ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 86, 2021-10-19 10:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, ברוכים הנמצאים והנמצאות.

גלעד קריב: כדרכנו בדיון הזה, מחמת ריבוי המשתתפים אנחנו לא עוברים על רשימת הנוכחים והנוכחות ולכן אנא הקפידו שכל מי שמדבר או מדברת, יציינו את שמם ותפקידם בפתח הדברים.

גלעד קריב: נמצאים אתנו נציגי משרדי הממשלה המציעים, אז נמשיך.

גלעד קריב: סיימנו את הדיון בסעיף 8 של פרק ב', שעוסק ברשות ובמליאת הרשות.

גלעד קריב: היינו בעיצומו של הדיון בנושא ניגוד העניינים.

גלעד קריב: לפנינו בוקר וצוהריים אינטנסיביים של המשך הקראת החוק והדיון.

גלעד קריב: אני מזכיר שביום חמישי נקיים יום דיונים ארוך בהצעת החוק.

גלעד קריב: אני מראש אומר, שמטבע הדברים ישנם דברים שיותר נתעכב עליהם כי הם עניינים עקרוניים ונושאים שבהם אנחנו נאיץ את קצב העבודה.

גלעד קריב: חברי וחברות הכנסת תמיד יכולים להגיש הסתייגויות כשנגיע לשלב ההצבעה.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים לקבל התייחסויות בכתב.

גלעד קריב: אציין שגם בדיון הקודם וגם בדיונים הראשונים מיפינו מספר סוגיות עקרוניות שאנחנו מנסים לחשוב בהן על מיצוי הדיון ועל פתרונות ואני מקווה שבעקבות הדיון שלנו היום ייצא איזשהו נוסח מוצע מטעמי על אותם פרקים שדנו בהם.

גלעד קריב: זה כמובן לא נוסח סופי וגם עליו אנחנו עוד נעשה תהליך של הסתייגויות.

גלעד קריב: אני מזכיר שבדיון הקודם התחלנו לעסוק ברשות עצמה, פתחנו קודם כל בדיון בתפקידי הרשות וכאן אני חושב שמרחב המחלוקות הוא לא מאוד גדול.

גלעד קריב: גם בעניין סדר הדברים וגם בעניין טיוב ההגדרות יש לנו דיון יותר מהותי ורציני בסוגית הרכב מליאת הרשות.

גלעד קריב: עמדתי על כך שגם משרדים מאסדרים או נציגות של גורמים ממשרדים מאסדרים תשמיע את קולה סביב שולחן המליאה.

גלעד קריב: נשמעו פה גם עמדות שטוענות שמן הראוי שבמליאה יהיו גופים חוץ ממשלתיים, אנחנו נמצה את הדיון הזה בשלב ההסתייגויות וההצעות.

גלעד קריב: רק אומר בעניין הזה, יכול להיות שבהקשר הזה צריך לעשות הבחנה בין הגופים שיושבים במליאת הרשות לבין אכוונה לרשות בתוך תהליך היוועצות, להיוועץ באופן יותר מובנה עם סוגים מסוימים של ארגונים ולא להסתפק בהגדרת שיתוף ציבור כללי.

גלעד קריב: הדבר הזה קיים בחוקים אחרים שבהם מבנים את תהליך היוועצות ובאים ואומרים, היוועצות לא יכולה לבוא לידי ביטוי או לידי מימוש אלא אם יש גם פניה יזומה של הגוף המתייעץ לארגונים ולגורמים מסוגים שונים.

גלעד קריב: זה אולי פתרון שאנחנו נציע כאן.

גלעד קריב: את סעיף 8 קראנו, נכון, אדוני היועץ המשפטי?

גור בליי: כן.

גלעד קריב: אז אנחנו בסעיף 8, סעיף ניגוד העניינים.

גלעד קריב: אם אני זוכר נכון, שמענו ממשרד המשפטים, שישנם כללים ממשלתיים על הצהרות של ניגוד עניינים שיש להצהיר עליהם לפני הכניסה לתפקיד וכמובן שכל הכללים האלה חלים גם על חברי וחברות מליאת הרשות ועובדי הרשות.

גלעד קריב: אם כך, אנחנו נמצאים - - -

גור בליי: לפרוטוקול, נציגת משרד המשפטים מהנהנת.

גלעד קריב: הנהון זה חשוב.

גלעד קריב: אנחנו בסעיף 9, בבקשה.

גור בליי: 9.

גור בליי: ישיבות מליאת הרשות – א.

גור בליי: ישיבות מליאת הרשות יתקיימו אחת לארבעה חודשים, לפחות.

גור בליי: ב.

גור בליי: מליאת הרשות תקיים ישיבה מיוחדת אם דרשו זאת שניים מחבריה, לפחות; הישיבה תתקיים בתוך שבעה ימים מיום הדרישה אלא אם כן בנסיבות העניין נדרש לקיימה בתוך זמן קצר יותר; בישיבה תדון מליאת הרשות בנושאים המפורטים בדרישה.

גור בליי: בעצם, אקדים ואומר מבחינת השאלות שלנו בהקשר הזה, קודם כל יש שאלה שאני מניח שתעלה גם בהמשך, בסמכויות הכי רגישות ההצעה שלנו היא, שתהיה חובה להביא אותן למליאה ולא ניתן יהיה לאצול אותן בכמה מהדברים.

גור בליי: אבל מעבר לזה, פה ההסדרה היא הסדרה של הישיבות הקבועות שלה, בלי קשר.

גור בליי: ופה זה נראה, שתדירות של אחת לארבעה חודשים היא מאוד נמוכה.

גור בליי: בדקנו במקומות אחרים, ברשות החשמל יש דרישה אחת לחודש.

גור בליי: ברשות שדות התעופה מוצע אחת לשישה שבועות.

גלעד קריב: יש לציין שרשות החשמל אהובה ואהודה על חלק מנציגי המשרדים המציעים.

גלעד קריב: ממש מוצג לנו כאב טיפוס או אם טיפוס למליאות של רשות.

גלעד קריב: אז אולי נאמץ אחת לחודש.

גלעד קריב: אם רשות החשמל, אז אחת על כמה וכמה.

גל ברנס: רק שהם לא ישמעו אותנו.

גלעד קריב: כמות הפעמים ששמעתי בשבועיים האחרונים רשות החשמל היא פשוט - - -

גל ברנס: נגיד שבאופן כללי זה סעיף מינימום.

גל ברנס: ברור שהמליאה יכולה להתכנס יותר, כמובן בהתאם לסדרי העבודה שלה ואיך היא רואה לנכון, איך לחשוב על לצמצם גם את הדבר הזה.

גלעד קריב: אז בוא נאמר על הדבר הזה שני דברים.

גלעד קריב: קודם כל יש בחוק איזה חוסר קוהרנטיות שכבר עמדנו עליה, של בלבול בין הרשות לבין מליאת הרשות.

גלעד קריב: החוק נכתב כך שבעצם כל הסמכויות נמצאות בידי מליאת הרשות.

גלעד קריב: ברור שמליאת הרשות לא יכולה לטפס לרזולוציה הזאת וגם לא אמורה ואז יש לנו את סעיף ההצלה.

גלעד קריב: זאת לא הדרך לעשות דברים.

גלעד קריב: הסמכויות צריכות להיות מוטלות על הרשות, כך זה צריך להיות וצריך לשאול בתוך התפקידים של הרשות, מהם התפקידים שמיועדים לרשות ומהם התפקידים שלא ניתן לבצע אותם אלא במעורבות של המליאה.

גלעד קריב: זאת הדרך לבצע את הדברים, אנחנו נשנה את זה, לא יהיה כתוב מליאת הרשות, כשלכולנו ברור שזאת לא מליאת הרשות.

יעל קריב: זה מקובל.

יעל קריב: גם אנחנו הצענו בכל מקום שכתוב מליאת הרשות, לשנות את זה חזרה לרשות.

גלעד קריב: למעט המקומות שבהם יש תפקידים מוגדרים למליאה.

גור בליי: אתם מדברים על דברים שונים.

גור בליי: היושב-ראש מדבר על זה, שבמקומות שבהם יהיו תפקידים של מליאת הרשות - - -

גלעד קריב: שאי אפשר להאציל.

גור בליי: לא, אבל מה שאומרת יעל, היא מדברת על זה שהכול יהיה הרשות.

גלעד קריב: לא, לא, שנייה.

יעל קריב: בנוסח.

גלעד קריב: בנוסח אנחנו מקימים פה רשות והתפקידים הם של הרשות.

גלעד קריב: למעט התפקידים שבחוק, אנחנו נייעד אותם באופן ספציפי לא לרשות אלא למליאת הרשות.

גלעד קריב: ברוב המקומות התפקיד יבוצע על ידי הרשות ובפועל על ידי עובדי הרשות.

גלעד קריב: אבל יהיו דברים שהם לא הרשות באופן כללי אלא דברים שיידרשו שמליאת הרשות תעשה.

גלעד קריב: יש תוכנית עבודה שנתית לרשות, אז העובדים מגבשים אותה אבל היא צריכה להיות מאושרת במליאת הרשות.

גלעד קריב: אנחנו נבוא ונאמר שדוחות שמוציאים כרטיס צהוב למאסדר, בתנאים מסוימים זה דבר שעובר במליאת הרשות.

גל ברנס: פה החוק נבנה במבנה הזה כי בשונה מחוקים אחרים שהקימו רשויות אחרות – דרך אגב, שכן עשו את זה במודל שלנו - עוד אין לנו רשות, אנחנו לא יודעים איך היא תתנהל בפועל והרציונל פה היה להגדיר איזה שהיא גמישות שמאפשרת לנהל את הדברים בעתיד בין המליאה עצמה לבין הרשות, בהתאם להיקף העבודה.

גלעד קריב: חברים, באמת.

גלעד קריב: אתם מביאים לנו חוק שמקים רשות, אז אל תאמרו לנו שאתם לא יודעים איך הרשות תעבוד.

גלעד קריב: זה מה שאנחנו קובעים בחוק.

גל ברנס: לא, אנחנו יודעים איך היא תעבוד, השאלה, איך היא תחלק את תפקידה בין המליאה לבין התפקיד של הרשות עצמה, זה משהו שאנחנו חשבנו - - -

גלעד קריב: אני מצטער, כבודכם, לא כך מחוקקים חוקים.

גל ברנס: בהמשך לרשות החשמל, כך זה נעשה גם שם.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: כאמור, ייקבעו בחוק תפקידים מאוד מאוד ברורים למליאה ומה יכול לקרות רק דרך המליאה.

גלעד קריב: אחרת לא צריך מליאה.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין מה אתם אומרים לנו, תקימו רשות אבל אנחנו כבר נחליט?

גל ברנס: פה אין פער, איך שבנינו את המודל אמרנו, יש מליאה, המליאה מוסמכת לאצול דברים מסוימים לרשות--

גלעד קריב: כמעט את הכול.

גל ברנס: --יש דברים שהיא לא מוסמכת, פה אפשר לקיים דיון.

גל ברנס: אבל הרציונל הוא, שהסמכויות ניתנות למליאה וגם בעתיד, המליאה האצילה את מה שהיא יכולה למשוך חזרה ודברים שהיא רוצה לנהל בעצמה ולנהל את הדבר הזה.

גלעד קריב: השיטה הזאת פחות נראית לנו.

גלעד קריב: להטיל תפקידים על המליאה ובעצם לומר, 90% מהתפקידים שלכם תאצלו לרשות, תגדילו את התפקידים.

גלעד קריב: תיתקלו בעתיד באיזה שהיא בעיה, תביאו תיקון חקיקה, אנחנו לא יורדים פה לרמה איזה כיבוד יוגש בישיבת המליאה.

גלעד קריב: אבל חייבת להיות פה בהירות מכיוון שיש פה שאלה של הקשר בין הרשות למדיניות הממשלתית.

גלעד קריב: יש פה שאלה, מי מפקח על העבודה של הרשות?

גלעד קריב: מכיוון שרוצים שלרשות יהיה מעמד עצמאי, היא לא כפופה למנכ"ל משרד ראש הממשלה, אז יש לה מליאה.

גלעד קריב: אז צריך להגדיר מה עושה הרשות ומה עושה המליאה, אחרת למחוקק אין קווים מנחים לומר מה מנגנון הפיקוח של המליאה על הרשות.

גל ברנס: בנקודה הזאת אין לנו מחלוקת.

גל ברנס: אפשר להגיד מה המליאה חייבת לעשות, זה חלק מהעניין.

גל ברנס: אנחנו לא רוצים את הסיטואציה ההפוכה שהמליאה לא תוכל לעשות דברים כי הם ניתנו מראש לרשות.

גלעד קריב: כל פרשנות סבירה אומרת, שאם המליאה מחליטה בהחלטה שלה שהיא מבצעת את המשימה הזאת, אז פרשנות סבירה של החוק – טוב, נגיע לזה כשנגיע.

גלעד קריב: בכל מקרה, אחת לארבעה חודשים – הדבר לא מקובל עלינו, הוא מעיד על חולשתה של המליאה.

גלעד קריב: זה שזה הגדרות מינימום, זה לא משנה, המחוקק במה הוא מצפה מהמליאה במינימום והמינימום שלנו מהמליאה הוא להיות קצת יותר מעורבים מאשר במינימום של אחת לארבעה חודשים.

גלעד קריב: יש פה שתי אפשרויות.

גלעד קריב: אחת, או שנגדיר תקופה, או שנגדיר לא פחות מכמה פעמים בשנה, כי לפעמים יש עונת חגים, אז הם לא יתכנסו.

גלעד קריב: מה המלצת הייעוץ המשפטי?

גור בליי: בדרך כלל מדובר בתקופות.

גור בליי: אפשר לקבוע, לא אחת לחודש, אפשר לקבוע אחת לשישה שבועות או אחת לחודשיים.

גלעד קריב: אני מציע שיהיה אחת לחודשיים כי מינימום יש פה גם את היכולת לדרוש ישיבה על ידי שניים מחבריה.

גלעד קריב: הלאה.

גל ברנס: אנחנו מעדיפים, אם אפשר את המקבילה, שש פעמים בשנה.

גלעד קריב: זה לא יהיה.

גלעד קריב: זה יהיה או עשר פעמים או חודשיים.

גל ברנס: חודשיים כפול שש.

גלעד קריב: כנראה לא הבנת.

גלעד קריב: אם זה היה תלוי בי, היה כל חודש.

גלעד קריב: אבל מה לעשות שלפעמים יש חגים, זה לא יהיה שש פעמים בשנה.

גור בליי: אפשר לסגור על שמונה?

גל ברנס: כן, נעשה שמונה.

גלעד קריב: בבקשה, לכל הפחות שמונה פעמים בשנה.

גלעד קריב: הלאה.

גלעד קריב: לגבי סעיף ב', האם ישנן הערות למאן דהוא?

גור בליי: לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: סעיף 10.

גור בליי: 10.

גור בליי: סדרי עבודת מליאת הרשות – (א) המניין החוקי בישיבות מליאת הרשות הוא שלושה מחבריה, ובהם יושב ראש מליאת הרשות.

גור בליי: (ב) החלטות מליאת הרשות יתקבלו ברוב דעות של חבריה המשתתפים בהצבעה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש מליאת הרשות.

גור בליי: (ג) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), היה יושב ראש מליאת הרשות מנוע מלעסוק בסוגיה העולה לדיון במליאה בשל ניגוד עניינים כאמור בסעיף 8(ב), תמנה מליאת הרשות ממלא מקום זמני במקום יושב-הראש לצורך דיון זה, ויחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בשינויים המחויבים; (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ב), לא תפעיל מליאת הרשות את סמכויותיה לפי סעיפים 21 או 28, אלא אם כן התקבלה החלטה לעניין זה ברוב מיוחד של שלושה מחברי המליאה, לפחות; היו הדעות שקולות, לא תכריע דעתו של יושב ראש מליאת הרשות.

גור בליי: אה, זה סמכויות הקצה, ההצעה שלנו להשתמש בסעיף (ד) לדברים האחרים, על הסמכויות הרגישות האחרות.

גור בליי: (ה) מליאת הרשות תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה; דרכי עבודת מליאת הרשות וסדרי דיוניה יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות.

גלעד קריב: צריך לומר רק לגבי (ד), אנחנו כן בעמדה שגם ללא מה שהגדרנו כסמכויות הקצה תהיינה מספר פעולות שתחייבנה את החלטת המליאה.

גלעד קריב: אחת מהן למשל, נקרא לזה במירכאות, הוצאת כרטיס צהוב למאסדר.

גלעד קריב: זאת אומרת, במקום שבו הרשות תחשוב שנפל פגם מהותי בתהליך ה-RIA, או שיש פה שיהוי דרמטי בהתייחסות להמלצות של טיוב והסדרה קיימת, אז תהליך כזה שבו גם ללא סמכויות קצה של כפיית הסדרה חדשה, גם במקום שבו הרשות רוצה לומר, חברים, יש פה פגם מהותי, הדבר הזה יעבור מבחינתנו דרך המליאה ולא בפעולה פשוטה של הרשות.

גלעד קריב: זאת תהיה ההצעה שלנו כשנתקדם ולכן הסעיף הזה, יש סמכויות שיישארו רק בידי המליאה.

גור בליי: רק לחדד את השאלה לגבי עמדת היו"ר, יש פה עניין שזה עובר במליאה ויש עניין שזה עובר במליאה ודורש רוב מיוחד לפי 10(ד).

גלעד קריב: כן, בסדר גמור.

גלעד קריב: אני אומר, כשנגיע לשאול מהם הכרטיסים הצהובים, נזכור ללכת רגע לאחור ונשאל אם יש פה צורך ברוב מיוחד.

גור בליי: כי כרגע 10(ד) זה קבוצה ריקה, זאת אומרת, זה חל על שני סעיפים שפוצלו, אבל ההצעה שלנו, יכול להיות שבחלק מהכרטיסים הצהובים האלה זה יהיה במליאה ברוב של 10(ד).

גלעד קריב: כן, בסדר.

גור בליי: אגב, צריך גם להבין, בסך הכול זה סוג מסוים של הוראת קוורום כי בסופו של דבר זה לא רוב מיוחס, זה מליאה של שישה חברים, זה רק אומר שאין את הקול הכפול של היו"ר וצריך רוב של שלושה.

גור בליי: זה רק אומר שבעצם צריכים להיות נוכחים.

מוסי רז: זה כמו 60 בכנסת.

גלעד קריב: אני מזכיר גם שאנחנו לא נסתפק בשישה חברי מליאה.

גלעד קריב: בכל מקרה נצטרך לחזור לסעיף הזה.

גור בליי: לכן, בהנחה שהמליאה תגדל, גם המספר הזה, שלושה, צריך כמובן להשתנות.

גלעד קריב: כן, המליאה תגדל.

מוסי רז: אז אולי כדאי לתקן למחצית.

מוסי רז: וגם אם בעתיד יתקנו את החוק, יוסיפו, יגרעו - - -

גלעד קריב: בסדר, בוא נחזור לזה כשנדבר על מתי אנחנו חוזרים למליאה.

גור בליי: יכול להיות שהמספר יהיה אי זוגי, לכן כדאי - - -

גלעד קריב: חבר'ה, אתם מקדימים, המליאה גם לא תהיה שבעה.

גלעד קריב: גם שבעה היא לא תהיה.

גלעד קריב: לא יהיה הרבה יותר מזה, אבל שבעה היא לא תהיה.

נילי אבן חן: הערה קצרה לסעיף 10(א), לגבי המניין החוקי.

נילי אבן חן: כרגע המניין החוקי יכול לא לכלול שום נציג ציבור ואני רוצה להפנות את תשומת הלב למצב הזה.

נילי אבן חן: אני חושבת שראוי שלפחות נציג ציבור אחד יהיה מחויב על מנת שיהיה מניין חוקי.

נילי אבן חן: יש לזה הרבה השלכות גם בהמשך, הרבה פעמים לא ממנים נציגי ציבור ואז יש לנו בעיה עם זה שאפשר לקיים את כל הדיונים בלי שיהיו נציגי ציבור.

נילי אבן חן: זאת אומרת, ההשלכות של ההמשך - - -

גלעד קריב: אבל מצד שני גם אי אפשר להגיע למצב שבו לאדם אחד, שניים, אפילו שלושה, יש יכולת לשתק את הגוף באי הגעתם.

גלעד קריב: גם על זה צריך לחשוב.

גלעד קריב: נציגים לקחו על עצמם משימה, לא מגיעים, אז מה, אי אפשר לדון?

גלעד קריב: אם הזימון יצא כדין והם לקחו על עצמם את התפקיד, לא יכול שאדם בהחלטתו לא להגיע לגוף שלטוני שהוא החליט להצטרף אליו, הסכים להצטרף אליו, משתק את פעולת הגוף.

נילי אבן חן: זה יכול לגרור בסעיפים אחרים, לדאוג לזה שיהיה מנגנון כזה שאם בן אדם מונה ולא נמצא, אז מישהו יחליף אותו.

נילי אבן חן: אבל אני מפנה את תשומת הלב לעניין הזה כי הרבה פעמים זה מה שקורה בפועל.

גלעד קריב: אבל אז הפעולה היא לא חוקית.

גלעד קריב: אם לא מממנים נציגי ציבור אז פועלים בניגוד לחוק וצריך לטפל בזה.

גלעד קריב: אני קצת מתנגד למצב - - -

יעל קריב: אני רק אפנה לסעיף 14ב3(ג), שאם נעדר חבר מליאת הרשות, ללא סיבה מוצדקת, משלוש ישיבות רצופות או ממחצית מהישיבות שקיימה המליאה בשנה אחת, רשאי מי שמינה אותו, בהתייעצות עם היושב-ראש, להעביר אותו מכהונתו.

יעל קריב: זאת אומרת, צריך להיות הצטברות של הרבה ישיבות.

גלעד קריב: יש פה בעיה.

גלעד קריב: אני גם לא חושב שצריך לקבל את זה עם נציגים שהם לא נציגי ציבור.

גלעד קריב: לא הייתי מסכים לקבל את זה - - -

מוסי רז: זה נותן זכות וטו.

גלעד קריב: זה נותן זכות וטו על עצם פעולה של גוף שלטוני.

גלעד קריב: זה לא נכון, לא לגבי נציגי שר האוצר ושר המשפטים.

מרב דוד: אני מצטרפת לדברים של נילי, הבעיה היא לא באי הגעתם של נציגים ספציפיים, הבעיה הרבה פעמים בזה שהממשלה לא ממנה נציגי ציבור.

מרב דוד: בזמנו התמודדנו בבג"ץ עם מצב שבו במועצת הגז העבירו מאות מיליוני שקלים למונופול הגז, למימון של צינור גז, בהיעדר מוחלט של נציגי ציבור.

מרב דוד: זו דוגמה אחת.

מרב דוד: אז אני מציעה להוסיף את זה בסעיף 11, לגבי תוקף ההחלטות: ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה ובהם רוב נציגי הציבור.

גלעד קריב: בסדר, זה לגיטימי.

גלעד קריב: צריך להבין שאם הממשלה לא ממנה - - -

גל ברנס: צריך להבין שבסוף חווינו פה כמה שנים שבהם לא מינו נציגים.

גלעד קריב: חברים, נעשה את זה מאוד פשוט.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות, לא יכול שבאותה מידה השר יחליט לא למנות נציג ציבור.

גל ברנס: זו לא החלטה של השר, זו החלטה של הממשלה.

מוסי רז: אבל היא רוב, היא לא אמרה כל.

גלעד גושר: המנגנון הזה הוא לא מנגנון שמוכר בחוקים אחרים ובוועדות אחרו בעניין הסנקציות.

גלעד גושר: מבחינת מינויים של ועדות, זה הליך שעלול לעצור את הפעולה - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: הלשכה המשפטית תתבקש להציע פה ניסוח.

גלעד קריב: לא תפעל מליאה אם אין בה איזה שהיא נוכחות של נציגי ציבור.

גלעד קריב: נדבר בינינו על הסיכום.

גור בליי: מכהנים בה.

גלעד קריב: לא, ברמה של הכהונה.

מוסי רז: יש לו את האפשרות לבוא, להשתתף ולהצביע.

גלעד קריב: חברים, זה תנאי מכונן להפעלת הסמכות.

יעל כהן: זה מאוד נדיר בחוקים כאלה.

יעל כהן: אם זה ייכנס, צריך ללוות את זה בעוד מנגנונים כמו הארכת כהונה אוטומטית של נציג שעומד לסיים.

יעל כהן: יש סיטואציות שבהן יש באמת קשיים.

יעל כהן: זאת אומרת, אי אפשר להכניס רק את זה בלי להסתכל על המכלול.

גלעד קריב: חברים, תסתכלו על המכלול כי כרגע המצב הוא, כפי שאומרים חברים כאן, יש יותר מדי ועדות שאין בהן נציגי ציבור.

גלעד קריב: מלכתחילה אנחנו הולכים פה על ועדה שהיא ועדה פנים ממשלתית אבל גם אתם חושבים שצריכים להיות בה נציגי ציבור.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אם תדע הרשות ותדע הממשלה, שקולו של הציבור הוא לא קול פוטנציאלי, בסדר, אז אי אפשר להוציא כרטיסים למאסדרים, תטפלו בזה.

גור בליי: אני חושב שהדבר הזה גם מושפע בסוף מהחלטה שתהיה לגבי גודל המליאה.

גור בליי: כי אם תתקבל עמדת היו"ר בהקשר הזה ויצורפו עוד שני נציגי ציבור ותהיה דרישה שיהיה לפחות אחד מנציגי הציבור, אז אחד מארבעה זה כבר לא נטל כזה כבד, אפילו שיכהן, אנחנו לא מדברים על זה שינכח.

יעל קריב: למעט בתקופות של ממשלות מעבר ארוכות.

גלעד קריב: נמצא לזה פתרון ניסוחי.

גלעד קריב: אבל אם צריכים להיות נציגי ציבור, זאת פשיטא שצריך לקבוע הוראה שלא מסכלת את העניין.

גלעד קריב: תביאו הצעה מתונה, סבירה, שלוקחת בחשבון – אני יודע שאנחנו חיים בתקופה שבה כל דבר נבחן אם הוא בגיץ, עכשיו יש חידוש דרמטי, כל דבר נבחן אם הוא ייתקע בממשלת מעבר של שנתיים.

גלעד קריב: אבל בסדר, אנחנו בכל זאת מחוקקים חוקים גם מתוך איזה שהיא ראייה שהדמוקרטיה הישראלית עובדת.

גלעד קריב: אז תביאו משהו מתון.

גלעד קריב: אבל אם יש חשיבות של נציגות ציבור, תנו לזה ביטוי.

גור בליי: הערה נוספת שיש בהקשר הזה, הערה ניסוחית יותר, רק להבין, ממלא מקום לפי 10(ג) יהיה אחד מחברי המליאה?

גלעד קריב: כן, מקרב חברי המליאה.

גור בליי: אז אולי נוסיף את המילים: מקרב חבריה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הלאה.

גלעד קריב: בקיצור, נטפל בזה בדרך מסוימת סביב סעיף 11.

גור בליי: אז את 10(ד) אנחנו כרגע שמים בצד ונחזור אליו כשהדבר הזה יעלה.

גלעד קריב: גם 10(ד) וגם נמצא ניסוח ל-11.

גור בליי: לא, אנחנו מגיעים עכשיו ל-11, עוד לא הקראתי אותו.

גור בליי: 11.

גור בליי: תוקף פעולות – קיום מליאת הרשות, סמכויותיה ותוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי מליאת הרשות, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה.

גור בליי: פה נוסיף, ובהם אחד מנציגי הציבור לפחות.

יעל קריב: זה נצטרך לעשות בחינה מעמיקה גם מול משרד המשפטים במחלקת מינויים אצלנו.

גלעד קריב: בבקשה.

גור בליי: תחזרו אלינו תוך שבועיים-שלושה עם תוצאות הבדיקה.

גור בליי: 12.

גור בליי: גמול והחזר הוצאות – גמול והחזר הוצאות.

גור בליי: אולי רק נגיד על סעיף 11, טוב, הדברים מדברים בעד עצמם.

גור בליי: הוא נועד להבטיח רצף תפקוד ותוקף של החלטות אם אחד מחברי המליאה מפנה את מקומו ושזה לא יפגע בתפקודה.

גור בליי: 12.

גור בליי: גמול והחזר הוצאות – חבר מליאת הרשות שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, יהיה זכאי לתשלום מאת הרשות בעד השתתפות בישיבות מליאת הרשות, בהתאם להוראות של החשב הכללי במשרד האוצר החלות לעניין חברי ועדות ציבוריות; בסעיף זה, "עובד המדינה", "עובד גוף מתוקצב" ו"עובד גוף נתמך", כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב.

גל ברנס: סעיף סטנדרטי בחקיקה שמאפשר לשלם לנציגי הציבור שבאים למליאה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: סעיף 13 הוא סעיף חשוב, מהותי, בוא נקרא אותו, נבקש התייחסות של משרד המשפטים, מה משמעות ההוראות.

גור בליי: 13.

גור בליי: החלת הדינים על הרשות – חברי מליאת הרשות, שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי מליאת הרשות ולעניין פעולותיהם בה, כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק הבחירות לכנסת (נוסח משולב), התשכ"ט-1969.

גור בליי: (2) חוק שירות המדינה (סיווג פעילות מפלגתית ומגבית כספים).

גור בליי: (3) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979.

גור בליי: (4) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור.

גור בליי: (5) פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.

גור בליי: ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור.

גור בליי: (6) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969.

גלעד קריב: רוצים לעבור אחד אחד?

גלעד קריב: משרד המשפטים.

יעל קריב: דרור כהנר, ממשרד המשפטים, נמצאת בזום, אם תרצו יותר הרחבות.

יעל קריב: בגדול, זה סעיף סטנדרטי שמבהיר שעל נציגי הציבור חלים דינים שרלוונטיים גם לעובדי מדינה, יש פה שורה של דינים.

יעל קריב: אני אתייחס לשאלות מהייעוץ המשפטי, לגבי למה יש דינים שלא נכללים במסגרת ההקשר הזה.

יעל קריב: אז בעצם עלתה גם השאלה למה לא מכינים את פקודת הנזיקין, גם כן כאיזה דין שחל על נציגי הציבור.

יעל קריב: בהקשר הזה בדקנו ואין צורך כי ממילא פקודת הנזיקין קובעת חסינות של עובד מדינה למי שממלא תפקיד ציבורי ולכן זה חל גם על נציגי ציבור במליאה, אז פשוט אין בזה צורך.

יעל קריב: לגבי השאלה השנייה שהעליתם, למה לא להחיל גם חובה של הצהרה על רכוש והצהרת הון, גם על הנושא הזה נעשתה בדיקה וחשבנו שאין לזה מקום.

יעל קריב: בסך הכול התהליכים האלה מטילים נטל משמעותי על נציגי ציבור, שהיום זה חל רק על העובדים הכי בכירים בשירות המדינה, להבדיל מיתר הדינים שמפורטים כאן שמוחלים בחקיקה גם על עובדי מדינה אחרים.

יעל קריב: וגם היום נציגי ציבור ממילא צריכים למלא שאלונים מאוד מפורטים לפני הכניסה לתפקיד, הם צריכים לפרט על כל העיסוקים הפרטיים שלהם, עושים להם הסדר ניגוד עניינים בהתאם.

יעל קריב: זאת אומרת, החשש שהם יפיקו איזה שהיא טובת הנאה אישית מהחברות שלהם, ממילא מקבל מענה דרך אותם הסדרי ניגוד העניינים ולכן מצד אחד העלות המשמעותית של חובה כזאת ותועלת מועטה שיש בה, חשבנו שזה לא מצדיק את זה ולא בכדי עד היום לא החילו חובות אלה על נציגי ציבור בעבר.

גלעד קריב: כל הנושא הזה של הצהרת ניגוד עניינים, היכן הוא מעוגן משפטית היום?

גלעד קריב: כשאתם עושים לעובדי מדינה מדרגה מסוימת - - -

יעל כהן: זה מתחלק.

יעל כהן: קודם כל יש הוראות בתקשי"ר לגבי עובדי מדינה.

יעל כהן: לגבי עובדי מדינה יש חובה מדרגה מסוימת לבעלי תפקידים מסוימים ושיקול דעת.

יעל כהן: זאת אומרת, אם עולה צורך גם על מישהו זוטר יותר.

יעל כהן: לגבי ועדות, זה מעוגן בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה ומועבר לכל המשרדים.

גלעד קריב: פה יש איזשהו קושי בעיניי.

גלעד קריב: הוראות התקשי"ר לא חלות על חברי מליאה שהם לא עובדי מליאה.

גלעד קריב: עם כל הכבוד להנחיות היועץ המשפטי, הן לא ברמה של קביעת נורמה בחקיקה.

גלעד קריב: מוסכם עליכם שכל אדם שיישב במליאה, צריך שיהיה לו הסדר ניגוד עניינים?

יעל כהן: נכון.

יעל כהן: גם עברנו על סעיף ניגוד העניינים בישיבה הקודמת.

יעל כהן: בוודאי שהנחיות היועץ מחייבות את משרדי הממשלה ואת הממשלה.

יעל כהן: זאת אומרת, במישור של הממשלה פנימה, אלה בסוף מינויים שעושים בתוך הממשלה.

יעל כהן: הנחיות היועץ מחייבות, כך זה בכל החוקים המקבילים.

יעל כהן: יש סעיף ניגוד עניינים בחוק והאופרציה של איך בודקים, מכוח הנחיות היועץ.

יעל כהן: אין פה משהו שהוא שונה ממליאות אחרות או ממועצות אחרות שיש להם נציגי ציבור וזה הדין החל מבחינתנו כמדינה.

גלעד גושר: אנחנו גם – כלשכה משפטית - מלווים מאות ואלפי מינויים כאלה, על פי הנחיות היועץ המשפטי, שיש להם מעמד מאוד גבוה.

יעל כהן: בהנחיות היועץ זה תנאי למינוי בעצם.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד גושר: כך פועלת גם רשות החברות הממשלתיות בחברות ממשלתיות וכו'.

גור בליי: הצהרות הון והצהרות רכוש – אני מבין מה שאתם אומרים מבחינת ניגוד העניינים – פה עולה השאלה, האם אתם לא סבורים שלאור הרגישות של תפקידי הרשות, שזה יכול להשפיע על כל הרגולציה במדינת ישראל, יש טעם לעלות מדרגה בהיבט הזה?

יעל קריב: יש לא מעט תפקידים רגישים לא פחות, של נציגי ציבור אבל זה פשוט מקבל מענה בהסדרי ניגודי העניינים.

יעל קריב: זאת אומרת, נציג ציבור שעשה את כל התהליך שמדבר על ניגוד עניינים, הוא לא חשש משמעותי.

יעל קריב: היום זה תהליך שמקובל רק ביחס למשרות מאוד מאוד בכירות של עובדי מדינה.

זאב בנימין בגין: החשש שלי הפוך, שהסדר כזה ירתיע אנשים טובים מאוד, הם יאמרו, תעזבו אותי מהשטויות האלה, אין פה סודיות, בסוף זה מודלף, אז הוא לא רוצה את זה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: כשאני מסתכל על סעיף 6, מה ההוראות של חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה?

דרור כהנר: חוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, קובע מספר הגבלות.

דרור כהנר: ההגבלה המרכזית קובעת שעובד ציבור שעסק בשירות הציבורי, לא יכול אחר כך ללכת ולקבל זכות מאותו אדם או מאותו גורם.

דרור כהנר: כלומר, אנחנו רוצים למנוע מצב שהעבודה בשירות הציבורי, הכוונה, שאם אני כעובדת ציבור נתתי זכות, עסקתי בעניינו של אדם מסוים, אני לא אוכל אחר כך לקבל זכות, למשל, ללכת לעבוד אצל אותו אדם.

דרור כהנר: מגבלה נוספת שקבועה בחוק אומרת שאם עובד ציבור עסק בעניין ספציפי במסגרת שירות המדינה, הוא לא יוכל אחר כך ללכת ולעסוק באותו עניין מחוץ לשירות המדינה.

דרור כהנר: אני רק אוסיף, שהמגבלה הקודמת חלה למשך תקופת זמן מוגבלת, למשך שנה.

דרור כהנר: אלה ההגבלות העיקריות בחוק שירות הציבור, הגבלות לאחר פרישה, שנהוג להחיל גם על נציגי ציבור שמכהנים בוועדות ציבוריות.

גלעד קריב: די לנו בזה?

גור בליי: אנחנו העלינו בהקשר הזה שאלה, יכול להיות שזה יבוא לידי ביטוי גם בסעיפים מאוחרים יותר אבל אפשר להעלות את זה כבר כאן.

גור בליי: השאלה, שוב, האם בהקשר של הרשות הספציפית, גם לגבי חובות צינון וגם לגבי חובות שקיפות, האם אין צורך בקביעת חובות מרחיבות יותר?

גלעד קריב: עמדת הממשלה בבקשה.

גלעד גושר: אני רק אתן דוגמה ביחס למה שחבר הכנסת בגין נתן מבחינת האפקט או האפקט המצנן שזה מייצר כלפי אנשים שמתמודדים.

גלעד גושר: אנחנו מלווים את ועדת המחירים הבין-משרדית, יש ועדת ערר שיושבת על ועדת המחירים, יושב בה נציג ציבור, אנחנו התקשינו לאתר נציג ציבור שיישב בוועדה, בין היתר בגלל הסיבות שחבר הכנסת בגין פירט.

גלעד גושר: לכן חשוב מאוד לייצר את האיזון הזה בראייתנו.

גור בליי: יכול להיות לאור מה שאתה אומר, יותר קל לעשות את זה דרך חובות שקיפות, אם כך.

גור בליי: זאת אומרת, בסופו של דבר אם חובות צינון, יש בהם בעצם גם הגבלה על חופש העיסוק של אדם, אנחנו אולי פחות רוצים ללכת בכיוון הזה, אז אם מטילים חובת שקיפות מוגברת – אולי נדבר על זה בהמשך – שכל אדם שהוא נפגש אתו, שהוא קיבל ממנו חומרים בתהליך גיבוש, למשל בסעיף 20, של חוות דעת, יופיע כנספח לחוות הדעת, יכול להיות שבמידה רבה זה מרפא את העניין הזה כי הדברים חשופים וגלויים.

גל ברנס: אני חושב שצריך לזכור שנציגי הציבור זה לא זכות גדולה – יכול להיות שזאת זכות מבחינתם אבל זה חלק שהוא לא עיקרי בחיי היום יום שלהם, בדרך כלל זה נוסף לתפקיד, זה לא מישהו שאתה מביא לעבוד במשרה מלאה.

גל ברנס: ולאור זאת גם האיזונים בהתאם.

גור בליי: ולכן אולי פחות הצינון ויותר שקיפות.

גלעד קריב: אנחנו נסתכל על זה בסעיף השקיפות ונראה את האיזונים.

מרב דוד: אנחנו כן רצינו לבקש בהקשר של צינון בקשה, דווקא לגבי היועצים שיעבדו ברשות.

מרב דוד: ניגוד העניינים מתעסק בעבר אבל יכולה להיווצר סיטואציה, מן הסתם היא תיווצר כי אנחנו מניחים שהרשות הזאת תיוועץ בהרבה מאוד גורמים חיצוניים, משרדי עורכי דין או רואי חשבון וכדומה.

מרב דוד: ואז השאלה, מה קורה אם יועץ מהסוג הזה נותן חוות דעת ורגע אחרי זה הולך לעבוד אצל המפוקח שהוא נתן בעניינו חוות דעת.

מרב דוד: השאלה, אם אי אפשר להגדיר גם את זה במסגרות המגבלות?

גלעד קריב: שאלה שאני באמת שואל בהקשר הזה.

גלעד קריב: האם המענה פה הוא לא מענה מתחום השקיפות?

גלעד קריב: תראו, בכל זאת, חברת ייעוץ, אם הרשות אומרת, אני מתקשרת עם חברת ייעוץ, בוודאי חייב להיות פה גילוי נאות אם חברת הייעוץ הזאת רק עכשיו גמרה עבודה באותו תחום.

גלעד קריב: יש הבדל בין חובת גילוי לשקיפות, לבין לבוא ולומר על גוף, שהוא לא גוף ממשלתי, שהעיסוק שלו בהגדרה זה להציע את מרכולתו לעורך דין.

גלעד קריב: אפשר לומר לעורך דין, שהיום לוקחים אותו לכתיבת חוות דעת משפטית, אל תתקשר בעתיד עם לקוח כזה או אחר?

מרב דוד: לתקופה, על חוות הדעת הספציפית - - -

גלעד קריב: יש לזה תקדים?

יעל כהן: אם אפשר להתייחס מבחינת מה שנהוג היום בשירות המדינה ולא רק ברשות הזאת אלא באופן כללי.

יעל כהן: בדומה לעובדים, יש חובה לעשות בדיקת ניגוד עניינים ליועצים חיצוניים.

יעל כהן: החובה חלה על כל יועץ, היא מעוגנת גם בתקשי"ר, גם בהנחיות היועץ.

יעל כהן: זאת אומרת, יש עיגון כפול.

יעל כהן: בהנחיות אומרים, שלפעמים יש גם מקום לשקול פרטנית הוראות צינון על יועץ חיצוני.

יעל כהן: אבל שיקול הדעת הוא פרטני, החוק לא חל עליו ישירות, שיקול הדעת הוא פרטני בהתאם לנסיבות.

יעל כהן: נראה לי שזה גם לא משהו שמתאים להסדרה רוחבית כללית כי באמת השאלה היא פרטנית, אם אדם ייעץ על משהו מאוד ספציפי, אולי לא מתאים צינון, אם הוא מייעץ באופן שוטף ונכנס לעובי הקורה.

גלעד קריב: אבל את מסכימה שאז זה מחייב הגדרה מאוד מאוד ברורה של חובת גילוי נאות ושל שקיפות?

יעל כהן: התפיסה של הסדר ניגוד עניינים היא תפיסה שבו לפני שאתה מתחיל את התפקיד אתה מגלה לנציג המדינה, ללשכה המשפטית, הכול בצורה מאוד רדודה, ועורכים עבורך הסדר שנערך מלכתחילה גם בנוסח שיוכל להימסר - - -

גלעד קריב: רגע, אבל אני רוצה לומר, השאלה שמעלה לובי 99, נוגעת לא לחברי מליאת הרשות או לעובדי הרשות.

גלעד קריב: הם באים ואומרים, ככל שיש התקשרות עם גורמי ייעוץ והרשות, נאמר לנו כבר היום, היה מכרז לסייע למאסדרים להתקשר עם חברות ייעוץ.

גלעד קריב: האם הנושא הזה קיים גם כשהממשלה עושה מיקור חוץ לייעוץ בתחום מסוים?

גלעד קריב: האם גם שם, לפני שהם מתקשרים עם חברה, חברה חייבת מכוח ההתקשרות המדינתית בגילוי נאות?

יעל כהן: כן, זה מה שאמרתי קודם.

יעל כהן: בכל התקשרות בשירותי ייעוץ בשירות המדינה, יש חובה, בכל סוג ייעוץ, אין הבחנה בין דרגות עובדים, בכל סוג ייעוץ יש חובה לערוך בדיקת ניגוד עניינים לפני תחילת השירותים.

יעל כהן: החובה הזאת מעוגנת גם בהנחיות יועץ וגם בתקשי"ר, אפילו שזה יועצים ולא עובדים, היא חובה שקיימת וחלה בכל ההתקשרויות במיקור חוץ של המדינה לקבלת שירותי ייעוץ.

יעל כהן: באמת מתוך אותם שיקולים, גם כמו שאמרתי, לפעמים גם מטילים על יועצים מגבלות סינון, לא רק מגבלות תוך כדי ההתקשרות, וגם זה מעוגן בהנחיות אבל זה עניין של שיקול דעת פרטני.

גלעד קריב: נחשוב על זה.

גלעד קריב: אני באמת שואל, האם גם ברמה החוקתית של חופש העיסוק וכו', בתוך החוק אפשר להטיל מגבלות צינון על גורמים שהולכים על מיקור חוץ ומה האיזונים?

גלעד קריב: א.

גלעד קריב: טוב שאנחנו שומעים וזה נאמר לפרוטוקול, שישנם הסדרים של ניגוד עניינים שברגעים מסוימים גם מגיעים לצינון.

גלעד קריב: כמובן, אתה רוצה את העסקה, תתחייב כמו בסעיף אי תחרות, בחוזה עבודה של עובדים.

גלעד קריב: בסדר, יכול להיות שנצטרך באיזשהו סעיף שנוגע לשקיפות וגילוי נאות, לתת איזה שהיא קריאת כיוון, שחובה על הרשות לשקול הפעלת הסדרים מהסוג הזה.

גלעד קריב: אני נוטה להסכים שזה לא יכול להיות גורף בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: זה יכול להיות אולי נכון, גם מבחינת מראית עין, אבל גם הכוונת שיקול הדעת ותשומת הלב של רשות לציין את זה באיזשהו סעיף, שזה שיקול שהרשות צריכה לשקול בהתקשרות עם גורמי חוץ.

גלעד קריב: אנחנו חייבים לנהל את הדיון בחוק הזה מתוך רגישות גדולה, למצב את האינטרסים הכלכליים, ייחוד של גורמים חזקים סביב הפעולה שמוסדרת בחוק הזה.

גלעד קריב: אין פה הנחה מוקדמת שכולם פועלים לא ראוי ומפעילים לחץ לא ראוי, להיפך.

גלעד קריב: אבל אנחנו צריכים להיות רגישים לזה שיש פה, לא פרצה אבל יש זירה חדשה שבה יכולים להתגלות גם אינטרסים וגם מהלכים שאנחנו צריכים לחשוב איך מצמצמים אותם.

גלעד קריב: נמשיך.

גור בליי: רק אולי להבהיר לגבי התחולה של החוקים האלה, מה רלוונטי, יש גם איזה שהיא הערה שקיבלנו מדין ליבנה, יועמ"ש ועדת הבחירות, שבעיקרון, הדין לעניין חוק הבחירות לכנסת, הוא בעיקרו של דבר דין לגבי איסור תעמולה, שכך הם מפרשים את זה בדרך כלל.

גור בליי: זו שאלה פה לגבי האיסור של התמודדות לכנסת בגלל שלא ברור אם זה עולה בקנה אחד עם סעיף 7 לחוק יסוד: הכנסת.

גור בליי: לא צריך להיכנס לכל הפירוט הזה אבל בעיקרון זה נושא של איסור תעמולה.

גור בליי: חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), זה כל מיני דברים שקשורים לפעילות מפלגתית.

גור בליי: חוק שירות הציבור (מתנות), זה כל מה שקשור בקבלת מתנות.

גור בליי: וכנ"ל חוק העונשין, דברים שקשורים בכל מיני עבירות שחלות על עובדי ציבור.

גור בליי: שאר הדברים מדברים בעד עצמם.

גור בליי: סעיף 14 – הפסקת כהונה לפני תום תקופתה.

גור בליי: (א) חבר מליאת הרשות יחדל לכהן בה לפני תום תקופת כהונתו, אם מתקיים אחד מאלה: (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות למי שמינה אותו; (2) הוא חדל לכהן בתפקידו, ואם הוא נציג מקרב הציבור, הוא התמנה לעובד המדינה.

גור בליי: (ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר מליאת הרשות, יעבירו מי שמינה אותו מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב: (1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מליאת הרשות, או שהוגשו נגדו כתב אישום או קובלנה בעבירה כאמור; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים הדרושים למינוי כחבר מליאת הרשות.

גור בליי: (ג) נעדר חבר מליאת הרשות, בלא סיבה מוצדקת משלוש ישיבות רצופות של המליאה או מיותר ממחצית הישיבות שקיימה המליאה במהלך שנה אחת, רשאי מי שמינה אותו, בהתייעצות עם יושב ראש מליאת הרשות, להעבירו מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה.

גור בליי: (ד) לא תופסק כהונתו של חבר מליאת הרשות לפי סעיפים קטנים (ב) או (ג) אלא לאחר שמי שמינה אותו נתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.

גור בליי: (ה) הפסיק חבר מליאת הרשות לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל מי שמינה אותו, בהתאם להוראות סעיף 4(ב), למינוי חבר אחר במקומו, בהקדם האפשרי.

גור בליי: הסעיף כשלעצמו הוא סעיף די סטנדרטי, מדבר בעד עצמו, יש פה כן את הנקודה שדיברנו עליה קודם, שיעל כהן הזכירה, לגבי נציגים מקרב הציבור, האם אנחנו מחייבים אותם שיהיה נציג בכל עת, אם אנחנו צריכים לעשות פה איזה שהן התאמות בהקשר של 14(ה) בעיקר.

