוצר יהיה שיקול דעת.

כרמית יוליס: יש להניח שבסופו של דבר יגיעו לתוצאות קרובות, אבל אי אפשר להבטיח מראש שמה שהרשות המקומית תקבע בהכרח זה מה ששר האוצר יקבע.

מנחם לייבה: את יודעת מה אמרת ברגע זה?

מנחם לייבה: מה שאמרת, שכל רשות קבעה 50%, לא 25%, כל רשות תקבע עכשיו 50% כי אחרת - - -

כרמית יוליס: לא, ברירת המחדל זה 25.

מנחם לייבה: זה מה שאמרת.

כרמית יוליס: לא, אמרתי שברירת המחדל היא 25% וכמובן הם רשאים לקבוע - - -

מנחם לייבה: אני מתרגם לך את זה לפרקטית.

מנחם לייבה: פרקטית ברגע שאת יצרת חוסר ודאות ליזם וחוסר ודאות לעירייה, העירייה - - -

יוליה מלינובסקי: נכון, הם יילכו על הגבוה כדי לא להיפגע.

מנחם לייבה: העירייה היא רציונלית, מה שהיא תעשה היא תקבע 50%, למה?

מנחם לייבה: אם היא תקבע 25% אתם תיכנסו ותיקחו את הנתח שלכם.

מנחם לייבה: ולכן זה מה שיקרה ברמה הפרקטית.

מנחם לייבה: תבינו, יש כאן את הפרקטיקה.

מנחם לייבה: ברגע שאת אומרת את זה 50% לכל התחדשות עירונית ובזה נגמר העניין.

כרמית יוליס: אם זה החשש אז אני מציעה, זה כבר כתוב פה בסיפה, זאת אומרת הקביעה של השר היא נחוצה כדי להבטיח את הכדאיות הכלכלית.

כרמית יוליס: בסוף כולם יהיו חיים מאותו תקן 21 ומאותם היבטים כלכליים.

מנחם לייבה: אבל אלה מילים שאין להן משמעות ברמה הפרקטית כי ברור שאם אני יודע שיבוא מישהו אחרי שיש תכנית התחדשות עירונית - - -

יוליה מלינובסקי: למה בכלל שר האוצר צריך להיכנס לזה?

מנחם לייבה: מה שהעירייה תעשה, בסופו של דבר מה היא תעשה?

מנחם לייבה: היא תגיע למצב שמישהו על מה שהיא מטילה – וצריכים לזכור עוד דבר, התחושה כאילו שתכניות פינוי בינוי הם לארג'ים עם הציבור הן תחושות לא נכונות.

יוליה מלינובסקי: אתם יודעים מה אפשר לעשות?

יוליה מלינובסקי: ששר האוצר יקבע תעריף יותר נמוך ולא יותר גבוה מהרשות.

כרמית יוליס: כתוב, בשיעור נמוך מהקבוע בסעיף (ב).

מנחם לייבה: לא, הוא מדבר על מס מטרו.

כרמית יוליס: הוא בוודאי יקבע פחות מברירת המחדל.

איליה כץ: היושבת ראש, הטענה פה כאילו שהסיפה, שאנחנו צריך לבדוק את הכדאיות הכלכליות זה אמירות בעלמא, הממשלה זו אותה ממשלה שהביאה את ההקלות לעניין היטל ההשבחה בפרויקטי פינוי בינוי.

איליה כץ: זו אותה ממשלה, אותו שר אוצר, אותו שר פנים, אותו משרד ממשלתי.

יוליה מלינובסקי: מה שאני מבקשת פה, הסעיף הזה לא ברור לי, אני מאמינה שגם לחבר הכנסת אשר, אנחנו לא מצליחים להבין מה הרציונל פה.

לי ברור מה הרצון שלהם, ברור לי לגמרי.

יוליה מלינובסקי: תעשו בבקשה התאמה בסעיף (ד) עם כל מה שדיברנו על ההתחדשות העירונית, תכניסו את זה ביחד ואז נראה.

יוליה מלינובסקי: אבל מה שאמר עכשיו מנכ"ל עיריית תל אביב, הוא צודק.

יוליה מלינובסקי: זה עושה שכל, אנחנו לא רוצים לשחק עם הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: אבל גם ליועצת המשפטית יש הערות.

ורד קירו-זילברמן: יש הערה של יושבת הראש, היא ביקשה לדעת מה היטל ההשבחה הממוצע למגורים היום.

יוליה מלינובסקי: אתם יודעים?

יוליה מלינובסקי: באזור המטרו.

חיים פייגלין: 700,000 שקל עד מיליון שקל לדירה זה באופן קל, באזור המטרו.

קריאה: מה פתאום?

חיים פייגלין: אני אומר שברעננה כבר לפני חמש שנים גבו 400,000 שקל היטל השבחה לדירה ועברו חמש שנים ועכשיו עם המטרו הדבר הזה – לכן אני אומר חצי מיליון עד מיליון שקל.

יוליה מלינובסקי: אז כן המטרו משפיע לטובה.

יוליה מלינובסקי: טוב, שאלה נוספת.

ורד קירו-זילברמן: יש לי הערה ניסוחית, אתם אומרים 'על אף האמור לתוספת השלישית', אז השאלה אם אתם רוצים שזה יחול על כל הסעיף, או רק ספציפי.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו נדבר על זה, זו הערה משפטית ניסוחית.

ורד קירו-זילברמן: לגבי מס השבחת מטרו, אנחנו גם מאגמים כל מיני הערות שקיבלנו מכל מיני גופים.

ורד קירו-זילברמן: מה קורה אם המטרו לא מוקם, אם יש מנגנון פיצוי.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו לא רוצים לחשוב על דבר כזה, אבל זו שאלה שיש לתת עליה את הדעת.

ורד קירו-זילברמן: ושאלת הפטורים.

ורד קירו-זילברמן: איך מחילים את הפטורים, זו גם הערה של יושבת הראש, אחת, החלה של פטורים, והערה נוספת של יושבת הראש, שימוש חורג לא רלוונטי לעניין המיסוי, הוא לא מוסיף שטחים.

ורד קירו-זילברמן: אז אם אתם יכולים להתייחס.

יוליה מלינובסקי: מתן הקלה גם כן לא מוסיפה.

רותם ברמלי: אנחנו מתייחסים בעצם לשימוש חורג והקלה מתכנית משביחה.

רותם ברמלי: זאת אומרת אושרה תכנית משביחה ולאחריה אושרה הקלה או שימוש חורג, זה לא מוסיף שטחים אמנם.

יוליה מלינובסקי: וגם שימוש חורג לא מוסיף שום דבר.

רותם ברמלי: אבל הוא מעלה שווי.

יוליה מלינובסקי: במה?

רותם ברמלי: הוא מעלה שווי.

רותם ברמלי: אם אתה עושה שימוש למגורים במקום שימוש למסחר אז הנכס שלך שווה יותר.

יוליה מלינובסקי: רגע, רגע, אתה לא יכול לעשות דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: מה אמרת עכשיו?

יוליה מלינובסקי: שימוש למגורים במקום למסחר.

רותם ברמלי: זה שימוש חורג.

יוליה מלינובסקי: מי עושה את זה?

רותם ברמלי: ועדה מקומית יכולה לאשר את זה.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר לעשות דבר כזה.

הרשויות מתפרנסות מזה היום.

מנחם לייבה: שימוש חורג מוגבל בזמן.

יוליה מלינובסקי: אני עושה בדירה גן ילדים, זה שימוש חורג.

עמית שטאובר: היטל השבחה יש על מה שכרגע רותם ציין.

עמית שטאובר: על שימוש חורג והקלה יש היטל השבחה.

עמית שטאובר: זאת אומרת אם כל הזמן באים ואומרים שזה צריך להיות זהה - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, אני רוצה להבין.

יוליה מלינובסקי: איזה השבחה עשיתי לנכס אם במקום דירה פתחתי שם גן ילדים או קליניקה לרפואת שיניים?

כרמית יוליס: שמאי בודק את זה.

כרמית יוליס: כל היטל השבחה מתבסס על חוות דעת שמאית.

כרמית יוליס: אם השמאי אמר שהשווי עלה בגלל השימוש החורג או ההקלה אז יהיה חיוב בהיטל השבחה.

כרמית יוליס: היום זה קבוע בחוק התכנון והבנייה בתוספת השלישית.

כרמית יוליס: הסעיף הזה בעצם העתיק.

כרמית יוליס: כמו שוורד אומרת, היועצת המשפטית, שזה רוכב או לא רוכב, בהקשר הזה זה לגמרי רוכב.

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל עיריית תל אביב, תסביר לי משהו, אתם גובים היטל השבחה על שימוש חורג?

מנחם לייבה: לשימוש חורג מתמ"א, לא מהיתר.

כרמית יוליס: מתכנית.

כרמית יוליס: מהוראה שקבועה בתכנית.

מנחם לייבה: וכמובן שימוש חורג מוגבל, אין שימוש חורג למגורים.

שימוש חורג מתמחרים אותו, שווי לתקופת זמן.

מנחם לייבה: שימוש חורג לתקופת זמן ולכן סוג השימוש יהיה ספציפי כזה שיכול להיות לתקופת זמן.

אז הם רוצים להיצמד עם המס שלהם על זה גם כן.

מנחם לייבה: כמובן שאם שימוש חורג הוא מתכנית ולא מהיתר, כמובן קובע שמאי אם יש כאן השבחה.

יוליה מלינובסקי: טוב, בזה אנחנו נתקן את כל העוולות במדינת ישראל.

אבל הכול זה רק חד סטרי, כי אם זה הפוך ואם מתברר שדברים לא יצאו והשומות לא היו נכונות וכבר עסקאות נעשו וכו' ואנשים יפשטו רגל את זה אף פעם האוצר לא ירוץ לחפש למי להחזיר, בטח לא אם נעשה השבחה.

יוליה מלינובסקי: לא, כשאתה רוצה לקנות משהו ומתקשר עונים לך תוך שנייה, כשאתה מתקשר לחברת ביטוח לבטל פוליסת ביטוח, בוא, נדפקת לשבוע, הכול בסדר.

איליה כץ: היושבת ראש, לעניין מה שהיועצת המשפטית ורד אמרה, לעניין הפטורים, אנחנו קיבלנו גם את דברייך וגם את מה שברשויות המקומיות אמרו ואנחנו נשלח ליועצת המשפטית הצעה לפטורים שיחולו, בפרט התייחסות למקרים שבהם יש תוספת זכויות זעירה במגרש, מה שקראנו לו סגירת מרפסות וכיוצא בזה.

יוליה מלינובסקי: דגש על האזרחים, אנחנו לא רוצים לגרום נזק לאזרחים.

כרמית יוליס: וזה רלוונטי גם בהמשך להערה של היועצת המשפטית, זה יכול להיות רלוונטי לעוד הוראות בתוספת השלישית, לפעמים הוראות פרוצדורליות שבאמת הפנו את תשומת הלב שלנו שלא נאמר שם שהכול חל.

ורד קירו-זילברמן: יש לי עוד הערות.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא מצליחה להבין את השימוש החורג הזה, אתה יודע?

אני לא מצליח להבין בכלל, בטח לא את ה-30%, זה מס בעייתי, גבוה מדי, לא חכם, הוא רק יעשיר הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד עורכי דין, הרבה מאוד שמאים, זה לא ייתן כלום.

אם אתה רוצה להריץ כלכלה, אתה רוצה להריץ תשתיות, אתה לא בא עם דבר כזה.

הייתם צריכים להגיע לאיזה שהיא הסכמה יותר טובה עם הרשויות המקומיות על הסטנדרטים הרגילים היום בחלוקה שלהם בצורה כזו או אחרת ולא לבוא עם מס חדש.

אבל הם לא מסוגלים כי הם צריכים להראות את המשבצת של ההכנסות, אז הם לא מסתפקים במה שהמועצה הלאומית הראתה שהמדינה בעתיד תרוויח מזה הרבה יותר, אלא הם צריכים גם להראות בשר חי היום.

טעות.

יוליה מלינובסקי: אוכלים כל יום, יעקב, אין מה לעשות.

מה שכן יכלו לעשות, אני אומר לך את זה עוד פעם, ואני אגיד לך את זה לאורך כל הדיונים, כי אני יודע שאת בראש שלי בעניין הזה, הם כן יכלו להכניס את המס הזה בצורה אחרת, להכניס את זה בזה שלמשל הם רוצים יחידות קטנות בכל פרויקט, גם בפרויקטים שלא תמיד משתלם לעשות יחידות קטנות.

ופה זה יהיה המס שישלמו היזמים.

יוליה מלינובסקי: אני נמצאת בשיח עם סמנכ"ל אגף התקציבים שהוא אחראי על הדיור, נראה, אולי נעשה את זה בחוק הגדול.

יוליה מלינובסקי: ברור לי שהנושא של הדיור ותרומה לחברה יהיה שם, הם לא רוצים, אבל זה יהיה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אם המדינה מרוויחה המדינה צריכה גם לתת משהו בחזרה.

סליחה, גם לי זה ברור.

שזה יהיה לא ברור לי.

זה אנחנו צריכים לקבוע פה, לא יעזור שום דבר, הם לא יעשו את זה בהתנדבות.

לא הם אישית, חלילה, האנשים הכי טובים נמצאים פה.

ורד קירו-זילברמן: יש לנו הערה גם לסעיף הזה ויש עוד סעיף בהמשך שסמכות שר האוצר במקרה הזה היא למעשה שינוי של חקיקה קיימת ולכן בהתייעצות עם הצוות של כספים הדרישה היא להביא את זה לאישור ועדה.

יוליה מלינובסקי: על מה את מדברת?

ורד קירו-זילברמן: על סעיף (ד), שר האוצר רשאי לקבוע כי בשל השבחה שחל במקרקעין לפי תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי ישלם בעל המקרקעין מס בשיעור נמוך מהקבוע בסעיף קטן (ב), רשאי הוא לקבוע שיעורי מס שונים שיחולו לעניין זה במתחמי השפעה שונים אם מצא כי קביעה כאמור נחוצה להבטיח כדאיות כלכלית.

יוליה מלינובסקי: אז מה את אומרת פה?

ורד קירו-זילברמן: הדרישה היא להביא את זה לכנסת כי למעשה זה שינוי של החוק, זה שינוי של הוראות החוק.

ורד קירו-זילברמן: ישלם בעל המקרקעין מס בשיעור נמוך מהקבוע, אני עוד יכולה לבדוק את זה אצלנו, זו תהיה ההנחיה שלי.

ורד קירו-זילברמן: זה דבר אחד.

ורד קירו-זילברמן: חשוב להדגיש מה קורה אם השר לא קובע, ככל שהשר לא קבע 35% - - -

כרמית יוליס: חלה ברירת המחדל.

איליה כץ: אנחנו מבקשים להמשיך בדיאלוג מול השלטון המקומי.

איליה כץ: אחרי שתראו את ההצעה - - -

יוליה מלינובסקי: לגבי הסעיף הזה אני שלחתי אותם להידברות.

ורד קירו-זילברמן: בסדר.

ורד קירו-זילברמן: כי יש לי עוד הערות, השאלה אם לומר אותן.

יוליה מלינובסקי: לגבי הסעיף הזה?

ורד קירו-זילברמן: כן, מה עם תמ"א 38.

יוליה מלינובסקי: עזבי, שידברו ביניהם.

ורד קירו-זילברמן: בסדר, אז נחכה להידברות שלהם.

יוליה מלינובסקי: כן, חיים, בבקשה.

חיים פייגלין: א', מאחר שאנחנו משלמים את ה-35% אני מבקש שההידברות תהיה גם מול התאחדות הקבלנים בוני הארץ כי בסוף אנחנו אלה שמשלמים את זה, אם אפשר.

רותם ברמלי: אנחנו בשיח איתכם, אתה יודע את זה.

חיים פייגלין: כן, אבל השיח הוא שיח שאתם מכתיבים את ה-35% וזהו.

חיים פייגלין: אני אומר שלפחות שיחייבו את האוצר, את אגף התקציבים כאן, להגיש בתום כל שנה דוח לוועדה הנכבדה הזאת, כמה גבו היטלי השבחה מטרו כל שנה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חייבנו שרים פעם בשנה לבוא לדיווח עם כל השאלות האלה.

יוליה מלינובסקי: אתה כנראה פספסת, אמרנו פעם בשנה שני השרים לפה עם כל הדיווח על פרויקט המטרו.

חיים פייגלין: על כמה גבו.

חיים פייגלין: יכול להיות שבסוף או שלא גובים, וזה חונק את הפרויקטים, זו אפשרות אחת, או שגובים המון כסף ומסיימים את המימון בשלוש שנים.

חיים פייגלין: אז תפסיקו גם לגבות, לא צריך.

חיים פייגלין: יש פה גבולות גזרה שצריך להגדיר אותם.

איליה כץ: אנחנו מקבלים.

יוליה מלינובסקי: ורד, את שמעת?

יוליה מלינובסקי: הם מקבלים את ההערה של חיים.

ורד קירו-זילברמן: לגבי סעיף דיווח מורחב אנחנו כבר סיכמנו בינינו והם כבר מנסחים את זה.

יוליה מלינובסקי: אז בתוך סעיף הדיווח יהיו שאלות קונקרטית שזה כאילו מאסט של השרים לענות כולל השאלה הזאת.

יוליה מלינובסקי: טוב, בקיצור, סעיף (ד), תלכו, תדברו ביניכם, תגיעו להסכמות ורשימת הפטורים, תביאו לנו ביום שלישי.

חיים פייגלין: עוד מילה לגבי פינוי בינוי.

חיים פייגלין: פינוי בינוי זה הלב של התחדשות עירונית.

חיים פייגלין: היום כולם מבינים שהתחדשות עירונית צריכה ללכת לכיוון פינוי בינוי, זה מוריד פצצת אטום על פינוי בינוי.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו דיברנו על זה.

יוליה מלינובסקי: את הנושא הזה העליתי בחלק הראשון של הדיון, לא יהיה דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נעצור פינוי בינוי, תהיה התייחסות אחרת לפינוי בינוי, שזה הוספת קומות, או שזה הריסה ובנייה, או שזה מתחמים.

צריכים לראות את הנוסח, שיהיה בו כל הדברים האלה ואז לראות אם זה נותן לנו תשובה.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, אבל יש הבדל.

יוליה מלינובסקי: אתה מסכים איתי, חיים, שיש הבדל מהותי בין בניין בודד או כמה בניינים או מתחמים.

יוליה מלינובסקי: חוץ מזה הכול יהיה רלוונטי רק מ-23'.

23' זה אוטוטו.

יוליה מלינובסקי: שנה וחצי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו סיימנו עם שני הסעיפים האלה?

יוליה מלינובסקי: אפשר לרוץ.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו בהקראה.

יוליה מלינובסקי: מי עושה הקראה?

יוליה מלינובסקי: עד 35 כולל, כי אלה סעיפים טכניים.

יוליה מלינובסקי: נו, זה נותן את הפתרון, אתם זוכרים שדיברתם על זה?

יוליה מלינובסקי: טוב.

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית, את רוצה להתייחס, בבקשה?

ורד קירו-זילברמן: כן, ההערות שלי הן יותר טכניות, אני שוקלת אם להעיר.

