ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 12, 2021-10-19 11:30

מירב בן ארי: שלום לכולם.

מירב בן ארי: אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לביטחון פנים בנושא: התנהלות המשטרה והפרקליטות בכל הקשור להטרדות מיניות לציון ארבע שנים למהפכת Me Too.

מירב בן ארי: היום 19 באוקטובר 2021, י"ג בחשון התשפ"ב.

מירב בן ארי: שלום וברוכים הבאים, ברוכות הבאות לוועדה.

מירב בן ארי: הוועדה מציינת ארבע שנים למהפכה של me too, מהפכה ששינתה את כל השיח סביב הטרדות מיניות, אלימות מינית ונתנה קול לאנשים רבות לזעוק את הזעקה שבמשך שנים בחרנו להתעלם ממנה, להסתיר ובטח לא לדווח.

מירב בן ארי: למרות המהפכה – אגב, הייתה לי הזכות להיות פה בכנסת ה-20, שהובלנו את זה גם נבחרות ציבור, גם נשות תקשורת, ארגונים חברתיים בטח ובטח.

מירב בן ארי: למרות המהפכה והשינויים שאנחנו רואים מבחינת מודעות של יותר ויותר נשים לבוא קדימה, להתלונן, לדבר, גם במקומות עבודה וגם בכלל, בחיים עצמם – למרות המספרים הגבוהים והשיח הבריא יותר שמתנהל גם בתקשורת וגם במקומות עבודה, בצבא – למרות כל האירוע הזה אנחנו עדין רואים פער עצום בין השיח והעלייה של הנושא לסדר היום הציבורי אל מול השינוי במערכת, ובעיקר בכל מה שקשור למשטרה ולפרקליטות.

מירב בן ארי: מבחינת נתונים אנחנו רואים עלייה משמעותית – עברתי קצת, ראיתי את הנתונים, אנחנו רואים מעל 50,000 פניות בשנה אבל לעומת זאת, כשבודקים מה קורה במשטרה ותכף גם נשמע התייחסות יותר ספציפית, מספר תיקי עבירות המין והטרדה מינית שנפתחו במשטרה בארבע השנים האחרונות כמעט ולא השתנה, אפילו ירד.

מירב בן ארי: אנחנו גם רואים את הבעיה בפרקליטות – רק ב-16% מהמקרים מוגשים כתבי אישום.

מירב בן ארי: אנחנו רואים בעיה גם במערכת הבריאות, שלא תואמת למציאות הקיימת – הרבה נשים וגברים שעדין נאלצים ללכת מרחק רב אפילו בשביל להגיע לחדר אקוטי.

מירב בן ארי: עוד לא התחלתי לדבר על הנושא של ערכות האונס אבל על זה יש לנו דיונים בנפרד בגלל החוק שלי.

מירב בן ארי: היחס לאותן נשים שנפגעות, שמגיעות להתלונן – ראינו את זה רק לא מזמן, את היחס גם במשטרה של למה לא התלוננת?

מירב בן ארי: למה באת עכשיו?

מירב בן ארי: וכל מיני משפטים שאנחנו שומעים לאחרונה בצורה מאוד-מאוד רצינית למרות שחשבתי שהנושא הזה עבר.

מירב בן ארי: והמצב הזה, שבו אישה יודעת שגם אם היא תגיש תלונה, בסוף המשטרה לא תתקדם לכתב אישום או שזה יגיע לכתב אישום וזה ייסגר באיזו שהיא עסקת טיעון, אם בכלל יוגש כתב אישום – למרות זאת, זה גורם לאותן מתלוננות לחשוב פעמיים אם לבוא ולהגיש את התלונה.

מירב בן ארי: קראתי גם את הכתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" וראיתי גם את הממצאים.

מירב בן ארי: על חלקם אדבר כאן.

מירב בן ארי: כמובן, שחוץ מזה שגם מציינים במליאה את היום המיוחד בנושא הטרדות מיניות, הכל מתחבר לאירוע הזה, וגם באופן אישי אני מאוד שמחה שהוועדה לביטחון פנים, שהיא אחראית על אותם מנגנוני אכיפה, תוכל להתגייס לטובת הנושא של טיפול ובעיקר סיוע לאותן נשים שהן נפגעות תקיפה מינית.

מירב בן ארי: אני מניחה שאת הנתונים יש לכם – המצב לא פשוט ואם אפשר להגיד קשה מאוד גם מבחינה זאת ש-92% מתיקי האונס נסגרים בלי כתב אישום, ב-16% מתיקי עבירות מין ופחות משמונה אחוז מוגש כתב אישום.

מירב בן ארי: 74% מתיקי הטרדה מינית ועבירות מין נסגרים בהסדר טיעון.

מירב בן ארי: 67% מתיקי עבירות המין נסגרים בשל חוסר ראיות.

מירב בן ארי: זמן המתנה לסיוע נפשי – כמעט שנה.

מירב בן ארי: כל הנתונים האלה והירידה במספר כתבי האישום, לצערי יכול לעשות "פולו-אפ" אכזרי לנשים ולהרבה צעירות, כמובן גם לגברים אבל זה בעיקר נשים שנפגעות מאלימות ומתקיפה מינית.

מירב בן ארי: אלה הנתונים, זה מה שראינו.

מירב בן ארי: זה מטריד אותי, זה מטריד את הוועדה, מטריד את הארגונים החברתיים, מטריד את חברות וחברי הכנסת, ולכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה ביום המיוחד הזה.

מירב בן ארי: אני אתחיל, ברשותכם, עם נציגי המשטרה והפרקליטות.

מירב בן ארי: חברי הכנסת מיד לאחר מכן.

מירב בן ארי: כמובן, אם אתם רוצים להעיר משהו עכשיו, לפני שמתחילים, אז בבקשה.

מירב בן ארי: חבר הכנסת פינדרוס ביקש לדבר.

יצחק פינדרוס: גברתי, יושבת-ראש הוועדה, אני מתנצל שאני לא אהיה בכל הדיון כי אני צריך לצאת ולחזור, אנחנו רצים במסגרת חוק ההסדרים מדיון לדיון אבל אני אכן ביקשתי להגיע לכאן לדיון, ואמרתי ליושבת-ראש הוועדה שאני רוצה לומר כמה מילים.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדבר ממקום של חוויית לקוח – הייתי ראש רשות, הייתי סגן ראש רשות, היית סגן ראש העיר בירושלים, אז אתחיל בהקדמה: אם אני מסתכל על הסיפור באופן כללי, מאוד קל להאשים את המשטרה, מאוד קל להאשים את הפרקליטות.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהבעיה היא במבנה.

יצחק פינדרוס: אתחיל מהסוף כדי שלא ייקחו את דברי כביקורת על מישהו ספציפי כי אני חושב שהבעיה היא באמת בריבוי הגורמים שמעורבים בעניין והתיאום בין הגורמים, ואני אומר את זה ממקום של לקוח הרבה מאוד שנים, שאין בסוף מישהו שאחראי.

יצחק פינדרוס: ואם אני רוצה לגעת בנקודה – יש מדינות מסוימות שהמשטרה מנוהלת על-ידי הרשות המקומית.

יצחק פינדרוס: במדינת ישראל זה לא כך.

יצחק פינדרוס: אני חושב שאם כל החטאים בא משם כי בסוף, לרשות מקומית יש את מערכת החינוך, יש את מערכת הרווחה, ואם בהשלמה יש לה את המערכת של השיטור, היא יכולה לראות ראייה הוליסטית.

יצחק פינדרוס: אם תרשי לי, בשתי דקות אתן דוגמה קלאסית שהתמודדתי אתה בירושלים: יום אחד אני מקבל טלפון בעיריית ירושלים, כשהייתי ממלא מקום ראש העיר, על פגיעות מיניות בקטינים באיזו שהיא שכונה, מאדם שהורשע בעבר והורחק משכונת מגוריו ועבר לגור במקום אחר, ויש פגיעות מיניות.

יצחק פינדרוס: כאיש הממסד, הרמתי טלפון לקצין המשטרה באזור, קבעתי איתו פגישה, הגעתי אליו תוך כמה שעות – עיריית ירושלים, מי שלא יודע, קרובה למגרש הרוסים והגעתי אליו תוך כמה שעות, ושאלתי אותו: תסביר לי איך יכול להיות שאנשים הגישו תלונה לפני שלושה חודשים וחודשיים, לא משנה התאריכים כי הטלפון הראשון – המשטרה טרקה להם את הטלפון, וזה סיפור בפני עצמו.

יצחק פינדרוס: הרווחה, המשטרה, היה ויכוח מי טרק את הטלפון ואחרי חודש הגישו עוד תלונה.

יצחק פינדרוס: הוא אומר לי: הגישו תלונה אבל החקירה מזוהמת כי הכינו את האנשים לחקירה.

יצחק פינדרוס: הלכתי, בדקתי, חזרתי אליו ואמרתי לו: זה כבר לא מזוהם.

יצחק פינדרוס: הוא אמר לי: לא, יש בעיה אחרת – עם ילדים אתה צריך את משרד הרווחה כדי שיאשרו לך חוקרי נוער – תביא חוקרי נוער.

יצחק פינדרוס: הלכתי לרשות המקומית, הפכתי את העולם והבאנו חוקרי נוער.

יצחק פינדרוס: אני מספר לכם סיפור שנמשך תשעה חודשים, הבחור עוד המשיך להסתובב והורים מתקשרים אלי יום-יום בבכיות.

יצחק פינדרוס: תשעה חודשים.

יצחק פינדרוס: אחרי השתוללות שלי בתחנת המשטרה, בא אלי העוזר שלי, אני מודה, ואמר לי: תקשיב, לא נעים, אתה כבר תשעה חודשים משתולל פה כמו מטורף.

יצחק פינדרוס: לא יכולתי לעמוד בדמעות של ההורים, ברמה האישית זה ריסק אותי, ואני עומד מול קצין והוא מסביר לי שפה זה זוהם, פה אנחנו בודקים, פה אנחנו חוזרים לרווחה, תתקשר אליו, תבוא אליו.

יצחק פינדרוס: הרמתי טלפון לרביב דרוקר.

יצחק פינדרוס: אחרי 24 שעות רביב דרוקר שלח שאלון לעיריית ירושלים ולמשטרת ישראל, וכמובן שזומנה ישיבה גדולה אצל מנכ"ל עיריית ירושלים בהשתתפות כל הגורמים.

יצחק פינדרוס: מי מכיר את הסיפור הזה?

יצחק פינדרוס: אני אומר להם: חבר'ה, אתם מפגרים?

יצחק פינדרוס: אני תשעה חודשים צועק לכם שיש פה סיפור.

יצחק פינדרוס: לא, לא, אנחנו חייבים תשובה לרביב דרוקר.

יצחק פינדרוס: 12 שעות אחר-כך עצרו שלושה שעד היום יושבים בכלא.

יצחק פינדרוס: תשעה חודשים, ואני אומר לכם שעולות לי עכשיו דמעות כשאני נזכר באותם תשעה חודשים.

יצחק פינדרוס: ימים ולילות לקבל טלפונים מהורים שאומרים שהם לא מסוגלים לעמוד בזה, שהילדים שלהם נפגעים, מסתובב פוגע.

יצחק פינדרוס: עשרות ילדים נפגעים ואף אחד לא מטפל.

יצחק פינדרוס: תאמינו לי, הייתי חבר של אותם קצינים ואני לא אסגיר את שמותיהם, הייתי חבר שלהם – זה מזוהם, זה בא, זה הלך.

יצחק פינדרוס: איך אתם רוצים בדיוק שילד יבוא לחקירה בלי שאבא שלו ישכנע אותו ללכת למשטרה?

יצחק פינדרוס: לא, אבל אם ההורים דיברו איתו קודם אז החקירה מזוהמת.

יצחק פינדרוס: כל מיני סיפורי עליבאבא, וזה יותר מדי ילדים, אז אין מספיק תקנים ברווחה, ואי אפשר בלי חוקר ילדים.

יצחק פינדרוס: רבותי, אם לא יהיה מישהו שאחראי, ואני אומר את זה בצער רב שהסיפור הסתיים אך ורק, ואני מצטער שלא פניתי תשעה חודשים קודם – זה היה חטאי.

יצחק פינדרוס: תבינו, ממלא מקום ראש העיר ירושלים יושב מול המשטרה, יושב מול כולם, והדרך היחידה שלו לטפל בפגיעות מיניות בילדים זה רביב דרוקר.

יצחק פינדרוס: אני לא רוצה להלאות אתכם והיו לי עוד כמה סיפורים כאלה אבל אמרת את זה נכון – יש בעיה עם כתבי האישום, יש בעיה עם הטיפול, יש בעיה עם החדרים האקוסטיים, ואני שמח ששבוע ימים שגפני נתן לי למלא את מקומו בוועדת הכספים, הצלחתי יחד עם השר עודד פורר להעביר את אותה החלטה על הקמת עוד ארבעה חדרים, שאחד מהם נחנך לפני שבועיים.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס.

מירב בן ארי: חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

רון כץ: קודם כל, אני רוצה לפתוח ולומר לך יישר כוח גדול על היוזמה כי זה לא מובן מאליו.

רון כץ: אמנם אנחנו מרגישים באיזה שהוא שינוי אבל השינוי כרגע הוא יותר וירטואלי מאשר מעשי.

רון כץ: אני מסתכל מסביב לשולחן ואני רואה הרבה אנשים רציניים שיכולים לשנות וצריכים לשנות אבל כמו ששמענו העדות הקודמת – אנחנו צריכים להתייחס לדברים ברצינות כי יש בעיה קשה של סינרגיה בין פתיחת החקירה, ניהול החקירה, והכי חשוב כתב האישום או ההתנהלות של מערכת בתי המשפט כי הנתונים שאנחנו רואים על פתיחת התיקים, סגירת התיקים, ההסדרים בתיקים, זה לא פחות משערורייה.

רון כץ: זה מצב שאנחנו לא יכולים לקבל.

רון כץ: לא יכול להיות מצב שמעבירים מתלונן או מתלוננת – אני לא רוצה לא רוצה להשתמש במילים קשות אבל כמי שגדל בפרקליטות והמפקדת הקודמת שלי ממש יושבת פה בשולחן – אני יכול לומר לכם שהתהליך שעבור מתלונן או מתלוננת הוא תהליך נוראי שחייבים לקצר אותו, חייבים לעשות אותו טוב יותר, ואני שמח שיש יושבת-ראש ועדה שלקחה את הנושא הזה ממש תחת חסותה, אם זה בחקיקה רלוונטית ואם זה בדיונים רלוונטיים, ואנחנו לא נניח, אני מדבר גם בשם יושבת-הראש, עד שהתהליך הזה יהיה קל יותר, טוב יותר, נכון יותר, וזה מסר גם למערכת המשפט.

רון כץ: אי אפשר לסגור תיקים בכזאת קלות, אי אפשר להגיע להסדרים בקלות כזאת.

רון כץ: צריך לעבוד קשה יותר, טוב יותר, אם זה בפרקליטות, בשביל להביא תיקים מוכנים יותר, טובים יותר, ואני חושב שצריך קצת להוריד את הרגל מהגז מכל הסדרי הטיעון.

רון כץ: צריך לנהל תיקים כמו שצריך כדי שיהיה מסר ברור שבנושא הזה לא מוותרים כל-כך מהר.

רון כץ: תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה לחבר כנסת רון כץ.

מירב בן ארי: חבר הכנסת מאיר יצחק הלוי, בבקשה אדוני.

מאיר יצחק הלוי: אני מצטרף לברכות.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שהדיון הזה דיון חשוב מאין כמותו.

מאיר יצחק הלוי: אני לחלוטין מזדהה עם מה שנאמר פה על-ידי החברים.

מאיר יצחק הלוי: כראש רשות, יש לי את כל האמפתיה לאירוע.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה לשאול שאלות מקדימות לקראת הדיון, ובסוף הדיון אני אתייחס לדברים.

מירב בן ארי: יש לך הרבה ניסיון, אני יודעת.

מירב בן ארי: גם אתמול, כשדיברנו על תקיפות מיניות, דיברנו על אילת.

מאיר יצחק הלוי: גם כראש עיריית אילת, גם כקורבן יש לומר, וגם כמי שמלווה את הנושא הזה.

מאיר יצחק הלוי: ראשית, אני מבקש לשמוע איך ההשפעה של הרשתות החברתיות על האירועים של הטרדות ושל תקיפות מיניות, כי נדמה לי שאנחנו לא יודעים נכון להיום לתת תשובות.

מאיר יצחק הלוי: כשאני אומר אנחנו, זה ממחנכים, דרך הפרקליטות, דרך המשטרה – כל "שרשרת המזון" הזאת שאמורה לטפל בתופעה המאוד-מאוד קשה שבגינה אנחנו יודעים על מקרי אובדנות ועל דברים נוספים, ונדבר על זה בהמשך.

מאיר יצחק הלוי: הדבר הנוסף – מאוד חשוב לי לשמוע גם את הפרקליטות בקטע של השיקול בין האירוע הפלילי לאירוע האזרחי.

מאיר יצחק הלוי: יש כל הזמן סוגיות משפטיות אבל בסוף, כשבוחנים את זה אל מול הטרדה, זה מבחינתי לא רלוונטי.

מאיר יצחק הלוי: אני רואה פה אירוע של קורבן.

מאיר יצחק הלוי: ולכן, כשנכנסים איתי לפלפולים משפטיים אני אומר שמישהו פה התבלבל כי הקורבן יושב וחייו נפגעו בפגיעה בלתי הפיכה, וחשוב שנדע את זה.

מאיר יצחק הלוי: ולכן, מאוד-מאוד חשוב לקבל את התשובה.

מאיר יצחק הלוי: דבר שלישי – אני פונה למשטרה, ואני באמת לא חושב שהמשטרה היא חזות הכל.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שקהילה שלמה צריכה להתמודד עם תופעות כאלה.

מאיר יצחק הלוי: האם הנושא נמצא בידי מפכ"ל?

מאיר יצחק הלוי: וכשאני אומר "בידי מפכ"ל" – אמרתי פה יותר מפעם אחת בוועדה, שמפקד התחנה, מפקד המרחב, נבחן על-פי יעדי הממ"ז או יעד המפכ"ל.