גור בליי: הסעיף שמדבר על זה שיפעל בהקדם האפשרי, אבל בעצם עלתה השאלה, מה קורה אם אנחנו בתקופת בחירות, מה קורה אם אנחנו צריכים לעשות - - -

גלעד קריב: ואז מה, שכל נציגי הציבור - - -

גור בליי: סיימו את כהונתם ולא ממנים מישהו במקומם.

יעל כהן: הנושא הזה מצריך הסתכלות יותר מורכבת.

יעל כהן: נצטרך לחשוב על זה, אני לא יודעת להציע משהו ברגע זה.

יעל כהן: זה חלק ממכלול יותר רחב, אם הסעיף יישאר כפי שהוא ותוסיפו את החובה, אנחנו יכולים להימצא במצב שבעצם אין רשות.

גלעד קריב: קודם כל אני רוצה להדגיש, כל מה שייקרה אז, זה לא שאין רשות אלא שאין מליאת רשות.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו לא הולכים לקבוע שכל הסמכויות פה מוקנות מראש למליאת הרשות ואז צריך לאצול אותן, הרשות שרירה וקיימת.

גלעד קריב: כל מה שיכול לקרות למשך איזשהו פרק זמן שאין מליאת רשות, ואז מה יכול לקרות?

גלעד קריב: כנראה לא יוכלו לפרסם דוחות של כרטיס צהוב לתקופה הזאת.

יעל קריב: בנקודה הזאת, מה אפשר לעשות?

יעל קריב: עבר הזמן, יש לה מועדים שהיא חייבת לפרסם בהם את הדוח הזה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אני רוצה לומר, תיכף נגיע ונדבר בדוח הזה ונבדוק.

גלעד קריב: אבל אם הגוף לא יכול להתכנס, אז פשיטא שהוא לא יכול לבצע את תפקידו על פי חוק.

יעל קריב: ואז מבחינה מקצועית היא תכתוב דוח ירוק למרות שזה אדום?

גלעד קריב: תראו מה אתם אומרים.

גלעד קריב: אתם אומרים, שבגלל המקרה הפרטני, שאולי ממשלת מעבר מתמשכת והופסקה הכהונה של שלושה מתוך נציגי הציבור, לכן אף אחד לא יכול להיות, אז אנחנו מוכנים לוותר על הרעיון שלא יכול להיות שתהיה מליאה בשגרה, שבה אין נציג ציבור אחד.

גלעד קריב: למרות שאתם טענתם שהקול של נציגי הציבור חשוב.

גלעד קריב: אז תבנו מליאה שהיא בלי נציגי ציבור, של עובדים.

גלעד קריב: אתם באתם עם הרעיון של נציג ציבור, אז לבוא ולומר, למקרה המסתבר שאולי שלושה לא יהיו – אז תכניסו סעיף פרטני, תגדירו את המקרה הזה, היה ולא ניתן למנות נציגי ציבור וכל נציגי הציבור לא נמצאים - חבר'ה, תקשיבו, בסופו של דבר יש שיקולים שהם במרכז הזירה ויש דברים שהם בשולי הזירה.

גלעד קריב: במרכז הזירה נמצא הרעיון, שאם אתם, משרדי הממשלה, הצעתם מליאה שמורכבת מעובדי מדינה ונציגי ציבור, אתם חשבתם שזה חשוב, לא רק דרישה שלנו.

גלעד קריב: אנחנו כרגע חושבים שנצטרך להגדיל את מספר נציגי הציבור, גם כשתהיה נציגות למשרדים מאסדרים.

גלעד קריב: אבל אתם הבאתם נציגי ציבור.

גלעד קריב: אז בשביל מה הבאתם נציגי ציבור אם אפשר לקבל את ההחלטות הכי מהותיות של המליאה גם אם הם לא טורחים להגיע, או השר לא מינה אותם?

גלעד קריב: זה לא עובד ביחד, זה לא קוהרנטי.

גלעד קריב: אז תמצאו לנו את הניסוח שאומר, במקרה הזה והזה מותר לכנס.

גלעד קריב: אבל על דרך המלך, ההערה שנאמרה פה היא הגיונית, אי אפשר לדרוש את הנוכחות של כל נציגי הציבור.

גלעד קריב: וממילא אנחנו הולכים לצמצם את תפקידי המליאה הסטטוטוריים במובן הזה שיהיו רק התפקידים הקריטיים.

גלעד קריב: לא מקובל עליכם שאי אפשר לאשר תוכנית עבודה שנתית של הרשות אם אין שם נציג ציבור אחד?

גלעד קריב: אז תוציאו את נציגי הציבור, תביאו לנו הרכב מליאה בלי נציגי ציבור, תעשו את הכול עובדי מדינה.

גלעד קריב: לא הגיוני.

גלעד קריב: חברים, אנחנו חוזרים לאחור, תציעו נוסח ונראה.

גור בליי: 15.

גור בליי: תקציב הרשות – תקציב הרשות ייקבע בחוק תקציב שנתי, בסעיף תקציב נפרד; הממונה על סעיף תקציב זה, לעניין חוק יסודות התקציב, בכל הנוגע לתקציב הרשות, יהיה יושב ראש מליאת הרשות; לעניין זה – "חוק תקציב שנתי" ו"ממונה על סעיף תקציב" – כהגדרתם בחוק יסודות התקציב; "סעיף תקציב" – כהגדרתו בחוק התקציב השנתי.

גלעד קריב: הערות של הממשלה.

גור בליי: המילים: בכל הנוגע לתקציב הרשות, הן לא מיותרות פה?

גל ברנס: נגיד שהרציונל פה, לשים את הרשות בסעיף תקציבי אחר, הוא לא חייב להיות בודד.

גל ברנס: לצורך העניין, יכול להיות שבחוק התקציב, סעיף 54, כולל מספר רב של רשויות ואז זה פשוט מחדד שהוא אחראי לגבי החלק שלו.

גלעד קריב: צריך לומר, תקציב הרשות ייקבע בחוק תקציב שנתי, בסעיף תקציב נפרד.

גלעד קריב: הממונה על תקציב הרשות הוא יושב ראש הרשות.

גל ברנס: זה לא עניין קריטי לכל השאר, זה עדיין של לחדד, שוב, בנוסחים המקובלים של חוקים אחרים.

גל ברנס: עד היום זה לא היה קיים, זה היה עניין של חידוד להבהיר מה בדיוק היקף תפקידו.

גל ברנס: זה לא מאוד משנה לכל השאר, זה עניין יותר נכון, בעולם האמיתי זה יותר נכון שהוא עושה את זה כי הוא אחראי על החלק שלו בתוך אותו סעיף תקציבי.

גלעד קריב: חברים, תקשיבו.

גלעד קריב: הכותרת היא לא סעיף תקציב נפרד, הכותרת היא תקציב הרשות.

גלעד קריב: בעצם, מה שהיה צריך להיות קודם, הרישא הייתה צריכה להיות: יושב-ראש הרשות – כי הוא הממונה על תקציב הרשות ואחרי זה אתם אומרים – תקציב הרשות ייקבע בסעיף תקציב נפרד.

גלעד קריב: הנורמה שאנחנו מנסים לעגן פה, שלא מנכ"ל משרד ראש הממשלה שולט בתקציב הרשות כי אנחנו רוצים להבטיח את עצמאותה.

גלעד קריב: אז מה שחשוב פה, יותר העובדה שמי שמנהל את תקציב הרשות זה מי שעומד בראש הרשות ולא מי שממונה.

גלעד קריב: אבל תעזבו, זו שאלה ניסוחית, אני לא מתכוון לפתוח פה דיון, נראה לי פשוט יותר נכון.

גלעד קריב: אני רואה תשוקה אמיתית להעיר הערה אז אני לא אחסום.

יוסף גדליהו: אני רק אגיד באופן כללי לגבי מבנה הרשות.

יוסף גדליהו: אנחנו כן השתדלנו מטעמי זהירות להיצמד לנוסחים המקובלים בחקיקה בנוגע להקמת רשויות כאלה.

יוסף גדליהו: עשינו סקירה של הנוסחים האלה ובהיוועצות עם הגורמים - - -

גלעד קריב: תן דוגמה לרשות.

יוסף גדליהו: הגורמים שאנחנו מדברים לגבי סעיף תקציבי נפרד: רשות המים, רשות החשמל, רשות הגז הטבעי, רשות החברות, רשות הגנת הצרכן - - -

גלעד קריב: חברים, אני שם פה קופת צדקה, כל פעם שנציגי הממשלה אומרים רשות חשמל בהקשר של החוק הזה הם שמים שקל.

גלעד קריב: בסוף כולנו יחד נוכל להחליט על המטרה שלשמה אנחנו תורמים את הכסף שהצטבר פה.

גלעד קריב: בוא נראה אם בפעם הבאה אתם יכולים להתחיל את רשימת הרשויות מרשות אחרת שהיא לא רשות החשמל.

גלעד קריב: אתגר.

יוסף גדליהו: התחלנו מרשות המים.

גלעד קריב: אה, סליחה, אני מצטער.

גלעד קריב: נמשיך.

גור בליי: 16.

גור בליי: עובדי הרשות – (א) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם הוראות חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

גור בליי: (ב) עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות ובפיקוחו.

גלעד קריב: לא טריוויאלי סעיף (ב)?

גלעד קריב: זה מה שמחייב חקיקה אחרת?

גל ברנס: כן, לפעמים מחוקקים על דברים טריוויאליים.

גלעד קריב: זה כולל גם את החשב של הרשות?

גלעד קריב: את היועץ המשפטי של הרשות?

גלעד קריב: כי הוא יהיה עובד הרשות, נכון?

גלעד קריב: היועץ המשפטי יהיה עובד הרשות.

גל ברנס: החשב הוא לא עובד המשרד.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: היועץ המשפטי – אם יהיה ברגע מסוים יועץ מסוים לרשות, זה טוב לנו, עובדי הרשות יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות ובפיקוחו?

יעל כהן: זה סעיף סטנדרטי, זה לא ישנה את המהות.

גלעד קריב: אז למה לשים אותו?

יעל כהן: טוב, אני מפחדת להגיד רשות החשמל, אבל זה סעיף סטנדרטי, הוא נמצא גם בעוד מקומות.

גלעד קריב: החוק הזה כל כך עמוס במילים, אתה רוצה שכאשר אדם יקרא חוק, שיבין בגדול מה החוק מנסה לעשות.

גלעד קריב: את הדברים הטריוויאליים לא צריך לחזור עליהם.

גלעד קריב: עובד מדינה הוא עובד בפיקוח המנהל שלו.

גל ברנס: צריך אם זה בחקיקה אחרת.

גלעד קריב: טוב, עסקאות הרשות.

גור בליי: סעיף 17.

גור בליי: עסקאות הרשות – לצורך ביצוע הוראות חוק זה מורשה מנהל הרשות, יחד עם חשב הרשות, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, התשע"א-1951, למעט עסקאות במקרקעין, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לפרק ג'.

גלעד קריב: אני רוצה לחדד דברים שעוד עומדים פתוחים.

גלעד קריב: בעניין תפקידי הרשות, התקדמנו בדיון הקודם.

גלעד קריב: היו פה עניינים ניסוחיים כאלה ואחרים אבל אני לא רואה פה זירה משמעותית של מחלוקת.

גלעד קריב: סוגיה פתוחה היא סוגיית הרכב המליאה.

גלעד קריב: אמרתי את דעתי, אני חושב שהממשלה יש לה עמדה מסוימת, נצטרך לראות אם אפשר להיפגש באמצע.

גלעד קריב: לשיטתי, מקובל עליי, שאם הרשות היא גוף שעוסק באסדרה ממשלתית ישירה, אפילו לא באסדרה של תאגידים ציבוריים שהם חלק מהרשות המבצעת אבל אם איזה שהיא עצמאות, אפשר לקבל את הרעיון שזה גוף שמשקף את הממשלה במובן הזה של מי יושב בו.

גלעד קריב: פחות מקובלת עליי העמדה שיכולים לשבת שם נציגים רק של משרדי המטה ולא יישמע שם קולם גם של משרדים שעניינם האסדרה.

גלעד קריב: אני מזכיר, אני הצעתי, שהקביעה מי המשרדים, תהיה קביעה של הממשלה.

גלעד קריב: זאת אומרת, הממשלה תקבע איזה משרדים מאסדרים, אולי כי זה במוקד תשומת הלב של הממשלה בתחום האסדרה לשנים הקרובות אבל זאת תהיה ההצעה שלי.

גלעד קריב: אני מזכיר, שיש פה חברי כנסת וגם דוברים מבחוץ שחשבו, שבתוך מליאת הרשות צריכים להיות נציגים גם של סקטורים אחרים שלטוניים ואזרחיים.

גלעד קריב: דעתם תישמע בשלב ההסתייגויות.

גלעד קריב: אני רק אוסיף על זה ואמרתי את זה בפתח הדיון, יכול להיות שנקודת המפגש בין העמדה הזאת - שהיא חשובה – לבין העמדה של הממשלה, שאני שותף לה, להבנות קצת יותר את העניין של ההיוועצות.

גלעד קריב: לבוא ולומר, לא להסתפק, עוד מעט נגיע לזה, לא בהיוועצות כללית עם הציבור אלא לבוא ולומר, בתוך ההיוועצות עם הציבור, חייב להיות גם הליך היוועצות מובנה עם נציגות יכול להיות ארגון יציג של רשויות מקומיות וארגוני מעסיקים, אבל זה בתהליך ההיוועצות.

גלעד קריב: אני חושב שזאת פשרה נכונה אבל נגיע לזה.

גלעד קריב: זאת סוגיה גדולה של מליאת הרשות, אולי נגיע בסוף גם להצבעה על כמה אופציות.

גלעד קריב: מבחינת הסתכלות, יש את העניינים הניסוחיים.

גלעד קריב: עוד סוגיה משמעותית היא הסוגיה של מה קורה כשאין לנו אף נציג ציבור?

גלעד קריב: שאלת החובה של השתתפות נציג ציבור בתוך הקוורום המינימאלי.

גלעד קריב: כאן אני מבקש מחבריי בממשלה, לא לבנות את כל התזה על מבנה הקצה, אלא לבנות את התזה על דרך המלך ולהתמודד עם מה קורה כשמגיעים למקרה הקצה.

גלעד קריב: גם אין שום כוונה לממשלה הנוכחית להפוך להיות ממשלת מעבר לשנתיים, אז הכול בסדר.

גלעד קריב: לכו בכוחם זה.

גלעד קריב: סיימנו עם פרק ב'.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לפרק ג'.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו בפתח פרק ג' כי אני חושב שאנחנו מגיעים לפרק מאוד משמעותי על סימניו השונים.

גלעד קריב: ההורדה של סמכויות הקצה היא אירוע גדול.

גלעד קריב: יכול להיות שסמכויות הקצה תחזורנה, בהינתן הסכמה קואליציונית, יש הסכמה שאנחנו מנסים לדון בזה עד סוף המושב.

גלעד קריב: אבל כרגע סמכויות הקצה לא בחוק ואני חושב שכאשר נקרא את הפרקים הבאים, בדגש על הפרק הזה וגם כמובן על פרק טיוב האסדרה, ברור שהפרקים האלה נכתבו גם באוריינטציה של סמכויות הקצה.

גלעד קריב: אני חושב שאחד התפקידים שלנו עכשיו בדיון הזה יהיה לראות איך הפרקים האלה יש בהם תוכן וממשות גם בהיעדר סמכויות הקצה.

גלעד קריב: זה לאו דווקא אומר שצריכות להיות פה התאמות גדולות אבל לנגד עינינו צריכה להיות המשימה של התאמת הפרקים האלה כרגע להיעדר סמכויות קצה.

גלעד קריב: אם יחזרו סמכויות הקצה לשולחן הוועדה, בסדר, אז גם נסתכל מחדש על ההגדרות האלה.

גלעד קריב: אני חושב שאחד הסימנים הרלוונטיים ביותר לעניין הזה, סימן שאנחנו נדרשים אליו עכשיו.

גלעד קריב: כהערה מקדימה אני גם אומר, שיש פה הרבה מאוד שימוש במילה היוועצות.

גלעד קריב: רק כשרואים את ההסדר עצמו, זו לא היוועצות אלא ביקורת.

גלעד קריב: אז אני כבר אומר מראש למשרדי הממשלה, אני אבקש קצת להבהיר איך אתם רואים את העניין הזה והאם זאת היוועצות לשם שיפור התהליך או זה איזשהו מנגנון של בקרה כדי לומר משהו אחר שאולי יתכתב עם סמכויות הקצה ועכשיו צריך לראות בדיוק עם מה הוא מתכתב.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, הערות פתיחה לפרק א' סימן א'?

גור בליי: לא.

גור בליי: ניכנס לסעיפים כי הסעיפים עוסקים בסעיפים שונים אז אני מניח שעל כל סעיף יהיה מה להגיד.

גלעד קריב: אבל כן צריך לומר, שהפרק בנוי מכמה סימנים.

גלעד קריב: הפרק הזה במידה רבה הוא ליבת החוק.

גלעד קריב: יש שלושה סימנים משמעותיים שבעיניי הם משמעותיים כי הם מתכתבים עם כל המהלך הגדול.

גלעד קריב: הסימן הראשון עוסק באסדרה חדשה ובהליכים לקביעתה.

גלעד קריב: הסימן השני עוסק בטיוב הסדרה קיימת.

גלעד קריב: והסימן השלישי עוסק בתפקיד החשוב של הרשות לקדם תיאום בין המאסדרים הממשלתיים השונים.

גלעד קריב: אחרי זה אנחנו מגיעים לעוד כמה סימנים אבל בואו נתחיל בסימן א' ב' ו-ג', שהם ליבת החוק.

גור בליי: פרק ג' - הליכי אסדרה המבוצעים בידי מאסדרים.

גור בליי: סימן א': גיבוש אסדרה וקביעתה.

גור בליי: 18.

גור בליי: קידום אסדרה מיטבית ושקילת שיקולי אסדרה מיטבית.

גור בליי: מאסדר המציע או קובע אסדרה, יעשה כן, נוסף על מטרות החיקוק של על ביצועו הוא מופקד או מטרות תפקידיו לפי דין, גם לאור העקרונות המנויים בסעיף 1 – זה בעצם יהיה סעיף 2, אני מזכיר כי פיצלנו – ורשאי הוא לשקול לצורך כך שיקולים המבוססים על אותם עקרונות, ובכלל זה להביא בחשבון את עלות הציות לאסדרה.

גלעד קריב: אני מבקש מהממשלה להתייחס לכמה דברים.

גלעד קריב: א.

גלעד קריב: לאופן הניסוח.

גלעד קריב: למה אנחנו צריכים את הניסוח הפתלתל הזה?

גלעד קריב: הגדרנו מה זאת אסדרה, הגדרנו את עקרונות האסדרה, אז צריך לומר: מאסדר יבצע בהתאם לעקרונות האסדרה.

גלעד קריב: למה עוד פעם אנחנו נכנסים לכל מושגי השסתום הגמישים האלה: לאור, לשקול?

גלעד קריב: קבענו עקרונות.

גלעד קריב: אתם כתבתם, אסדרה בהסתמך על העקרונות האלה.

גלעד קריב: אתם רוצים לחזור על ההוראה?

גלעד קריב: דרך אגב, יש פה כפל הוראה, אז בשביל מה קבעתם את זה בהתחלה?

גלעד קריב: עוד שאלה אחת, הייעוץ המשפטי אומר, אם זה לאור העקרונות אז למה רשאי הוא לשקול לצורך כך?

גלעד קריב: והדבר הנוסף, אם עלות הציות לאסדרה נכנסה בעיקרון מס' 2, למה צריך לחזור עליו?

גלעד קריב: למה זה כן?

גלעד קריב: למה השפעות חברתיות כלכליות, לטעמי גם סביבתיות, לא חוזרים על זה פה?

גלעד קריב: הסכמנו כבר שעלות הציות לאסדרה זה אלמנט אחד, יש עוד אלמנטים.

יעל קריב: אני אנסה להסביר.

יעל קריב: הסעיף הזה צריך להיקרא יחד עם העקרונות המנחים להסדרה מיטבית.

יעל קריב: אז אני רוצה להזכיר, שאומנם העקרונות המנחים פוצלו מסעיף 1, סעיף המטרה, אבל זה היה פיצול טכני, הם עדיין לגמרי חלק ממטרת החוק הדקלרטיבי, הם נועדו לשמש איזשהו יעד כללים, מצפן, מטרה שאליה המערכת הרגולטורית שואפת להגיע והם בכוונה מנוסחים בצורה מאוד רחבה, גמישה.

יעל קריב: הם לא מקימים חובות אופרטיביות ישירות לרגולטורים, אלא עקרונות מנחים שלפי סעיף 18 שעכשיו ניכנס אליו הם רשאים ומוסמכים לשקול.

יעל קריב: בהמשך גם נראה, שרשות הרגולציה גם פועלת כדי לקדם את המערכת הרגולטורית לעברה.

יעל קריב: סעיף 18 כולל שני מרכיבים, כפי שנאמר, ושני המרכיבים האלה נועדו לתת מענה לשני היבטים שונים.

יעל קריב: ההסמכה של רגולטורים לשקול היא לאור טענות שעלו של רגולטורים מול אגף מדיניות רגולציה, שלהבנתנו הטענות האלה לא עולות בקנה אחד עם הפרשנות המשפטית הקיימת, אבל הטענות היו, שרגולטור, לא מוסמך לשקול למשל עלויות, עלויות ציות, הוא מוסמך רק לפי החקיקה הספציפית שמסמיכה אותו.

יעל קריב: אז הסעיף רק נועד לשקף ולהבהיר את מה שהוא גם הדין הקיים היום, שרגולטורים מוסמכים לשקול את ההיבטים האלה.

יעל קריב: זה החלק האחד שלו.

יעל קריב: החלק השני, החובה לפעול לאור העקרונות באמת נועדה לייצר את המחויבות ליעד הכללי של האסדרה המיטבית לעקרונות שהם ממילא רכים.

יעל קריב: הסיבה שיש פה את ההבחנה, כי יש היבטים שנדרש לשקול אותם, כמו למשל עלות ציות, השפעות חברתיות וכו', ויש את ההיבטים שהם לא שיקולים אלא תהליכים שצריך לשאוף לקיים אותם כמו שיתוף הציבור, איסוף הנתונים וכדומה.

יעל קריב: לגבי עלות הציות, הסיבה שזה שם כי זו הייתה אחת הסיבות במקור, אלה היו הטענות שעלו.

יעל קריב: ככל שהעקרונות ינוסחו בצורה שמבהירה שהכוונה - לא תהיה לנו התנגדות.

גלעד קריב: אז קודם כל מבחינה ניסוחית, הביטוי לא צריך להיות על מטרות החיקוק.

גלעד קריב: קבענו בחוק מושג של אינטרס מוגן כחלק מהאסדרה, היא לא במטרת החיקוק.

גלעד קריב: אנחנו חייבים להיות קוהרנטיים במונח, אז בזה תטפלו ברמת הניסוח.

גלעד קריב: הגדרנו בסעיף 1, מטרתו של חוק זה לקדם אסדרה מיטבית שנועדה להגשים זכות יסוד או אינטרס ציבורי, בחוק זה אינטרס מוגן.

גלעד קריב: אז מאסדר המציע או קובע אסדרה, יעשה כן, נוסף על קידום או מימוש האינטרס המוגן, כי זה לאו דווקא בחוק.

גלעד קריב: אמרנו את זה, זה יכול להיות על פי דין אבל לא בחוק.

גור בליי: רגע, האינטרס המוגן שעל ביצועו הוא מופקד, כן?

גור בליי: זה אנחנו משאירים.

גלעד קריב: פשוט, בואו נייצר הלימה בהגדרות שכבר קבענו.

גלעד קריב: תקבלו אתם החלטה ניסוחית.

גלעד קריב: אני חושב, האם הביטוי: לאור, מתאים?

גלעד קריב: זה לא סעיף מטרה, זה סעיף אופרטיבי.

גלעד קריב: לאור העקרונות, בהתאם לעקרונות?

גור בליי: קשה להבין.

גור בליי: אני מבין מה ניסיתם לעשות אבל ההבחנה הדקה הזאת בין פעולה לאור העקרונות מול שיקולים המבוססים על העקרונות, זו דקות - - -

גל ברנס: יש דברים מאוד ברורים שאי אפשר לשקול.

גל ברנס: איסוף נתונים אתה לא שוקל, אתה אוסף.

גלעד קריב: בסדר, אז הוא יעשה את האסדרה בהתאם לעקרונות המנויים ובכלל זה, רשאי הוא לשקול שיקולים המפורטים בעקרונות אלה.

גלעד קריב: תראו, אם הכנסנו את עלות הציות בעקרונות והכנסנו אותה בצורה מפורשת, אין מקום לציין אותה פה כשיקול עודף.

גלעד קריב: כי זו המשמעות הנורמטיבית של לציין את זה כאן.

גלעד קריב: כבר הסכמנו בסעיף 2.

יעל קריב: הנוסח של סעיף 2 יישאר - - -

גלעד קריב: סעיף 2 היה מקובל על כולנו, כולל חברי כנסת, נקרא להם, המרחיבים את העקרונות, שנושא עלות הציות לאסדרה הוא אחד מאבות השיקולים של כל תהליך אסדרה.

גלעד קריב: אף אחד לא ערער על זה שזה צריך להיות אחד הדברים המנויים בסעיף 2.

גור בליי: בשביל לקדם את העניין, אני מציע שהסיפא תרד מפה.

גלעד קריב: כולנו מסכימים שעלות הציות זה אחד הדברים החשובים.

גור בליי: הוא נזכר במפורש.

גלעד קריב: הייתי אומר אחר, בעיניי, פשיטא שעלות הציות לאסדרה זה חלק משיקולי המאסדר ודווקא הדברים האחרים הם יותר - - -

גור בליי: אז אני מוריד את הסוף.

גור בליי: זה נגמר במילים: המבוססים על אותם עקרונות.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: ואני מציע להשתמש, אם אומרים משרדי הממשלה שצריך לתת פה כאילו מעין הסמכה מפורשת, למרות שזה לא כתוב בחקיקה, אז נאמר, ובכלל זה נשקול את השיקולים.

גור בליי: בכלל, זה רשאי.

גלעד קריב: כן, בסדר.

גלעד קריב: גמור.

גור בליי: רק לסכם כדי שתהיה בהירות על מה אנחנו מדברים.

גור בליי: בעצם אנחנו מדברים: מאסדר המציע או קובע אסדרה, יעשה כן, נוסף על – פה נמצא את הניסוח – קידום האינטרס שעל ביצועו הוא מופקד או מטרות תפקידיו לפי דין, גם לאור העקרונות המנויים בסעיף 2.

גור בליי: ובכלל זה, רשאי הוא לשקול לצורך כך שיקולים המבוססים על אותם עקרונות.

גור בליי: נקודה.

ענת פילצר סומך: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 18.

ענת פילצר סומך: יכול להיות שזה נובע מחוסר הבנה שלי אבל קודם כל יש לי בעיה עקרונית לגבי המונח רשאי.

ענת פילצר סומך: להבנתי, כל הרעיון של החקיקה שאנחנו מדברים עליה היא לא להביא כאן עקרונות שאני יכולה להתעלם מהם ואני יכולה שלא להתעלם מהם.

ענת פילצר סומך: אני יכולה להחליט כמה הם יבשילו לכדי שקלול בתוך הליכי הרגולציה, אבל אני לא יכולה להגיד שהחוק הזה לא קיים ואני רק רשאית.

גור בליי: לא, יש פה סמכות חובה.

גור בליי: צריך להפריד, זה גם מה שכתבנו בהסבר.

גור בליי: יש פה שני דברים, שני מרכיבים.

גור בליי: המרכיב האחד אומר, יעשה כן.

גור בליי: פה זה לא רשאי, הוא חייב לעשות את זה לאור העקרונות של האסדרה החכמה או האסדרה המיטבית, זה הוא חייב.

גור בליי: הרשאי זה רק לעניין לתת לו הסמכה - - -

ענת פילצר סומך: רגע, סמכות החובה בעניין העקרונות אתה אומר?

גור בליי: כן, יש סמכות חובה לאור העקרונות.

גור בליי: העקרונות הם רכים וגם החובה היא רכה.

גלעד קריב: הנושא הזה של רשות, הרשות שניתנת לגורם המינהלי היא דבר שרץ לאורך כל החקיקה בנושאים מנהליים במדינת ישראל.

גלעד קריב: הדין המנהלי קובע, כשיש סמכות ברשות זה לא אומר, מתאים לי, אני עושה, לא מתאים לי אני לא עושה.

גלעד קריב: כל סמכות רשות צריכה להיות מופעלת בהתאם לכללי הדין המנהלי.

ענת פילצר סומך: אני חושבת שזה יכול להיות התנגשות כי אם כתוב בסעיף אחד חייב ובסעיף אחד רשאי ושניהם סעיפי חקיקה ראשית, אני סבורה שיכולה לעלות טענה בדבר הסתירה.

ענת פילצר סומך: ולכן בעיניי ראוי להסיר זאת.

ענת פילצר סומך: דבר שני, כל הקטע של תהליך הערכת השפעת אסדרה, שזו הגדרה אחרונה בסעיף ההגדרות ודיברנו עליה בישיבה הקודמת של הוועדה.

ענת פילצר סומך: עלתה שם הטענה שגור אמר, זו מחברת בלי תוכן, בלי דפים.

ענת פילצר סומך: אני לא רואה פה, מעבר לסמכות הכללית, שום רפרנס לתהליך - - -

גלעד קריב: זה לא בסעיף הזה.

ענת פילצר סומך: זה מה שרציתי לשאול, איפה זה בדיוק ואיפה הרפרנס?

גור בליי: בסעיף 20 נדבר על זה.

גלעד קריב: תיכף נגיע לזה.

אוריאל סיטרואן: רציתי להגיד, שסעיף 18 הוא סעיף מאוד חשוב כי אנחנו חווים את זה בחוק הריכוזיות, שנותנים למאסדר את הסמכויות ונותנים למאסדר לשקול את השיקולים, הוא שוקל אותם והם באים אלינו להתייעצות כשצריך.

אוריאל סיטרואן: זה עובד מצוין בחוק הריכוזיות, שמקצים זכויות.

אוריאל סיטרואן: ולכן הרפורמה באמת תלויה בזה ששמים את המאסדר במרכז.

גלעד קריב: לזה אנחנו מסכימים.

אוריאל סיטרואן: רציתי להגיד הערה לגבי הסעיף, יכול להיות שזה עלה מהדברים של יעל, ממשרד המשפטים, אני רק רוצה להבהיר את זה, שלא חל פה הסדר שלילי.

אוריאל סיטרואן: זאת אומרת, זה שעכשיו המאסדרים שעולים פה בחוק הם רשאים לשקול שיקולים של רגולציה חכמה, לא אומרת שכל מי שמוחרג, למשל מאסדרים פיננסיים, הם לא רשאים, הם רשאים וחשוב שישקלו גם את השיקולים האלה.

גלעד קריב: א.

גלעד קריב: המאסדרים הפיננסיים לא מוחרגים מהחוק.

אוריאל סיטרואן: אז תאגידים ציבוריים ככל שיהיו.

גלעד קריב: << יור >> גם תאגידים ציבוריים לא מוחרגים מהחוק.

גלעד קריב: הם אולי מוחרגים מהרוב אבל הם ממש לא מוחרגים מהחוק.

גלעד קריב: אסדרה זו אסדרה כשהיא מגיעה מהרשות המבצעת.

גלעד קריב: יש לגביהם תהליכי בחינה וזה כבר סיכמנו.

גלעד קריב: תהליכי הבחינה הייחודים לא נובעים מזה שהם עוסקים בתחום הפיננסי אלא מהמעמד הנורמטיבי המיוחד שלהם כתאגיד סטטוטורי, שהוא ייצור מיוחד של הרשות המבצעת.

גלעד קריב: גם הסכמנו שישנה רשות אחת שהיא רשות ההון, מכיוון שיש לגביה איזשהו מעמד ביניים בחוק, אולי נתייחס אליה באופן פרטני.

גלעד קריב: אבל קודם כל, תאגידים פיננסיים לא יופיעו כתאגידים פיננסיים בנוסח הסופי של החוק.

גלעד קריב: ותאגידים ציבוריים חייבים בעקרונות האסדרה.

גלעד קריב: פרק עקרונות האסדרה חל על התאגידים הציבוריים.

אוריאל סיטרואן: אבל הם מוחרגים מהסעיף הזה.

גור בליי: הם לא מופיעים בסעיף הזה.

גור בליי: למען הדיוק, הסעיף הזה חל על מאסדר, הוא לא חל על תאגיד ציבורי.

גלעד קריב: כשאנחנו נגיע לפרק הספציפי של המאסדרים, שהם תאגידים ציבוריים, נצטרך לראות שישנה - - -

יעל קריב: רק בנוסח הנוכחי הוא צודק.

אוריאל סיטרואן: פשוט, הם מוחרגים מהסעיף.

אוריאל סיטרואן: חשוב לי להבהיר, שמותר להם, הם רשאים לשקול שיקולי תחרות, זה מה שחשוב לנו, אבל גם שיקולים של רגולציה חכמה.

אוריאל סיטרואן: שלא יתפרש, בגלל שכתוב פה, המאסדרים שכן חל עליהם הסעיף - הם רשאים, אז אחרים לא רשאים.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: אני אומר יותר מזה, כשנגיע לפרק של התאגידים הסטטוטוריים, תיקבע שם עם נורמה כללית שהם גם צריכים לפעול לאור העקרונות האלה.

גלעד קריב: תאגיד ציבורי כגוף שלטוני גם צריך לפעול לאור העקרונות האלה.

גלעד קריב: הוא פתור מרוב, הוא פתור מהחלטה ישירה של הממשלה מתי הוא צריך לעשות RIA מלאה או לא, אבל מעקרונות האסדרה הוא לא פתור, הוא גוף שלטוני.

גלעד קריב: אנחנו לא פותרים מאסדרים מעקרונות האסדרה רק בגלל שהם תאגיד סטטוטורי.

גלעד קריב: כשנגיע לפרק של התאגידים הסטטוטוריים נראה אם יש שם לקונה בהגדרה הזאת.

גלעד קריב: תודה על הפניית תשומת הלב.

גלעד קריב: אז מבינים מה אנחנו צריכים לעשות עם הניסוח, ואני חושב שאין לנו כאן מחלוקת עם הממשלה.

גלעד קריב: סעיף 19.

גור בליי: 19.

גור בליי: קביעת הליך דיגיטלי לקבלת אישור אסדרתי חדש – (א) מאסדר המציע או קובע אסדרה הכוללת דרישה לקבלת אישור אסדרתי חדש, יקבע אותה כך שתהליך קבלת האישור האמור יבוצע באמצעים דיגיטליים, אלא אם כן מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן התהליך כאמור או חלק ממנו אינו מתאים לביצוע באמצעים דיגיטליים, או שלא ניתן לבצעו באופן האמור; לעניין זה, "תהליך קבלת אישור אסדרתי" – הגשת בקשה לאישור אסדרתי, מתן האישור וכל תקשורת כתובה בין מבקש האישור למאסדר בקשר לאישור או פעולה המבוצעת לשם קבלת האישור.

גור בליי: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), מאסדר רשאי, באסדרה שהוא מציע או קובע לפי אותו סעיף קטן, לקבוע כי תהליך קבלת האישור האסדרתי יבוצע, נוסף על ביצועו באמצעים דיגיטליים, גם בדרך אחרת, וזאת אם מצא כי הדבר נדרש בשל מאפייני האוכלוסייה שעמה נמנים מבקשי האישור.

גלעד קריב: אני חושב שהסעיף די ברור בנוסחו.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול עוד פעם את נציגי הממשלה.

גלעד קריב: סוד הצמצום וסוד הפשטות.

גלעד קריב: קבענו עיקרון שבדיוק עוסק בעניין הזה.

גלעד קריב: עיקרון מס' 6 מדבר על זה, טייבנו שם גם את הניסוח, אמרנו שזה צריך להיעשות באמצעים דיגיטליים ככל הניתן.

גלעד קריב: למה החזרה דווקא על העניין הזה?

גלעד קריב: זאת אמירה אחת.

גלעד קריב: ואמירה שנייה, אני חייב לומר שמבחינתי זה קצת מרחיק לכת.

גלעד קריב: במצב ההנגשה הדיגיטלית היום במדינת ישראל, מקובל עליי לחלוטין שמאסדר, ככל שאפשר, חייב להעמיד גם אופציה דיגיטלית.

גלעד קריב: אני חושב שהניסוח פה הוא קצת ניסוח מצמצם לגבי האופציות הלא דיגיטליות.

גור בליי: אנחנו הצענו בהקשר הזה, להרחיב.

גור בליי: בגלל שבמדינת ישראל יש אוכלוסיות רחבות שנעדרות מיומנות או נגישות באמצעים דיגיטליים, הצענו שלא להשאיר את (ב) כמאסדר רשאי, אלא לחייב אותו לבחון האם נדרש.

גור בליי: הנוסח שאנחנו מציעים, מופיע בטקסט שלפניכם, במסמך ההכנה: על אף הוראות סעיף קטן (א), מאסדר יבחן באסדרה שהוא מציע או קובע לפי אותו סעיף קטן, האם נדרש כי תהליך קבלת האישור האסדרתי יבוצע, נוסף על ביצועו באמצעים דיגיטליים, גם בדרך אחרת, וזאת בשל מאפייני האוכלוסייה שעמה נמנים מבקשי האישור.

גור בליי: זאת אומרת, יש סמכות חובה לבדוק, לא סמכות חובה להנגיש.

גלעד קריב: שלב שבו אנחנו נמצאים, לא נכון יותר לומר, שזה ייעשה גם באמצעים דיגיטליים?

גלעד קריב: הרי פשיטא, שאף אחד לא מטיל חובה על מאסדר לבנות מערכת שלא צריך אותה.

גלעד קריב: אם ברור בסוג העסק, שדי באמצעים הדיגיטליים, אז אף אחד לא יאמר לו, תעשה גם אמצעי לא דיגיטלי.

שמחה רוטמן: השאלה מה הדיפולט.

שמחה רוטמן: כשאתה קורא את סעיף 6 בהתחלה - - -

גלעד קריב: ברור לי, אני מסכים שהדיפולט היום צריך להיות אסדרה באמצעות אמצעים דיגיטליים.

גלעד קריב: נראה לי קצת שהדרך שבה הגדרנו ב-(א) וב-(ב), קצת מקלה מדי על הצורך להתחשב בעובדה שקיימות אוכלוסיות גדולות, זה לא אוכלוסיות קטנות שהן לא נגישות, אם מבחירה ואם לא מבחירה, בהנגשה דיגיטלית.

גלעד קריב: החוק הזה זה חוק שמתכתב רוצה להתכתב בעיקר עם עניינים של עסקים קטנים.

גלעד קריב: ברור שחברה גדולה, יש לה את כל האמצעים לדיגיטציה.

גלעד קריב: העסק הקטן, המכולת, במגזר מסוים של אוכלוסייה שהוא לא נגיש.

שמחה רוטמן: אני מחדד את מה שאתה אומר, אני לא חולק עליך.

שמחה רוטמן: אני אומר, כשאתה קורא את סעיף 1(6) אז אתה אומר, הדיפולט הוא, קודם כל תתחיל מלדאוג שזה מתאים לאוכלוסייה הרלוונטית.

שמחה רוטמן: בנוסף תעשה דיגיטלי.

שמחה רוטמן: פה הפכנו את זה.

גלעד קריב: נכון, אנחנו תמימי דעים.

גל ברנס: אולי נבהיר רגע את שני הסעיפים.

גל ברנס: סעיף 1(6) מדבר על זה, בעת תהליך ה-RIA, כשאתה קובע את הרגולציה שלך, תוודא שאפשר לעשות את הדיגיטלי, אין שם שוב חובה לצד זה.

גל ברנס: אנחנו אומרים גם, שלצורך העניין, שם אין את החובה הזאת.

גלעד קריב: רק נציין ש-1(6) לא רלוונטי ל-RIA, הוא רלוונטי לכל אסדרה.

גלעד קריב: סעיף העקרונות רלוונטי לכל אסדרה.

גל ברנס: בסדר, אז כשאתה עושה את האסדרה, אם ברצונך לעשות את זה אחר כך, תוודא רק שאפשר לעשות את זה דיגיטלי.

גל ברנס: זה מה שהסעיף הזה אומר.

גל ברנס: הסעיף הזה הוא הרבה יותר מצומצם כי הוא עוסק רק באישור אסדרתי חדש.

גל ברנס: הוא לא עוסק בכל הרגולציות במדינת ישראל.

גל ברנס: הוא אומר, רק אם עכשיו בא מאסדר ורוצה לקבוע חובת היתר חדשה, זה לא משהו שקורה חדשות לבקרים, אם זה כבר התהליך, תדאג שהוא יהיה דיגיטלי.

גלעד קריב: אבל היא הנותנת.

גלעד קריב: מכיוון שעסקינן בסעיף מצומצם ומכיוון שמדובר בסיטואציה של אסדרה חדשה, דרישה חדשה לרישיון או לאסדרה, אז פשיטא שפה היה צריך להסתפק גם באמצעים דיגיטליים כי זה קורה לא המון פעמים, אתה בוודאי רוצה, כשאתה מטיל חובת רישוי – הייתי אומר כך, אני הייתי חושב שהסעיף הזה צריך להיות יותר הרבה יותר קצר.

גלעד קריב: הוא אומר, גם באמצעים דיגיטליים שהרשות שניתנת למאסדר היא שבמקום שהוא בדק ולא צריך שום דבר אחר חוץ מהדיגיטלי, אז זה המקרה המיוחד שהוא לא צריך להתקין משהו שהוא לא דיגיטלי.

גלעד קריב: עשיתם כזה סעיף ארוך לעיקרון פשוט.

גל ברנס: מה שבסוף הסעיף אומר, הוא בא דווקא לטובת העסקים הקטנים.

גל ברנס: היום אתה צריך לבוא במיוחד, לשלוח את הנציג שלך ולבזבז את כל היום שלך לשבת במשרדי הממשלה - - -

גלעד קריב: גל, אבל הצעתי לפתור את זה.

גלעד קריב: הצעתי לך לפתור את זה, תעשו סעיף אחד.

גלעד קריב: מה עכשיו המאסדר יבחן דפוסי אוכלוסייה?

גלעד קריב: הדיפולט צריך להיות הפוך.

שמחה רוטמן: מה, שהדיפולט הוא לא דיגיטלי?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הדיפולט צריך להיות, שיש גם דיגיטלי וגם לא דיגיטלי, אלא אם המאסדר קבע שפה אפשר להסתפק רק בדיגיטלי.

גלעד קריב: זה צריך להיות סדר הדברים.

גלעד קריב: כשנגיע למצב שבו אין לנו אוכלוסייה חרדית של מאות אלפי אנשים, שמבחירה או לא מבחירה - - -

שמחה רוטמן: בנט מתכנן, עובד על זה, הוא רוצה להעלים אותה.

מוסי רז: יש אוכלוסייה חרדית, הם דיגיטאליים.

גלעד קריב: הם בדרך.

יעל קריב: רק להגיד, אנחנו בהקשר של אסדרה.

יעל קריב: רגולציה יכולה להיות לצורך העניין, רישיונות טיס, עוסקת בו אוכלוסייה מצומצמת של טייסים, להבדיל מרישיונות נהיגה.

גלעד קריב: אז הצעתי לכם פתרון, אני חושב שהוא יותר אלגנטי.

גלעד קריב: הפתרון צריך לבוא ולומר, הדיפולט הוא, אסדרה צריכה להיות נגישה, בטח כשמדובר בהתניה ברישיון.

גלעד קריב: ההנגשה כרגע בחברה הישראלית אומרת, גם דיגיטציה וגם לא דיגיטציה.

גלעד קריב: אם המאסדר אומר, פשיטא שלכל עמותה בישראל חייב להיות כתובת מייל, כי ככה היא מגישה את הדוחות שלה לרשם העמותות, אז תאמרו.

גלעד קריב: הדיפולט צריך להיות הפוך, במקום שהמאסדר חושב שדי בדיגיטלי לאור קהל היעד של ההסדרה, אז שלא יעשה את האנלוגי.

גלעד קריב: אבל נקודת המוצא היא הנגשה.

גלעד קריב: הנגשה היום כוללת גם דיגיטלי וגם לא דיגיטלי.

שמחה רוטמן: גם חשוב לומר בהקשר הזה, היום גם כאשר כל המערכות עוברות אוטומציה ודיגיטציה והכול, יש אוכלוסיות מבוגרות, אנשים עם מוגבלויות שלא הצליחו להנגיש להם מכל מיני מוגבלויות אחרות, אנשים שבסופו של דבר צריך שיהיה, שתהיה האופציה לפגוש בן אדם, לדבר עם בן אדם.

שמחה רוטמן: יכול להיות שאם כל המנגנון אתם עושים רק על שלוש חברות תעופה, שצריך אישור למטוס חדש, שיש להם מחלקת רגולציה, את זה אל תעשו.

שמחה רוטמן: אבל באמת, הדיפולט צריך להיות, שכל רגולציה שפונה לקהל הרחב, בסופו של דבר, אחרי כל התפריט הטלפוני והדיגיטלי אפשר יהיה להגיע לבן אדם כדי לדבר אתו.

גלעד קריב: חברים, אני חושב שאין פה סוגיה עקרונית, אנחנו מסכימים אתך שדרך המלך בעידן הזה היא דיגיטציה אבל הדיפולט צריך להשתנות.

גלעד קריב: המאסדר צריך להוכיח שהוא יכול להסתפק רק בדיגיטלי, כדי להסתפק רק בדיגיטלי ולא להיפך.

גלעד קריב: האוכלוסיות הפחות נגישות מבחינה דיגיטלית, הן האוכלוסיות היותר מוחלשות במשק הישראלי וזה חייב לעמוד לנגד עינינו, הן חייבות להיכלל בדיפולט וההחרגה שלהן היא זאת שצריכה להיעשות מתוך חשיבה של המאסדר.

גבי לסקי: הייתי שמה דגש על איך הם עושים את האנלוגי.

גבי לסקי: בגלל שמדובר באנשים מוחלשים בדרך כלל, שעות הפעילות מאוד מצומצמות, אם צריך להגיע פיזית אז לחלק גדול מהאנשים המקומות לא נגישים, אז אולי אנלוגי אבל שמאפשר הנגשה מרבית.

גור בליי: השאלה פה, האם זה המקרה הטיפוסי?

גור בליי: תזכרו שהוחרג מהגדרת הסדרה, למשל שירותים, שירותי רווחה, שירותי בריאות, כל הדברים האלה הם בחוץ.

גלעד קריב: אבל פה אנחנו מדברים על דבר מאוד קריטי.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על מצב שהמאסדר קובע התלייה של פעילות פרטית בקבלת רישיון.

גלעד קריב: זה כרטיס הכניסה לפעילות.

גלעד קריב: זה ברור שחייב להיות מונגש גם לאנשים מבוגרים, אנשים עם אתגר שפתי.

גבי לסקי: פה אנחנו לא מדברים על הרשות אלא על התושב.

גלעד קריב: חברים, אני לא חושב שצריך להיות פה ויכוח.

גבי לסקי: לא, זה לא ויכוח.

גלעד קריב: גם מבחינת הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו רק מבקשים להפוך פה את הדיפולט.

גור בליי: רק להבהיר.

גור בליי: יש כל מיני אופציות להפוך את הדיפולט, הדבר הזה יכול להתפרש בכל מיני צורות אז אני רוצה שתהיה לנו הנחיה כשאנחנו מנסחים את זה.

גור בליי: האם הכוונה זה לכתוב, שמאסדר המציע או קובע אסדרה, כולל דרישה לקבלת אישור אסדרתי חדש, יקבע אותה כך שתהליך קבלת האישור יבוצע גם באמצעים דיגיטאליים וגם באמצעים שאינם דיגיטליים?

גלעד קריב: די לומר, גם באמצעים דיגיטליים כדי להבין שחייבת להיות אופציה.

גלעד קריב: אלא אם כן מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלן התהליך כאמור, או חלק ממנו – תציעו נוסח.

מוסי רז: בעצם מה שנאמר, דיגיטאלי חייבים.

מוסי רז: אבל מראש אתה קובע, דרך המלך זה שניהם.

מוסי רז: הנסיבות המיוחדות זה לוותר על האנלוגי.

גור בליי: לא, אבל יש סיטואציות שאתה רוצה לוותר על דיגיטלי.