ורד קירו-זילברמן: אני הערתי הרבה מאוד הערות בישיבות הפנימיות שלנו לגבי 30(א), אז הערתי לגבי ההפניה לסעיף 6(ב) לתוספת והאם הוא חל.

ורד קירו-זילברמן: צריך לבדוק את זה כי לסעיף הזה יש משמעות להרבה סעיפים אחרים.

ורד קירו-זילברמן: זו הערה יותר טכנית כי באמת מבחינת השיטה מה שעשו זה העתיקו הוראות מהותיות מהתוספת השלישית והם החילו אותן בשינויים אלה ואחרים פה על המס, לכן האחידות צריכה להישמר כשיש לה משמעות.

ורד קירו-זילברמן: לגבי ערובות להבטחה, סעיף 32.

ורד קירו-זילברמן: אני רק מפנה את תשומת הלב שבחוק תכנון ובנייה, בסעיף 8(א), הערובות באותו עניין בדיוק נקבעות באישור ועדת הפנים.

יוליה מלינובסקי: לא ועדת הפנים, זו צריכה להיות הוועדה הזאת.

ורד קירו-זילברמן: לא, יוליה, אני מדברת על חוק התכנון והבנייה, על תוספת.

ורד קירו-זילברמן: מכיוון שזה באמת הדבק העתק אז הערובות שם נקבעות באישור ועדת הפנים, כי זה שם, אז פה לנו זה לא משמעותי מבחינתנו כייעוץ משפטי, אז אני רק מעירה שיש דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: זה הערות משפטיות שהן לא לתוכן של הדברים.

ורד קירו-זילברמן: לא, אז אני חושבת שבאמת כל הדברים האחרים הם רק יותר על סרבול, על דיוק של הניסוח.

ורד קירו-זילברמן: זה פחות או יותר ההערות שלנו.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, חברים.

חיים פייגלין: יש בעיה של מה זה מימוש מקרקעין.

חיים פייגלין: היתר בנייה זה מימוש מקרקעין?

חיים פייגלין: היתר בנייה זה לא אירוע שיש בו מימוש מקרקעין.

יוליה מלינובסקי: אבל כפי שאמרה היועצת המשפטית, זה בעצם הוראות כלליות שנלקחו מחוק תכנון ובנייה.

חיים פייגלין: אני מסכים, רק הבעיה היא שהיתר בנייה, צריך להבין שהוא לא נותן מקור לשלם את מס המטרו הזה.

עמית שטאובר: בדומה שהוא לא נותן מקור לשלם את היטל ההשבחה.

עמית שטאובר: אנחנו לא רצינו לעשות נזק לאף אחד, באמת לקחנו - - -

חיים פייגלין: אבל אתה עושה נזק.

עמית שטאובר: לא, נזק הכוונה היא, עשינו חשיבה, לקחנו את התוספת השלישית וראינו איך היא יכולה לחיות יחד - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה, היועצת המשפטית מעירה לי שזה גם מה שמאוד מפריע לה.

ורד קירו-זילברמן: לא, אני אומרת שההגדרות לתכנית ושל מימוש הן זהות להגדרות בתוספת השלישית.

חיים פייגלין: זו הבעיה.

ורד קירו-זילברמן: אז אני לא יודעת.

כרמית יוליס: זה היסוד של השיטה, ככה ממסים היטל השבחה.

כרמית יוליס: להגיד שפה פתאום נמציא שיטה אחרת.

חיים פייגלין: אני רק רוצה להסביר את הבעייתיות.

חיים פייגלין: על היטל השבחה רגיל יש לנו בעיה חמורה כי היתר בנייה לא נותן מקור - - -

יוליה מלינובסקי: דקה, איפה אתה בדיוק מדבר פה?

חיים פייגלין: אני מדבר על 'שר האוצר יהיה רשאי לקבוע הוראות בדבר מתן ערובות'.

יוליה מלינובסקי: מה אתה מציע?

כרמית יוליס: לא, הסעיף המהותי, חיים, זה 31, מועד התשלום או מועד המימוש.

חיים פייגלין: סליחה, כן, מועד התשלום או מועד המימוש, לזה אני מתכוון.

יוליה מלינובסקי: אז מה אתה מציע?

חיים פייגלין: שהיתר בנייה לצורך זה לא ייחשב כמימוש, אלא - - -

יוליה מלינובסקי: לכמה זמן נותנים היתר בנייה היום?

יוליה מלינובסקי: שלוש שנים?

חיים פייגלין: לא, אני אומר שייקחו את זה בטופס 4 או בתעודת גמר.

יוליה מלינובסקי: מה אתה אומר?

עמית שטאובר: זה מנגנון חדש, ולא רצינו לבנות מנגנון חדש.

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לך מתי אני יכולה לחיות עם זה.

יוליה מלינובסקי: יש היתר בנייה ואחרי היתר הבנייה מה אתה מקבל?

שרון שפר: תעודת גמר.

יוליה מלינובסקי: לא תעודת גמר.

חיים פייגלין: עוד לא בניתי את הפרויקט מאיפה יש לי מקור לשלם את מס המטרו הזה?

חיים פייגלין: יש לי בעיה חמורה עם מימון היטל ההשבחה הרגיל, עכשיו מחמירים את זה.

קריאה: יש ליווי בנקאי.

יוליה מלינובסקי: אבל איך אתה עושה את זה בפרויקטים רגילים שלך?

חיים פייגלין: עד שעושים את זה אתה לוקח אשראי מהבנק, אבל אני משלם את זה עכשיו 20 שנה.

רותם ברמלי: חיים, אתה לא יכול לשנות את - - -

יוליה מלינובסקי: כן, אנחנו לא נוכל לשנות את כל העוולות של המדינה דרך הדבר הזה.

מנחם לייבה: לא, זה לא עוולות, ככה עושים עסקים, משקיעים ואחרי זה - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, עורך דין שרון טל מבקש להתייחס.

מנחם לייבה: כמה הערות קטנות.

יוליה מלינובסקי: עורך דין שרון טל מבקש בזום להתייחס לפרק שאנחנו עכשיו דנים בו.

חיים פייגלין: במדינה זה הפוך, קודם לוקחים ואחר כך - - -

יוליה מלינובסקי: לא, חיים, בבקשה, אנחנו חייבים לכבד אנשים שנמצאים איתנו בזום.

יוליה מלינובסקי: כן, עורך דין שרון טל.

שרון טל: הפעם בעניין המסים, דיברתי על זה בקצרה קודם, אני קצת אפרט יותר.

שרון טל: מיסוי של 35% ועוד מס היטל השבחה של 40%, כמו שנאמר כאן, זה יעלה את העלות לכל יחידה כמיליון ₪.

שרון טל: צריך לזכור שהיטל השבחה ומס השבחה שיוטל פה הוא לא בחלל ריק, יש מסים נוספים על מקרקעין, מסים שיכולים לעבור את ה-70% משווי הנכס עצמו, כמו מס שבח, כמו מס רכישה, כמו מס רכוש שעדיין קיים על חלק מהנכסים.

שרון טל: אז יש פה כשל שמי שתכנן את זה, אם זה מגביית המס, הוא לא מכיר את המאטריה מהשטח.

שרון טל: זה פשוט יחנוק את הפרויקטים ואם יהיו פרויקטים כאלה ואחרים הם לא יהיו בכל תחנה ותחנה, בטח שלא בתחנות הפריפריות מתל אביב צפונה או דרומה.

שרון טל: צריך לקחת את זה בחשבון.

שרון טל: לכן אני חושב שנכון יותר להסתכל על מה שקורה בעולם.

שרון טל: בעולם חלק גדול מהדברים האלה עומדים היום על זיכיונות.

שרון טל: ברגע שמורידים את נטל המס זה מגדיל את הצמיחה במשק, מאיץ את הפיתוח והתוצאות יהיו הרבה יותר טובות מזה שיעמיסו מס נוסף.

שרון טל: יש עוד כשל נוסף בנושא של המיסוי המוניציפלי.

שרון טל: מטילים פה מסים אדירים על הרשויות וזה ברור לנו שהרשויות יגלגלו את זה חזרה לתושבים, זאת אומרת כל בית אב ישלם פה עוד כמה אלפי שקלים בשנה וזה גם כן דבר שיכול לגרום ל - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, על מה כל בית אב ישלם?

שרון טל: הרי זה הולך לפי מספר תחנות בכל רשות, המס היחסי, ברגע שכל רשות תשלם את מה שהיא צריכה לשלם, מדובר בעשרות מיליונים כל שנה, היא פשוט מאוד תחלק את הנטל הזה על מספר התושבים שלה בצורה שווה, יקראו לזה היטל מטרו, כדי לנסות לממן את זה, וזה עוד משהו שיוצר עיוות בנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: אני לא מכירה כזה היטל, אתה מכיר משהו חדש?

שרון טל: אני חושב שנכון יותר לממן את הפרויקט באגרות חוב מיועדות, אולי קרנות הפנסיה, או להוציא את זה לזיכיונות, זה יסייע יותר לצמיחת המשק מאשר להטיל עוד מס שעלול לקבור את – ואז מה נקבל?

שרון טל: נקבל פה מצב שבו המדינה לא תקבל מסים.

שרון טל: זה בדיוק מה שהיה עם תיקון 66 לחוק כשחשבו שיטילו מס על מי שיש לו שתי דירות ואז המדינה תרוויח הרבה.

שרון טל: לא קיבלו מזה שום דבר כי פשוט הציבור מתנהל בחוכמה, הוא רואה פה את המס ואז הולך ועושה דברים אחרים.

שרון טל: קבלנים, אם הם יראו עכשיו שהם הולכים 75% מס ועוד 42% מס שבח, כי יש גם מס שבח, זה לא רק מס המטרו, וחלק מהעסקאות האלה נעשות כעסקאות קומבינציה או כעסקאות תמורות, אז אם אותו יזם צריך לקחת עליו את כל הדברים האלה אז הוא יחפש אפיקים שבהם הוא מקבל תשואה הרבה יותר גבוהה.

שרון טל: זה לא מרים את הפרויקט, הנושא הזה.

שרון טל: מי שכתב את זה אין לו ניסיון שוק, במה שקורה בשטח.

שרון טל: תשאלו, תרדו לפרטים עם הקבלנים, אל תפילו את זה עליהם כי אם תפילו את זה עליהם הם פשוט יברחו לפרויקטים אחרים שמכניסים הרבה יותר.

שרון טל: ככה עובד השוק, המס זה לא דרך לצמיחה כלכלית, בטח לא מס הזוי כזה של 75%, זה לא קיים באף מקום עולם.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, אדוני.

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל עיריית תל אביב.

מנחם לייבה: קודם כל השיטה של שומה אחת זו שיטה נכונה ואנחנו בהחלט תומכים בה.

מנחם לייבה: צריכים לזכור שיש כאן עומס גדול מאוד על הרשויות, צריך להוציא עכשיו עוד שומה לכסף מול העברה למדינה וכך הלאה.

מנחם לייבה: צריך לתת את הדעת ולציין שמשרד האוצר יצטרך לממן, כמו שהוא עושה את זה בהרבה מאוד רפורמות, שהוא מממן את העלות העודפת שמוטלת על הרשויות כי זה הרבה מאוד עבודה.

מנחם לייבה: דבר שני, יש כאן עוד שחקן, משרד האוצר, שעלול, אם הוא לא יגיב מהר לגבי אישור שתהיה חובת הודעה מיידית של משרד האוצר לגבי זה ששולם התשלום, או שהם מאשרים לשחרר את ההיתר כי אחרת אנחנו עלולים להיכנס למצב בירוקרטי בינינו לבין מי שייקבע על ידי האוצר.

יוליה מלינובסקי: מה אתה מציע?

מנחם לייבה: שבחוק תהיה חובה מיידית, או לקבוע מועד מאוד קצר כדי לא להפיל את ההיתרים.

יוליה מלינובסקי: הערה מאוד נכונה.

רותם ברמלי: אנחנו מסכימים על העיקרון.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שזה יהיה מנוסח פה שאחרי שהעירייה הוציאה שומה אתם תוך?

מנחם לייבה: שבוע, ארבעה ימים?

רותם ברמלי: לא, אחרי שהחייב שילם.

מנחם לייבה: לא, אני אגיד לך מה הסכנה.

מנחם לייבה: הסכנה היא שאנחנו נעכב את ההיתרים עד שנקבל הודעה מסודרת שאפשר לשחרר.

מנחם לייבה: אם לא תהיה חובה לעשות את זה בצורה מיידית, אני לא יודע מי ינהל את זה מטעמכם, אבל אם לא תהיה חובה שהוא חייב לתת תשובה מיידית –

יוליה מלינובסקי: תוך כמה זמן?

מנחם לייבה: אני חושב שתוך ארבעה ימים.

מנחם לייבה: ארבעה-חמישה ימים זה זמן סביר.

רותם ברמלי: אנחנו ננסח, נציע סעיף ביום שלישי.

יוליה מלינובסקי: חמישה ימי עסקים?

רותם ברמלי: נציע סעיף ביום שלישי.

יוליה מלינובסקי: כל זה יהיה בסעיף 30?

רותם ברמלי: זה ישתלב.

יוליה מלינובסקי: כן, תיקון בסעיף 30.

יוליה מלינובסקי: הערה מאוד נכונה.

מנחם לייבה: דבר נוסף, לגבי החלק של המדינה יש את האפשרות לפקודת מסים (גבייה).

מנחם לייבה: זה קורה, לא הרבה, בהיטלי השבחה, בעצם או תשלום או ערבות, אבל יש מצבים שיש ועדת ערר שמשחררת את ההיתר ואז יש ערעור, לכן גם על החלק של הגבייה של העירייה, של הרשויות, להחיל את פקודת המסים (גבייה), לא רק על החלק של המדינה, מה שצוין כאן בסעיף 35.

ורד קירו-זילברמן: לא, ממש לא.

יוליה מלינובסקי: לא, ממש לא.

יוליה מלינובסקי: ורד אומרת לי פה, קפצה מהכיסא.

ורד קירו-זילברמן: לא, יש כמה דברים שהעבירו הערות שאמרנו להם כבר שאנחנו נתנגד.

ורד קירו-זילברמן: לא, זה לא מס, זה היטל.

קריאה: מה ההבדל?

ורד קירו-זילברמן: אתה לא מתקן עכשיו את חוק התכנון והבנייה.

יוליה מלינובסקי: מי שמבקש להתייחס בזום זה עו"ד שחר, שלא ברור את מי היא מייצגת, אבל היא מאוד מבקשת להתייחס.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, תעלו אותה.

שחר בוקוולד: אני מטעם האזרחים, אני לא מייצגת שום גוף.

יוליה מלינובסקי: לא, כי נאמר לי שאת מייצגת ועד שכונה, פשוט לא הצלחנו להבין איזה שכונה.

שחר בוקוולד: אני גרה ברמת החייל בתל אביב.

שחר בוקוולד: בעצם נכנסנו ולמדתי את החוק הזה בגלל שברדיוס של רמת החייל מתוכננות שלוש תחנות של M3, זה ברדיוס של פחות או יותר שני קילומטרים, אבל אני רוצה להתייחס בעיקר לסעיף 25.

שחר בוקוולד: אני מצטערת שאני חוזרת עכשיו אחורה, אבל להתייחס לסעיף 25 של ההגדרות כי בעצם מדובר פה בחקיקה שנדרשה, כמו שנאמר בחלק הכללי של חלק א' וחלק ב' של החוק הזה, בגלל שהמטרו הזה חולש על 24 רשויות ולכן באה המדינה ואמרה שצריך חוק שיאגד את כל הדבר הזה.

שחר בוקוולד: אבל אז כשאנחנו מגיעים לפרק ג' של הגדרות המימון אנחנו רואים פתאום שהמדינה מדברת בלשון אחרת בחוק ונותנת דוגמאות שהן מתייחסות לערים.

שחר בוקוולד: כלומר פתאום המשקל הכבד של המימון של הפרויקט הזה מתייחס ללונדון, נותן דוגמה את ניו יורק ואת פריז, כאשר שם אי אפשר לעשות בעצם השוואה בין שני החוקים האלה, כי אצלנו במדינת ישראל זה חולש על 24 רשויות, ולכן מלכתחילה באו ואמרו שצריך לאגד את כל הדבר הזה בחקיקה ראשית, אבל פתאום כשצריך לממן את זה אז זה נופל על הרשות הספציפית.

שחר בוקוולד: אני, שגרה בסמיכות לתחנה שלא ביקשתי אותה אבל אני אגור בקרבה לתחנה או לתחנות, אני אצטרך לשלם מס גודש ואני אצטרך לשלם ארנונה יותר גבוהה ואני אצטרך לשלם השבחה ואני אצטרך לשלם, אני, בעצם יוצא, מממנת 100% של הפרויקט הזה וזה לא עושה שכל.

שחר בוקוולד: זה לא יכול להיות כי בעצם אני לא צריכה את המטרו על פניו, כי המטרו נועד, כמו שהייתה מצגת קודם של משרד הכלכלה, או סליחה אם אני טועה ושוגה בשם, הכוונה של המטרו היא להנגיש את מטרופולין דן למי שמחוץ למטרופולין דן, לגרום לאנשים כדי להיכנס פנימה ולעבוד וכן הלאה וכן הלאה, כמו הדברים שראינו, גם אם אני לוקחת את הדברים כמות שהם ונניח שאני מסכימה עם הדברים שנאמרו במצגת הזאת.

שחר בוקוולד: בעצם מה שאני רוצה להגיד, החוק הזה מדבר בכמה לשונות, כל פעם בהתאם למה שמתאים למחוקק או יותר נכון לאוצר.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת ממך, את כבר מדברת די הרבה זמן, תקצרי, תרדי לסוף דעתך.

שחר בוקוולד: באמת ברשותך אני עכשיו אתייחס לדברים מאוד מאוד ספציפיים.

שחר בוקוולד: לעניין של אזור השטח או לעניין מתחם ההשפעה, החוק הזה מגדיר את מתחם ההשפעה או את אזור השטח בהתאם להגדרה של תחנה גדולה כאשר תחנה גדולה בעצם החוק הזה לא מגדיר אותה לפי הגודל הפיזי של התחנה אלא לפי אם התחנה עוברת מתחת לדרכים או לא מתחת לדרכים והאם קיימת קרקע מסביב לתחנה שאפשר לנצל אותה מבחינה נדל"נית.

שחר בוקוולד: ההגדרה הזאת בעייתית, א', היא יוצרת חוסר ודאות - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, תודה, גברתי, שמענו את ההערות שלך.

יוליה מלינובסקי: הייעוץ המשפטי של הוועדה ייקח את זה בחשבון.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להמשיך, אוצר, סעיף 36, הקראה.

אני רוצה קצת הסבר על הדואליות פה, זאת אומרת איך זה עובד, איפה הרשות המקומית, איפה המס – איך זה עובד בפרקטיקה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו היועצת המשפטית תתייחס.

יוליה מלינובסקי: או שאתם רוצים בשלטון המקומי להתייחס.

לא, אבל אני רוצה קודם כל לפני ההתייחסות שמישהו יסביר את זה.

זה כאילו הסמכויות שקיימות כיום, משהו פה לא מובן לי בדואליות הזאת.

יוליה מלינובסקי: לא, דואליות זה תמיד רע.

לכן היא לא מובנת.

עמית שטאובר: מה, אם אפשר רק למקד.