מאיר יצחק הלוי: אני אומר עוד פעם את הדבר המאוד-מאוד קשה להגיד ואני מקווה שאיש לא יכעס עלי: פעמים יש והיעדים נגזרים מפוטנציאל ההצלחה ולא מהצורך בשטח, ולכן לא פשוט להתעסק בנושאים של הטרדות, ואני אומר דברים לא פשוטים.

מאיר יצחק הלוי: ולכן, אני שואל האם זה שם?

מאיר יצחק הלוי: ואם זה שם, איך זה בא לידי ביטוי כי לבוא לידי ביטוי זה אומר שצריך להיות צוות מקצועי שזו הספציפיקציה שלו, זו המומחיות שלו וזו היכולת שלו לתת תשובות מהירות לסוגיה שלא סובלת דיחוי למי שעובר את החוויה.

מאיר יצחק הלוי: דרך אגב, גברתי היושבת-ראש, אני מדבר על נשים וגברים כאחד, בסדר?

מאיר יצחק הלוי: יש גם הטרדות מהסוג השני, וגם אליהן אתייחס.

מאיר יצחק הלוי: תודה רבה על היוזמה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: צריך להגיד שחבר הכנסת יצחק הלוי מאוד-מאוד מעורה בענייני הוועדה, ובדיוק אתמול, כשהתעסקנו בתקיפות מיניות, הזכירו את העיר אילת ואני יודעת שחששת מהחיבור אבל ברור לנו - -

מאיר יצחק הלוי: התקיפה המינית לא מתחילה באילת, הבעיה מתחילה...

מירב בן ארי: נכון, היא התוצאה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת רות וסרמן, בבקשה גברתי.

רות וסרמן לנדה: ברשות

רות וסרמן לנדה: כם, אני רוצה להקשיב ולאחר מכן...

מירב בן ארי: אז אנחנו מתחילים עם נציג המשטרה, רב-פקד גל ספן, בבקשה.

גל ספן: אני ראש חוליית עבירות מין בחטיבת החקירות.

גל ספן: אני מתכלל את כל נושא הפגיעות המיניות במשטרת ישראל בנושא החקירה.

גל ספן: אני באמת שמח להופיע פה, ואני לא אומר את זה סתם כי המשטרה נמצאת בחזית של המלחמה בתחום עבירות המין וזה לא דבר פשוט.

גל ספן: אני יודע שתמיד באים למשטרה בטענות וזה בסדר גמור כי אנחנו גם ארגון לומד, ואני כל הזמן רוצה להשתפר.

גל ספן: במקומות שאנחנו לא בסדר, אנחנו רוצים להשתפר.

גל ספן: אני רוצה לדבר על הפער שהזכרת בהתחלה גברתי, בנושא של כמות המתלוננים מול אותם נפגעים ונפגעות שבוחרים לא להגיע – זה נובע מדברים שאותו נפגע חווה מעצם הפגיעה, ואנחנו בשלב הזה לא יודעים עליו.

גל ספן: יש לו טראומות נפשיות, קשה לו פיסית ונפשי להגיע לתחנת משטרה, הוא יודע גם שלא יאמינו לו.

גל ספן: זאת אומרת, החשש שלו הוא שלא יאמינו לו כי הוא גם מגיע אחרי תקופה מסוימת אז השאלות שיישאלו זה למה הגעת רק עכשיו?

גל ספן: אני יכול להתייחס לנושא שאני, בתור אחראי מקצועי, אדע לדבר בשפת נפגע עבירות המין בעזרת אותם ארגוני סיוע שמלמדים אותנו איך לדבר עם נפגע עבירה.

גל ספן: זה לא פשוט - -

מירב בן ארי: אתה עברת הכשרה באמצעות מרכזי הסיוע?

גל ספן: כן, אני עברתי הכשרה בעצמי לפני שש שנים בערך בתור קצין חקירות שהתעסק בתחום, ולמדתי עולם ומלואו בתחום הזה.

גל ספן: כרגע, אגב, אני אדבר על זה גם בהמשך – אנחנו פתחנו הכשרה לעבירות מין לחוקרים ולקצינים ביום ראשון שעבר, שבה אנחנו מלמדים אותם את תחום הפגיעות המיניות, ויותר מכך, אנחנו עובדים כתף אל כתף מול ארגון מרכזי הסיוע, ויש יום שלם ששומעים מהי פגיעה מינית.

גל ספן: יותר מכך, אני חושב שפסגת היום הזה הוא לשמוע עדות של נפגעת עבירת מין, שזה דבר שמנצח.

גל ספן: בסופו של דבר, הם בני אדם, ולשמוע את זה, זה עובר אצל כולם ואני רואה את זה מהכשרה להכשרה, שהדבר הזה מפצח פה את הרגש.

גל ספן: בעיני, החוקרים שנמצאים בחזית, זו העילית של המשטרה כי זו עבירה כל-כך לחקור גם מהצד שלנו ולא מתייחסים לדבר הזה.

גל ספן: אנחנו שומעים ברמה יומית על עבירות מאוד-מאוד קשות, שכאשר אתה חוזר הבייתה, לך בעצמך קשה לשמוע אותן.

מירב בן ארי: האם כל חוקר של עבירות מין במשטרה עובר הכשרה של מרכזי הסיוע?

גל ספן: חוקר עבירות מין במשטרה צריך להיות מוסמך בעבירות מין כי יש גם נוהל של עבירות מין.

גל ספן: אנחנו הכשרנו השנה - -

קריאה: כמה חוקרים כאלה יש?

גל ספן: אין לי נתונים כרגע מול העיניים אבל לדוגמה – אנחנו עושים שתי הכשרות של עבירות מין בשנה, ופתחנו הכשרה ייעודית וייחודית ב - - - , שזו הכשרה של שלושה שבועות, שבין היתר מלמדים אותם אלמ"ב וחסרי ישע, שבנושא חסרי ישע את כמובן את הפגיעות המיניות.

קריאה: ורק החוקרים האלה יכולים לחקור עבירות כאלה, מהסוג הזה?

גל ספן: כן.

גל ספן: חוקר שמוסמך לעבירות מין - -

מירב בן ארי: בסדר, מבחינת כמה שוטרים – אורית, את תתייחסי אחרי זה להכשרה שעושים למשטרה.

גל ספן: אני יכול להגיד לכם יותר מכך: היה לנו קושי פיסי שאנשים יגיעו למכללה ללמוד את זה אז השנה עשינו ימי עיון ביחד עם ארגוני הסיוע והתחנות, ובכל מקום כמעט עשינו הכשרה של עבירות מין עם מיטב אנשי המקצוע בתחום, ובעיני הדבר הזה פורץ דרך מהסיבה הפשוטה שאני רואה בסוף ההכשרה שאנשים נגשים אלי ואומרים: תודה רבה על מה שהעברת אותנו.

גל ספן: אני יכול להגיד שאנחנו קשובים למה שקורה – הכנסנו השנה הכשרות חדשות לקציני החקירות, אלה שינהלו את האירועים בפועל.

גל ספן: אני בעצמי מגיע להכשרות לסיירים, שקודם לכן פחות הכשירו אותם בתחום של פגיעה מינית ואני בעצמי מרצה שם ואני בטוח שמפה זה רק יתקדם.

גל ספן: אנחנו מגיעים לאנשי המז"פ, אל שבודקים את הדגימות והם מתמקצעים כל הזמן.

גל ספן: מעבר לזה, יש לנו עבודה משותפת במרכזי "בתי לין", שזה פגיעות מיניות לקטינים – אנחנו באמת רוצים וזאת המטרה שלנו, שנפגע מינית יתחיל את הטיפול ב"בית לין", שזה המקום הכי טוב מבחינתנו.

גל ספן: דבר נוסף – נגעתי בזה קודם לגבי נפגע עבירת מין זה בכלל להגיע לתחנת משטרה.

גל ספן: הפנייה הראשונה מאוד-מאוד קשה עבורו, אז אפשרנו באמצעות תלונה מקוונת באינטרנט לפנות ואנחנו חוזרים אליו, ומפה מתחילים את העדויות.

גל ספן: יש אירועים שמתחילים מתלונה מקוונת.

גל ספן: אני חושב שהמשטרה לא חיכתה לשאר המשרדים או הקשיבה לקהל פה והקימה 16 מחלקי משפחה.

גל ספן: מהו מחלק משפחה?

גל ספן: זה מחלק שבו יש חוקרים ייעודיים – אלה החוקרים שמוכשרים באותן הכשרות ייעודיות שדיברתי עליהן קודם, והם אלה שמקבלים את העבירות של אלימות במשפחה, חסרי ישע ועבירות מין.

גל ספן: יותר מכך, אנחנו הבנו שהמפגש של אותו נפגע מול השוטר הוא לא כזה פשוט כי לא שאנחנו מאיימים אבל הוא בא עם חשש מאוד גדול מהמשטרה, והכשרנו עובדים סוציאליים שנמצאים אתנו במחלקים, והם אלה שמתווכים עבורנו את הנושא של הפגיעה המינית.

גל ספן: הוא גם זה שיודע להתקשר אחרי זה לרווחה ולבקש עבור הנפגע את הטיפול, הוא זה שעוטף אותו ביחד עם שאר החוקרים.

גל ספן: אני יכול להגיד שברמה היומית אני מקבל הרבה מאוד תיקים, ואת זה לא שומעים, על ההצלחות.

גל ספן: הדבר מאוד פשוט – הצלחה נובעת מסיבה אחת פשוטה: מאחורי אותו חוקר יש לב אחד גדול.

גל ספן: אותו חוקר נשאר הרבה מאוד שעות מעבר למה שהוא צריך, והוא עושה תיקים.

גל ספן: אנחנו מבינים שבמקומות שאנחנו פחות טובים – אנחנו נשתפר אבל למשטרה יש מערך מקצועי.

גל ספן: אני נמצא בתור אחראי תחום ומתחתי, בכל מחוז, יש קצין עבירה מחוזי שהוא איש הקשר שלי ברמת מחוז, וכשיש בעיות, כמו שתיאר קודם חבר הכנסת, אני חושב שהמקום הוא לפנות למפקדים ואני לא נכנס לאירוע הספציפי אבל אנחנו כן קשובים.

גל ספן: אני מקבל לא פעם פניות ואני מטפל בהן כאילו זו פנייה ראשונה מבחינתי, ומטפל בה עד הסוף.

מירב בן ארי: אני רוצה להסתייג מהעניין של התלונה המקוונת כי דווקא בעבירות מין, קשה לי לראות איך היא כותבת בצורה מקוונת.

מירב בן ארי: הייתה לי שיחה עם המפכ"ל על תלונות מקוונות – אני בעד תלונות מקוונות על גניבה, על דברים פשוטים אבל נפגע ונפגעת עבירה בעיקר, להגיש תלונה מקוונת, לספר את פרטי האירוע איפה הוא נגע בה, מה הוא עשה לה – לדעתי בכלל לא צריכה להיות תלונה מקוונת.

מירב בן ארי: צריכה להיות החלטה חד-משמעית שבמקרה של תלונה על הטרדה מינית, פגיעה מינית במשטרה, ואני יודעת שיש לך חוקרים מיוחדים שעושים את זה, אז כל הדיווח באינטרנט על תלונות כאלה צריך לצאת מהעולם.

מירב בן ארי: אני לא מבינה את הקונספט הזה, אני אגיד לך את האמת, ואני בעד אינטרנט ובעד קידמה אבל לא באירוע כזה רגיש.

גל ספן: קודם כל, את צודקת, בן אדם לא יכול לחשוף את עצמו - -

מירב בן ארי: אני מבינה שאתה מבין עניין, בגלל זה אני מרגישה בנוח לדבר איתך.

גל ספן: - - לא לחשוף את עצמו דרך כמה מילים באינטרנט.

גל ספן: אני רוצה להבין ממנו שבוצעה כלפיו עבירת מין - -

מירב בן ארי: כן, אז תקרא לו לתחנה.

גל ספן: - - זה מה שביקשתי ממנו, והשלב הבא זה שאנחנו פונים אליו ואנחנו מתאמים איתו.

גל ספן: אני לא אומר לו: תבוא מתי שאתה רוצה אלא אני מתאם איתו.

גל ספן: גם יותר קל לי לתאם איתו את החקירה, ואני אומר לך שיש קושי נפשי לנפגעות תקיפה מינית, ואפשר לשאול את מרכזי הסיוע, לגשת פיסית ולראות אותי במדים, ואני יכול להבין את זה.

מירב בן ארי: אני מבינה אבל לדעתי העברתי את המסר וראיתי הנהונים כאן מכמה ארגוני נשים.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה מובן, ואני חושבת שאתה גם מבין עניין אבל תלונה מקוונת באירוע כזה, זה מאוד-מאוד בעייתי גם בשנת 2021.

מירב בן ארי: אני רוצה שנתקדם כי מה שהעלו חברי הכנסת וגם אנחנו – הבנתי שהחוקרים עוברים תהליך של הכשרה והמתלוננת, בהנחה שהיא מגיעה ופותחת את סודות ליבה ומספרת, ונגיד שזאת גם חוקרת שמבינה ועברה הכשרה ולא תשאל: למה באת עכשיו?

מירב בן ארי: ואחרי התגלגלות העניינים והחקירה של המשטרה ואפילו תפיסת אותו אדם פוגע – תסביר לי איך זה מגיע למצב שיש כל-כך מעט תיקים שמוגשים בהם כתבי אישום כי הרי המלצת המשטרה היא להעביר כתב אישום, וההמלצה מועברת לפרקליטות.

מירב בן ארי: אל תדאג, גם את הפרקליטות אני אשאל אבל תגיד לי איך בהמלצה שלכם יש כל-כך הרבה תיקים בסוף?

גל ספן: אני יכול להגיד לך שלחקור עבירת מין – מטרת החקירה זה בירור האמת.

גל ספן: זאת אומרת, כשמישהי או מישהו בא ומתלונן שפגעו בו מינית, אנחנו צריכים לברר את העניין ואנחנו עושים את זה בכלים חקירתיים.

גל ספן: מעט מאוד מקרים שאני נחשפתי אליהם, שאחרי שהקורבן מסר עדות ואנחנו חוקרים את החשוד הוא אומר: כן, אני ביצעתי את עבירת המין.

גל ספן: יש מעט מאוד מקרים.

גל ספן: ולכן, יש לנו קושי ראייתי כי אנחנו צריכים להטיל פה את הספק הקטן, הסניגור מהצד השני צריך להטיל את הספק הקטן כדי להפיל תיק, והסיפור הוא שהרבה מהמקרים הם על מקרים שהיו שנים אחורה ונעשים בחדרי-חדרים, ואז אנחנו נמצאים במצב של מילה מול מילה, הוא מקבל ייעוץ משפטי וזה לא פשוט.

גל ספן: אני כן יכול להגיד לך שאני, בתפקיד המקצועי שלי, צריך לנסות לפצח כמה שיותר תיקים.

גל ספן: אני עובד עם הפרקליטות, עם אשרת שוהם, והיא חלק מההכשרות שלנו ואת יכולה לשאול גם אותה - -

מירב בן ארי: אל תדאג, היא אחריך.

גל ספן: - - אנחנו מנתבים היום את החוקרים איך לפצח תיקי עבירות מין.

גל ספן: אני הייתי ביום ראשון בהכשרה, ואחד הדברים שנכנס פה לתוך התכנים זה איך אפשר לקדם את הנושא?

גל ספן: אפשר לקדם את הנושא ועדין יש לנו מגבלה ראייתית שזה עומד בפני עצמו.

גל ספן: זה לא דבר שמתועד - -

מירב בן ארי: זאת אומרת שבסוף, בגלל שזאת מילה נגד מילה, אם הוא מביא עורך דין ממש טוב, סביר להניח...

גל ספן: בהרבה מאוד מקרים זה מילה מול מילה, בהרבה מאוד פעמים הוא יגיד שזה נעשה בהסכמה, ויכול להיות שזה באמת נעשה בהסכמה, יש פה עניין של בירור האמת.

גל ספן: צריך לדעת שהוא הבין שהיא לא רוצה, שהיה ברור לו שהיא לא רוצה, ואנחנו חוקרים את הדבר הזה.

גל ספן: זה לא דבר פשוט.

גל ספן: אגב, יש עבירות שיותר קל לחשוף אותן, זה אם יש מצלמה ומישהו חשף את איבר המין שלו בפני מישהי אחרת - -

רון כץ: אני לא מסכים, מירב.

רון כץ: לא זה לא.

רון כץ: זה דבר פשוט.

גל ספן: לא, זה לא משהו - -

מירב בן ארי: לא, הוא אומר שלא זה לא, הוא רק אומר שכשהוא יביא את העורך דין המצוין שלו, הוא יעמיד אותה במקום - -

רון כץ: לפני העורך דין המצוין שמגיע, זה תלוי במשטרה איך מכינים את התיק.

גל ספן: אני מסכים איתך לגמרי ואני אומר לך מראש: התפקיד המקצועי שלי בתור קצין חקירות זה להשתפר.

גל ספן: אני עושה את זה למען החוקרים - -

רון כץ: אני בטוח שאתה מצוין, בגלל זה שאלתי קודם ומעניין אותי לדעת אם כל מי שחוקר עובר את ההכשרה וכמה חוקרים כאלה יש בארץ?

מירב בן ארי: תכף אנחנו נדבר עם מרכזי הסיוע - - -

גל ספן: אני יכול להגיד לך דבר כזה: אני מאוד מאמין שבתכנון נכון של חקירה אפשר להגיע להרבה יותר טוב, אני מסכים איתך לגמרי, ושם אנחנו עושים את ההכשרה הייעודית שאמורה לתת את המענה הזה.

גל ספן: אני לא נותן לחוקרים שלי לטפל רק בנושא הרגשי של הנפגעת אלא איך אנחנו מבצעים חקירת עבירות מין.

גל ספן: בסוף-בסוף אנחנו עושים את החקירה ולהגיע לראיות זה לא כזה פשוט – רוב האנשים לא יודו בעבירה שהיא עבירה מגעילה, שלנו קשה מאוד להפליל אותו והוא עשה אותה.

גל ספן: יכול להיות שהוא אבא לילדים שפגע בבת שלו, יכול להיות שסבא שפגע בבת שלו, יכול להיות שהוא אדם מפורסם שהשם הטוב שלו יפגע.