גור בליי: אז אולי פשוט לכתוב, ננסח את זה, אתה צריך לעשות גם וגם, אתה בודק האם יש נסיבות לוותר על אחת משתיהן.

גלעד קריב: בסדר.

גל ברנס: אולי נבהיר מה הכוונה בלוותר על דיגיטלי.

גל ברנס: לעיתים למשל צריך לשלוח חבילה לבדיקה במכון התקנים, לעשות דברים שהם - - -

גור בליי: יש אלמנטים פיזיים שצריך להביא משהו.

גור בליי: טוב, אנחנו ננסח את זה בהתאם.

גלעד קריב: את הנקודה הזאת סיכמנו, דרך המלך היא גם וגם, אלא אם המאסדר קבע שדרך אחת לא רלוונטית.

גלעד קריב: אני מקווה שלא תגיעו למצב ששתי הדרכים לא רלוונטיות כי אז יהיה לנו קצת קשה.

גור בליי: הדבר היחיד שכדאי לחדד בכל זאת, בשביל לא להטיל נטל מוגזם על המאסדרים, לא לקבוע, שאלא אם כן מתקיימות נסיבות מיוחדות אלא לכתוב: אלא אם כן מתקיימות נסיבות שבשל - - -

גלעד קריב: הכוונה של כולנו ברורה.

גלעד קריב: מבחינתי מקובל.

גור בליי: אבל זה לא עניין ניסוחי, זה עניין מהותי.

גור בליי: זאת אומרת, להוריד את הרף בשביל בכל זאת לאפשר גמישות למאסדרים.

גלעד קריב: מבחינתי בסדר.

גבי לסקי: אני לא צריכה להקל עם המאסדר, אני צריכה להקל עם האזרח.

גלעד קריב: אנחנו גם צריכים להקל עם המאסדר בבחינת - - -

גבי לסקי: כן, אבל לא להגיד רק זה.

גבי לסקי: מה זה נסיבות מיוחדות?

גבי לסקי: אבל אם עדיין יש אנשים - - -

גלעד קריב: בחקיקה ראשית אנחנו לא יכולים לרדת לכל מקרה פרטני.

גלעד קריב: הטלנו חובה על המאסדר לדאוג להנגשה של ההליך האסדרתי.

מוסי רז: ההנגשה היא לאזרח.

גלעד קריב: נכון, בוודאי.

גלעד קריב: סעיף 20.

גור בליי: סעיף 20.

גור בליי: אני מציע שנקרא סעיף קטן, סעיף קטן.

גור בליי: תיכף נציגי הממשלה ייתנו הסבר מפורט על זה, אבל כל סעיף קטן יש עליו דברים נפרדים, אז אולי אקריא רק את הסעיף הקטן הראשון.

גור בליי: סעיף 20: התייעצות עם מליאת הרשות בדבר תהליך הערכת השפעות אסדרה – סעיף קטן (א): (א) מאסדר המבקש להציע או לקבוע אסדרה, שנדרש לשם קביעתה, לפי החלטות הממשלה, ביצוע תהליך הערכת השפעות אסדרה, יפנה למליאת הרשות, בכתב, לשם התייעצות עמה בעניין התהליך האמור, שביצע, בצירוף הדוח שערך לגבי התהליך (להלן – דוח הערכת השפעות אסדרה).

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שני דברים.

גלעד קריב: אחד, שהסעיף הזה עוסק באותם תחומים של אסדרה, שעל פי החלטת הממשלה, מעת לעת חייבים בתהליך של RIA.

גלעד קריב: זאת הזירה שאנחנו נמצאים בה.

גלעד קריב: היא יותר מצומצמת מהזירה הכללית שקבענו בסעיף 18, שקובעת את החובה של כל מאסדר לפעול בהתאם לעקרונות של מה שהוא היום סעיף 2 על סעיפיו הקטנים.

גלעד קריב: הדבר השני, צריך לומר שבדיון שעסקנו בסעיף ההגדרות, העלינו את השאלה מה זה ה-RIA.

גלעד קריב: אם אתם זוכרים, שם היה כתוב RIA זה מה שהממשלה תחליט שזה RIA.

גלעד קריב: ישנה הצעה של הממשלה, לתת בשר בהגדרה הזאת של ה-RIA, זאת לא רשימה סגורה, כך שהממשלה יכולה להוסיף עליה חובות במסגרת ה-RIA בהחלטה שלה, אבל הפכנו את המושג הזה של תהליך הערכת השפעות ההסדרה למשהו שהוא יותר מחייב ומובן ברמת החקיקה הראשית.

גלעד קריב: תיכף ניכנס לפרטי ההסדר אבל אני רגע רוצה לשאול לגבי מה שאמרתי בהתחלה, לגבי השימוש פה במונח ההיוועצות.

גלעד קריב: בעצם מה שאתם, משרדי הממשלה, מבקשים בתהליך שאתם מסדירים כאן, הוא לא היוועצות.

גלעד קריב: אתם באים ואומרים, המאסדר יעשה את תהליך ה-RIA ואחרי שהוא יעשה את תהליך ה-RIA, הוא מביא אותו בכפוף לרצונכם או להשפעה משקית, לבחינת איכות התהליך שהוא עשה.

גלעד קריב: אני רוצה לדייק את ה-RIA שלכם.

גלעד קריב: זה לא שעכשיו המאסדר אומר לעצמו, אני חייב לעשות כאן RIA באסדרה הזאת על פי החלטת הממשלה, לפני שאני עושה את התהליך, אני מתייעץ אתכם.

גלעד קריב: זה שמותר לו להתייעץ אתכם וזה חלק מתפקידי הרשות ללוות את המאסדרים, זה פשיטא גם באסדרה שלא דורשת RIA.

גלעד קריב: אבל פה בעצם זה לא שהוא נועץ בתחילת התהליך, הוא עשה תהליך RIA על פי העקרונות של החוק ועכשיו אנחנו מגיעים לאיזשהו שלב של בקרה.

גל ברנס: אני אגיד שמונח היוועצות בחקיקה באופן כללי הוא מונח שקורה בדרך כלל בסוף.

גל ברנס: לצורך העניין, כששר צריך להביא תקנות, בהיוועצות עם שר אחר, הוא בדרך כלל מסיים את תהליך התקנות, שולח אותן לשר שאתו הוא צריך להיוועץ וזה משהו שהוא בסוף התהליך.

גל ברנס: אז גם פה הכוונה, אתה מסיים את התהליך ואז אתה שולח להיוועצות.

גל ברנס: נגיד שבלמידה המקצועית שאנחנו למדנו את הנושא וגם מה שלמדנו מה-OECD, שתהליכים נעשים טוב יותר כשמתייעצים דווקא בהתחלה.

גל ברנס: אפשרנו פה, בסעיף אחר, נגיע אליו בהמשך, לחייב את הרשות, אם מישהו רוצה להתייעץ אתה, בהתחלה היא חייבת לקיים אתו איזה הליך פרה רולינג, אבל ככלל, בסעיף הזה, הכוונה היא בסוף.

גלעד קריב: בסדר.

עמיחי פישר: אני אגיד אולי משהו על הפרקטיקה של ההיוועצות.

עמיחי פישר: ההיוועצות שיש פה דומה להרבה היוועצויות שקיימות בחוק, אותה תפיסה, כאשר הפרקטיקה של זה, במרבית המקרים, בגלל שזה בסוף, באופן טבעי לא רוצים לריב על נוסח סופי אלא ליצור הבנה לאורך הדרך וזה מוליד את התמריץ לדבר לאורך הדרך.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אבל בראייה שלכם, וזה בסופו של דבר גם המשמעות של תהליך היוועצות כמו שהזכרתם, המטרה המרכזית של תהליך היוועצות, שהגוף המייעץ יעיר הערות, יאמר, זה פחות מתאים לנו, זה יותר מתאים לנו, לכן, אם שר המשפטים מתייעץ עם שר הבט"פ, המטרה היא ששר המשפטים אחר כך, עם הערותיו של שר הבט"פ יחזרו אליו והוא יבחן את זה מחדש.

גלעד קריב: זאת המשמעות של תהליך היוועצות.

גלעד קריב: אני מנסה להבין את הרציונל מבחינת

גלעד קריב: כם, עוד לפני פרטי החוק.

גלעד קריב: המטרה המרכזית של הסעיף הזה, כפי שאנחנו מציעים כרגע, בלי סמכויות הקצה, אחרי שהיה תהליך RIA, אתם באתם ואמרתם, מהניסיון שלנו ומהידע המקצועי שלנו, הנה נקודות להערכתנו חסרות, עכשיו, בראש ובראשונה המטרה שזה יחזור למאסדר והמאסדר יטייב את תהליך ה-RIA שלו.

שמחה רוטמן: לא הבנתי, נראה שפה זה כתוב לפני.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בצירוף דוח שערך לגבי התהליך.

גל ברנס: RIA תמיד מייחסים לאיזשהו דוח, אבל RIA זה תהליך.

גל ברנס: לא עוזר לאף אחד שמישהו כותב דוח.

גל ברנס: אתה רוצה שהוא יעשה את התהליך כמו שצריך, אחרי זה ישקף אותו בדוח.

גל ברנס: מן הסתם, הרשות המייעצת לגבי התהליך, היא תעשה את זה על בסיס הדוח שיגישו לה אבל זה סדר הדברים הגדול.

גל ברנס: הרגולטור עושה את עבודת התהליך, כותב בעקבות הדוח, שולח את הדוח לרשות ואז הרשות כותבת, כמו שנגיע תיכף, היא תציין את מסקנותיה והמלצותיה לגבי דברים שאפשר לתקן בתהליך.

גל ברנס: היא לא תיגע בתוכן, נגיע גם לזה.

גלעד קריב: כשהתכלית המרכזית היא, שהמאסדר ישפר את תהליך ה-RIA.

שמחה רוטמן: אז הוא מגיש דוח ואז מקבל הערות ואז מכין עוד דוח.

שמחה רוטמן: אם אין הערות, הכול בסדר.

שמחה רוטמן: ואם יש הערות?

גל ברנס: ככלל, זה כמו כל הליך היוועצות.

גל ברנס: אני הייתי צריך להתייעץ, קיבלתי את ההערות, אני יכול לקבל את ההערה, אני יכול לא לקבל את ההערה - - -

שמחה רוטמן: נראה לך סביר שאני כמאסדר פונה אליך ואני אומר לך, זה התהליך שעשיתי.

שמחה רוטמן: אתה אומר לי, אחד, שניים, שלושה - לא טוב.

שמחה רוטמן: ואני אומר, אוקי, שמעתי, תודה ואני מפרסם באתר ה-RIA הממשלתי ובכלל לא מציין שכחלק מהתהליך של קביעת הרגולציה, את ההערות שלך ומה שהתייחסתי אליהן.

גלעד קריב: זה הרשות אמורה לעשות.

גל ברנס: מה שאנחנו עושים לצד אותה היוועצות, אנחנו מייצרים פה שקיפות ופומביות לכול.

גל ברנס: גם דוח ה-RIA וגם דוח הבקרה של הרשות יפורסמו לציבור, חברה אזרחית בתוכה תתייחס, ככל שזה מגיע לכנסת, בטח גם הכנסת תתייחס.

שמחה רוטמן: אבל בעיניך מקובל שלא ייצא עוד דוח RIA אחר כך?

גל ברנס: בהתאם להיקף ההערות.

שמחה רוטמן: כי לי זה נשמע הליך פגום.

שמחה רוטמן: כחלק מקביעת הסדרה קיבלתי מכם הערות, יכול להיות ששמעתי אותן והחלטתי שאתם מדברים שטויות ואני לא רוצה לעשות את זה בכלל, אבל זה גם חלק מהתהליך שבסופו של דבר הגעתי לאסדרה, לכן דוח ה-RIA אמור לשקף את זה.

שמחה רוטמן: יכול להיות שיהיה לך מאסדר לא צייתן, שאומר, לא רוצה וגם לא רוצה לכתוב את זה.

שמחה רוטמן: זה קצת דומה לדיון שהיה לנו על דוחות.

גלעד קריב: הסיפור הוא לא רק על פרסום.

גלעד קריב: אנחנו בעיקר מעלים כאן את השאלה הקונספטואלית, מכיוון שהחוק נכתב באוריינטציה של סמכות הקצה שמופיעה בסעיף 21, שכרגע לא נמצאת, נותרנו עם איזשהו מצב שחבר הכנסת רוטמן משקף.

גלעד קריב: זאת אומרת, קיבל המאסדר את ההערות, ועכשיו חוץ מלומר, אנחנו נפרסם את ההערות שכתבנו לו, לא נאמר פה שום דבר מהותי.

גלעד קריב: היינו בדיון אתמול או שלשום על נושא של תאגידים ציבוריים ושקיפות בתאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: חלק גדול מהדיון הזה היה בדיוק על הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: החשב הכללי מעיר הערות לתאגיד הציבורי על האופן שהוא ערך את הדוחות ואם יש מחלוקת מהותית אז התאגיד הציבורי הוא זה שאומר, יש התייחסות של התאגיד הציבורי למה הוא עשה עם ההערות המהותיות האלה.

גלעד קריב: אנחנו כרגע נמצאים במצב שעכשיו הרשות מפרסמת לו את ה-נו-נו-נו על התהליך.

גלעד קריב: אבל איפה הציבור אמור להבין, הרי עסקינן בתהליך, לא עסקינן בתוצר הסופי של האסדרה.

גלעד קריב: אין פה שום שלב בחוק שבו המאסדר מודיע לכם ומודיע באמצעות

גלעד קריב: כם לציבור, יכול להיות שהוא יגלה את זה בדוח שהוא יפרסם, מה הוא עושה עם ההערות שלכם?

גור בליי: לכן אגב, אחת ההצעות שלנו הייתה לשקול – במענה להערה של היו"ר – כמו עם מבקר המדינה, טיוטת הדוח נשלחת למאסדר, המאסדר מחזיר התייחסות לטיוטה ורק בעקבות זה - - -

גלעד קריב: זה המדרג של איך אנחנו מגיעים.

גור בליי: זה נותן את המענה.

גלעד קריב: אני חושב שהתוצאה היא בגלל נפילת סמכות הקצה.

גלעד קריב: כי אם הייתה סמכות קצה - - -

גל ברנס: לא, סמכות הקצה עסקה מראש במספר מאוד מצומצם של אסדרה.

גלעד קריב: על פי המבנה כרגע, יהיה לנו דוח RIA של המאסדר.

גלעד קריב: אם אתם תרצו, יהיה דוח בקרה או היוועצות או ייעוץ של הרשות, ולא יהיה לנו את הדבר השלישי שהוא, האם המאסדר, בעקבות ההערות שלכם, מקבל אותן, לא מקבל אותן, טייב את תהליך ה-RIA?

גלעד קריב: עם מה נותרנו פה?

שמחה רוטמן: אני אגיד יותר מזה.

שמחה רוטמן: בדוח RIA, כשיש שיתוף ציבור, כלומר, אם אני בכובעי הישן כתנועה אזרחית הייתי שולח להם מכתב, הם היו צריכים להתייחס לזה באיזה שהיא צורה, בדוח ה-RIA, להגיד, עשינו שיתוף ציבור, קיבלנו פנייה מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, ודחינו אותה או קיבלנו אותה או החלטנו שהיא לא רלוונטית.

שמחה רוטמן: שוב, לא יודע באיזה רמת פירוט.

שמחה רוטמן: אבל פה הוא יקבל מהגוף המאסדר והוא לא יכלול את זה בדוח ולא יתייחס לזה, זה מצחיק.

גבי לסקי: אני רוצה להבין, מה שזה אומר, קודם המאסדר הולך, עושה את ה-RIA ואחר כך הוא פונה אליהם ואז הם אומרים, לא עשית את זה נכון.

גבי לסקי: אני לא מבינה את זה, למה זה לא לפני?

גלעד קריב: קודם כל חשוב לומר, שהחוק כן מסדיר את היכולת של מאסדר לפנות בראשית התהליך, והוא גם מטיל על הרשות חובה לייעץ תוך כדי תהליך.

נילי אבן חן: איפה זה כתוב?

נילי אבן חן: אני לא מוצאת את זה.

גלעד קריב: אנחנו תיכף נגיע לזה.

יעל קריב: רק להגיד שהמעמד של ההיוועצות, יש דינים לגבי היוועצות דומה.

יעל קריב: המאסדר יהיה צריך לשקול את - - -

גלעד קריב: זה ברור - - -

גבי לסקי: בדיעבד, אני לא מבינה מה המשקל של הבדיעבד.

גבי לסקי: זו עבודה כפולה.

גלעד קריב: זה הם דווקא מנו, חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: תיכף נבדוק אם זה כתוב טוב בחוק או לא, היכולת הזאת לפנות, בתוך תפקידי הרשות במפורש, מופיע הנושא הזה של הייעוץ, לא של הבקרה על המאסדרים - זה כתוב בתפקידי הרשות.

גלעד קריב: תיכף נראה האם אנחנו צריכים לדייק סעיף כזה, כמו שהם אמרו פרה רולינג, אני לא יודע אם זה פרה רולינג כי אין להם סמכות לרולינג, אבל שנייה, זאת לא סוגית המפתח.

גלעד קריב: כי לא יהיה פה ויכוח, שמענו את זה מהממשלה, אין פה ויכוח מצד הממשלה, להפך, המשרדים המציעים ישמחו, לשיטתם, שהמאסדר ייוועץ בהם בשלבים יותר מוקדמים וביחד הם ינהלו תהליך RIA מוצלח.

גלעד קריב: נצטרך לדייק את הלשון, נדייק את הלשון.

עמיחי פישר: אפשר לומר על זה מילה?

עמיחי פישר: באופן טבעי כשאתה מפרמל את זה, זה קורה בסוף.

עמיחי פישר: אבל בהחלטת ממשלה ב-4398 שהעברנו, בכוונה בנינו את המנגנונים בתוך התהליכים המשרדיים ביחסים בין מה שהיום האגף במשרד רה"מ לבין אנשי מדיניות רגולציה במשרדים כדי לבנות את זה ככה שהתהליכים, ההיוועצות וההתייחסות ל-RIA והשיקולים של RIA והמתודולוגיה יהיו בתחילת התהליך ולא כשאתה כותב את החוק ואז בוא נוציא את הדוח.

עמיחי פישר: שמנו על זה לא מעט מחשבה.

אסף וסרצוג: יש הרבה תהליכים בממשלה שהם תהליכים טוריים, במובן הזה שגוף אחד עושה איזה שהיא עבודה ולאחר מכן צריך לעבור איזה שהיא אינסטנציה וזה יכול לקרות בהרבה מאוד מובנים, חלקם פורמליים, חלקם בלתי פורמליים.

אסף וסרצוג: נוהג שמתפתח עם הזמן, מאחר ואתה מבין את התהליך הטורי ואתה לא רוצה להיתקע בצמתים לאורך הדרך, אז אתה מתחיל לשלב גם את הגוף שבא אחריך בתוך התהליך, שוב, במגבלת הדברים הסבירים שנראים לך נכונים.

אסף וסרצוג: יש אינסוף שיתופי פעולה כאלה.

גבי לסקי: אתם יכולים להגיד לי, כמה כסף זה עולה וכמה זמן זה מאריך את כל התהליך הזה?

גבי לסקי: הרי אם המאסדר כבר עשה את כל הבדיקות שהוא היה צריך לעשות והוא הוציא כספים כדי לעשות ורק אחרי זה הוא מגיע אליך - - -

אסף וסרצוג: זה תהליך שאמור לקרות - - -

שמחה רוטמן: אבל גבי, זה דבר שאמור לקרות כרגע.

שמחה רוטמן: התיאום של מה שקורה בחוק, פחות או יותר אמור לקרות כרגע ב-RIA, אנחנו שמים את זה בחוק, אבל כך עושה תהליך RIA רק שבעיניי זה מנוסח לא נכון.

אסף וסרצוג: הבעיה שהגענו לתהליך שבו אתה צריך את גוף הבקרה, גם בגלל מה שאתה רואה בדוגמאות בעולם אבל גם בגלל שאתה רואה שבסוף תהליך ה-RIA לא מבוצע הרבה פעמים כמו שצריך ובצורה נכונה.

אסף וסרצוג: לשאלתך, בסוף התהליך הזה אמור דווקא לחסוך זמן ולטייב את תהליכי ה-RIA.

אסף וסרצוג: מלכתחילה באנו לא מעולם של לא תהיה רגולציה או לעשות בירוקרטיה לרגולציה.

אסף וסרצוג: שתהיה רגולציה שהיא חכמה.

גבי לסקי: אני רושמת את זה.

גלעד קריב: עולות פה כמה סוגיות, בואו רק נדייק פה את הדיון.

גלעד קריב: עולות פה כמה סוגיות, סוגיה אחת היא הסוגיה של הטורי או המקביל.

גלעד קריב: פה יש את הפרקטיקה של החיים, שאנחנו מקווים שבעקבות החוק, העבודה המשותפת תלך ותגבר.

גלעד קריב: יש פה בהקשר של המקביל למול הטורי, גם צורך כנראה לבחון או לדייק את לשון החוק כך שזה יהיה ברור שאם המסדר רוצה עבודה מקבילה ולא טורית, הרשות אתו.

גלעד קריב: זה חלק מהתפקידים, על זה אין ויכוח.

גלעד קריב: וישנה סוגיה נפרדת, אם אנשים מבקשים להתייחס, תתייחסו לסוגיות בנפרד.

גלעד קריב: יש סוגיה אחרת.

גלעד קריב: אחרי שהסכמנו על הטורי כי בחלק מהמקרים זה טורי ופה אני רוצה לומר לחברת הכנסת לסקי, החוק מנוסח כך, שלמעט בהסדרה בעלת השפעה משקית, לא בהכרח כל תהליך RIA של משרד, הרשות תאמר אנחנו רוצים לבדוק.

גלעד קריב: רק בהסדרה בעלת השפעה משקית יש חובה לרשות.

גלעד קריב: יכול להיות שבכלל המאסדר יעשה RIA ומשיקולים שונים, שחלקם מנויים בחוק כשיקולים, הרשות אומרת, אנחנו לא בוחנים את ה-RIA.

גלעד קריב: עשית RIA, סומכים עליך, או שהסוגיה לא מספיק דרמטית שנקדיש עליה תהליך בקרה או היוועצות ריכוזית.

גלעד קריב: הסוגיה השנייה, מעבר לטורי ולמקביל – אני אומר עד פעם, היא קשורה ישירות לזה שכאילו חתכנו את סמכות הקצה, את הקצה של החרב - נותרנו במצב שאתם פרסמתם דוח היוועצות או דוח בקרה על ה-RIA, מצאתם שם ממצאים רכים או ממצאים קשים, תיכף ניגע בסוגיה, כשאתם רוצים להגדיר פגם מהותי זה אם זה עובר דרך המליאה או לא, אבל עכשיו מה קורה?

גלעד קריב: חוץ מזה שפרסמתם את זה לציבור ואז אמרתם, תדעו, א.

גלעד קריב: איך הציבור יידע?

גלעד קריב: מה, הוא צריך לנחש אחרי שהוא יראה את ההסדרה הסופית למול ההערות שלכם ב-RIA, מה המאסדר עשה עם ההמלצות שלכם?

גלעד קריב: הרי מה שיהיה לנו, זה הדוח RIA של המאסדר, את דוח ההערות שלכם ואת ההסדרה הסופית.

גלעד קריב: אם אנחנו רציניים, חייבת להיות איזה שהיא אמירה, שהמאסדר מגלה, אומר או מתייחס להמלצות שלכם.

גלעד קריב: יכול להיות שבדוח RIA הסופי שהוא מפרסם לציבור, הוא מוסיף סעיף ו', התייחסות להערות הרשות.

גלעד קריב: אז ההתייחסות העיקרית היא לא באתר שלכם, היא ההתייחסות של המאסדר.

שמחה רוטמן: האתר שלהם מרכז את כל ה-RIA של כל המדינה.

גלעד קריב: אבל אני אומר, בדיוק כמו בדיון שלי ושלך בתאגידים הציבוריים.

שמחה רוטמן: אתה צודק אבל זה קצת שונה.

גור בליי: אני מנסה להבין אם יש פה באמת בעיה.

גור בליי: כי בחיים עצמם בסופו של דבר, אם המאסדר מקבל חלק מההערות האלה, אז הוא ישנה בהתאם את הדוח RIA שלו.

גור בליי: אם הוא דוחה את זה אז הוא יגיד, תפרסמו.

שמחה רוטמן: אבל אני לא רוצה את זה.

שמחה רוטמן: אני רוצה שדיפולט של המאסדר יהיה, שוב, תשווה את זה לשיתוף ציבור.

שמחה רוטמן: הרי חלק מ-RIA זה שיתוף ציבור, או תשקול האם יש צורך לאסדרה הזאת בשיתוף ציבור?

שמחה רוטמן: אם עשית שיתוף ציבור, עם מי התייעצת?

שמחה רוטמן: מה קיבלת?

שמחה רוטמן: עם איזה אנשים נפגשת?

שמחה רוטמן: אני חושב שאל"ף בי"ת לכלול ב-RIA, הגוף שלי אמר לי, אחד, שניים, שלושה והחלטתי שהוא טועה, אבל זה אל"ף בית של RIA.

שמחה רוטמן: אולי אני מפספס משהו מאוד יסודי, אבל נראה לי שזה אל"ף בי"ת.

גל ברנס: מבחינת איך שהתהליך עובד, לצורך העניין, RIA זה איזשהו תהליך פנימי שעושה הגוף.

גל ברנס: יכול להיות שאחר כך הוא יגיע לדיון בכנסת והכנסת תגיד, לא עשית תהליך, או הבקרה של הרשות.

גל ברנס: אני לא בטוח ש-RIA זה המקום.

גל ברנס: דיברנו פה על הנטל של המאסדרים, בטח היה נחמד אם היו מפרסמים ומוציאים עוד דברים אבל פה צריך גם לשאול את המאסדרים לדעתם לגבי הדבר הזה.

גל ברנס: החובות המנהליות של היוועצות הן מראש לא פשוטות, צריך לשקול את ההמלצות שקיבלת, בכובד ראש.

גלעד קריב: זה עובד לשני הכיוונים, זה מטיל נטל על המאסדרים, מצד שני, בעיניי זה שלב הכרחי כדי להגן על הרעיון שהם הקובעים את האסדרה, גם בהקשר של הליכה לבג"ץ.

יעל קריב: על זה צריך לשאול את המאסדרים, האם הם מוכנים לחובה – גם מפני שהם רשאים כמובן.

שמחה רוטמן: אפילו לא חובה, רשאים.

שמחה רוטמן: כרגע אפילו לא כתוב שהם רשאים.

גלעד קריב: חבר'ה, אני לא מצליח להבין מה נותר לנו מהותית.

גלעד קריב: עכשיו אני מדבר רק פרקטית, אני ועדה בכנסת, בא משרד מאסדר ומגיש לי תקנה שלצדה יש דוח RIA.

גלעד קריב: אתם אומרים לי, מה, לשלוח את צוות הוועדה לבדוק באתר של הרשות האם - - -

אסף וסרצוג: לא באתר, אבל סביר להניח, כמו שאתה מבקש מהממ"מ או מכל גוף אחר לעשות לך עבודה, התייחסות, כנראה שאתה תבקש את הרשות להתייחס או שתבקש את הדוח להתייחס.

יעל קריב: הכנסת יכולה לתקן את תקנון הכנסת - - -

גלעד קריב: לא יותר הגיוני מבחינת הדין המינהלי, הרי יש פה חזקה שלא מקימים גוף שמטרתו לא להשפיע.

גלעד קריב: בהיעדר סמכות הקצה על פי סעיף 21, לא היה הגיוני לבוא ולומר שבאותם מקרים שההיוועצות עם הרשות היא חובה, או באותם מקרים שהרשות החליטה שזה מספיק חשוב, שלפחות בדוח ה-RIA הסופי תהיה התייחסות של המאסדר להמלצות שהוא קיבל מכם?

גלעד קריב: אחרת מה המשמעות של כל הדבר הזה?

גלעד קריב: אני באמת מתקשה להבין את התכלית, שיהיה לנו עוד אתר אינטרנט, שיהיו בו אינספור הערות של הרשות, מה איכות תהליך ה-RIA של המאסדר, ועכשיו הוועדה בכנסת או פלוני אלמוני בציבור או גוף אזרחי, או גם גוף מסחרי, אנחנו תמיד אומרים גופים מסחריים ינצלו בצורה לא ראויה את התהליך.

שמחה רוטמן: אני מסתכל על דוח ה-RIA האחרון שנמצא באתר של הרשות - נכון להיום היא לא רשות – דוח ה-RIA האחרון, משהו של הגנת הסביבה, חלק ה', שיח עם בעלי עניינים, עם מומחים ועם יחידים וקבוצות מהציבור.

שמחה רוטמן: נראה לי הזיה בעיני, כשיש שיח לגבי הרגולציה, כולל לגבי תהליך ה-RIA, אני חושב שאתם בעלי עניין, אולי אתם גם מומחים, אתם אומנם לא יחידים אבל בעלי עניינים מומחים, כמו שגלעד אמר, תוסיפו חלק ו' או שתכללו את זה בחלק ה'.

שמחה רוטמן: נראה לי הזיה שאני לא אדע את השיח הזה בדוח ה-RIA.

גל ברנס: לנו אין התנגדות, בסוף יש ממשלה וצריך יהיה לפנות גם לכל הרגולטורים ולבדוק מה עמדתם לגבי הדבר הזה.

גל ברנס: יש פה עוד נטל שמוטל עליהם אז אני צריך להחזיר תשובה.

גל ברנס: ככלל, רק מבחינת המונחים, דוח RIA הסופי מפורסם כבר לציבור עוד לפני שהרשות עשתה בקרה.

גל ברנס: הרשות לאחר מכן מפרסמת עליו בקרה אבל השלב הוא בדיעבד.

גלעד קריב: אני ראיתי בסעיף קטן (ב)6, ראיתי קביעה שהיא קביעה ראויה.

גלעד קריב: היא אומרת, קודם כל המאסדר מפרסם את דוח ה-RIA שלו, רק לאחר מכן אתם רשאים לפרסם את חוות הדעת שלכם.

גלעד קריב: אבל זה לא קובע כרגע את מדרג הזמנים - - -

גל ברנס: לא, אבל לא קבענו אותו, בלי קשר.

גל ברנס: בסוף חובת היוועצות היא חובה שצריך לקיים אותה כדי לקבוע את הרגולציה.

גל ברנס: היחס בין המועד שבו יפורסם דוח ה-RIA, בדרך כלל הוא כבר מופץ עם התזכיר לציבור היום.

גלעד קריב: א.

גלעד קריב: תיגשו ותבדקו.

גלעד קריב: אני אומר לך מה מטריד אותי ויכול להיות שח"כים אחרים מוטרדים מדברים אחרים ואז נשמע גם הערות.

גלעד קריב: אני אומר מה מטריד אותי.

גלעד קריב: אותי מטריד, שאנחנו מקימים פה גוף שכרגע, חוץ מלפרסם, משל היה מבקר המדינה, הוא לא יפרסם איזה חוות דעת שאומרת, אל"ף, בי"ת, גימ"ל בתהליך לדעתנו לא התבצע כמו שצריך - - -

שמחה רוטמן: בוא נחזיר את סמכויות הקצה.

גלעד קריב: לא, סמכויות הקצה לא תחזורנה כל כך מהר וכרגע אנחנו מחוקקים חוק.

שמחה רוטמן: שלא תהיה בעיה, אני לא רוצה להכביד עליך.

גלעד קריב: אנחנו לא מחוקקים את שמואל א' מתוך ידיעה שייכתב שמואל ב', אנחנו מחוקקים את הצעת החוק שמונחת לפנינו.

גלעד קריב: אז כרגע יש פה הצעת חוק שאומרת, בסדר, יש פה מעין איזה סמכות ביקורת רכה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: הדבר השני שמטריד אותי, אני דווקא חושב שמיצוי ההליך המנהלי מחזק, אני מבין שזה מטיל עוד נטל על המאסדר, אבל זה שאני כותב פה שבסופו של דבר יש מיצוי של ההליך המנהלי, הוא עשה את ה-RIA, אתם מיהרתם, במקום שזה התקיים ביחד, אתם לא תבחרו להעיר או ההערה במקרה של הסדרה משקית, ממילא תאמר, עשינו את זה ביחד, הכול טוב.

גלעד קריב: אבל אחרי זה יש התייחסות מנהלתית שהיא מעוגנת כנטל אבל היא מחזירה את מרכז הכובד למאסדר.

גלעד קריב: המאסדר מילא את חובתו כתוצאה מזה שהוא קרא את הדוח שלכם, התייחס אליו, חלק מהדברים קיבל וחלק מהדברים לא קיבל.

גלעד קריב: היה פה תהליך מסודר של סגירת מעגל מנהלתי.

גלעד קריב: מחר יבוא מישהו ויאמר: לא התייחסתם ל-RIA בבג"ץ.

גלעד קריב: אז מכוח החוק יש תהליך מובנה ומסודר, התייחסנו, לא קיבלנו את כל העמדות אבל התהליך המנהלי פה הוא סגור.

זאב בנימין בגין: קשה לי לראות את הקושי מבחינת הממשלה.

זאב בנימין בגין: הרי הדעת נותנת שכאשר המאסדר קיבל מהרשות הערות, אז מההערות האלה נפתח תהליך של משא ומתן.

זאב בנימין בגין: יכולנו להגיד, זה סתם שטויות, וסעיף ג' אני לא מסכים.

זאב בנימין בגין: התהליך הזה מתקיים, אני חושב שחלק גדול ממנו יהיה בכתב.

זאב בנימין בגין: אז את התמצית לפחות, אם לא את כל ההתדיינות הזאת, המאסדר מעלה על הכתב.

זאב בנימין בגין: איפה הבעייתיות פה?

שמחה רוטמן: שמעתי פה משפט שמבחינת התהליך לא היה לי ברור.

שמחה רוטמן: מתי אני, כבעל עסק, חוטף את הפטיש בראש?

שמחה רוטמן: זאת אומרת, לפי מה שאמרתם פה, קודם ה-RIA תתפרסם, התקנות יצאו ואתם תבואו - - -

גל ברנס: לא.

גל ברנס: התקנות יופצו להערות הציבור.

שמחה רוטמן: ואחר כך יתבצע עוד תהליך, על בסיס הערות הציבור.

יעל קריב: ככה תמיד.

שמחה רוטמן: וגם הוא נכלל, בסופו של דבר, כאשר התקנות יוצאות, לא מעדכנים את ה-RIA למה שקרה?

גל ברנס: RIA זה משהו שבתוך התהליך, עוד לפני שפרסמת להערות הציבור, יש הליך שיתוף ציבור.

גל ברנס: ואם זה משהו שלא דורש פרסום?

גל ברנס: לא תקנות אלא נוהל - - -

גל ברנס: לפי החלטת הממשלה היום, גם נהלים דורשים פרסום להערות הציבור.

שמחה רוטמן: גם נהלים דורשים פרסום להערות הציבור.

גל ברנס: נהלים רגולטוריים.

שמחה רוטמן: אז איך הם מפרסמים לי ב-RIA הליך של שיתוף ציבור לפני הליך שיתוף הציבור?

שמחה רוטמן: זה לא ברור לי.

גל ברנס: הליך שיתוף הציבור של RIA הוא הרבה יותר משמעותי מסתם לפרסם תזכיר להערות הציבור.

גל ברנס: אתה צריך לעשות באופן יזום, לפעמים לפנות - - -

שמחה רוטמן: אנחנו בעצם מפרסמים משהו להערות הציבור פעמיים?

עמיחי פישר: שיתוף הציבור של הליךRIA הוא תהליך יותר אקטיבי שבו אתה פונה אל בעלי עניין, אל מומחים.

גלעד קריב: כאילו איסוף העמדות הראשוני.

עמיחי פישר: ויוצא עם איזשהו קול קורא וכו'.

עמיחי פישר: שיתוף הציבור של אתר התזכירים הממשלתי הוא לתת למי שרואה את עצמו נפגע כדי להעיר.

עמיחי פישר: בסוף, יש לו מן מרכיב פורמלי שאומר, אוקי, אם יש עוד מישהו שלא נשמעה דעתו - - -

שמחה רוטמן: אם פספסנו משהו ב-RIA.

עמיחי פישר: בדיוק.

עמיחי פישר: זה במהות.

גבי לסקי: זה לפני שביצעתם - - -

גלעד קריב: רגע, שנייה.

גלעד קריב: בוא שנייה נעשה סדר ותרשו לי לשמוע גם את נציגי הציבור.

גלעד קריב: תארו רגע מבחינת

גלעד קריב: כם את התהליך.

גלעד קריב: מאסדר עכשיו ניגש להתקין אסדרה, שבו נאמר לצורך הדוגמה, היא בעלת השפעה משקית.

גלעד קריב: דהיינו, אתם חייבים להתייחס לאיכות תהליך ה-RIA.

גלעד קריב: ציירו לנו רגע את אבני הבניין, את תרשים הזרימה, מה קורה?

גלעד קריב: אני רוצה לעשות רגולציה כמאסדר ויש לה השפעה משקית.

גלעד קריב: מה התחנה הראשונה, מה השנייה, מתי אתם נכנסתם לתמונה, מה מפרסמים קודם?

גלעד קריב: השופט עמית, חובב תרשימים, בבית המשפט העליון, יש לנו פסקי דין.

גלעד קריב: אז תעשו לנו תרשים זרימה.

שמחה רוטמן: מה קורה אם מנהל מחלקת המים בעירייה רוצה לפתוח רגולציה - - -

גלעד קריב: תנו לנו רגע תרשים זרימה, אחרי זה נשמע את נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה.

גלעד קריב: בבקשה.

עמיחי פישר: אני אגיד, בהתחשב גם בהחלטות ממשלה, איך התהליך בנוי.

גלעד קריב: אבל בעיקר מה אתם רוצים שיקרה בחוק.

גלעד קריב: תעזוב רגע החלטות ממשלה של מה היה בעבר.

גלעד קריב: הבאתם לנו הצעת חוק, איך אתם מפרשים את הצעת החוק בחלק הזה של אסדרה חדשה מבחינת תרשים הזרימה.

עמיחי פישר: שוב, החוק בסוף מצייר את החובה הפורמאלית של ההיוועצות, שבאופן טבעי קוראת ברגע שהרגולטור החליט מהי הרגולציה שהוא רוצה לעשות ואז הוא מפרסם להערות הציבור את הרגולציה ביחד עם דוח ה-RIA.

עמיחי פישר: יש לו את ההחלטה שלו, זה פרסום שקורה באתר החקיקה הממשלתי.

גלעד קריב: רגע, סליחה שאני מתעקש כאן, אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע מאוד משמעותי מבחינתנו כחברי כנסת כדי להבין מה הממשלה רוצה.

גלעד קריב: תעזוב רגע את הפרסום.

גלעד קריב: קם בבוקר מר מאסדר, אומר, אני רוצה לקבוע אסדרה חדשה.

גלעד קריב: מה הדבר הראשון שהוא עושה?

עמיחי פישר: אתה שואל שתי שאלות שונות, אם אני מבין נכון אז קצת קשה לי לענות.

גלעד קריב: למה שתי שאלות שונות?

עמיחי פישר: כי החוק מצייר מקטע מסוים ולכן חשוב לראות את התמונה המלאה.

עמיחי פישר: אז אנסה בכל זאת לשרטט את התמונה המלאה.

עמיחי פישר: רגולטור רוצה לקדם נושא מסוים.

עמיחי פישר: דבר ראשון שהוא צריך לעשות, להגדיר היטב את הבעיה.

עמיחי פישר: כבר בהחלטת ממשלה הוא נדרש לגשת אל המונחה המקצועי על ידי אגף מדיניות רגולציה, איש ה-RIA במשרד, כדי שהם יעבדו ביחד עם הידע המקצועי של הרגולטור ועם המתודולוגיה של ה-RIA כבר מנקודת ההתחלה.

עמיחי פישר: ככה בנוי התהליך.

עמיחי פישר: הוא לא צריך לפנות דווקא אלינו, זה תהליך פנימי במשרד, הכול בסדר.

עמיחי פישר: הוא מתקדם.

עמיחי פישר: בתוך התהליך הוא יוצא לשיתוף ציבור שבו הוא רוצה לשמוע נתונים, שבו הוא רוצה להבין האם האפשרויות של רגולציה שיש לו בראש ישפיעו באופן כזה, באופן אחר, איזה נטל וכו'.

עמיחי פישר: כל זה מסתכם בסוף בתקנות, הצעת חוק או נוהל שלצדו דוח ה-RIA שמתפרסם עכשיו באופן פורמאלי שאומר בעצם לכלל הציבור בצורה רשמית ורחבה, זה מה שאני הולך לעשות וזאת ההצדקה שלי.

עמיחי פישר: בנקודת הזמן הזאת זה הזמן שהוא פורמאלי צריך להיוועץ עם הרשות.

גלעד קריב: בסדר, פורמלית.

גלעד קריב: יכול להיות שהוא עשה את זה לפני, אבל פורמלית הוא לא עשה את זה לפני.

גלעד קריב: עכשיו הוא פונה אליכם, ומכיוון שזו אסדרה בהשפעה משקית, זה לא בחירה, אתם מסתכלים על ה-RIA.

גל ברנס: נכון, אנחנו מסתכלים על ה-RIA.

גל ברנס: בנקודת הקצה של זה שולחים לו דוח, אבל באופן טבעי, מרימים אליו טלפון, שואלים אותו אם יש לו שאלות.

גל ברנס: אבל אם מתעלמים מההליך הלא פורמלי - - -

גלעד קריב: בחלוף 14 או 30 יום – תיכף נראה את המועדים – שלחתם לו דוח עם הערות על ה-RIA.

גלעד קריב: מה הוא אמור לעשות?

גל ברנס: מכיוון שמחויבים לעשות את ההיוועצות הוא גם מפורסם ציבורית, לפי החוק עכשיו.

גל ברנס: הרגולטור, בהתחשב בהערות שלנו, ויכול להיות שהוא קיבל עוד דברים מהציבור, הוא מתקן או מחליט שהוא לא צריך לתקן.

גל ברנס: זו החלטה שלו.

גל ברנס: אחרי שהוא קיבל את ההחלטה שלו הוא מתקדם; אם זה נוהל – הוא יכול להכניס אותו לתוקף; אם זו תקנה – הוא מביא לחתימת השר; אם זו הצעת חוק – הוא מקדם את זה בוועדה.

גלעד קריב: ואם הוא מביא את זה לוועדה או להצעת חוק הוא גם מגיש את זה עם דוח ה-RIA.

גל ברנס: את ה-RIA הוא מחויב להביא גם לכנסת, להגיש את זה יחד.

דוד ביטן: רק לחדד: את הבקרה הוא לא חייב.

דוד ביטן: לפי תקנון הכנסת היום הוא חייב להביא דוח RIA לוועדה, הוא לא חייב להביא את דוח הבקרה.

שמחה רוטמן: ואת הערות הציבור שהוא קיבל במהלך הפרסום הוא כן מבין לכנסת?

דוד ביטן: למיטב ידיעתי, לא.

גלעד קריב: לא, התקנון לא קובע את זה, אבל את ה-RIA שלו הוא מביא.

גלעד קריב: הבנו, מיד נשמע את המכון הישראלי לדמוקרטיה.

גלעד קריב: השאלה שאני מציג – אפשר לחשוב שהיא לא רלוונטית או מטילה נטל בלתי ייאמן על המאסדר או שלא כדאי מטעמים כאלה ואחרים – אני שואל.

גלעד קריב: אני לא חושב שצריך להטיל על המאסדר חובה לפרט מה עמדתו ביחס לכל הערה שהוא קיבל מהציבור.

גלעד קריב: זו גזירה שהמאסדר לא יכול לעמוד בה.

גלעד קריב: אני מעלה את השאלה: אם הקמנו רשות ממשלתית, שכל הרעיון שהיא מומחית בריא והיא פרסמה איזה שהן הערות, האם לא חייבת להיות סגירת מעגל מנהלית, שהמאסדר, בבואו לשר, בבואו לוועדה לכנסת, יאמר: קיבלתי את ההערכות ולכן טייבתי פה את תהליך הבחינה והגעתי למסקנה אחרת; או: בחנתי את ההערות ואין מקום לשנות את התקנות – איזושהי אמירה.

גלעד קריב: זה לא חייב לפתוח מחדש את דוח ה-RIA, זו יכולה להיות תוספת לדוח.

גלעד קריב: אני, כיו"ר ועדה, לא נשמע לי הגיוני שהממשלה פעם אחת מגישה לי תקנות עם דוח ריא ופעם שנייה אותה ממשלה אומרת לי: תפעיל את הממ"מ בשביל לשמוע את חוות הדעת של גוף ממשלתי אחר.

גלעד קריב: זה לא שהזמנתי נציג אזרחי.

גל ברנס: לא, זה לא מה שאנחנו אומרים.

גל ברנס: אנחנו אומרים שהכנסת יכולה, ברצותה, לתקן את התקנון, כמובן, ולדרוש גם שהרשות תביא לכל דיון בוועדה את דוח הבקרה.

גלעד קריב: יש עמדת ממשלה, לא? יש שתי רשויות בשמיים?

גלעד קריב: בסדר, בוא נשמע התייחסויות.

זאב בנימין בגין: בשאלתך היסודית השמעת את ההנחה שיש משמעות משקית לתקנה.

גלעד קריב: לא, רק לצורך הדיון, כי אם אין השפעה משקית, אם זו לא אסדרה בעלת השפעה משקית, אז הם לא חייבים לדון בה.

גלעד קריב: סתם לצורך הדוגמה - - -

זאב בנימין בגין: חלק, כנראה גדול, מן הבעיות עד כה, שהביאו את הצעת החוק הזאת, שהמאסדר, בגלל שלא עבד בשיטתיות, איננו ער להשפעה המשקית של התקנה.

גלעד קריב: אז א', קודם כול, נתנו למאסדר עצמו פרמטר; ב', נתנו סמכות לרשות, אם החוק יאושר, שגם במקומות שהמאסדר לא חושב שיש השפעה משקית, הרשות יכולה לומר: אנחנו רוצים לבחון את ה-RIA בתחום הזה, בכפוף לדבר אחד – שהחלטת הממשלה אמרה שהתחום הזה הוא תחום שמחייב RIA.

גלעד קריב: לרשות מותר להחליט שהיא לוקחת אליה לבחינה – פוסט מורטום של תהליך ה-RIA מבחינה פורמלית – גם דברים שהם לא בהשפעה משקית.

גלעד קריב: בשביל זה נתנו להם את הסמכות.

גלעד קריב: המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה, ואחרי זה נשמע עוד הערות.

גלעד קריב: אני רק מבקש שתאמרו למה אתם מתייחסים.

עדנה הראל פישר: תודה.

עדנה הראל פישר: קודם כול, ברשותך, אני רוצה להתייחס לדיון שהוועדה עוררה בעניין התגובה של הרגולטור או החשש שדוח הרשות יישאר תלוי בלי אחיזה בהליכים שמתנהלים אחר כך.

עדנה הראל פישר: אני מבקשת להציע הסתכלות אחרת על הדברים.

עדנה הראל פישר: מדובר על רשות מרכזית שהוקמה לפי חוק מיוחד, שהדוחות שלה ישמשו, בוודאי, גם כלי בידי גורמים מבקרים, גורמי בג"ץ.

עדנה הראל פישר: זאת אומרת, אני חושבת שאף אם לא תטילו חובה להתייחס, כל מאסדר שירצה להתגונן ולהגן על עצמו מראש יטרח להתייחס לדוח הרשות ולא להשאיר אותה ככלי שיכול לבוא לידי שימוש מידי גורמים אחרים.

עדנה הראל פישר: זו בכל זאת רשות מנהלית; בשונה ממבקר המדינה, אין שום הגבלה על תוקף ומעמד הדוחות האלה.

עדנה הראל פישר: אינני אומרת שמה שהוועדה מציעה חסר ערך או תועלת, אבל אני חושבת שיש להניח שממילא המאסדרים ימצאו לנכון להתייחס.

עדנה הראל פישר: אבל הסיבה שביקשתי את רשות הדיבור היא סיבה אחרת.

עדנה הראל פישר: התהליך מתייחס להחלטות הממשלה, וגם היו"ר התייחס להחלטות הממשלה, שלכאורה יחילו את חובת הריא.

עדנה הראל פישר: אנחנו חושבים שהחוק הזה מאוד חשוב ליצירת סטנדרטים של טיוב רגולציה בהיבטים רחבים.