לא, תסבירו לי את הסעיף הזה, מה בעצם מטרתו, כי הרי יש שומה שנערכת, אז מה התוספת לגבי זה, למה היא הכרחית, בגלל שהחוק לא נותן אפשרות למדינה?

ולמה בכלל צריך שתי פעולות?

עמית שטאובר: לשאלתך, יש כאן, כמו שהסברנו בתחילת הדרך, שומה אחת ויש כאן מספר שחקנים.

עמית שטאובר: מכיוון שהשומה האחת הזו שנקבעת על ידי אותה ועדה מקומית משפיעה כמובן על מיסוי ממשלתי, ואנחנו קוראים לילד בשמו, יש כאן מיסוי ממשלתי, אז כמובן שהמדינה שצריכה לקבל את המס מאותה שומת השבחה אז יש כל מיני נפקויות שקשורות באותו מס.

עמית שטאובר: צריך לראות שגם המדינה תוכל לבקש את שומת ההשבחה המוקדמת, היא תוכל לערער.

אבל אתה מבין שאתה יוצר פה איזה שהיא תחרות בפעולות.

חבר'ה, אני אגיד לכם מה ההבדל ביני לביניכם.

יושב המחוקק, להלן המחוקק, היום אני בצד הזה, פעם ישבתי בצד השני, בוועדת תכנון ובנייה או בעירייה, ואנחנו מתמודדים אחר כך עם זה.

כל תהליך של שומה הוא תהליך בעייתי, השומה היא אותה שומה, הדברים הם אותם דברים.

נגיד באתם וקבעתם, למרות שאני נגד המס הגדול הזה, והסברתי גם קודם למה, המס המיוחד, אבל יש תהליך, תנו לתהליך להתבצע ואחר כך תגזרו את הקופון שלכם.

מה הסיפור פה?

אתה מבין?

אתה מבקש גם מהוועדה המקומית לתת את התשובה על האינטרס שלכם, אבל את הערעור אתם תעשו, לא הוועדה המקומית.

עכשיו תבוא הוועדה המקומית תמשוך לכיוון שלה, אתם תמשכו לכיוון שלכם, שיגעתם את השומות.

מנגנון השומות המכריעות יוכרע תחת הנטל הזה.

אני שואל את כל השאלות האלה ואולי יש תשובה אחת מצוינת ואני אצא אידיוט, אבל תגידו לי.

עמית שטאובר: לא, ממש לא אידיוט.

מנחם לייבה: כבוד היושבת ראש, אני אוסיף על מה שחבר הכנסת אשר אמר.

מנחם לייבה: יש כאן מצב שפתאום סעיף 36 סוטה, תופס כיוון אחר ממה שכל התפיסה, העיקרון המארגן של הרעיון של הקמת ועדה.

מנחם לייבה: פתאום זה תפס כיוון אחר.

מנחם לייבה: במה הדברים אמורים?

מנחם לייבה: לא יכולה המדינה לנהוג כאחרון היזמים, זו מדינה.

מנחם לייבה: קבענו שהמנגנון זה שומה של ועדה, לא יכול להיות מצב שמבקשת המדינה שומה לפני מימוש.

מנחם לייבה: שומה לפני מימוש מבקש יזם, סעיף 36(ב).

מנחם לייבה: מה זה שומה לפני מימוש?

מנחם לייבה: בא יזם שלא יודע שיש פה - - - ולא מבין מה אמורה השומה להיות והוא אומר שהוא רוצה שומה מקדימה.

מנחם לייבה: זה תהליך לכל דבר ועניין כמו שומה סופית.

מנחם לייבה: עכשיו באה המדינה, מתוך יצר סקרנות, סקרנות, אין שום דבר בזה, ואומרת: אני רוצה שומה לפני מימוש.

מנחם לייבה: מה הדבר הזה?

מנחם לייבה: פתאום זה פותח מול יזם שמטילים עליו גורם שלישי.

מנחם לייבה: הלוא לעולם עירייה לא מטילה על יזם להיכנס לתוך תהליך בלי שהוא רוצה.

מנחם לייבה: באה עכשיו המדינה, מכניסה את היזם לתוך תהליך של שומה, במועד שלא נוח לו, מכניסה כאן תהליכים.

מנחם לייבה: מדינה לא יכולה לנהוג כמו יזם.

יוליה מלינובסקי: מה אתם מציעים?

שומה אחת.

עמית שטאובר: מה ביקשנו?

עמית שטאובר: זה ממש לא נובע מסקרנות, בשביל לדייק.

מנחם לייבה: תנו לי לסיים.

מנחם לייבה: אם המדינה סקרנית לגבי מה ההיקף הכספי שנקבל מאיזה תב"ע מדהימה, שתוציא שמאי שלה, תלמד לעצמה מה התהליכים ויבוא היום שבו יש תהליך מימוש תהיה שומה מסודרת של הוועדה.

מנחם לייבה: זה אחת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים על סעיף (ב)?

מנחם לייבה: כן.

מנחם לייבה: עכשיו לגבי ערעור על שומה.

מנחם לייבה: הוועדה המקומית, השומה שלה היא שומה שאין עניין של ניגוד עניינים בין הוועדה המקומית לבין המדינה.

מנחם לייבה: אנחנו שנינו שחקנים, העירייה עם 40% והמדינה עם 35%.

מנחם לייבה: שהמדינה תגיש נגד שומה שבעצם יצאה מטעמה?

מנחם לייבה: הלוא מה הרעיון?

מנחם לייבה: הרעיון ששומת הוועדה היא שומת המדינה, עכשיו בא יזם, קיבל שומה מהעירייה, חושב שזה סוף פסוק ועכשיו המדינה באה כאחרון היזמים - - -

יוליה מלינובסקי: צריך להיות פה סופיות העניין.

מנחם לייבה: זה בערך כמו הרבנות הראשית וועדת הרבנים, שני אנשים שקובעים.

מנחם לייבה: זה לא הגיוני.

יוליה מלינובסקי: צריכה להיות פה סופיות של העניין.

סופיות זו לא הבעיה פה.

עמית שטאובר: לא הייתה שום כוונה, וגם זה לא עולה מהנוסח, שמשהו שכבר שולם פתאום מדינת ישראל - - -

יוליה מלינובסקי: אם יעקב אשר עלה על זה, מנכ"ל עיריית תל אביב עלה על זה וגם לי זה מצלצל באוזן, אני לא יודעת מה הכוונה שלך.

אתה הוצאת פעם שומה?

היית פעם בהליך כדי לראות איך זה עובד?

שתי שומות זה טירוף.

עמית שטאובר: לא, אין כאן שתי שומות.

מנחם לייבה: המדינה מערערת על השומה של עצמה.

עמית שטאובר: השומה היא לא של עצמה, השומה היא של ועדה מקומית.

מנחם לייבה: לא.

מנחם לייבה: אתה צריך להבין - - -

עמית שטאובר: לא יכול להיות מקרים חריגים, נדירים?

מנחם לייבה: לא, לא יכול להיות.

אגב, מי עושה שומה על קרקעות של מינהל כשרוב הכסף הולך למינהל?

עמית שטאובר: שמאי ממשלתי ראשי.

בחלק הראשי, כי זה הולך אליו, נכון?

יוליה מלינובסקי: אתם רוצים פה, תשלחו שמאי מטעם המדינה.

והנגזרת, אין אחר כך עוד שומה.

הרי יש רשויות שמקבלות 10%, נכון?

עמית שטאובר: בנוסח המקורי גם השמאי הממשלתי שהוזכר פה, אנחנו בהתייעצות הורדנו את העניין שמאי ממשלתי ראשי בשביל לתת את - - -

רגע, אתה לא עונה לי.

אתה לוקח את זה לאן שאתה רוצה.

אני שואל שאלה, בשומה שאתם עושים, העירייה היא רק קופון, אני תוהה, עוזי, היועץ המשפטי, יש הרי ברוב השומות של קרקע מדינה, 90% הולך למדינה.

עוזי סלמן: באיזה שומה?

לא בשומה, בתכניות, בהשבחות.

עוזי סלמן: 12% לעיריות ו-88% למדינה.

מי עושה את השומה?

עמית שטאובר: אם זה בפטור ממכרז זה שמאי ממשלתי, אם זה מכרז, כמה ששילמו למדינה מבחינת הערך.

עוזי סלמן: ה-12% זה העלות בפועל.

אה, זה רק העלות בפועל.

יוליה מלינובסקי: תראו, יש פה בסעיף הזה אי הבנה.

יוליה מלינובסקי: יש פה אי בהירות של הנושא.

יוליה מלינובסקי: במקום שההליך יהיה פשוט, מסודר וקל וסופי עשיתם פה סרבול, ערעור, עניין, זה.

איליה כץ: היושבת ראש, בסוף הכוונה שלנו שהסעיפים האלה, ברור לנו שזה נתפס אולי כמשהו שהוא מסורבל, אבל זה לא יהיה השימוש השוטף בסעיפים האלה.

איליה כץ: הסעיפים האלה נועדו, בסוף כמו שאמר פה שטאובר, למקרי קצה.

יוליה מלינובסקי: אז תכתבו שזה ב - - -

עמית שטאובר: אבל זה בתוך מסגרת הזמנים.

עמית שטאובר: אין כאן שתי שומות, אנחנו לא ניתן גם לזה שיהיו שתי שומות, יש בסוף מנגנון אחד שרץ.

מנחם לייבה: היזם יעשה ואתם תעשו.

עמית שטאובר: זכויות היזם זה זכויות האזרח, גם את זה רוצים למנוע?

לא, את זכויות היזם אני לא רוצה למנוע, כי זה גם קיים לו מול הרשות המקומית, אבל את הזכות שלכם, עוד זכות, עוד שותף, זה לא לעניין.

איליה כץ: חבר הכנסת אשר, ברור שחובתנו כמדינה לשמור - - -

מנחם לייבה: לא, אתה לא שומר.

יוליה מלינובסקי: חברים, די.

נתת לחתול לשמור על השמנת שלך, מה הבעיה?

יש לו תיאבון לא פחות ממך.

יוליה מלינובסקי: נו די, אני לא יכולה איתך כבר.

מי?

יוליה מלינובסקי: אתה.

אז אני לא אתן עצות יותר.

יוליה מלינובסקי: הכול בסדר.

יוליה מלינובסקי: יש פה איזה שהיא אי בהירות בסעיף 36, במיוחד ב-(ב).

אחרי שעורר אותה חבר הוועדה.

יוליה מלינובסקי: כן, חבר הוועדה יעקב אשר עשה לנו פה שכל, צעקות.

יוליה מלינובסקי: גם מה שאמר מנכ"ל עיריית תל אביב.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מכם בסעיף הזה, שימו אותו רגע בצד, תבינו אותו.

יוליה מלינובסקי: ברגע שכמה אנשים מבינים אותו דבר אחרת, זה אומר שזה מוסבר לא נכון.

עמית שטאובר: אז בואו ננסה להסביר שוב.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא רוצה שעכשיו תסבירו, אני רוצה שתשבו על הסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: תראו, יש דברים שאני רואה שזה בסדר ויש דברים שיש איזה שהיא מחלוקת או אי הבנות או אי הסכמות.

יוליה מלינובסקי: אחר כך תשבו, תגיעו פה למשהו.

יוליה מלינובסקי: מה שלנו כוועדה היה חשוב, מה שאנחנו סימנו באדום, שהיזם, שאם דבר כזה קורה הוא לפחות צריך לדעת על זה שבודקים את השומה.

יוליה מלינובסקי: אבל מה שחשוב, עוד פעם, שזה יהיה שומה אחת וסופיות הדיון.

יוליה מלינובסקי: מה שאמר חבר הכנסת אשר.

המילה שומה אחת היא לא נכונה פה.

זו לא שאלה של שומה נפרדת, זה ערעור אחד, ערעור שונה.

את יודעת איך זה עובד, לייבה, תקן אותי אם אני טועה, בעררים יש גם החלטות שהן החלטות תקדימיות שאחר כך מסתמכים על זה, אז הם יגידו על איזה ערעור של המדינה על משהו, אז עכשיו זה משפיע על כל השומות האחרות.

יוליה מלינובסקי: המדינה פה צריכה לקבל כסף משומה שהגיעה משלטון מקומי ושם הערעור, תם הטקס.

יוליה מלינובסקי: אתם לא צריכים להיכנס לזה.

קחו את הכסף ולכו.

עמית שטאובר: כבוד היושבת ראש, כדאי גם להציג את זה, וגם יש כאן את אגף התקציבים, בסוף זה אירוע מורכב.

עמית שטאובר: אנחנו יכולנו ללכת לשתי שומות, לא הלכנו.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו לא רוצים שתי שומות.

עמית שטאובר: יכולנו.

עמית שטאובר: אז יש גם דבש וגם עוקץ ויש גם מורכבות והמורכבות היא שאנחנו שותפים וברור שהעירייה רוצה להגדיל את ההשבחה או לתת השבחת אמת - - -

יוליה מלינובסקי: אז בשביל מה אתה צריך את כל המנגנון הזה?

עמית שטאובר: אז זה מנגנון, זה אות מתה, אבל אולי יהיו מקרים חריגים, נדירים, וכאלה, ואנחנו אומרים את זה גם לפרוטוקול, אין כוונה שמדינת ישראל תגיש ערר על כל שומה שיש.

רותם ברמלי: זה לא יהיה שימוש יומיומי.

עמית שטאובר: אין כאן ערעור אוטומטי.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל עכשיו אתם אומרים לי את זה פה ואחר כך תעשו ומה נעשה?

יוליה, החשש שלי יותר גדול.

איליה כץ: אפשר להציע פה הגבלה של היכולת שלנו להשתמש בסעיפים האלה על מנת - - -

עמית שטאובר: הכוונה של שיקול הדעת, באיזה מקרים מערערים.

יוליה מלינובסקי: זה צריך להיות משהו שהוא סופר יוצא דופן.

עמית שטאובר: נכון.

לא, משהו סופר כזה אתם צריכים לעשות ועדה קרואה באותה עירייה.

עמית שטאובר: הרי שומת השבחה, ולזה נגיע בסעיף של המטלות הציבוריות, כבוד היושבת ראש תבין יותר למה יש רגישות לגבי השומה, בסוף השומה היא מאוד מאוד חשובה איך עורכים אותה.

יוליה מלינובסקי: מנחם, בבקשה, אני מבקשת, הם מדברים פה על זה שיעשו הגבלה לשיקול הדעת שלהם למקרים חריגים בלבד, שזה יהיה אירוע יוצא דופן.

מנחם לייבה: אני חושב שכדאי שנלבן את הדברים, כי לכאורה אפשר להגיד לרשויות מה אכפת לי, אם הוא יודע להעלות את השומה, שיעלה, הרי אנחנו גם ניהנה מה-40% שלנו.

מנחם לייבה: אנחנו מסתכלים על זה לא בעיניים של הרשויות, כי לרשויות כדאי שהוא יעלה את השומה, מה אכפת לי?

מנחם לייבה: אנחנו מסתכלים בעיניים של הצדק, של היזם ושל המדינה.

מנחם לייבה: בעיניים האלה הכיוון שלהם לא נכון.

מנחם לייבה: אבל אנחנו נשב איתו.

יוליה מלינובסקי: היזמים הם שותפים שלנו, בלי יזמות לא תהיה התחדשות עירונית, לא יהיו פרויקטים.

יוליה מלינובסקי: הם לא אויבים, חד משמעי.

חיים פייגלין: בכל מקרה לא יהיו פרויקטים.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא.

יוליה מלינובסקי: מי שביקש בזום זה עורך דין טל קדמי מרעננה.

יוליה מלינובסקי: הוא ביקש להתייחס.

טל קדמי: שלום, גברתי היושבת ראש.

טל קדמי: רק ממש בדקה אחת, על העניין של המימון, ממש במסמכים מטעם המדינה ויש את זה גם בווידאו מצולם.

טל קדמי: אחד הדברים הראשונים שקפצו לי בתכנית הזאת בקריאת הצעת החוק זה הטענה ל-150 מיליארד שקלים עלות כוללת של התכנית, עלות כוללת.

טל קדמי: קודם כל לא בכדי נאמר שזה אומדן ראשוני.

טל קדמי: עכשיו אני ממש בקצרה אזכיר שלוש אסמכתאות מתועדות בכתב, גברתי.

טל קדמי: ביום 24.11.20 דיבר פה בכנסת הנכבדה, בוועדת הכלכלה למיטב זיכרוני, מנכ"ל משרד התחבורה הקודם, מר עופר מלכה, הוא אמר שהפרויקט הוא 200 מיליארד.

טל קדמי: גם בכתבות, לפחות שאני ראיתי, אמר הבוס של גברתי, יושב ראש סיעתה, השר ליברמן, הוא דיבר למיטב ידיעתי על 250 מיליארד.

טל קדמי: השיא הוא, גברתי, בהרצאה מתועדת מיום 10.6.20 שהעבירה לסטודנטים בכירה בנת"ע, שאגב היא נוכחת עכשיו בדיון והיא תוכל לאשר את זה, ואם לא, אז ממילא זה מצולם, שהיא דיברה על עלות של מאות מיליארדים נוספים רק על הפקעות.

טל קדמי: אז אני לא יודע מה תעשו עם המידע הזה, אבל זה המידע, הוא מתועד ולהגיד לכאורה 150 מיליארד שקלים עלות כוללת, אני רק אומר במילה עדינה: זה מופרך.

יוליה מלינובסקי: אדוני, אתה לא מנהל דיון הוכחות בבית משפט.

יוליה מלינובסקי: אני מבינה שאתה עורך דין, אבל אנחנו לא בית משפט ואני לא מבקשת ממך הוכחות, אנחנו כנסת, זה מה שהממשלה מייצגת פה וזו הצעת חוק.

יוליה מלינובסקי: אתה יכול לא להסכים עם זה, אבל אנחנו - - -

טל קדמי: רק רציתי למסור מידע לוועדה.

יוליה מלינובסקי: אני לא הולכת לחקור את המקורות שלך, אם אתה מתכוון אחר כך לגשת לבג"צ אז בטח אתה עכשיו אוסף חומרים.

יוליה מלינובסקי: אני רק לא הבנתי, כל זה מה כוונת המשורר, לא צריך מטרו, כן צריך מטרו?

טל קדמי: כוונת המשורר היא להגיד לכנסת הנכבדה, לוועדת הכנסת, שלדבר על 150 מיליארד ₪ עלות הפרויקט זה מופרך.

טל קדמי: מה תעשו עם זה?

טל קדמי: אני לא המחוקק, אני לא חבר כנסת.

טל קדמי: לטיפולכם.

טל קדמי: אם תרצו אני אשמח להעביר לכם הכול.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, אדוני, ההערות שלך מאוד מעניינות וגורמי הממשלה יושבים פה, אז קחו את זה בחשבון.

יוליה מלינובסקי: אני לא מוסמכת לדון על זה, זה מה שהממשלה מביאה לי, הם מסתמכים על תחשיבים פנימיים, אין לי את היכולת לבדוק את החישובים שלהם.

לא, אם הם היו אומרים 250 היו מביאים מס מטרו של 60%.

שיישארו עם ה-150 בינתיים.

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית.