גל ספן: אנשים לא ששים להודות.

גל ספן: יחד עם זאת, אני יכול להגיד שיש הרבה פעמים, באמצעות חקירה נכונה שאנחנו עושים, אנשים מודים.

גל ספן: אנשים מודים מהרבה סיבות אחרות, וזה התפקיד שלנו – להשתפר.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אנחנו עוד נחזור אליך בהמשך.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את נציגת הפרקליטות, עורכת דין אשרת שהם, ראש פורום עבירות מין חקירות ילדים.

מירב בן ארי: בבקשה.

אשרת שהם: תודה רבה.

אשרת שהם: אני אתחבר למה שאמר גל ספן – אנחנו באמת מעורבים בהכשרות של המשטרה כי כדי להתגבר על הקושי הראייתי שהוא קושי ראייתי אינהרנטי בעבירות מין, אנחנו עושים מאמצים כדי לשפר את החקירה כך שתיקי החקירה שמגיעים אלינו יהיו תיקים טובים יותר, שיגיעו לחקר האמת בצורה טובה יותר עם מכלול האפשרויות.

אשרת שהם: אנחנו ממש עוברים הכשרה-הכשרה, בנינו "גייד-ליין" לחקירה על-מנת להביא לחקר האמת.

אשרת שהם: אני אגיד כמה מילים – דיבר כאן גל על הסיפור של מילה מול מילה, עדות שנמסרת באיחור, שזה בסדר גמור שעדות נמסרת באיחור ובזמנו של הנפגע, מתי שנוח לו.

אשרת שהם: הבעיה היא שבעולם הראיות זה לפעמים מייצר קושי ראייתי וקושי למצוא ראיות תומכות או להביא לחקר האמת, וזה האתגר המרכזי שלנו כשאנחנו מגיעים לכדי בחינת התיקים.

אשרת שהם: אני אומר שאנחנו רואים בנתונים שלנו עליה של 30% בהגשת כתבי האישום בחמש השנים האחרונות.

אשרת שהם: זאת אומרת, אם אנחנו הגשנו ב-2016, 500 ומשהו כתבי אישום, היום אנחנו עומדים על 744 כתבי אישום בעבירות מין.

אשרת שהם: זו עליה מתמדת, ואני בטוחה שיש חלק למהפכה וגם לשיפור בחקירות.

אשרת שהם: אנחנו רואים עליה קלה אבל עליה של כמות התיקים שמגיעים אלינו בעבירות מין.

אשרת שהם: אני אוסיף עוד, שאנחנו עושים מאמץ מאוד-מאוד גדול אצלנו, בפרקליטות, כדי שתיק שמגיע אלינו יטופל בזמן הקצר ביותר.

מירב בן ארי: איזה מאמצים אתם עושים?

אשרת שהם: רגע, אני אומר, אני באמצע משפט: ראשית, על פי הנתונים שלנו, ב-60% מתיקי עבירות המין מגיעים להחלטות תוך שנה.

אשרת שהם: שנה זה הרבה אבל זה מעט בחיים של תיק פלילי, שלפעמים חוזר להשלמות, לפעמים צריך חוות דעת, לפעמים צריך אישורים.

אשרת שהם: אני רוצה להזכיר שכשמדובר בעבירות ישנות צריך אישור של יועץ משפטי וזה לא כל-כך פשוט, ואנחנו עושים מאמצים משמעותיים לגבי זה.

אשרת שהם: דבר נוסף זה שיש הנחייה חדשה שאנחנו מקפידים עליה שנוגעת לקטינים נפגעי עבירה, שבהם התיקים לא יושבים מעבר לחצי שנה עד שמוגש כתב אישום או שניתנת החלטה בהנחיית פרקליט מדינה מפורשת בעניין הזה.

אשרת שהם: אנחנו עושים מאמץ כדי שבאמת נפגע העבירה – ואני חייבת לומר שתיק זה אדם, תיק זה נפגע, ככה רואה את הזה הפרקליט.

אשרת שהם: אני אחזור אחר כך לאופן שבו אנחנו מנהלים אבל פרקליט שמנהל תיק בעבירות מין מחזיק בטלפון שלו את המספר של נפגע העבירה כי הוא הולך איתו כל היום והוא עוזר לו והוא מלווה אותו עוד לפני הגשת כתב האישום.

אשרת שהם: לפעמים גם כשצריך לסגור, הוא מדבר איתו אז אנחנו מדברים על נתונים, אז רציתי להעיר את ההערה הזאת.

אשרת שהם: חברת הכנסת, יושבת-ראש הוועדה דיברה על הנושא של הסדרי טיעון.

אשרת שהם: אני אומר שדווקא בהסדרי טיעון אנחנו נמצאים באחוזים נמוכים יותר מכלל העבירות.

אשרת שהם: אם בכלל העבירות אחוזי הסדרי הטיעון הם 75%,74%, כשאנחנו מדברים על הסדרי טיעון בעבירות מין אנחנו מדברים על 62% מהתיקים של עבירות המין שבהם אנחנו מגיעים להסדרי טיעון.

אשרת שהם: זה פער דרמטי.

אשרת שהם: זה פער שאומר שהצומת שבו אנחנו רוצים להגיע להסדר טיעון הוא צומת שבו אנחנו שומעים את נפגע העבירה, ואנחנו חייבים על-פי חוק וכך אנחנו עושים.

אשרת שהם: זה צומת משמעותי מאוד בלחימה על העלאת הענישה, ולכן לפעמים הסדרי טיעון או הצעות להסדרי טיעון מתפוצצים כי אנחנו לא מוכנים לוותר.

אשרת שהם: יש גם יותר נאשמים שרוצים לנהל, ודאי בתיקים החמורים כי הם לא מוכנים להודות, כפי שאמרו כאן קודם.

אשרת שהם: ויש הסדרי טיעון שנעשים על דעתם של נפגעי עבירה שלא מעוניינים להעיד וקשה להם להעיד.

אשרת שהם: בעניין הזה אני אוסיף שלאחרונה, לפני שנה או קצת יותר, פורסם דוח ועדת ברלינר, שדן בכל הדברים.

אשרת שהם: גברתי מהנהנת ויודעת את הדברים.

אשרת שהם: רק לאחרונה יצא נוהל נשיאת בתי המשפט שנוגע לאופן שבו נפגעות ונפגעי עבירות מין מעידים בבית המשפט ומגיעים לבית המשפט.

אשרת שהם: יש שם גם נוהל שמדבר על העדות, על ההמתנה, על הליווי, על האבטחה, על טלוויזיה במעגל סגור – זה נוהל שני אחרי נוהל של עדות קטינים, שאגב אמורה להיעשות תוך 90 יום.

אשרת שהם: אנחנו נאבקים בבית המשפט כדי שיקיימו את הנוהל הזה, שקטין שהגשנו נגדו כתב אישום בעבירות מין יעיד תוך 90 יום, אם הוא צריך להעיד.

אשרת שהם: אגב, לא כל העדים מעידים ואנחנו המדינה היחידה בעולם ואני חושבת שזה מדהים שילדים לא חייבים להעיד, ושיש הסדר של חקירות ילדים זה הסדר מאוד-מאוד מרשים.

אשרת שהם: הוא חוקק כבר בשנת 55 ואנחנו מובילים בעולם בעניין הזה.

מירב בן ארי: אז תגידי לי – אם הכל עובד, אז מה לא?

מירב בן ארי: איך מגיעים לסיטואציה כזאת שרוב התיקים לא מגיעים בכלל לכתבי אישום אבל גם אלה שמגיעים לכתבי אישום נסגרים בהסדר טיעון.

מירב בן ארי: אז תסבירי לי מה לא עובד.

אשרת שהם: אני אעשה סדר בעניין הזה: אז ראשית, לעניין סגירת תיקים – שליש מהתיקים שמגיעים אלינו, לפרקליטות, מתוך אלפי התיקים – כ-4,000 תיקים בשנה – שליש מהם מגיעים עם המלצה של המשטרה לסגירה כי לא מוצו חומרי ראיות.

אשרת שהם: אני אומרת לגברתי כמי שעושה את זה, אני גם מנהלת מחלקה וגם אחראית על גניזת תיקים במחוז שלי, במחוז ירושלים - -

מירב בן ארי: זאת אומרת, מראש שליש מגיע עם המלצה של המשטרה לסגור.

אשרת שהם: - - כי היה ניסיון למצות את החקירה ולא הגיעו למיצוי חקירה.

אשרת שהם: אין תיק בתחום הזה שגונז או שפרקליט שאמור לבדוק את התיקים האלה לא בודק אותו לעומק ובודק אם צריך לעשות השלמת חקירה, אולי אפשר למצות את התיק.

אשרת שהם: אני אומרת את זה, שזאת ההנחיה שלנו - -

מירב בן ארי: זאת אומרת, גם אחרי שהמשטרה ממליצה, אתם עושים בדיקה בפרקליטות למה המליצו לסגור, ואולי אפשר להמשיך את החקירה.

אשרת שהם: חד-משמעית.

אשרת שהם: או למשל, תיק שבו יש חקירת ילדים – אולי לנסות לחקור פעם נוספת.

אשרת שהם: אולי לנסות למצוא ילד נוסף וכולי וכולי, יש הסתכלות על העניין הזה אבל בסופו של דבר, כמו שאמרו כאן, יש מגבלה ראייתית.

אשרת שהם: אנחנו צריכים להגיש כתב אישום כאשר יש לנו סיכוי סביר להרשעה.

אשרת שהם: מי שמכיר, מעל ומעבר לכל ספק סביר אנחנו צריכים להעריך את הראיות.

אשרת שהם: זו מלאכה קשה, מלאכה מורכבת.

אשרת שהם: אגב, גם בתי המשפט ואני חושבת שגם אנחנו הלכנו כברת דרך בהבנה של הדינמיקה של הפגיעה וכולי.

אשרת שהם: אני רוצה לומר משהו – אחוזי סגירת התיקים בעבירות מין לא גדולים יותר מאשר בעבירות אחרות.

רון כץ: זו לא אמירה טובה.

אשרת שהם: יכול להיות שזה מטריד, ויש אנשים שיגידו שזה נכון כי אנחנו מדינה שרוצה שזה יהיה הרף הראייתי, של הגשת כתבי אישום אבל זה אני רק רוצה לומר - -

רון כץ: אני רק רוצה לחדד שאני לא חושב שזה עניין של רף ראייתי.

אשרת שהם: אני חולקת על דבריך כי בתור מי שיושבת ואחר-כך מאשרת הגשת כתבי אישום וגם לצערי סוגרת חלק מהתיקים – אני יכולה לומר ששום דבר לא נעשה בלב קל ולא ביד קלה.

אשרת שהם: הכל נעשה אחרי בדיקה, אחרי ראיון עם מתלונן או מתלוננת, ניסיון לראות אולי אנחנו יכולים למצות את הדבר הזה.

אשרת שהם: אין דבר שנסגר כלאחר יד.

אשרת שהם: אבל אני אומרת שוב שזה היה אמור להפתיע אותנו למה אחוזי הסגירה בעבירות מין הוא באותה מיד כמו בעבירות מרמה או כמו גניבה או כמו עבירות אלימות, ואנחנו יודעים שיש לזה מורכבות ראייתית, והעובדה היא שאנחנו מגישים את אותם אחוזים של כתבי אישום.

אשרת שהם: הייתי רוצה שיהיו יותר בתיקים שאני אומרת שאני מאמינה לנפגע ואגב, אני אומרת הרבה פעמים, אנחנו נפגשים עם הנפגעים, אנחנו ראשי צוותים, מנהלי מחלקות והפרקליטים נפגשים ואומרים להרבה מאוד מהמתלוננים: אנחנו מאמינים לכם אבל ההערכה שלנו היא לגבי האופן שבו זה יעבור בבית המשפט.

אשרת שהם: לגבי הראיות ולגבי הקשיים שיהיו – אני מעריכה שזה לא יעבור להרשאה ואנחנו נאלצים לסגור אבל זה מפתיע במובן הזה שזה באותם אחוזים ולכן, אין כאן אפליה לרעה של עבירות המין.

אשרת שהם: אני אומר שוב – אנחנו עושים מאמצים גם מול המשטרה.

אשרת שהם: גם אצלנו יש בעוד כמה שבועות הכשרת חובה לכל הפרקליטים עד שנתיים, שיעברו הכשרה לעבירות מין.

מירב בן ארי: מי עושה את ההכשרה?

אשרת שהם: אנחנו בליווי אנשי מקצוע.

אשרת שהם: יש לנו מרצים - -

מירב בן ארי: מי אלה אנשי המקצוע?

אשרת שהם: אני מקצוע שאמונים על טראומה, חקירות ילדים, סדנה שאנחנו עורכים על דינמיקה מול נפגע עבירה.

אשרת שהם: אלה הדברים שאנחנו עושים בהכשרת חובה.

אשרת שהם: יש לנו הכשרת עומק שזה עם מרכזי הסיוע, פרויקט הליווי.

מירב בן ארי: למה אתם לא עושים את הסדנה עם מרכזי הסיוע כמו במשטרה?

אשרת שהם: זו הכשרת בסיס להבין על מה מדובר, אנחנו מדברים על הכשרה ממש בסיסית.

אשרת שהם: הכשרת העומק, שאותה יעברו פרקליטים שמטפלים בעבירות יותר חמורות יהיו ומוזמנים ארגוני הסיוע, פרויקט הליווי, הסיוע המשפטי, כל הגורמים האלה כי האנשים האלה הולכים לעבוד באופן יום-יומי.

אשרת שהם: אני אומר שהרבה מאוד פרקליטים - -

מירב בן ארי: רגע, רגע, לא הבנתי.

מירב בן ארי: מה זה מרכזי הסיוע מוזמנים?

אשרת שהם: אנחנו עורכים הכשרה לפי הצרכים של הפרקליטות מבחינת רמת המדינה.

אשרת שהם: כשאנחנו מדברים על פרקליטים צעירים, אנחנו רוצים שפרקליטים צעירים קודם כול ידעו את החומר - -

רון כץ: אני רוצה להסביר את העניין הזה, יושבת-הראש:

רון כץ: מדובר על פרקליטים שרק הגיעו לפרקליטות ואין להם וותק של שנתיים, זה לא מי שמטפל בעבירות - - - אבל אני כן חושב שגם הפרקליטים הצעירים יכולים לקבל הכשרה מעמיקה יותר.

רון כץ: אני לא יודע איך את מנווטת את התיקים אבל - -

אשרת שהם: אנחנו עושים את זה בהתאם להמלצת ועדת ברלינר.

אשרת שהם: בנינו הכשרה דו-שלבית, וזה מקביל למה שאנחנו קוראים - -

מירב בן ארי: זו פעם ראשונה בגלל ההמלצה - -

אשרת שהם: זה בגלל המלצת ועדת ברלינר.

אשרת שהם: היו הכשרות בתחום של עבירות מין אבל הפכנו את זה להכשרת בסיס והכשרת חובה, היא קורית עוד שלושה שבועות.

אשרת שהם: בהמשך, בחודש ינואר יש לנו הכשרה בת יומיים לפרקליטים יותר ותיקים שמטפלים בעבירות היותר חמורות – הכשרה שגם מרכזי הסיוע הם חלק מההכשרה הזאת.

אשרת שהם: יש לנו הכשרה בתחום של טראומה, פוסט-טראומה, פוסט-טראומה מורכבת, פגיעות של גילוי עריות – הפרקליטים אמורים לקבל הכשרה בעניינים האלה כולל גם סדנאות של דינמיקה מול נפגעי עבירה, איך לדבר עם נפגעי עבירה, איך להכין אותם לעדות, איך לעשות את העבודה טובה יותר.

אשרת שהם: יש לנו בכל פרקליטות יחידת סיוע של נפגעי עבירה שיוצרת קשר ונמצאת בקשר יום-יומי עם נפגעי העבירה.

אשרת שהם: זה מעבר למה שעושה הפרקליט ביום-יום.

אשרת שהם: שוב, אני מכירה את הפרקליטים שלי, אני יודעת שזה קורה בשאר המחוזות – פרקליטים נמצאים בקשר יום-יומי אבל יש לנו גם יחידת סיוע שנותנת מידע, וזה מעבר למה שגברתי מכירה, את נושא ה - - - אנחנו כולנו מעורבים ב"בתי לין".

אשרת שהם: מי שמכיר את מרכזי ההגנה – יש שמונה מרכזי הגנה שפרוסים ברחבי הארץ, בכל אחד מהם יש חברה פרקליטה שיושבת בתוך ישיבות הצוות והיא פתוחה להתייעצויות יום-יומיות עם מרכזי ההגנה כי הדבר הזה חשוב לנו שיהיה ליווי משפטי למרכזי הגנה.

אשרת שהם: מרכזי הגנה זה המקום שבו מתכללים עבור קטינים את הטיפול בעבירות מיניות וגם בפגיעות אחרות של אלימות אבל בעיקר פגיעות מיניות.

אשרת שהם: יושבת שם פרקליטה שהיא רפרנטית.

אשרת שהם: יש לנו שניים או שלושה פורומים – זה פורום שלי, פורום עבירות מין – יושבים פרקליטים מכל המחוזות וממח"ש ומפרקליטות המדינה כדי ליישר קו ולדון במדיניות שלנו ולחדד את הדברים שצריכים חידוד, ליצור קשר וממשק עם כל הגורמים המעורבים כדי שאנחנו נהיה יותר טובים, שנפעל יותר טוב ובצורה יותר אחידה.

אשרת שהם: יש לנו פורום של מרכזי הגנה וחקירות ילדים שבו אנחנו בקשר עם חקירות ילדים כדי להיות בממשק עבודה יעיל, לשפר את מה שצריך לשפר.

אשרת שהם: אני יודעת שבכל אחד מהמחוזות יש עבודה אינטנסיבית מול חוקרי הילדים כדי לטייב את העבודה ולשפר אותה כדי להביא למיצוי של החקירה.

אשרת שהם: יש כמובן פורום נפגעי עבירה בהקשר הזה.

אשרת שהם: אנחנו באמת עושים עבודה מאוד משמעותית ויש מה לעשות.