עדנה הראל פישר: לכן נקודת המוצא היא שנכון שהחוק יחול על כלל המאסדרים בתחולה רוחבית וישפיע השפעת רוחב על טיוב הרגולציה הכללית בממשלה וקידום מכלול האינטרסים ומגוון האינטרסים.

עדנה הראל פישר: משכך, השאלה אם נכון להשאיר איזשהו מאמר מוסגר כזה, שכולל בתוכו סמכות בלתי ברורה של הממשלה להגביל את התכולה לסוגים, לסוגי מאסדרים.

עדנה הראל פישר: מהו הפיקוח שהרשות המחוקקת מבקשת לעשות על זה?

עדנה הראל פישר: מהו הפיקוח שהציבור יכול לעשות על זה?

עדנה הראל פישר: זאת אומרת, עשינו חוק מאוד יפה ובסופו של דבר סעיף 18 אומר למאסדר – לכל מאסדר: תשקול עקרונות, אבל התחולה הממשית של החוק, אנחנו לא יודעים.

עדנה הראל פישר: גם דוח הערכת השפעת רגולציה מפנה להחלטות ממשלה בגדר משהו פתוח לגמרי, לא לפי סטנדרטים בין-לאומיים, וגם התכולה לכאורה לא לפי סטנדרטים בין-לאומיים.

עדנה הראל פישר: הסטנדרטים הבין-לאומיים שאנחנו מכירים, למשל, מדברים על תחולה רוחבית וכללית.

גלעד קריב: האם הסטנדרטים הבין-לאומיים שאתם מכירים מטילים חובה גורפת של ריא על כל רמה?

עדנה הראל פישר: לא בהכרח, יש ויש.

עדנה הראל פישר: אבל התפיסה שה-OECD מדברים עליה היא ככלל על העדפה של אסדרה רוחבית וצמצום מרבי של תורים.

עדנה הראל פישר: ההסמכה שיש כאן היא הסמכה פתוחה והיו"ר, בדברים שלו ובהקשרים שונים במהלך הדיונים, גם יוצא מנקודת הנחה שהממשלה תהיה רשאית לעשות בזה שימושים שונים.

שמחה רוטמן: אבל את לא מדברת על הסעיף הזה.

גלעד קריב: הצעת החוק הזו – ועוד פעם, אפשר לומר: לדעתנו זה לא נכון – מבצעת בסופו של דבר אבחנה בין קומות של רגולציה מבחינת הכללים שנוגעים להתקנת הרגולציה.

גלעד קריב: היא קודם כול קובעת שכל אסדרה ממשלתית – למעט פטורים שנעבוד כדי לצמצם אותם וכבר רמזנו על זה שהם לא יכולים להיות בלי שום הגבלה, למשל בתחומים פיננסיים כאלה ואחרים – קומה ראשונה אומרת שכל אסדרה ממשלתית חייבת באיזשהם עקרונות בסיסיים.

גלעד קריב: זה לא עקרונות ייעול – כל אסדרה ממשלתית חייבת, למשל, שקיפות; כל אסדרה ממשלתית, גם אם היא לא עברה ריא, מחייבת בחינה חדשה בחלוף איזשהו זמן.

גלעד קריב: שקיפות במובן של פרסום.

גלעד קריב: כל אסדרה מחייבת בחינה, כל אסדרה חדשה תחייב בחינה, והיא חייבת להתכתב עם העקרונות.

גלעד קריב: זאת קומה ראשונה.

גלעד קריב: עכשיו ישנה קומה שנייה של אסדרה, שבה אנחנו אומרים שיש חובת ריא.

גלעד קריב: יש גם קומה שלישית – זו אסדרה שלגביה נקבע שיש השפעה משקית או שגוף הרוב בחר, שלא רק שהיא עוברת ריא, אלא היא עוברת ריא עם היוועצות / בקרה.

גלעד קריב: אלה שלוש הקומות בונה, זאת הצעת החוק.

גלעד קריב: השאלה האם במצב הנוכחי של תרבות הרגולציה שלנו נכון לשטח את קומת הביניים ולומר שאנחנו, כמחוקק, בשלב הזה נקבע כבר את כל תחומי האסדרה שחייבים להתנהל תחת ריא.

גלעד קריב: השאלה היא אם לא הגיוני לומר שמכיוון שמדובר פה במהלך ממשלתי, הממשלה בהצעת החוק הזו מכריזה על המחויבות שלה לעקרונות של אסדרה מיטבית, ומכיוון שעסקינן באסדרה ממשלתית, לא באסדרה ברשויות מקומיות, אז הממשלה קובעת איפה האסדרה משובצת בשלוש הקומות.

גלעד קריב: דרך אגב, על פי ההצעה עכשיו, ראש הממשלה, בצו, יכול גם לשנות הגדרות של השפעה משקית.

עדנה הראל פישר: אם הריא היא מתודולוגיה כל כך חשובה, שנכון להקים רשות לגביה - - -

גלעד קריב: מה ההצעה שלכם?

גלעד קריב: לחייב את כל האסדרה בריא?

עדנה הראל פישר: אני חושבת שנכון, לכל הפחות, ליצור איזשהו מנגנון של בקרה - -

גלעד קריב: על החלטת הממשלה.

עדנה הראל פישר: - - על התחולה, מתוך מגמה, שהחוק יצביע עליה, שזה באמת יחול באופן רוחבי כללי ולא על פיקינג של מאסדרים מסוימים או פיקינג של תחומים מסוימים.

גלעד קריב: תודה על העלאת הנקודה הזאת.

גלעד קריב: תיכף נתייחס אליה.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים לצבור כל הסוגיות המהותיות ולדון בהן יחד.

גלעד קריב: העלית פה עוד נקודה והיא השאלה מי מחליט על מה חלה הריא, אם יש על זה בקרה או לא.

גלעד קריב: אני מבקש להתייחס רגע לנקודה הקונקרטית שהעלינו, של העמדה האם החוק, בהיעדר סמכויות הקצה המקוריות של סימן ב', צריך להגדיר ברמת החקיקה את סגירת המעגל המנהלי ולומר למאסדר: ניתן דוח של הרשות לגבי תהליך הריא שלך, תתייחס אליו, תאמר מה עשית איתו.

שמחה רוטמן: אני חושב שאפשר למצוא פתרון שלא יטיל עומס על המאסדרים ולא ייקח אותנו עכשיו לסבב נוסף.

שמחה רוטמן: פשוט להגיד שהמאסדר יצרף אותו לדוח הריא; ירצה להתייחס – יתייחס, יצרף את הדוח שלכם לדוח הריא, זה הכול, ויראו אותו כחלק מדוח הריא.

גור בליי: אבל כרונולוגית - - -

שמחה רוטמן: זה לא, כי החל מאותו רגע שהוגש לו דוח כזה, הוא יצרף אותו לדוח הריא.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

נילי אבן חן: אני מצטרפת בחום להמלצה של היושב-ראש שתהיה התייחסות ואני רוצה להסביר איך זה עובד ביום-יום, כי מה שהעמותה שלנו עושה זה מה שתעשה המליאה.

נילי אבן חן: אנחנו עושים את זה כרגע, לפחות לגבי החלק הזה של הבקרה על הריא.

נילי אבן חן: אנחנו לוקחים כל דוח ריא ובודקים האם התהליך נעשה כמו שצריך; אני מקווה שבהמשך תפקידנו יתייתר.

נילי אבן חן: אם היום הייתה דרישה מהרגולטורים להתייחס למה שאנחנו כותבים והם היו כותבים את זה כתגובה, אני בטוחה שחלק גדול מהרגולציות היו משתפרות בצורה משמעותית.

נילי אבן חן: אני יכולה לתת לכם דוגמה, שכבר נתתי, לגבי שכחת ילדים ברכב.

נילי אבן חן: אם משרד התחבורה היה צריך להגיד למה בשכחת ילדים ברכב מחיר חיי ילד הוא כפול ארבעה ממחיר חיי ילד שנוסע במכונית רגילה או סתם אדם, לפי הקריטריונים שלו, הוא היה צריך להתייחס לזה והיה מחויב להתייחס לזה, יכול להיות שהוא היה נסוג מהרגולציה הזאת.

נילי אבן חן: אני יכולה לתת לכם דוגמה אחרת מריא, שהיה צריך להגיש אתמול, לגבי הנושא של מדי מים.

נילי אבן חן: זה כללים, זה משהו שרשות המים פרסמה, אני לא יודעת אם זה עבר ברדאר של מישהו.

נילי אבן חן: הם פרסמו ריא, ובמסגרת הריא, כשהמטרה הייתה לקדם תחרות, התחבאו בפנים שלושה-ארבעה תקנים של מכון התקנים שהצליחו לשרבב אותם, למרות שהחקיקה הראשית רצתה לקדם תחרות.

נילי אבן חן: כתבנו להם בתגובה שלנו: איפה ההלימה בין המטרה שלכם לבין מה שעשיתם בסוף?

נילי אבן חן: זה כללים, יכול להיות שהכללים האלה בתוקף היום וגמרנו.

נילי אבן חן: אף אחד לא ראה את זה, זה לא עבר כנסת, זה לא עבר בשום מקום.

נילי אבן חן: אבל אם הרשות הזאת – אחרי שהיא קיבלה דוח שאומר לה: רצית לקדם תחרות אבל בדלת האחורית שוב דחפת את מכון התקנים – היא הייתה צריכים להסביר, אז יכול להיות שהיינו מקבלים רגולציה יותר טובה.

נילי אבן חן: לכן עצם מתן ההסבר, בעינינו הוא אבן דרך קריטית ומשמעותית.

גלעד קריב: חשוב לומר: זה לא מתן הסבר, זה מתן התייחסות.

גלעד קריב: המאסדר לא חייב בהסבר לרשות.

נילי אבן חן: נכון, זה דיוק חשוב.

גלעד קריב: זה דיוק מאוד חשוב.

גלעד קריב: מישהו עוד רוצה להתייחס לנקודה הספציפית הזו?

גלעד קריב: בבקשה.

יצחק קליין: אני רוצה לחזק את דברי שני הדוברים הקודמים, ודאי לגבי ההיקף שסמכות הרשות צריכה לחול עליו, אבל במיוחד בהקשר שהיושב-ראש העלה, של ועדה של הכנסת שצריכה לאשר רגולציה.

יצחק קליין: אני חושב שנכון שכל רגולטור שהרשות מתייחסת לרגולציה שלו – בלי להיכנס עכשיו באיזה תנאים החובה חלה –חייב להתייחס, הוא חייב להניח את הדוח שלו עם התייחסות על שולחן הוועדה שבאה לאשר תקנות, ושתהיה חובה בחוק שגם שהתגובה של הרשות, אם היא מגיבה, תונח על שולחן של ועדה כזאת, והח"כים ישאלו מה בדיוק היה פה ולמה קיבלנו או לא קיבלנו לפי שמרימים אצבע.

יצחק קליין: לו יישמע קולי, כל רגולציה שעושה רגולטור, בתוך הממשלה או מחוץ לממשלה, תונח בצורה הזאת על שולחן של ועדה מסוימת של הכנסת כדי שחברי הכנסת יוכלו לבקר, לאור הביקורת של הרשות, מה בדיוק היה פה.

גלעד קריב: תודה לשניכם.

גלעד קריב: אם אין מישהו שעוד רוצה להתייחס לנקודה הזאת, עוד נשמע בהמשך את עמדת הממשלה בסוגיה הזאת ונראה אם זה יוצע על ידי מי מחברי הכנסת או על ידי הממשלה.

גלעד קריב: להערה של נציגת המכון ישראלי לדמוקרטיה, כדי למקם אותנו: הסיפור הזה לא מוסדר בחוק.

גלעד קריב: החלטת הממשלה לא מוסדרת בחוק באיזה סעיף ברור.

גלעד קריב: בניגוד לסעיף 25 לגבי טיוב אסדרה קיימת, שאומר: "הממשלה תקבע בהחלטתה מזמן לזמן למאסדרים, כולם או חלקם, יעדים לצמצום נטל האסדרה ולטיוב אסדרה קיימת", אין אמירה ברורה בפרק של אסדרה חדשה שקובע את העניין הזה.

גלעד קריב: זה משתמע מזה שאומרים "בהתאם להחלטות הממשלה מעת לעת".

גלעד קריב: אני חושב שאם אנחנו מנסים לייצר איזשהו חוק שהוא ברור, שהוא מסביר מה תהליכי העבודה, זה מטיל חובה על הממשלה לקבוע מעת לעת, ואז הממשלה גם צריכה לעשות את זה בצורה רצינית.

גלעד קריב: ומה קורה אם הממשלה לא קובעת, אז אין ריא?

גלעד קריב: אז חוקקנו חוק שלם – בוא נאמר שהממשלה לא קבעה, ביטלו החלטת ממשלה קודמת ולא קבעו, אז כל מוסד הריא יתמוטט?

גלעד קריב: אין חובה שהמחוקק מטיל על הממשלה לשאול?

גלעד קריב: אני, כדרך אגב, לא בדעת המכון הישראלי לדמוקרטיה.

גלעד קריב: אני חושב שעסקינן פה באסדרה ממשלתית, יש רמות שונות של טיפול באסדרה הממשלתית, לא כל אסדרה ממשלתית מצדיקה את אותו תהליך בחינה.

גלעד קריב: בעיניי זו בדיוק סמכותה השיורית של הממשלה לומר: האסדרה הזו, השפעתה מצומצמת.

גלעד קריב: יש עקרונות, יש חובת שקיפות, חובת - - -

שמחה רוטמן: זה בדיוק הפוך, גלעד.

שמחה רוטמן: אסדרות שפטורות מריא זה בדיוק האסדרות הלא מצומצמות.

שמחה רוטמן: מה שקורה פה זה שאתה נותן פטור מריא דווקא – כמו שאמרתי בדיון הראשון – להון ולשלטון, להם שמשפיעים את ההשפעות הכי רחבות.

שמחה רוטמן: תסתכל מי נמצא ברשימה, אל תציג את זה כאילו אנחנו נותנים פטור לאיזה - - -

גלעד קריב: ההצעה שלך היא להפוך את הדיפולט: הכול ריא, למעט מה שמחריגים מריא.

גלעד קריב: אני חושבת שבמציאות הנוכחית זה הופך את כל - - -

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שהחקיקה, בוודאי חקיקה ראשית, זה המנגנון הנכון להחליט מה יקבל ריא ומה לא יקבל ריא.

שמחה רוטמן: אבל אם אתה מדבר על קביעת כיוון בחקיקה וקביעת יסודות אסדרה, אז כן, הייתי מצפה שתגיד: ככלל, אסדרה נקבעת בהליך מובנה, סדור, הדומה לריא – בלי להגיד ריא.

גור בליי: יש עקרונות אסדרה.

שמחה רוטמן: ואפילו אמירה שהממשלה תשאף להחיל אותו על כמה שיותר.

שמחה רוטמן: זו אמירה שאתה אומר בחלק של העקרונות, בפרקטיקה צריך לרדת - - - אני חייב לצאת, אחזור.

גלעד קריב: אני תמיד שמח לענות לך כשאתה לא בחדר.

גלעד קריב: זה עיקרון יסוד אצלי.

גלעד קריב: אני חושב שהכיוון הזה קצת תיאורטי.

גלעד קריב: אני חושב שהמחשבה להטיל היום על כל המאסדרים, בכל רמת אסדרה, דיפולט של ריא ועכשיו לצפות מהממשלה להחריג, אני חושב ששם יהיה נזק יותר גדול של בעלי אינטרסים בתהליך הזה מאשר התהליך ההפוך.

גלעד קריב: אני מסכים שצריך לבצר קצת יותר בחוק.

גלעד קריב: אם אחת מאבני הראשה של החוק הזה היא תהליך הריא, אז כמו שלא הסכמנו שכל מה שייכתב בהגדרות על תהליך הריא זה: לכו להחלטת הממשלה – איזו מין הגדרה זאת אם אתה אומר שזה כלי משמעותי ברגולציה – יכול להיות שהסעיף הזה, שאומר שהממשלה תקבע מעת לעת תחומי אסדרה שמחויבים בריא, בהינתן השיקולים שמנויים בכלל בעקרונות האסדרה, יכול להיות שזה יותר נכון.

גלעד קריב: עכשיו אני רוצה לומר לחברי רוטמן ולחבריי חברי הכנסת – לא יודע, יכול להיות שברגע שהמחוקק הראשי קבע מה זה תהליך הערכת השפעות אסדרה, אז בפעם הבאה שנקבע ששר יכול להתקין תקנות, אז אולי אנחנו, כמחוקק ראשי, נאמר שהתחום הזה חשוב, ונקבע בחקיקה הראשית ששר יתקין תקנות לעניין החוק הזה, שמחויבות בתהליך הערכת אסדרה, ויגיעו לאישור הוועדה.

גלעד קריב: ברגע שקבעתם את המונח מה זה תהליך הערכת השפעה, אז יכול להית שהמחוקק יאמר: זה אינטרס ציבורי יותר מדי חשוב שהאסדרה בו תיקבע ללא ריא, וזה ייקבע בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: ככל שהממשלה לא תבצע את תפקידה ולא תקבע על התהליכים החשובים לחיינו תהליכי ריא, אז המחוקק יבוא – הרי הבאתם את זה לנו לקבוע מה זה ריא – ויאמר:

גלעד קריב: לא נסכים לאישור תקנות במקום שאין בו ריא.

גלעד קריב: יכול להיות, נכון?

גלעד קריב: זו סמכותו של המחוקק.

זאב בנימין בגין: השאלה אם זה נכון - - -

גלעד קריב: אם הממשלה תעשה את תפקידה ותקבע באמת החלטות ריא, חובת ריא, שבאמת שומרות על האינטרסים המוגנים של אזרחי ישראל – בסדר.

גלעד קריב: אבל אם נגלה שבתחומים מאוד חשובים לחיינו איכשהו הם מוצאים את דרכם לפטור תמידי מחובת ריא בהחלטות הממשלה – אז שהמחוקק יאמר את דברו.

זאב בנימין בגין: אני חושב שאמרת את זה, שהתהליך הזה ביסודו הוא ממשלתי.

זאב בנימין בגין: היוזמה להביא את הצעת החוק היא ממשלתית, בין השאר, לפי הבנתי, מפני שפעולות המאסדרים קבועות בחוקים שונים ולכן, כנראה, הגיעו למסקנה שדרוש חוק שיאפשר אסדרה יותר טובה באמצעות רשות על שיושבת למעלה.

זאב בנימין בגין: הייתי נזהר מהתערבות יתר בעבודת הממשלה, שזו אחרי הכול יוזמתה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אני מסכים אתך לחלוטין, רק ציינתי את זה כאפשרות.

גלעד קריב: מכיוון שנשאלה פה על ידי נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה השאלה: רגע, ומה אם הממשלה עושה בעניין הזה כאוות נפשה?

גלעד קריב: הערתי לא הייתה כדי להמליץ לכנסת לעשות את זה, אלא לומר שיש לנו כלי.

גלעד קריב: במקום שבו הממשלה תתרשל בחובתה להחיל ריא על רגולציה חשובה, במקום שבו נחשוב – חברי הכנסת – שהממשלה אולי לא שוקלת שיקולים ראויים כשהיא קובעת על זה ריא ועל זה לא ריא, אז עומד למחוקק הראשי כלי.

גלעד קריב: רק במקום הזה, אנחנו בסופו של דבר גוף מפקח ומבקר על הממשלה.

גלעד קריב: במקום שבו הממשלה לא תעשה את זה, החוק לא מונע מהמחוקק לעשות את זה.

גלעד קריב: זאת הייתה תשובתי לטענה שעלתה מהמכון.

קריאה: החוק לא מונע מאף מחוקק כלום.

זאב בנימין בגין: אבל הממשלה תבוא לאישור תקנות, בוועדה זו או אחרת, וחברי הכנסת ישאלו אותה: איזה תהליך עברתם?

זאב בנימין בגין: אם לא תעברו – תחזרו בעוד חצי שנה, עד אז אנחנו לא מאשרים.

זאב בנימין בגין: למה אני צריך עוד כלי ועוד חובה?

גלעד קריב: אתה צודק.

גלעד קריב: יש הרבה כלים פרלמנטריים לדרבן את הממשלה למלא את חובתה ולהסדיר כראוי איזה תחומים יהיה עליהם ריא או לא.

גלעד קריב: הערה קצרה של לובי 99, התייחסות של הממשלה לנקודה הזאת, שהיא שונה מנקודה קודמת ואז גם נצא להפסקה.

מרב דוד: הערה קטנה.

מרב דוד: אנחנו מסתכלים על החלטת הממשלה בעניין הריא.

מרב דוד: אחד החוקים שפטורים – אני חושבת על מה שאתם אומרים, שהכנסת תעיר ברגע שהתקנות יגיעו אליה – זה חוק ההסדרים.

מרב דוד: אתם רואים את חברי הכנסת מקבלים את חוק ההסדרים לידיהם ומבקשים בשלב הזה שחוק ההסדרים, יבוצע עליו ריא?

מרב דוד: היום הוא פטור, אז איך תתמודדו?

זאב בנימין בגין: אנחנו מתמודדים בכל פעם ש-א', מביאים חוק; ב', כשמביאים תקנות לאישור.

מרב דוד: כשיביאו את חוק ההסדרים לא תגיד להם עכשיו לחזור - - -

גלעד קריב: מאוד יכול להיות שאחד הפרמטרים בעתיד – אני בכלל נגד המוסד של חוק ההסדרים במתכונתו הנוכחית – כשיגיע חוק הסדרים, אחרי שהחוק הזה יחוקק, אחד הפרמטרים מה יכול להישאר בחוק ההסדרים ומה לא יכול יהיה בדיוק השאלה הזאת.

גלעד קריב: פרקים שהממשלה תאמר: על הפרק הזה עשינו ריא, מיצינו דיון, הנה דוח הריא על הפרק הזה – אז יכול להיות שבקלות יתרה נאמר שהוא בשל לדיון; ופרקים אחרים, שיסתבר שהמדינה, אצה לה הדרך ולא עשתה ריא – דרך אגב, זה גם יהיה בניגוד לחוק במידה מסוימת - - -

מרב דוד: אז אולי שנציגי הממשלה יתחייבו לפרוטוקול שהם פותרים את העניין הזה ושחוק ההסדרים, הרפורמות בו כן יעברו ריא?

מרב דוד: ברצינות, זה הרפורמות הכלכליות הכי גדולות שיש במשק הישראלי, אז למה לא?

גלעד קריב: אולי זה לא בנציגי הממשלה?

גלעד קריב: אולי צריך לתקן את תקנון הכנסת כך שייקבע בו - - -

מרב דוד: אבל זו החלטת ממשלה.

גלעד קריב: לא, כך ייקבע, שהכנסת דנה במסגרת ההסדרים רק לגבי רפורמות – לא יודע.

גלעד קריב: בעיניי לא הכול חייב ויכול בכלל להיפתר כרגע.

גלעד קריב: כל מה שאני אומר בנקודה הזו, שהחוק הזה מכניס לשיטת העבודה המשטרית שלנו – בעיקר בזירת הממשלה אבל לא רק בזירת הממשלה – כבר היום הכנסת מקבלת את דוחות הריא, כשהם נכתבים.

גלעד קריב: הכנסנו מושג חדש לשיטה המשטרית שלנו, של דוח הערכת השפעה.

גלעד קריב: אנחנו עוד לא יודעים בדיוק איך זה ייראה עד הסוף, אבל יש פה כלי חדש.

גלעד קריב: נכון, בעקבות החוק הזה נצטרך לחזור להסתכל על תקנון הכנסת בהקשרים של דוחות ריא.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני רק אומר, יש פה עוד כל כך הרבה לא ברורים בחוק הזה, אז לגלוש – אבל אני חושב שאת צודקת.

גלעד קריב: אני חושב שיהיה מאוד קשה להביא את כל מה שמביאים היום בחוק ההסדרים, כמו שהביאו אותו ב-30 השנים האחרונות, כאשר יש עידן של חובת ריא.

גלעד קריב: השאלה הראשונה שהכנסת תצטרך לשאול את הממשלה: האם על הפרק הזה והזה, שהוא בעל אופי הסדרתי רציני, הייתה ריא?

גלעד קריב: לא הייתה ריא?

גלעד קריב: תראו לנו את הדוח.

גלעד קריב: אלה הכללים שהממשלה מבקשת לקבוע בהצעת ההחלטה שלה.

גלעד קריב: היועץ המשפטי רוצה לחדד איזו נקודה.

גור בליי: החלטות הממשלה החריגו במפורש חקיקה הנלווית לחוק התקציב, זאת אומרת, חוק ההסדרים הוחרג במפורש – אני מציין את זה בסוגריים.

גור בליי: אבל למקד את השאלה לנציגי הממשלה, כי היא באה מכל מיני היבטים: אני חושב שהשאלה פה היא למה הבחירה במודל החריג הזה, כי זה מודל חריג, הוא לא מקובל.

גור בליי: בדרך כלל בחוק כותבים שיש לשר או לממשלה חובה לעשות כך וכך, היא תעשה את זה בהתאם להליכים המצוינים.

גור בליי: פה החוק קובע את כל ההליכים האלה, אבל את הדבר הבסיסי, את החובה לבצע את הריא, הוא משאיר להחלטת הממשלה – ברצותה תעשה וברצותה לא תעשה.

גור בליי: הוא קובע את כל ההליך המסודר, אבל אומר שההליך הזה ייכנס לפעולה רק אם הממשלה תחליט שבמקרים האלה והאלה צריך לעשות את זה.

גור בליי: הדבר הזה חריג ביחס לחקיקה רגילה, ואולי זה המוקד.

גלעד קריב: נשמע את הממשלה ואז.

גור בליי: זה לא דבר מקובל לעשות, בדרך כלל החובה באה ביחד עם ההליך.

יעל קריב: ננסה להסביר למה חשבנו שלא נכון לקבוע בחקיקה ראשית את חובת הריא בישראל אלא להשאיר אותה בהחלטת הממשלה, על המעמד הנורמטיבי הנמוך יותר שנגזר מזה, להבדיל מתהליכי הבקרה.

יעל קריב: אנחנו את זה שזה מודל רב-שכבתי, כפי שהיושב-ראש ציין.

יעל קריב: למיטב הבנתנו, לא מצאנו בעולם חקיקה ראשית שמעגנת חובת ריא לפרטיה.

יעל קריב: יש חקיקה שמעגנת מעמד של regulatory oversight body, אבל לא חקיקה ראשית שמעגנת.

יעל קריב: ממה שראינו, זה נמצא בהחלטות ממשלה ומקבילותיהן.

יעל קריב: להבנתנו, גם בעולם חובת ריא נשארת בתהליכים פנימיים, ובהתאם, אנחנו רואים גם בישראל את תהליך הריא כתהליך שהוא פנים-ממשלתי.

יעל קריב: הוא נועד לטייב את עיצוב האסדרה ותהליכי קבלת ההחלטות ואנחנו חושבים שמסלול הביקורת העיקרי שמתאים הוא פנימי, ממשלתי, דרך רשות האסדרה.

יעל קריב: אנחנו חושבים שעיגון חזק מדי של חובת הריא בחקיקה ראשית גם יכול להוביל להידוק של פיקוח חיצוני באופן שלא יתיישב עם התכלית הזאת.

גלעד קריב: להוציא את זה מהמשתמע בתוך הסעיף – "בהתאם להחלטות הממשלה" – האם לא הגיוני שיהיה סעיף קצר שאומר שהממשלה מעת לעת תקבע?

גלעד קריב: אחרת, אני לא מבין - - -

יעל קריב: אנחנו חושבים שההצעה של הייעוץ המשפטי להוסיף להגדרת תהליך השפעות האסדרה איזשהו פירוט של מה נכלל, בין היתר, במתכונת ובאופן שהממשלה קבעה, נותן מענה לצורך להגדיר.

גור בליי: זה דבר שונה מבחינה אנליטית.

גור בליי: דבר אחד זה מה יש בזה; דבר שני זה מתי צריך לעשות את זה.

גור בליי: אלה דברים נפרדים.

גלעד קריב: אני מבקש שתבדקו, אל תיתנו לנו תשובה עכשיו, כי יש פה באמת גם שיקולים מובנים.

גלעד קריב: אנחנו משאירים את האסדרה בזירת הממשלה, זה בעיניי עיקרון של החוק הזה.

גור בליי: היושב-ראש מדבר על חובת בחינה – הממשלה תבחן מעת לעת את הצורך בעריכת - - -

יעל קריב: צריך להבין מה המשמעויות המשפטיות של עיגון - - -

גלעד קריב: אין בעיה, תבדקו את זה, אני רק אומר שיש פה מבנה קצת מוזר.

גלעד קריב: אני, בניגוד אולי למה שהשתמע מדברי המכון, חושב שהממשלה היא זו שצריכה לומר שהאסדרה הזו היא בקומה התחתונה; האסדרה הזו חייבת ריא; ההסדרה הזו היא בעלת השפעה משקית מעבר למינימום בחוק.

גלעד קריב: בסופו של דבר הרשות היא גוף ממשלתי והיא יכולה לומר שהיא רוצה לבחון את הריא.

גלעד קריב: אני בעד שזה יישאר ברמת הממשלה, השאלה היא אם רמת ההפשטה כרגע, שזה משתמע מתוך איזשהו סעיף, האם לא צריך להכניס בראש הפרק, כמו שכתוב בפרק הבא – 25 – כתוב: "הממשלה תקבע יעדים לצמצום ולטיוב".

גלעד קריב: למה שם אתם לא מפחדים מהתערבות של גורמים חיצוניים?

גלעד קריב: כי זו כותרת שקובעת, נכון, שלא יכולה ממשלת ישראל 10 שנים לא לשאול את עצמה על מה מחילים ריא ועל מה לא.

גלעד קריב: זה לא יכול להיות, יש לכם חובה לשקול.

זאב בנימין בגין: אני יכול לתאר לעצמי כמה וכמה תחומים שאני חושב שהממשלה לא פועלת לבחינת המצב כהלכה או בזמן נכון.

זאב בנימין בגין: לא הייתי רוצה להגיד לממשלה שכל שנה ורבע יבחנו את התאמת מספר המיטות בבתי החולים למספר החולים – זה תפקידה של הממשלה.

זאב בנימין בגין: אם היא לא מצליחה – תלך לבחירות, ואם זה נושא חשוב – מרכיביה גם לא יצליחו.

גלעד קריב: למעט דבר אחד, שיש פה חוק שמנסה להסדיר את כל תחום האסדרה.

גלעד קריב: יש פה איזשהו חוק שהוא חוק רוחבי, אומר מה העקרונות של המערכת המשטרית שאנחנו מנסים לסדר.

זאב בנימין בגין: אז משתמע מהחוק – מעצם החוק – שיש.

זאב בנימין בגין: אחרת אנשים ישאלו: לא כתוב בחוק, אבל למה הבאתם את החוק?

זאב בנימין בגין: למה הוא כאן?

זאב בנימין בגין: אני חושש מאסדרת יתר של פעולת הממשלה.

זאב בנימין בגין: אלה חובותיה, ויש גבול ליכולת, לצורך וליעילות של התערבות הציבור.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, זה רק יגלגל יותר דברים לפתחה של הכנסת בהקשר הזה.

גלעד קריב: נציג פורום קהלת, עוד התייחסות ואנחנו יוצאים להפסקה.

גלעד קריב: בבקשה.

יצחק קליין: תודה רבה.

יצחק קליין: לגבי ההערה של היושב-ראש בנוגע לסמכות הממשלה אין לי מה להעיר.

יצחק קליין: ברשותך, אני רוצה להתייחס דווקא תפקיד הכנסת, אם זה במקום עכשיו.

גלעד קריב: עוד נגיע לשאלת הפיקוח הפרלמנטרי, בסדר?

גלעד קריב: אני בכוונה רוצה להשאיר את השאלה.

גלעד קריב: כן, בבקשה.

שלומי לויה: בעניין הריא אנחנו חושבים שנכון להעלות המעמד הנורמטיבי של הריא למסגרת של חוק ולא להשאיר את זה אך ורק להחלטת ממשלה, מכמה סיבות.

שלומי לויה: קודם כול, מבחינת המסר שזה משדר; דבר שני, למנוע תקלות שכבר נתקלנו בהן.

שלומי לויה: לדוגמה, הגיעו לוועדות הכנסת חוקים שונים או תקנות שונות שלא עברו ריא, למרות שהיו צריכים לעבור ריא, וכשהעלינו את זה קיבלנו תשובות מיו"ר ועדה של: טוב, ריא זה משהו שהממשלה החליטה, זה לא מחייב את הכנסת.

שלומי לויה: לא היינו רוצים שהדבר הזה יקרה, היינו רוצים לחייב את כל מערכות השלטון בחובה של ריא.

שלומי לויה: בנוסף, אנחנו יודעים שנכון להיום הצעות חוק פרטיות פטורות מחובת הריא, ונתקלנו לא אחת במהלך השנים בתופעה לא רצויה, שהממשלה רוצה להעביר איזושהי חקיקה והיא יודעת שכדי להעביר אותה היא מחויבת בריא, אז נותנים לחבר כנסת פרטי או לחברי כנסת להעביר את ההצעה, ואז מתחברים לאותה הצעה ותומכים בה.

שלומי לויה: יכול להיות שמה שכדאי לעשות בסיטואציה כזאת זה שברגע שהממשלה תומכת בהצעת חוק פרטית, תהיה חובה לקיום ריא.

גלעד קריב: זה לא ייכנס בחוק הזה, כמובן.

גלעד קריב: החוק הזה לא בא להסדיר - - -

שמחה רוטמן: זה יותר קשור לחוק יסודות החקיקה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: זו פשוט לא המסגרת, אבל הדברים נאמרו.

גלעד קריב: התייחסות של הממשלה ואנחנו יוצאים להפסקה.

גלעד קריב: אתם מעוניינים להשאיר את ההגדרה כפי שהיא.

גל ברנס: אנחנו מעוניינים להשאיר כפי שהיא.

גל ברנס: נבחן את בקשת היו"ר ונחזיר תשובה.

שמחה רוטמן: נדבר מה הולך למליאה ואיזה גוף עושה מה?

שמחה רוטמן: בסדר.

שמחה רוטמן: רק אתמצת את ההצעה שלי: אני חושב לפחות להכניס בסעיף היסודות או לייצר איזשהו סעיף מיוחד לזה, ולהגיד שככלל, אסדרה טובה צריכה ריא.

שמחה רוטמן: צריך סיבות טובות כדי שלא יהיה ריא.

שמחה רוטמן: זה חלק ממדיניות האסדרה, שאותו גוף ימליץ לממשלה מה לעשות.

גלעד קריב: אני בטוח שאנחנו לא באותו מקום בעת הזו.

גלעד קריב: אני חושב שאי-אפשר לחיות עם מצב שבו החלטת ממשלה איזה תחומים ריא היא מלפני עשר שנים ואין חובה נורמטיבית על המדינה לראות מעת לעת האם יש תחומים חדשים שמצדיקים ריא.

גלעד קריב: חייבת להיות פה דינמיקה - - -

שמחה רוטמן: מעולה.

שמחה רוטמן: אז למה אנחנו לא מסכימים?

שמחה רוטמן: זה מה שאני אומר.

שמחה רוטמן: השאלה רק מה הדיפולט.

גלעד קריב: נכון, ועל הדיפולט אנחנו לא מסכימים.

גלעד קריב: אני חושב שהדיפולט צריך להיות עקרונות האסדרה, פסום ומועד בחינה מחדש וצריך לקבל החלטה ספציפית לגבי ריא.

גלעד קריב: אתה הופך את הסדר.

שמחה רוטמן: אבל כרגע גם זה לא קיים.

שמחה רוטמן: כרגע אפילו לא כתבת חובה בחוק על הממשלה לבדוק אחת לכמה זמן מתי יהיה פטור מריא.

גלעד קריב: זו הנקודה שאני מעלה, שיכול מאוד להיות שחוק כזה צריך לכלול הוראה לא מאוד קשיחה, רכה.

גלעד קריב: הממשלה לא תעשה את שלה, תמיד מותר גם לתקן את החוק ולומר: תעשו את זה אחת לחמש שנים או תעשו אחת לשנה, כשמביאים תוכנית אסדרה.

גלעד קריב: אני קצת מוטרד מהיעדר כל עיגון נורמטיבי לחובת הממשלה לבחון על מה חל ריא – זו המשמעות של החוק כפי שהוא כתוב עכשיו.

גלעד קריב: אני לא הולך לכיוון היותר מחמיר של חברי, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אנחנו יוצאים כרגע להפסקה, נחזור ב-13:10 להמשך הדיון.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: שלום לכולם, אני מחדש את הישיבה.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים את הדיון מהמקום שבו עצרנו.

גלעד קריב: נצטרך לקבל מהמדינה התייחסות, מבחינת הנוסחים הסופיים, לשתי סוגיות: 1.

גלעד קריב: האם נכון להעביר את הנושא שמופיע בסעיף 20, מהמילים: "שנדרש לשם קביעתה, לפי החלטות הממשלה, ביצוע תהליך הערכת השפעות אסדרה" לאיזשהו סעיף נפרד שמקדים את 20 ואומר שהממשלה תקבע.

גלעד קריב: נשמע פה את עמדת הממשלה.

גלעד קריב: אם הביטוי לגבי טיוב אסדרה קיימת הוא "מעת לעת", אני הולך על המבנה שקבעה הממשלה בהצעה.

גלעד קריב: אני לא חושב שזה דבר מאוד קריטי כי זה משתמע מהחוק, אבל זה יותר מסודר.

גלעד קריב: שאלה שניה, שתיכף נגיע אליה כשנקרא את הסעיפים הקטנים ב-(ב): האם אנחנו רוצים לומר בצורה ברורה בחוק שאם המאסדר קיבל דוח שיש בו המלצות טיוב, האם הוא מחויב להוסיף לדוח התהליך שלו התייחסות להמלצת הרשות.

גלעד קריב: הצעתי שכן, אני חושב שזה יותר נכון מבחינת שלמות התהליך המנהלי.

גלעד קריב: זה מונע טענות שתישמענה כנגד אופן הביצוע.

גלעד קריב: זה יהיה ברור, זה לא יהיה משתמע מתוך מה קורה בתקנות וכו'.

גלעד קריב: אני חושב שזה סוגר את התהליך בצורה יותר ברורה ויוצר קוהרנטיות בפרק.

גלעד קריב: אבל נשמע פה את עמדת הממשלה ונשלב אותה בנוסחים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים כרגע בסעיף 20(ב).

גלעד קריב: הסעיף הזה, על סעיפיו הקטנים, מסדיר את התהליך הזה, של הפנייה של המאסדר לרשות.

גור בליי: סעיף קטן (ב) זה הליבה של התהליך עצמו, ואקרא אותו.

גור בליי: (ב) פנה מאסדר למליאת הרשות לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה: (1) מליאת הרשות תודיע למאסדר, בכתב, בתוך 14 ימים, אם בכוונתה לייעץ לו בנושא פנייתו; (2) על אף הוראות פסקה (1), הייתה האסדרה שלגביה בוצע התהליך נושא הפנייה אסדרה בעלת השפעה משקית, תייעץ מליאת הרשות למאסדר בנושא הפנייה ותודיע לו על כך באופן ובמועד כאמור באותה פסקה; לדעתנו המילים המסומנות פה הן מיותרות מבחינה נוסחית.

גור בליי: אנחנו חושבים שאפשר להוריד אותן.

גור בליי: (3) הודיעה מליאת הרשות למאסדר, בתוך התקופה האמורה בפסקה (1), כי בכוונתה לייעץ לו, תמסור לו בכתב את חוות דעתה בעניין תהליך הערכת השפעות האסדרה שביצע, מוקדם ככל האפשר ולא יאוחר מתום 30 ימים מיום חלוף 14 הימים האמורים באותה פסקה;

גלעד קריב: הביטוי יהיה "הרשות" ולא "מליאת הרשות".

גלעד קריב: אחרי זה נטפל בשאלת הסמכויות.

גור בליי: (4) – פה זה כן מליאת הרשות.

גלעד קריב: השאלה היא אם זה נכון שיהיה מליאת הרשות או ראש הרשות.

גבי לסקי: כל המליאה צריכה להתכנס ולתת את האישור?

יואב סגלוביץ': השאלה לגבי (3), "הודיעה לו את דעתה" – הרשות תשכור בעל מקצוע והוא יודיע את דעתה של הרשות?

גלעד קריב: לא, יש עובדים ברשות, יש ראש רשות.

גלעד קריב: הרשות היא גוף מנהלי, היא מוציאה - - -

יואב סגלוביץ': בלי הצבעה במליאת הרשות, בלי לשאול אותה?

גלעד קריב: תיכף נגיע לשאלה אם יש מקום לעשות אבחנה בין חוות דעת לבין חוות דעת שמצביעה על פגם מהותי.

גלעד קריב: אם נבקש ממליאת הרשות לדון, יש אלפי - - -

יואב סגלוביץ': גם אמרו שהיא מתכנסת פעם בארבעה חודשים, אבל עדיין.

גור בליי: (4) מליאת הרשות, בדעת רוב חבריה, רשאית להאריך את התקופה האמורה בפסקה (3) בתקופה נוספת אחת של 30 ימים, אם מצאה כי מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת;

גלעד קריב: השאלה היא אם ב-(4) הארכת הזמן הזאת צריכה להיות החלטת מליאת הרשות או ראש הרשות.

גלעד קריב: בעיניי, החלטה של ראש הרשות.

גבי לסקי: אפילו לא של ראש הרשות.

גלעד קריב: אם מבקשים עוד הארכה, זה כאילו תוקע קצת את התהליך.

גלעד קריב: יש יו"ר הרשות, שהוא מנהל הרשות – בסדר.

גלעד קריב: סמכות הבחירה ברשות היא מבקשת הארכה.

גלעד קריב: אנחנו מגיעים לסעיף 5, ופה חשובה תשומת הלב.

גור בליי: (5) חוות דעתה של מליאת הרשות לעניין תהליך הערכת השפעות האסדרה שערך המאסדר - (א) תכלול את מסקנותיה בדבר אופן הביצוע של התהליך, כפי שבא לידי ביטוי בדוח הערכת השפעות האסדרה שצורף לפניית המאסדר, ואם מצאה מליאת הרשות כי נדרש טיוב של התהליך האמור - גם המלצות לעניין זה; (ב) לא תכלול מסקנות בדבר האיזון שביצע המאסדר במסגרת התהליך בין השיקולים השונים ושהוביל לבחירה באסדרה שאותה הוא מבקש להציע או לקבוע, ולא תכלול המלצות בדבר החלופה שבחר המאסדר בעקבות ביצוע איזון כאמור;

גבי לסקי: אנחנו לא רוצים לקבוע נסיבות?

גבי לסקי: אם הם רוצים להאריך, צריכים להגיד את הנסיבות.

גלעד קריב: הם כותבים: "בהתקיים נסיבות", אז הם חייבים להגיד את הנסיבות שתפורטנה.

גבי לסקי: מה זה הנסיבה המצדיקה?

גלעד קריב: אי-אפשר ברמת החקיקה, לפעמים זה מדי - - -

גבי לסקי: כן כותבים מה הנסיבות שמצדיקות.

גלעד קריב: שיפרטו בהחלטה מה הנסיבות.

גלעד קריב: אבל זו סמכות מנהלתית פשוטה; עשרה אנשי צוות היו חולים ולא גמרו את ההערכה – לא יכולים לרדת פה לרזולוציה כזו בחוק.

גלעד קריב: יש ראש רשות, אין פה שום סמכות דרמטית, זו סמכות מנהלתית – אני צריך עוד פרק זמן לא ארוך בשביל לגבש את חוות הדעת שלי.

גלעד קריב: זה גם לא תוקע שום דבר.

גור בליי: זה מעכב את הרגולציה.

גבי לסקי: זה תוקע.

מוסי רז: זה 74 יום שהסמכנו בן אדם, ללא הסבר מדוע ועל פי איזה קריטריונים.

מוסי רז: כן, זה מעכב.

גבי לסקי: זה אמור לייעל את הרגולציה.

גלעד קריב: דרך אגב, איפה בדיוק הוראת החוק שהרגולציה לא יכולה להיכנס לתוקף עד תום הימים האלה?

גל ברנס: זו פשוט חובת היוועצות.

גור בליי: נגיע לזה, אבל אני חושב שצריך לקחת בחשבון שאם אין נסיבות מיוחדות או הליך מיוחד, החשש הוא שזה יהפוך לסטנדרט.

גור בליי: זאת אומרת, במקום שזה יהיה 30 יום זה יהפוך להיות 60 יום כעניין שבשגרה.

מוסי רז: לכן אמרתי שבסעיף הזה כן חשוב מליאת הרשות.

מוסי רז: אם יש סיבה, שתתכנס המליאה כדי להאריך מ-44 ל-74 יום.

מוסי רז: לא ייתכן שבן אדם אחד, שהוא לא מקצועי – זה לא המקצוע – יחליט לפסול החלטה של שר או מנכ"לים.

גלעד קריב: הוא לא פוסל החלטה, חברים.

גלעד קריב: זו לא פסילת החלטה.

מוסי רז: זה עיכוב ב-30 יום.

גור בליי: בעיניי יש שתי אפשרויות שהוועדה יכולה לבחור: 1.

גור בליי: דרך האינסטנציה שמקבלת את ההחלטה; 2.

גור בליי: אופציה אחרת היא דרך שיקול הדעת.

גור בליי: זאת אומרת, אפשר לכתוב במקום "המתקיימות נסיבות המצדיקות" אלא "מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות".

גור בליי: אתה יכול אחד מהשניים – אתה יכול בדרך של החמרת הנטל שאתה מבסס או שאתה יכול להעלות את זה לרמה יותר גבוהה.

גבי לסקי: יש רגולציות דחופות.

גבי לסקי: נניח - - -

גלעד קריב: לא, אבל יש - - -

גבי לסקי: יש רגולציות - - -

גלעד קריב: אבל יש סעיף.

גלעד קריב: מקובל עליי שזה יהיה מליאת הרשות.

גור בליי: יש פה גם שאלה: הרשות, באיזה רוב והאם היא יכולה לאצול את זה?

גור בליי: זאת אומרת, יש פה שאלות משנה.

גור בליי: (6) הרשות תפרסם לציבור את חוות דעתה הסופית לפי הוראות סעיף קטן זה, לעניין תהליך הערכת השפעות האסדרה שביצע המאסדר, באתר האינטרנט של הרשות, לאחר פרסום דוח הערכת השפעות האסדרה לציבור בידי המאסדר; המידע שתפרסם הרשות כאמור לא יכלול מידע שאין למוסרו לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 (להלן - חוק חופש המידע), והיא רשאית שלא לכלול בפרסום כאמור מידע שאין חובה למוסרו לפי סעיף 9(ב) לאותו חוק;

גבי לסקי: רגע רגע, אני רוצה להבין: איזה מידע הם רוצים להוריד מחוק חופש המידע?

גור בליי: לא, להיפך.

גור בליי: כתוב - - -

גבי לסקי: "לא יכלול מידע" – אה, - - -

גור בליי: בחוק חופש המידע יש מידע שאסור למסור ומידע שלא חייבים למסור.

גור בליי: פה הם אומרים את שני המקרים לא לכלול.

גלעד קריב: זה כמו כל רשות.

גור בליי: בוודאי אסור לה למסור את מה שאסור לה למסור, אבל היא גם יכולה לא לכלול את מה שמותר שלא.

אלעזר שטרן: במילים אחרות: ההסדר של חוק חופש המידע יחול גם פה.

גבי לסקי: יחול פה, אז אני לא צריכה לכתוב את זה.

מוסי רז: איפה אני מוודא כאן מה שנאמר, שחוות הדעת היא על התהליך ולא על התוכן?

גלעד קריב: זה ב-(5)(א) ו-(ב).

גלעד קריב: זו אמירה מפורשת.

מוסי רז: אופן הביצוע של התהליך - - -

גלעד קריב: כתוב: "לא תכלול מסקנות בדבר האיזון".

גלעד קריב: תראה את (ב), (ב) מאוד ברור.

גור בליי: זה חריג יחסית בחקיקה, בדרך כלל כותבים מה כן ולא מה לא, אבל פה טרחו וכתבו במפורש מה לא תכלול.