ורד קירו-זילברמן: אני לא יודעת איך הסיפור הזה יתגלגל ובאיזה תצורות, אבל כן חשוב הזכויות של בעל מקרקעין, אם להודיע לו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו דיברנו על זה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: זה שבעל קרקע יקבל הודעה זה בטוח.

ורד קירו-זילברמן: לא, העניין של הערעור של בעל מקרקעין, שהוא גם יכול לערער על הדבר הזה, זה כבר עוד יותר מסבך את העניין.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה אנחנו רוצים שתהיה שומה אחת, שלא יהיו שתי שומות, שלבעל הקרקע תהיה אפשרות לערער, אבל הוא לא צריך להתעמת גם עם הרשות.

עמית שטאובר: לא, זה מה שיפה, זה היופי במנגנון.

עמית שטאובר: לא יצרנו סרבול.

ורד קירו-זילברמן: יכול להיות שהכול יבוא לידי ביטוי בפתרון שאתם תיתנו, אבל יש פה הליך חדש שאתם יצרתם שהמדינה היא זו שמערערת, אז כל הסיפור הזה אחר כך, נניח נקבעה שומה חדשה, מי שצריך לשלם את זה הוא בעל המקרקעין, אז קודם כל צריך להודיע לו, אבל מה הוא עושה עם הדבר הזה אם אנחנו עוד יותר מסבכים את זה?

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא רוצים שהמדינה תלך לערעור, אנחנו רוצים שהכול יתנהל דרך השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא רוצים שהמדינה תיכנס עם בעל הקרקע לערעורים.

יוליה מלינובסקי: אם השלטון המקומי עושה שומה תתנהלו דרכם, אתם שותפים בדרך, אין שום סיבה שהמדינה תיכנס לדבר הזה, אבל תחשבו על הנושא.

עמית שטאובר: אני חושב שסעיף 37 ישפוך אור.

קריאה: לא הבנו את 36(א), לא הבנו מה הרצון.

יוליה מלינובסקי: החלת תוספות של חוק תכנון ובנייה על הפרק הזה, בעיניי זה היה סעיף טכני, אולי אני לא הבנתי משהו.

קריאה: אנחנו גם לא הבנו.

עמית שטאובר: זה למעט 4(ג), לשאלתכם.

איפה אתם?

על מה אתם מדברים?

ורד קירו-זילברמן: רותם, זה לא מדויק, אני הערתי על זה והתלבטתי אם זה טכני או מהותי.

עמית שטאובר: אז אני אסביר והנוסח ידויק.

עמית שטאובר: סעיף 259 אמור להחריג את המדינה מהיטל השבחה כי למדינה יש הסדר אחר, הסדר חלף היטל השבחה.

עמית שטאובר: זה מה שהמדינה משלמת היום בקרקעותיה.

עמית שטאובר: הסעיף הזה נועד להחריג את המדינה ממס השבחת מטרו, כי כאמור יש לה הסדר אחר.

עמית שטאובר: אבל נדייק את הנושא.

יוליה, כשהם ידייקו את הנושא הזה, תזכרי שמדובר פה על 50%.

יוליה מלינובסקי: לא, אצלי זה רשום.

יוליה מלינובסקי: הכול רשום.

זה הרבה כסף.

לטובת הדברים שדיברנו עליהם, הדיוק.

יוליה מלינובסקי: איפה?

יוליה מלינובסקי: איזה סעיף זה?

אני לא זוכר את הסעיף, אני רק שמעתי את הציטוט וזה הספיק לי.

יוליה מלינובסקי: תקריאו את סעיף 37 ואנחנו נצא להפסקה, כי הבא זה כבר סימן ד', אנחנו לא ניכנס לסימן ד'.

יוליה מלינובסקי: הסבר.

עמית שטאובר: הסעיף הזה, כמו שאמרתי, גם מתחבר לצורך שהמדינה גם תוכל לערער על שומות.

עמית שטאובר: מדובר למעשה באיזה שהיא פרקטיקה, ואני אנסה לעשות סקירה גם מלמעלה ואחרי זה חבריי גם ממשפטים ותכנון ובנייה ירחיבו.

עמית שטאובר: ישנה איזה שהיא פרקטיקה, כמו שהרחבנו בדברי ההסבר, שבה ראשי רשויות מטילות או מחייבות או מאפשרות שיזמים, קבלנים, יבצעו מטלות ציבוריות שעל פי הדין הביצוע שלהם והמימון שלהם חלים על רשויות מקומיות.

יוליה מלינובסקי: עוד פעם, זאת אומרת עירייה תמורת משהו אומרת לו תעשה פיתוח, נכון?

עמית שטאובר: אני אסביר.

עמית שטאובר: אני מוכן שעוזי יגיב עוד לפני שאני אדבר.

עמית שטאובר: שהיועץ המשפטי של עיריית תל אביב יגיב לפני שאני אדבר.

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: עירייה למשל אומרת: פה תעשה התחדשות עירונית או איזה שהוא משהו ותעשה פיתוח של גן, גינה.

עמית שטאובר: אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות, אבל יש פסקי דין רבים בנושא, נניח אתה רוצה לקבל היתר או שתב"ע תאושר, צריך לתת איזה שהיא מטלה ציבורית או תרומה ציבורית, נניח זה יכול להיות כיכר, זה יכול להיות בינוי של דברים.

עמית שטאובר: אני חושב שבדוגמאות עיריות יכולות לפרט יותר ממני.

עמית שטאובר: למה זה מפריע?

עמית שטאובר: בסוף ממה שאנחנו מכירים בשביל להטיל על יזם ובכלל על כל אזרח מס או תשלום חובה, אנחנו מגיעים לכנסת, אנחנו מגיעים אליכם, לפי חוק יסוד, סעיף 1 לחוק יסוד: משק המדינה, זה נמצא פה, בבית הזה, מטילים מסים.

עמית שטאובר: כשאנחנו אומרים שמטלות ציבוריות, שהמימון שלהן והביצוע שלהן מוטל על הרשות המקומית, מועבר לכתפי אותם יזמים, לדבר הזה יש כמה השלכות שמבחינתנו הן שליליות והן מתחדדות עוד יותר, מעבר למתחמי השפעה הן מתחדדות עוד יותר במתחמי השפעה.

עמית שטאובר: במתחמי ההשפעה אנחנו יודעים שאנחנו עכשיו מגדילים, כמו שאמרנו, את נטל המס, היטל השבחה ומס השבחה זה 75%, ולכן תוספת של אותן מטלות ציבוריות, שלא הוסדרו בחוק, לא בתב"ע, בחוק, שמאפשר לרשות מקומית להעביר את הנטל של הביצוע והמימון לאותם יזמים, הוא כמובן יקשה על הפיתוח.

עמית שטאובר: אנחנו רוצים גם פיתוח, אנחנו מודעים לזה שנטל המס הוא לא פשוט, אבל אנחנו גם מודעים לזה שבתחום - - -

רותם ברמלי: מעבר לנטל המס, זו לא הנקודה המרכזית בעיניי, הנקודה המרכזית יותר זה הוודאות בפיתוח והמהירות ומניעה של התקשקשות בדיונים בין היזם לרשות המקומית.

עמית שטאובר: עכשיו, כאשר מטילים על אותו יזם לבצע מטלות ציבוריות, כמובן יש לזה מחיר.

עמית שטאובר: במחיר הזה בא לידי ביטוי - - -

יוליה מלינובסקי: כן, גם עניין של הממשלה לתקצב דברים ציבוריים שהיא צריכה לתקצב ולא עושה אותם אולי.

עמית שטאובר: לזה אני לא נכנס, אני מתאר את המצב הקיים.

עמית שטאובר: מבחינת המצב הקיים, ברגע שאנחנו מטילים על יזם לבצע את אותן מטלות ציבוריות ישנה השלכה אפשרית על שומת ההשבחה, כי המטלות האלה נלקחות בצורה כזו או אחרת בחישוב ההשבחה וכמובן ברגע שמחישוב שומת ההשבחה מנכים את אותן עלויות אז גם המס שיועבר למדינה יקטן בשיעור דומה.

עמית שטאובר: יש לא מעט, וזה רותם חידד, פסקי דין בנושא הזה.

עמית שטאובר: פסק דין מוביל, שכולם בטח מכירים באולם, פסק דין דירות יוקרה שמסביר בצורה מאוד מאוד פשוטה שלעירייה, לוועדה המקומית, יש רק את מה שהחוק נתן לה.

עמית שטאובר: אנחנו לא מכירים, לפחות אני לא מכיר, גם חבריי בטח כאן לא מכירים, הנחיה חוקית שבתכנית ניתן להעביר או לקבוע נטל מס או תשלום חובה בתפקידים של רשות מקומית על אותו יזם ולכן הסעיף הזה הוסף כאן במתחמי השפעה, גם בשביל לגרום לזה שלפיתוח תהיה ודאות, נעודד את הפיתוח, שומות ההשבחה ישקפו את המצב כמו שהם צריכים לשקף ולכן הכנסנו כאן עוד סעיפים שמסדירים את כל העניין הזה.

עמית שטאובר: הסעיפים האלה אומרים שאפשר לדרוש מבעל מקרקעין, מיזם, לעשות מטלות ציבוריות, אבל זה צריך להיות כפוף לפקודת העיריות שאומרת או מכרז, או פטור ממכרז, או פטור חדש ממכרז, שהוספנו, אני הייתי גם בדיונים ב-2016 בעקבות פסקי הדין ב-198א לפקודת העיריות שהסדיר למעשה פטור ממכרז חדש לעבודות פיתוח שיזם יכול לעשות אותן.

עמית שטאובר: כמובן שעל מה שאתה מבקש מבן אדם, כל עוד זה לא הוגדר אחרת בחוק, אתה צריך גם לשלם.

עמית שטאובר: נהוג, אם ביקשת מאותו יזם לבנות לך כיכר, אז צריך לשלם לו.

עמית שטאובר: ברגע שרק מכניסים את זה לשומת ההשבחה, אז התשלום, וזה גם נוספים יוכלו להסביר, הוא לא תשלום מלא אלא רק 50% מהתשלום במקרה שהחישוב נעשה כמו שצריך.

עמית שטאובר: מכל הסיבות האלה אנחנו כמובן אומרים שאם רשות מקומית למעשה חייבה או יזם ביצע בעצמו את עבודות הפיתוח בלי ההסדר שקבוע כאן בחוק, בין אם זה קבוע בתכנית ובין אם לא, ואם צריך נחדד את זה כמובן, אז שומת ההשבחה לא תכלול את אותן הוצאות שהוא הוציא עבור עבודות הפיתוח האלה, על מנת שהמס שייגבה יהיה מס אמת כמובן ועל מנת שנעודד את הרשויות וגם את היזמים לנהוג כפי שהחוק מבקש.

עמית שטאובר: וכמובן שאנחנו ערים לזה שאנחנו לא רוצים לפגוע בקניין של אותו יזם, אין כוונה כזו, נכון שבשומת ההשבחה זה לא ישתקף, אבל כמובן שהיזם יכול לחזור לפי דין ולבקש את אותן הוצאות פיתוח שהוא הוציא.

יוליה מלינובסקי: ליועצת המשפטית לוועדה יש הערות לגבי הסעיף הזה?

מנחם לייבה: שנייה, אנחנו רוצים להתייחס לזה.

יוליה מלינובסקי: אני קודם כל רוצה לשמוע אותה.

ורד קירו-זילברמן: לגבי הסעיף הזה לא, אני חושבת ששאלתי אותם למה דווקא את הדבר הזה הם בחרו להכניס כמשהו שיכול לפגוע בשומה.

ורד קירו-זילברמן: אני מתנצלת, גברתי היושבת בראש, סעיף 36(2), זו גם הערה טכנית, אנחנו לא מבינים מה זה ההפניה לסעיף 8 בחוק הרכבת התחתית.

ורד קירו-זילברמן: אני לא יודעת אם דיברתם על זה או לא דיברתם על זה, צריך לתקן את זה.

יוליה מלינובסקי: מה זה?

ורד קירו-זילברמן: הם מפנים לאיזה שהוא סעיף, זה לא ברור.

ורד קירו-זילברמן: זו הערה טכנית, הם מפנים לחוק הרכבת התחתית שהוא בכלל עוד לא קיים.

יוליה מלינובסקי: זה משהו שהוא לא מהותי.

יוליה מלינובסקי: אני עכשיו מדברת על מה ששמענו פה.

ורד קירו-זילברמן: לא, אין לי הערות מהותיות.

יוליה מלינובסקי: לך אין.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

מנחם לייבה: קודם כל עוזי, היועץ המשפטי, יסביר אחריי.

מנחם לייבה: מה שהוא אומר, החוק הזה בא להגיד שצריך לשמור על החוק, זה מה שהוא אומר.

מנחם לייבה: ממתי חוק מדבר על כך שצריך לשמור על החוק?

מנחם לייבה: שזה אבסורד, אבל זה בגלל שהבנתו את החוק לא בדיוק עונה למה שקורה.

מנחם לייבה: עכשיו תסביר.

עוזי סלמן: האמת היא שאני די מופתע לשמוע את ה - - -

יוליה מלינובסקי: אתם לא ראיתם את זה?

מנחם לייבה: לא, את ההסבר המלומד שלו.

עוזי סלמן: את ההסבר לא, את ההסבר אני שומע - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אתה קראת את הסעיף.

יוליה מלינובסקי: הסעיף הזה לא שונה.

עמית שטאובר: זה הנוסח הממשלתי.

מנחם לייבה: מה שהוא אומר זה לקיים את החוק.

תנו לעוזי להתבטא.

עוזי סלמן: לא, נאמרו פה דברים שהם מעבר לנוסח של הסעיף.

עוזי סלמן: קודם כל מאז פסק דין דירות יוקרה אושרה תכנית מתאר כוללנית לתל אביב והתכנית הזאת, כן, היא קובעת מטלות ציבוריות, היא עברה מבחן של פסיקה ונוהגים לפיה ואם רוצים לנטרל, אם האישיו זה לנטרל את היכולת לגבות מטלות ציבוריות בגלל הסיפור הזה אז זה נושא שצריך לדבר עליו, ודיברנו עליו בנפרד, אבל לבוא עכשיו ולהגיד שלא ניתן לגבות מכוח תכנית המתאר מטלות ציבוריות ושזה לא חוקי ודירות יוקרה.

עוזי סלמן: לדיון הזה אני מודה שלא חיכינו כאן, כי זה גם לא נכון.

עוזי סלמן: זה גם לא נכון.

עוזי סלמן: אם אתם מחליטים עכשיו לפתוח את הנושא ולהעלות פה איזה אישיו מחדש בהקשר הזה של מס המטרו אז אני חושב שאנחנו גם צריכים לבחון את מה שיש לנו להגיד לגבי דברים אחרים.

עוזי סלמן: לזה לא ציפינו.

יוליה מלינובסקי: סעיף 37 קצת מעורר שאלות.

עמית שטאובר: אנחנו לא חידשנו, הכול כתוב בדברי ההסבר.

עוזי סלמן: זה לא נכון מה שאמרת.

עמית שטאובר: רק רגע, לא שמעתי טיעון משפטי.

עוזי סלמן: הטיעון המשפטי, שיש תכנית מתאר מאושרת.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אדוני, אבל לא לכל העיריות יש תכנית מתאר מאושרת.

עוזי סלמן: נכון, אבל בעיריות אחרות שאין להן תכנית מתאר, מה אתה אומר, שהן גובות הוצאות פיתוח מעבר לחוק?

עוזי סלמן: זה מה שאתה אומר?

עוזי סלמן: מה אתה אומר?

עמית שטאובר: אני אשמח - - -

עוזי סלמן: מה אתה אומר בזה?

עמית שטאובר: עוזי, אני מבין שהנושא טעון.

עמית שטאובר: אם הוא היה מוסדר כנראה שלא - - -

עוזי סלמן: לא, הנושא לא טעון, אמרת דברים - - -

עמית שטאובר: לא, אני אשמח שתפנה אותנו - - -

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת - - -

רגע, יוליה, תני להם להתווכח.

עמית שטאובר: הרי זה נושא מאוד מורכב.

יוליה מלינובסקי: לא, הם לא היו צריכים להתווכח על זה פה.

יוליה מלינובסקי: כנראה שיש פה איזה שהיא אי הבנה מאוד לא - - -

עמית שטאובר: דווקא הוויכוח מעיד על הבנה.

עמית שטאובר: הת"א 5000, ואני אשמח אם תפנה אותי, איפה הוא מגדיר שמי שצריך לבצע צריך לבצע על חשבונו.

עמית שטאובר: אני עברתי על הת"א התכוננתי, כתוב תועלת ציבורית, כתוב תמורה ציבורית.

עמית שטאובר: אני אשמח לדעת מה מקור הסמכות שלך, שלא נובע מתכנית שאתה קידמת, ואני אשמח, יש כאן גם נציגי משרד המשפטים וגם בני ארביב, שהוא מומחה בתחום התכנון והבנייה, אני אשמח להבין.

עוזי סלמן: זה הרבה יותר מורכב מהאופן הפשטני שאתה מציג את זה.

עוזי סלמן: גם הקומה המבונה, שזה על דעת משרד המשפטים, שזה חלף היטל השבחה - - -

עמית שטאובר: קומה מבונה זה בחקיקה.

עוזי סלמן: רגע, תהיה איתי רגע.

עוזי סלמן: אם אתה מעלה את זה אז תן לענות.

עוזי סלמן: אז מקזזים את בסיס ההשבחה.

עוזי סלמן: זה נכון לגבי כל המטלות הציבוריות וזה נכון גם לגבי קומה מבונה וזה קיים בתכנית מתאר כוללנית וזה מורכב ומסובך ואתה מעלה את זה כלאחר יד, מה אתה אומר בעצם?

עוזי סלמן: שהרשויות המקומיות גובות פיתוח שלא כדין.

עוזי סלמן: זה מה שאתה אומר.

עמית שטאובר: אני יכול להשיב לו.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא רוצה שתשיב כי זה מראה שפה יש איזה שהן תפיסות עולם.

יוליה מלינובסקי: קודם כל רשויות מקומיות נוהגות - - -

לא, יש כסף, לא תפיסות עולם.

עוזי סלמן: אבל יש גם תפיסות עולם, נכון, תכנוניות.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שהרשויות המקומיות פועלות אך ורק על פי חוק, הן לא גובות שום דבר מעבר למותר, נכון, יעקב אשר?

יוליה מלינובסקי: הן לא משתמשות ביזמים לצרכי פיתוח ה - - -

כמעט כל מה שאת אומרת אני אומר שאת צודקת.

כמעט כל מה שאת אומרת.

יוליה מלינובסקי: אבל אני גם מבינה מצד שני מה שאומר הייעוץ המשפטי של האוצר.

יוליה מלינובסקי: אני לא ביקשתי לענות, אבל את הדברים האלה אתם לא צריכים לפתוח פה, כי זה מנוסח נורמלי, אין פה בעיות של נוסח.

יוליה מלינובסקי: יש פה בעיה של הבנת תפיסות העולם.

יוליה מלינובסקי: דברו על זה, בבקשה, אבל אל תריבו פה.

עוזי סלמן: לא, אני לא רב, אני רק רוצה להגיד, הסעיף שהם הכניסו זה סעיף שעוסק בפטור ממכרז שהוכנס לפקודת העיריות על מנת לאפשר לרשויות מקומיות להטיל כן על היזם לבנות, זאת אומרת שהוא יבנה באזור התכנית בפטור ממכרז.