אשרת שהם: אני חושבת שצריך שהחקירות יביאו לידי מיצוי האמת.

אשרת שהם: בעבודה שלנו ובהכשרה שלנו בוודאי שיש מה לעשות אבל אני חושבת שאנחנו במקום של תהליך, והעובדה שיש עליה במספר התיקים יכולה לתת את התמונה הזאת.

מירב בן ארי: אני אחזור אליך בהמשך.

מירב בן ארי: אני רוצה לעבור עכשיו לארגונים חברתיים ומשרדי הממשלה.

מירב בן ארי: איפה יעל?

מירב בן ארי: היא לא פה.

מירב בן ארי: אז אורית סוליציאנו, בבקשה גברתי.

אורית סוליציאנו: ראשית, תודה רבה על הדיון החשוב הזה ועל המודעות שאת מעלה.

אורית סוליציאנו: חשוב לי להתייחס לכמה דברים – שמענו כאן

אורית סוליציאנו: מנציגים שאנחנו עובדים אותם ממרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי אלימות מינית, שנמצאים בשטח והם השטח של העבודה הזאת בארץ.

אורית סוליציאנו: יש אנשים מאוד-מאוד אכפתיים ומקצועיים אבל דברים שרואים מכאן לא רואים משם כי השטח הרבה יותר מורכב, הוא הרבה יותר גדול והפתרונות שנדרשים הם הרבה יותר סיסטמתיים.

אורית סוליציאנו: אני רק יכולה לספר לכם, ויש לי אין סוף דוגמאות בראש כי אני מדבר עם הרבה מאוד נפגעות ונפגעים, וזה כמובן השטח שלנו – רק בשבוע שעבר פונה שלנו, שנפגעה ולא משנים כל הפרטים, והיינו אמורים ללוות אותה לעימות.

אורית סוליציאנו: היא גרה בצפון, היא ביקשה שידחו לה את העימות במרכז ולא דחו.

אורית סוליציאנו: היא הגיעה שלוש פעמים לעימות ובכל פעם הפוגע לא הגיע.

מירב בן ארי: למשטרה?

אורית סוליציאנו: למשטרה.

אורית סוליציאנו: אתם יודעים מה להתכונן לעימות עם פוגע?

אורית סוליציאנו: אז היא אומרת לשוטרת בתחנה: לפחות תתקשרי לוודא שהוא יגיע, השוטרת מתייחסת אליה בביטול.

אורית סוליציאנו: שלוש פעמים היא מגיעה אחרי קילומטרים של נסיעה.

אורית סוליציאנו: זה פרט קטן אבל זה פרט הרה גורל.

אורית סוליציאנו: כוחות הנפש של מישהי שגרה בצפון וצריכה לנסוע כמה שעות בתחבורה ציבוריות ולהגיע לתחנת המשרה, וביטול הזמן שלה, ביטול הכאב שלה וביטול הטראומה שלה - -

מירב בן ארי: תגידי, יש לך למי לפנות באירוע כזה?

אורית סוליציאנו: ברור, אנחנו פונים בשטח אבל אני נותנת לכם דוגמה - -

מירב בן ארי: לא, אני מבינה את האירוע ואת הנזק למתלוננת.

מירב בן ארי: השאלה מה את עושה עם זה?

אורית סוליציאנו: אנחנו פונים.

מירב בן ארי: למי?

מירב בן ארי: את פונה אליו?

אורית סוליציאנו: יש לנו את פרויקט הליווי שעובד בשטח ויוצר קשר, ולפעמים יש תחנות משטרה שהן מאוד מודעות ומאוד אכפתיות אבל זה לא ככה בכל המקומות בארץ.

קריאה: במקרה הזה, זה פורסם ב"ידיעות אחרונות" ויום למחרת טיפלו בה כמו שצריך.

מירב בן ארי: זה כמו רביב דרוקר.

אורית סוליציאנו: אמר כאן חבר הכנסת שהלך, סגן ראש עיריית ירושלים לשעבר, שלפעמים זה הזוי שצריך לפנות לתקשורת ולהציף נושאים בתקשורת – זה הזוי.

אורית סוליציאנו: יש כל-כך הרבה נפגעות ונפגעים, אנחנו מקבלים מעל 50,000 טלפונים בשנה, אנחנו לא יכולים להפעיל את התקשורת על כל נפגע ונפגעת.

אורית סוליציאנו: זאת דוגמה אחת ושוב, יש אין סוף כי הדבר הוא הרבה יותר סיסטמתי מזה שיש אנשים מאוד טובים ואכפתיים וחשוב לי להגיד את זה.

אורית סוליציאנו: דוגמה נוספת – עוד נפגעת שלפני שבועיים הפגשנו אותה עם מנכ"ל משרד המשפטים, אפרופו המלצות ועדת ברלינר ושיפור ההליך הפלילי.

אורית סוליציאנו: מדובר בסיפור מאוד-מאוד מורכב, שבתוך בית המשפט, ואני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים וגם לא לזהות אותה, הסניגור דרש ממנה שתצייר משהו באיבר המין.

אורית סוליציאנו: הייתה שם פרקליטה וזו הייתה ממש השפלה בשבילה.

אורית סוליציאנו: היא אמרה שההליך הפלילי היה קטסטרופלי, הפגיעה הייתה נוראית אבל ההליך הפלילי היה קטסטרופלי.

אורית סוליציאנו: היא אמרה: אף אחד לא עצר את זה.

אורית סוליציאנו: הפרקליטה לא אמרה כלום, השופטת לא אמרה כלום ופשוט ביזו אותה ושוב, אני לא אכנס לכל הפרטים.

אורית סוליציאנו: אז אני אפרוט בכמה נקודות את הדברים כי אני יכולה לדבר שעות: הפתרון הוא סיסטמתי.

אורית סוליציאנו: נכון, יש יותר חוקרי עבירות מין מאשר היו בעבר אבל זה לא מספיק, כי הנפגעת, כמו הסיפור של גל גברעם, מגיעה ליומנאי ולפעמים שוטר סיור מגיע אליה ולפעמים בלש והם לא יודעים הכל.

אורית סוליציאנו: אני אומרת שכמו שיש לקוח VIP, ואף פעם לא הייתי לקוח VIP של איזו טיסה, שמתייחסים אליו מהתחלה ועד הסוף כמו שצריך, ככה צריכה להיות נפגעת אלימות מינית – מהתחלה ועד הסוף, ולא מספיקים החוקרים.

אורית סוליציאנו: סיפור נוסף, ואני חושבת שגל אולי מכיר את הסיפור: היה מקרה של חוקרת עבירות מין באחת מהערים שהיו אין סוף תלונות עליה.

אורית סוליציאנו: אנחנו גם מאוד זהירות, אני חייבת להגיד, כי אנחנו לא רוצים שהיא תפגע בנפגעת הספציפית שבאה.

אורית סוליציאנו: בסוף, הזיזו אותה, אז זה גם מורכב.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך משהו מהיום והלאה, בגלל שיש פה ועדה לביטחון פנים וזו ועדה חדשה שמפקחת על המשטרה: מהיום והלאה, אם יש כזה מצב שבו באמת שוטרת נמצאת בסיטואציה ששומעים עוד ועוד תלונות עליה – תבואו אלי, זו בדיוק הסמכות שלי.

מירב בן ארי: ואז, זה יבוא מתוך הכנסת כמפקחת על עבודת המשטרה.

אורית סוליציאנו: דבר שלישי, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה אחרי שביקשתי אישור, איך שהמשטרה מתייחסת לפוגעים בעלי יוקרה, ואני אגיד את השם - -

מירב בן ארי: שי אביטל?

אורית סוליציאנו: לא, אני אגיד – איל גולן – גם היום מתנהלת תביעה נגדו, אני לא יודעת איפה הפרטים עומדים – הנחת סלב.

אורית סוליציאנו: יש כאן מישהו שייצגה חלק מהתהליך בזמנו והיא יודעת את הדברים.

אורית סוליציאנו: למה?

אורית סוליציאנו: ככה.

אורית סוליציאנו: זה דבר שלא יכול להיות.

אורית סוליציאנו: יש תביעה אזרחית נגד המשטרה על הטיפול שהוא קיבל לעומת הטיפול של הנפגעות שלא קיבלו.

אורית סוליציאנו: שערורייה.

מירב בן ארי: שני דברים אחרונים וסיכום.

אורית סוליציאנו: ההיבט הפיסי – העלינו את זה מיליון פעמים, שמגיעים למשטרה ומגישים תלונה.

אורית סוליציאנו: מי שיצא לו להיות בתחנת משטרה – נכנסים, יוצאים, הנאנסת הגיעה, לא הגיעה, חדר קטן, אתה רוצה פלאפל.

אורית סוליציאנו: זה לא יכול להיות הדבר הזה וצריך לפתור את זה.

אורית סוליציאנו: חשוב לי להתייחס לנקודה אחת שקשורה לפרקליטות: הפרקליטות עושים הרבה מאוד עבודה אבל יש בישראל ישראל לערור, להגיש ערר על סגירת תיק.

אורית סוליציאנו: אנחנו, כארגון מרכזי הסיוע, חשוב לנו לאסוף סטטיסטיקה כדי להיות מאוד מבוססי ידע.

אורית סוליציאנו: אחוזים בודדים – לפני שנה זה היה אחוז, אחר-כך היו ארבעה אחוז.

אורית סוליציאנו: איך זה יכול להיות שמדינת ישראל מאפשרת ערר על סגירת תיק, ו-95%,96% לא מתקבל הערר.

אורית סוליציאנו: אז בשביל מה יש אפשרות לערור?

אורית סוליציאנו: זה דבר שדורש טיפול ייעודי ודיוק.

קרן ברק: היא אומרת שהכלי של הערר לא קיים, אז או לבטל אותו או - - -

מירב בן ארי: היא בקושי הולכת להתלונן, אז היא תגיש... היא אפילו לא שם.

קריאה: הערעור הוא לאותו גוף שסגר את התיק מלכתחילה.

מירב בן ארי: ברור.

אורית סוליציאנו: לכן, לסיכום, חייבים לאמץ את המלצות ועדת ברלינר כי לא מספיק מה שנעשה.

אורית סוליציאנו: צריך להקים מחלקות ייעודיות במשטרה, בפרקליטות ובבתי המשפט - -

קרן ברק: בית משפט צריך ייעודי.

אורית סוליציאנו: - - יש תכף דיון בנושא.

קרן ברק: איפה יש תכף דיון?

קרן ברק: על בתי המשפט?

מירב בן ארי: בוועדה למעמד האישה.

קרן ברק: על בתי המשפט?

מירב בן ארי: על דוח ברלינר.

אורית סוליציאנו: אם זה לא יהיה טיפול סיסטמתי נדבר על עוד פלסטר ועוד פלסטר.

אורית סוליציאנו: כשאנחנו הולכים לרופא, אנחנו לא רוצים פלסטר, אנחנו רוצים משהו כולל.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: אני רוצה לעבור לפרופסור דנה פוגץ', מהקריה האקדמית אונו, ממשרד עורך דין פוגץ'-קידר-ברוך, ועדת ההיגוי של הלובי למניעת אלימות מינית והמרצה שלי בשנה א' לדיני עונשין.

דנה פוגץ': שלחתי מצגת אז אם אפשר

מירב בן ארי: כן, מעלים לך את זה עכשיו.

דנה פוגץ': (באמצעות מצגת) קודם כול, אני באמת מברכת על הוועדה ואני שמחה להיות פה וגם לעזור בהמשך בכל מה שצריך כמובן בהצעות חוק.

דנה פוגץ': כמו שאת יודעת, מירב, קשה לי לסגור את הפה ולא להגיב על כל הדברים שנאמרו פה, אני מסכימה במיוחד עם כל מילה שנאמרה פה, כי גם אני, כמי שעוסקת לא רק במחקר אלא גם בפרקטיקה של ייצוג נפגעים מזה 20 שנה, אנחנו רואים את הצדדים הפחות זוהרים של מערכת המשטרה והפרקליטות כי לפי הדברים שהדוברים הקודמים אמרו פה, אנחנו חיים במצב אידיאלי ולא צריך לתקן שום דבר, וזה רחוק מאוד מהמצב בשטח.

מירב בן ארי: ברור.

דנה פוגץ': נקודת המוצא היא שאסור לשכוח, גם המשטרה וגם הפרקליטות, שהמדינה פועלת מכוח שהאזרחים העניקו לה.

דנה פוגץ': פרקליטה שמתקשרת לנפגעת זה לא כי היא עושה לה טובה.

דנה פוגץ': פרקליטה שמתקשרת לנפגעת זה כי היא ממלאת את חובתה, ואנחנו רואים כל יום ששוטרים לא מבינים שזו החובה שלהם והפרקליטים לא מבינים שזו החובה – לא מבינים בכלל את מערכת היחסים שלהם כמה שנקרא באנגלית civil servant – משרתי ציבור.

דנה פוגץ': הם חושבים שהנפגעים צריכים לשרת אותם הרבה פעמים ולא שהם צריכים לשרת את הנפגעים, ולכן קודם כול נדרש פה שינוי מאוד עמוק של תרבות ארגונית.

דנה פוגץ': אין לנו המון זמן לדבר על זה ולכן, ניסיתי להעביר כמה מהשינויים המהותיים שאנחנו מציעים להעביר שינויי חקיקה מידיים כדי לשפר את הדברים האלה.

דנה פוגץ': חבר הכנסת רון כץ עזב ונדמה לי שהוא אמר שמעניין אותו לשמוע מה קורה עם העבירות הווירטואליות - -

מירב בן ארי: חבר הכנסת יצחק הלוי דיבר על זה.

דנה פוגץ': ראשית, אנחנו רואים שינוי מאוד גדול בנושא של קלות הפגיעה בעבירות הווירטואליות, והשאלה איך מטפלים בנפגעים של העבירות האלה.

דנה פוגץ': דבר שני שאנחנו רואים זה קלות הסגירה של תיקים.

דנה פוגץ': עורכת הדין שהם אמנם הסבירה את הנושא של הסדרי טיעון אבל זו לא הדרך היחידה למוסס תיקי עבירות מין.

דנה פוגץ': יש היום שופטי מוקד שסוגרים תיקים על ימין ועל שמאל, יש היום הסדרים מותנים בעבירות שונות ומשונות.

דנה פוגץ': יש היום גישורים בפלילים, שזו "חיה" שלא כתובה בשום חוק אבל היא דוחקת את הנפגעים לגמרי הצידה.

דנה פוגץ': כלומר, מדינת ישראל פיתחה מערכת שלמה של חוקים שכל כולה נועדה – לאו דווקא חוקים אלא נהלים שנועדו כדי לסיים את ההליכים כמה שיותר מהר, והנפגעים לא נמצאים בכלל בתוך התמונה הזאת.

דנה פוגץ': הבאתי לכם פה משהו שאני לא יודעת כמה מכם ראיתם ואני ממליצה לשבת ולקרוא את זה כמו ספר מתח, וזה הפרוטוקול של האונס בשמרת, תיק האונס בשמרת.

דנה פוגץ': זהו פרוטוקול שמערכת המשפט החביאה משנת 1990 ועד 2019.

דנה פוגץ': הפרוטוקול הזה נחשף רק בשנת 2019, והבאתי לכם פה ציטוט מחריד של השופט לינדנשטראוס שאומר לילדה בת 15, בת 14.5: אונסים אותך לטענתך, למה לא בכית?

דנה פוגץ': וזה ממשיך עוד כהנה וכהנה.

דנה פוגץ': השאלה אם הדברים באמת כל-כך שונים.

דנה פוגץ': אני יכולה לומר לכם שהדברים לא שונים גם היום בצורה מהותית, ולמה?

דנה פוגץ': יש פה שתי סיבות, ואני אתן שני סוגים של הצעות חוק שאנחנו חושבים שחיוני לחוקק אותן כדי לשפר את מצב הנפגעים.

דנה פוגץ': קודם כול, התיקון הראשון הוא תיקון דרמטי וזה התיקון של חוק העונשין ובכלל נוסח עבירות המין.

דנה פוגץ': גם הפרקליטות והמשטרה, ופה אני איתם, פועלים בתוך מערכת משפטית.

דנה פוגץ': גם הפרקליטות לא יכולה להגיש כתב אישום אם אין לה באמת ראיות לעבירה לכאורה.

דנה פוגץ': והיום, כדי שתהיה עבירה לכאורה בעבירות המין חייבים להוכיח שהנאשם ידע או לפחות חשד שהילדה בת 14 או פחות מ-14, הנאשם ידע או לפחות חשד שהאישה איננה מסכימה.

דנה פוגץ': וחלק גדול מאוד של התיקים נופלים על הנושא הזה – לא שהיא לא הסכימה אלא שהנאשם חשב אולי שהיא כן הסכימה.

דנה פוגץ': חייבים לשנות את זה.

דנה פוגץ': באנגליה שינו את זה כבר ב-2003.

דנה פוגץ': במדינות אחרות הדבר הזה - -

קרן ברק: למה שינו את זה שם?

קרן ברק: מה היה השינוי שם?

דנה פוגץ': השינוי שם הוא שהיום יש חזקה למשל לגבי הגילאים – אם אדם שוכב עם ילדה שנראית בת 14 ומשהו ולא טורח לברר בת כמה היא, היום הוא יבוא ויגיד: חשבתי שהיא בת 15, חשבתי שהיא בת 16.

דנה פוגץ': באנגליה הנטל מתהפך – הנושא של ידיעת הגיל וידיעת ההסכמה הם חזקה.

דנה פוגץ': אני לא רציתי להיכנס פה למונחים המשפטיים, למי שפחות שולט בהם, אבל יש חזקה שבן אדם ששוכב עם אישה יודע שהיא מסכימה או לא מסכימה, שאין הסכמה.

דנה פוגץ': חזקה עליו שאם הוא שוכב עם ילדה בת 14 הוא יודע שהיא בת 14.

דנה פוגץ': הוא רוצה לבוא ולהגיד שהוא חשב אולי שיש פה טעות, שהיא לא בת 14 – יתכבד הוא ינסה לטעון בבית המשפט שהוא טעה בגיל.

דנה פוגץ': פשוט הופכים פה את הנטלים, שלא המדינה תצטרך להוכיח שהוא ידע שהיא בת פחות מ-14 אלא הוא יצטרך לשכנע שהוא אפילו לא חשד שהיא בת פחות מ-14.