גור בליי: (7) מצאה מליאת הרשות כי נפל פגם מהותי בתהליך הערכת השפעות האסדרה שביצע המאסדר, תעביר לו, לפני פרסום חוות דעתה לציבור לפי הוראות פסקה (6), טיוטה של חוות הדעת להתייחסותו; התקופה שמיום העברת טיוטת חוות הדעת למאסדר עד המועד שבו העביר המאסדר את התייחסותו לרשות, לא תבוא במניין הימים למסירת חוות דעתה לפי פסקאות (3) או (4); (8) לא הודיעה הרשות על כוונתה לייעץ למאסדר בתוך התקופה האמורה בפסקה (1) – זה בעצם באותם 14 ימים שדיברנו עליהם – הודיעה שאין בכוונתה לייעץ כאמור, או לא מסרה למאסדר את חוות דעתה בתוך התקופה האמורה בפסקה (3) – זה ה-30 ימים – ואם הוארכה התקופה כאמור לפי הוראות פסקה (4) – זה עוד 30 ימים – "גם בתוך תקופת ההארכה כאמור, יראו את המאסדר כמי שהתייעץ עימה לפי סעיף זה.

מוסי רז: מזה פגם מהותי, אנחנו יודעים?

גלעד קריב: לא, אין לנו לעניין הזה קריטריונים.

גלעד קריב: יש לנו פה איזו הצעה – ללשכה המשפטית ולי.

גלעד קריב: אבל לגבי (8): מדוע בתוך ה-30 ימים הנוספים יש גם את האופציה של: אני מודיע לך שאני לא מייעץ.

גלעד קריב: אם קורא נכון את הפסקה, יצרתם פה מצב שבכל מקרה הוא צריך להמתין 44 ימים, כי בכל יום בתקופה השנייה של ה-30 אתם יכולים לחזור ולומר שאתם לא מייעצים.

גלעד קריב: מכאן שהוא חייב לחכות 44 ימים.

גבי לסקי: 74.

מוסי רז: הוא יכול ביום ה-73 להודיע: לא מייעצים.

גבי לסקי: גם לפי פסקה (4), זאת אומרת גם אם הארכנו לך לעוד 30 יום - - -

גלעד קריב: חברים, לא.

גלעד קריב: כדי להגיע ל-74 צריך החלטה פוזיטיבית של המליאה, צריך אקט, שאז יכול השר לומר למליאה: הם אפילו לא טרחו אם הם רוצים.

גל ברנס: גם בשביל ה-44 צריך.

גלעד קריב: למה?

גל ברנס: כי כתוב שבתוך ה-14 יום היא מודיעה אם היא רוצה לייעץ.

גל ברנס: אם היא לא הודיעה הודעה כזאת – אז מתקדמים.

גלעד קריב: "לא הודיעה הרשות על כוונתה לייעץ למאסדר בתוך התקופה האמורה בפסקה (1)" - - -

גל ברנס: זה ה-14 יום.

גל ברנס: אם לא הודיעה הודעה פוזיטיבית, אז צריכים להתקדם.

גלעד קריב: הודיעה שאין בכוונתה כאמור או לא מסרה למאסדר את חוות דעתה בתוך התקופה האמורה בפסקה (3).

גל ברנס: נכון.

גל ברנס: אם היא הודיעה פוזיטיבית בתוך ה-14 יום שהיא רוצה לייעץ - -

גלעד קריב: ואחרי זה היא נסוגה.

גל ברנס: - - יש לה 60 יום לעשות את זה ולמסור לו את זה.

גל ברנס: אם היא לא עשתה בזמן הנתון – הוא מתקדם.

גלעד קריב: אני מנסה להבין את המשמעות של התיבה הנוספת, החזרה על המילים "הודיעה שאין שבכוונתה לייעץ כאמור".

גל ברנס: בתוך ה-14 יום היא יכולה להתעלם או יכולה אחרי יומיים להגיד לו: לא רוצה לייעץ לך, תתקדם.

גל ברנס: אז הוא מתקדם.

גל ברנס: דוד גם בתוך ה-30 יום היא יכולה - - -

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: עברו 14 והיא התעלמה; מה קורה?

גל ברנס: מתקדמים.

גלעד קריב: הוא לא יכול לחזור אחרי זה ולומר: רגע, בעצם רציתי.

גלעד קריב: זה רק כדי לומר שבהתחלה הוא אומר: אני רוצה לייעץ, ואחרי זה הוא נמלך בדעתו.

גל ברנס: לא.

גל ברנס: יש 14 יום, אני צריך להגיד אם אני רוצה לייעץ או לא רוצה לייעץ.

גל ברנס: אם אמרתי שאני רוצה לייעץ – הגעתי ל-30 יום, או שאמרתי: "הודיעה שאין בכוונתה לייעץ".

גל ברנס: זה בתוך ה-14 יום, זה לא בתוך ה-30 יום.

גל ברנס: בתוך 14 הימים הראשונים אני יכול להגיד: אין בכוונתי לייעץ.

גלעד קריב: רק שהפסקה לא כתובה כך.

גלעד קריב: "לא הודיעה מליאת הרשות על כוונתה לייעץ למאסדר בתוך התקופה האמורה או הודיעה בתקופה זו שאין בכוונתה לייעץ כאמור".

גל ברנס: בסדר, אבל זאת הכוונה.

גל ברנס: הכוונה היא שהוא מודיע בתוך 14 יום.

גלעד קריב: אם זאת הכוונה, רק תדייקו את זה כי כרגע זה לא כתוב ככה.

גלעד קריב: יש פעמיים, בשתי תקופות שונות "הודיעה שאין בכוונתה לייעץ".

גל ברנס: בסדר, הכוונה היא לתקופה הראשונה.

גל ברנס: זו התקופה שבה מודיעים אם מייעצים או לא מייעצים.

גלעד קריב: כתוב: "לא הודיעה מליאת הרשות על כוונתה לייעץ" בפסקה (1) – זה 14 יום; ואחרי זה: "הודיעה שאין כוונתה לייעץ" – זה לא ב-14 יום, זה ב-30.

אלעזר שטרן: "לייעץ כאמור".

גבי לסקי: גם ב-14 וגם ב-30.

אלעזר שטרן: כתוב "לייעץ כאמור" – הכוונה בשוך התקופה בפסקה (1).

גור בליי: חלופה 1 זה אומר:

גור בליי: היא לא עשתה כלום 14 יום; חלופה 2, היא אמרה: לא.

גלעד קריב: אם הניסוח מבחינת

גלעד קריב: כם ברור, וברור שאם ב-14 יום הראשונים היא לא הודיעה שהיא לא מייעצת או לא הודיעה כלום – אז זהו, נגמר.

גלעד קריב: אנחנו חוזרים להתחלת הוראות סעיף (ב).

גור בליי: אולי שהם יציגו את התהליך במלואו.

גלעד קריב: בבקשה.

גל ברנס: כמו שאמרנו, המאסדר מסיים לעשות את דוח הריא שלו, פונה לרשות ומבקש לקיים תהליך היוועצות.

גל ברנס: לרשות יש 14 יום, קודם כול להגיד האם היא חושבת שזה נכון או לא נכון לייעץ – נגיע לסעיף בהמשך.

גל ברנס: חשבנו שנכון להתוות את חוות הדעת למקרים שבהם כדאי פחות לייעץ, אבל ככלל, זו סמכות שהיא שלה.

גל ברנס: ככל שהיא החליטה לייעץ, אנחנו נותנים לה 30 יום לעשות את זה.

גל ברנס: כמו שנאמר, בנסיבות מסוימות היא יכולה להאריך ב-30 יום נוספים, אבל הסטנדרט שאנחנו חושבים שהוא נכון הוא 30 הימים הראשונים – זה אמור להוות את רוב המקרים.

גל ברנס: בסוף התהליך הזה היא צריכה לשלוח דוח בקרה לרגולטור ולפרסם אותו באתר האינטרנט שלה, שכולל התייחסות רק לעניין תהליך הערכת השפעות האסדרה ולא כולל התייחסות למה שצוין פה שהוא לא יכלול – למשל, לאיזונים שהוא עשה בין השיקולים השונים שהתוו לו עקרונות החוק .

גל ברנס: הרשות לא תגיד לו לשקול יותר או פחות תחרות – זה לא תפקידה, זה תפקיד הרגולטור – היא תגיד לו רק דברים בתחום התהליכי.

גל ברנס: זה מה שמסדיר הסעיף הזה.

זאב בנימין בגין: לעתים זה עניינים די כבדים, אז 30 יום זו הערכה מעשית, מציאותית?

זאב בנימין בגין: על כל תיק יתלבשו שבעה אנשים ויחלקו את העבודה?

זאב בנימין בגין: 30 יום זה קלנדרי או ימי עבודה?

זאב בנימין בגין: איך אתם מחשבים?

זאב בנימין בגין: זו מציאות?

זאב בנימין בגין: ככה עובדים?

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

זאב בנימין בגין: בכל עניין – בריאותי, מסעדה, מכבי אש או עניינים יותר רציניים.

גל ברנס: האיזונים שנלקחו פה בחשבון הם מצד אחד, הזמן שנדרש לרשות לעשות את עבודתה כראוי, אל מול זה שלא רצינו לעכב את הרגולטורים יתר על המידה.

גל ברנס: זה האיזון שנשקל בלוח הזמנים שנקבע.

גל ברנס: נגיד שיש פה גם את 14 הימים הראשונים, זאת אומרת לא צריך לחכות שיסתיימו 14 יום כדי להתחיל לעשות את העבודה.

גל ברנס: אז בסוף יש פה בערך חודש וחצי של הרשות לעשות את עבודתה.

גל ברנס: את עיקר העבודה עושה המאסדר – הוא זה שכותב את דוח הריא, זה גם תפקידו.

גל ברנס: הרשות מקבלת איזשהו מוצר והיא צריכה לבחון אותו, אבל זה בטח תהליך שאמור להיות פשוט מאשר לעצב את הדוח מלכתחילה, שפה למאסדר יש כמה שהוא רוצה.

זאב בנימין בגין: התקופה הזאת נשענת על ניסיון של מי?

זאב בנימין בגין: של מה?

גלעד קריב: האם אלה המסקנות שלכם מהתהליך עד כה, שדי ב-45 יום הבסיסיים האלה ולמקרים מיוחדים עוד 30 יום תוספת?

זאב בנימין בגין: עניין האסדרה הוא ארוך, זה תהליך, אתה גם רוצה שיעשו אותו כהלכה.

זאב בנימין בגין: אני רק מבקש תאמרו או תהיו בטוחים שהתקופות האלה הן חלק מהמציאות.

גל ברנס: גם נתנו את 30 הימים הנוספים במקרים הנדרשים.

גל ברנס: הרשות לא חייבת לייעץ, זאת אומרת, היא תצטרך לנהוג בתבונה במקרים שבהם היא חושבת שכדאי להשקיע את משאביה ולייעץ ופחות במקרים הפחות קריטיים.

גל ברנס: זאת אומרת, היא תצטרך לייצר איזון בין המקרים שבהם היא תייעץ, תשקיע את משאביה ואת זמנה, לבין המקרים שלא.

עדנה הראל פישר: כל הרגולציות הן גרועות, אז במה היא לא תשקיע?

עדנה הראל פישר: אין רגולציה אחת טובה.

גל ברנס: אנחנו מקווים שעם הקמת הרשות, בטח שלא כל הרגולציות יהיו גרועות.

גלעד קריב: סליחה, אני כופר לחלוטין באמירה שאין רגולציות טובות – אם זה מה שהתכוונת.

עדנה הראל פישר: לא, תהליכי הרגולציה.

עדנה הראל פישר: הייתי צריכה לדייק.

גלעד קריב: גם בזה אני כופר לחלוטין, אבל זכותנו לדעות שונות.

גלעד קריב: בבקשה.

גל ברנס: בסוף הרשות תצטרך לעשות את החשיבה גם עם עצמה, ביחס למשאבים שיהיו לה, באיזה תהליכי אסדרה היא בוחרת לייעץ, ואז היא תוכל להשקיע יותר מהמשאבים שלה בתהליכים האלה ופחות באחרים ולנהל ניהול סיכונים במה יותר נכון להתמקד ובמה פחות נכון.

גל ברנס: נתנו את 30 הימים הנוספים למקרים שבהם חושבים שנדרש יותר זמן כדי למצות את התהליך בצורה יותר נכונה.

גלעד קריב: חברים, יש פה כמה סוגיות עקרוניות.

גלעד קריב: כמובן, כולם יכולים להתייחס גם ללוחות זמנים, סוגיה עקרונית אחת היא האמירה הברורה שבתחום הזה הרשות יכולה לבקר ולהמליץ רק ביחס לתהליך הריא, ולא דבר מעבר לכך.

גלעד קריב: זה מוסדר בסעיף (5).

גלעד קריב: בסעיפים (6) ו-(7) יש את עניין פרסום חוות הדעת, סוגיה שעסקנו בה לפני שיצאנו להפסקה היא האם נכון לעגן בצורה ברורה בסעיף (6), אולי גם בסעיף (7), את הצורך של המאסדר להתייחס להמלצה של הרשות – בנספח לדוח, בדוח, במקום כלשהו.

גלעד קריב: אמרתי את דעתי שכן, יש פה דעות שונות.

גלעד קריב: נראה מה עמדת הממשלה.

גלעד קריב: הדבר השני, שעלה גם במסמך של הלשכה המשפטית וגם בשיחות שלנו בצד עם הממשלה: יש פה אבחנה בין שני סוגי דוחות: דוח אחד, שלא מצא פגם מהותי למרות שיש המלצות לטיוב; ודוח אחר, חמור יותר, שלגביו מופיע המונח "פגם מהותי".

גלעד קריב: בהצעת החוק המקורית סעיף (7) העביר אותנו למסלול שמוביל אל סמכויות הקצה – אל סעיף (21); אבל סעיף (21) לא קיים בשלב הזה של החקיקה ובהצעת החוק שאנחנו מוציאים מתחת ידינו.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו נותרים עם סעיפים קטנים (6) וסעיף (7) מבלי סעיף (21); אנחנו צריכים להסדיר את הקוהרנטיות של האבחנה הזאת בלי סעיף (21).

גלעד קריב: לטעמי, יש מקום לאבחנה.

גלעד קריב: טוב שהרשות מוציאה מתחת ידיה, היא תבצע אבחנה בין המלצות לטיוב, שתמיד יש – בכל פעולה מנהלתית אפשר לומר: את זה היית יכול לעשות לא בווליום 9 אלא בווליום 10, זה כמעט פשיטא, תמיד אפשר לעשות עוד קצת, עוד מייל – לבין מצב שבו הרשות מוציאה כרטיס צהוב.

גלעד קריב: היא אומרת: זה לא שאפשר היה לעשות יותר טוב; יש פגם מהותי שיורד לשורשי התהליך.

גלעד קריב: לטעמנו, התהליך של הריא לא היה תקין ביסודו בצורה משמעותית.

גלעד קריב: כרגע, כמו שהחוק מנוסח, האבחנה היחידה בי דוח של פגם מהותי לבין דוח שהוא לא פגם מהותי זה חובת העברת הטיוטה למאסדר.

גלעד קריב: כאשר הרשות אומרת: פה יש דבר שהוא מהותי, אז היא חייבת להעביר את זה למאסדר לצורך התייחסות, ובזה היא גם מאותתת לו שיש פה משהו יותר גדול מתיקון קל, צריך לחשוב מחדש על תהליך הריא.

גלעד קריב: זו האבחנה הקיימת כרגע.

גלעד קריב: סביב האבחנה הזו עולה השאלה האם זו בכלל אבחנה נכונה.

גלעד קריב: האם לא הגיוני להעביר כל טיוטה להערות המאסדר לפני שזה מפורסם לציבור?

גלעד קריב: זו שאלה אחת.

גלעד קריב: שאלה שניה, שכרגע גם לא מוסדרת אבל זו הצעת הלשכה המשפטית וגם הצעתי – שהאבחנה לא תהיה רק לעניין חובת שליחת הטיוטה אלא גם לגורם המאשר.

גלעד קריב: דוחות שמעידים על פגם מהותי בתהליך הריא – אני קורא להם דוחות "כרטיס צהוב", דוחות שעליהם אומרים למאסדר: לא מילאת את חובתך על פי החוק – לדעתנו צריכים לעבור דרך אישור המליאה ולא החלטה של הרשות, והמליאה צריכה לסמוך את ידיה.

גלעד קריב: יתייצבו עובדי הרשות, יסבירו למה קורה כאן אירוע משמעותי, דרמטי, ישמעו את הביקורת של חברי המליאה, חברי המליאה יראו א ת החומרים ויוכלו להביע את דעתם האם זה באמת כרטיס צהוב.

גלעד קריב: אבל בעינינו, הוצאת כרטיס צהוב למאסדר, שזו סמכותו על פי דין, היא לא המהלך הרגיל.

גלעד קריב: זה צריך לעבוד דרך המליאה.

גלעד קריב: בגדול, אני חושב שזאת תהיה הצעתנו בנוסח היו"ר.

גלעד קריב: במבנה כזה יש באמת מקום לאבחנה בין (6) ל-(7), אחרת, בהיעדר סמכות הקצה, אין פה באמת אבחנה משמעותית.

גלעד קריב: אני פותח את זה להתייחסויות, כמובן של הממשלה אבל גם של חברי הכנסת ויתר הנוכחים.

גלעד קריב: אפשר להתייחס לכל הסעיפים הקטנים שקראנו.

גלעד קריב: קודם כול, חברינו מהמשרדים המציעים: אתם מכירים את ההצעה של הלשכה המשפטית בהקשר הזה?

גור בליי: אני מבקש להשלים לגבי ההצעה שלנו, לגבי שתי הנקודות.

גור בליי: לגבי הנקודה הראשונה, של שליחת כל טיוטות הדוחות להתייחסות, אני חושב שזה מתחבר לדברים שאמר קודם היושב-ראש, ויכול להיות שמחליף או משלים.

גור בליי: זאת אומרת, אחת השאלות שהוועדה צריכה לדון בה היא, למשל: האם יש חובה לשלוח את טיוטת כל הדוחות לפני פרסומן, זה מייתר את הצורך להגיש אחר כך את התגובה – אולי כן, אולי לא, אבל זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

גור בליי: לגבי ההצעה שדיבר עליה היו"ר – שהדברים עם פגם מהותי יאושרו במליאה, אולי בקוורום מיוחד לפי הנוהל של סעיף (19ד) שדובר קודם – אני חושב שאחד היתרונות שהייתי רוצה להדגיש הוא שזה לא רק מקשה על הוצאת דוח כזה ומחייב בהליך יותר מורכב, יש פה גם יתרון מבחינת העוצמה של הדבר הזה.

גור בליי: זאת אומרת, זה נותן מעמד מיוחד לדוחות האלה.

גור בליי: זאת אומרת, יש פה עלות תהליכית כשאתה עולה למליאה, אבל שכר בצידה מבחינת זה שהיא מקבלת מעמד יותר נכבד, ובמובן הזה אני גם חושב שהיא עושה דיפרנציאציה יותר טובה בין דוחות רגילים לבין דוחות חמורים.

גור בליי: אם מישהו אחר כך שולף דוח רגיל בניסיון לקעקע רגולציה ואומר: הנה, אמרו שלא עשית כך ולא עשית אחרת, אז התגובה של המאסדר יכולה להיות: זה נכון, אבל עובדה שלא התייחסו לזה כאל פגם מהותי ולא העלו את זה לרמה של המליאה.

גור בליי: זה נותן הגנה מסוימת.

גבי לסקי: בדיוק בגלל חשוב לשמוע מה זה פגם מהותי.

גבי לסקי: אני לא יודעת אם אנחנו חייבים בהכרח הגדרה של זה בחוק, אבל כן הייתי רוצה לשמוע איזה סוג של דברים - - -

גלעד קריב: מרגע שקבענו בחוק, בניגוד להצעה הראשונית, קריטריונים יותר ברורים לריא ברמת החוק, אז ברור שפגם מהותי חייב להתכתב עם אי-קיום היסודות שקיימים בחוק.

גלעד קריב: שאלת האיזון – אם די בזה שלא התקיים יסוד אחד או חמישה – חייבת גם להתכתב עם סוג האסדרה.

גלעד קריב: יש כל כך הרבה סוגי אסדרה, חייבים לסמוך, בטח אם אנחנו מבקשים מליאה.

גלעד קריב: אם יש פה שתי קומות של שיקול דעת מנהלי – גם של הרשות, אבל אחרי זה אישור של המליאה – הרבה פעמים הגורם המנהלי צריך להחליט מתי נחצה איזשהו קו גבול.

גלעד קריב: ברגע שיש קווים מנחים מה זה הריא בחוק, אני מניח שתיבנה פרקטיקה עם הזמן.

גלעד קריב: קודם כול, נציגי הממשלה לגבי שתי הסוגיות שהעלינו.

גלעד קריב: בבקשה.

גל ברנס: אתחיל עם החלק הראשון, של שליחת טיוטת חוות דעת לגבי כל דבר.

גל ברנס: פה התחלנו לעשות בחינה ממשלתית, כי יש פה גם שאלה מבחינת הרגולטורים, אם רוצים את הדבר הזה.

גל ברנס: אל מול זה נגיד שמן הסתם – בהמשך לשאלה של חבר הכנסת בגין – זה יצריך עוד ימים מצד הרשות, ככל שתקבל הערות היא תצטרך זמן לתקן את הדוח, אז גם במובן הזה צריך התייחסות משלימה.

גל ברנס: נגיד שכל הליך סביר שהרשות תעשה, גם אם לא נכתוב לה את זה בחוק, אני מתקשה לדמיין מצב שבו היא עושה עבודה של חודש וחצי ולא יוצרת קשר עם אותו רגולטור שכתב את הדוח, שואלת אותו שאלות, מבקשת הבהרות, מקיימת איתו דיון, כי כך אנחנו מקיימים - - -

גלעד קריב: נכון, גל, אבל כרגע אנחנו לא עוסקים במדיניות הממשלה, אנחנו עוסקים בחוק.

גלעד קריב: אנחנו עובדים עם החוק, סומכים עליכם.

גל ברנס: אפילו לא בממשלה אלא בכל התנהלות סבירה של בן אדם, ברגע שאתה כותב ביקורת על משהו אתה בדרך כלל שואל שאלות, מתעניין ומנסה להבין על מה אתה כותב כי אתה לא רוצה להיראות מגוחך בסוף, שכתבת בסוף.

גל ברנס: אז אני אומר שההנחה הסבירה שלנו היא שבכל מקרה הרשות תיצור קשר עם כל רגולטור ששלח לה דוח לבקרה, שהיא תרצה לייעץ לו, והיא תדון איתו על הפרטים ולא תכתוב איזשהו מסמך מנותק מהמציאות בלי לשוחח איתו מראש.

גל ברנס: יש חשש שברגע שנייצר תמיד חובת שימוע, דווקא נייצר תמריץ לכיוון הלא נכון – נבנה תהליך שמגיע רק לסוף שלו בחובת שימוע כדי שאנשים יגידו שעשו את המינימום הנדרש מהם ודווקא יימנעו מאותו תהליך רצוי לא פורמלי.

גל ברנס: אז נחזיר תשובה ונסיים את הבחינה הזאת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: סוגיה מס' 2.

גל ברנס: סוגיה מס' 2, מה שחשבנו זה שאפשר לעשות את זה לכל דוח שהוא בעל השפעה משקית של רגולציה וליידע את המליאה על כל דוח שהוא לא בעל השפעה משקית ורוצים להוציא דוח בעל פגם מהותי.

גל ברנס: זה מתכתב עם הסעיף שקראנו קודם, שכל שני חברים במליאה יכולים לבקש דיון בנושא הזה.

גלעד קריב: דעתי לא נוחה מההצעה שלכם.

גלעד קריב: אני חושב שהדיאלוג הפנים-ממשלתי חייב להתבסס על איזשהם עקרונות, שכשגורם ממשלתי מוציא כרטיס צהוב לגורם אחר – כרטיס צהוב שהוא לא סמלי.

גלעד קריב: הרי לכולנו ברור שכשת

גלעד קריב: א

גלעד קריב: מר הרשות שיש פגם מהותי שיורד לשורשי הריא למול דוח שאומר: יכולתם בנקודה כזו או אחרת לעשות את זה יותר טוב, תבדקו אם אתם יכולים עוד לעשות את זה – יש לזה נפקות מיידית; יש לזה נפקות מיידית מבחינה משפטית, יש לזה נפקות מיידית מבחינה ציבורית.

גלעד קריב: לטעמנו, חייבת להיות פה עוד קומת ביקורת.

גלעד קריב: אני לא חושב שתגיעו לכל כך הרבה כרטיסים צהובים מכיוון שכרגע אמרת שיש דיאלוג, יש הסכמה וכו'.

גלעד קריב: אז באותם מקרים, אני מניח יחסית נדירים, שהפגם יורד לשורשי העניין, בעיניי זה לא יכול להיות שעובד מדינה מוציא כרטיס צהוב לעובד מדינה אחר, שלו יש את הסמכות.

גור בליי: או לשר.

גלעד קריב: או לשר שהוא נבחר ציבור, מנכ"ל משרד שהוא משרת אמון.

גלעד קריב: אם מצאתם לנכון למשוך את הרגולציה הזאת אליכם, למרות שאתם לא חייבים לעשות את זה, פשיטא שצריך עליכם בקרה כפולה.

גלעד קריב: בעיניי, דווקא במקומות שבהם המחוקק אמר שאין חובה לייעוץ של הרשות, אז לפני שאתם מוציאים למאסדר שפועל מכוח החוק כרטיס צהוב – בבקשה, תציגו את הקייס.

גלעד קריב: תציגו את הקייס לפני שאתם מוציאים את הכרטיס הצהוב.

גלעד קריב: תציגו את הקייס למליאת הרשות.

גלעד קריב: אני חושב שכרטיס צהוב עובר דרך מליאה ולא דרך הפעולה השוטפת של הרשות.

גלעד קריב: יש עוד מי מהנוכחים כאן שמבקש להתייחס לסעיף (ב)?

גלעד קריב: בבקשה, מרב.

מרב דוד: אני רוצה להציע שבסעיף (5) נתייחס לנושא של השקיפות שדיברנו עליו כה רבות, כי אני חושבת שזה המקום הנכון לבקש, במסגרת הדוח, שהרשות תפרט עם מי היא נפגשה ועל הנתונים של מי היא הסתמכה וגם מי היו היועצים שייעצו בהקשר הזה.

מרב דוד: כדי לנסות להבהיר למה בעינינו זה כל כך חשוב, אני רוצה לשתף את הוועדה בתסכול.

מרב דוד: פנינו בדוח, שהוא סוג של דוח ריא, לרפורמה הזאת שהממשלה פרסמה.

מרב דוד: הגורמים העסקיים שניסו להשפיע על מסקנות הוועדה, שמותיהם חסויים – וזה החשש שלנו.

מרב דוד: החשש שלנו הוא שגופים חזקים מהמגזר העסקי הם אלה שישפיעו על הרשות.

מרב דוד: בדוח הזה השמות שלהם אינם מופיעים, יש מין רשימה של עסק-עסק-עסק והשמות אינם מופיעים.

מרב דוד: כשפנינו בבקשת חופש מידע כדי לקבל לכל הפחות את שמות העסקים – למרות שכמובן רצינו גם לראות כיצד הם רצו להשפיע ומה היו הבקשות וההמלצות שלהם – בקשת חופש המידע לא נענתה ולא נענית שוב ושוב והממשלה מבקשת שוב ושוב דחיות.

מרב דוד: החשש הוא שיחזור על עצמו ברגולציות שרשות הרגולציה תבחן ושגופים בעלי כוח ינסו להשפיע על אותה רשות.

גלעד קריב: וזאת לא דרישה שהיא תקפה גם לדוח ריא של הגוף המאסדר בעצמו?

מרב דוד: כמובן שכן, למרות שלהבנתנו הדבר הזה יותר מורכב מאחר שחובת הריא איננה מוסדרת.

מרב דוד: יכול להיות שאפשר לפתור גם את זה, אבל ברור שאנחנו רוצים ומקווים ששני הדברים האלה יכולים להיות מוסדרים.

מרב דוד: אבל בעניין של הרשות, ברור לחלוטין מה הנוסח שהדבר הזה אפשרי, ואנחנו מבקשים מהממשלה שזה אכן יוסדר.

מרב דוד: אנחנו מבינים שהממשלה מוטרדת מזה שעסקים קטנים לא ירצו לדבר עם מאסדרים או עם הרשות מתוך חשש מגופים גדולים, אז יכול להיות שצריך שעסקים קטנים, השם שלהם לא יצוין, במסגרת שיקול דעת שיהיה לרשות או לרגולטור במקרה הזה.

מרב דוד: אבל הסיפור של גופים גדולים ברגולציה כלכלית, שמגיעים ומשפיעים באופן מאוד מאוד מהותי על הרגולציה, הוא החשש המרכזי שלנו ואנחנו חושבים שבסעיף הזה אפשר להכניס את זה וגם הצענו לוועדה נוסח.

גלעד קריב: אנחנו רואים את הנוסח בהצעה, מיד אתייחס לזה.

גלעד קריב: אני רק אומר עוד פעם שאני חושב שאנחנו צריכים לשמוע מהממשלה את ההתייחסות שלכם בכלל לסוגיה הזו כי היא לא נכונה, בעיניי, רק לרשות.

גלעד קריב: אותו חשש קיים גם לגבי הרגולציה, אז השאלה היא האם במסגרת עקרונות הריא.

מרב דוד: אדוני היושב-ראש, בעניין הרגולטורים זה ממש לא חשש.

מרב דוד: אנחנו רואים את זה יום-יום.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: במשק חופשי, שיש בו חופש עיסוק, מותר גם לגופים בעלי עוצמה כלכלית להציג את עמדתם.

גלעד קריב: צריך שזה ייעשה באותה דרך שעומדת גם לגופים אזרחיים וגופים כלכליים שעוצמתם פחותה, וחייב להיות גילוי נאות מצד הרשות.

מרב דוד: אני חושבת שזה יהיה הרבה יותר מאוזן.

מרב דוד: ראינו ברגולציות שעקבנו אחריהן שיש חוסר איזון מאוד קיצוני בתדירות המפגשים, למשל.

גלעד קריב: יש שאלה גדולה של שקיפות בתהליכים האלה של קביעת רגולציה, בטח ברגולציה שיש עליה חובת ריא, כי אתה כבר אומר: יש פה תהליך סדור, אז למה אתה לא מספר מה היה תהליך שיתוף הציבור?

גלעד קריב: אני לא בטוח שזה רלוונטי רק לסעיף הזה.

גלעד קריב: אין לי בעיה שתתייחסו כרגע, אבל זה סעיף יותר רחב, שצריך להידרש לו.

דוד ביטן: אולי נשכנע שלא.

דוד ביטן: הסיבה שעד היום לא קבענו מסמרות, לא בתהליך הריא ולא אצלנו, היא הסיבה הפשוטה שזה תהליך גמיש.

דוד ביטן: לפעמים יש מישהו שלא רוצה שידעו או פוחד.

דוד ביטן: בתהליך הריא הוא יכול לפחד מאוד מאימת הרגולטור, זה קורה; גם אצלנו פוחדים מאימתו של הרגולטור.

דוד ביטן: פוחדים, זה לא משהו שאנחנו לא נתקלים בו ביום-יום.

דוד ביטן: לכן נקודת המוצא שלנו היא, שכמו בתוך הריא שהרוב צריך להיות שקוף, אבל בסופו של דבר אנחנו יכולים להגיד שהטענה התקבלה, אבל לא לציין ממי התקבלה.

דוד ביטן: הטענה הזאת התקבלה מגופים מסוימים בשוק הפרטי אבל לא ממי היא התקבלה; ממי היא התקבלה זה פחות רלוונטי כי אני רוצה לטעון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

גלעד קריב: עמדה רלוונטית, ותיכף אבקש את התייחסותכם לדברים שהם רלוונטיים רק לסעיף הזה.

גלעד קריב: שמענו לגבי טיוטת חוות הדעת, עוד לא שמענו את עמדתכם לגבי מה שאמרתי – הפגם המהותי.

גלעד קריב: אני אומר שכרטיס צהוב יהיה בנוסח היו"ר, עובר דרך מליאה.

גלעד קריב: אשמח שהממשלה תקבל את הכיוון הזה, אני חושב שהוא כיוון נכון, אני חושב שההבחנה פה בין אסדרה משקית ללא משקית היא ממש לא רלוונטית.

גלעד קריב: ברגע שלקחתם את האסדרה אליכם, גיליתם משהו על חשיבות העניין.

גור בליי: לפי הליך ההצבעה של (10)(ד)?

גלעד קריב: אפשר להיכנס לזה – האם צריך פה דווקא רוב.

גלעד קריב: רוב בכל מקרה צריך, השאלה היא אם צריך רוב מיוחס, נכון?

גור בליי: זו דרישת קוורום, שלא יהיה שניים מול אחד.

גלעד קריב: אני נוטה לחשוב שנכון יהיה להגדיר פה איזשהו קוורום מינימלי בישיבה שבה מוציאים כרטיס צהוב למאסדר.

גלעד קריב: לגבי סוגיית השקיפות, אני מבין היטב את מה שאתה אומר, אני רק לא רואה איפה האיזון למול הצד השני, של האינטרס הציבורי.

גלעד קריב: אני יכול להבין אם בחוק הייתה נקבעת נורמה שאומרת: גם בדוח ריא של הרגולטור וגם בדוח ההמלצות של הרשות מפרטים עם מי נפגשתם, מי הגורמים שייעצו, ועכשיו מכניסים סעיף חריג שאומר שבמקום שבו לראש הרשות או באישור ראש הרשות ישנו חשש שחשיפת מידע כזה או אחר פוגעת בהליך הרגולציה – אז אני יודע שהתייחסתם לשני הצדדים של האינטרס.

גלעד קריב: כרגע, כשאתם מותירים את כל אלמנט השקיפות של מי דיבר אתכם, מי השפיע עליכם, לכללים של חוק חופש המידע ותו לא, נשמע שאתם לא נותנים מספיק משקל לנושא השקיפות בתוך התהליך.

גלעד קריב: מה לעשות, הסוגיה הזאת מאוד מטרידה, חברים.

גלעד קריב: אתם אומרים אותה כל הזמן, אתם כל הזמן אומרים: יש לנו פה חשש משחקנים כבדי משקל במשק, מגורמים בעלי אינטרסים פוליטיים.

גלעד קריב: אז בואו תקבעו נורמה של גילוי עם חריג; תמיד יש נורמה של גילוי עם חריג, ותדאגו שהחריג, גם יש בו אלמנט תכני – למה אתם מבקשים את החריג: כי תהיה פה פגיעה מהותית בעבודת המאסדר – וגם היבט מנגנוני, שזה מחייב אישור של שר או מנכ"ל משרד, שלא שמים את הפירוט הזה, או של ראש הרשות.

דוד ביטן: חברה קטנה של קוסמטיקה שאומרת לי: אם אדבר איתך ואתה תגיד שדיברתי איתך - - -

גלעד קריב: אבל כרגע אמרתי לך מה עושים.

דוד ביטן: בסדר, אבל אם בסופו של דבר יו"ר הרשות צריך להחליט והיא אומרת: מה יעזור לי אחר כך אם ראש הרשות יחליט נגדי?

דוד ביטן: אז אני מעדיפה לא לבוא לדבר איתך.

דוד ביטן: זה אחד הדברים שאם יש לנו רצון לשמוע – הגדולים לא מפחדים להישמע.

דוד ביטן: אני פשוט מדבר מהניסיון: מי שמפחד להישמע - - -

גלעד קריב: הגדולים רק מפחדים שיידעו כמה פעמים הם נשמעו לעומת הקטנים.

גלעד קריב: דוד מי שמפחד להישמע זה הקטנים.

גלעד קריב: אם אותו עסק קטן יידע שבסוף התהליך, למרות שאמרתי לו שאעשה את כל מה שאני יכול כדי שלא יידעו שהוא ידבר, יו"ר הרשות, השר או מישהו אחר יגיד שהוא כן דיבר, והוא מבחינה זאת - - -

גלעד קריב: תעשה פרה-רולינג.

גלעד קריב: לך מראש לראש הרשות, תאמר: פנה אליי עסק ואמר שהוא לא יכול, מסיבות - - -

דוד ביטן: השלשלאות שמתחילים לשים פה על הרשות זה ברמה שהיא לא - - -

גלעד קריב: אבל השלשלאות שאתם מתחילים על המאסדרים הם לא - - -

דוד ביטן: אם יש חובה כזאת, זה על רגולטור להגיד עם מי - - -

גלעד קריב: כן, זה מה שאני מציע.

דוד ביטן: אבל זה לא יקרה.

גלעד קריב: למה?

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, לפני הניסוח הקיים היום בפסקה (6), ברגע שמכפיפים את המידע שהרשות מוסרת בחוק חופש המידע, בחריגים שמאפשרים שלא למסור מידע בסעיף (9)(ב)(7), ואני קורא: "מידע שהגיע לידי הרשות הציבורית, שאי-גילויו היה תנאי למסירתו או שגילויו עלול לפגוע בהמשך קבלת המידע".

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אפילו לא צריך לקבוע פה חריג מסוים כי החריג הזה כבר קיים ונמצא built in ברגע שאתם מפנים לחוק חופש המידע.

גור בליי: למרות שאולי בהקשר הזה זה חריג רחב מדי, כי אז כל אחד מהגורמים יכול להגיד: אני מוכן לשתף אתך פעולה, רק אל תגיד שדיברתי אתך.

אלעזר שטרן: בסדר, זה שיקול דעת של הרשות.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין ואז עורכת הדין אבן חן ויש עוד דובר בזום.

זאב בנימין בגין: מבחינת עמדתי היותר רחבה, לפני שנים אחדות לא צלחה דרכי, כי ניסיתי לשכנע את חבריי בכנסת לקבוע בתקנון שבכל הצעת חוק – בחלק התחתון, בדברי ההסבר – ייכללו השמות של הגורמים שהשפיעו על הצעת החוק.

זאב בנימין בגין: זה לא פשוט, אבל זו הייתה גישתי מבחינת השקיפות.

זאב בנימין בגין: אבל עכשיו שמעתי נימוק, שבניגוד למה שהיינו רוצים לשמוע, עלול להיות אפקט מצנן על הגורמים היותר קטנים בשוק.

זאב בנימין בגין: זה נימוק שעליו לא חשבתי.

גלעד קריב: אני חושב שזה נימוק חזק, השאלה היא אם הוא צריך להוביל לזה שאין שום חובת גילוי, כי זה מה שהחוק אומר כרגע.

זאב בנימין בגין: בסדר, אבל צריך לקחת את זה בחשבון.

זאב בנימין בגין: מבחינתי זה נימוק חדש, ואני רואה בו טעם.

גלעד קריב: גם אני, אבל אני רק רוצה לשאול מה מידת האיזון.

גלעד קריב: עורכת הדין אבן חן, בבקשה.

נילי אבן חן: אני רוצה לדבר על נושא השקיפות, אבל בזווית אחרת ומשהו אחר, שנדון פה גם בסעיף קטן (6) אבל הוא קיים בעוד הרבה מקומות בחוק, וזה הנושא של הפרסום: איפה מפרסמת הרשות את הדוחות שלה?

נילי אבן חן: איפה מפרסם המאסדר?

נילי אבן חן: האם הוא מפרסם ביחד עם הריא את הדוחות של הרשות?

נילי אבן חן: עצם זה שכתבו פה שיהיה אתר ייחודי לרשות, בעיניי זו תקלה מכיוון שהיום אנחנו נמצאים במצב שיש אתר חקיקה ממשלתי, הדברים נמצאים שם.

נילי אבן חן: גם שם יש בעיות מאוד קשות.

נילי אבן חן: הבוקר, למשל, גילינו שכל דוחות הריא של 2019 מתוך אתר החקיקה הממשלתי, לא ברור לי למה.

נילי אבן חן: אבל שיהיה מקום אחוד אחד שהכול נמצא בו: דוחות הריא, ההתייחסות של המאסדר.

נילי אבן חן: לפני שהיה אתר החקיקה הממשלתי היינו צריכים, כל מאסדר, לנסות בתוך האתר לגלות את הדוחות, לנסות לחפש אותם.

נילי אבן חן: שעות היינו מנסים ובסוף מרימים טלפון למשרד ראש הממשלה שיעזור לנו לגלות איפה זה נמצא בתוך האתרים.

נילי אבן חן: האתרים האלה לא נגישים, הם לא פשוטים ולא ברורים גם לאנשים שזה לחם חוקם כל יום.

נילי אבן חן: לכן אני מציעה שכל המידע הזה יהיה אחוד במקום אחד.

נילי אבן חן: כרגע יש אתר ייעודי, ואני חושבת שראוי לעשות את זה.

זאב בנימין בגין: בהצעת החוק מדובר על אתר שבו יופיעו כל כללי הרגולציה, ויכול להיות ששם, במידה שהדברים פתוחים.

זאב בנימין בגין: אבל משהו מעין זה יש בהצעת החוק.

גלעד קריב: צריך לראות אם צריך לכתוב ברמת החקיקה הראשית שזה דווקא באתר.

נילי אבן חן: כרגע כתוב ב"אתר האינטרנט של הרשות".

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: האם צריך לכתוב פה אתר זה או אתר אחר?

גלעד קריב: זה באמת דבר שבעיני הוא בראש ובראשונה בשיקול דעת ממשלתי, וגם מותר שתהיה פנייה לממשלה, ולצפות ממנה לשקול את הדבר בצורה טובה.

גלעד קריב: אני לא יודע אם המחוקק הראשי צריך להחליט אם זה באתר ממשלתי כזה או אחר.

גלעד קריב: המחוקק צריך לומר שזה צריך להיות מפורסם, וזה צריך להיות נגיש ויעיל בפרסום.

גלעד קריב: נציגי משרד המשפטים, אתם מוכנים להתייחס לסוגיית השקיפות והקשר בין הנושא הזה לבין חוק חופש המידע?

גלעד קריב: כי על פניו, האם חוק חופש המידע לא חל ממילא?

גלעד קריב: אבל אם ממילא חוק חופש המידע חל ואתה ממילא צריך לפרסם את הדברים, אז בסדר, אנחנו עסוקים פה בשקיפות והנגשה ובטיוב הנגשת מידע, אז תשים את זה כבר בדוח RIA.

יעל קריב: יש כאן שתי שאלות שונות, להבנתי, מה שיחול על הרשות ומה שיחול על המאסדרים.

יעל קריב: לאיזה מהן אתה מתייחס?

גלעד קריב: אני מדבר על שתיהן.

גלעד קריב: בשני השלבים בשני הגופים האלה, גם בכל מאסדר וגם אצל הרשות, השאלה האם לעמדתכם גם בהתייחס לעקרונות הכלליים של חופש המידע, וגם בהתייחס לתכליות הספציפיות של החקיקה הזאת, אנחנו רוצים לראות שיתוף ציבור מצד אחד, אבל שיתוף ציבור הגון.

גלעד קריב: אנחנו רוצים למנוע חדירה של אינטרסים זרים.

גלעד קריב: הרי בשביל זה עושים את ה-RIA, נכון?

גלעד קריב: גם היום יש כוחות בעלי השפעה ועוצמה פוליטית כלכלית שמגיעים לרגולטור.

גלעד קריב: חלק גדול מסיפור תהליך ה-RIA זה קצת להסדיר את העניין הזה.

גלעד קריב: אז השאלה האם מכוח העקרונות הכלליים של חופש המידע ותכליות החוק, מה העמדה שלכם?

גלעד קריב: זה לא אמור להיות חלק מה-RIA?

יעל קריב: חוק חופש המידע בוודאי חל על הרשות, הוא חל על הרגולטורים.

יעל קריב: אגב, ובאופן אמיתי, החששות האלה קיימים גם לא רק בהקשרים של רגולציה, בכל פעולה ממשלתית היינו רוצים לדעת מי הגורמים שאיתם נפגשו.

גלעד קריב: בסדר, אבל פה עסקינן ברגולציה.

יעל קריב: ולכן נכון אולי להסדיר חלק מההיבטים האלה, ולתקן את חוק חופש המידע, אם זה מה שמבקשים.

יעל קריב: אני חוזרת להקשר שלנו.

יעל קריב: אני רק רוצה לחדד שסעיף קטן (6) מתייחס לפרסום יזום של הרשות, ובגלל שמדובר בפרסום יזום היה צריך להבהיר שבין היתר הוראות חוק חופש המידע חלות.

יעל קריב: חוק חופש המידע לא מדבר על מה חובה לפרסם בצורה אקטיבית, אלא אם מתקבלת בבקשה לחופש מידע, למעט כמה סעיפים אחרים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אבל אני באמת שואל עכשיו האם החלק החסר הזה בחוק – אני מקבל את מה שדוד אמר, בסוף אי-אפשר לפגוע בפעולה הראויה של הרשות ושל המאסדר.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שהציבור ירגיש בטוח להגיע.

גלעד קריב: אבל כרגע יש שתיקה של החוק בסוגיה הזאת.

דוד ביטן: לא נעים לי, כי אני גונב את התשובה של מורי ורבי אלעזר, הוא ענה קודם.

דוד ביטן: החוק שלנו כפוף לחוק חופש המידע, וחוק חופש המידע קובע בעניין הזה, הוא אומר שאין חובה למסור מידע שהתנאי לנתינתו היה שהוא לא יימסר הלאה ו/או שעשוי לפגוע בקבלת המידע בהמשך.

דוד ביטן: זה הכלל.

דוד ביטן: הוא לא אומר שאסור – אלעזר, מותר לי?

דוד ביטן: כי אתה העלית את זה.

דוד ביטן: אתה רוצה להגיד את זה?

דוד ביטן: לא נעים לי.

גלעד קריב: דוד, אולי היא הנותנת שחוק חופש המידע לא מספיק פה.

גור בליי: אבל, דוד, חוק חופש המידע לא פותר את העניין.

גור בליי: חוק חופש המידע זה אם אתה עושה פנייה יזומה אז חלים עליך - - -

דוד ביטן: חוק חופש המידע אומר שאתה לא חייב, תפעיל שם שיקול דעת.

דוד ביטן: אני מתקשה להבין במה המקום שלנו כל כך שונה מחופש המידע שאומר: אתה לא חייב, תפעיל שיקול דעת.

גלעד קריב: כי אתם הממשלה אמרתם: חברים, רגולציה צריכה להיעשות בתהליך סדור, פתוח, שקוף, גלוי.

גלעד קריב: אתם המאסדרים, בואו, תעשו שיתוף ציבור, בואו תכתבו דוח על החלופות, וכו'.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר לך שהחובה של דוח על הפעולה של הרשות המינהלתית לא קיים.

גלעד קריב: אין בחוק חובה על כל רשות מינהלתית, שפועלת את פעולתה, לכתוב דוח איזה חלופות היא בחנה, מה היא בדקה בעולם.

גלעד קריב: אתם אלה שאמרתם: יש פעולה מינהלתית שחוסה תחת העקרונות של הדין המינהלי וגם של חוק חופש המידע, ועכשיו אנחנו לוקחים את תחום הרגולציה ומשדרגים בו את הוראות הדין המינהלי.

גלעד קריב: אמרה לנו עורכת הדין דידי לחמן-מסר שעקרונית יש את הדין המינהלי.

גלעד קריב: לא כתבתם פה בחוק שום דבר שלא נובע מהדין המינהלי.

גלעד קריב: ואמרתם: יופי.

גלעד קריב: אבל מה שמסתבר, שכנראה בתחום הרגולציה צריך לתת סימנים בעקרונות ההיוליים של הדין המינהלי, כי יש לנו בעיה עם הרגולציה.

גלעד קריב: אז הדין המינהלי כולל גם סוגים של שקיפות וגילוי.

גלעד קריב: ואם שידרגתם את כל החובות הדין המינהלי האחרות ביחס לרגולציה, אז רק עם תחום השקיפות אתם לא עושים שום דבר.

גלעד קריב: שם אתם נסוגים לחופש המידע?

גלעד קריב: אז תיסוגו בכל למה שכבר קבוע בחוק.

גלעד קריב: מה אתם צריכים את החוק הזה?

גור בליי: אגב, דווקא להפך, אפשר לומר במענה גם לחשש שלכם, דוד, ולהערה שהעלה חבר הכנסת בגין, שדווקא הקריטריון של (ב)(7) יכול להיות בדיוק אמת המידה לחריגים.

גור בליי: זאת אומרת, לקבוע שקיפות ולקבוע שאפשר לחרוג מהשקיפות ולנסח את החריגה ברוח מה שכתוב ב-9(ב)(7) לחוק חופש המידע.

גור בליי: זאת אומרת, מתי אני יכול לא לגלות את זה?

גור בליי: השיקול המשמעותי זה אם זה היה תנאי או שזה יפגע בעתיד, ואז זה יהיה לשיקולו של המאסדר או לשיקולה של הרשות בהקשר הזה.