הסכם פיתוח.

עוזי סלמן: הבעיה הייתה שפטור ממכרז - - -

עמית שטאובר: בתשלום הוגן.

עמית שטאובר: עוזי, אני ניסחתי את 198 יחד עם הידידים פה.

עמית שטאובר: בואו נדייק בדברים.

עוזי סלמן: עברנו בכנסת יחד איתך על החוק.

עמית שטאובר: בוא נדייק.

יוליה מלינובסקי: דקה, תפסיקו לריב על זה, כי זה תפיסות עולם פשוט שונות.

עוזי סלמן: לא תפיסות עולם.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, חיים.

יוליה מלינובסקי: מה אתה אומר?

יוליה מלינובסקי: אתה משלם בסוף את זה.

בדיוק.

יוליה מלינובסקי: בוא, תגיד לנו מה לעשות

חיים פייגלין: עם כל הכבוד, גברתי היושבת ראש, לידידיי מהשלטון המקומי, שאני מאוד מעריך את דעתם - - -

פה הוא רוצה שהמדינה תנצח.

חיים פייגלין: מכל חוק מימון המטרו או פרק מימון המטרו הסעיף היחידי שאני מסכים עם האוצר זה הסעיף הזה.

עמית שטאובר: רק בשביל המשפט הזה היה שווה לקיים את הישיבה.

יוליה מלינובסקי: לא הייתי צריכה הוכחה יותר טובה מזה.

אם הוא לא היה אומר את זה הייתי אומר לך שהוא לא מבין מהחיים שלו בכלום.

עמית שטאובר: רק באמת היינו צריכים להכניס את סעיף הערר.

מנחם לייבה: אני במקומך לא הייתי מסכים לזה, כי המשמעות, הלוא בתוך התכנית מובנה שאתה לא תקבל את הזכויות אם לא תעשה את זה, המשמעות שאתה לא תקבל את הזכויות.

מנחם לייבה: זו המשמעות.

יוליה מלינובסקי: פתחנו חזית חדשה.

מנחם לייבה: המשמעות שלא תקבל - - -

חיים פייגלין: בגלל זה אנחנו נאלצים לשלם את זה ולשתוק.

יוליה מלינובסקי: אז לגבי סעיף 37, מבחינת הנוסח אין לנו בעיה, לגבי הבנת הנקרא דברו עם השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: תעלו לי את עורכת דין שחר, היא ביקשה שוב להתייחס.

יוליה מלינובסקי: כן, גברתי, את רצית להתייחס.

שחר בוקוולד: תודה על רשות הדיבור שוב.

שחר בוקוולד: אני רוצה לשאול שאלה, שאמנם היא שייכת קצת יותר להתחלה, אבל אני לא כל כך מצליחה להבין, מאחר שבתוספת של החוק בתמ"א 70, היא חלק מפרויקט המטרו, האם העלויות של 150 המיליארד כוללות גם את עלות התשתיות שצריך בעקבות תמ"א 70, זה דבר אחד.

שחר בוקוולד: והדבר השני, ביחס לסעיף 37(א)(3), סעיף עבודות הפיתוח מפנה לסעיף 198א לפקודת העיריות ולכן יש פה, לדעתי, חשש של חוסר אחידות א', בין הרשויות, ויכול להיות אפילו מנגנון שהרי הוא מחריג ממכרז פומבי ואפילו הרשות יכולה להשליט שלא יהיה מכרז ומאחר שמדובר בפרויקט כל כך גדול עם כל כך הרבה כסף נשאלת השאלה, וזה קשור גם למה שאמרתי קודם, האם במסגרת העלות של הפרויקט הדברים האלה ממומנים, ואז יכול להיווצר פה מצב של חשש וחוסר שקיפות, שלא לומר חלילה שחיתות מסוימת.

שחר בוקוולד: תודה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, גברתי, דעתך הייתה חשובה מאוד.

יוליה מלינובסקי: סיימנו את סעיף 37, אני לא רוצה להתחיל עכשיו סימן ד', אנחנו היום נסיים את כל החוק הזה כדי שאתם תוכלו לעשות שיעורי בית, נשאר לנו לא הרבה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה מחר שאתם תשבו, תגיעו לסיכומים, אני רוצה ביום שלישי לראות כמה שניתן את הנוסח המעודכן.

ערן פרידלר: מה עם דברים שהם לא בחוק?

יוליה מלינובסקי: מה זאת אומרת?

ערן פרידלר: למשל כל הנושא של 197 שלא נכלל בחוק.

ערן פרידלר: שלחת אותנו לדין ודברים עם המדינה, הרי כתוצאה מתמ"א 70 ומתכנית המטרו יוגשו - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו סיכמנו שאתם הולכים – מה היה הסיכום שם, שהמדינה לוקחת 90%?

איליה כץ: במסגרת הדיונים לאישור התכנית של התת"ל, של המטרו והוות"ל נקבע יחס שיפוי של 70% למדינה אלא אם המדינה תגיע להסכמה אחרת.

יוליה מלינובסקי: איפה אנחנו מכניסים את זה, פה?

איליה כץ: לא צריך להכניס את זה לחוק, אלא מספיק להביא את זה לאישור הוות"ל אחרי שנגיע להסכמות בינינו, ואני חושב שאנחנו כבר לא רחוקים בדבר הזה.

איליה כץ: כן יש פה סעיף אחד שערן מתייחס אליו, זה ביחס להגשת התביעות, 197, זה המנגנון שאליו הן יוגשו, שגם זה חלק מהדיאלוג.

יוליה מלינובסקי: זה פה או שזה בוות"לים?

איליה כץ: למעשה המנגנון החוקי של איך מוגשות התביעות ולמי הן מוגשות, זה כן יכול לדרוש תיקון חקיקה.

יוליה מלינובסקי: תיקון חקיקה איזה?

פה.

יוליה מלינובסקי: פה?

יוליה מלינובסקי: אז תכניסו את זה כבר פה.

יוליה מלינובסקי: לאיזה סעיף זה אמור להיכנס, להוראות מעבר?

יוליה מלינובסקי: להוראות שונות?

יוליה מלינובסקי: לאן זה?

עמית שטאובר: ברגע שיגובש משהו - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, מה זה מגובש משהו?

עמית שטאובר: לא, חייבים להכניס, השאלה היא מה הצדדים - - -

יוליה מלינובסקי: חבר'ה, מה עשיתם קודם?

יוליה מלינובסקי: תתעוררו קצת.

איליה כץ: היושבת ראש, אם נגיע להסכמות נשלח את זה לפני הדיון - - -

יוליה מלינובסקי: מה זה תגיעו?

יוליה מלינובסקי: אנחנו חייבים להכניס את זה.

ורד קירו-זילברמן: יוליה, זה צריך לעבור דרכנו, אנחנו הולכים לבדוק את זה, צריך לפרסם את זה מבעוד מועד.

עמית שטאובר: חלק מהנושא הזה כבר מוסדר.

עמית שטאובר: זה לא שאין – לא אלמן ישראל.

יוליה מלינובסקי: יש כיוון כבר?

עמית שטאובר: יש.

יוליה מלינובסקי: חבר'ה, יש לכם דד ליין, יש לי דיון ביום שלישי ויש לי דיון ביום חמישי, מה שאתם לא תגיעו להסכמות אנחנו נחליט ונכניס.

יוליה מלינובסקי: בסוף הוועדה תעשה נוסח משלה ומה שנקרא תקפצו.

יוליה מלינובסקי: הפסקה עד רבע לשש.

יוליה מלינובסקי: הוועדה חזרה לדיון.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בסימן ד'.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, סעיף 38, הקראה.

יוליה מלינובסקי: הסבר.

רותם ברמלי: מלבד ההסדר שקבענו על קרקע פרטית, שזה מה שדיברנו על מס השבחת מטרו, חשבנו שגם המדינה, בכובעה כבעלת קרקע, צריכה לשאת במימון המטרו בהתאם למידת הנאתה מהפרויקט.

רותם ברמלי: מה שאנחנו מציעים פה זה שתקבולי השיווק של רמ"י ממקרקעין שמצויים בתחום ההשפעה שייקבע מחציתו תועבר למימון המטרו ויצרנו פה את דרך תשלום המקדמות של חצי מיליארד שקל בשנה על חשבון התקבולים האלה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: הערות, ייעוץ משפטי, בבקשה.

ורד קירו-זילברמן: כן, רותם, הייתה לנו שאלה שעלתה ואז אתם נתתם את הדוגמה של תע"ש רמת השרון.

ורד קירו-זילברמן: העניין של המקרקעין, איך אתם מגדירים, איך אתם תופסים את המקרקעין, איך מחצית המקרקעין?

ורד קירו-זילברמן: לפי מה, לפי תכנית, לפי מטראז'?

רותם ברמלי: ברמ"י זה יחסית קל כי תלוי מה גודל המכרז, אם גודל המכרז הוא על חלק שגם בפנים וגם בחוץ אז מחשבים את החלק היחסי של התקבול מאותו מכרז.

רותם ברמלי: אפשר לעשות את זה יחסית בקלות.

ורד קירו-זילברמן: לא, שלא תהיה אי ודאות או יתחילו כל מיני ויכוחים מה זה כולם או למעלה ממחציתם של מקרקעין.

ורד קירו-זילברמן: השאלה אם זה ברור מספיק.

רותם ברמלי: הסעיף הזה מוכר לרמ"י ומתואם איתם, הוא עבר ממשלה וועדת שרים, אני לא חושב שיש אי בהירות.

ורד קירו-זילברמן: לא, זה שזה עבר ממשלה וועדת שרים זה הכול בסדר.

רותם ברמלי: אני לא חושב שיש איזה שהיא אי בהירות בינינו לבין רמ"י לעניין המשמעות של הסעיף הזה.

רותם ברמלי: זה שיח פנים ממשלתי.

ורד קירו-זילברמן: לא, זה בסדר, אני שואלת שאלה שלא יהיה אחר כך –

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית שואלת שאלה, מה זה כולו או למעלה ממחצית?

יוליה מלינובסקי: זה ברור מה זה, איך זה יעבור, איך זה ישפיע, שלא יהיה אחר כך ויכוח פנים ממשלתי על הנושא הזה, או שצריך פה ללבן את הדברים שזה יהיה יותר ברור.

רותם ברמלי: בינינו זה ברור, אנחנו נעשה שיח עם רשות מקרקעי ישראל, שיח נוסף, נוודא שהמשמעות של הסעיף הזה ברורה לשני הצדדים, ואם יהיה צורך נבהיר בחוק.

יוליה מלינובסקי: אני אשמח לפרוטוקול כדי שאחר כך אתם לא תתחילו להתווכח ביניכם לבין עצמכם, שתהיה אמירה מאוד ברורה לפרוטוקול מנציג של רמ"י או מישהו מוסמך, שיבוא ויסביר לי פה מה המשמעות של הדבר הזה.

רותם ברמלי: בסדר גמור, אין בעיה.

מנחם לייבה: כיוון שלמיטב ידיעתנו כל התקבולים של רמ"י עוברים לאוצר אז הרי מדובר בהחלטה של האוצר איך להפנות את המשאבים, וזה לכאורה לא נוגע אלינו.

מנחם לייבה: מה שחשוב להבהיר, שחלף הכסף שמעביר רמ"י לאוצר המדינה, הלוא כל הכסף עובר לאוצר המדינה, כל מה שהוא עושה, נניח הוא מכר שטח ב-100 מיליון שקל, אז הוא אומר 50 מיליון שקל למטרו, 50 מיליון שקל לקופת המדינה, שה-50 מיליון שקל שהוא מעביר למטרו לא ינוכה מחלף ההשבחה.

מנחם לייבה: שזה יהיה ברור וכתוב בצורה ברורה.

רותם ברמלי: הצעת החוק לא נוגעת בכלל והיא לא עוסקת גם בחלף היטל השבחה.

יוליה מלינובסקי: פה בכלל לא מוזכר היטל השבחה.

רותם ברמלי: נכון.

רותם ברמלי: זה עלה בשיח שלנו עם השלטון המקומי וזה יישאר בשיח שלנו עם השלטון המקומי.

מנחם לייבה: שנייה.

מנחם לייבה: זה כאן נושא מהותי, הלא מה פתאום בא עכשיו האוצר ואומר – הלוא ממילא 100% עובר לאוצר, המינהל לא מחזיק את זה, הוא מוכר ומעביר לאוצר, באה עכשיו המדינה ואומרת: אני רוצה מראש להפנות משאבים לטובת המטרו.

מנחם לייבה: מקובל, מה שחשוב שזה לא נוגע לכך שבסופו של דבר חלף השבחה זה כל התקבולים של הקרקע עליה משלמת המדינה 12%.

מנחם לייבה: זה דבר שצריך לחדד.

יוליה מלינובסקי: אז תחדדו את זה.

מנחם לייבה: אלא אם אתם חושבים אחרת.

רותם ברמלי: לא, זה עלה בשיח שלנו עם השלטון המקומי וזה חלק מההסכמות שנגיע אליהן.

רותם ברמלי: לא ציינו את זה בחוק בכלל, אנחנו לא חושבים שצריכה להיות פה התייחסות לעניין חלף היטל השבחה, זה הסדר שלנו מול השלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: זה לא קשור לשלטון המקומי.

רותם ברמלי: זה כן, זה כסף שמגיע לשלטון המקומי.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, הבנתי.

מנחם לייבה: תביני, נניח עכשיו מוכרים ב-100 מיליון שקל.

מנחם לייבה: איך מפנים את התקבולים, זה לא מעניין אותנו, יכולה המדינה עכשיו לבוא ולהגיד: התקבול שלנו הוא בניכוי המטרו, ואז מה שקורה, במקום לקבל 12% - אגב, גם כך זה לא היטל השבחה, אלא הרבה פחות מהיטל השבחה, אבל לא משנה, זה החוק, ואז בעצם ינכו את - - -

יוליה מלינובסקי: אז תעשו פה הבהרה מאוד ברורה שלכולם יהיה ברור מה ולאן הולך ולמי, לפי ההוראה של מנכ"ל עיריית תל אביב.

חיים פייגלין: שזה לא יהיה נתון לפרשנות.

יוליה מלינובסקי: נכון, ואחר כך יגידו לי כוונת המחוקק.

יוליה מלינובסקי: אז כוונת המחוקק, זה לא קשור להיטל השבחה.

מנחם לייבה: זה חלף השבחה ואין להם כוונה לנכות את זה מחלף השבחה.

יוליה מלינובסקי: אז כוונת המחוקק שזה לא קשור להיטל השבחה ולא לנכות את ה - - -

רותם ברמלי: יושבת הראש, זה חלק מהשיח שלנו עם השלטון המקומי וזה ילובן בשיח הזה.

יוליה מלינובסקי: לא, אני פשוט מבהירה את זה לפרוטוקול, כי אני מה זה אוהבת שאני חוקקתי חוקים, אחר כך ראיתי שלחוקים האלה עשו – למשל היה לי על פיצויי פיטורין לעובדי קבלן, אחר כך יש הרבה פסקי דין ואז אני אוהבת שאומרים כוונת המחוקק ואני עוד חיה, זאת אומרת תשאלו ואני אסביר, לא צריך לפרש אותי.

יוליה מלינובסקי: אבל גם פה, שלא תהיה אי הבנה מה הייתה כוונת המחוקק.

יוליה מלינובסקי: תעשו הבהרה לסעיף הזה.

רותם ברמלי: אני אומר שההבהרה הזאת תיעשה במסגרת השיח שיש לנו עם השלטון המקומי, אני מניח שנצטרך להגיע להסכמות בעניין הזה ונעדכן.

יוליה מלינובסקי: מה זה אתה מניח?

יוליה מלינובסקי: ההבהרה מאוד ברורה, זה מה שצריך להיות כתוב, צריך להביא לפה עמדה ברורה ש ל רמ"י ואל תעשו תרגילים.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: תלך ישר, תסתכל ישר.

יוליה מלינובסקי: זו הדרך הכי טובה וכך הדברים ברורים, בסדר?

יוליה מלינובסקי: אל תתחיל לזלזל.

יוליה מלינובסקי: זה מה שאני מלמדת את הילדים שלי בדרך כלל וזה עוזר, אז אל תעשו לי את התעלולים האלה, בסדר?

עמית שטאובר: לא בנושא של הרשויות המקומיות, בנושא אחר, אנחנו רק מדגישים כי נאמר כאן שהכול עובר לאוצר המדינה, מדובר כאן במקרקעי ישראל שכלולים בהם גם כמובן רשות פיתוח מקרקעי המדינה ומקרקעי קק"ל וכל התקבולים האלה מעבירים ל - - -

יוליה מלינובסקי: זה ברור לי, אבל המנכ"ל התייחס פה לנקודה ספציפית.

עמית שטאובר: אני לא מגיב על הנקודה שלו, בכלל לא.

יוליה מלינובסקי: קודם כל אני צריכה להבין, לפרוטוקול, שכל הגורמים שאתה עכשיו דיברת עליהם, אני רוצה הבהרה מאוד ברורה לפרוטוקול שהם מבינים בדיוק את הסעיף הזה כפי שהם מבינים, שאחר כך אתם, פקידי הממשלה, לא תתחילו שם להתווכח על כל פיפס ונקודה, ומה שאמר המנכ"ל זו נקודה מאוד חשובה.

יוליה מלינובסקי: תסתכל ישר, תלך ישר, זה בדרך כלל עוזר.

עמית שטאובר: בגלל שאמרת את המשפט הזה היה חשוב לי גם –

מנחם לייבה: זה בסדר, גם קק"ל ורשות הפיתוח.

יוליה מלינובסקי: אני הבנתי מה אתה אומר, הם אומרים שזו לא הייתה הכוונה, בסדר, אז אני אמרתי את זה לפרוטוקול ואני רוצה שזה יובהר בצורה ברורה.

יוליה מלינובסקי: אם אין בזה כוונה אז - - -

מנחם לייבה: זה צריך להירשם.

יוליה מלינובסקי: בדיוק, לפרוטוקול וגם בחוק.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו בהוראות המעבר.

ורד קירו-זילברמן: כי הסעיפים האלה הוצבעו, הם מחוקים.

ורד קירו-זילברמן: הם הוצבעו כבר.

ורד קירו-זילברמן: 39 לא הוצבע, אבל 40, 41 ו-42 הם הוצבעו כבר.

יוליה מלינובסקי: אני כבר הצבעתי עליהם, אוקיי, סליחה.

יוליה מלינובסקי: אז מה אנחנו יכולים עכשיו להקריא?

ורד קירו-זילברמן: סעיף 39 ואפשר לעבור להוראות המעבר.

יוליה מלינובסקי: אז רק 39, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: מה עם פיקוח פרלמנטרי פה?

יוליה מלינובסקי: באישור של ועדה?

יוליה מלינובסקי: מה מקובל, גברתי היועצת המשפטית?

ורד קירו-זילברמן: אנחנו בחנו את הסעיף הזה ואם הבנו נכון אז הכוונה היא יותר לתקנות הטכניות, האופרטיביות, אולי דברים שפחות רלוונטיים לכנסת, אלא אם כן יתקנו אותנו.

עמית שטאובר: אני ממשיך עם הקו של ורד.