דנה פוגץ': זה תיקון מאוד קטן אבל ההשלכה שלו מאוד דרמטית על הרבה מאוד מהתיקים שאנחנו רואים.

דנה פוגץ': התיקונים הבאים שלנו, וזה סיום דברי – צריך להכניס הרבה יותר את הנפגעות למערכת המשפט.

דנה פוגץ': היום, גם לאור חוק זכויות נפגעי עבירה, שאני קוראת לו חוק טובות נפגעי עבירה כי אין בו שום זכות שהיא זכות מהותית לדבר בבית המשפט או בכלל, הנפגעות היום ממודרות מהמערכת.

דנה פוגץ': ולכן, התאפשרה בכלל הסיטואציה הזאת שבה הפרקליט עושה טובה לנפגעת אם הוא מדבר איתה.

דנה פוגץ': צריך לשנות את החוק באופן שבו זכויות נפגעי עבירה יחולו על כל נפגעות עבירות המין.

דנה פוגץ': לא רואים את הפירמידה שלי פה – חוק זכויות נפגעי עבירה בנוי כפירמידה, כשלנפגעות עבירות המין החמורות באמת יש את כל הזכויות.

דנה פוגץ': נפגעות עבירות הטרדה מינית היום לא מקבלות את כל הזכויות.

דנה פוגץ': לנפגעת עבירה של הטרדה מינית לא תהיה הזכות לדעת אם הולכים לסגור הסדר טיעון עם מי שפגע בה או להביע עמדה לעניין הסדר טיעון.

דנה פוגץ': זאת אומרת, גם בתוך הקבוצה של נפגעות עבירות מין יש אפליה לא ברורה בין קטגוריה כזאת, וזה תיקון מאוד-מאוד פשוט – בסך הכל, צריך לשנות קצת את התוספת לחוק זכויות נפגעי עבירה.

דנה פוגץ': מה המשמעות?

קרן ברק: משרד המשפטים בטח יתנגד גם לזה, כמו לכל דבר.

דנה פוגץ': נפגעות עבירות מין יכולות היום להביע עמדה לעניין הסדר טיעון וכן, יש המון הסדרי טיעון.

דנה פוגץ': המון.

דנה פוגץ': אבל היום יש להם זכות להביע עמדה רק מול הפרקליטות ולא בבית המשפט.

דנה פוגץ': למה?

דנה פוגץ': למה שנפגעת עבירת מין, לא יתנו לה את הכבוד שהיא תוכל גם לדבר מול השופט ולהגיד לשופט את הדברים.

דנה פוגץ': היום השופט אפילו לא חייב לברר מהי עמדתה.

דנה פוגץ': לכן אני אומרת - -

מירב בן ארי: רגע, איך זה בעבירות אחרות?

דנה פוגץ': אותו דבר, עוד יותר גרוע.

מירב בן ארי: זאת אומרת, גם אם הגיעו להסדר טיעון על רצח, המשפחה של הנרצחת לא יכולה להגיד כלום על הסדר טיעון.

דנה פוגץ': אותו דבר בדיוק – החוק בישראל הוא חוק מפגר לעומת החוקים בארצות-הברית למשל, הנפגעים נשארים מחוץ לאולם.

דנה פוגץ': אני מזכירה את מה שאמרתי בתחילת דברי - -

קרן ברק: בסך הכל אפשר לסמוך על הפרקליטות, לסמוך את ידינו.

דנה פוגץ': אני מנסה לא להוציא את הציניות הטבועה בי ולא להגיב על זה אבל האינטרס של התביעה והאינטרס של הנפגעת הוא לא אותו אינטרס.

דנה פוגץ': הפרקליטות לא אמורה בכלל לבטא את רצונה של הנפגעת או את הדברים של הנפגעת, ואם אנחנו רוצים לכבד את הנפגעת אז צריך לתת לה את הכבוד לבוא ולהגיד את הדברים האלה בעצמה כי הסיפור, כמו שכתב אחד ההוגים הגדולים של הוויקטימולוגיה בשנת 1977, הוא אמר: conflicts as property.

דנה פוגץ': הפגיעה היא של הנפגעת, הפגיעה היא לא של הפרקליטות ולא של המשטרה ולא של אף אחד אחר.

דנה פוגץ': דבר נוסף, וזה התיקון האחרון שאדבר עליו ובעיני הוא המשמעותי ביותר: לחשודים יש זכות שימוע.

דנה פוגץ': חשוד יכול לבוא ולדבר עם הפרקליטות לפני ההחלטה אם יוגש כתב אישום ולנסות לשכנע את הפרקליטות לא להגיש כתב אישום, ולפעמים השינויים האלה גם מצליחים עם החשודים בוחרים לעשות את זה.

דנה פוגץ': למה שלנפגעת לא תהיה זכות לבוא ולדבר עם הפרקליטות לפני ההחלטה אם להגיש כתב אישום?

דנה פוגץ': איך זה יכול להיות בכלל שייסגר תיק בלי שהפרקליט ישמע את הנפגעת?

דנה פוגץ': אנחנו רואים, ופה אני מדברת מהזווית הלגמרי פרקטית שלי, שמי שרואה עם שותפתי למשרד הרבה מאוד נפגעי עבירות מין.

דנה פוגץ': פרקליטים לא מכירים הרבה פעמים את הסיטואציה על בוריה.

דנה פוגץ': חקירות משטרה הן הרבה פעמים חקירות חסרות.

דנה פוגץ': ההחלטות לסגור את התיק מבוססות על סמך מידע שהוא מידע חלקי, ואז הערר שבו אנחנו מבקשים ללכת ולחקור שוב ולעשות השלמות חקירה – הערר נסגר כי כבר עברו שלוש שנים, והתמשכות תהליכים זה סיפור אחר לגמרי שצריך לטפל בו.

דנה פוגץ': ולכן, אנחנו אומרים שבדיוק כמו שלחשוד יש זכות ביניים כזאת לבוא ולדבר עם הפרקליטות, גם לנפגעת צריכה להיות זכות ביניים כזאת, שלפחות לתת לה את הכבוד ולשמוע אותה גם אם בסופו של דבר ההחלטה תהיה החלטה על סגירת תיק, אולי היא תוכל להציג פתאום דברים באור אחר?

דנה פוגץ': אולי היא כן תוכל לבוא לפרקליטה ולהגיד לה למה צריך השלמת חקירה?

דנה פוגץ': אולי היא כן תוכל לבוא ולפרקליטה ולהגיד לה למה היא לא דיברה מספיק בחקירת המשטרה בגלל היחס שהיא קיבלה בחקירת המשטרה?

דנה פוגץ': הדברים האלה לא עולים בשום מקום ולכן, התיקונים האלה, שהצגתי עכשיו, הם מתוך הרבה מאוד תיקונים שאנחנו מתכוונים לדחוף בשנים הקרובות – אלה באמת התיקונים החיוניים ביותר והבסיסיים ביותר כדי למזער במשהו את ההרחקה הטוטאלית הזאת של נפגעות עבירות המין מהמערכת כי המערכת מתנהלת כרגע כמו יקום סגור ששומר על עצמו ושומר על הכוח שלו.

דנה פוגץ': הדבר הראשון שצריך לעשות זה לפתוח את זה, לבוא ולהכיר בזה שזה הסיפור של הנפגעת והפגיעה שלה, ולכן צריכה להיות לה זכות הרבה יותר משמעותית גם להביע עמדה ולהשפיע על הדרך שבה הדברים מתנהלים.

דנה פוגץ': אני מקווה מאוד שאתם, כוועדה, תשמעו את הדברים האלה ותעזרו כי בידיכם הכוח לעזור לכל הנפגעות במדינת ישראל.

דנה פוגץ': תודה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני אתייחס בסיכום שלי לדברים שלך.

מירב בן ארי: חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: את יודעת, זה כבר הדיון השלישי שלי.

קרן ברק: בבוקר הייתי בוועדה לסמים והתמכרויות ואחרי זה בוועדה לזכויות הילד ועכשיו אנחנו כאן.

קרן ברק: שמעת את הערות הביניים שלי באמצע כי בסוף, זה פשוט מחדל עצום בעיני שהסיפור פה, אני מרגישה שמי שעומד בינינו לבין חברה מתוקנת – עזבי עכשיו את נפגעי העבירה, שזה סיפור בפני עצמו וסיפור כואב ולכל נפגעת צריך לתת כל מה שהיא רוצה.

קרן ברק: תגידו לנו מה סל הכלים שצריך ואנחנו אמורים לתת לה אבל הסיפור היותר גדול פה זה החברה עצמה.

קרן ברק: ובכל הדיון שאני נמצאת, נמצאים ביני לבין הגנה על החברה הצד שני, שזה הפרקליטות, שהרי הפוגע בדרך כלל ממשיך לפגוע, בוודאי אם לא מוגש נגדו כתב אישום ובוודאי אם נעשה נגדו הסכם טיעון, ובוודאי אם העבירות שלו מוקטנות ובוודאי אם הוא תוקף ברשת ולא תופסים אותו כי אין חוק שיכול לתפוס אותו, ואחרי זה בכלל הפרקליטות מחליטה האם מותר לשמוע את נפגעת העבירה בבית המשפט או לא – הם מחליטים.

קרן ברק: והפוגע בסוף נשאר פוגע.

קרן ברק: זאת אומרת, האחוזים פה של הוצאת אותו פוגע, אותו עבריין ממעגל הפגיעה הם מאוד קטנים כי תסתכלי כמה משוכות צריך לעבור כדי לחשוב שהוא עושה עבירה או להרשיע אותו, ובמקרה הטוב זה בעסקת טיעון.

קרן ברק: ואני חוזרת על זה כמעט בכל ועדה שאני נמצאת, האיזון הזה שהפרקליטות זזה לגמרי, היא שכחה את התפקיד שלה בין לשמור על חברה מתוקנת, נקייה מעבירות, נקייה מעבריינים, גם אם לא נקייה לגמרי אבל כמה שפחות, ואנחנו צריכים לשמור על החברה שלנו שתהיה חברה ללא אנרכיה ובכמה שפחות פגיעות ובכמה שפחות פדופילים, וישראל לצערי הרב היא גן עדן לפדופילים בגלל המשוכות שצריך לעבור, לבין שמירה על זכויות הפוגע, העבריין, הנאשם – הם לחלוטין בצד של הפוגע והעבריין, הם לגמרי שם.

קרן ברק: כדי שנגיע לאמצע, צריך להזיז את המטוטלת לגמרי לצד השני ולהגיד שאנחנו צריכים פה חברה מסודרת ולפחות שנשמור על הציבור, על הילדים והילדות שלנו, על המבוגרים שלנו, על הנשים שלנו.

קרן ברק: אנחנו רוצים שלמור על החברה.

קרן ברק: וכל הסיפור הזה – אנחנו באמת מדינה דמוקרטית, ובמדינה דמוקרטית יש זכויות לעבריינים, זה נכון, והזכויות חשובות אבל איפה שהוא זה הפך להיות חזות הכל – קודם כול הזכויות שלהם, ובדרך אנחנו שוכחים את החברה וזו ההתדרדרות שלנו.

קרן ברק: ההתדרדרות שלנו לשם גדלה וזה קורה בעוד דיונים חשובים שאת עושה פה בוועדה של פשיעה יותר קשה אבל בכל מקום כזה אנחנו נתקלים באירוע הזה שהמשטרה עושה את העבודה שלה אבל מי שבסוף "תוקע" את הכל זה הפרקליטות או משרד המשפטים, כשהיום גם "תוקעים" חוקים או יש החמרת חוקים כי יש עבירות שמתווספות, הרי הרשת הולכת וגדלה ויש עוד כמה עבירות שנתפסות בדרך אבל שום דבר לא קורה, ופה אני חושבת, מירב, שבגלל שהוועדה הזאת היא בדיוק בלינקג' הזה בין הדברים כמעט בכל נושא, אני חושבת שתצטרכי לקחת את המושכות הרבה-הרבה יותר חזק בקטע הזה ולהזיז את המטוטלת לצד השני כי אנחנו חייבים שהחברה שלנו תמשיך להתנהל כחברה מסודרת, מתוקנת ומאורגנת, ולא כאנרכיה ולא כמקום ששמים לך חומות בין נפגע העבירה.

קרן ברק: והפרקליטות לוקחת לעצמה את כל התפקידים בסיפור הזה ספציפית, כמו שדנה אמרה, היא לוקחת לעצמה את כל התפקידים, היא מחליטה בשביל נפגעי העבירה, בשביל המשפחות שלהן, בשביל הכל.

קרן ברק: תחשבי שאת כנפגעת, גם צריכה להתחנן לפניהם ואת נתונה לחסדיהם.

קרן ברק: זה לא אמור להיות ככה.

קרן ברק: לא נתנו להם, לא הסמכנו אותם, יש בשביל זה בתי משפט.

קרן ברק: לא הסמכנו אותם ואף אחד לא בחר בהם לא בבחירות דמוקרטיות ולא בבחירות לא-דמוקרטיות, והם לא יכולים להיות האינסטנציה שתחליט איך החברה הזאת תיראה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: תתייחסו בסוף.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע - -

קרן ברק: הם לא צריכים להתייחס כי הם מעל החוק, מותר להם הכל.

מירב בן ארי: הכל בסדר.

מירב בן ארי: בינתיים, בדיונים אצלי, משרדי ממשלה מתייחסים ומותר לי לנהל את הוועדה, זה התפקיד שלי.

מירב בן ארי: דנה בר-צבי, עדה.

מירב בן ארי: אני רק רוצה שתדעי שזה מצולם.

מירב בן ארי: הבנתי שאת מודעת לזכויות שלך אז בבקשה.

דנה בר-צבי: דבר ראשון, תודה שהזמנתם אותי לפה.

דנה בר-צבי: אני דנה, לפני שבע שנים נאנסתי.

דנה בר-צבי: ממש סמוך לפגיעה רציתי להתלונן ודיברתי עם המנכ"ל לנפגעות, והנציגה שדיברתי איתה, שהיא רכזת ההליך הפלילי, הייתה מהוססת כשאמרתי לה שאני הולכת להתלונן והיא הציגה לי אלטרנטיבות אחרות.

דנה בר-צבי: היא אמרה לי שזה הליך מאוד קשה נפשית, וברוב המקרים האנס ישוחרר חזרה לרחוב ושאני צריכה לחשוב אם זה משהו שאני רוצה לעשות.

דנה בר-צבי: בעקבות הסאב-טקסט מהשיחה שלה, כתבתי בפייסבוק לשמוע אם יש נפגעות אחרות שהתלוננו ומה הן חושבות לעשות ומה המסקנה שלהן מההליך הזה.

דנה בר-צבי: מתוך בסביבות 10 נשים או קצת יותר שענו לי, רק אחת כתבה שהיא לא התחרטה על זה שהיא התלוננה.

מירב בן ארי: השאר כתבו לך שהן התחרטו?

דנה בר-צבי: כן, ויעצו לי לא להתלונן.

דנה בר-צבי: אז אחרי הדבר הזה החלטתי לא להתלונן ובסוף, אחרי חצי שנה מהאירוע החלטתי שאני לא מסוגלת יותר מהסיבה שאני רוצה לשמור על אחרות, והעול הזה שהאדם הזה עדין חופשי ויכול לעשות לאחרות את מה שהוא עשה לי היה כל-כך חזק שהחלטתי אפילו במחיר שאולי אני לא אשרוד את ההליך הקשה זה, שמה זה אומר לא אשרוד?

דנה בר-צבי: פגיעה מינית זה פגיעה נפשית נורא-נורא קשה.

דנה בר-צבי: ידעתי שזה יהיה לי קשה מדי אבל החלטתי שאני לא יכולה שהאדם הזה יהיה ברחוב והרגשתי שזה על הגב שלי ושזו אחריות שלי.

דנה בר-צבי: בלי להיכנס ליותר מדי פרטים, עברתי משהו שחוקרת המשטרה כינתה כ"אונס קשה", וזה היה עם התנגדות ואלימות, וזה לא משהו ש"מתפלק" לבן אדם נורמטיבי בטעות.

דנה בר-צבי: אז בסופו של דבר, הגשתי תלונה במשטרה, המשטרה המליצה להגיש כתב אישום והפרקליטה סגרה את התיק.

דנה בר-צבי: העילה שהיא אמרה לסגירת התיק הייתה שהוא היה שיכור אז קשה להוכיח שהוא ידע שהוא אנס.

דנה בר-צבי: מאוחר יותר, היו עוד בירורים וחברת הכנסת רוזין כתבה לשי ניצן והוא אמר לה שזו רק אחת מהסיבות שבתיק, שהתיק יותר בעייתי והשכרות זו רק אחת מהסיבות.

דנה בר-צבי: אם כבר מדברים על יחס המשטרה – אני חייבת להגיד שרוב החקירה הייתה מאוד טובה.

דנה בר-צבי: כן היה מקרה שהגעתי לעימות חיכיתי בחוץ והיה שלב שלקחו את האנס לשירותים ואמרו לי להתחבא בחדר המדרגות בזמן שהוא הולך לשירותים, אז ישבתי שם איזה 10 דקות שהרגישו לי כמו נצח, מקופלת בחדר מדרגות, שלוקחים אותו ועד שהוא סיים וחזר.

דנה בר-צבי: נראה לי שאלה דברים קטנים שניתן לפתור אותם.

דנה בר-צבי: בכל מקרה, את מכתב הסגירה הרשמי לא קיבלתי ביוזמת אף אחד.

דנה בר-צבי: פניתי לפרקליטות שהפנתה אותי למשטרה, שהפנתה אותי חזרה לפרקליטות.

דנה בר-צבי: בייאוש שלחתי מייל למי שהייתה אז שרת המשפטים, אילת שקד, שהשיגה בשבילי את המכתב.

דנה בר-צבי: היא גם אמרה שהפנו אותה ממקום למקום ואמרו לה במשטרה שאני אגש לתחנה ואז יחפשו את זה שם.

דנה בר-צבי: היא אמרה להם: לא, אני לא מוכנה שתטרטרו אותה יותר, תשלחו לי את המכתב ואני אשלח לה.