אלעזר שטרן: במילים אחרות, לא הפניתי לסעיף 9(ב)(7) בתור סיבה למה לא להחיל חובה, אלא להיפך, זה המענה לחובה שהיו"ר וגורמים אחרים - - -

גלעד קריב: דרך אגב, אני לא בטוח שאוטומטית כל גורם שאומר:

גלעד קריב: אני לא רוצה שיידעו שאתם מדברים עם – מה זה הדבר הזה?

גלעד קריב: אני יכול לקבל חריג שאומר שבמקום שבו או המאסדר או הרשות חושבים שחשיפת המידע הזה מסקלת את התהליך התקין של שמיעת עמדות הציבור, של קידום תחרות, של מתן מענה לעסקים קטנים, בסדר.

גלעד קריב: במקום שיש לכם הצדקה, בסדר, יהיה פטור, אתם לא תכללו את זה.

גלעד קריב: אז אתם רק תכתבו:

גלעד קריב: עסקים נוספים שבעניינם הופעל החריג של סעיף זה וזה, ונדע שהיו כאלה עסקים.

גלעד קריב: אבל אני חייב לומר שאני כל הזמן מיטלטל פה בדיונים בחוק הזה בין רציונלים שאתם מבקשים להפעיל על המאסדרים לבין הרציונלים – דבר והיפוכו.

גלעד קריב: את הרציונל אתם מטילים על המאסדר ואת היפוכו של הרציונל אתם מבקשים עליכם.

גלעד קריב: החשש מביג"וץ לא מטריד אתכם ביחס לפעולת המאסדרים, הוא נורא מטריד אתכם ביחס לפעולת הרשות.

גלעד קריב: אתם יודעים, גם המאסדרים הם חלק מהממשלה.

דוד ביטן: אני מצטער, אבל זה מה שכתבנו בסעיף.

גלעד קריב: איפה?

דוד ביטן: בסעיף 6: "מליאת רשות תפרסם לציבור את חוות דעתה הסופית".

גלעד קריב: ואיפה כתוב שחוות דעתה – מה קורה פה?

דוד ביטן: "לפי הוראות סעיף קטן זה, לעניין תהליך הערכת השפעות האסדרה שביצע המאסדר, באתר האינטרנט של הרשות, לאחר פרסום דוח הערכת השפעות האסדרה לציבור בידי המאסדר; המידע שתפרסם מליאת הרשות כאמור לא יכלול מידע שאין למוסרו לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע.

דוד ביטן: ..

דוד ביטן: והיא רשאית שלא לכלול בפרסום כאמור מידע שאין חובה למוסרו".

גלעד קריב: דוד, רק שיש בעיה אחת, כי 5(א) שקובע מה חוות הדעת הסופית אומר מה חוות הדעת.

גלעד קריב: כרגע חוות הדעת כוללת רק את הערכתה בדבר אופן הביצוע של התהליך.

גלעד קריב: אם היית כותב ב-5(א) עוד פרטים מה אתה צריך למסור, אין בעיה.

גלעד קריב: אבל כרגע כתוב ב-5(א) מה זה הדוח.

גור בליי: יש פה איזו אי-הבנה, דוד, יש שאלה עקרונית ויש שאלה ניסוחית.

דוד ביטן: אולי יש אי-הבנה.

דוד ביטן: תנו לי רגע לבדוק משהו.

גלעד קריב: האם עוד מישהו רוצה להתייחס לשאלת הכרטיס הצהוב?

גלעד קריב: מתי דוח צריך אישור מיוחד של המליאה כדי לצאת?

גלעד קריב: אמרתי פה את עמדת הייעוץ המשפטי ואת עמדתי, שמענו את עמדת הממשלה שמבקשת קצת לצמצם את זה לסוג מסוים של השפעה משקית.

גלעד קריב: מישהו רוצה להתייחס לזה?

גלעד קריב: אנחנו פונים להגר יהב מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי שנמצאת איתנו בזום, בבקשה.

הגר יהב: תודה, אדוני היושב-ראש, אני איתכם מתחילת הדיון על החוק הזה.

הגר יהב: אחד הדברים שביקשנו כבר בשלב שנציגי הממשלה התייעצו איתנו בטרם שהחוק היה כתוב, זה שיהיה ייצוג בדרך של משקיף לנשיאות המגזר העסקי.

גלעד קריב: את מדברת על הרכב המליאה.

הגר יהב: גם.

הגר יהב: אני מדברת גם על דברים שדיברתם עליהם כעת, על ייצוג של עסקים קטנים לעומת גדולים.

הגר יהב: נשיאות המגזר העסקי מייצגת 12 ענפים, גם עסקים קטנים, לה"ב, לשכת העצמאים בישראל אצלנו, וגם התאחדות הקבלנים, וגם התאחדות בתי המלון.

הגר יהב: ויש לי מסמך של 24 עמודים שמשקפים למעלה מ-20 חוקים שקיימים כיום, שיש בהם חובת היוועצות או נציגות של נשיאות המגזר העסקי.

הגר יהב: אני אתן לכם דוגמה.

הגר יהב: אנחנו מממנים כשליש מהחברים במועצת הביטוח הלאומי, ואנחנו חברים במליאות שונות בהרבה מאוד מקומות של חקיקה, אנחנו משקפים ייצוג גם לעסקים קטנים וגם לעסקים גדולים, ואנחנו לא מומחים בכל דבר.

הגר יהב: אני חושבת שהעובדה שאם המליאה תמצא את הדרך לשתף ולשקף את הדיונים מראש, נושאים לדיון, ונוכל להביא נציגים רלוונטיים לפי הנושאים של הדיון, זה יכול לפתור הרבה בעיות שיווצרו לאורך הדרך.

הגר יהב: כי הרי אם נחזור למקור שלפני שנה או שנתיים, כשהיינו בתהליך יחד עם עמיחי פישר ועם משרד המשפטים, והרי טענו שאחת מהמטרות של הדבר הזה זה להעלות פריון באמצעות זה שמורידים רגולציה.

הגר יהב: אז אם לא ישתפו אותנו בתהליכים שוב יחזרו על הטעויות, שכרגע רוצים לתקן באמצעות הרשות להפחתה, במקום לדאוג במקור שלא יעשו את זה.

הגר יהב: כמו שגם כשאנחנו נמצאים בדיונים על רישוי עסקים היום, איך מצד אחד רוצים לעשות מפרט אחיד, אבל לתת ל-270 רשויות מקומיות להחיל מפרטים כמו שלהם נראה, ואז שוב להחזיר רגולציה.

הגר יהב: אז אני חושבת שהעניין הזה של שיתוף, או באמצעות משקיף או חובת היוועצות, אשלח לכם את המסמך הזה, עם תקדים של למעלה מ-20 חוקים שאנחנו מופיעים בהם כמי שחובת הממשלה להתייעץ עמם.

הגר יהב: אני חושבת שזה יכול לתת פתרון.

גלעד קריב: לא אפתח מחדש את סוגיית הרכב המליאה.

גלעד קריב: אמרנו בדיון הזה גם שאיזון ראוי יכול להיות בדיוק דרך חובת היוועצות יותר מובנית עם גורמים במרחבים השונים, גם המוניציפלי, גם העסקי, גם האזרחי.

גלעד קריב: נגיע בהמשך לחובת השיתוף.

גלעד קריב: בסופו של דבר אנחנו כרגע מדברים על בחינת תהליך ה-RIA.

גלעד קריב: ברגע שתוחל ה-RIA וגם העקרונות הכלכליים, המאסדר עצמו חייב לבצע הליך של שיתוף הציבור, ושם קולכם בעיקר צריך להישמע, לא בבחינת תהליך ה-RIA.

גלעד קריב: גם לגבי בחינת תהליך ה-RIA תוכלו להביע את עמדתכם, כי תדעו הרי שיש אסדרה חדשה, ותוכלו לומר לרשות: לדעתנו מן הראוי שאם יש על האסדרה הזו חובת RIA ראוי שהרשות תיקח את התהליך הזה ותבדוק אותו ברמת ה-RIA.

גלעד קריב: אבל נגיע לזה.

הגר יהב: אתה מתכוון בדרך של הערות הציבור כמו שעושים היום באמצעות אתרי התזכירים?

גלעד קריב: גם הערות ציבור וגם נראה כשנגיע לדיון בחובת השיתוף.

גלעד קריב: יכול להיות שלפעמים גם על ידי פניה של חובת היוועצות יזומה עם גופים מסוימים.

הגר יהב: אשמח לקבל ממשרד המשפטים את כמות הפעמים שהערות הציבור שנשלחו דרך אתר התזכירים באמת שינו חקיקה.

גלעד קריב: אני חושב שהרבה מאוד פעמים, גם מניסיוני, אבל בסדר.

גלעד קריב: בואו, חברים, אנחנו לא בשלב של הדיון הזה.

הגר יהב: תודה.

גלעד קריב: נעשה את זה סדור.

גלעד קריב: אם מישהו רוצה להתייחס לשאלה ששאלתי כרגע של כרטיס צהוב במליאה, הוא מוזמן להתייחס.

גלעד קריב: יש מי שרוצה להתייחס לנקודה הזו?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: יש מישהו שרוצה להוסיף איזושהי נקודה לגבי נושא השקיפות והגילוי של הגורמים איתם נועצים?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: משהו אחר לגבי הסעיפים הקטנים שקראנו עכשיו לגבי התהליך שמפורט בסעיף 20(ב)?

גלעד קריב: עוד נעצור בסוף הסימן הזה להערות כלליות.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי.

גור בליי: לא הערה, אלא ניסיון לרכז את עמדת הוועדה לגבי ארבע סוגיות שעלו, ורציתי לוודא שיש עמדה לוועדה לגבי נושא אחד, פגם מהותי, היו"ר דיבר על זה שזה יעבור אישור מליאה.

גלעד קריב: לא פגם מהותי.

גלעד קריב: דוח שמצביע על פגם מהותי עובר אישור מליאה.

גור בליי: כן, זאת נקודה אחת.

גור בליי: נקודה שנייה, שהנטייה ללכת על נושא השקיפות ביחד עם החריגים ברוח - - -

זאב בנימין בגין: יש לנו כבר עמדת ממשלה בעניין הזה?

גלעד קריב: יש לנו עמדת ממשלה שאומרת:

גלעד קריב: אנחנו מוכנים אבל בהיקף יותר מצומצם רק לגבי האסדרה בעלת השפעה משקית.

גל ברנס: חבר הכנסת בגין שאל לגבי השקיפות?

גלעד קריב: לא, קודם כול לגבי דוקטרינת הכרטיס הצהוב.

זאב בנימין בגין: הכרטיס הצהוב, אני חושב שזה צריך להיות עניינו של המאסדר, שלא תהיה יד קלה לאחד הפקידים להוציא דוח שיש עימו חומרה.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל, או נגיד, לעיתים, סליחה, דוחות כאלה, ידיעות כאלה על הערות מגיעות לידיעת הציבור, ולמה הוא צריך את הביוש הפומבי הזה?

זאב בנימין בגין: לדעתי זה לטובתו שתהיה בקרה פנימית נוספת על דוח חמור לפני הוצאתו.

זאב בנימין בגין: איפה הבעיה מבחינתכם?

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

גל ברנס: במקור מה שהציעה הצעת החוק זה בסעיף 21 שפוצל, במקרים האלה שיש פגם מהותי והשפעה משקית שהיו אמורים להגיע לסמכויות הקצה שם, רק המליאה תכריע, ובעצם ההצעה עכשיו היא להוריד את זה מדרג ולהגיד שבכל סעיף של פגם מהותי המליאה תציע.

גל ברנס: בגלל שסעיף 21 נמחק, חשבנו שעדיין ההצעה שהצענו כרגע זה שבכל מקום שההשפעה משקית ופגם מהותי כן נחייב את המליאה להתייחס.

גל ברנס: במקרים אחרים נחייב את הרשות ליידע אותה ולאפשר למליאה להגיד אם היא רוצה להתייחס, כי יש סעיף שמאפשר את זה.

גל ברנס: העניין פה הוא פשוט היכולת של העבודה השוטפת של הרשות מול המליאה.

גל ברנס: קיבלנו גם את עמדת היו"ר, וכמובן גם את עמדתך, ונחזיר תשובה לוועדה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לחשוב על יכולת המאסדרים גם לפעול.

גלעד קריב: נמשיך עם היועץ המשפטי.

גור בליי: ננסה לרכז את הנושאים.

גור בליי: אז יש את הנושא הזה, ואת נושא השקיפות שדיברנו עליו.

גור בליי: מה שרציתי להבהיר גם עבורנו, כי כשאנחנו מגבשים את הנוסח הזה עמדות הוועדה בשתי הסוגיות שנותרו קצת עמומות.

גור בליי: האחת זה לגבי החובה להעביר את הטיוטה להערות המאסדר; והשנייה לגבי הארכת ה-30 יום הנוספים, אם הדבר הזה עולה למליאה בלי סמכות אצילה.

גור בליי: זאת אומרת שזה תמיד יהיה במליאה.

גור בליי: רק רציתי לחדד את שתי הנקודות האלה.

גלעד קריב: יש גם עוד סוגיה אחת.

גלעד קריב: לגבי נושא המליאה נשמעה פה עמדתם של חברת הכנסת לסקי ורז, שזה צריך להיות במליאה.

גלעד קריב: אישית חשבתי שזה דבר שדי בראש הרשות, יש פה עניין מינהלי, יש נסיבות.

גלעד קריב: נכון, זה מעכב מעט את האסדרה, אבל ממילא יש לנו סעיף דחיפות.

גלעד קריב: אי-אפשר לכנס מליאה על כל רצון לדחות ולקבל עוד 30 יום, נפלו חגים, יש קורונה.

גלעד קריב: אציע להסתפק בראש הרשות בהקשר הזה.

גור בליי: טיוטה.

גלעד קריב: לגבי הטיוטה, אני קצת חס פה על המאסדרים וקצת חס פה על הרשות, וגם חס על ההבחנה בין פגם מהותי לבין משהו שהוא לא פגם.

גלעד קריב: אני לא מאמין שהגיוני להטיל חובת שליחת דוח מבלי שהמאסדר מגיב אליו.

גלעד קריב: רשות שלטונית אחת שלחה אליך דוח, אתה חייב להגיב, אחרת מה הפעולה, ולכן לא הייתי מחייב.

גלעד קריב: אני חושב שאפשר לקבוע סמכות ברשות שזה פשיטא, זה חלק מהסמכות הטבועה.

גלעד קריב: לרשות עומדת הסמכות לשלוח טיוטה במקום שהיא מצאה לנכון.

גלעד קריב: לא יודע אם בכלל צריך לציין את זה, אבל זה כמעט פשיטא.

גור בליי: פה אני חושב שיש לה גם אינטרס מובהק.

גלעד קריב: נכון.

גור בליי: כמו שדיבר על זה גל קודם, אם היא אומרת דברים שלא מחוברים בכלל למציאות האסדרתית פה היא תעשה את זה כעניין של – לא צריך לקבוע את זה אם זה ממילא - - -

גלעד קריב: את ההתכתבות הפנימית כרגע הייתי משאיר רק לפגם המהותי, אבל נבדוק.

גור בליי: בסדר.

גלעד קריב: יש רק עוד סוגיה אחת.

גלעד קריב: לגבי השקיפות, אני חושב - - -

אלעזר שטרן: לגבי השקיפות, להכניס ברמה של פירוט הפגישות, וכו'?

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: פה אני באמת חושב שהידע והרגישות נמצאת אצל המאסדרים ואצל החברים מאגף הרגולציה.

גלעד קריב: הם אלה שבאים בדין ודברים עם עסקים קטנים, עם עסקים גדולים, יודעים מה עוצמת החומרה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאנחנו חייבים ברמת החוק הזה לקבוע האם יש גם את פירוט השעות שישבת, וכמה ניירות.

גור בליי: אבל יש פה שאלה.

גור בליי: הדבר הזה לא טריוויאלי, בניגוד לדברים אחרים, אני חושב שקווי המתאר של ההסדר ברורים.

גור בליי: פה עולות כל מיני שאלות, האם נפגשים?

גור בליי: האם גם תקשורת אחרת?

גלעד קריב: אז אולי צריך לקבוע בתוך סמכויות מליאת הרשות גם הנחיות ברורות ושקופות לגבי מה מתפרסם ומה לא, ושיהיה על זה דיון ציבורי.

גלעד קריב: זה ברמת חקיקה?

מרב דוד: שיגידו עם מי הם נפגשו.

מרב דוד: מה זה משנה אם זה בטלפון, בפקס או בתיבת דואר.

גלעד קריב: מרב, אבל השאלה אחרת.

גלעד קריב: האם אתם רוצים שמה?

גלעד קריב: שיהיה שם גם פירוט של כמה שעות הם ישבו עם כל אחד?

גלעד קריב: זאת השאלה ששאל היועץ המשפטי.

מרב דוד: תראה, אדוני היועץ המשפטי, בעולם מושלם כן, כי אני אומרת לך מניסיון שכשיושבים גופים גדולים לפעמים יושבים אנשי המקצוע שלהם וממש כותבים עם המאסדר את החוק.

מרב דוד: זה לא לגבי רשות, דווקא יותר נכון לגבי המאסדרים.

מרב דוד: אני מבינה שיש עם זה קושי, אבל לכתוב את שמות הגופים שאיתם התייעצת?

גלעד קריב: אבל זה לא הדיון.

גור בליי: השאלה שלי אחרת.

גור בליי: כשאנחנו כותבים הרי בסוף אנחנו צריכים לתרגם את זה לחוק.

גור בליי: יש פה לפחות שלוש רמות אפשריות.

גור בליי: אפשרות אחת זה לקבוע הסמכה גם בהגדרה של ה-RIA שמופיעה בסעיף ההגדרות וגם בסעיף 22 שמדבר על זה שהרשות תפרסם מתודולוגיה ל-RIA.

גור בליי: כלומר, באחד משני המקומות האלה וגם לגבי הרשות, להגיד: חובה עליה לקבוע אמות מידה לנושא השקיפות.

גור בליי: זו רמה אחת.

גור בליי: וזהו.

גור בליי: רמה יותר נמוכה זה לקבוע הוראה ספציפית שאומרת: חובה עליה לפרט מפגשים.

גור בליי: רמה שלישי זאת ברמה יותר פרטנית.

גור בליי: השאלה בעיקר בין שתי הרמות הראשונות, האם לקבוע חובה לקבוע אמות מידה בדבר הזה בלי לקבוע מהן, או לקבוע בצורה - - -

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לרמה השנייה עם החריגים.

גלעד קריב: זאת אומרת שאם חוק חופש המידע היום במסגרת הדוקטרינה הכללית מחייב כל רשות למסור לכם אל"ף, בי"ת, גימ"ל, עדיין אפשר להשתמש בכלים שלו.

גלעד קריב: כשיש חוק במדינת ישראל, כשרשות שלטונית לא מקיימת חוק, אז לא עושים עוד חוק אלא הולכים לבית משפט.

גלעד קריב: כשרשות שלטונית לא מקיימת חוק הולכים לבית משפט, לא עושים עוד חוק, או שמתקנים את החוק.

גלעד קריב: אם הפעולה היום על פי חוק חופש המידע לא אפקטיבית, אז תציעו תיקון לחוק חופש המידע, שתלכו ותאכפו את הוראות חוק חופש המידע על הרשות השלטונית באמצעות בתי המשפט.

גלעד קריב: אנחנו עכשיו עוסקים בסוגיה אחרת.

גלעד קריב: מכיוון שחוק חופש המידע נותן סמכות רחבה לגורם שבא בדין ודברים עם המאסדר, לומר: אני מדבר איתך בתנאי שאתה לא כותב את שמי, אז צריך פה הסדר ספציפי.

גלעד קריב: עכשיו השאלה היא רזולוציית ההסדר הספציפי.

גלעד קריב: זה שההסדר הספציפי הזה יצטרך חריגים זה ברור, בדרך של הפניה לעקרונות בחוק חופש המידע, לא כולל אני לא מוכן שתגלה, אז אפריורית אני לא מגלה, כי מה הועילו חכמים בתקנתם?

גור בליי: אז רק רוח הדברים, בעצם אם אני מבין, זה לכתוב סעיף – אני לא מנסח - - -

גלעד קריב: לא קיבלנו פה את עמדת הממשלה.

גלעד קריב: כרגע הממשלה לא מסכימה לזה.

גור בליי: אבל ההצעה שהיו"ר מדבר עליה זה לכתוב סעיף ברוח שאומר משהו כמו: הרשות והמאסדרים במסגרת – כלומר, כל אחד בהתאמה – ה-RIA של זה או חוות דעת על ה-RIA של זה יפרטו על התקשורת שהייתה להם עם הגורמים שהאסדרה חלה עליהם.

גלעד קריב: שהדוח יכלול את רשימת הגורמים.

גור בליי: את רשימת הגורמים המפוקחים שהייתה תקשורת עימם, בכפוף לחריגים בהתאם ל-9(ב)(7) לחוק חופש המידע.

גלעד קריב: כן, ואפשר בהחלט גם להסמיך את מליאת הרשות.

גלעד קריב: עוד פעם, אנחנו לא מחליפים בבית הזה את כל שיקול הדעת של הרשות המבצעת, אי-אפשר.

גלעד קריב: מדינה לא מתנהלת כשהכנסת עושה את עצמה ממשלה.

גלעד קריב: אם קמה לרשות הזו, אז חלק גדול מהמדיניות בפועל וההנחיות ייקבעו במליאה.

גלעד קריב: לכן אנחנו כל כך עסוקים בשאלת הרכב המליאה.

גלעד קריב: אי-אפשר להסדיר את הכול בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: אז או שנקבע שזה יוסדר בתקנות על ידי שר או שנשאיר את זה למליאה.

גלעד קריב: אבל את העיקרון היסודי שדוח RIA לא יכול לספר איזה חלופות בחנו בעולם, אבל לא לספר עם מי נפגשנו בישראל, למעט אותם חריגים של הגנה על איכות התהליך ועל אינטרסים של – ואמרנו איך פותרים את זה, גם באמצעות חריג מהותי וגם באמצעות חריג מנגנוני.

גלעד קריב: הממשלה כרגע לא אמרה לנו שהיא סומכת את ידיה על זה.

גלעד קריב: אני מבקש ממשרד המשפטים להכיר בעובדה שהוראות חופש המידע לא עוזרות לנו, לא כי הוא לא נאכף, מהותית הן לא עוזרות לנו מכיוון שדי בזה שגורם אומר "אני לא רוצה שתספר שדיברתי איתך", אז זה חריג.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, זה לא רק החריג, זה עניין של על מי מוטל הנטל.

גור בליי: בסופו של דבר הרי אתה לא יכול לשלוח לכולם.

גלעד קריב: אי-אפשר לבקש מהציבור לפנות: על כל רגולציה תספרו לנו.

גלעד קריב: או שיש שקיפות או שאין.

גור בליי: השאלה אם הדבר הזה הוא ברירת מחדל או שאתה צריך לעשות הכול יזום.

שמחה רוטמן: חבר'ה, עכשיו אנחנו עובדים באיך כותבים את ה-RIA?

גלעד קריב: לא, אנחנו כותבים את העקרונות של מה נכלל ב-RIA.

גלעד קריב: הממשלה נתנה לנו כמה דברים שחייבים להיכלל ב-RIA, אז השאלה עם מי נפגשתם או לא, כן או לא.

גלעד קריב: הממשלה תצטרך לומר לנו פה את עמדתה בסוגיה הזו, לאו דווקא עכשיו.

גל ברנס: נבחן.

גל ברנס: אגיד שיש פה סוג של תקדים, להבנתנו, כי מעולם, עד כמה שאני יודע, בכל חקיקת האסדרה של הכנסת היא לא קבעה איזשהם דברים כאלה מעבר לחוק חופש המידע, ועד היום הממשלה היא זאת שמצאה לנכון.

גל ברנס: למשל, משרד האוצר פרסם נוהל פגישות עם לוביסטים, המשרד להגנת הסביבה פרסם לאחרונה.

גל ברנס: זה מה שעד היום היה בפררוגטיבה של הממשלה.

גלעד קריב: אבל אתם בחרתם.

גל ברנס: בסדר, אבל אני אומר - - -

גלעד קריב: אבל\

גלעד קריב: הינה\

גלעד קריב: עוד פעם הקפיצה בין הרציונלים.

גלעד קריב: הרי הרציונל שעד היום הממשלה קבעה, נו, אי-אפשר להחיל אותו על כל הסיפור?

גלעד קריב: באמת, אנחנו חוזרים על זה כל 20 דקות.

גלעד קריב: תהיו קוהרנטיים וקונסיסטנטיים עם העמדות שלכם.

גלעד קריב: אתם אלה שאמרתם: לא די במהלכים פנים ממשלתיים, כדי להסדיר את הרגולציה צריך חוק.

גלעד קריב: אז אם צריך חוק, אז רק בתחום הזה של שקיפות פתאום חוזרים לנהלים?

גלעד קריב: הרי יש פה תקדים דרמטי.

גלעד קריב: למעט חוקים מאוד מאוד בודדים, כמו תכנון ובנייה, הממשלה לא קובעת למאסדר איך הוא עושה את האסדרה, אבל אתם ביקשתם.

גלעד קריב: זה לא חוק פרטי.

גלעד קריב: הממשלה אמרה: לא מספיק לנו שהמאסדר יקבע לבד או בהחלטות ממשלה, אנחנו רוצים חוק.

גלעד קריב: אז כשאתם מחליטים להחריג משהו מהחוק, איזשהו מרכיב שאתם לא תווכחים שהוא חשוב, שקיפות, גילוי נאות, אז פתאום אתם חוזרים לחיקו החמים של הפעולה הפנים ממשלתית?

גלעד קריב: הכול פה זה פעולה פנים ממשלתית, למה הבאתם לנו את החוק הזה?

גלעד קריב: כי רציתם אמירה של המחוקק.

גלעד קריב: אז האמירה של המחוקק היא לא רק על מה שמתאים רק לכם, אלא על מה שהוא האינטרס הציבורי.

גלעד קריב: ושקיפות וגילוי נאות בהליכי רגולציה, אלה אם תשכנעו שזאת סכנה דרמטית שככה צריך להחריג את כל העיקרון של השקיפות.

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין למה אתה אומר שכאשר פועלים לפי חוק חופש המידע פועלים בהחרגה מעיקרון השקיפות.

שמחה רוטמן: את הנקודה הזאת אני חייב לומר שלא הבנתי.

גלעד קריב: מכיוון שבחוק חופש המידע החריגים הרלוונטיים הם גדולים, הם גורפים, הם אומרים שדי בזה שאדם אומר:

גלעד קריב: אני מתנגד לזה שתזכיר את שמי, ואז המאסדר מסכים, אז אין חובת פרסום שמו.

גלעד קריב: אין פה שום שיקול מעבר לזה.

גלעד קריב: די בבקשה ובהסכמה.

שמחה רוטמן: אנחנו עכשיו לא מדברים על מה ייכלל ב-RIA של המאסדר.

גלעד קריב: גם, גם.

שמחה רוטמן: לא, לא, לא, אני קורא מה כתוב.

גלעד קריב: אבל אני אומר לך על מה אנחנו דנים.

שמחה רוטמן: אה, אוקיי.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, על זה אנחנו דנים.

אלעזר שטרן: על שני הדברים, גם על זה וגם על זה.

שמחה רוטמן: שוב, קודם כול בסעיף שאנחנו נמצאים אנחנו מדברים על מה שהרשות תפרסם.

גלעד קריב: נכון, אבל הדיון פתוח.

שמחה רוטמן: מה כלול ב-RIA, מה מפרסמים ב-RIA, איזה כללי שקיפות חלים בתוך RIA, הבנתי שאנחנו לא מתכננים עכשיו לחוקק את הליך ה-RIA.

שמחה רוטמן: ואם כן, אז יהיה צריך בשביל זה סעיף כולל.

גלעד קריב: כבר אמרנו את זה, הוועדה העלתה את הבעיה שכרגע החוק לא נותן שום סימנים בתהליך ה-RIA, ולכן הממשלה הסכימה והגישה הצעה איך בסעיף ההגדרות – תראו את זה בתקווה כשנפרסם היום את הנוסח, את הצעת הממשלה - - -

שמחה רוטמן: אז זה לא בנוסח שמונח בפנינו כרגע.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אמרנו.

שמחה רוטמן: הבנתי.

שמחה רוטמן: בגלל זה אמרתי שאת זה אני מפספס, אחד זה לגבי ה-RIA; דבר שני לגבי הרשות עצמה, היא מנהלת הליך של הידברות מול רשות אחרת שיש לו כמה וכמה מטרות.

שמחה רוטמן: גם כאשר אתה מחליט להשקיף מידע לציבור אתה עדיין משאיר אצלך שיקול דעת מסוים.

גלעד קריב: נכון.

שמחה רוטמן: הסעיפים שמדברים עליהם בהקשר הזה – הבעיה הגדולה שלי זה שזה כאילו מידע – דווקא המידע שאין למוסרו.

שמחה רוטמן: אבל עדיין, אם זה מידע שאסור למסור לפי 9(א) - - -

גלעד קריב: אז זה בסדר.

שמחה רוטמן: זה משהו אחד.

שמחה רוטמן: ואם זה מידע שהיא רשאית שלא לכלול, מידע שאין חובה למוסרו לפי סעיף 9(ב), זה שיקול דעת של הרשות מה היא כותבת בדוח שלה.

גלעד קריב: למעט אם במסגרת חוק ספציפי שמבקש לשדרג את הטיפול ברגולציה וקובע מסמרות.

גלעד קריב: היום גם למאסדר מותר אם הוא רוצה לבחון חלופות בין-לאומיות, נכון?

גלעד קריב: אבל אנחנו אומרים: לא, זה לא העניין.

שמחה רוטמן: עזוב אותי שנייה מהמאסדר, אני מדבר על הדוח שלהם.

שמחה רוטמן: על המאסדר נדבר כשנדבר על המאסדר.

שמחה רוטמן: אני מדבר על שתי רשויות ממשלתיות שדנות ביניהן.

גלעד קריב: אז השאלה היא, האם במקום שבו מפרסמת הרשות הממשלתית דוח על פעולת רשות אחרת יש מקום, למעט במקרים חריגים, שהיא תאמר עם מי היא נפגשה?

גלעד קריב: הרי כל החוק הזה חוסה תחת עקרון השקיפות והגילוי הנאות, זה כל הרעיון כאן.

שמחה רוטמן: גם עם מי הרשות נפגשה?

גור בליי: גם וגם.

גלעד קריב: במסגרת התהליך הזה.

שמחה רוטמן: אל תגיד לי גם וגם, זה מערבב אותי.

שמחה רוטמן: כשיש כללים של ה-RIA נדבר עליהם בנפרד.

גלעד קריב: כן, במסגרת התהליך הזה.

שמחה רוטמן: אם פניתי לרשות ואמרתי להם: תבדקו את ה-RIA פה, הוא לא מקובל עליי, הוא קשה, אני רוצה שתוציאו עליהם דוח.

שמחה רוטמן: אתה רוצה שיהיה כתוב:

שמחה רוטמן: קיבלנו פנייה משמחה רוטמן שדיברו איתם.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: יש סיבה שלא?

שמחה רוטמן: אין בעיה.

שמחה רוטמן: עכשיו השאלה איזה סעיף פה ב-6, מה מפריע לך פה?

שמחה רוטמן: 9(א), 9(ב)?

גלעד קריב: 9(ב) לא מספק לנו את ה-guidelines המתאים.

גלעד קריב: כי מספיק שאתה, שמחה רוטמן - - -

גור בליי: אם יורשה לי, זה לא רק זה, חבר הכנסת רוטמן, זה לא רק עניין של רוחב החריג, זה גם העניין של - -

גלעד קריב: חובת הפרסום.

גור בליי: חובת הפרסום מלכתחילה.

גור בליי: הרי איך שסעיף 6 מנוסח, היא רק אומרת: מה שאתה במילא מפרסם בדוח שלך קח בחשבון, תיזהר, בוא נגיד ככה, מה זה בא להגיד?

גור בליי: זה בא להגיד: תיזהר כשאתה מפרסם את הדוח שלך לא לעבור על הוראות חוק חופש המידע באיזשהו מקום.

גור בליי: פה אומרים משהו אחר.

גור בליי: אומרים: לא, אנחנו לא באים להגן עליך ואומרים: בוא תוציא את המידע.

גור בליי: אנחנו אומרים לך פוזיטיבית: תפרסם את המידע.

גלעד קריב: זה חלק מהדוח.

שמחה רוטמן: תפרסם את המידע שחוק חופש המידע אומר לך לא לפרסם?

גלעד קריב: לא את מה שלא לפרסם.

גור בליי: לא, תפרסם קודם כול עם מי נפגשת.

גור בליי: ובהקשר הזה בהחלט החריגים יכולים להתכתב עם החריגים של חוק חופש המידע, אולי אפילו ליישם אותם.

גלעד קריב: רגע, צריך להבהיר.

גור בליי: אבל בראש ובראשונה קודם כול קובעים את הקביעה.

גור בליי: לחדד את זה, החריגים של חוק חופש המידע הם לא כאלה שאומרים: אל תגלה עם מי נפגשת.

גור בליי: הם אומרים: בסיטואציות מסוימות אל תגלה עם מי נפגשת.

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: ואצל מי שיקול הדעת בנושא.

שמחה רוטמן: השאלה היא – אני באמת תוהה לעצמי – מדוע שהרשות הזאת תהיה שונה מכל רשות אחרת בעולם שמחליטה?

גלעד קריב: ומדוע אנחנו מטילים על המאסדר חובה לפרסם דוח על ה-RIA?

גלעד קריב: מאותה סיבה.

גלעד קריב: אם אנחנו פה מאסדרים את כולם.

שמחה רוטמן: אל תלך למאסדר כרגע, כי המאסדר לא רלוונטי.

גלעד קריב: לא, סליחה, למה הם מפרסמים את הדוח בכלל?

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אז אם אין חובת פרסום - - -

שמחה רוטמן: אם המטרה שלי היא להגיד - - -

גלעד קריב: למה יש חובת פרסום של הדוח של הרשות?

גלעד קריב: למה שהדוח של הרשות יתפרסם מבלי שיתפרסם עם מי הם נפגשו?

גלעד קריב: אם אין פרסום והכול הליכים פנימיים בתוך הממשלה, אז שלא יפרסמו.

שמחה רוטמן: אז למה שיתפרסם חוק או תקנות היום במדינת ישראל בלי שמתפרסמים עם מי נפגשו?

שמחה רוטמן: כי חוק חופש המידע קבע סייגים.

גור בליי: לא, זה לא נכון.

גלעד קריב: זה לא נכון, כי אין שום מקור פוזיטיבי שאומר את זה.

שמחה רוטמן: לא נכון, המקור הפוזיטיבי הוא חוק חופש המידע.

גור בליי: לא.

גלעד קריב: לא, חוק חופש המידע לא עוסק בשאלה מה חובת הפרסום שמוטלת על הרשות.

שמחה רוטמן: סליחה, רבותיי, בחוק חופש המידע, גלעד, זה חשוב, יש שני מסלולים, יש לו מסלול שמחייב רשות לפעול כאשר פונים אליה.

שמחה רוטמן: יש בחוק חופש המידע מסלול שאומר: תפרסם לי דוח שנתי על הפעילות שלך לפי חוק חופש המידע.

גלעד קריב: בסדר, אבל זה לא - - -

שמחה רוטמן: שנייה.

שמחה רוטמן: רק רגע.

שמחה רוטמן: יש עוד חוקים שקובעים חובות פרסום אחרות.

שמחה רוטמן: באף חוק חובת פרסום שאני מכיר – יש חובות פרסום של נציב תלונות הציבור על שופטים, יש חובות פרסום של נציב זה – יש כל מיני חובות פרסום של כל מיני גופים.

שמחה רוטמן: בכולם בדרך כלל אם אין סיבה מיוחדת לא חורגים, ואומרים להם: על אף הוראות חוק חופש המידע תפרסם.

שמחה רוטמן: אני לא מבין למה הרשות - - -

גור בליי: יש פה אי-הבנה מסוימת, כי אני חושב - - -

שמחה רוטמן: אני יודע שאני לא מבין, כי בדרך כלל אנחנו מבינים את ההיגיון.

גור בליי: תראה, החריג שבו דובר פה זה חריג 9(ב)(7) לחוק חופש המידע שאומר: "מידע שהגיע לידי הרשות הציבורית, שאי-גילויו היה תנאי למסירתו, או שגילויו עלול לפגוע בהמשך קבלת המידע;" מותר לא לגלות אותו.

גור בליי: זה לא מקיף את כל המגעים.

גור בליי: יכול להיות שהמפוקחים רוצים לדבר.

גור בליי: הם לא יגידו: אני לא אדבר איתך אם אתה לא מוסר את המידע, כי יש להם אינטרס לדבר איתך.

גור בליי: לכן הוא לא מקיף את כל המגעים בין המפוקח לבין המאסדר.

גור בליי: תיאורטית היה אפשר להגיד, בלי להתגבר על החריגים, רק שכל מה שהיו"ר מדבר עליו.

גור בליי: הוא רוצה יותר, אבל אני אומר ללכת רק קו אחד ולהגיד שיש חובה פוזיטיבית למסור את כל המפגשים שלך בכפוף ל-9(ב)(7).

גור בליי: היה אפשר גם את זה להגיד, כבר זה היה מביא אותנו ליותר ממה שרשום.

גור בליי: כי קודם כול הוא היה מטיל את החובה הפוזיטיבית, ממנה היית מוציא את אלה שאמרו: לא, אני לא משתף איתך פעולה אם אתה מגלה עוד.

גור בליי: הרי לא כולם יגידו את זה, נכון.

גור בליי: היום אין אפילו את החובה הפוזיטיבית הראשונית שתגיד: תגלה את כל מי שנפגשת איתו.

גור בליי: אז אלו שני שלבים.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, תראה, לפעמים קורים דברים בפעם הראשונה.

גלעד קריב: לכל דבר יש את הפעם הראשונה.

שמחה רוטמן: לכן השאלה היא למה זאת הפעם הראשונה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: כבר שמענו מהממשלה שהחוק הזה לא בא להסדיר את ההיבטים השונים של הפעילות המינהלתית של הממשלה, ומאוד יכול להיות שיש מקום בהנחיות יועמ"ש, בהחלטות ממשלה, לפעמים גם בחקיקה לטפל גם בסוגיית השקיפות במקומות שהם לא אסדרה.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: אבל תמיד יש פעם ראשונה, מכיוון שלא עובר פה דיון שבו לא עולה כמה פעמים סוגיית ההשפעה היתרה של בעלי עוצמה כלכלית על תהליכי קבלת ההחלטות, ולא רק מצד ארגונים אזרחיים.

גלעד קריב: אומרת את זה הממשלה לפרקים, אומרים את זה ארגונים שמייצגים את המגזר העסקי.

שמחה רוטמן: זה מערכת יחסי מאסדר מפוקח.

גלעד קריב: גם מאסדר מפוקח, אבל גם - - -

שמחה רוטמן: שם אמרתי לך: אני שומע.

גלעד קריב: אז בשני מקומות, מכיוון שההצעה הזו מייצרת בעצם שתי זירות: הזירה הקלאסית והמוכרת והעיקרית של המאסדר.

גלעד קריב: אבל פה מייסדים עוד זירה שיכולה להוציא כרטיס צהוב לאסדרה, שאין לו כרגע סמכויות קצה של פגם מהותי בתהליך ה-RIA.

גלעד קריב: זה כרטיס שיש לו משמעות.

שמחה רוטמן: אבל תשים לב מה עשית פה.

שמחה רוטמן: בתהליכים להסדר מפוקח אני מבין היטב שאתה אומר:

שמחה רוטמן: כשאתה מאסדר אני רוצה שתגיד לי עם איזה בעלי עניין נפגשת.

גלעד קריב: אם אתה חייב ב-RIA.

שמחה רוטמן: אם אתה מחויב ב-RIA תספר לי בפרק ה' של ה-RIA, נשמע הגיוני.

שמחה רוטמן: לדעתי יש הנחיה כזאת גם ב-RIA הכללית, ואם רוצים לשדרג אותה לחוק, ברמת העיקרון זה לא מעורר בעיה.

שמחה רוטמן: אז שם השאלה שלי הייתה טכנית למה אנחנו - - -

גלעד קריב: טוב, שם הסכמנו.

שמחה רוטמן: עכשיו אתה אומר: יש לי פה רשות שהתפקיד שלה הוא תפקיד מטה לפקח על רשויות משנה.

שמחה רוטמן: סמכויות לקחתי לה כי אני לא רוצה סמכויות.

שמחה רוטמן: כל מה שהיא צריכה לעשות זה להוציא במקרים חריגים כרטיס צהוב או לפרסם דוח בלי כרטיסים צהובים.

שמחה רוטמן: עכשיו אני רוצה להטיל עליה חובה פוזיטיבית לפרסם עם מי היא נפגשה כשהיא עשתה את הפיקוח על הפיקוח על הפיקוח, שלא קיימת על אף גוף אחר שהוא עם בקרה פנים ממשלתית.

גלעד קריב: שמחה, מותר לך לחשוב שזו הוראה לא מידתית.

גלעד קריב: אנחנו מטילים פה, הולכים צעד, בסדר גמור, זה מותר, זה לגיטימי.

גלעד קריב: אבל אל תוציא את זה מחוץ לטווח הנורמות שאפשר לדון בהן, שזה באמת איזשהו חידוש מצלצל.

גלעד קריב: כי אם שמים את זה - - -

שמחה רוטמן: מאוד הייתי רוצה שאלו יהיו נורמות.

שמחה רוטמן: רק שלפני הרשות הזאת יש בערך 900,000 גופים שהייתי מטיל עליהם את זה הרבה קודם, עם מי נפגשים.

שמחה רוטמן: הייתי נפגש עם היועץ המשפטי לממשלה לפני שהוא נתן הנחיה.

גלעד קריב: שמחה, אבל היא הנותנת.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: לא אנחנו הבאנו את החוק הזה לוועדה.

שמחה רוטמן: אה, בסדר.

גלעד קריב: באה הממשלה, הביאה הצעת חוק.

גלעד קריב: אומרת פה הממשלה בעצמה, אומרים פה נציגי המגזר העסקי, אנשים מהאקדמיה וארגונים אזרחיים: אנחנו חוששים שבכל מיני צמתים יכולה להיות פה השפעה משמעותית ועודפת של שחקנים חזקים.

גלעד קריב: אז אנחנו כרגע דנים בחוק הזה.

שמחה רוטמן: בסדר.

גלעד קריב: ואנחנו שואלים האם במסגרת החוק הזה נכון לפרסם חובה פוזיטיבית, האם הגיוני שיצא דוח כרטיס צהוב של הרשות כשהן מצידו.

גלעד קריב: דרך אגב, אם הייתה נאמרת פה אמירה מצד הממשלה: אתם יודעים, בואו, כל דוח, כל הערה קטנה, חובת הפרסום הזאת היא במסגרת דוח מהותי, אז הייתי מבין.

גלעד קריב: אז אתם מדברים איתנו על פרופורציות, אתם מדברים איתנו על אינטנסיביות, אבל אתם מקבלים את העיקרון שכשאתם מוציאים כרטיס צהוב למאסדר, שזו סמכותו על פי דין – לא סתם הערה, יכולת לעשות את זה טוב, יש פה פגם מהותי.

גלעד קריב: אמרנו, כבר דיברנו על זה לפני שהגעת, חבר הכנסת רוטמן, על ההבחנה הזאת בין שני השלבים.

שמחה רוטמן: את ההבחנה אני מכיר.

גלעד קריב: אם הייתם אומרים לי: לפחות בפגם מהותי אנחנו מוכנים.

שמחה רוטמן: אין שום בעיה.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר לך, גלעד, אני מאוד מקווה שמה שתסדר לגבי הרשות הזאת יהיה מודל, כי בעזרת השם נחוקק ביחד את חוק היועץ המשפטי לממשלה, ונגיד שהוא חייב לפרסם עם מי הוא נפגש.

שמחה רוטמן: בדרך כלל הם מפחדים, הם לא מוכנים לפרסם.

גלעד קריב: בסדר, אולי נתק

גלעד קריב: דם פה צעד אחר צעד לשקיפות.

גלעד קריב: נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה; אחרי זה אם אנשים נוספים רוצים, ואנחנו מתקדמים.

עדנה הראל פישר: רק להגיד שהחשש מפני השפעות וניסיונות השפעה של גורמים על רשויות מהסוג הזה הוא לא מופרך, הוא הוכח כבר, הוא נמצא כבר גם במדינות כמו בארצות הברית, יש פרסומים על ניסיונות ההשפעה על OIRA.

עדנה הראל פישר: אני יודעת שזאת האות אל"ף, אבל אני יכולה להתחיל מזה ולעבור למדינות אחרות.

גלעד קריב: דווקא במקרה הזה זה טוב שאת מתחילה איתם.

שמחה רוטמן: אתה תמיד מחפש להתחיל עם ארצות הברית.

עדנה הראל פישר: וברור שיוצרים גוף שירכז יכולת השפעה על רגולציה של כלל הממשלה.

עדנה הראל פישר: ואני חושבת שהדרישה צריכה להיות לפרסום יזום לא רק של שמות מפגשים, אלא גם של חומרים שהוגשו.

עדנה הראל פישר: כי החומרים יכולים להיות חומרים שהם חומרים חלקיים, חומרים שמשפיעים על שיקול הדעת, והצגת רשימת חומרים, שוב, שאין בה סודות מסחריים, וכו', עם האחרים של חופש המידע, הוא חלק לגיטימי.

עדנה הראל פישר: תודה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תראו, עוד פעם, לא תמיד את הכול אפשר להשיג במהלך אחד.

גלעד קריב: מה שאמר חבר הכנסת רוטמן שזאת לא הנורמה הכללית, משפיע על הדיון שלנו.

גלעד קריב: זה לא נעלם מעיניי מה שאתה אומר.

גלעד קריב: לפעמים אתה אומר: אנחנו יוצאים פה לאיזושהי דרך, לא השגנו את כל היעדים שרצינו להשיג.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני לא יודע אם ברמת החוק הזה צריך להגיע לרזולוציה שתפרסמו גם את כל הניירות שכתבתם.

גלעד קריב: אני גם לא בטוח שזה ברמת החוק.

גלעד קריב: יכול להיות שהדרך הנכונה היא לומר: הדוח יכלול את הגורמים איתם ניפגש, הנחיות לעניין זה ייקבעו על ידי מליאת הרשות.

גלעד קריב: זאת הדרך שמחוקקים חוק.

גלעד קריב: לא גמרתם את עבודכם פה.

גלעד קריב: אחרי זה תעקבו אחרי מה עושה מליאת הרשות.

גלעד קריב: במקום שתצטרכו להרים דגל אדום ציבורי תרימו, תרצו ללכת לבית המשפט תלכו, תרצו לחזור לוועדה הזו ולמצוא חבר כנסת שיציע תיקונים בהצעת החוק.

גלעד קריב: חבר'ה, בואו, אנחנו בלידתו של מהלך.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני אומר עוד פעם לחבריי בממשלה, הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לסכל פעולה איכותית של המאסדר ושל הרשות.

גלעד קריב: השאלה אם אחרי כל מה שאמרתם עד עכשיו אתם לא צריכים לבוא עם איזשהו נוסח שאתם יכולים לחיות איתו של איזונים.

גלעד קריב: גם רמזתי לכם אולי על כיוון של פתרון מתי חשוב לנו לראות את רשימת הגופים, מתי פחות, להתחיל אולי עם זה.

גלעד קריב: יש הבדל בין מישהו שפנה אליכם, גם אם הוא גוף חזק, ואומר לכם בסוף: טוב, יכלו לעשות את ה-RIA, להסתכל גם על בריטניה ולא רק על צרפת, לבין זה שאתם מוציאים כרטיס צהוב, אז מאוד מעניין אותנו לדעת עם מי באתם בדין ודברים.

גלעד קריב: הערות לנקודה הזו, בבקשה, בקצרה, ואנחנו ממשיכים.

ענת פילצר סומך: יש לי הערה לעניין סעיף 5(ב), אני חוששת שבנוסחו הנוכחי הוא מאיין את נוסח סעיף (א).

ענת פילצר סומך: ב-(א) אמורים לקבוע מה יכול להיכלל בחוות דעתה של מליאת הרשות, וב-(ב) אמורים לקבוע מה לא יכול להיכלל.