עמית שטאובר: יש מקומות ספציפיים בחוק שבהם נאמר התייחסות ספציפית ששר האוצר יתקיןתקנות בנושאים מהותיים כאלה ואחרים, ושם באמת היו הערות לוועדה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, פחות רלוונטי לנו, לכנסת.

יוליה מלינובסקי: אז בבקשה, סעיף 43.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מקריאים עכשיו את כל סעיף 43.

יוליה מלינובסקי: גורמי המקצוע, השלטון המקומי, תהיו בהאזנה, זה סעיף ארוך, אנחנו מקריאים ואחר כך כל מה שצריך התייחסות ספציפית לתת סעיפים ולכל מה שצריך, כי אי אפשר לפצל סעיף.

יוליה מלינובסקי: תקראו עכשיו עד הסוף כולל התוספת.

יוליה מלינובסקי: את התוספת הזו אני מכירה מפרקים קודמים, זו אותה תוספת.

יוליה מלינובסקי: רגע, יש פה תוספת.

יוליה מלינובסקי: מה שבאדום.

ורד קירו-זילברמן: כן, מה שבאדום מה שאנחנו סיכמנו, ולא תהיה לו חבות נוספת.

רותם ברמלי: ביקשת להגיד את זה, שהמדינה משאירה לוועדה המקומית.

ורד קירו-זילברמן: כן, זה התאום של הסעיף הקודם.

יוליה מלינובסקי: תוספת, תקרא.

יוליה מלינובסקי: טוב, תסבירו מה שיש לכם להסביר על הסעיף הארוך הזה, אנחנו נתייחס לכל תת סעיף ואחר כך היועצת המשפטית עם ההערות שלה.

רותם ברמלי: זה אני אחלק את זה, לצורך הפשטות, לשלושה מקטעי זמן.

רותם ברמלי: המקטע הראשון זה בעצם מתחם ההשפעה הזמני, הוא התחום שנקבע ב-77 שפרסמה המועצה הארצית ועד להפצת התמ"א להערות או להחלטת השרים.

יוליה מלינובסקי: זו התקופה הראשונה.

רותם ברמלי: כן, זו התקופה הראשונה.

רותם ברמלי: בשלב הזה המדיניות שתחול זה שמתוך ה-35% מס השבחת מטרו 10% ישולם למדינה ואז בעצם בעל המקרקעין ישלים את ה-50% שהוא היה צריך לשלם גם ככה.

רותם ברמלי: היתרה, 25% הנוספים, יינתנו בצורה של ערבות ולא בתשלום בפועל, אלא ערבות שהוא יעמיד כלפי המדינה.

רותם ברמלי: זה המקטע הראשון.

רותם ברמלי: המקטע השני זה מהעברת התמ"א להערות או החלטת השרים בהתאם ללוחות הזמנים שקבענו, ששם בעצם בגלל הוודאות התכנונית והעובדה שתחומי ההשפעה הם יחסית מדויקים בהפקדה של התמ"א, שם יהיה משטר של תשלום מלא, מהרגע הראשון, 35% שישולמו למדינה.

רותם ברמלי: זה המקטע השני.

רותם ברמלי: והמקטע השלישי זה מאישור התמ"א, ששם זה תחומי ההשפעה הסופיים, ששם יחול ההסדר - - -

גובה הערבות זה עד המקסימום?

רותם ברמלי: כן, זה השלמה ל-25%.

ערבות עולה כסף.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת בשלב שני, כשהתמ"א כבר הופקדה ועוד לא אושרה אתה כבר רוצה 100% תשלום.

רותם ברמלי: נכון, זה בשביל להימנע מקיזוזים והחזרים.

רותם ברמלי: אחרי שהתמ"א מאושרת יש לנו כבר תחומי השפעה סופיים ואם בן אדם שילם או נתן ערבות ויצא מתחומי ההשפעה, אחרי שהתמ"א תאושר, אנחנו נחזיר לו את התשלומים שהוא העביר ונחזיר גם לוועדה המקומית את ה-10% שגבינו מהיטל ההשבחה שלה.

יוליה מלינובסקי: אתה חושב שזה בסדר?

רותם ברמלי: שנחזיר?

יוליה מלינובסקי: לא, זה שאתה גובה 100% לפני שזה 100%.

רותם ברמלי: אני חושב שבגלל הבשלות של התמ"א והעובדה שמההפקדה של התמ"א ועד האישור שלה יהיו טיובים, אבל אני לא צופה שיהיה שינוי דרמטי, וזו גם העמדה של מינהל התכנון, וזה מה שבדרך כלל קורה בתמ"אות, ובשביל להימנע מקיזוזים והחזרים, אני חושב שזה הסדר סביר ומידתי.

איליה כץ: חשוב גם לזכור, אנחנו פה מתלבשים על ההסדרים של היטל השבחה שאחד היתרונות שבהם זה שהגבייה בהיטל ההשבחה היא במהותה פסיבית.

איליה כץ: בשביל ללכת ולהוציא אחרי זה היתר ואולי למכור את הנכס ושהדברים האלה יירשמו, התנאי לזה זה תשלום ההיטל.

איליה כץ: ברגע שעברנו את המועד הזה של תשלום ההיטל וההיטל לא נקבע, מסיבה כזו או אחרת, אנחנו צריכים כבר לנקוט בגבייה אקטיבית אם גבינו בחסר.

יוליה מלינובסקי: אבל אם גבית בחסר עדיין יש לך ערבויות, מה הבעיה?

איליה כץ: אם יש ערבויות זה בסדר.

יוליה מלינובסקי: אתה הלכת לפי טיוטה שתמ"א הופקדה, אבל היא עוד לא אושרה סופית.

יוליה מלינובסקי: אתה גבית לצורך הדוגמה בחסר, שאתה מאוד מאוד לא אוהב את זה, ובסוף אושרה תכנית והתברר שבמקום X צריך לשלם Y. הקבלן הזה, היזם הזה, לא יברח לך כי יש לך ערבויות שלו.

יוליה מלינובסקי: למה עכשיו הוא צריך לשלם?

יוליה מלינובסקי: למה שעכשיו קנית דירה והיא עדיין נמצאת בשלבי בנייה אתה קודם תשלם 100%?

יוליה מלינובסקי: למה?

איליה כץ: אני חושב שההצדקה לזה בסוף שאנחנו לוקחים את הכסף הזה – אם הייתה פה אי ודאות - - -

יוליה מלינובסקי: אבל יש פה אי ודאות.

יוליה מלינובסקי: אני אדרוש ממך תשלום מלא על דירה לפני שאתה קיבלת טופס 4.

איליה כץ: לא, אבל את הזכויות של תכנית השבחה הוא כבר קיבל.

איליה כץ: למעשה אנחנו כבר הגדרנו את זה כתכנית משביחה, הסכמנו שזו תכנית שקרתה אחרי ינואר 23', אנחנו מדברים פה על תכנית באמצע 23', אולי ב-24' או ב-25'.

אבל היא לא קיבלה תוקף.

עמית שטאובר: התמ"א לא קיבלה תוקף, התכנית המקורית כן קיבלה תוקף.

איליה כץ: התכנית שבגינה הוא ממוסה, הוא קיבל את כל הזכויות שלו.

עמית שטאובר: ומימש אותן.

איליה כץ: מימש אותן, הוציא היתר.

איליה כץ: אנחנו מדברים פה במצב שבשלב כזה הוא למעשה נפגש עם הכסף, כפי שאנחנו מתארים את זה בדרכים של היטל השבחה, במצב כזה אנחנו אומרים לו כן, תשלם בכסף, לא רק ערבות, ואם במקרה - - -

יוליה מלינובסקי: ואם הוא משלם 100% הוא לא צריך ערבות?

איליה כץ: לא.

איליה כץ: הוא משלם.

יוליה מלינובסקי: אבל למה לא לתת אופציה שבן אדם משלם לא 100% ועושה ערבות ולתת לו שתי אופציות, תשלם פחות ותן ערבות, או תשלם 100% בלי ערבות.

איליה כץ: אנחנו עוברים ממצב של ערבות לתשלום.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, אני מדברת איתך על משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל העירייה, הבנת את הכיוון שלי?

מנחם לייבה: כן.

מנחם לייבה: בעיניי מצב שאנחנו מחזירים כסף הוא מצב לא טבעי, הוא מצב לא טבעי לגוף שלטוני.

מנחם לייבה: גוף שלטוני לא גובה יותר ממה שהוא צריך ומחזיק כסף, זו לא התנהגות נאותה.

מנחם לייבה: לכן אני חושב שכל עוד אנחנו מדברים על תכנית ביניים, זמנית, יש לנקוט כאן לצמצם ואחרי זה לגבות, אגב תוך כדי הבטחה לשני הצדדים, הבטחה על כך שאם מרחב ההשפעה יהיה יותר גדול והוא יצטרך להוסיף אז תהיה לו ערבות או כל דרך שנמצא כדי להבטיח את התשלום.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לתת ליזם שתי אופציות.

איליה כץ: המדינה, רשות המסים, עושה הרבה מאוד הליכים של גבייה והחזרים כל שנה.

יוליה מלינובסקי: ניסית פעם לקבל החזר מס מהמדינה?

איליה כץ: מיליארדים רבים המדינה מחזירה.

יוליה מלינובסקי: איליה, ניסית פעם לקבל כאזרח החזר מס מהמדינה?

איליה כץ: זה לא רלוונטי אליי, אבל למי שזה רלוונטי - - -

יוליה מלינובסקי: אז אני אגלה לך, ניסיתי.

יוליה מלינובסקי: תקשיב, זה סיפור, אני לא אגיד מאיפה.

יוליה מלינובסקי: על פניו הכול טוב ויפה, אבל רק תמלא את הטופס הזה שהאזרח מהיישוב בכלל לא מבין מה כתוב שם, אתה מגיש וזה לא נקלט וזה בעיה וזה זה, סיפור.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: ברוסית יש פתגם כזה שלא משחקים במשחק בקלפים עם המדינה, למה?

יוליה מלינובסקי: כי המדינה תמיד מרוויחה.

יוליה מלינובסקי: לא משחקים ברולטה עם המדינה כי המדינה תמיד מרוויחה.

יוליה מלינובסקי: אז תחשבו פה על הסדר של שתי אופציות, אנחנו חייבים לתת ליזמים, במיוחד בתקופת הביניים, גמישות.

יוליה מלינובסקי: מי שיש לו יכולת שישלם 100%, אם זה יהיה יותר מדי אתם תחזירו אחר כך.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לראות איך זה יקרה, אבל אופציה קיימת.

יוליה מלינובסקי: האופציה השנייה שבן אדם משלם 80%, 70% - - -

מנחם לייבה: לפי סעיף 78, שזה בעצם מגדיר את מרחב ההשפעה על משהו כמו 300-250 מטר, עד כמה שאני מבין, נכון?

ערן פרידלר: נכון, אנחנו מדברים שכרגע המצב הסטטוטורי הקיים הוא ההפקדה לפי 78, ואם נלך על זה זה מצמצם את מתחם ההשפעה.

ערן פרידלר: עכשיו, אם נחיל את הכללים בתקופת הביניים עד לאישורה של תמ"א 70 לפי מה שהופקד ב-78 אז זה עושה שכל כי זה פחות או יותר כרגע מה שהתכנון עשה.

רותם ברמלי: לא, ההודעה לפי סעיף 78, ויעל גם לא פה בשביל לציין את זה ולהסביר את זה, הייתה מאוד מאוד מצומצמת והיא קבעה כללים להיתרי בנייה בתקופת הביניים בשביל לא לסכל תכנון, אבל היא הייתה מאוד מצומצמת ורכה.

רותם ברמלי: חבל שיעל לא פה בשביל להסביר את זה.

רותם ברמלי: 78 לא מייצג את תחום ההשפעה בשום צורה.

למה לא תלכו במנגנון שקיים היום בשומות?

ברגע שיוצאת שומה, תקן אותי, מנכ"ל עיריית תל אביב, ברגע שיוצאת שומה והולכים לערער אז יש הסדר שאומר ש-50% תשלום ו-50% ערבות, נכון?

מנחם לייבה: נכון.

מנחם לייבה: לפי התקנות מה שאתה אומר נכון.

אז יכול להיות שתלכו על הרעיון הזה, אותו דבר.

ערן פרידלר: הנקודה על איזה שטח.

ערן פרידלר: כשאתה שם נישום אתה צריך לדעת אם חל עליו או לא חל עליו המטרו.

ערן פרידלר: אם הוא חל - - -

אני הבנתי, אבל אני חושב שמלכתחילה צריך להיות הכי מצומצם ואם אחר כך יחול זה יהיה תנאי להיתר בנייה בהמשך, לכל דבר.

אבל לעומת הדבר הדרקוני הזה שהם הסבירו עכשיו כאן, אז יכול להיות שעדיף ללכת על מנגנון קיים.

משה טור פז: אני רוצה להוסיף פה שאלה כי אנחנו דנים פה על הפרטים, אבל בעיניי הפרט החשוב ביותר בסעיף הזה, אני אומר למה שחזרתי לפני כמה שעות, זה התאריך הקובע.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר הגענו לתאריך הקובע.

משה טור פז: אז אני אומר, התאריך הקובע פה, לפי סעיף (ב)(1) הוא 1 באוגוסט 2021.

יוליה מלינובסקי: אני גם שמתי סימן שאלה.

יוליה מלינובסקי: אבל זה הולך להשתנות, נכון?

משה טור פז: שאלתי את עצמי, הרי לפני כן תיארתם שהתאריך הקובע הולך להיות ינואר 2023.

יוליה מלינובסקי: דיברנו על זה, אבל זה פה.

יוליה מלינובסקי: כבר דיברנו על 1.1.23.

משה טור פז: וגם זה בעיניי, גברתי יושבת הראש, צריך לקבל תיקוף של הוועדה הזו בעוד כשנה או פחות אם נראה שהקצב מתקדם.

משה טור פז: כי אם נגלה שכלום לא זז אז למה שמישהו ישלם מס שהוא על משהו ש - - -

יוליה מלינובסקי: אני מקבלת את זה, אבל אנחנו כבר קבענו שפעם בשנה יהיה פה דיווח, זה בדיוק בזמן הזה, ונראה.

יוליה מלינובסקי: אתה צודק לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: אבל התאריך הזה כבר השתנה.

משה טור פז: מצוין.

יוליה מלינובסקי: ליועצת המשפטית של הוועדה בטח יש הרבה הערות.

אבל לא מיצינו את הוויכוח הזה.

יוליה מלינובסקי: גם על זה יש לה.

ורד קירו-זילברמן: כן, גם על זה יש לי.

יוליה מלינובסקי: חברים מהאוצר, תהיו איתנו, כי יש פה דברים דרמטיים, זה בעצם לב העניין עכשיו.

ורד קירו-זילברמן: למעשה קובעים פה איזה שהוא הסדר שבאמת אין לו אח ורע וגובים מס מכוח מטרו שעוד לא קם, תכנית מתאר שעוד לא אושרה ואנחנו למעשה בונים על זה את כל המדרגות ואת כל התילים.

ורד קירו-זילברמן: גם בתוך התהליך ובתוך הוראות המעבר שאתם הצעתם יש את יום התחילה, יש את היום שהיא מועברת להערות הוועדות המחוזיות, היא לא מאושרת, אבל מהרגע הזה המס כבר נגבה במלואו.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו רצינו להפנות שאלה למשרד המשפטים לגבי החוקתיות של השלבים, לגבי חוקתיות ההסדר הזה בכלל, לראות שאנחנו עומדים פה על קרקע יציבה.

יוליה מלינובסקי: איפה היא?

ורד קירו-זילברמן: היא לא נמצאת.

קריאה: כרמית לא פה.

קריאה: האמת שאין לי יותר מדי מה להתייחס, חוץ מזה שאנחנו ערים לקושי.

יוליה מלינובסקי: אז מה אתה עושה פה אם אין לך מה להתייחס?

קריאה: לא, אנחנו עוד נבחן את זה בדיונים פנימיים, אנחנו מכירים את הקושי הזה, זה הוצף בפנינו.

קריאה: אנחנו נבחן את זה ביחד עם האוצר.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה אני יכולה להגיד לך?

יוליה מלינובסקי: בוקר טוב אליהו, ועד עכשיו מה עשיתם?

קריאה: אני משיב לגברתי בכנות, הקושי הזה הוצף בפנינו, אנחנו ביחד עם האוצר נבחן אותו.

יוליה מלינובסקי: מתי?

קריאה: לפני יום שלישי.

יוליה מלינובסקי: ביום שלישי יש לי כבר דיון שקבעתי, אני רוצה תשובות ביום שלישי.

קריאה: אני יודע, לכן אמרתי לפני יום שלישי.

ורד קירו-זילברמן: עכשיו יותר מזה, אני רוצה להעיר, שככל שלא נקבעים מתחמי השפעה, זאת אומרת ככל שהתכנית לא מאושרת והיא לא מועברת להערות עד שנה מיום התחילה, או משהו כזה, לשרים יש אפשרות לקבוע בהחלטה מיניסטריאלית את מתחמי ההשפעה, שזה משהו שאני לא יודעת אם גם הוא קיים בעולם התכנון.

ורד קירו-זילברמן: תמיד מדברים פה על הזהירות הרבה, שלא להתערב בתכנון כי הוא שייך לתכנון, ופה השרים למעשה קובעים לנו עוד שלב.

ורד קירו-זילברמן: אז יש לנו מתחמי השפעה זמניים ראשוניים, יהיו לנו מתחמי השפעה זמניים שניים ואחר כך אנחנו נחכה לתמ"א שאני מקווה שעם דחיית יום התחילה לוחות הזמנים יצטמצמו והקושי החוקתי שלנו אולי באמת יילך ויצטמצם, אבל יש פה למעשה כמה וכמה קביעות ואז יתחילו מי קובע: הם כבר קבעו אז אנחנו נשנה את זה?

ורד קירו-זילברמן: זה כן ישתנה, זה לא.

ורד קירו-זילברמן: יש פה מתחם גדול מאוד של אי ודאות.

ורד קירו-זילברמן: תכנית תמ"א 70 עוד לא אושרה והמטרו עוד לא קם, זאת אומרת צריך להבין את העולם שאנחנו חיים.

עמית שטאובר: המטרו לא קם, אבל העולם זז וכמו שהיושבת ראש ביקשה ואמרה, צריך לראות שלא פוגעים בתכנון וצריך לראות שלא פוגעים במימוש והסיבה שהוראות המעבר הן כל כך מפורטות עם הסדרים מאוד מאוד מדויקים, קודם כל הן עברו את משרד המשפטים וגם את היועץ המשפטי לממשלה וגם את הממשלה.

עמית שטאובר: יחד עם זאת כל הערה שלך ושל הוועדה, הכול כתוב, אין שום דבר שאנחנו מבטלים, אחרי זה יושבים כל גורמי המקצוע וצריכים להביא תשובות.

עמית שטאובר: אני יכול להסביר אם את רוצה, בסוף יש כאן מימוש זכויות ומימוש הזכויות הזה הוא כתוצאה מזה שתת"לים מאושרים כבר וכתוצאה מזה שיש השבחה בפועל ויש מימוש זכויות בפועל.

עמית שטאובר: אז לא בכדי המנגנון של העירייה הוא גבייה פסיבית, כי דברים קורים.