דנה בר-צבי: אז רק בזכות זה שפניתי לשרת המשפטים קיבלתי את מכתב הסגירה הרשמי.

דנה בר-צבי: אני מבינה שתיקי עבירות מין זה מסובך, אני לא אומרת שיש לזה פתרון קסם אבל בסופו של דבר הביטחון שלנו זה חלק מביטחון המדינה, זה לא רק טרור.

דנה בר-צבי: זו אחריות שלכם לדאוג לביטחון שלנו, ואפילו בשינויים קטנים.

דנה בר-צבי: אם יותר נשים ירגישו בטוחות לפנות למשטרה ויפנו יותר מהר ובאחוז יותר גדול, ואפילו אם אחוז סגירת התיקים יישאר אותו דבר – עדין יותר עברייני מין יתרחקו מהרחובות.

דנה בר-צבי: כרגע, הדבר הזה פתח לי תיבת פנדורה שאני מבינה כמה המדינה לא שומרת עלינו, כמה מאסות של עברייני מין משוחררים.

דנה בר-צבי: אפילו שנפגעת הולכת ועושה את התהליך הזה, בסופו של דבר המדינה משחררת אותם לרחוב בחזרה, ורבים מהם סדרתיים.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני יודעת שזה מאוד קשה וגם לי מאוד קשה לשמוע אותך, זה מטלטל אבל מאוד חשוב שבאת לפה, שדיברת ושלפעמים עדות אחת יכולה לטלטל, וזה מקרה קשה מאוד.

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות כדי שנבין: האירוע היה לפני שבע שנים - -

דנה בר-צבי: כן.

מירב בן ארי: כמה חודשים אחרי שחשבת והתייעצת, ולמרות הכל הגשת את התלונה.

מירב בן ארי: זאת אומרת, זה הכל נשאר בתוך המשטרה וזה בכלל לא הגיע לכתב אישום.

דנה בר-צבי: המשטרה המליצה להגיש כתב אישום.

מירב בן ארי: אוקי, זה היה חסר לי.

מירב בן ארי: אז אחרי חקירת המשטרה, שאמרת שבסך הכל חוץ מאירוע המדרגות, המשטרה המליצה להגיש כתב אישום על אונס.

דנה בר-צבי: כן.

מירב בן ארי: מה הסיבה לסגירה של התיק, אם המשטרה המליצה להגיש כתב אישום?

דנה בר-צבי: אז באותו יום, בפעם הראשונה מה שנאמר לי זה שהפוגע היה שיכור, אז לא - -

מירב בן ארי: עזבי, זה כל-כך מטופש.

מירב בן ארי: מה - - -

קרן ברק: מי החליט לסגור את התיק?

קרן ברק: אם המשטרה המליצה, מי הגוף שהחליט לסגור את התיק?

דנה בר-צבי: אז ממה שהבנתי, אחר-כך היה דבר נוסף, זה שהייתה לי הרבה שנים לפני זה פגיעה נוספת, ממש קלה, שלא השאירה אותי עם טראומה, ובגלל הדבר הזה הם החליטו שזה יכול להיות בעייתי.

מירב בן ארי: לא הבנתי מה זה קשור.

מירב בן ארי: מה כתבו לך?

מירב בן ארי: הרי בסוף קיבלת את המכתב, למה סגרו את התיק?

דנה בר-צבי: השורה התחתונה?

דנה בר-צבי: מחוסר ראיות מספיקות.

קרן ברק: אבל מי סגר את התיק?

קריאות: - - -

מירב בן ארי: סליחה, אני שואלת שאלות, אפשר מדי פעם קריאות ביניים של חברי הכנסת אבל אני מבקשת לשמור על תרבות דיון כי לא מבינים שום דבר.

מירב בן ארי: בסוף סגרו את התיק מחוסר ראיות?

דנה בר-צבי: כן.

מירב בן ארי: חשבת להגיש ערעור?

דנה בר-צבי: הגשתי ערעור.

מירב בן ארי: וגם זה לא... הבנתי.

מירב בן ארי: קרן, רצית להעיר משהו?

קרן ברק: שאלתי ובואו נדייק: מי החליט לסגור את התיק?

מירב בן ארי: הפרקליטות, אחרי שהמשטרה הגישה המלצה.

קרן ברק: הפרקליטות אחרי שהמשטרה אמרה להגיש.

קרן ברק: בואו נעשה פה סדר.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

מירב בן ארי: את רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי המשטרה, הפרקליטות, משרד המשפטים?

לילך וגנר: דבר ראשון, אני רוצה להגיד תודה לנפגעת ששיתפה במהלך.

לילך וגנר: אני בטוחה שמאוד-מאוד לא קל לך להיות כאן ולשתף, וכמי שמלווה את הנושא של עבירות מין במשך עשרים ומשהו שנים, וגם הייתי בפרקליטות ושמעתי עדויות רבות-רבות של נפגעות עבירות מין, לפחות אני יכולה להעיד על עצמי וגם אשרת תגבה אותי אני מניחה – ליבם של הפרקליטים לא גס בעבירות מין בגלל שהם שומעים הרבה עדויות.

לילך וגנר: כל נפגע ונפגע – הסיפור מטלטל, מזעזע, נכנס לחיים האישיים וזה קשה מאוד.

לילך וגנר: אני סוחבת איתי מכלי שני כמובן פגיעות של נפגעים ונפגעות ששיתפו אותי בחוויות שהם עברו, וזה מטען שנשאר שנים ארוכות ומשפיע על כל מהלכי החיים, וליבי אתכם.

לילך וגנר: אני רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן:

לילך וגנר: לא קיבלנו לפני הצעות שונות שעלו פה לתיקוני חקיקה אבל אני רוצה להגיד שהנושא של עבירות מין עבר מהפיכה מאוד גדולה בכל השנים שחלפו, וצריך לזכור את המהלך שנעשה.

לילך וגנר: עבירת האינוס, כמו שאתם יודעים, עברה גלגולים רבים עד שהגיעה בשנת 2000 לנוסח הנוכחי שלה, שזה מהמעשה המיני ללא הסכמה של הנפגע.

לילך וגנר: היו שלבים שנדרשה התנגדות ואלימות – כל הדברים האלה ירדו מהעבירה הזאת והיא נותרה כפי שהיא מהיסוד שלה.

לילך וגנר: אני חושבת שכרגע הנוסח של עבירת האינוס, ששם את מרכז הכובד של העבירה על היעדר - - - יש לו יתרונות ויש לו חסרונות אבל זה הנוסח של עבירות האינוס.

לילך וגנר: ברגע שרוצים לעשות רביזיה בעבירה הזאת, ואני יודעת שיש הרבה הצעות לרביזיה, צריך לחשוב על כל המחירים של הרביזיה הזאת.

לילך וגנר: העברת הנטל ויצירת עבירה של אינוס ברשלנות שהאונס הוא 16 שנה, זה מהלך מאוד-מאוד דרמטי, שהוא היפוך הנטל, כמו שהוצא כאן.

לילך וגנר: זה לא איזה תיקון קטן בעבירות האינוס.

לילך וגנר: עבירות רשלנות לפי חוק העונשין הן עבירות שהמקסימום שלהן הוא שלוש שנים.

לילך וגנר: אז עבירה מאוד-מאוד חמורה, שאפשר להיכנס לכלא גם ל-20 שנים כשזה נסיבות מחמירות, מין במשפחה, יש מצבים שונים שמוגדרים בחוק העונשין על הפיכת הנטל – זה משהו שצריך לזכור שהוא מנוגד לשיטת המשפט שלנו.

לילך וגנר: אני מבינה את כל הקשיים, אני באמת-באמת מבינה את כל הקשיים אבל לא כל הקשיים יכולים להיפתר באמצעות תיקונים חקיקתיים כאלה ואחרים.

לילך וגנר: אנחנו מקדמים בעקבות דוח ועדת ברלינר שישבה על המדוכה, וליאנה שהוזכרה כאן קודם שהייתה החברה מטעמנו בוועדת ברלינר, וההמלצות הן המלצות מגוונות.

לילך וגנר: הוועדה ישבה ושמעה נפגעים ונפעות, ואני חושבת שכמעט כל האנשים שיושבים פה הופיעו בפני הוועדה אם אני לא טועה - -

מירב בן ארי: על ועדת ברלינר את מדברת?

לילך וגנר: על ועדת ברלינר.

לילך וגנר: המצב הקיים שהוצג פה ושוקף בדיון בוועדה, הוצג ושוקף בייתר שאת על-ידי ועדת ברלינר ויש המלצות שצריך ליישם אותן.

לילך וגנר: אנחנו בעד הן ייושמו ולדעתי יש דיון עוד מעט בהקשר הזה בוועדה אחרת, ואנחנו בעד קידום מהלכים שונים ואנחנו גם מקדמים אותם.

לילך וגנר: רק לאחרונה - -

מירב בן ארי: איזה מהלכים?

לילך וגנר: למשל בוועדת השרים, הנושא של פיצוי לנפגע – מהלך שחברתי היקרה ליאנה קידמה, ועבר ועדת שרים, בוועדת השרים לפני אחרונה לדעתי – הפיצוי של הנפגע על-ידי המדינה בעבירות מין.

לילך וגנר: אני חושבת שזה מהלך מאוד-מאוד חשוב ומקודמים מהלכים מגוונים.

לילך וגנר: אני חושבת שצריך להתגייס ולחשוב על התיקונים שהם גם אפקטיביים במציאות והם גם מגוונים והם מאפשרים לקיים את ההליך הפלילי.

לילך וגנר: צריך לזכור שאנחנו מדברים על הליך פלילי נגד בן אדם שצריך לעמוד בכללים של הליך הוגן.

לילך וגנר: אני מבינה שהמוקד כאן – ועוד פעם, המוקד בנפגעים הוא מוצדק כי מי שחווה את החוויה הזאת נשאר איתה לכל החיים עם כל המטענים שלה, מעבר לפגיעות הפיסיות, הפגיעות הנפשיות ילוו את הנפגע עד סוף חייו.

לילך וגנר: אבל כשמקיימים הליך פלילי, יש כללים לקיום שלו, וכמה שהעבירות הן חמורות וקשות יש דברים שצריך לשמור עליהן, והאיזון הזה צריך להישמר וגם הסנגוריה הציבורית הייתה חלק - -

מירב בן ארי: רגע, בואי נתקדם: מתוך ההמלצות של ועדת ברלינר, איזה תיקוני חקיקה הבאתם חוץ מהפיצוי לנפגעת?

לילך וגנר: יש את הסיכום של זה בוועדת חוקה.

אשרת שהם: עדות של נפגע עבירה שלא בפני נאשם - -

מירב בן ארי: ה - - - את מדברת?

אשרת שהם: כן.

מירב בן ארי: זה לא רק נפגעי עבירה.

אשרת שהם: - - מצריך התראה בכתב, וזה זמן.

לילך וגנר: התיקון של ערכת אונס.

מירב בן ארי: ערכות אונס זה חוק שלי, אתם לא הבאתם את זה.

לילך וגנר: אני רק אומרת.

מירב בן ארי: בואי, יש דברים שאני יודעת.

לילך וגנר: - - - בהצעות חוק שונות שמיישמות את ועדת ברלינר?

מירב בן ארי: זה שהסכמתם זה יפה אבל זה לא חוק שאתם הבאתם.

מירב בן ארי: הקרדיט כולו נמצא באגף האחורי, שם.

לילך וגנר: אולי אני מזכירה דברים שהם לא ברורים אבל כמו שאתם יודעים, לא הייתה לנו אפשרות להעביר חקיקה לכנסת תקופה די ממושכת, ולכן זה קצת...

מירב בן ארי: עכשיו יש כנסת.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת איזה המלצות?

לילך וגנר: הצעות חוק רבות, כולל הסיוע המשפטי, שבעיניי זו הצעה מאוד חשובה בהקשר של סיוע משפטי במגוון של עבירות מקודמים במשרד המשפטים - -

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: תקשיבי, אני מכירה אותך עוד מהכנסת ה-20 לדעתי, יש לנו כבר סיבוב ביחד.

לילך וגנר: אכן.

מירב בן ארי: בואי נתקדם ונהיה רציניים: אני רוצה שתכתבי לנו, אנחנו נוציא את זה בסיכום, מה המלצות החקיקה שיביא משרד המשפטים בעקבות דוח ברלינר.

מירב בן ארי: אני יודעת שיש עכשיו ועדה בקידום מעמד האישה, אבל היתרון של הוועדה הזאת הוא שאני מהקואליציה ויותר קל לי להעביר חוקים כמו עם הערכות אונס, אז תגישי לי איזה חוקים המלצתם כן לקדם, ואולי יש דברים שאני כן אקח כמו הערכות אונס.

מירב בן ארי: אגב, יש פה עוד שני חברי קואליציה שישמחו לדעת, נכון?

רון כץ: מאוד.

מירב בן ארי: יפה, את תעבירי לנו, אין לי זמן.

מירב בן ארי: אני מכירה אותך, את בחורה רצינית וגם פירגנתי לליאנה שהיא רצינית.

מירב בן ארי: את מכירה אותי, אני מעולם לא יצאתי נגד משרדי הממשלה, זה לא הסגנון שלי אבל בואי נהיה פרקטיים.

מירב בן ארי: יש כאן שלושה חברי כנסת, חברי ועדה כולם, זו ועדה רצינית מאוד שעובדת מול המשטרה בצורה טובה ומול משרדי הממשלה והפרקליטות, תתכבדי ותשלחי ואני אפיץ לכם, וכל אחד ייקח מכם מה הוא רוצה לקדם.

מירב בן ארי: זה מאוד פשוט.

לילך וגנר: אני רק אגיד שלפני הדיון יצרנו קשר כדי לשאול אם אתם רוצים שנביא הצעות או דברים - -

מירב בן ארי: אין בעיה, הכל בסדר.

מירב בן ארי: לא אמרתי שלא עשית את פקידך אלא להיפך – אמרתי, וחלק מהסיכום של הוועדה יהיה שחברי הוועדה מבקשים לקבל את המלצות משרד המשפטים לחקיקה.

מירב בן ארי: יש כאן חברי כנסת חרוצים שיעזרו.

לילך וגנר: בשמחה, אבל צריך לזכור שהמלצות ועדת ברלינר - -

מירב בן ארי: את מה שאתם המלצתם לקדם.

מירב בן ארי: תני לנו לשבור את הראש.

מירב בן ארי: לדעתי, יש כאן חבר כנסת ששר המשפטים הוא יו"ר המפלגה שלו אז נראה לי שיש לו איזו גישה אליו.

לילך וגנר: אני רק אזכיר שבהמלצות ועדת ברלינר יש המלצות רבות שהן לא תיקוני חקיקה.

מירב בן ארי: עזבי, קראתי את ההמלצות.

מירב בן ארי: אני רוצה את המלצות החקיקה הספציפית כדי שנוכל להתקדם ולא רק לדבר.

לילך וגנר: "פייר אינאף".

מירב בן ארי: במקביל, אני כבר אומרת שאני, ואתם כמובן מוזמנים גם, נעשה עבודה עם פרופסור פוגץ', ונעשה את זה ביחד.

מירב בן ארי: יש דברים שהם קצת יותר מורכבים כמו העברת נטל הראיה אבל יש דברים שכן אפשר לקדם.

מירב בן ארי: יהיו כאן החלטות פרקטיות להמשך, מעבר לכך שאנחנו מדברים על כמה שזה חשוב.

קרן ברק: אני אשמח - - -

מירב בן ארי: כשהיית בחוץ התייחסתי לחברי הכנסת.

מירב בן ארי: אתה רוצה להגיד משהו, מאיר?

מאיר יצחק הלוי: כשתסיימי, יש לי כמה שאלות.

מירב בן ארי: המועצה לשלום הילד, בבקשה גברתי.

לירון אשל: אני יועצת משפטית במועצה לשלום הילד.

לירון אשל: אני אגיד שהמועצה מנהלת כבר 20 שנה מרכז לליווי ילדים נפגעי עבירה.

לירון אשל: אנחנו רואים אותם יום-יום, ילדים בני חמש ו-10 ו-16, והחוויה היא חוויה קשה.

לירון אשל: אני אתחיל קצת אחרת ואני אגיד שיש התקדמות, יש התפתחות גם בחקיקה, גם בפסיקה, גם ביחס לרשויות, גם בשיתופי הפעולה וצריך להגיד גם את זה.

לירון אשל: אני אגיד שיש גם את החוקרת שמזילה דמעה, וזה מה שנצרב אצל הנפגעת והיא מזמינה אותה לארוחת שישי, ויש גם את הפרקליטה שסדרה לנפגעת שלנו משפחת אומנה כי היא חיה ברחוב, וגם זה משהו שצריכים להגיד.

לירון אשל: אבל דווקא מתוך החוויות החיוביות האלה, אני אגיד שבולט או מתחדד כמה היחס הרגיש וממשק העבודה חשוב לילדים נפגעי עבירה, ופה אני רוצה לחדד את הצורך בהכשרות – דיברו פה על הכשרות של המשטרה, גם מחר אני מרצה לחוקרים בבית שמש אבל צריך הכשרות שיהיו הרבה יותר רחבות, החל מהיומנאי בתחנת המשטרה ועד הסייר, ואפילו אם אני הולכת לזירות אחרות – גם מהפקח העירוני כי כל אחד שבא בממשק עם נפגע עבירה, ולא משנה אם הוא קטין או בגיר, צריך שיהיה לו את סל הכלים ואת הרגישות ההכרחית בשיח הראשוני הזה.

לירון אשל: דבר שני – יש פה מרכזי הגנה, כמו שהזכירו.

לירון אשל: שמונה מרכזים מדהימים שקיימים בארץ, שנותנים מענה לילדים נפגעי עבירה, שהיתרון שלהם שהם נותנים מענה הוליסטי.

לירון אשל: כל גורמי המקצוע יושבים תחת קורת-גג אחת, לבושים על אזרחי, וזו החוויה הכי שונה שיכולה להיות מתחנת משטרה או משמיעה של עצור עם אזיקים ברגליים.

לירון אשל: היום לא מספקי מפנים מתחנות המשטרה למרכזי ההגנה למרות שיש את הזכות.