ענת פילצר סומך: אני חושבת שכשאומרים "לא תכלול מסקנות בדבר האיזון שביצע המאסדר", זה נוסח בעייתי מאוד, כי זה לכאורה מרמז גם שעצם קיומו של האיזון או עצם היכללותו בתוך השיקולים לא ניתן להגיד שום דבר לגבי הדבר הזה.

ענת פילצר סומך: אני מציעה ניסוח חלופי שזה לגבי המשקלות שנקבעו, כי הכוונה היא שהמליאה לא תתערב במהות של ההחלטה, לא בעצם קיומו של ההליך.

ענת פילצר סומך: וכשאתה אומר שמסקנות המליאה לא יכולות לכלול שום דבר, שום אמירה לגבי האיזון שבוצע, עלול להשתמע מכאן שלכאורה גם לא ניתן לומר משהו לגבי האיזון שכן או לא בוצע או התהליך של האיזון עצמו.

גלעד קריב: אני לא חושב.

ענת פילצר סומך: זו דעתי.

ענת פילצר סומך: והערה נוספת לגבי הניסוח בסיפא של הסעיף אותו דבר.

ענת פילצר סומך: "ולא תכלול המלצה בדבר החלופה שבחר המאסדר".

ענת פילצר סומך: אני חושבת שצריך להוסיף את המילה "העדיפה", משום שהמלצות בדבר החלופה לכאורה עלול להשתמע מזה שהמליאה לא יכולה לומר את דעתה בכלל בדבר כל התהליך של החלופות שכן או לא נשקלו.

ענת פילצר סומך: המליאה לא יכולה לומר: תבחר בחלופה א' על פני חלופה ב', כי זה כבר באמת drill down לתוך המהות, אבל היא כן יכולה לומר: לא נשקלו כלל חלופות, נשקלה חלופה - - -

גלעד קריב: הנוסח של (א) ו-(ב) תומך בזה, זה בדיוק הנוסח.

ענת פילצר סומך: אני חוששת שלא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אם הממשלה תרצה לשנות היא תציג כאן שינוי.

גלעד קריב: אני לא רואה את הדברים הניסוחיים, וכמובן שח"כים יכולים להגיש הסתייגויות.

גל ברנס: רק אולי אגיד לפרוטוקול שגם הממשלה חושבת שהנוסח תומך בזה, רק כדי שזה יהיה ברור גם להמשך.

גור בליי: רק מבחינה נוסחית.

גור בליי: אני חושב שבגלל שעשינו שינוי מסוים בסעיף העקרונות, וכבר לא מדובר באיזון אלא בשקילה של שורה של שיקולים, אז יכול להיות שנצטרך לעשות פה התאמות.

גלעד קריב: זה יהיה בהיוועצות עם הממשלה, נביא נוסח שמתכתב עם השינויים שנעשו בהסכמת הממשלה.

ענת פילצר סומך: רק משהו אחד ששכחתי להגיד ברפרנס למה שאמרה עמיתתי מנשיאות המגזר העסקי לעניין שמיעת הציבור, ואתה בעצם אמרת לה שהמקום הנכון להעיר את זה הוא בהגדרה של תהליך הערכת השפעת האסדרה, ואני לגמרי מסכימה.

ענת פילצר סומך: אבל מאחר שלא דנו בזה ולא ראינו את עוד נוסח בעניין הזה, אני רוצה לבקש שבאמת תהיה התייחסות יחסית משמעותית.

גלעד קריב: גברתי, אבל אמרתי שאנחנו עוד לא דנים בזה, נגיע לזה.

גלעד קריב: את איתנו, הדיון פה מאוד מסודר.

ענת פילצר סומך: אז כמו ב-RIA, אני מבקשת לומר את דעתי בהתחלה כדי להקל על המאסדר.

גלעד קריב: אני באמת מודה לך על התמיכה בתחום ה-RIA.

גלעד קריב: לפחות סוגיית השקיפות מי אמר מה, פה בוועדה כפי שאתם רואים כל החומרים מתפרסמים.

שמחה רוטמן: כמו ב-RIA, ניתן להם לחוקק את החוק ואז נגיד להם מה דפוק בו.

ענת פילצר סומך: זה בדיוק מה שאמרתי, מקדימה תרופה למכה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: נגיע לזה, זאת סוגיה חשובה, ההיוועצות המובנית עם הציבור הרחב ועם גופים ספציפיים.

גלעד קריב: אנחנו מקריאים את ג', בבקשה.

גלעד קריב: יש לנו בערך עוד שעה, ואנחנו מסיימים את סימן א' היום.

שמחה רוטמן: אבל לא דיברנו על מליאה וזה, או שדיברנו?

גלעד קריב: דיברנו.

שמחה רוטמן: זה הכול המליאה.

שמחה רוטמן: אתה מבין?

שמחה רוטמן: הייתי בכשרות, הלכתי והסברתי להם שהם לא פועלים לפי עקרונות הרגולציה.

גלעד קריב: דיברנו.

שמחה רוטמן: כשדיברנו אתמול, שלשום, מתי זה היה?

שמחה רוטמן: כבר לא זוכר, הזמנים מתבלבלים לי.

שמחה רוטמן: אמרנו שכשנגיע לסעיף, כתוב שהוא יביא למליאה כשפנה מאסדר למליאה - - -

גור בליי: שינינו את זה.

שמחה רוטמן: למה פונה המאסדר למליאה ולא לרשות?

גלעד קריב: אמרנו, שמחה, טיפלנו בזה.

גור בליי: שינינו לרשות.

שמחה רוטמן: כי בנוסח שבמסמך הכי מעודכן זה עדיין מאסדר.

גלעד קריב: אבל אנחנו כרגע עם הנוסח של הצעת החוק, עוד לא פרסמנו נוסח.

שמחה רוטמן: טוב, כי חלק מהדברים כבר שיניתם, בסדר.

גור בליי: נכון.

גלעד קריב: בעקבות כל הדיונים שעשינו עוד לא פרסמנו נוסח מעודכן.

גלעד קריב: והנוסח המעודכן, חשוב לי לומר, לא בכל הדברים נוסח הממשלה.

גלעד קריב: זאת הצעת חוק ממשלתית, זה יהיה נוסח שבכלל - - -

שמחה רוטמן: אז בכל הסעיפים פה "מליאה", ובכל הסעיפים פה זאת הרשות, או שאנחנו מחליטים על כל סעיף?

גלעד קריב: זה הכול הרשות, למעט סעיפים ספציפיים שנאמר "מליאה".

שמחה רוטמן: אז כרגע בינתיים בכל מקום שכתוב פה בסעיף הזה "מליאה" מבחינתי אני קורא את זה "רשות".

גלעד קריב: אלא אם אמרנו אחרת, נכון.

גלעד קריב: למעט האישור של הדוח עם הפגם המהותי.

שמחה רוטמן: למעט 7.

גלעד קריב: נכון.

גור בליי: שהוא במילא לא מופיע בנוסח, כי זה עוד התווסף.

גור בליי: כלומר, הוא לא היה בממשלתי.

גור בליי: שם זה יהיה המליאה.

שמחה רוטמן: אבל 7 כן נופל.

שמחה רוטמן: טוב, לא משנה.

שמחה רוטמן: הבנתי.

גור בליי: "(ג) החובה להתייעץ עם מליאת הרשות כאמור בסעיף קטן (א), לא תחול על מאסדר לעניין אסדרה שהוא קיים בעניינה התייעצות עם ועדה מייעצת לאסדרה במשמעותה בסעיף 126א לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה.

גור בליי: ..

גור בליי: בהתאם לחובה החלה עליה לפי סעיף 126ג לאותו חוק, או לעניין אסדרה שהוא קיים בעניינה התייעצות עם ועדה מייעצת לאסדרה כמשמעותה בסעיף 12ב(ב)(1) לחוק רישוי עסקים...

גור בליי: בהתאם לחובה החלה עליו לפי סעיף 12ב(ד) לאותו חוק.

גור בליי: "

גלעד קריב: התייחסות שלכם, תסבירו.

גל ברנס: בעצם עד היום הכנסת הקימה "רובים" שונים למיניהם בחקיקות ספציפיות, ופה רצינו להימנע מהליך היוועצות כפול.

גל ברנס: יש בעצם לוועדות האלה - - -

גלעד קריב: קצת כמו בתהליכי תכנון ובנייה.

גל ברנס: את אומר תכנון ובנייה, אבל פה רק עניין - - -

גלעד קריב: לא ראוי לשים את הסעיף הזה בסוף בפרק של סעיפי תחולה.

גלעד קריב: זה לב הפרק שעוסק בתפקידי - - -

גור בליי: זה רק ה-RIA.

גל ברנס: אנחנו לא מתעקשים אף פעם על נוסח לפה או לשם, פשוט זה חל ספציפית בשונה מתהליכי תכנון ובנייה שמצאנו לנכון להרחיב אותם מכל החוק, פה זה חל רק להיוועצות.

גל ברנס: ושוב, רק במקרים בהם הם קיימו היוועצות עם הוועדות המקבילות.

גלעד קריב: ברור לי, אני רק אומר האם מבחינת אסתטיקה של החוק, שפתאום מופיע לנו באמצע הפרק שעוסק באחד מהכתרים של כל התהליך הזה, פתאום מופיע ענייני כבאות והצלה, אז בפרק האחרון של החוק בענייני תחולה אפשר לומר: לעניין היוועצות על פי סימן ב' סעיף זה וזה וזה בכבאות יש הסדר.

גלעד קריב: סתם עניין של אסתטיקה, שום דבר מהותי.

גל ברנס: רק נגיד שבאמת להערת הלשכה המשפטית של הוועדה צריך להוסיף נושא נוסף של עניין היוועצות עם ועדת הכבאות מתוקף חוק רישוי עסקים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו עוברים לסעיף 22.

גלעד קריב: סעיף 21 הוא כרגע לא - - -

שמחה רוטמן: סליחה, יש לי איזה הרהור כפירה פה.

שמחה רוטמן: למה בעצם אנחנו משאירים את ועדת האסדרה של חוק רישוי עסקים, שאגב זאת אחת הרגולציות הכי משמעותית, ולא אומרים: הקמנו גוף מרכזי, נעביר את הסמכויות של סעיף 12ב(ד) אליו.

גל ברנס: מה שכן עשינו, הנושא הזה נידון בנפרד בוועדת הפנים לגבי תיקון חוק רישוי עסקים, כן שינינו את היו"ר.

גל ברנס: היו"ר עד היום היה נציג משרד ראש הממשלה, והוא יהיה נציג רשות הרגולציה, והתהליכים האלה יהיו מרוכזים במקום אחד.

יעל קריב: יהיה את אותו גוף מתאם.

גל ברנס: לא יהיו כפילויות ממשלתיות.

שמחה רוטמן: גם הכבאות וגם ברשויות.

גל ברנס: כן.

גלעד קריב: זאת התשובה?

גל ברנס: כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: ויכול להיות שבהמשך בתיקון חוק – יהיו פה הרבה תיקונים בחוק זה, זה בסדר.

שמחה רוטמן: מה שמחוקקים בחופזה.

גלעד קריב: דעתי בעניין הזה כדעתך.

גלעד קריב: סעיף 22, בבקשה.

גור בליי: 21 פוצל, ואנחנו מדלגים עליו.

גור בליי: "הנחיות בעניין 22.

גור בליי: התייעצות עם מליאת הרשות מליאת הרשות תקבע ותפרסם לציבור הנחיות לעניין אופן ההתייעצות עימה לפי סעיף 20, לאחר שפרסמה טיוטת הנחיות כאמור להערות הציבור; הנחיות כאמור יכללו, בין השאר, את כל אלה: (1) אמות המידה שלפיהן תבחן המליאה דוחות הערכת השפעות אסדרה;" זאת אומרת דוחות RIA.

גור בליי: "(2) סוגי המקרים שבהם, ככלל, תחליט המליאה שלא לייעץ למאסדר לפי הוראות סעיף 20 או לייעץ לו בתוך פרק זמן קצר יותר מפרק הזמן המרבי כאמור בסעיף 20(ב)(3), ובין השאר מקרים שמתקיים בהם אחד מאלה: (א) מליאת הרשות מצאה כי המאסדר פיתח מומחיות בביצוע תהליכי הערכת השפעות אסדרה; (ב) האסדרה נושא הפנייה בעיקרה מפחיתה את נטל האסדרה; (ג) עלות הציות לאסדרה נושא הפנייה נמוכה; (ד) למאסדר שיקול דעת מצומצם בקביעת האסדרה נושא הפנייה; (ה) המאסדר פנה למליאת הרשות, בכתב, וציין כי יש דחיפות בקידום האסדרה נושא הפנייה; (ו) תהליך הערכת השפעות האסדרה נושא הפנייה בוצע בליווי מליאת הרשות או בליווי גורמים בעלי מומחיות בתהליכים כאמור; (3) האופן שבו יכול מאסדר לפנות למליאת הרשות בעניין תהליך הערכת השפעות אסדרה, לפני פנייתו לפי סעיף 20."

גלעד קריב: אז אני מבין שהחוק הזה בעצם עוסק באמות מידה שנוגעות למצב שבו – אני מדבר על 22(2).

גל ברנס: אדוני, אולי נגיד רק ל-(1), לפני זה בעצם על סעיף 22(1) שמחייב את הרשות לייצר איזשהן אמות מידה שלפיהן היא תבצע בקרה.

גל ברנס: היא לא יכולה לעשות ככל העולה על דעתה, היא תפרסם אמות מידה ותפעל לפיהן.

גלעד קריב: אז אולי קודם כול חשוב לומר לגבי סעיף 22, לפחות לטעמי, הגיוני שנשאיר את הרישה של מליאת הרשות, כי זה עניין של הנחיות.

גלעד קריב: אז בעיני הגיוני שנושא של הנחיות כלליות, שהן לא פרטניות, הן ענייני מדיניות - - -

שמחה רוטמן: שהן ב-(1).

גלעד קריב: גם ב-(2) זאת מדיניות, זה לא הסוגים הפרטניים, זאת לא ההחלטה הפרטנית.

שמחה רוטמן: 2(א).

גור בליי: הכוונה ב-(1) "אמות המידה שלפיהן תבחן הרשות", פה זה הרשות.

שמחה רוטמן: ב-(1) זה הרשות ולא המליאה.

גלעד קריב: לא, למה ב-(1)?

גלעד קריב: לא.

גור בליי: ברישה.

שמחה רוטמן: ברישה של הסעיף זה "המליאה קובעת".

גלעד קריב: אה, כן, ב-(1) זה "תבחן הרשות", ולא המליאה.

שמחה רוטמן: ב-(1) זה "תבחן הרשות".

גלעד קריב: נכון, וגם ב-(2) זאת הרשות.

שמחה רוטמן: ב-(2) זה "תחליט הרשות".

גלעד קריב: נכון, זאת הרשות.

שמחה רוטמן: כן, זאת הרשות.

שמחה רוטמן: בכל זה זאת הרשות.

גלעד קריב: כן, תכף נשאל, גם ב-(א) אני חושב שזאת צריכה להיות הרשות.

שמחה רוטמן: חוץ מברישה הכול אמור להיות הרשות.

גלעד קריב: בעיני כן.

גלעד קריב: עכשיו, תראו, על סעיף (א) כדי לראות שהבנו, מדובר פה בעצם בכמה סוגים של כללי מדינות, של תבחינים למדיניות, נכון?

גלעד קריב: האחד הוא איך אתם הולכים לבדוק את איכות תהליך ה-RIA באותם מקומות שאתם חייבים או שבחרתם לבחון את ה-RIA, נכון?

גל ברנס: כן.

גלעד קריב: שתיים, אתם אפילו אומרים: אנחנו רוצים לקבוע אמות מידה מתי אנחנו מוותרים על בחינת ה-RIA, אם אני מבין, זה נוגע רק לאותם מקומות שלא מדובר בהם באסדרה בעלת השפעה משקית, כי שם החוק מחייב אתכם.

גל ברנס: כאן חייבים להיוועץ, כן.

גלעד קריב: רק כדי שהחברים כאן יבינו במה מדובר.

גלעד קריב: יש פה בעצם אמירה גם אמות מידה מתי אתם בוחנים.

גלעד קריב: האמת, הייתי אומר שדרך המלך הייתה בדיוק לעשות את זה הפוך, לומר אמות מידה מתי אתם כן בוחנים, כי זאת סמכות שברשות.

גלעד קריב: יותר הגיוני לבוא אם יש לכם סמכות של רשות – אתם לא אומרים מתי אני אומר לא רוצה, אלא מתי אני אומר כן רוצה.

גלעד קריב: אם היה לנו יותר זמן היינו אולי ממליצים לעשות את זה כך.

גור בליי: אולי יותר קל לאפיין מתי אתה לא רוצה.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: מה שכן יותר מהותי בעיני אלו סעיפים (ב) ו-(ה).

גלעד קריב: קודם כול, לגבי סעיף 23(ה), אציע להחליף את המילה "מיידי" ב"דחוף".

גלעד קריב: אני כבר אומר שב-23(א) ו(ב) זה מקרין, הם מדברים על מתי השר הממונה על האסדרה יכול לומר: עקרונית אני צריך RIA, אבל בהחלטה חריגה אני אומר כאן שאנחנו לא עושים RIA, כי צריך לתת מענה אסדרתי מהיר.

גלעד קריב: כרגע האמירה היא "מיידי".

גלעד קריב: אני חושב שהאסדרה צריכה להיות "דחוף", אני חושב שזאת אמירה יותר נכונה.

גלעד קריב: אני חושב שבתהליך ה-RIA בהגדרה על פי החוק יש לא מעט פרקי זמן גם של המאסדר, גם למול הרשות, הייתי מעדיף את המילה "דחוף".

גלעד קריב: אם תתקבל דעתי שהמילה המתאימה היא "דחוף", אז סעיף (ה) קצת מתייתר.

גלעד קריב: זו דעתי, אבל תכף נשמע אם אתם מוכנים להחליף את ה"מיידי" ב"דחוף".

גלעד קריב: העניין של (ב) הוא קצת עניין מהותי.

גלעד קריב: הרי אנחנו עסקינן רק באמות מידה.

גלעד קריב: אתם בסופו של דבר מחליטים, וגם אם דבר לא כתוב פה כתבחין דרמטי מותר לכם לקחת את השיקול הזה בחשבון.

גלעד קריב: השאלה האם ראוי בהינתן המטרה של החוק הזה ומטרתו היא לא רק להפחית נטל אסדרה.

גלעד קריב: זאת אחת מהמטרות לגבי נטל אסדרה עודף, כי דרך אגב, אפילו לא כתבתם כאן "מפחיתה נטל אסדרה עודף".

גלעד קריב: זאת אומרת שאתם אפילו לא במצב שאתם אומרים שעמדת הרשות אפריורית היא שנטל האסדרה הזה הוא עודף, הוא מיותר.

גלעד קריב: ואם הפחתת נטל האסדרה הזה הוא לא של אסדרה עודפת?

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

שמחה רוטמן: המאסדר אומר לך: אני לא צריך לאסדר, ואתה תגיד לו: לא, לא, לא, יאללה תאסדר?

גלעד קריב: לא, הדיון פה אחר.

גלעד קריב: אני לא אומר לו תאסדר.

גלעד קריב: בא המאסדר וקיבל החלטה אסדרתית.

גלעד קריב: יכול להיות שההחלטה האסדרתית היא הפחתת נטל.

גלעד קריב: עכשיו, הרשות לא אמונה רק לומר: איזה יופי, הפחתת.

גלעד קריב: גם דרך ההפחתה.

גלעד קריב: אם יושב המאסדר עכשיו ואומר: אני לא צריך את כל הדברים האלה באסדרה, אבל הוא עושה תהליך לא רציני, ועל הדרך הוא הוריד ארבעה דברים שיופי שהוא הוריד, כל הכבוד, אבל הוא הוריד שני דברים שפוגעים גם באינטרס המוגן יתר על המידה, פוגעים אולי בבטיחות.

שמחה רוטמן: אבל אתה לא מרשה להם לעשות לו את זה.

גלעד קריב: רגע, לא הבנת.

גלעד קריב: מה שהרשות צריכה לעשות זה לבחון את איכות התהליך.

גלעד קריב: אם יתברר שאיכות התהליך הייתה לא טובה, מה הקשר אם הפחתתי את הנטל או לא.

גלעד קריב: אין בעיה בסוף שתאמרו:

גלעד קריב: על פניו הופחת פה נטל עודף או הופחת פה נטל שהוא לא דרמטי לאינטרס המוגן.

גלעד קריב: אבל אפריורית לומר שברגע שהפחתת אז אתה פחות צריך לבדוק את איכות התהליך של ההפחתה?

גלעד קריב: יש תהליכי הפחתה מבורכים, נהדרים, כל הכבוד, ברוב המקרים יופי, אבל אם עשו פה תהליך רשלני כתוצאה מזה.

שמחה רוטמן: בוא, גלעד, אני חושב, במחילה, אנחנו מסתכלים פה על הפרט, כאילו האמירה שלך מסתכלת על פה על הפרט ומפספסת את התמונה.

שמחה רוטמן: הרי בסופו של דבר למה צריך בכלל את כל הייצור הזה של RIA ורשות שתבדוק, אני יודע שאתה לא חושב שצריך, בסדר?

גלעד קריב: לא, אני חושב שצריך.

גלעד קריב: אתה אומר וזה נרשם.

גלעד קריב: נציגי הממשלה שמעו ממני, אולי בניגוד לחלק מחבריי בקואליציה, במחנה שלי, בדיון הראשון אמרתי שאני חושב שצריך להסדיר את תחום האסדרה.

גלעד קריב: אני חושב שזה בסדר מכיוון שהאסדרה הרבה פעמים נוגעת להמון מאסדרים.

שמחה רוטמן: מצוין.

שמחה רוטמן: אגיד לפרוטוקול שזו הייתה עקיצה.

גלעד קריב: או, תתנצל.

שמחה רוטמן: באופן כללי מי שרושם את הפרוטוקול, שימו לב, כל פעם שאני מדבר, קחו בחשבון ש-90% ממה שאני אומר הם עקיצות לגלעד.

גלעד קריב: שימו כוכבית.

גלעד קריב: הוא בדרכו המיוחדת רוצה לרמוז גם שהוא מתנצל.

שמחה רוטמן: כן, כן.

שמחה רוטמן: בכלל, מאז שגילינו מה קורה כשיש איזה איש ימני שאומר שהוא לא מתנצל אנחנו החלטנו שנתנצל כל הזמן.

גלעד קריב: הספיקה לנו המליאה אתמול.

גלעד קריב: תעשה טובה, שמחה, תן לנו להתאושש מהמליאה אתמול.

יום טוב חי כלפון: עכשיו הוא שם לב שאני פה, אז הוא יעביר את העקיצות לצד השני של האולם.

שמחה רוטמן: ראית, יום טוב מתלונן שרק אתה מקבל את תשומת הלב.

גלעד קריב: תראה לאן הגעתי, שיום טוב כלפון הוא כולא הברקים שלי.

שמחה רוטמן: קופץ על רגל אחת.

שמחה רוטמן: ברור.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הוא שכבת המגן שלי.

זאב בנימין בגין: רוטמן, תרשה לי מניסיון לומר ששימוש באירוניה - -

שמחה רוטמן: לא עובר טוב בפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: - - לא נקלט בפרוטוקול.

גלעד קריב: לא נקלט בפרוטוקול היטב.

ענת פילצר סומך: לא עובר מסך.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל שלא כהלכה.

זאב בנימין בגין: בערבון מוגבל, השימוש - - -

גלעד קריב: כולל אמירתו של חבר הכנסת.

שמחה רוטמן: טוב, אני אשתדל.

גור בליי: אחר כך בפרוטוקול רואים אמירות, ואתה קורא, ואתה לא מבין למה הבן אדם אמר.

גור בליי: לא צריך את זה בכלל.

גור בליי: אתה אומר את זה בטון מסוים.

גלעד קריב: פסקי דין שלמים של בג"ץ ניתנו על זה.

שמחה רוטמן: לכן אני מבקש מהפרוטוקול לרשום: שמי מהיום הוא שמחה רוטמן, בסוגריים, באירוניה.

שמחה רוטמן: בכל זאת, מה שאני אגיד עכשיו הוא לא באירוניה.

שמחה רוטמן: המטרה הכללית של בכלל לפקח על רגולציה זה מתוך איזושהי תפיסה אפריורית – אמרת:

שמחה רוטמן: אני לא מבין למה אפריורית – אז כן אפריורית מאסדר רואה במשקפיים עם זום מאוד מאוד גדול את האינטרס שעליו הוא מופקד, ופחות את האינטרס הסביבתי.

שמחה רוטמן: הסביבתי, לא הסביבתי של הגנה על הסביבה, אלא של כל מי שמסביבו.

גלעד קריב: ברור.

שמחה רוטמן: ואתה אומר לו: תקשיב, בדרך כלל אני צריך לשמור עליו שלא יעשה יותר מדי רגולציה.

שמחה רוטמן: לשמור עליו שיעשה פחות מדי רגולציה אין את בעיית - - -

גלעד קריב: שאלה קטנה.

גלעד קריב: אתה חי בשלום עם "האסדרה נושא הפנייה בעיקרה מפחיתה את נטל האסדרה" העודף, כי זה מטבע לשון שהשתמשנו בו.

שמחה רוטמן: אגיד לך למה אני בבעיה עם זה.

שמחה רוטמן: יכול מאוד להיות שכן, אבל אתה עושה בדיוק את הפוך ממה שניסית לעשות בכל הסעיפים הקודמים.

שמחה רוטמן: כי בכל הסעיפים הקודמים אמרת: מה זה?

שמחה רוטמן: מי קובע מהו נטל אסדרה עודף?

שמחה רוטמן: מי שקובע מהו נטל אסדרה עודף זו השאלה שבא הרגולטור ואומר: אני רוצה להגן על האינטרס המוגן שלי מאוד מאוד מאוד, אני מטיל עומס יותר מדי גדול, ואני לא רואה את – זאת ההגדרה של עודף.

שמחה רוטמן: עכשיו, פה הרגולטור, הבן אדם שאמון על האינטרס המוגן פה, אומר לך: אני לא צריך את זה, אז בהגדרה זה עודף.

שמחה רוטמן: אם הוא אומר לך שלא צריך זה כמעט בהגדרה עודף.

שמחה רוטמן: זאת הערה אחת.

גלעד קריב: זה לא - - -

שמחה רוטמן: שוב, זה ככלל תכלית המליאה.

שמחה רוטמן: יגידו: הגישו לו דוח RIA של עמוד אחד עם אמירה "סמוך", אז כנראה שזה יכנס למילה של לא ככלל.

שמחה רוטמן: זה יהיה הדבר שנבדק.

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שאני לא צריך פה, האינטרס לא קיים.

גלעד קריב: אני מבין מה אתה.

שמחה רוטמן: אבל מה שיותר מפריע לי פה אלו הסעיפים של (ה) ו-(ו), כי הם בעצם מייצרים לי – שוב, אני מניח שהרשות רוצה את זה, אבל בעצם כמו שדיברו קודם על ההליך הטורי, הם אומרים למאסדרים: חבר'ה, אם לא תבואו אלינו בהתחלה ותשאלו אותנו על כל פסיק, אז נמרר לכם את החיים בסוף.

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שזה תהליך עבודה בריא.

שמחה רוטמן: לא (ה), סליחה, בטעות אמרתי (ה).

גלעד קריב: אתה מסתכל על (ו).

שמחה רוטמן: התכוונתי ל-(ו).

שמחה רוטמן: כאשר אתה אומר: "תהליך הערכת השפעות האסדרה נושא הפנייה בוצע בליווי מליאת הרשות", זה יהפוך ל-default.

גלעד קריב: ואז זאת הרשות ולא מליאת הרשות.

שמחה רוטמן: וזה יהיה הרשות ולא מליאת הרשות, וזה יהפוך ל-default, וזה יהפוך את הרשות בעצם למה שניסית כל הזמן להגיד: לא, תיתנו למאסדר לעשות, ואתה תיתן לו כרטיס צהוב או לא כרטיס צהוב.

גלעד קריב: דווקא אני לא חושב שאתה מנתח נכון את העמדה שלנו.

גלעד קריב: להפך, אמרנו שנברך על עבודה מקבילה.

גלעד קריב: נברך על מצב שבו בעצם במקום להפעיל כאן סמכויות ביקורת, הדינמיקה בין הרשות לבין המאסדרים תהיה – וזה כמובן כפוף לרצון המאסדר לתהליך שהוא תהליך של היוועצות שוטפת, ולא טורית.

גלעד קריב: עכשיו, פשיטא שצריך לומר באיזשהו מקום, מחר יבואו לרשות, ויאמרו: רגע, למה לא עשיתם פה דוח בקרה?

גלעד קריב: הרשות צריכה להיות מסוגלת לומר: לא בחרנו למשוך אלינו, מכיוון שברגולציה הזו היינו מעורבים מלכתחילה בבניית תהליך ה-RIA.

גלעד קריב: בעיניי זה אינסנטיב שאני לא רואה אותו כאינסנטיב מזיק.

גלעד קריב: אני לא מפחד לייצר כאן - - -

שמחה רוטמן: אז כל הזמן פחדת כל כך מהרשות, פתאום אתה לא מפחד מהרשות?

גלעד קריב: להפך, הדבר הראשון ששמנו בתפקידי רשות זה לא בקרה, אלא זה תייעץ ותלווה את המאסדרים, להפך.

שמחה רוטמן: אוקיי.

גלעד קריב: אני שמח, כמו שאני חושב שזה מאוד טוב שבמקום שבו יש דילמות משפטיות אז לא בונים מגדל באוויר ואז זה מגיע לבחינה של יועץ משפטי, בין אם במשרד המשפטים, בין אם בתוך המשרד, ופתאום הבניין קורס.

גלעד קריב: להפך, מצוין, ככל שיש עבודה יותר סינרגטית בין רשויות הממשלה טוב הדבר, מותר לממשלה לומר מראש.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לשמור על הרשות מפני טענה: למה לא טרחתם לעשות דבר נורא חשוב, לעשות את דוח בקרת ה-RIA?

גלעד קריב: היא חייבת להיות מסוגלת לומר את הדבר הזה.

שמחה רוטמן: טוב.

גלעד קריב: בבקשה, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: למה לי בחוק 22(2)?

זאב בנימין בגין: מליאת הרשות תחליט על סדרי עבודתה, זה נראה לי משהו מופלג.

זאב בנימין בגין: אולי אפילו כתוב כבר לעיל: מליאת הרשות.

זאב בנימין בגין: ואם לא, אז ייכתב, מליאת הרשות תחליט.

גלעד קריב: זה כתוב, יש סעיף מפורש.

זאב בנימין בגין: זה גם כן סעיף שמובן מאליו, אבל לעיתים כותבים, תחליט.

זאב בנימין בגין: אלה סדרי העבודה של מליאת הרשות.

זאב בנימין בגין: רוצה תקצר, רוצה תאריך, כן תדרוש, לא תדרוש.

זאב בנימין בגין: לא ברור למה זה פה.

גלעד קריב: מדוע אתם חושבים שזה נדרש?

גלעד קריב: כי הרי יש סעיף שקובע שהמליאה קובעת את סדרי העבודה.

גל ברנס: הרציונל של הסעיף בעצם מתכתב לא עם רצון הרשות, אלא עם רצון הרגולטורים, ופה אנחנו כן מסנדלים את הרשות ברמה מסוימת, ואומרים לה.

גל ברנס: כל אות פה - - -

שמחה רוטמן: - - - בדברים של רגולטור.

גל ברנס: כולם מתייחסים בעצם להראות שקיבלנו מרגולטור ממהלך התהליך למקרים שבהם הם חשבו שפחות נכון שהרשות תיוועץ בהם, ולאור זה עשינו את הסעיף.

גל ברנס: זה לא סעיף שנועד דווקא להחליש במובן הזה את הרשות.

גלעד קריב: הבנתי.

גל ברנס: אנחנו חושבים שהוא גם נכון, כי בסוף צריך להתוות לרשות איזשהו שיקול דעת, זה גם בסדר שהמחוקק יעשה את זה.

גלעד קריב: מה שאני מבין ממך, גל, וזאת תשובה לחבר הכנסת בגין, שזה מבצע איזשהו איזון שראוי להגדיר אותו ברמת ההסדר הראשוני בין האוטונומיה של המאסדר לבין הפיקוח של הרשות.

גלעד קריב: אני תמיד שמח לשמוע שאנחנו שומרים גם על מידת האוטונומיה של המאסדרים, כי האחריות היא עליהם.

גלעד קריב: ובמקום שמסירים אחריותו קשה לטפח את תודעת האחריות.

גלעד קריב: אבל אני חושב שהסעיף הזה אולי דרוש, חבר הכנסת בגין, בגלל טענות מבחוץ.

גלעד קריב: אני חושב שזה בסדר שיש הנחיות פנימיות על נהלי העבודה.

גלעד קריב: אבל אם אנחנו רוצים בסופו של דבר להגן פה על הרשות מפני טענה: למה אתם לא מבצעים את תפקידכם, הייתם צריכים למשוך אליכם את הרגולציה הזאת ולעשות לה בקרת תהליך ה-RIA, אז היכולת של הרשות לומר: המחוקק אמר לנו אלה מעין כללי אצבע לא מחייבים, אבל מתי אנחנו יכולים לומר: בזה אנחנו לא מתערבים.

גלעד קריב: תשקלו את השאלה עד כמה, על פי בקשת חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: תהייה, אדוני.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: האם מקובל עליכם?

גלעד קריב: מכיוון שכבר עשינו את זה במקומות אחרים בחוק.

גלעד קריב: אנחנו נעשה את זה גם בהמשך כשנגיע לטיוב אסדרה, נשתמש בביטוי "נטל אסדרה עודף".

גל ברנס: אז אני אחדד.

גל ברנס: במקום אחר שנגיע אליו באמת זאת הייתה טעות סופר, פה זה פחות טעות סופר.

גל ברנס: יש פה גם איזשהו נטל על הרשות, היא תצטרך לדעת מה זה "נטל אסדרה עודף".

גל ברנס: אני לא בטוח שהיא יכולה לדעת מה זה "נטל אסדרה עודף" במובן שאנחנו סומכים על המאסדר שהוא יודע מה עודף ומה הוא צריך להפחית.

גל ברנס: אין פה מובן נורמטיבי שצריך להפחית אסדרה.

גל ברנס: פשוט במובן של אני לא בטוח שהרשות - - - בהנחיות שלנו.

גלעד קריב: כל הרעיון של החוק הזה זה שאתם לא סומכים על המאסדר עד הסוף על איכות ביצוע ה-RIA שלו.

גל ברנס: אנחנו סומכים.

גלעד קריב: אז עכשיו אתם כן סומכים עליו?

גל ברנס: כל הרציונל של החוק, ואמר את זה גם חבר הכנסת רוטמן, שבסוף יש לנו פה מענה להגדרת בעיה.

גלעד קריב: בחרת להיבנות – אני לא יודע אם זה מקדם לך את העברת החוק.

גל ברנס: אם אמרו לפניי.

גלעד קריב: אני אומר את זה בשם יום טוב, לא בשמי.

שמחה רוטמן: גם אצלנו פעם היו דברים נכונים.

גל ברנס: בעצם כשמאסדר יוצר איזושהי רגולציה חדשה אז גילינו בהגדרת הבעיה שלפעמים הוא לא שם לב להשלכות הנלוות.

גל ברנס: אנחנו לא חוששים שהוא בא להפחית רגולציה עודפת והוא מפספס את - - -

גלעד קריב: עמדה לגיטימית.

גלעד קריב: אני אציע בנוסח היו"ר להשתמש באותו ביטוי של "נטל אסדרה עודף".

גלעד קריב: יקבלו חברי הכנסת, בבקשה, לא יקבלו לא יקבלו.

ענת פילצר סומך: אני רוצה להתייחס לחריגים של תת-סעיף 2, שבעיניי אפילו קצת דורסים את הכלל.

ענת פילצר סומך: זאת אומרת, מרוב שהם רחבים אפשר להכניס להם כל דבר באופן שממש מנטרל בעיניי בעצם את ההיוועצות או את הצורך בהיוועצות.

ענת פילצר סומך: אתייחס אחד אחד.

ענת פילצר סומך: אני אגב כן סומכת את ידיי על (ד) ו-(ו), ויש לי בעיה קשה עם (א), (ב), (ג), ו-(ה), ואני אסביר.

ענת פילצר סומך: "(א) מליאת הרשות מצאה כי המאסדר פיתח מומחיות בביצוע תהליכי הערכת השפעות אסדרה;" מה זה בעצם אומר שאני נגיד מאסדר, אני כפוף, ביצעתי RIA מדהימה בתחילת הדרך, קיבלתי פתק מההורים שזה הרשות, שאני מאסדרת מעולה, ואז עכשיו אני יכולה שנים קדימה.

גלעד קריב: לא, בודקים אותך.

גלעד קריב: מה, קיבלת תעודת בגרות ב-RIA?

גלעד קריב: לא.

ענת פילצר סומך: כן.

גלעד קריב: אם הידרדרה לך המומחיות.

ענת פילצר סומך: אבל אני כבר לא צריכה - - -

גל ברנס: היו"ר, אולי נסביר את כל הסעיפים ואת הרציונלים, אז יהיה יותר פשוט להתייחס.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: בואו ניתן לממשלה להסביר ואז תתייחסו.

גל ברנס: סעיף (א) מתייחס למקרים שבהם אם מאסדר הוכיח שהוא עשה מספר דוחות ירוקים או הראה שהוא באמת יודע לעשות עבודתו טוב, אז ניהול הסיכונים מאפשר – ואני מזכיר את המילה "ככלל" בהתחלה כמילה מהותית.

גל ברנס: אנחנו לא אומרים לרשות: בכל המקרים האלה אל תייעצי או תייעצי.

גל ברנס: בתהליכים יותר מוגדרים היא יכולה להגיד: אם עשית למשל שלושה דוחות ירוקים ברצף נבחן אותך פעם בחמש פעמים ולא פעם בפעמיים, לצורך העניין.

גל ברנס: היא יכולה לייצר פה איזשהן אמות מידה שיאפשרו את הדבר הזה.

גל ברנס: סעיף (ב) באמת מתייחס למקום שבו אין לנו את החשש מפני התמריץ של המאסדר, כמו שהסברנו.

גל ברנס: (ג) אני חושב שמובן מאליו, איפה שיש לנו ציות נמוכה אז יש פחות חשש לנטל, אז גם פחות חשוב שהרשות תתייעץ.

גל ברנס: "למאסדר שיקול דעת מצומצם בקביעת האסדרה", זה מתכתב עם מה שהחרגנו לחלוטין מכל הנושא הבין-לאומי.

גל ברנס: לפעמים למאסדר אין הרבה שיקול דעת, ואיפה שאין לו הרבה שיקול דעת לא תעזור לו הרבה חוות דעת של הרשות, שהיא כבר יודעת שהוא מלכתחילה מאוד מוגבל.

גל ברנס: נושא הדחיפות, זה גם מתייחס לסעיף 23, בעצם יכולים להיות כמה ממדים של דחיפות.

גל ברנס: יכול להיות דחוף עד רמה מאוד גבוהה שבה השר פוטר את עצמו, ואז היא גם בהוראת שעה.

גל ברנס: אבל אנחנו מכירים בעבודה הממשלתית גם הרבה דברים שהם דחופים מסיבות אחרות, גם לא תמיד הסיבה שעליה מגנה הרגולציה.

גל ברנס: לצורך העניין, יש הנחיות יועץ שאומרים שצריכים לפרסם דברים ל-21 יום להערות הציבור.

גל ברנס: לפעמים מציע היועץ המשפטי לממשלה לנכון לצמצם את לוח הזמנים הזה.

גל ברנס: יכולים להיות מקרים שונים של דחיפות.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: זאת אומרת ההבחנה מ-23, שפה כתוב "התרחש אירוע", ופה אתה אומר שזה יותר רחב גם אם לא ממש בסדר גמור.

גל ברנס: זה הרציונל של (ה).

גל ברנס: הרציונל של (ו), שהוא מחבר שני דברים ביחד, פעם אחת "בוצע בליווי מליאת הרשות".

גל ברנס: את השני, גם לבקשת הלשכה המשפטית של הוועדה נחדד, אבל הכוונה היא בעצם לאותם מובילי רגולציה ששמעתם אותם פה גם במהלך הדיונים עולים ומתייחסים שהם הגורם הפנים משרדי, לצורך העניין, ואם הם ליוו את התהליך אין פה שום כוונה לגורמים חוץ ממשלתיים, וחשוב גם להגיד.

גור בליי: ברור.

גור בליי: אז מקובל עליכם התיקון שלנו לנוסח: בליווי גורמים המונחים על ידיו, במקום "בעלי מומחיות".

גלעד קריב: אבל אם הם בעלי מומחיות?

גל ברנס: זה לא עוזר שמשרד לקח יועץ חיצוני, לצורך העניין, אנחנו רוצים את המומחה הממשלתי.

גל ברנס: אנחנו לא רוצים להיבנות פה על אחרים.

גל ברנס: אז למה לומר: "בליווי גורמים בעלי מומחיות" מטעם, של המאסדר.

קריאה: כי אם המאסדר לא מספק?

גל ברנס: נציג פה נוסח.

גלעד קריב: תציעו נוסח.

גל ברנס: רק אסביר את הרציונל.

גל ברנס: פה באמת זה אם מישהו כבר עשה את הדרך מלכתחילה, מעבר לזה שאנחנו מעודדים את זה, גם פחות חשוב שיעשו עליו - - -

שמחה רוטמן: לא הבנתי, למה?

גלעד קריב: כדרך אגב, למה?

גלעד קריב: נאמר שיש משרד ממשלתי היום שיש לו אסדרה בהיקף נמוך, אז אין שם תקן, כי לא צריך, אבל עכשיו יש לו אסדרה.

גלעד קריב: עשיתם את המכרז.

גלעד קריב: הרי עשיתם כזה מכרז של בנק חברות ושעות ייעוץ, אז אם סמכתם ידיכם על גורם ייעוצי במיקור חוץ שעובד איתם על ה-RIA, זה לא פרמטרים?

גל ברנס: במובן הזה זה יכול להיות בסדר.

גל ברנס: שלא ישתמע כאילו אפשר להתייעץ עם בעלי עניין מסוימים ולקרוא להם מומחים.

גלעד קריב: זה ברור, אבל אלו ממילא ההנחיות שלכם פה.

גור בליי: לכן הדגש הוא "על ידה, זה הדבר.

גור בליי: לכן אפשר לכתוב "גורמים המונחים על ידה".

גלעד קריב: אתם תמצאו פה את הנוסח.

גלעד קריב: הערות קצרות.

ענת פילצר סומך: שמעתי את עמדת הממשלה, ולא נחה דעתי, וההערות שלי לצערי נותרו בעינן.

ענת פילצר סומך: אז לגבי (א) אולי אם באמת הכוונה היא לא לתת פטור one way ticket לאחד המאסדרים אז אולי "פיתח מומחיות רציפה".

ענת פילצר סומך: אני מציעה להוסיף את המילה כדי לוודא שיש לדבר הזה המשכיות, לאותה מומחיות נטענת שמכוחה ניתן הפטור.

ענת פילצר סומך: לגבי (ב) "הפחתת נטל האסדרה", אני חייבת לומר שזו אחת הנקודות הכי כאובות, לדעתי, בשיח שלנו לאורך השנים מול מאסדרים.

ענת פילצר סומך: הרבה מאוד פעמים מאסדרים מאתרים את הסדק הזה, מבינים שזה מה שמוכר טוב, so called, להעביר מהר את הרגולציה, ומוצאים איזושהי דרך להציג במניפולציה, לפעמים, לא תמיד, את הרגולציה שבעצם יש בה נטל עודף, ככזו שלכאורה מפחיתה את הנטל.

ענת פילצר סומך: ולכן האמירה, לפחות האמירה הנטענת, שהרגולציה מפחיתה את הנטל היא תמיד נתונה לדיון, לפרספקטיבה, לסימן שאלה, וזה לא יכול להיות כרטיס כניסה אפריורי, בלי דיון, בלי שמיעת ציבור לזה שהרגולציה מפחיתה את נטל האסדרה.

ענת פילצר סומך: זה מאוד מאוד נפיץ ומאוד מניפולטיבי.

ענת פילצר סומך: "(ג) עלות הציות לאסדרה נושא הפנייה נמוכה".

ענת פילצר סומך: נמוכה למי?

ענת פילצר סומך: נמוכה ביחס למה?

ענת פילצר סומך: נמוכה במצטבר?

ענת פילצר סומך: נמוכה לחברה ציבורית קטנה?

ענת פילצר סומך: לעסק קטן שהוא מכולת?

ענת פילצר סומך: הכול יחסי.

גלעד קריב: המונח "עלות ציות לאסדרה" הוא מונח מפתח בכל החקיקה הזאת.

ענת פילצר סומך: אבל נמוכה הוא לא מונח מוגדר, נמוכה הוא מונח יחסי מעצם הגדרתו.

ענת פילצר סומך: המונח הזה הוא חליפה ליתום, ולכן הוא מאוד בעייתי בעיני.

ענת פילצר סומך: ולגבי (ה) לא נותר לי אלא להיתלות באילנות גבוהים ולהסכים לעמדת אדוני.

גלעד קריב: שנסוגותי ממנה.

ענת פילצר סומך: חבל.

גלעד קריב: קראתי יותר טוב את 23.

ענת פילצר סומך: חבל, אז אני כבר נאלצת להיתלות בעצמי.

ענת פילצר סומך: אני עדיין חושבת שסעיף (ה) בעייתי משום שהדחיפות, כמו שציינה הממשלה בעצמה, לא תמיד באה מהמוטיבציה הנכונה.

ענת פילצר סומך: לפעמים זה בא מדיל פוליטי וזה לפעמים בא מאיזושהי כהונת מנכ"ל שמסתיימת והוא רוצה - - -

שמחה רוטמן: אבל אני חושב שמה שהוא אמר בהתחלה עונה לך לכל השאלות.

ענת פילצר סומך: למה?

שמחה רוטמן: בסופו של דבר מילת המפתח היא "ככלל".

גלעד קריב: נכון.

שמחה רוטמן: זאת אומרת שברור שיכול לקרות מצב שבן אדם יגיד שרגולציה של עצים שמבשילים בעוד 100 שנה נורא נורא דחופים.

שמחה רוטמן: אז הם יגיד: אוקיי, טוב שאמרת שזה דחוף, ככלל כשמישהו אומר "דחוף" אנחנו מכבדים את זה, אבל אנחנו לא מכבדים את זה.

גלעד קריב: אבל אני רוצה לומר יותר מזה.

גלעד קריב: בסעיף – אני כבר לא מצליח לזכור על מה עברנו ועל מה לא עברנו, אבל בסופו של דבר זאת הרי הרשות שמפרסמת הנחיות וקווים מנחים, בין השאר היא מפרסמת קווים מנחים לשיתוף הציבור.

גלעד קריב: במקום שיש לכם חשש תפנו לרשות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

קריאה: או התייעצות.

גלעד קריב: הרי יש סעיף ספציפי שבו ישנה התייחסות שהרשות צריכה להתקין כללים מתי היא לוקחת רגולציה שהיא לא חייבת לקחת לבחינה.

גלעד קריב: ויש בסעיף הזה אמירה שגם דעתו של הציבור תשפיע, אז תתייחסו לזה.

ענת פילצר סומך: אני שואלת שאלה עובדתית את הממשלה.

ענת פילצר סומך: האם בשלב שבו הרשות תיכנס בגבולות סעיף פטור 22 תהיה לציבור אפשרות לומר את דברו?

ענת פילצר סומך: באופן קטגורי.

גל ברנס: לציבור תמיד יש אפשרות לומר את דברו בכל הליך מינהלי תקין.

גלעד קריב: זה לא קשור.

גלעד קריב: זאת שאלה שנייה חשובה, כי זה לא קשור רק ל-22.

גלעד קריב: החוק עושה הבחנה בין רגולציה שחייבת לעבור את תהליך בקרת ה-RIA, וזו רגולציה בעלת השפעה משקית.

גלעד קריב: ביתר הרגולציות חייבות ה-RIA אין חובה כזאת, זה שיקול דעת של הרשות.

גלעד קריב: לא בכל פעם וביחס לכל דבר יהיה תהליך שיתוף ציבור ספציפי.

גלעד קריב: אתם יודעים כגורם שמושפע מהאסדרה שכרגע יש תהליכי אסדרה אצל מאסדר מסוים שמשפיעים עליכם, תיפנו לרשות, ואתם כל הזמן יכולים לפנות לרשות, ותאמרו לרשות: האסדרה הזאת קריטית, האסדרה הזאת משמעותית, היא מציגה הפחתת נטל, אבל לטעמנו אין פה באמת הפחתת נטל.