יוליה מלינובסקי: אבל עדיין אנחנו מרגישים פה, ההרגשה הפנימית פה בבטן, שזה משהו שהוא לא אי צדק מה שקורה פה?

יוליה מלינובסקי: הכול יפה, הכול כתוב, הכול מצוין, אבל ההרגשה –

יש פה משהו חוץ מאי צדק, אני חושב שזה מה שעמדה היועצת המשפטית בדבריה, אנחנו צריכים לקבוע מספר נקודות ציון, אבני דרך, אבל אבני הדרך חייבות להיות תכנון, הן לא יכולות לבוא כהחלטות מנהלתיות כספיות.

אז יש החלטה תכנונית אחת שמדברת על 77 ו-78, שזו החלטה תכנונית.

הפעימה הבאה זה משהו ששר האוצר ושר התחבורה, שאין להם שום קשר לתכנון - - -

יוליה מלינובסקי: זה גם כן, כל ההחלטות האלה צריכות להיות לפי גורמי המקצוע, זה לא צריך להיות שרים בכלל.

יוליה מלינובסקי: שרים לא יכולים לקבוע דברים כאלה, הם לא יכולים.

עמית שטאובר: אבל אתה מבין שזה מיסוי, זה לא רק התכנון.

יוליה מלינובסקי: אבל זה קשור אחד לשני.

הרב שטאובר, תמשיך טוב, אם אני שר שצריך לקבל עכשיו את ההחלטה, אני בא ואומר לפקידים, תנו לי את המקסימום, תהיו רחבים, תנו לי את מתחם ההשפעה בגדול, כי מקסימום אני אתקן אחר כך, לא יקרה כלום, נכון?

עם כל הכבוד, זאת לא חקיקה של תכנון ובנייה.

זה נכון שאתם לוקחים את התכנון והפכתם אותו למיסוי עקיף, על זה אני צועק כבר מהישיבה הראשונה, אבל אתם עושים את זה פה פלסתר.

עם כל הכבוד, הדברים האלה צריכים להיכתב על סמך – המילים האלה, מתחם השפעה, את יודעת כמה ויכוחים וכמה חשיבה וכמה עומק מקצועי צריך של האנשים שיחליטו את זה.

זה לא האוצר, עם כל הכבוד.

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה איתך.

זה לא האוצר, זה לא הפקידים המוכשרים של האוצר, זה פקידים אחרים.

רוסלאן עותמאן: בסוף מה שיקבע את תחום ההשפעה זה אין מחלוקת.

יוליה מלינובסקי: אז תגבה כסף בסוף.

רוסלאן עותמאן: החשש שלנו זה שככל שנתלה את הדבר בתמ"א 70 - - -

אתה יודע מה?

עוד יותר מפריע לי, אתה יודע למה?

אז כרגע לקחו משהו רזה יחסית, אמרו בואו נלך על הבסיס של מתחם ההשפעה, יחסית.

אורלי אראל: זה לא רק זה, זה כל תל אביב.

לא, אני מתכוון ב-78.

יוליה מלינובסקי: אני אגיד לכם מה אני רוצה.

רגע, תני לי שנייה.

יוליה מלינובסקי: דקה, אולי זה יספק אותך.

אבל אני באמצע טיעון, את לא יכולה לקחת לי את זה.

לא עוצרים בן אדם כשהוא נמצא בעלייה.

אני אומר, בואו תיכנסו לפסיכולוגיה של ההחלטות.

אתם אומרים התמ"א תוכרע על ידי אנשי המקצוע בוועדות וכו' וכו'.

אז היום קבענו משהו על ה-78, משהו שהוא יחסית סביר.

קריאה: 77.

77, 78.

אתם קבעתם משהו חדש, החלטת השרים על מתחם ההשפעה שאני יכול להמר עכשיו שהוא יהיה רחב מאוד, יחסית.

יוליה מלינובסקי: נכון.

מה אתם מאותתים למקבלי ההחלטות בתמ"א?

יוליה מלינובסקי: להרחיב את מתחם ההשפעה כמה שניתן.

זה הכול.

סיימתי, אני בירידה.

איליה כץ: אנחנו רק רוצים לציין, יש פה עניין, יעל סלומון גם דיברה על זה כשהיא הייתה, יש תכניות שמתקדמות לא בגלל תמ"א 70 אלא בגלל המטרו.

איליה כץ: תמ"א 70 זו תכנית שאמורה לעשות תכנון מסודר סביב המטרו, אבל התכנון הלא מסודר סביב המטרו - - -

אתה אומר שההשבחה כבר קיימת היום.

איליה כץ: עצם זה שאנחנו הזכרנו את הסלים, עצם זה שהקו M1, M2,M3 מבחינת מוסדות התכנון זה כבר משהו שקורה, זה אומר שהוועדות המחוזיות מתייחסות אליהן כמשהו שקורה ונותנות זכויות בהתאם.

יוליה מלינובסקי: טוב, איליה, לסיכום.

איליה כץ: רק משפט אחד.

איליה כץ: מאוד מאוד חשוב לכולנו, גם לכם וגם לרשויות המקומיות, לנתק את הזיקה עד כמה שניתן שהמס חל רק ממועד אישור תמ"א 70, כי תמ"א 70 היא הכרחית לפיתוח של גוש דן, אבל אם יהיו כוחות, אם יהיו אנשים שילחצו, שיהיה להם אינטרס שתמ"א 70 לא יתחיל, כי הם כבר קיבלו את הזכויות שלהם, אז הם ינסו ל - - -

יוליה מלינובסקי: אין לנו בעיה שהמיסוי יהיה גם בתקופת הביניים, ברור שיש דינמיקה, אנשים מסתכלים שמאלה וימינה, קורים דברים, בסדר, אבל לא בצורה כזאת.

יוליה מלינובסקי: ההסדר צריך להיות יותר הוגן.

יוליה מלינובסקי: אתה לא יכול לגבות 100% ולדרוש 100%.

יוליה מלינובסקי: תלך במודל של הערבויות, תיתן לאנשים אופציות, שני מסלולים, מי שיכול לבחור לעצמו אם הוא יכול להרשות לעצמו 100% מראש ואחר כך להתקזז, אולי הקבלנים הגדולים או היזמים הגדולים יוכלו אחר כך להתקזז עם המדינה, כי אולי יש שם כל מיני נושאים אחרים.

יוליה מלינובסקי: תלכו על האופציה של ערבויות בנקאיות, נכון, יעקב?

זה הבעיה, החשש הזה שלהם נובע מהבעיה של ערבוב המס עם ההשבחה.

זאת אומרת כל העניין ההשבחתי הלך פה והכול זה רק מס.

לכן אתם דואגים.

רוסלאן עותמאן: קודם כל זה נכון, אנחנו שמים את זה על השולחן, הממשלה עושה כל מאמץ כדי שתמ"א 70 תאושר הכי מהר שאפשר.

יוליה מלינובסקי: יש לזה הליך טבעי, זה ייקח עוד שנתיים.

רוסלאן עותמאן: אפילו אנחנו מנסים לעשות מהלך שבו אנחנו אומרים, אנחנו בוחנים את זה כרגע, שהתמ"א תאושר בשני טאקטים כשבטאקט הראשון ייקבעו רק מתחמי ההשפעה, באמת בשביל לתת כמה שיותר מהר את הוודאות לדבר הזה, שתקופת הביניים תהיה כמה שיותר קצרה.

רוסלאן עותמאן: כי אנחנו רוצים, מבחינתנו אם תמ"א 70 הייתה יכולה להיות מאושרת מחר בבוקר זה הדבר האידיאלי.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא יקרה, אתה יודע את זה.

רוסלאן עותמאן: נכון, אבל אנחנו כן חוששים ממצב של לתת תמריץ לבעלי קרקעות להתנגד לתמ"א 70 ולהאריך אותה עוד המון המון חודשים בגלל שיהיה להם מיסוי מופחת.

יוליה מלינובסקי: תראה, ערבות בנקאית עולה גם כסף, זה לא חינם.

רוסלאן עותמאן: אנחנו מבינים את ההערות שלך ואני חושב שאנחנו נעשה שיעורי בית ונחזור עם נוסח שהוא יותר ברוח הדברים האלה.

ברוח חקיקות ותקנות קיימות כי אתם ממציאים פה את הגלגל חבל על הזמן.

יוליה מלינובסקי: כן, היועצת המשפטית.

ורד קירו-זילברמן: אני אתחיל מהתחלה.

ורד קירו-זילברמן: הערה גורפת, אתם חייבים לעשות התאמות לחוק התכנון והבנייה, מה זה הודעה בדבר?

ורד קירו-זילברמן: תפנו לסעיפים.

רותם ברמלי: הודעה לפי סעיף 77.

רותם ברמלי: נעדכן.

ורד קירו-זילברמן: בסדר גמור.

ורד קירו-זילברמן: יום המסירה להערות, מתי, כמה זמן ניתן, זה יקרה, זה לא קרה, מתי זה קורה.

יוליה מלינובסקי: יותר מפורט.

מה זה יום המסירה?

רותם ברמלי: יום ההעברה להערות המחוזיות של התמ"א.

יש לזה מעמד סטטוטורי?

רותם ברמלי: כן, זה כמו הפקדה, בתמ"א פשוט.

יוליה מלינובסקי: זה דברים טכניים, יעקב.

לא, שכחתי, אני כבר תשע שנים לא ראש עיר.

ורד קירו-זילברמן: אחד הדברים שעלה, ופה גם תוך כדי הדיונים איתי אתם חידדתם, גם לעצמכם, את הקשר שבין התמ"א לבין ההשבחה.

ורד קירו-זילברמן: עלו הרבה מאוד שאלות, לגבי איפה שמים את הקו בין תכניות שהיו ושחלות, שמכוחן יש השבחה, ותכניות שמכוח המטרו יש השבחה.

ורד קירו-זילברמן: למעשה כל דבר שיאושר אחרי התאריך הקובע מבחינת

ורד קירו-זילברמן: כם הוא תכנית משביחה מכוח המטרו ויחול עליה מס.

ורד קירו-זילברמן: ועלתה שאלה גם לגבי תכנית כוללנית.

ורד קירו-זילברמן: אני יודעת שיש חילוקי דעות לגבי התכנית הכוללנית.

ורד קירו-זילברמן: אני לא איש תכנון, אז מה ההתייחסות שלכם לדבר הזה?

ורד קירו-זילברמן: מעבר לזה כל הסעיף הזה למעשה זה פחות הוראות מעבר, זה יותר הוראות פוזיטיביות לתקופת הביניים, אז צריך לנסח את זה בצורה כזאת.

ורד קירו-זילברמן: הסעיפים לא ברורים בכלל, זאת אומרת לא ברור מה שהקורא מבין, הוא לא מבין מתי בדיוק ה-40% מתחיל לחול, מתי בדיוק המס מתחיל לחול, חייבים לחדד את זה כי זה לא עולה מהסעיפים בכלל.

ורד קירו-זילברמן: כמובן שוב השאלה של כל החוקתיות של התהליך עצמו, ככל שתצמצמו את המרווחים אני מניחה שהחששות שלנו יצטמצמו.

סליחה, אפשר רגע להפריע?

ורד קירו-זילברמן: כן.

תמ"א, אני מנסה לחשוב, הרי חלק מהעניין של השבחה זה לא רק קרקע מול תכנית, הרי שמאים לומדים הרבה מאוד שנים, למרות שאתה יודע זה המקצוע שכל מה שאתה צריך לדעת לעשות זה בערך ככה, אבל יש פה גם, נגיד שמתחם ההשפעה בשלב ראשון מדבר על תוספת של 600,000 יחידות דיור בגוש דן.

סתם, אני מתפרע איתכם, אוקיי?

וארבעה מיליון מטר מרובע משרדים.

יגידו המומחים פחות או יותר לעשר-עשרים השנה הקרובות זה יהיה מבוקש, למה?

כי ירצו לבנות.

מה קורה עם בסוף מתחם ההשפעה גדל ובתכנית מתברר שעושים את זה לא רק פה, אלא גם כאן וגם כאן וגם כאן, אבל הכול זה תחת אזור גוש דן, אנחנו יודעים שהכמות גם מדברת, אם הולכת להיות הצפה, זה יבוא בחשבון בשומה או לא יבוא בחשבון בשומה?

שאנשים לא ייכנסו לפרויקטים זה יכול לבוא בשומה או לא?

מנחם לייבה: אבל השומה היא נקודה, בנקודת זמן שמישהו עושה שומה הוא שם את העניין.

מנחם לייבה: הוא לא מסתכל עכשיו אם יהיה בעוד שלוש שנים הצפה והמחירים יירדו.

זה נכון, אבל כשאתה מתייחס למשהו שבא מכוח של תכנית אחת, אני כמעט בטוח שתהיה הסתכלות גם על הדבר הזה כי אחרת אם ככה, אתה מבין מה שאתה עושה?

מנחם לייבה: בכלכלה הציפיות לעתיד מגולמות במחיר העכשווי.

מנחם לייבה: בהנחה שהולכת להיות הצפה אז זה יגולם במחיר של השומה.

מנחם לייבה: לפי התורה הכלכלית זה אמור להיות מגולם.

אבל איך זה יהיה מגולם?

מנחם לייבה: שווי שוק.

אתה היית בוחן את שווי השוק?

מנחם לייבה: בנקודת הזמן שאנחנו עושים את השומה.

יפה, אבל בנקודת הזמן הזאת בדבר המלאכותי הזה שהם בונים עכשיו, פה הבעיה שלי.

מתחם ההשפעה, שנה אחרי שהם יעברו את השלב של הודעות מתברר לך שיש לך פי שניים שטח.

ערן פרידלר: אבל אלה הכללים של היטל השבחה, היטל השבחה אתה עושה ליום אישור התכנית.

ערן פרידלר: יכול להיות שיעברו עשר שנים מיום אישור התכנית ואתה צריך לחזור אחורה - - -

אבל אין לי אישור לתכנית, איזה תכנית?

ערן פרידלר: מה שהוגדר פה, התכנית שהשביחה, אותה תכנית.

ערן פרידלר: אתה צריך ללכת אחורה - - -

אבל היא משביחה מהתמ"א, נכון?

ערן פרידלר: לא, לעומת המצב הקודם שחל אתה עושה השבחה לתכנית החדשה.

אתה מדבר על תכנית בפני עצמה כשאתה יודע שיש לך תכנית כוללנית אחת גדולה בסופו של דבר, שזה התמ"א הזאת שנותנת את הזכויות האלה.

ערן פרידלר: לא, לא זה מה שהם מתכוונים.

אורלי אראל: הם לא יוכלו להוציא היתרי בנייה מתוקף התמ"א.

אורלי אראל: לפי הבנתנו היום לא יוכלו להוציא היתרי בנייה מתוקף התמ"א, יצטרכו לעשות תכנית מפורטת, לא יודעת כרגע באיזה סמכות, אבל לא תוכל להוציא היתרי בנייה מתוקף התמ"א, היא תכנית מתארית כוללנית.

אבל יש תכניות היום שלכם שאתם גם יכולים לקדם אותם עד שהתמ"א לא תהיה - - -

ערן פרידלר: לא, לנו כתל אביב - - -

לא כתל אביב, אני מדבר איתך על רשויות אחרות.

ערן פרידלר: אז רשויות אחרות, כשהן הולכות למחוז עם תכניות חדשות אז המחוז מתייחס, האם צריך לתת פה זכויות מכוח מטרו, לא צריך לתת פה זכויות.

לא, יש פה נקודה, אני באתי מכיוון אחד, אבל אני מבין עכשיו למה אתם רגועים, כי אתם כבר עם מחסניות של תכנון שאושר בתכנית כוללנית שיש לכם וכו', אבל בואו נתייחס לרשויות אחרות, שאולי אין להם את זה עדיין, וכשהם יבואו לנסות לאשר תכנית כזאת יגידו להם באופן טבעי בואו נראה מה מתפתח בתמ"א 70.

רותם ברמלי: חבר הכנסת אשר, ההשבחה שאנחנו מחשבים על פי הצעת החוק הזאת היא מתב"ע לתב"ע, היא לא כוללנית.

רותם ברמלי: עם התכנית המפורטת שחלה על המגרש היום או עד ינואר 2023, זו תכנית שמאושרת אחרי.

משה טור פז: יש לכם איזה רפרנס של תכניות דומות בישראל?

משה טור פז: יש משהו דומה למה שאתם מתארים עכשיו?

משה טור פז: נגיד הקו האדום בתל אביב, או הרכבת הקלה בירושלים.

משה טור פז: ראיתם משהו דומה מבחינת התהליכים האלה?

רותם ברמלי: המדינה לפני המטרו התנהלה בהפרדה, התכנון התחבורתי היה תחבורתי בלבד והתכנון האורבני אף פעם לא ליווה אותה ואף פעם לא היה במקביל.

משה טור פז: אבל, מנחם, אתם יש לכם ניסיון.

רותם ברמלי: הפעם לראשונה המדינה עושה את זה ומתכננת ביחד ובמקביל לתחבורה גם את האורבני.

איליה כץ: יש דבר דומה ויש מסמכי מדיניות, לצורך העניין יש מסמך מדיניות של עיריית ירושלים, שמדבר על מה יהיה התכנון - - -

משה טור פז: כן, אבל אם אני זוכר נכון, כי באתי משם, זה בעיקר נוגע לזכויות בנייה על קווי הרכבת.

משה טור פז: בזה זה נוגע וזה מאפשר הגבהה של גובה הבנייה שמוגבל בעיר ליד צירי הרכבת הקלה, אבל אני לא זוכר, אפרופו מה ששואל חבר הכנסת אשר, איזה ניסיון לשערך ולשנות את השומות באזורים האלה.

איליה כץ: לא, אבל אז, ברגע שמסמך המדיניות, כמו שאתה אומר, מאפשר את ההגדלה הזאת, הוועדה המחוזית של ירושלים מאשרת תכנית באותו מקום, לאחר מכן יש תהליך ובסופו - - -

משה טור פז: ובכל זאת, מנחם, הרי בעיריית תל אביב יש לכם עכשיו את קו הרכבת הקלה האדום, נכון?

מנחם לייבה: שם הסדר היה הפוך, קודם התאשרה תכנית מתאר ארצית שממנה עשו תכניות מפורטות וההשבחה נבעה מהתכניות המפורטות.

מנחם לייבה: פה עושים היפוך של הסדר התכנוני, אתה בעצם מאשר תכניות מפורטות וגובה מהם השבחה על בסיס זה שתתאשר תכנית ברמה מתארית.

משה טור פז: אני כאן שומע גם את היועצת המשפטית ואני אומר כאן, זה ברור לכם ולנו שהרעיון הזה של גבייה על סמך תכנית שעוד לא קיימת הוא בעייתי מאוד.

משה טור פז: סימנו עכשיו תאריך של ה-1.1, אבל ככל שהפער הזה יצטמצם יהיה לכולנו, לכם ולנו, יותר קל.

משה טור פז: אם תקופת הביניים הזאת תהיה ארוכה אנחנו בבעיה.

עמית שטאובר: כבוד היושבת ראש, לא הסברנו מספיק טוב כנראה.

עמית שטאובר: זה לא קשור לתמ"א, גם אם התמ"א בסוף לא תאושר.