לירון אשל: אני כן יודעת שהמשטרה עובדת על זה, על כל מיני הנחיות וריענונים.

לירון אשל: צריכים להעלות את המודעות ולתת את האפשרות לכל ילד וילדה מעל גיל 14, שלא צריך חקירת ילדים אבל יכול לקבל את השירות – להפנות למרכזי ההגנה.

לירון אשל: דבר אחרון – דיברו פה על אחוז סגירת התיקים – 85% מהתיקים נסגרים.

לירון אשל: הקשיים הראייתיים מובנים, זו מילה מול מילה אבל חשוב לי להגיד פה גם למשטרה: אנחנו צריכים יותר חקירות יצירתיות, יזומות, סמויות, ולא להסתפק רק בחקירת ילדים כי ילדה בת חמש לרוב נמצאת לא מהימנה.

לירון אשל: היא לא יכולה לדבר את הפגיעה בצורה ברורה מבחינת זמנים ומבחינת הדרישות המשפטיות - -

קרן ברק: חבל לחקור אותה, בואו נגיד כך.

לירון אשל: - - ולכן, צריכים לעשות כמה שיותר חקירות מאחורי הקלעים כדי למצות את כל האפשרויות כדי להגיע לסל הראייתי הגבוה ביותר.

לירון אשל: ועוד משפט אחד לפרקליטות – הימשכות הליכים – אנחנו יודעים ש - - - לצמצם את הזמנים.

לירון אשל: שנה בחיי נפגע עבירה זה שנים בחיים רגילים, ולצערי גם בשנה הזאת לא תמיד עומדים בלוחות הזמנים, וצריך להשתפר בזה.

מירב בן ארי: תודה רבה, לירון.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את נציגת לשכת עורכי הדין, עורכת הדין רותם אלוני דוידוב.

רותם אלוני דוידוב: קודם כל, אני מאוד שמחה על הדיון הזה כי הוא מאוד-מאוד חשוב.

רותם אלוני דוידוב: אני אנסה לא לחזור על כל הדברים שכולם אמרו, ואני כמובן מתחברת לכל מה שפרופסור פוגץ' אמרה.

רותם אלוני דוידוב: אני לא מכירה את הפרקליטות ולא את המשטרה, שדיברו עליה פה נציגי המשטרה והפרקליטות, אני מכירה עולם אחר לגמרי.

רותם אלוני דוידוב: אני חושבת שהבעיה המרכזית שאנחנו רואים לאורך הדרך זה חוסר הייצוג של נפגעי העבירה בהליכים פליליים.

רותם אלוני דוידוב: אין ייצוג לנפגעי עבירה.

רותם אלוני דוידוב: חוק הסיוע המשפטי נותן ייצוג לנפגעי עבירה רק משלב הגשת כתב האישום, כשלמעשה הנקודות הקשות והמשמעותיות ביותר בהליך הפלילי הן עוד לפני הגשת התלונה, דרך הגשת התלונה וכל התהליך שעובר בפרקליטות.

רותם אלוני דוידוב: בדיוק כמו שאמר כאן הנציג של המשטרה – זה תיקים של מילה כנגד מילה, שבהם תמיד מגיע החשוד כשהוא כבר עבר הכנה על-ידי סניגור שהסביר לו בדיוק מה להגיד, והנפגעות עומדות מול מערכת שלמה שאין להן מושג איך התיק אמור להתנהל, לא מה הן אמורות להגיד, לא מה הולכים להגיד להן ואיך יטיחו את הדברים בהן.

רותם אלוני דוידוב: ברגע שהן תוכלנה לקבל ייצוג לאורך כל ההליך, שגם יסביר להם את הדברים אבל גם יוכל לעבוד מול כל הגופים כי ממה שאנחנו רואים היום, נפגעת עבירת מין שמגיעה למשטרה, כל מה שאפשר שלא יצליח – לא מצליח בחקירה שלה, מהאופן שבו חוקרים אותה דרך האיסוף של הראיות בתיק, שנעשות בצורה רשלנית הרבה מאוד פעמים או לפחות נטולת מאמץ אמתי.

רותם אלוני דוידוב: מצלמות שלא נאספות כשצריך, לקיחת טלפונים בשלבים מאוחרים, הזמנה של החשודים בשלבים מאוחרים והזמנה לריאיון או לשיחה לחקירה בטלפון במקום לבוא ולעצור אותם ולקחת אותם עם כל הראיות הדיגיטליות שיש.

רותם אלוני דוידוב: עכשיו, אי אפשר לחקור בן אדם פעם ראשונה פעם שנייה.

רותם אלוני דוידוב: זאת אומרת, מה שלא חוקרים את החשוד בפעם הראשונה – הרבה פעמים כבר אי אפשר לתקן אותם, ולכן יש חשיבות גדולה לייצוג ולליווי של נפגעות העבירה עוד לפני הגשת התלונה במשטרה.

רותם אלוני דוידוב: לא אחרי, לא בהגשת כתב האישום אלא לאורך כל הדרך כדי שגם הפרקליטות, ואני מצטערת, אני חושבת שהפרקליטות סוגרת תיקים בכמויות בלי שום אבחנה ובלי שום הצדקה - -

קרן ברק: אם לא נדע מה הבעיה, לא נדע לפתור אותה.

קרן ברק: למה את מצטערת?

קרן ברק: זאת עובדה.

רותם אלוני דוידוב: התיקים האלה מגיעים אלינו בסוף, אל עורכי הדין הפרטיים, ואנחנו רואים את התיקים האלה.

רותם אלוני דוידוב: אני מצטערת, חלק גדול מהתיקים האלה נסגרו שלא בצדק.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: איזבל סרי לוי ממשרד הרווחה, מנהלת תחום פגיעות מיניות בילדים, בבקשה.

איזבל סרי לוי: סליחה על האיחור, גברתי.

מירב בן ארי: אני יודעת, את נעה בין שתי ועדות.

איזבל סרי לוי: אבל הכל למען המטרה, ואני מאוד מודה על קיום הדיון בנושא של מאבק באלימות מינית.

איזבל סרי לוי: אני מצטרפת באיחור אבל רק רציתי לחדד בהמשך לדברים של לירון אשל מהמועצה לשלום הילד: אנחנו נתקלים יותר ויותר בילדים שנפגעו מינית, כשחלק מהראיות הן דיגיטליות וחלק מהראיות הן כנראה בשטח, ואני רוצה להוסיף את הבקשה שלנו, שחלק מהחקירות יתנהלו במספר זירות ולא רק הנושא של תשאול הילד.

איזבל סרי לוי: כמשרד הרווחה, אנחנו אחראים על חקירות ילדים, העובדים הסוציאליים שאוספים עדויות מילדים מתחת לגיל 14 לפי חוק, ואני אישית אחראית גם על 21 מרכזים שמטפלים בילדים שנפגעו – אנחנו מדברים על טיפול נפשי ושיקום הילדים לאחר הפגיעה.

איזבל סרי לוי: אנחנו יודעים שתהליך החקירה, ברגע שהיא נעשית בצורה רגישה במרכז הגנה, כפי שאמרתם, על-ידי איסוף של כל הנתונים הרלוונטיים כולל נתונים דיגיטליים ולא רק חקירה של הילד – זה הרבה פעמים המפתח לפתרון להבין מה קרה לילד, וגם האיסוף הנכון מהילד בשלב החקירה הוא הרבה פעמים מעיד באיזו צורה הילד יצליח להשתקם מהפגיעה שלו – לטובה או לא.

איזבל סרי לוי: אנחנו פוגשים ילדים שעברו תהליכי חקירה, זימנו דברים מאוד-מאוד פוגעניים – אנחנו מקבלים את הילדים האלה בטראומה ומתחילים את הטיפול לא רק בטראומה של הפגיעה עצמה אלא גם בטראומה של ההתערבות עצמה.

מירב בן ארי: תודה.

איזבל סרי לוי: רציתי להוסיף בקשה להרחיב את צוותי החקירה על-מנת שיהיו גם החלקים הדיגיטליים וגם את החלקים של השטח.

איזבל סרי לוי: אנחנו יודעים שלהרבה מאוד מהעבירות היום יש עקבות דיגיטליות, והרבה פעמים אנחנו שומעים שאחרי חקירת ילדים, שילד לא היה מסוגל - -

מירב בן ארי: בכל מקרה נעשה כאן דיון על הרשת, שתדעי.

מירב בן ארי: אני חייבת להתכנס לסיום אז אני נותנת לענבר, פרקליטות, הערות של חברי הכנסת וסיכום.

מירב בן ארי: עורכת הדין ענבר קידר ברוך, בבקשה.

ענבר קידר ברוך: אני ממשרד פוגץ'-קידר-ברוך ומהלובי.

ענבר קידר ברוך: אנחנו שלחנו מצגת, אז אם אפשר - -

מירב בן ארי: לא, לא, אין לנו זמן.

מירב בן ארי: יש לך ממש שתי דקות.

ענבר קידר ברוך: אני רוצה לדבר על הצד הפרקטי: דיברנו גבוה-גבוה על תיקוני חקיקה.

ענבר קידר ברוך: אכן, אפשר לעשות תיקוני חקיקה אבל יש גם דברים שאולי נשמעים קטנים אבל הם מאוד משמעותיים כי שמענו כאן באמת שהמצב מאוד אידיאלי, כמו שפרופסור דנה פוגץ' אמרה, והוא ממש לא.

ענבר קידר ברוך: אנחנו הולכות עם המתלוננים למשטרה, אנחנו הולכות לפרקליטות, אנחנו עושות את עבודת הרגליים.

ענבר קידר ברוך: אנחנו יכולות לספר סיפורים אבל אין לנו זמן לזה, אז אעשה את זה מאוד קצר: דרישה להצמיד פרקליט מלווה לתיקי אלימות - -

מירב בן ארי: את ביחד עם דנה במשרד?

ענבר קידר ברוך: כן.

מירב בן ארי: אז תדעי שבכל מקרה אני אשב אתכן אז אל תהיי בלחץ.

מירב בן ארי: קודם כל, אני חייבת לה כי היא המרצה שלי וכן, אני אשב אתכן כי זה מעניין אותי.

ענבר קידר ברוך: נשמח מאוד.

ענבר קידר ברוך: יש לי פה נציג בכנסת, רון כץ, אז הכל מצוין.

ענבר קידר ברוך: אז אמרתי הצמדת פרקליט מלווה לתיקי עבירות מין בקטינים – נשמע לי סופר-חשוב, לא צריך תיקוני חקיקה ולא צריך תיקוני נהלים.

מירב בן ארי: נכון.

ענבר קידר ברוך: הסדרת נהלי עבודה ותיאום בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות בתיקים משיקים או ככל שנדרש.

ענבר קידר ברוך: אני אומר רק במילה שאם אנחנו לא היינו עושות את עבודתנו נאמנה ומעבירות מידע מבתי המשפט שמנהלים תיק משותף למשל, בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית – אם אנחנו לא נעביר לפרקליט את המידע הגדול שהסניגור הודיע שהוא הגיש ערר בתיק המחוזי, הפרקליט לא ידע.

ענבר קידר ברוך: דיברנו עם הפרקליט והוא אמר: באמת?

ענבר קידר ברוך: הוגש ערר?

ענבר קידר ברוך: לא ידעתי.

ענבר קידר ברוך: אחר כך, פרקליטות המדינה לא מדברת עם פרקליט המחוז, אנחנו מעבירות את ההחלטה מהאחד לשני, הם לא מדברים.

ענבר קידר ברוך: זה לא להאמין שמי שמייצג את נפגעי העבירות הוא זה שמחבר בין הגופים האלה.

ענבר קידר ברוך: ואין לנו זמן אבל באמת, אני יכולה לתת דוגמאות.

ענבר קידר ברוך: פרקליט אומר לי: אני לא יכול לתת לך את הפרטים של פרקליט המדינה שמטפל בערר.

ענבר קידר ברוך: מי שמע דבר כזה?

ענבר קידר ברוך: ואחר-כך, כשהנפגעת רוצה להגיע מודיעים לה בלילה, ב-23 בלילה שעכשיו קיבלנו הודעה כי הפרקליטה שלך לחצה עלינו והדיון מחר בשמונה בבוקר, תגיעי אם את רוצה.

ענבר קידר ברוך: טיפול בתיקים רגישים כמו פגיעות מיניות בילדים בידי פרקליט בכיר בלבד.

ענבר קידר ברוך: דנה יודעת, אנחנו מטפלות בתיקים כאלה ואנחנו מגיעות לפרקליטות ומגלגלים עיניים מולנו ואומרים: באמת?

ענבר קידר ברוך: הילדה ציירה ציורים?

ענבר קידר ברוך: לא ידענו.

ענבר קידר ברוך: יש ציורים בתיק?

ענבר קידר ברוך: נבדוק אחר-כך.

ענבר קידר ברוך: יש הקלטות?

ענבר קידר ברוך: קראנו רק את התמלול.

ענבר קידר ברוך: מי שמע דבר כזה?

ענבר קידר ברוך: בתוספת השנייה לחוק זכויות נפגעי עבירה יש המון דברים שאמורים לעשות וליידע ולאתר - -

מירב בן ארי: עזבי, תשאירי את זה, אנחנו נפתח את זה בפורום מצומצם יותר.

ענבר קידר ברוך: בסדר.

ענבר קידר ברוך: אני רק אגיד במילה שהמנ"ע – אנחנו כולנו שמענו על המנ"ע לנפגעי עבירה, נכנסים ואמורים לקבל עדכון.

ענבר קידר ברוך: אתם יודעים איזה עדכון יש שם?

ענבר קידר ברוך: של הדיון האחרון שהיה.

ענבר קידר ברוך: אין שום תהליך.

ענבר קידר ברוך: את לא יודעת מתי התיק הגיע לפרקליטות, מתי הנאשם נעצר או לא נעצר, יש את ההודעה האחרונה בתיק – הנאשם עצור.

ענבר קידר ברוך: כשתיק הלך לפרקליטות חזור והלוך וחזור והלוך וחזר אחרי שנה בתיק של עבירת מין בילדה בת ארבע וחצי אחרי השלמת חקירה שכל מה שנדרש לעשות שם זה לקבל מסמך רפואי אחד קטן, זה חזר לפרקליטות, ומה כתוב במנ"ע?

ענבר קידר ברוך: כתוב שהתיק הגיע לפרקליטות באותו תאריך, אבל הוא כבר שנה וחצי מטייל.

ענבר קידר ברוך: וזה כל-כך פשוט לסדר את זה.

ענבר קידר ברוך: יותר מזה, נפגעת שנכנסת למנ"ע, מופיע מספר טלפון של תחנת מודיעין, אני לא אשכח את זה, אתם מוזמנים לבדוק – הטלפון שגוי.

ענבר קידר ברוך: אותה נפגעת שלא מיוצגת, מה היא אמורה לעשות?

ענבר קידר ברוך: את שאלת, מירב, למי היא פונה?

ענבר קידר ברוך: אני יודעת לפנות לגל ספן, הוא עוד לא ראה אותי, היום אנחנו נפגשים בפעם הראשונה, ואני מדברת איתו והוא מאוד עוזר לי, הוא מאוד חביב והוא מאוד נחמד והוא תמיד נותן לי פרטים.

ענבר קידר ברוך: מה עושה אותה נפגעת שלא מיוצגת?

ענבר קידר ברוך: למי היא פונה, עם מי היא מדברת?

ענבר קידר ברוך: טלפון שגוי, זה מה שיש במנ"ע.

ענבר קידר ברוך: אין שום דבר על מתי הגיע התיק ומה קורה איתו – כלום.

מירב בן ארי: כל זה באחריות הפרקליטות?

ענבר קידר ברוך: זה באחריות משטרת ישראל שמנהלת את המנ"ע.

ענבר קידר ברוך: יותר מזה, אין דיוני מעצר במנ"ע.

קריאה: - - -

מירב בן ארי: רגע, לא כולם ביחד.

ענבר קידר ברוך: הם אחראים על הרישום.

ענבר קידר ברוך: אתם יודעים כמה שעות בזבזתי לדבר עם מישהו מתחנת מודיעין כדי שיתקן את הרישום?

ענבר קידר ברוך: אתם חושבים שהתיקון נעשה?

ענבר קידר ברוך: לא.

ענבר קידר ברוך: התיק נראה בדיוק כמו שהוא נראה קודם.

מירב בן ארי: אז זה במשטרה.

ענבר קידר ברוך: זה בשלב הזה.

ענבר קידר ברוך: כך נאמר לי, שאלתי: מי אחראי אצלכם על הרישום?

ענבר קידר ברוך: אני ממש הלכתי אחד-אחד כדי לתקן את זה למרות שאנחנו עשינו את הווידוא הזה.

ענבר קידר ברוך: יותר מזה: דיוני מעצר – מתי יתקיים דיון מעצר?

ענבר קידר ברוך: אין.

ענבר קידר ברוך: מי מודיע לנפגע שמתקיים דיון מעצר?

ענבר קידר ברוך: אין.

מירב בן ארי: תשמעי, זה מזעזע פה את כל הפורום אבל חבל, את תוסיפי ונמשיך להזדעזע ואנחנו מאבדים את המומנטום של הזעזוע.

מירב בן ארי: אנחנו נשב בנפרד, בלי קשר, בפורום מצומצם יותר אבל כבר אני אומר לכם פה שבכל אירוע מעכשיו, שיש לכם בעיות מול המשטרה – תשתפו אותי.

מירב בן ארי: יש לי תקשורת ישירה עם המשטרה, תקשורת טובה בעניין הזה אז בואו, יש ועדה לביטחון פנים שעובדת עם המשטרה, זה סרט חדש בכנסת שקיים חודש - -

קריאה: ואנחנו מברכות על כך, תודה רבה.

מירב בן ארי: אני שמחה, אבל חוץ מזה נשב בנפרד.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע את הפרקליטות ואת חברי הכנסת.

מירב בן ארי: יש לכם הערות?

מירב בן ארי: אני חייבת תכף לסגור את הישיבה.

אשרת שהם: קודם כל, אומר - -

מאיר יצחק הלוי: מירב, אולי תתני לנו קודם.

מירב בן ארי: בבקשה מאיר.