עמית שטאובר: אנחנו יודעים שיש תת"ל שמאושר או שהולך להיות מאושר לגבי המטרו ויש שם תכניות שהן תכניות משביחות מבחינתנו, בין אם יש שם תמ"א 70 ובין אם אין.

משה טור פז: אבל מה הרפרנס שלך?

משה טור פז: למה אתה משווה?

עמית שטאובר: הרפרנס הוא מבחינתנו מתחמי השפעה.

עמית שטאובר: יש מצב קיים נכנס אם יהיה מטרו ויש מצב חדש שמחר בבוקר אין תמ"א 70, נניח זה מבוטל מכל סיבה שהיא.

עמית שטאובר: תהיה כאן תכנית, עדיין יהיו כאן מתחמי השפעה כי המטרו משפיע.

מנחם לייבה: משפיע לרעה.

עמית שטאובר: לפני רגע היה כאן נאום עם מצגת של המועצה הלאומית לכלכלה ש - - - עוזי, בסוף, שואלת כבוד היושבת ראש האם אני צריך לחכות לתמ"א 70.

עמית שטאובר: התשובה היא שכרגע מקודמות תכניות, הרעיון של הסעיף הזה - - -

מנחם לייבה: - - -

מנחם, למה?

שנייה, אני אהיה רגע במקומם, לך מתכנית לתכנית.

מנחם לייבה: נניח שאושרה תת"ל ויש תכנית מקדמת דנא שהתחילה לפני עשר שנים ועוד ב-2 בינואר 23' תאושר, התת"ל לא נתנה לה מטר אחד, היא בעצם תכנית פוגענית.

מנחם לייבה: במה היא השביחה?

מנחם לייבה: כלום.

מנחם לייבה: מה שאמור להשביע זה לא התת"ל, מה שאמור להשביע זה תמ"א 70, ומה שהוא טוען שגם בלי תמ"א 70 תבוא הרשות ותגיד שיש עכשיו תת"ל בואו נתחיל לתת זכויות.

מנחם לייבה: זה מה שאתה אמרת.

איליה כץ: זה מה שקורה בפועל.

מנחם לייבה: אבל זה עוד לא קרה.

מנחם לייבה: עד שאין זכויות, הרשות, או דרך תמ"א 70, בוא נניח שאנחנו - - -

עמית שטאובר: ועדה מחוזית יכולה לתת זכויות?

איליה כץ: זה קורה בפועל.

מנחם לייבה: כן.

מנחם לייבה: שתבין מה אתה אומר, למה זה נראה לא חוקתי?

מנחם לייבה: כי אתה אומר שגם אם הוועדה המחוזית לא נתנה זכויות, גם אם הוועדה המקומית לא נתנה זכויות, גם אם תמ"א 70 לא נתנה זכויות אני רואה בזה כבר כתכנית שהיא משביחה שעליה צריך לשלם 75% מס.

עמית שטאובר: זה מתחם השפעה.

עמית שטאובר: מה זאת אומרת לא נתנה?

עמית שטאובר: אנחנו אומרים שהיא כן נתנה.

מנחם לייבה: התכנית.

מנחם לייבה: יש תכנית - - -

עמית שטאובר: יש ארבע קומות מאושרות במתחם ההשפעה?

מנחם לייבה: בעיריית רמת גן התחילו תכנית לפני עשר שנים.

ורד קירו-זילברמן: מתחם השפעה זמני, עמית, תדייק במינוחים.

ורד קירו-זילברמן: זה מתחם השפעה זמני.

עמית שטאובר: בסדר, אבל אם מתחם ההשפעה הזמני לא הופך להיות לקבוע - - -

מנחם לייבה: גם במתחם השפעה קבוע.

מנחם לייבה: ברמת גן לפני עשר שנים התחילו לעשות תכנית והיא תופקד ב-2 בינואר 21' ויש תת"ל בתוקף, מה קרה ב-2 בינואר 23'?

מנחם לייבה: עוד לא קרה כלום.

מנחם לייבה: הם התחילו לפני עשר שנים כשעוד לא היה מטרו, יש זכויות, X זכויות, וכך הלאה, לא קרה כלום.

מנחם לייבה: מתי יכול לקרות משהו שקשור למטרו?

מנחם לייבה: כאשר או יש תמ"א 70, או שהעירייה תחליט ביוזמתה, לאור זה שיש תת"ל להגדיל זכויות ואז יש סיבה לבוא ליזם ולהגיד לו: תשמע, יש כאן מטרו.

מנחם לייבה: איך כל הזמן אומרים?

מנחם לייבה: יש מטרו, יש הגדלת זכויות, יש השבחה.

מנחם לייבה: ואנחנו הסכמנו לזה, אנחנו לא הסכמנו - - - עכשיו אנחנו אומרים שזה נכון.

מנחם לייבה: גם אני יש לי, אני לא משפטן, אבל יש לי ספקות לגבי החוקיות של זה, יש לי חוסר נוחות, איך נסביר לציבור על זכויות שהם לא קיבלו שהם משלמים עכשיו 75%?

ורד קירו-זילברמן: לא אמרתי שאנחנו חושבים שזה לא חוקתי?

ורד קירו-זילברמן: אנחנו רוצים לבדוק את הנקודה, רק לשאול.

מנחם לייבה: אני אומר שוב, איך להסביר ליזם שלא קיבל מטר שהוא עכשיו צריך לשלם 75% כשהוא לא קיבל מטר.

משה טור פז: אם לא תהיה תמ"א מי שיקבע את זה אלה אתם.

איליה כץ: תמונת הראי של זה, בסוף צריך לזכור שאנחנו באנו עם חקיקה שמדברת על ה-1 באוגוסט 21', למה?

איליה כץ: כי אנחנו עומדים ממש לבוא ולהראות לוועדה איך יש תכניות היום שמקודמות בהנחה שיש מטרו.

איליה כץ: תכניות שהתחילו את התהליך ו - - -

משה טור פז: שמעצימות זכויות.

עמית שטאובר: זו גם הייתה העמדה של מינהל התכנון פה.

תגיד לי, רק לפני רבע שעה או חצי שעה שאלה יושבת הראש שאלה וענה פה מישהו בכיר מאוד שנתן פה מצגת ואמר שכל התכנית הייתה בבוץ, נכון?

כל המטרו היה בבוץ.

לא, לא, לא, לא, אל תעשה ככה.

איליה כץ: עשרות שנים היה בבוץ.

לא, לפי שאלת היושבת ראש.

משה טור פז: מהממשלה הקודמת.

היא מתכוונת ארבעה חודשים, לא יותר.

זה מה שעניין אותה.

עכשיו, אתה אומר שקודמו כבר תכניות על ההשבחה.

איש עסקים עם חוש ריח טוב לא משקיע בבוץ.

אתם מדברים על משהו אמורפי, יכול להיות שהוא נכון באיזה שהיא צורה, אבל אתה לא יכול לפי זה - - -

מנחם לייבה: אבל איזה רשות תקדם זכויות?

מי יקדם משהו כשאני לא יודע בטוח אם הוא מתוקצב, אני לא יודע בטוח אם הוא עובר בוועדות המחוזיות.

מחר יבוא לך איזה שר חדש שיחליט שלא צריך מטרו בכלל כי מטרו זה לא טוב.

בחייכם, חבר'ה.

רותם ברמלי: אבל החלופה האחרת זה לתכנן בצורה לא יעילה היום ולסכן את התכנון.

רותם ברמלי: זו החלופה.

אז עם כל הכבוד יתכנס אדוני, ייתן איזה שהן אבני דרך, אם זה בערבויות ואם זה בתשלום, אחרות לגמרי, שחופפות קצת את חוק תכנון ובנייה ולא את חוק המטרו.

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה בעייתי ביותר בעיניי.

אני חושב שהייעוץ המשפטי צריך להיות פה שחקן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מרגישים בנוח עם הוראות המעבר האלה, צריכים ללבן אותן, הן צריכות להיות יותר ברורות ויותר הגיוניות ויותר הוגנות.

יוליה מלינובסקי: אוצר, תעשו שיעורי בית, אנחנו כן רוצים לקדם את פרויקט המטרו, אבל אנחנו לא רוצים ליצור פה משהו שהוא לא צודק.

יוליה מלינובסקי: אז תשבו בבקשה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ורד קירו-זילברמן: יוליה, לא להעיר את יתר ההערות שלי?

יוליה מלינובסקי: לגבי הסעיף הזה?

ורד קירו-זילברמן: כן, המון.

יוליה מלינובסקי: לא, אז לגבי הנושא הזה, יש פה משהו שלא מסתדר גם מבחינה לוגית, אז על הנושא הזה בבקשה תשבו, איך אתם מסדרים את הוראות המעבר.

לא רק לוגית, יוליה, את צריכה לדייק.

זה לא רק לוגית, אנחנו משתמשים בדברים שהם כלי עבודה שהשתמשו בהם תמיד, אם זה במהלכי תכנון ובנייה ואם זה זה, יש פה המצאות חדשות.

אני גם מבין אותם, זאת אומרת הם יוצאים מנקודת הנחה שאנשים לא טיפשים, רואים עכשיו, הנה כל החבר'ה מגיעים, הולך להיות מטרו, הכול טוב ויפה, אבל אי אפשר לחיות ככה, אתה לא יכול לנהל ככה דברים, בטח לא לגבות מאנשים.

יוליה מלינובסקי: אם היה מדובר על חודש-חודשיים, אבל פה אנחנו מבינים שזה הרבה מאוד זמן.

יש תמימות דעים שלי ושל קינלי בעניין.

יוליה מלינובסקי: אז אם קינלי חושב ככה וגם אשר חושב ככה וגם אני מרגישה ככה אז כנראה שזה אמת.

יוליה מלינובסקי: אם זה נראה כמו ברווז אז זה ברווז.

יוליה מלינובסקי: תעשו על זה, בבקשה, שיעורי בית.

ורד קירו-זילברמן: קודם כל ביקשתי להוסיף סעיף תחולה ברור, לעשות את ההפרדה מתי מתחיל, על איזה תכניות חל, על איזה תכניות לא חל, כי עדיין יש לנו תכנית שהופקדה אחרי המועד הקובע.

ורד קירו-זילברמן: אז מאוד חשוב להבהיר מה לא נכלל, אתם רק אומרים מתי ייכלל.

ורד קירו-זילברמן: השאלה, 'לא תאושר תכנית משביחה עד שייקבעו הכללים', קודם כל הדרישה שלנו זה אישור ועדה, היות שזה שינוי של חקיקת מס זה צריך להגיד לוועדה.

ורד קירו-זילברמן: קובעים כללים שהם לא הכללים של המס שנקבע, יש לנו כללי מס שנקבע, 35% מהיטל השבחה, ככה וככה, השרים פה סוברנים להחליט דבר אחר.

ורד קירו-זילברמן: יש פה איזה שהוא שינוי, כל שינוי, ככל שהתייעצנו עם צוות כספים אצלנו, צריך להגיע לאישור, זה כמו שינוי חקיקה.

ורד קירו-זילברמן: מעבר לזה מה יקרה עד שהכללים יאושרו, לא יהיו תכניות?

ורד קירו-זילברמן: אומרים 'לא תאושר תכנית משביחה אלא בהתאם לכללים'.

ורד קירו-זילברמן: צריך לבוא עם הכללים היות שככל שהחוק ייכנס לתוקף או התאריך הקובע ואין לנו כללים - - -

רותם ברמלי: הכללים האלה רלוונטיים החל מינואר 23', בהתאם למועד שדיברנו עליו.

ורד קירו-זילברמן: אנחנו דיברנו בעולם של ה-1.8.21.

ורד קירו-זילברמן: עכשיו צריך להבין שככל שלא יהיו כללים אי אפשר להפקיד תכניות, זה משהו שחשוב לשים אליו לב.

ורד קירו-זילברמן: וכמובן לשים את ההבחנה מתי 40% חל, מתי המס מתחיל לחול, שזה יהיה ממש ברור בחקיקה, כי זה לא ברור.

יוליה מלינובסקי: יש עוד משהו, ורד?

ורד קירו-זילברמן: יש לי כל מיני הערות ניסוחיות שאני לא רוצה להלאות אתכם.

ורד קירו-זילברמן: אני חושבת שדי דיברנו על הכול.

איליה כץ: בוא נגיד שלשר אוצר יש סמכות להוריד מע"מ בלי אישור כנסת.

ורד קירו-זילברמן: בסדר, איליה, בוא נתווכח על זה אחר כך.

יש לו גם סמכות להעלות?

איליה כץ: באישור מליאה.

רגע, אתה אמרת שלשר האוצר יש סמכות בלי כנסת, הנה.

אני שואל אותך שאלה קטנה, את אותו חצי אחוז שהוא רוצה להוריד - - -

עמית שטאובר: אנחנו לא מבקשים להעלות.

איליה כץ: הורדה של מס.

איזה הורדה?

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: אם שר האוצר מוריד מסים אני מוכנה להשאיר את הסמכות אצלו.

יוליה מלינובסקי: אם תהיה אופציה של העלאת מסים זה רק דרך הכנסת.

יוליה מלינובסקי: כל מה שלטובת האזרח, מה שנקרא סיעתא דשמיא, אם לא אז אנא שיתכבד ויגיע לפה.

יוליה מלינובסקי: סיכום.

יוליה מלינובסקי: עברנו היום על כל הפרק, יש הרבה מאוד הערות, הערות מאוד חשובות, יש דברים מהותיים.

יוליה מלינובסקי: ורד, תעזרי לי קצת לסדר את הדברים, תאריך תחילה, תאריך סיום, כל הנושא של התחדשות עירונית שדיברנו עליו.

איליה כץ: התחילה מסוכמים.

יוליה מלינובסקי: התחילה כן, אבל יש שם נקודה של התחילה שאתם צריכים להביא לי נוסח מסודר, נכון?

ערן פרידלר: מתחם ההשפעה, צריך להחליט עליו.

יוליה מלינובסקי: לא, מתחם ההשפעה, אין לי - - -

ערן פרידלר: לא, בתקופת הביניים.

קביעת התשלום של הרשויות, אז אמרנו שזה יהיה שר אוצר ושר הפנים.

יוליה מלינובסקי: אני עכשיו אסכם מה שאני זוכרת, אני מאמינה שרשמתם את כל הדברים, נכון?

איליה כץ: כן.

יוליה מלינובסקי: גם היועצת המשפטית רשמה.

יוליה מלינובסקי: אני זוכרת, התחדשות עירונית בכל ההיבטים כולל היחידנים, כולל מתחמים, כולל נושא של מיסוי, שגם שם התווכחנו, מה יהיה בסמכות של שר האוצר עם שר הפנים.

שלא יהיה היוועצות, אלא באישור.

יוליה מלינובסקי: הנושא של תאריך תחילה יש לנו, אם יש שם נקודה אחת שצריך לסגור אותה.

יוליה מלינובסקי: הנושא של תקופת החוק, מה שהציע השלטון המקומי, לא שמעתי מכם מה אתם אומרים על זה.

ורד קירו-זילברמן: העניין של הפרשי ההצמדה.

יוליה מלינובסקי: הנושא של הפרשי ההצמדה, איך זה יהיה.

יוליה מלינובסקי: תאריך מדויק של עדכון.

ורד קירו-זילברמן: שזה יהיה באישור השרים.

ורד קירו-זילברמן: הוספת הוראה שבאמת ההגדלה של המסגרת תהיה בכפוף להוראות כל דין, שינוי של מתחם השפעה בהגדרה ב-27(א)(1), לחשוב להוריד את סעיפים (6) ו-(7) לסעיף 27 בגלל הבעייתיות שלהם.

ורד קירו-זילברמן: להכניס את העקרונות לסעיף.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פשוט חוזרים על אותם דברים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פה הרבה מאוד שעות, כולם כבר עייפים.

איליה כץ: לא, לאחד את סעיפים (6) ו-(7), לא להוריד.

ורד קירו-זילברמן: כתוב לי לחשוב להוריד את הסעיפים.

יוליה מלינובסקי: אני חשבתי להוריד אותם, תראו מה אתם עושים.

איליה כץ: אם אנחנו מורידים אותם אנחנו לא הוגנים כלפי הכנסת, כי אז אין לנו 50% מהמקורות ואז - - -

על העבירה הזאת נמחל לכם.

איליה כץ: זה לדורות הבאים.

יוליה מלינובסקי: אין 100%, איליה, תמיד צריך להתפשר במשהו.

ורד קירו-זילברמן: בסעיף 27(ג) שר האוצר יקבע בהתייעצות עם שר הפנים.

ורד קירו-זילברמן: פה ביקשה הוועדה באישור, אם אני לא טועה, אלא אם כן תתקנו אותי.

ורד קירו-זילברמן: את הסכומים שיעבירו הרשויות המקומיות ביקשנו - - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה סעיף בעייתי שאנחנו רוצים שיהיה על זה יותר - - -

ורד קירו-זילברמן: אין בעיה.

ורד קירו-זילברמן: וגם להוריד את התאריך.

ורד קירו-זילברמן: הייתה חשיבה שמשרד האוצר התחייב לעשות כדי לא לדחוס 1,500 מרפסות, אלא לעשות - - -

יוליה מלינובסקי: פטורים.

ורד קירו-זילברמן: סעיפי הפטור, ביקשנו לעשות שיקול דעת ולהתייחס לזה.

ורד קירו-זילברמן: שחרור של היתר הבנייה, סיפור של סעיף 30, הודעה לחייב, הגבלה בזמן, תוך חמישה ימים.

יוליה מלינובסקי: שאתם חייבים לתת אישור לוועדה המקומית.

ורד קירו-זילברמן: העניין של ערעור המדינה על השומה.

ורד קירו-זילברמן: הצעתם להתייחס, להגביל את האפשרות של הערעור בגלל הבעייתיות.

כל התהליך שם.

ורד קירו-זילברמן: עבודות הפיתוח, הייתה הערה.

יוליה מלינובסקי: סעיף 37?

ורד קירו-זילברמן: נכון, שכמובן צריך לעשות איזה שהוא תיאום בין הרשות המקומית ל - - -

יוליה מלינובסקי: כן, תחשבו על זה.

ורד קירו-זילברמן: ולגבי סעיף 38, מה הכוונה, שיהיה ברור לאן הכסף הולך, שלא קשור לחלף השבחה, צריך להתייחס לזה.

ורד קירו-זילברמן: סעיפי פקיעה של החוק, אנחנו דיברנו, התייחסות כללית לכל הסיפור של הוראות המעבר שהזכרנו כרגע, שינוי של תאריך התחילה שהוא כבר מסוכם.

ורד קירו-זילברמן: ואם יש דברים שלא ציינתי - - -

יוליה מלינובסקי: אבל הכול בפרוטוקול, פשוט היה לי חשוב עכשיו לעבור, בטח על הדרך יש עוד כל מיני דברים קטנים שהייעוץ המשפטי פה כתבו.

יוליה מלינובסקי: לסיכום, אני מודה לכולכם על הנוכחות, על התרומה, על הדיון, אנחנו נפגשים ביום שלישי בשעה אחת.

יוליה מלינובסקי: מחר אנחנו צריכים להפיץ נוסח מעודכן, תשבו, תראו מה אפשר.

יוליה מלינובסקי: יש לנו דיונים ביום שלישי וביום חמישי, עד שלא יהיה פה עשן לבן, אנחנו חייבים להתקדם ולמצוא פתרונות לכל הסוגיות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.