מאיר יצחק הלוי: שוב, תודה על הדיון אבל אני רוצה להגיד שאם אני יכול לסכם משהו, אז יש פער מאוד-מאוד גדול בין ההבנה של כל הגורמים את חשיבות הנושא לבין הביצועים בפועל.

מאיר יצחק הלוי: זה פער שהוא דרמטי לטעמי, ואני אומר את זה על כל שרשרת הטיפול.

מאיר יצחק הלוי: דבר נוסף – שאלתי את המשטרה ואני לא בטוח שקיבלתי תשובה, אני מפנה מבט גם לפרקליטות: משום שמדובר פה בעבירה קשה, שההשלכות שלה הן בלתי הפיכות כמעט, האם הנושא הזה הוא נושא ליבה אצלכם, עומד באתגרי מפקד?

מאיר יצחק הלוי: זה דבר שמאוד חשוב לי לדעת, ולדעתי התשובה היא לא אבל אשמח לשמוע מכם.

מאיר יצחק הלוי: דבר נוסף שאני רוצה לבקש עכשיו כמחנך, וזה נאמר פה על-ידי כל הגורמים: חייב להיות טיפול הוליסטי, מרוכז.

מאיר יצחק הלוי: זאת אומרת, כשקורה אירוע אז לא שוטר המקוף מטפל ואחרי זה מעביר.

מאיר יצחק הלוי: צריכה להיות פה יחידה שסוגרת עניין.

מאיר יצחק הלוי: יש שלב של השיח הראשון ועד הטיפול שאומר: עשינו זאת.

מאיר יצחק הלוי: זה לא שפרצנו למכונית או לרכב, זה פרצנו לתוך ליבו ונפשו או ליבה ונפשה של הנער או הנערה, ושמענו פה את הדברים באופן הקשה ביותר.

מאיר יצחק הלוי: דבר נוסף, אני אומר פה לפרקליטות: במקרה הזה, המשפט כשיש ספק, אין ספק.

מאיר יצחק הלוי: אני לא הייתי מקל ראש בפלפולים משפטיים מקלים.

מאיר יצחק הלוי: ההיפך, לקחת את חומרת העניין באופן הכי חמור.

מאיר יצחק הלוי: והדבר האחרון שאני רוצה לומר זה דיון נפרד – גברתי, אני מבקש את הדיון הזה.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה לדעת מה גבולות הגזרה של ההטרדה המינית.

מאיר יצחק הלוי: אני לא רוצה עכשיו להוציא פה, בטלפון הזה, שקוראים לסגנית ראש עיר ולראש העיר הוא גרגמל והיא דרדסית, עם תנוחה ארוטית ואומר כך וכך – האם זו הטרדה מינית או לא הטרדה מינית?

מאיר יצחק הלוי: יש תלונה במשטרה, והתחושה שלי שלא יקרה עם זה שום דבר.

מאיר יצחק הלוי: ודרך אגב, תמונות שכאלה ומסרים שכאלה, ואני בכוונה מדגיש את המסרים – אני יכול לתת לכם מעכשיו למשך ארבע שנים במאות, עם 28 תלונות שלי באופן אישי.

מאיר יצחק הלוי: לכן אני שואל איפה גבולות הגזרה?

מאיר יצחק הלוי: האם להוציא פוסט – אני לא רוצה להתבטא פה בהתבטאויות גסות, האם זו הטרדה מינית כן או לא – אני אומר כן רבתי, מפה זה מתחיל.

מאיר יצחק הלוי: ולכן, אני חושב שבמקרים האלה אין מקום למצוא את הסעיף המשפטי המקל.

מאיר יצחק הלוי: צריך בעבודה לא עצלה למצוא את הסעיפים הקשים כדי להביא את האנשים האלה על עונשם כי הנזקים, כפי שאמרת, בלתי הפיכים ואני אומר את זה מדוגמאות אישיות קרובות וגם כאלה שטיפלתי בהם כמחנך.

מירב בן ארי: תודה מאיר.

מירב בן ארי: חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, בבקשה.

רות וסרמן לנדה: קודם כל, אני שבה ואומרת שבאמת לא ברורים מאליהם הנושאים שאת מעלה, הרצינות שאת מתייחסת וחשוב לי מאוד להניח את זה פה - -

מירב בן ארי: תודה.

רות וסרמן לנדה: זה לא ברור מאליו.

רות וסרמן לנדה: אין כמובן טעם להרחיב במילים עד כמה חשוב הדיון הזה אבל אני רוצה, והיה לי חשוב להקשיב קודם כי זה לא נושא שאני מתמצאת בו לעומק.

רות וסרמן לנדה: אני עוסקת הרבה מאוד עם הנושא של פשיעה ואלימות בחברה הערבית, ומההקשבה גם לדיון הזה וגם מכל מה שהספקתי ללמוד ולעשות בהקשר שדיברתי עליו כרגע, עולים לי שני דברים ברורים במערכת, שיש בהם לקונה מאוד-מאוד גדולה: 1.

רות וסרמן לנדה: כל הנושא של אכיפה.

רות וסרמן לנדה: יש לנו מערכת חוקים לא בטלה.

רות וסרמן לנדה: כמי שחיה במצרים שלוש שנים, בבוסטון, בדרום אפריקה, בלא מעט מקומות – מערכת החוקים, החקיקה הישראלית לא בטלה והיא ברמה מתקדמת.

רות וסרמן לנדה: כמובן שהיא לא מושלמת אבל אני רואה לקונה מאוד גדולה ברמת המקרו, אני כמובן לא מתייחסת ברמת המיקרו לנושא כזה או אחר או טיפול כזה או אחר.

רות וסרמן לנדה: ברמת האכיפה, יותר העניין של היישום - -

מירב בן ארי: כלומר, שיש לך כבר חוק שמגדיר עבירות ובסוף, בקצה הרצף, הוא לא הולך לכלא.

רות וסרמן לנדה: הוא עצום.

רות וסרמן לנדה: למשל – ועדות, ועדות, ועדות, שלא נדבר על אלימות בחברה הערבית או ועדת ברלינר והמלצות ומסקנות – ובאמת, אני מסכימה שהמשטרה בסוף בחזית, היא מקבלת הכל בפנים.

רות וסרמן לנדה: גם המשטרה לא טלית שכולה תכלת והיא עושה עבודה מדהימה, חשובה, יום ולילה ברוב המכריע.

רות וסרמן לנדה: ופה, יש לנו תפקיד אדיר, גברתי יושבת-הראש וחברי חברי הכנסת, העניין של היישום של האכיפה במדינה – יש פה לקונה מטורפת וזה חשוב לתת את הדעת על זה ממש ברמת המקרו.

רות וסרמן לנדה: כמו כן, בולט בצורה מטורפת גם העניין של התיאום כמעט בכל נושא – אני לוקחת את הנושא שאני מבינה בו באמת לעומק – הפשיעה והאלימות בחברה הערבית – יש מיליון תחנות, וכשהדברים באופן שוטף נופלים בין התחנות האלה, אני שומעת את אותו דבר פה שאדם צריך לעבור שבעת מדורי גיהינום.

רות וסרמן לנדה: יש כל-כך הרבה מקומות בתהליך הזה שהוא או מתייאש או נופל או נפגע ברמה שהוא לא מסוגל יותר להמשיך או בירוקרטיה או ההוא לא שמע או ההוא לא הוכשר.

רות וסרמן לנדה: חייב להיות מנגנון שהוא כמו מפקדה, כמו חמ"ל, שנותן מענה מעגלי או שלם לדברים, אפרופו נפגעות מין שאין שאלה לגבי הפגיעה האיומה של התהליך של אחרי, ובוודאי ובוודאי גם כל מה שקשור לפשיעה ולאלימות בחברה הערבית – יותר מדי תחנות, אפרופו שב"ס וצבא ומשטרה וכולי, שתאמינו או לא ואני לא האמנתי כשגיליתי את זה – אין מפקדה.

מירב בן ארי: אגב, מחר בתשע בבוקר יגיע מפקד המפקדה החדש ואני בטוחה שיהיה לך הרבה מה לתרום לדיון.

מירב בן ארי: תודה לך.

מירב בן ארי: שתי דקות, פרקליטות.

מירב בן ארי: אני יודעת שיש לך הרבה מה לומר אבל בואי ננסה לצמצם.

מירב בן ארי: אני מבטיחה לך שנמשיך ונשתמע אבל בואי ננסה - -

אשרת שהם: זו לא פעם ראשונה שלי כאן

אשרת שהם: ואני אשמח לבוא לכאן ולעשות עבודה משותפת, ואני מתחברת לדברים של מחשבה על משהו הוליסטי.

אשרת שהם: אני רוצה להתייחס לכמה דברים: לגבי נפגעי עבירה – אני אומר ככה: אני חושבת שהאמירה, ואני מצטטת: הרחקת - - - היא לא אמירה נכונה.

אשרת שהם: אנחנו נמצאים היום במקום אחר לגמרי, זה לא רק הפרקליטות, זה גם בתי המשפט וגם המשרה – אנחנו נמצאים במקום אחר.

אשרת שהם: אני רק אגיד בכמה מילים: הצהרת נפגע, תסקיר נפגע שנמצא בטיעונים לעונש, שיח בהרבה מאוד מהתיקים לפני הגשת כתב אישום, בוודאי בריאיון וגם כשנסגר תיק – יש לנו מה לשפר ובשביל זה הוקם פורום עבירות מין, בשביל זה אנחנו עובדות מתואמות, בשביל לשפר את העבודה שלנו.

אשרת שהם: יש את יחידת הסיוע – אני מזמינה אתכן לפנות ליחידת הסיוע, מקום שבו יש תלונה.

אשרת שהם: ראשית, כל הנפגעות יכולות לפנות ליחידות הסיוע.

אשרת שהם: בכל פרקליטות ופרקליטות יש יחידת סיוע שאפשר לקבל בה מידע.

אשרת שהם: אנחנו יודעים שיש מגבלה במנ"ע, והיה דיון ארוך מאוד ומשמעותי בתוך ועדת ברלינר איך לשפר את המנ"ע אבל מעבר למנ"ע, יש יחידת סיוע.

אשרת שהם: אפשר לפנות, יש מישהי, יש מזכירה, יש פרקליטה שמרכזת את הדבר הזה וכל פרקליטות יכולה לתת את המידע.

אשרת שהם: אפשר גם לשפר את זה, אני בטוחה שאפשר לשפר את זה.

אשרת שהם: לגבי זכות הטיעון – האפשרות לומר את העמדה – עכשיו יש הצעת חוק שאנחנו תומכים בה ואנחנו תומכים שנפגע העבירה יבוא ויגיד בהסדר טיעון מה עמדתו.

אשרת שהם: אני מאמינה בשקיפות בעניין הזה, וזה אולי חלק מההצעות שיבואו בעניין הזה אבל לומר שההליך הפלילי רחוק מנפגע העבירה – אני חייבת להגיד שאנחנו לא נמצאים במקום הזה.

אשרת שהם: אנחנו נמצאים בהליך פלילי שבו בסוף צריך לזכור שיש בו מאשימה ויש נאשם.

אשרת שהם: אגב, בעבירות מין ובעבירות אלימות חמורות נפגע העבירה הוא במקום הרבה-הרבה יותר מתקדם ממה שהוא היה, ויכול להיות שיש מקומות שצריך יותר להיכנס אבל זה בהחלט משמעותי.

אשרת שהם: לגבי הליווי בשעת החקירה – אני לא רוצה להיכנס לזה, זה מורכב.

אשרת שהם: צריך לחשוב איך חקירות לא ישובשו, איך נקבל את העדויות הטובות ביותר כדי שלא נשפוך את המים עם התינוק או את התינוק עם המים בהקשר הזה, אבל זו סוגיה בפני עצמה.

אשרת שהם: לגבי פגיעות ברשת, שחבר הכנסת שאל אותי, אומר כמה מילים: ראשית, יש מוקד 105 של המשטרה שלא הזכירו אותו, שמתעסק בפגיעות ברשת.

אשרת שהם: יש יחידת סייבר של הפרקליטות שעסוקה בהנגשה של כתבי אישום – מאות כתבי אישום בנושא של פגיעות ברשת והסרת פוסטים ופרסומים מתוך הרשת.

אשרת שהם: יש את חוק הסרטונים – חוק הטרדה מינית שבדיוק מגדיר את הדבר הזה.

אשרת שהם: אם נרצה, נפתח ביחד את התיק ונראה איך זה נכנס לחוק.

אשרת שהם: משטרת ישראל, בשיתוף אתנו, עובדים על סוכנות, שוטרות, שמסתובבות ברשת ומציגות את עצמן כילדות בנות 13.5.

אשרת שהם: אני מטפלת בימים אלה בתיק שבו היא תפסה 12 או 13 ציידים פדופילים ומעמידים אותם לדין כולל מעצרים עד תום ההליכים – נאבקים על זה עד בית המשפט העליון בדברים האלה.

אשרת שהם: כך שגם בעבירות ברשת אנחנו לא נטולי כלים והחוק מאפשר לנו, החוק קיים.

מירב בן ארי: נקודה אחרונה, אני חייבת לסיים את הדיון.

אשרת שהם: יש לנו מה להשתפר אבל בסופו של דבר, שאלו אותנו כאן – החוק הסמיך אותנו להגיש כתב אישום על סמך המבחנים הקיימים ומכוח החוק אנחנו חיים, ככה אנחנו פועלים.

אשרת שהם: בוודאי אנחנו צריכות ללמוד, ואנחנו עושות את הדברים האלה, כדי לשפר את העבודה ואנחנו באמת בתהליך משמעותי של שיפור, כך אנחנו רואים את הדברים.

מירב בן ארי: תודה רבה שהגעת לפה והצגת את הדברים, זה חשוב.

מירב בן ארי: אני אסכם בקצרה: קודם כל, תודה רבה למשרדי הממשלה, תודה רבה לארגונים החברתיים שפועלים יום-יום וכמובן, לחברי הכנסת.

מירב בן ארי: תראו, יש פער עמוק ורציני בין מה שקורה בשטח עם נפגעות העבירה לבין מה שקורה מבחינת משטרה, פרקליטות וכדומה.

מירב בן ארי: הפער מורגש פה – יש דברים ששמעתי ש"נשתלתי בכיסא" כאילו אני במדינת ישראל שהיא בעולם השלישי וזה מטריד, והוועדה תתכנס לזה והוועדה תתעסק בזה.

מירב בן ארי: נושא הליבה, מעבר לפשיעה בחברה הערבית, שאתם רואים שאת זה אנחנו מלווים ואנחנו עושים כאן עבודה, ורות דיברה על זה יפה – אחד הדברים החשובים שהוועדה הזאת תתכנס זה בכל מה שקשור להטרדות, אלימות ופגיעות מיניות – זה יהיה חלק מהנושאים המרכזיים של הוועדה.

מירב בן ארי: ברמה הספציפית, ביום-יום שבו ארגונים שאני מסייעת להם מהלובי למלחמה באלימות מינית ולארגוני הסיוע – בכל מקום שהם נתקלים בבעיות, הדלת שלי פתוחה מול המשטרה, יש לי תקשורת טובה עם המשטרה בכל דבר שאני צריכה.

מירב בן ארי: מהיום והלאה, תראו במקום הזה כבית לכל דבר, לא בין רווחה למעמד האישה – זה המקום בהתנהלות מול המשטרה.

מירב בן ארי: דבר שני – נשב בפורום מצומצם יותר עם חברי הכנסת.

מירב בן ארי: אני אזמין אתכם בפורום מצומצם יותר מול החבר'ה שלנו בשטח כדי להבין את המצוקות ואיזה עניינים אפשר לקדם.

מירב בן ארי: לאחר שנשמע, נבוא אליכם ונראה מה כן אפשר לקדם ביחד.

מירב בן ארי: הייתה לי עבודה טובה עם לילך וגנר ממשרד המשפטים וגם עם ליאנה בכנסת הקודמת.

מירב בן ארי: אני יודעת שיש דברים שאפשר להוביל, נשב ביחד ונקדם.

מירב בן ארי: כן, יש לי רצון לקחת דברים מתוך ההמלצות של ועדת ברלינר ומתוך ההמלצות של השטח ולקדם את זה מבחינה מקצועית בכנסת הזאת.

מירב בן ארי: יש לנו כאן הזדמנות, יש כאן חברי כנסת פעילים מאוד שרוצים, שזה מעניין אותם – אנחנו שם.

מירב בן ארי: אני חושבת שיש פער והוא ניכר פה, ואיך אומרים?

מירב בן ארי: ניכרים דברי אמת, ואנחנו צריכים להתגייס אליו בכל הכוח כי יש לנו בעיה.

מירב בן ארי: אני רוצה להודות במיוחד לדנה, שבאת לכאן ושיתפת אותנו.

מירב בן ארי: העדות שלך טלטלה אותי באופן אישי וגם את האנשים שישבו כאן, עשית מאמץ הירואי שלא ויתרת והלכת והתלוננת אז, ועשית מאמץ הירואי גם שבאת לפה ושיתפת, כשאת יודעת שזה מצולם ומוקלט ומתועד, ולמרות הכל הסכמת לשתף אותנו בסיפור הקשה שלך.

מירב בן ארי: יש הרבה דברים בחיים שאנחנו נדבר ונסביר אבל עד שלא מגיעה אחת אמיצה כמוך לוועדה – ברגע שאת מגיעה את פשוט מטלטלת, וטלטלת אותנו ואני רוצה להודות לך באופן אישי שהגעת.

מירב בן ארי: שמרתי אותך לסוף כי את באמת-באמת חשובה.

מירב בן ארי: כל נפגעת, כמובן, תראה במקום הזה כפתח ובית ומקום לדבר, וגם ניקח את הסיפור שלך הלאה ונמנע מנשים וצעירות אחרות להיפגע כי אמרת משהו מאוד נכון:

מירב בן ארי: בסוף הייתה לי מטרה, אני רוצה להוציא אותו.

מירב בן ארי: אז למרות הקושי הרב התגברת עליו, באת אז ובאת היום, וכל דבר שנוכל לסייע לך, אני מבטיחה לך באופן אישי שנהיה כאן בשבילך – אז תודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם.

מירב בן ארי: תודה לחברי כנסת, למשרדים, לחברה האזרחית שעובדת בשבילנו.

מירב בן ארי: הישיבה נעולה.