ענת פילצר סומך: אבל אני לא בלופ הזה.

גלעד קריב: את תמיד יכולה לפנות, בוודאי שכן.

ענת פילצר סומך: אבל אין לי את הידע.

ענת פילצר סומך: בשלב הזה - - -

גלעד קריב: אין לך את הידע, ולכן הרשות מופקדת על זה.

ענת פילצר סומך: לא, אין לי את הידע על זה שהתהליך התחיל.

ענת פילצר סומך: אין לי את המידע הפנימי.

גלעד קריב: בוודאי שכן.

ענת פילצר סומך: לא תמיד.

ענת פילצר סומך: כי אתה מדבר על שלב שבו התזכיר לא פורסם, המאסדר בתוך חדרי חדרים יושב על הרגולציה והוגה בה, ולי אין מושג שהדבר הזה קורה בשלב הזה.

גור בליי: אבל תהליך ה-RIA של המאסדר חייב לפעול בשיתוף הציבור.

דוד ביטן: בסוף הרי דוח ה-RIA יפורסם, ומהרגע שהוא יפורסם את יכולה לפנות לרשות ולהגיד לה: אני חושבת שהנטל פה כן גדול, אני חושבת שזאת לא הפחתה, זאת הגברה, וכל הדברים האלה, והרשות תצטרך להפעיל את שיקול הדעת שלה.

דוד ביטן: גם אם לא תפני, כל מה שכתוב פה, אין פה אוטומטיות.

דוד ביטן: זאת אומרת, זה שרגולטור פנה אלינו ואמר שלדעתו זה x, עדיין יהיו לי את ה-14 יום לבחון האם ה-x הזה קיים או לא קיים.

גלעד קריב: השאלה היחידה פה זה האם במקום מסוים ומאוד מאוד ברור, לאו דווקא ריכוזי לכל הממשלה, האם ברגע שמאסדר פנה לרשות בתחילת מרוץ ה-14 יום המידע הזה הוא פומבי.

דוד ביטן: בוודאי, זה באתר התזכירים.

גל ברנס: לא, לא נכון, הפנייה לרשות היא תהליך פנים ממשלתי.

דוד ביטן: לכל המאוחר באתר התזכירים.

גל ברנס: והוא לא פומבי.

גל ברנס: מה שפומבי זה כשמחליט הרגולטור לפרסם באתר התזכירים את האסדרה שלו הוא חייב לצרף אליה את דוח ה-RIA.

גלעד קריב: השאלה שעולה פה היא רק שאלה אחת, תחשבו עליה.

גלעד קריב: אני בעיקרון אמרתי שאני רואה בתהליך הזה בעיקר תהליך פנים ממשלתי.

גלעד קריב: אבל השאלה שמעלה פה נציגת החברות הציבוריות היא מה קורה כשעשיתם תהליך במקביל או באמת דוח ה-RIA קשור במה שמוצג על ידי המאסדר כאסדרה.

גלעד קריב: יש גורם בציבור שעלול להיפגע מהאסדרה, והוא רוצה לומר לכם: חבר'ה, אל תפעילו את החריגים של 2, זה לא נכון.

גלעד קריב: יכול להיות שהוא מפספס את ה-14 יום, לא?

גל ברנס: אם אני מבין נכון את הבקשה זה בעצם שהרשות תצטרך לעדכן מה שעומד על שולחנה.

ענת פילצר סומך: כן.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון את תרשים הזמנים שהצגת לנו, כשהרשות פונה אליכם, כשהמאסדר פונה אליכם במרוץ ה-14 יום הוא כבר פונה אליכם עם דוח RIA.

גל ברנס: נכון.

גלעד קריב: ואם הוא פונה עם דוח RIA אז גם ברור איזו אסדרה פחות או יותר הוא הולך לעשות, הרי אתם בוחנים.

גלעד קריב: השאלה, האם הרשות צריכה לפרסם באתר שלה: אלו כל הבקשות שקיבלנו שחייבות ב-RIA, ועכשיו אנחנו בוחנים, כדי שהציבור יוכל לומר: לדעתי אין לכם חובה, אבל תעשו.

ענת פילצר סומך: עוד משפט אחד אציין בעניין הזה.

ענת פילצר סומך: מניסיוננו המר, ואני אומרת את זה כי הוראות הבטיחות נכתבו בדם, מה שנקרא, זה כשאיזושהי פונקציה, בין אם מאסדר ובין אם רשות רגולציה כבר אמרה את דברה, לנו כציבור יש אחר כך קושי הרבה יותר גדול לשכנע אותה שהיא טעתה, גם אפילו ברמה של פטור.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: לכן העליתי את השאלה.

גלעד קריב: זאת שאלה שלפחות חייבים להבהיר אותה.

גלעד קריב: יכול להיות שזה ממילא מוסדר פה כי אנחנו עוד לא הסתכלנו בכל סעיפי הפרסום, וכו'.

גל ברנס: כרגע לא מוסדרת בחוק סיטואציה שבה הרשות חייבת לעדכן מה נמצא אצלה, וזה לא בהכרח חייב להיות אחרי פרסום התזכיר.

גל ברנס: זה יכול לקרות בכל העת שהמאסדר רוצה.

גל ברנס: נבחן את הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: תבחנו.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה איזושהי נקודה אחת.

גלעד קריב: בעיני בכלל שאלת הבקרה היא לא השאלה המרכזית, אלא איכות העבודה של המאסדר, אבל תבדקו.

יעל קריב: אולי רק להוסיף שה- tradeoffהוא שבסוף יש פה תהליך פנים ממשלתי, ומראש הוועדה יצאה כשאלה למה נדרשת השקיפות, למה נדרש הפרסום של הדוח בקצה שלו.

יעל קריב: עכשיו יש פה הצעה שגם את התחלת התהליך לפרסם.

יעל קריב: זאת אומרת, נניח רגולטור עושה את תהליך עמיתים, פונה להתייעצות, ומגיע למסקנה בעקבות ההיוועצות שהאסדרה לא נכונה, לא מתאימה, לא צריך להמשיך לקדם אותה, ויורד ממנה.

גלעד קריב: אני מקבל את העיקרון של התהליך הפנים ממשלתי.

גלעד קריב: אני חושב ששיתוף הציבור צריך להיות בצמתים הקריטיות של גיבוש הרגולציה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאותה חובת שיתוף ציבור צריכה לחול גם על השאלה האם את הסמכות של ה-ROB, שהיא סמכות שברשות צריך את שיתוף הציבור המלא, אבל תבדקו את זה.

גלעד קריב: תבדקו איך זה מתכתב עם הרציונלים שלכם, ומה הייתם רוצים לשמוע כאן.

גלעד קריב: חברים, הערות קצרות, ממש דקה, כי אנחנו ממשיכים את הקריאה וגומרים היום את הסימן הזה.

נילי אבן חן: באמת הערות קצרות.

נילי אבן חן: ב-22(2) המילה "ככלל", אני חושבת שהיא מגבילה מאוד את הרשות.

נילי אבן חן: הייתי רוצה שיהיה לה שם יותר שיקול דעת אם יש מקרים שעדיין נכנסים בקטגוריות האלה, ואני אסביר למה אני מתכוונת.

נילי אבן חן: כשכתוב "מליאת הרשות מצאה כי המאסדר פיתח מומחיות", מאסדר זאת הרשות לפי הגדרת החוק.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: המאסדר?

נילי אבן חן: המאסדר הוא לא בן אדם ספציפי.

נילי אבן חן: למאסדר יכולים להיות 100 רגולטורים שונים.

גלעד קריב: מה הצעתך?

גלעד קריב: נו, תביאו הצעות.

נילי אבן חן: זה צריך להיות פר בן אדם, אם רוצים להכניס כזה דבר.

נילי אבן חן: מומחיות של אחד, יכולים להיות פערים עצומים.

נילי אבן חן: ראינו את זה עכשיו באחד מהמשרדים הממשלתיים שעזב מי שידע לעשות תהליכי רגולציה ואיכות, תהליכי הרגולציה ירדה.

גלעד קריב: אז המומחיות של משרד ירדה עם עזיבתו.

גלעד קריב: בואו, אין פה שום התייחסות לגופו של אדם, את זה לא נאפשר בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: חברים, הערות כלליות, בבקשה.

גלעד קריב: אני מצטער שאני דוחק, אבל היום אנחנו גומרים את סימן א'.

נילי אבן חן: זה לגבי סעיף (א).

נילי אבן חן: לגבי (ב), הייתי רוצה שיהיה שיקול דעת במקומות – זה אומנם מפחית את נטל האסדרה, אבל יש כמה חלופות.

נילי אבן חן: גם להפחתה יש כמה חלופות שחלקן יכולות לא טובות יותר לציבור וחלקן פחות, אז אם הרשות הרגולציה רוצה להתערב במקרה כזה שאומנם הפחיתו אבל בחרו חלופה שהיא טיפה - - -

גלעד קריב: אבל זה לא בסמכויות.

גלעד קריב: גברתי, זה ממש לא במנדט של ה- ROBבשלב הזה.

נילי אבן חן: כתוב.

גלעד קריב: ממש לא.

גלעד קריב: גם אם ה-ROB, גם אם הרשות חושבת שהיה יותר טוב לבחור בחלופה אחרת זה ממש לא תפקידה בפרק הזה.

גלעד קריב: זה ממש לא.

נילי אבן חן: אבל היא יכולה להוציא דוח.

נילי אבן חן: כאן כתוב כי ככלל במקרים האלה.

גלעד קריב: לא, היא לא יכולה להוציא בדוח שלה שום התייחסות לעניין הזה.

גלעד קריב: זה מה שכתוב, זה מה שקראנו רק עכשיו.

נילי אבן חן: והדבר הנוסף לגבי מיטיבי הרגולציה בסעיף (ו), אני חושבת שעד שהם לא יעברו לפחות את תהליך ההכשרה יש בעייתיות להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא.

נילי אבן חן: כי היום את מיטיבי הרגולציה אנחנו רואים, גם כשהם מעורבים עדיין, תהליכי איכות הרגולציה הם לא ברמה גבוהה.

גלעד קריב: יש היום משרדים שעושים יופי של רגולציה ויופי של RIA ללא שום קשר למומחים.

נילי אבן חן: עברתי על 80 תהליכים, מעטים, באמת, יש מעטים מאוד, וזה מה שנקרא - - -

גלעד קריב: דעתנו חלוקה.

נילי אבן חן: אני אשמח לדבר עניינית.

נילי אבן חן: בחנו את כל תהליכי ה-RIA שנעשו החל מ-2019, הרמה שלהם מאוד מאוד מאוד נמוכה.

נילי אבן חן: יחידי סגולה יש ברמת איכות גבוהה.

נילי אבן חן: אז אפשר להתעמת עם הדוחות שלנו, אבל את זה אפילו הרגולטורים לא עושים.

נילי אבן חן: הם מקבלים, ולפעמים אף משנים, ואפשר להגיד "טעינו", אבל בחנו 80 תהליכים ולא ראינו את מה שאתה אומר.

גלעד קריב: בסדר גמור, אז פשיטא שהרשות תאמר שעדיין שום גורם לא הגיע לרמת המומחיות שמאפשרת את השימוש בחריג הזה.

גל ברנס: לא קוראים פה את הסעיף נכון לפי ההערות, פשוט שיקול הדעת הוא של הרשות.

גלעד קריב: נכון.

גל ברנס: בסוף היא גם תגיד אם (א) עד (ו) מתקיים לדעתה או לא מתקיים לדעתה.

גל ברנס: היא פשוט צריכה לייצר פה נוהל שאומר שבמקרים האלה היא פחות תרצה לייעץ.

גל ברנס: זה לא אומר שאסור לה לייעץ.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חבר'ה, יהיו פה הנחיות, זה לא נגמר פה, יהיה פה דיון.

גלעד קריב: אביעד, בבקשה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: לגבי סעיף (ב).

אביעד הומינר-רוזנבלום: באופן עקרוני, וגם קראנו את זה קודם, הרשות עוסקת בתהליך, ואם הרשות עוסקת בתהליך גם תהליך של הפחתת נטל רגולציה יכול להיות תהליך לא טוב.

אביעד הומינר-רוזנבלום: הפחתת הנטל זה התוכן של מה שהיא עושה, לא התהליך.

אביעד הומינר-רוזנבלום: ואם התהליכים כאלה גרועים בכל המשרדים, אז אני לא מבין למה ההנחה היא שדווקא תהליכי הפעלת הרגולציה נעשים מתוך הפעלת שיקול דעת ומחקרים ודיונים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אז לא ברור לי למה זה כך.

גלעד קריב: אני נוטה להסכים איתך.

גלעד קריב: אני חושב שלא טוב שסעיף (ב) נמצא פה.

גלעד קריב: בצר לנו אם בסופו של דבר נחיה איתו.

גלעד קריב: לכל הפחות צריך להיות פה אותו מטבע לשון שקיים ביתר החוק, וזה "נטל אסדרה עודף".

גלעד קריב: לא יהיה כרטיס אוטומטי, טיס אוטומטי רק כי הפחתנו נטל.

גלעד קריב: הנטל שמפחיתים צריך להיות נטל עודף.

גלעד קריב: ואם הפחתנו נטל במקום שלא צריך להפחית את הנטל?

גלעד קריב: אז לא שווה לבדוק את איכות ה-RIA?

גלעד קריב: הייתה עוד הערה, בבקשה, וממשיכים.

ענת פילצר סומך: אני מבינה שנציגי הממשלה אומרים שלא, אבל כשקוראים את סעיף (א), לכאורה אפשר לפטור לחלוטין מאסדר מביקורת של ה-ROB, אז אולי שווה פשוט להציע שאם מחליטים אכן לפטור לחלוטין מאסדר מביקורת אז שהדבר יובא לפני ועדת החוקה.

ענת פילצר סומך: כי מקריאת הסעיף, אלא אם כן - - -

גלעד קריב: חברים, מלכתחילה יש פה מצב שהממשלה מחליטה לפטור תחומים שונים, זה יכול להתכתב גם עם סוג מאסדר.

גלעד קריב: אנחנו ממילא בטריטוריה שרק אם הממשלה החליטה שיש RIA לעניין הזה, פה זה לא יגיע לוועדה.

ענת פילצר סומך: אבל פה זה המליאה.

גלעד קריב: אגב, יכול להיות שב-(א) צריך להשאיר את המליאה, בעוד שבשאר המקומות זאת הרשות, כי יש פה באמת איזשהו עניין יותר מוסדי.

גלעד קריב: זה לא אדם אחד.

גלעד קריב: פה זה נכון.

גלעד קריב: צריך אולי את המילה "פיתח" להחליף, "שיש למאסדר מומחיות", ואז זה פותר את השאלה מה קורה אם הוא פיתח בעבר והיום אין לו.

גלעד קריב: יש לו מומחיות.

גלעד קריב: אבל יכול להיות שזה צריך להיקבע על ידי המליאה.

גלעד קריב: אבל, חברים, בואו, תבינו ברמה הנורמטיבית שצריך לעשות הבחנה בין קווים מנחים לבין הוראות, איפה יש את שיקול הדעת, איפה אין את שיקול הדעת.

גלעד קריב: נסתכל על ההערות האלה, נדון עם המדינה.

גור בליי: דווקא בעיניי יותר הגיוני אם האחרים פה הרשות גם פה לעשות "הרשות", כי זה מאוד עניין של עבודה משותפת.

גור בליי: זאת אומרת, העובדים שביחד רואים שבעבודה השוטפת שלהם עם אותו מאסדר הם רואים שהוא פיתח מומחיות.

גור בליי: זאת דווקא לא איזו שאלה עקרונית מלמעלה, זאת שאלה מאוד מעשית מלמטה.

גלעד קריב: אבל השאלה אחרת.

גלעד קריב: האם הפטור גורף או שהוא נבחן כל פעם מחדש?

גלעד קריב: האם נהיה בסיטואציה שהרשות תאמר: רגולציה שמגיעה אלינו מהמאסדר של שוק הגז הם מומחים גדולים.

גלעד קריב: סתם חשבתי על הדוגמה הזו.

גל ברנס: אגיד לפחות מה עמד לנגד עינינו כשעשינו את הדבר הזה.

גל ברנס: זה משהו שהיום קיים אצל רגולטורים ביחס למפוקחים אחרים.

גל ברנס: לצורך העניין, הממונה על התקינה אומר שאם יש בדקתי חמישה משלוחים ברצף וכולם היו בסדר, אז אני אעשה ניהול סיכונים יותר מרחיב ואני לא אבדוק כל משלוח שני, אני אבדוק כל משלוח רביעי.

גל ברנס: יכול להיות, שוב, אנחנו משאירים שיקול דעת לרשות, אבל כנראה שהכללים האלה יהיו יותר רוחביים מאשר כללים פרטניים.

גל ברנס: יגידו: מי שהתקיים לגביו כך וכך אז יחול לגביו כך וכך.

גל ברנס: זה לא יהיה איזה משהו כזה, בסוף אלו נהלים, זה משהו יותר ברמת הנוהל.

ענת פילצר סומך: רק שמבחינה מבנית צריך לשים דגש על ההמשכיות של הדבר הזה כדי לא - - -

גלעד קריב: סליחה, סיימנו את ההערות לסעיף הזה.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים.

גלעד קריב: צריך לחשוב פה.

גלעד קריב: לא יכול להיות בסופו של דבר שאתם תיתנו פטורים.

גלעד קריב: הרשות שמוכוונת על ידי משרדים תחליט: המאסדר הזה מבחינתנו הוא מומחה גדול אז הוא פטור, ואת המאסדר השני אנחנו גוררים כל פעם.

גל ברנס: מלכתחילה, שוב, זאת סמכות שברשות גם ככה לייעץ, יש לה חובת מינהל תקין מן הסתם לייעץ בתוך שיקול דעת, אבל מלכתחילה קבענו פה על איזושהי סמכות שהיא מראש, כמו שציין חבר הכנסת בגין, זה מראש משהו שהרשות יכולה להחליט לכאן או לכאן, רק התווינו פה איזשהו שיקול דעת מתי להקל על רגולטור.

יעל קריב: זה בעצם העיקרון של רגולציה רספונסיבית תגובתית, רגולציה צריכה להיות מותאמת למאפיינים של המפוקחים, בין השאר האם יש להם מומחיות או לא.

יעל קריב: אז אותו דבר גם הרשות נדרשת.

גלעד קריב: כן, אבל מכיוון שאנחנו יודעים ממה אנחנו צריכים לחשוש אז אנחנו חוששים מהסעיף הזה.

זאב בנימין בגין: זה מחזיר אותי לשאלה האם כל זה דרוש לנו, כמו שאומר היושב-ראש, אם צריך לעלות לרזולוציה הזאת ולא להסתפק באמירה הכללית שהרשות באה עם סדרי עבודתה.

גלעד קריב: שאלה טובה.

זאב בנימין בגין: מה אני צריך עכשיו להגן על אנשים, מלכתחילה לא ברור לי הטעם.

גלעד קריב: המאסדרים באמת רוצים את זה.

גלעד קריב: אנחנו פשוט רוצים לשאול איך אנחנו מוודאים שאין פה מאסדרים שיותר נוח לכם איתם.

גלעד קריב: מותר למאסדר להיות עקשן איתכם, כי הסמכות היא שלו.

גלעד קריב: הוא צריך להיות קשוב, אבל מותר לו להיות עקשן איתכם.

גלעד קריב: השאלה האם לא תהיה פה השפעה קצת פסולה, ותהיה פה קלות יד על רגולציה של מאסדר מסוים למול מאסדר אחר שייתן - - -

גל ברנס: בסוף יש חובת מינהל תקין לכל גוף ממשלתי.

גלעד קריב: את זה הייתי אומר לך ברמה של כל מאסדר, נתחיל עם חובת המינהל התקין של כל מאסדר.

גל ברנס: גם לו יש.

גלעד קריב: כל החששות שתציגו לנו לגבי מאסדרים אנחנו נציג לכם לגביכם.

גלעד קריב: בסופו של דבר גם אתם מאסדר פנים ממשלתי לרשות הזו.

גל ברנס: רק אולי להסביר את סעיף (3), אז אני מחזיר אותנו לקודם שדיברנו על נושא שקראנו לו פרה-רולינג.

גל ברנס: סעיף (3) בעצם מחייב את הרשות לייצר נוהל שלפיו היא מאפשרת לכל מאסדר שמעוניין להתייעץ איתה לפני הליך ההיוועצות הרשמית לעשות זאת.

יעל קריב: כשהדגש כאן הוא על פניות וולונטריות, כמובן.

יעל קריב: רק אם המאסדר רוצה בזה.

גלעד קריב: מכל הדברים שנאמרו פה אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת עוד פעם, הפחתת נטל אסדרה יהיה בכל מקום "נטל אסדרה עודף".

גלעד קריב: אני עוד אנסה לשכנע אתכם לרדת מ-(ב), אבל אם לא נרד מ-(ב) זה יהיה "נטל אסדרה עודף".

גלעד קריב: אני חייב להודות ש-(א) קצת מטריד.

זאב בנימין בגין: איך המאסדר מקבל תעודת מומחה לאסדרה?

זאב בנימין בגין: מאוניברסיטת לטביה?

דוד ביטן: לא, נסביר.

גלעד קריב: לא, הבנו.

זאב בנימין בגין: איך אנשים יודעים?

זאב בנימין בגין: אז מה ההנחה?

זאב בנימין בגין: ההנחה שהרשות או מליאת הרשות הם כאלה מומחים עולמיים שהם יודעים לקבוע שפלוני הוא כבר מומחה.

זאב בנימין בגין: זה פשוט קשה, אז אני רואה את הקשיים, אז למה לנו?

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה טלפון לראש הרשות: תעשה טובה, אני אומר לך, יוסי אצלנו, הוא מומחה גדול.

זאב בנימין בגין: ואחר הוא יצטרך להתווכח.

גלעד קריב: היועץ המשפטי.

גור בליי: בהקשר הזה אני חושב שהחששות במקומן, כמובן שזה יכול לקרות, אבל בסופו של דבר זה לא נובע מעצם העיגון פה.

גור בליי: הרי זה סוג של הנחיות מינהליות שבסוף הן איזה סוג של קודיפיקציה של איך שרשות מתנהלת ממילא.

גור בליי: זאת אומרת, באופן טבעי אם הרשות עובדת מול מאסדר ורואה שכל פעם הוא עושה דוחות פיקס, אז באופן טבעי בדוח החמישי הוא יעבור עליו יותר בקלות מאשר עם אחד שכל הזמן מקבל ריג'קטים.

גור בליי: אם לא תכתוב את זה הוא יעשה את זה כי זאת טבעה של הפעולה המשותפת.

גור בליי: אם תכתוב את זה אתה פשוט מעגן את זה בצורה יותר ברורה וממוסדת, לכן בעיניי יש היגיון דווקא לכתוב את זה כי זה אופן ההתנהלות.

זאב בנימין בגין: טוב.

גלעד קריב: הלאה, קריאת 23, בבקשה.

גור בליי: " 23.

גור בליי: "פטור מחובת התייעצות עם מליאת הרשות (א) על אף הוראות סעיף 20(א), התרחש אירוע המעלה חשש לפגיעה ממשית באינטרס מוגן, המחייב קביעת אסדרה באופן" היו"ר אמר "דחוף".

גור בליי: " רשאי השר הממונה על האסדרה המוצעת או הנקבעת בקשר לאירוע כאמור, לקבוע, בהחלטה מנומקת, כי חובת ההתייעצות לפי אותו סעיף לא תחול לגבי אותה אסדרה; סמכות השר לפי סעיף קטן זה תהיה נתונה לו רק לגבי אסדרה שתקופת תוקפה אינה עולה על שנתיים; המאסדר יפרסם לציבור את החלטת השר ונימוקיה וכן יודיע עליה למליאת הרשות.

גור בליי: (ב) קבעה הממשלה"

גור בליי: פה זה לא השר הממונה, זאת הממשלה.

גור בליי: "בהחלטתה כי קיים חשש לפגיעה ממשית באינטרס מוגן, בהיקף משמעותי"

גור בליי: זה, בוא נגיד קורונה, לצורך העניין.

גור בליי: "בקשר לאירוע שהתרחש, ונדרשת בשל כך קביעת אסדרה באופן"

גור בליי: שוב, היו"ר ביקש לתקן ל"דחוף".

גור בליי: "רשאית היא, בהחלטה כאמור, לקבוע כי חובת ההתייעצות לפי סעיף 20 לא תחול לעניין אסדרה המוצעת או הנקבעת בקשר לאירוע, כולה או חלקה, למשך תקופה שתקבע ושלא תעלה על שישה חודשים (בסעיף קטן זה - פטור); הממשלה רשאית, אם מצאה כי ממשיך להתקיים החשש האמור, להאריך את תקופת תוקפו של הפטור לתקופות נוספות שלא יעלו על שישה חודשים כל אחת.

גור בליי: "

גלעד קריב: אפשר להבין את הצורך ב-(ב) למול (א) ואת הפער בין השישה חודשים לשנתיים?

גלעד קריב: מה שמותר לשר אסור למליאת הממשלה כולה?

גל ברנס: לא, לממשלה מותר להאריך בכמה תקופות שהיא רוצה, זה מה שכתוב פה אחרי השישה חודשים.

גור בליי: גם התקופות מצביעות על דברים אחרים, אולי כדאי לחדד את זה.

גלעד קריב: אולי נתחיל דווקא מ-(ב) לבקשת היו"ר.

גלעד קריב: (ב), ה- obviousהוא הקורונה, אם יש איזשהו נושא רוחבי שעוסק בכל אחד מהשרים בממשלה אין טעם שכל שר יתחיל לפטור את עצמו בעצמו.

גלעד קריב: אם יש איזה נושא שהוא מספיק חשוב לממשלה, קרתה רעידת אדמה, קורונה, לא חשוב איזה נושא, צריך לתת לו מענה מיידי באופן נרחב.

גלעד קריב: במקומות שבהם צריך לפעול בדחיפות אז הממשלה - - -

גלעד קריב: אבל זאת לא נגזרת של הסמכות – יש לממשלה הרי מלכתחילה סמכות לקבוע מה מלכתחילה חייב בחובת RIA, על זה אנחנו מדברים.

גלעד קריב: זאת לא סמכות טבועה מכוח הסמכות הזו שהממשלה אומרת: כן, בגדול אסדרה, לא יודע, בתחומי הבריאות חייבת RIA, עכשיו יש לי קורונה, אני מקבלת החלטה.

גלעד קריב: למה היא מוגבלת לשישה חודשים?

גלעד קריב: הרי מלכתחילה חובת ההיוועצות על פי סעיף 20 היא בסמכות החלטת ממשלה.

גלעד קריב: תשנה את החלטת הממשלה ותפטור את זה בכלל.

גל ברנס: אז נבחין.

גל ברנס: יש פה שני סוגים של החרגות.

גל ברנס: בהקשרי ה-RIA נקבע חריג בהחלטת הממשלה, ופה אנחנו מביאים את החריג בנושא ההיוועצות.

גל ברנס: יכול להיות שנעשתה RIA כבר, אז אין טעם להחריג מ-RIA, צריך להחריג מהיוועצות.

גלעד קריב: אז זה רק לגבי סוגיית ההיוועצות?

גל ברנס: כן, כי RIA מוסדר בממשלה.

גל ברנס: אז פה כל החריגות בכלל עוסקות רק בסוגיית ההיוועצות.

גל ברנס: סעיף (ב), שוב, הממשלה גם יכולה להאריך את התקופות ככל שהיא רוצה.

גל ברנס: אנחנו לא רוצים שמישהו אמר פעם אחת משהו ונשכח, מפה באים השישה חודשים.

גל ברנס: הממשלה תידרש לבחון את הצורך.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: בסדר.

גל ברנס: אגיד מלמעלה לגבי הסעיף הזה.

גל ברנס: הסעיף הזה או איזשהו סעיף שסתום שנדרש כמובן, אבל החשש מנגד הוא שתתפתח לצידו תעשיית - - - שתרוקן את החוק מתוכן, ולכן הדברים נכתבו תוך משנה זהירות.

גל ברנס: כך שבאמת צריך שהאירוע באמת יעלה לכדי משהו שהוא מאוד דחוף ויתרחש באמת כמה שצריך לתת לו מענה מיידי, ולא שכל מאסדר יגיד: דחוף לי ואני רוצה לפטור את עצמי מכל התהליכים של החוק.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: התייחסות לסעיפים (א) ו-(ב), למעט העניין שהמיידי צריך להפוך לדחוף לא רואה בעיה.

ענת פילצר סומך: יש לי שאלה קטנה, אם אפשר.

גלעד קריב: בבקשה.

ענת פילצר סומך: לעניין "משך תקופת תוקפה אינו עולה על שנתיים".

ענת פילצר סומך: אני מרגישה איזשהו דיסוננס קל בין המיידיות והדחיפות והצורך באסדרה מהירה לבין משך אסדרה שעולה על שנתיים.

ענת פילצר סומך: זאת אומרת, אם האירוע הוא כל כך כאוטי אז למה שנתיים?

ענת פילצר סומך: שנתיים זה סוג של יציבות ומשך זמן ארוך מאוד.

ענת פילצר סומך: אז אם אתה רוצה להסדיר איזה משהו שהוא – בסוף זה נראה לי way out קל מדי למשהו של תוקף של שנתיים שיש לו נפקות משמעותית.

גלעד קריב: ממש לא.

גלעד קריב: יש פה חובה של הצבעה על אירוע שהתרחש.

גלעד קריב: יש פה אירוע.

גלעד קריב: הקורונה היא אירוע, ולא כל אירוע – מחר יש זיהום ים דרמטי, ונכון שהוא קרה בין לילה, אבל ההשפעה שלו על חופי הים היא ארוכת טווח, וצריך לתת מענה מיידי.

גלעד קריב: לא אפעל לצמצם פה תקופות שעומדות לטובת המאסדרים.

עדנה הראל פישר: אני לא מבינה את ההבדל בין (א) ו-(ב) מבחינת הסיבה לפטור.

עדנה הראל פישר: הרי ב-(ב) "קיים חשש לפגיעה ממשית באינטרס מוגן", ולעיתים קיים חשש מבלי שהאירוע עדיין קרה.

עדנה הראל פישר: אתה מקדים את האירוע, ובגלל החשש הממשי אתה מקבל את אותה החלטה.

עדנה הראל פישר: ב-(א) המסדר עצמו יכול לקבל את הפטור רק כשכבר התרחש האירוע.

גלעד קריב: לא, כתוב גם ב-(א) "התרחש אירוע".

עדנה הראל פישר: לא, יש הבדל "קיים חשש לפגיעה ממשית באינטרס מוגן" - - -

גל ברנס: כתוב "בקשר לאירוע שהתרחש".

גלעד קריב: רק לא כתבו את זה באותו מטבע לשון.

עדנה הראל פישר: אז אני חושבת שצריך שזה יהיה באותו מטבע לשון, שלא ישתמע שזה לא קרה.

גלעד קריב: בסדר, אם הכוונה היא אותה כוונה רק תטייבו שם את הניסוח.

גל ברנס: אין פער בכוונות.

עדנה הראל פישר: אז שיהיה "קיים חשש".

גלעד קריב: חברים, מקובל על הממשלה להחליף את ה"מיידי" ב"דחוף"?

גל ברנס: אנחנו לא מבינים כרגע את המשמעות המשפטית.

גל ברנס: נבחן.

גלעד קריב: זה יעלה בנוסח היו"ר.

גלעד קריב: אני לא מבין את המשמעות המשפטית של "מיידי", אני חושב שזאת "דחיפות".

אלעזר שטרן: השינוי בניסוח הוא רק בגלל שפשוט המבנה של הסעיפים - - -

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני לא נכנס פה לרזולוציות ניסוח, זאת עבודה שלכם.

גלעד קריב: אם בסוף אפשר לתקן תקנו, אם לא לא.

גלעד קריב: אני מכיר סעיף "דחיפות" בחקיקת הקורונה.

גלעד קריב: לא מכיר סעיף "מיידיות", אבל בסדר.

גלעד קריב: 24, בבקשה.

גלעד קריב: חברים, אנחנו מגיעים בעצם לסעיף האחרון, יש לנו עשר דקות לעניינו, בבקשה.

גור בליי: "24.

גור בליי: בחינה תקופתית של אסדרה.

גור בליי: (א) מאסדר המבקש להציע או לקבוע אסדרה, למעט הצעת חוק, יקבע בה הוראה לעניין בחינתה לפי הוראות סעיף קטן (ג) בתום תקופה שתיקבע בהוראה ושלא תעלה על עשר שנים מיום כניסתה לתוקף של האסדרה, ואולם המאסדר רשאי, בהחלטה מנומקת, שלא לקבוע באסדרה הוראה כאמור, אם הוא סבור שמתקיים אחד מאלה: (1) ביצוע הבחינה מצריך הקצאת משאבים בלתי סבירה בהתחשב בעלות הציות לאסדרה והשלכותיה על נטל האסדרה; (2) ביצוע הבחינה עלול להיות כרוך בהשלכות בלתי רצויות; (3) מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן אין הצדקה לבצע את הבחינה.

גור בליי: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רישה, הייתה האסדרה כאמור באותו סעיף קטן אסדרה בעלת השפעה משקית, תהיה התקופה שתיקבע בהוראה כאמור בו תקופה שאינה עולה על חמש שנים מיום כניסתה לתוקף של האסדרה; ואולם מאסדר רשאי, בהחלטה מנומקת, לקבוע בהוראה כאמור תקופה ארוכה יותר, אך לא יותר מעשר שנים מיום הכניסה לתוקף כאמור.

גור בליי: (ג) במסגרת הבחינה שתבוצע לפי סעיף זה, יבחן מאסדר – (1) אם, ובאיזו מידה, הושגו היעדים שלשם השגתם נקבעה האסדרה; (2) אם האסדרה עדיין נדרשת בהתחשב במטרות שלשמן נקבעה או מטעמים אחרים.

גור בליי: (ד) בתום בחינת אסדרה לפי סעיף זה, יפרסם המאסדר לציבור דוח בדבר ממצאי הבחינה, וימציא העתק ממנו לרשות; בדוח כאמור יציין המאסדר את המועד הבא שבו תיבחן האסדרה בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), ושיהיה לא יאוחר מעשר שנים לאחר תום הבחינה הקודמת, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף קטן (א) רישה.

גלעד קריב: אז קודם כול הוראות סעיף קטן (ג) – זאת אומרת זה מובן, האם היא עדיין נדרשת?

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: כי מבחינת לוחות הזמנים, הם קבועים בחוק, או שאתם משאירים את מועד הבחינה השני והשלישי לשיקול דעתו המוחלט של המאסדר?

גל ברנס: הטווח שנקבע בחוק הוא בין חמש לעשר שנים, והוא לא יעלה על עשר שנים.

גל ברנס: מתווסף לזה שיקול דעת של המאסדר לפי - - -

גלעד קריב: אז זה לא רק בהתאם להוראות סעיף קטן (ג), אלא גם א) ו-(ב) בהתאם לעניין.

גלעד קריב: כי לגבי המשך זה לא כתוב ב-(ג).

גל ברנס: לא הבנתי.

גל ברנס: סליחה.

גלעד קריב: אתה אומר ש"יציין המאסדר את המועד הבא שבו תיבחן האסדרה", המועד הזה צריך להיקבע בראש ובראשונה על פי הפרמטרים של (א) ו-(ב), לא של (ג).

גלעד קריב: (ג) נכנס לתמונה רק אם לא צריך את האסדרה.

יעל קריב: תיבחן האסדרה.

יעל קריב: האסדרה תיבחן, זה מתייחס למילה "תיבחן", לא למועד.

גל ברנס: ההפניה של (ג) היא על הבחינה.

גל ברנס: היא תיבחן בהתאם ל-.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אבל לגבי המועד?

גל ברנס: המועד הוא לפי הוראות סעיף קטן (א).

גלעד קריב: לא צריך לציין את זה?

גלעד קריב: זה ברור?

גלעד קריב: זה משתמע מבחינה ניסוחית?

גלעד קריב: אחרת המאסדר יאמר: עוד 20 שנה.

גלעד קריב: בחנתי פעם ראשונה, נראה לי בסדר, עכשיו אני יכול לבחון גם עוד 50 שנה.

גל ברנס: לא, כתוב פה בסוף "ושיהיה לא יאוחר מעשר שנים לאחר תום הבחינה הקודמת".

גלעד קריב: גם על אסדרה משקית.

גל ברנס: כן.

גל ברנס: פעם ראשונה צריך אסדרה משקית תוך חמש שנים, ואפשר בנסיבות שמצא המאסדר פה, זה מפורט, להאריך עד עשר שנים.

גל ברנס: אם זה לא משקית זה בכל מקרה יכול להיות עד עשר שנים.

גל ברנס: הוא יכול גם להגיד שנתיים, לא חייבנו אותו פה.

גל ברנס: זה עד בכל מקרה.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אני מבין שעוד הבחנה בין המשקי ללא משקי זה שבלא משקי הוא בעצם יכול מטעמים מיוחדים לא לבצע בחינה.

גל ברנס: בכל מקרה הוא יכול מטעמים מיוחדים לא לבצע בחינה, זה (א).

גלעד קריב: אז איפה זה כתוב ב-(ב)?

גל ברנס: (א) זה הסעיף המהותי שאומר לו: תעשה בחינה, למעט אם התקיימו הסעיפים הקטנים (1) עד (3) פה.

גל ברנס: (ב) אומר, אם כבר אתה עושה בחינה והיא גם השפעה משקית, תעשה אותה בתוך חמש שנים.

גלעד קריב: אבל ברור שהכוונה שלכם היא שהחריגים של א(1), א(2), א(3), חלים גם על (ב)?

גל ברנס: כן.

גל ברנס: אם אתה לא עושה בחינה אז אתה לא עושה בחינה בלי קשר למשקית.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גור בליי: כי כתוב "על אף הוראות סעיף קטן (א) רישה".

גור בליי: זאת אומרת שזה רק על הרישה, לא על הכול.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

זאב בנימין בגין: אפשר לקבל דוגמה ל-(א)(2) מהן "השלכות בלתי רצויות"?

זאב בנימין בגין: רק משהו מהחיים.

גל ברנס: כן.

גל ברנס: למשל, בעולם הוודאות, אם עכשיו יצרתי איזושהי אסדרה שיצרה המון השקעות במשק או כל מיני דברים כאלה, ועכשיו אני לא רוצה לייצר אי-ודאות במגזר העסקי לגבי עצם זה שאני הולך לשנות את האסדרה.

גל ברנס: לפעמים ימצאו שכדאי לקבוע אותה לזמן מאוד ארוך, כי הוודאות במקרה הזה חשובה, אז זאת יכולה להיות תופעה בלתי רצויה להשפעות שלה על המגזר העסקי.

גלעד קריב: והיא לא מצדיקה פשוט הארכת מועד?

גל ברנס: טווח הזמן פה הוא שאלה.

גל ברנס: זה משהו שעלה יותר מהרגולטורים, בעיקר בעולמות היציבות והוודאות, שלפעמים לא כדאי.

גלעד קריב: איכשהו ריח המגזר הפיננסי עולה עוד פעם באפינו.

גל ברנס: הפרק הזה בכלל לא חל על המגזר הפיננסי.

זאב בנימין בגין: אז נכתוב באופן כללי שהוא יכול להאריך את התקופה.

זאב בנימין בגין: למה לי העניין הזה?

זאב בנימין בגין: אלו פשוט מונחים רחבים.

גלעד קריב: מה ההיגיון נאמר שיכולה להיות איזה – אני לא מבין.

זאב בנימין בגין: אתה רוצה אפשרות להארכה או להימנעות מהבחינה, אז נסמיך אותך לקחת עוד חמש שנים.

גלעד קריב: במקום הזה לקחת עוד עשר שנים.

זאב בנימין בגין: דרך אגב, השיקול הזה יכול להימשך 20 שנה.

זאב בנימין בגין: יש תמיד פיננסיים, תמיד יש בנקים, תמיד יש מערכת שיש חשש ליציבותה, בין אם בארץ או בין אם בלוקסמבורג, אז למה לי הפירוט?

גלעד קריב: אולי הממשלה רוצה לחתום על חוזה עם איזשהו תאגיד ענק בין-לאומי שהיא מתחייבת בו 20 שנה לא לגעת ברגולציה, למשל.

גלעד קריב: אני יכול לחשוב על כל מיני מחשבות יצירתיות.

זאב בנימין בגין: היה ניסיון להחתים את הכנסת.

זאב בנימין בגין: שהכנסת לא תעסוק, לא תשנה איזה חוק מסוים.

גלעד קריב: כן, גם זה היה.

זאב בנימין בגין: היינו שם.

גור בליי: זה נפסל.

גל ברנס: הסעיף הזה, בשונה מחובות אחרות, שלא חידשנו פה כלום, למשל בחובת ה-RIA, הסעיף הזה כן מחדש.

גל ברנס: ולאור זאת כתבנו אותו בזהירות, כי אנחנו רוצים את החידוש.

גל ברנס: חשוב שהאסדרה תיבחן בדיעבד, אבל עם זאת אין שום קשר בינו לבין הרשות בשלב הזה.

גל ברנס: אין בקרות עליו.

גל ברנס: פעם אחת.

גל ברנס: ופעם שנייה, יצרנו פה כעין איזשהו מנעד חריגים יחסית רחב, כי אנחנו לא יודעים את שלל המשמעויות, ורצינו לתת לרגולטורים את הנוחות מבחינתם לדעת לנמק ולהגיד: הדבר הזה פחות מתאים, ולאור שני הפרמטרים האלה באופן כללי נכתב הסעיף.

גל ברנס: יכול להיות שאפשר להבין אותו גם בתוך הנוסח של סעיף (3), אבל זה היה הרציונל שלאורו הוא נכתב.

גל ברנס: ככלל, (3) הוא פשוט קצת יותר רחב, אם "מתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן אין הצדקה לבצע את הבחינה".

גלעד קריב: אני חייב לומר שאני חש מאוד לא בנוח עם הפטור הזה.

גלעד קריב: הפטור הזה ישר יתגלגל למגזר מאוד מאוד קטן של גורמים בעלי עוצמה דרמטית.

גלעד קריב: ידע אדם שפועל תחת רגולציה במדינת ישראל שהרגולציה תיבחן.

גלעד קריב: יש אינטרס שהיא לא תיבחן תוך עשר שנים, אלא תוך 20 שנה, אז תנו החלטה מנומקת על 20 שנה.

גלעד קריב: אבל מה זה אין בחינה?

גלעד קריב: עוד פעם אנחנו מגיעים למצב שיש רגולטורים שפטורים מהחובות?

גלעד קריב: אני לא מבין את זה.

גלעד קריב: איך רשות הרגולציה שרוצה לומר לנו שבחינה זה אבן יסוד בכל הדוקטרינה הזאת, תבדוק התאמה.

גלעד קריב: למה שחברה זרה שבאה לפעול פה – מה, אני לא מבין, זה לא סטנדרט בין-לאומי?

גלעד קריב: בהרבה מקומות יש את החריג הזה?

גל ברנס: נגיד שבאופן כללי כל הנושא של בחינה הרטרוספקטיבית, גם בהשוואה בין-לאומית, הוא נושא שלא מבוסס כמו יתר הנושאים של RIA והבקרה, והוא נושא יותר מורכב.

גל ברנס: לאט לאט מדינות מתחילות להכניס אותו.

גל ברנס: אנחנו הגענו כאן לשלב - - -

גלעד קריב: פה אנחנו חלוצים.

גל ברנס: אני אומר שהגענו לשלב שלא מעט מדינות הכניסו אותו, וחשבנו שכבר יש כמתודולוגיה בין-לאומית שאפשר - - -

גלעד קריב: אני שואל האם באותם מקומות שזה נכנס יש כזה סעיף של חריג?

גלעד קריב: אתם יכולים לתת לי את המדינות?

יעל קריב: לקחנו את זה מבריטניה.

יעל קריב: לדעתי הנוסח הזה לא נמצא, אבל בכל מקרה נצטרך לחזור - - -

גלעד קריב: לא נמצא.

גלעד קריב: למרות שבריטניה הגדולה, מה זה, האימפריה של העולם של הסחר החופשי במגזר הפיננסים.

גלעד קריב: איכשהו תמיד אתם רוצים להיות חלוצים במה שעוזר לכל מיני מגה שחקנים, ובדברים שאמורים לעזור לשחקנים הקטנים, שם חוכמת האומות.

יעל קריב: זה עלה כאן בעקבות השיח הפנים ממשלתי, ובטח שיעשו על זה עוד - - -

גלעד קריב: אני יכול לחשוב גם איזה רגולטור בא אליכם עם ההמצאה הזאת.

גל ברנס: אני לא חושב שזה הרגולטור שאתה חושב.

גלעד קריב: נשווה אחרי זה התרשמויות.

גלעד קריב: סיימתי את הדיון.

גל ברנס: נחשוב על זה ונחזיר תשובה.

גלעד קריב: אני מודיע שנוסח היו"ר יכלול את יכולת ההארכה במקרים חריגים בעוד עשר שנים.

גלעד קריב: לא מוצא סיבה.

גלעד קריב: אני חושב שחשוב לומר לעולם, אלא אם תראו לי באמת שלהרבה מדינות מתפתחות אין את הדבר הזה כדי לא לאיים על הסחר הבין-לאומי שלהם, שתאגידי ענק לא יבואו כי אם יראו מי יתקע לידי שלא תשנו עוד 20 שנה את הרגולציה.

גור בליי: כלומר, אתה אומר שאפשר לא לפטור לגמרי, אלא דחייה של עשר שנים.

גלעד קריב: לתת בנסיבות חריגות עוד דחייה.

גור בליי: אבל אולי הדבר הזה רלוונטי ל-(2) ו-(3).

גור בליי: אני חושב שהוא פחות רלוונטי לחלופה הראשונה.

גור בליי: החלופה הראשונה זה משהו שכנראה יישאר תמיד, ש"ביצוע הבחינה"... "הקצאת משאבים בלתי סבירה" - - -

גלעד קריב: אז מחר יבוא הרגולטור שיאמר שלבחון את הרגולציה על מאגרי הגז זה עולה חצי מיליארד שקל, נו?

גור בליי: אבל זה בהתחשב בעלות הציות והשלכותיה, אלו בדרך כלל - - - של דברים קטנים.

יעל קריב: רק לצטט את ההוראה מתוך החוק הבריטי, ה-impact target, סעיף 31 מדבר על – "הנסיבות שבגינן השר רשאי לקבוע שחקיקת המשנה אינה מצדיקה קביעת הוראה שעוסקת בבקרה בדיעבד הן: א.

יעל קריב: הליך הבקרה יהיה לא פרופורציונלי ביחס למידת ההשפעה הכלכלית של ההוראה הרגולטורית על פעילות רלוונטית.

יעל קריב: ב.

יעל קריב: הליך הבקרה יהיה לא רצוי משיקולי מדיניות נקודתיים (כגון צורך גבוה בוודאות לפרק זמן ארוך יותר).

יעל קריב: " זה הנוסח שלהם.

גלעד קריב: אז תאריכו, בסדר, פרק זמן ארוך, אבל בואו, ברגע מסוים צריך לבדוק מה קורה.

גל ברנס: אני חושב שיש דברים שאפשר להסכים, לצורך העניין, אם אימצנו אמנה בין-לאומית אין לנו מה לבחון אותה בדיעבד, כי אנחנו לא קובעים את האמנה הבין-לאומית.

גל ברנס: זאת למשל אחת הסיבות לחריג של (ג).

גל ברנס: יש פה באמת סיבות שרגולטורים העלו ואמרו: לא יעזור אם אני אבחן מחדש, לא אני קובע את האמנה, היא נקבעה כך וכך בחו"ל, וזה לא יעזור שאני אבחן מחדש, כי לא אני זה שמשפיע.

גל ברנס: אז יש רציונלים פה להחרגות, וגם בסוף בהיקף הנטל גם על הממשלה.

גלעד קריב: בסדר, שימו לגבי סעיף (2) "השלכות בלתי רצויות", שימו שם סעיף שמאפשר לכם מכוח (2) רק להאריך.

גלעד קריב: חברים, הערות קצרצרות לשני הסעיפים האלה, ואני חותם את הדיון.

גור בליי: לגבי (2), להאריך, ולגבי (1) ו-(3) זה נשאר.

גלעד קריב: כן.

גור בליי: לפני ההערות החיצוניות רק יש פה עוד נקודה שכדאי לחדד לגבי הנושא של (ב), כי היא נקודה שקשורה לקוהרנטיות של החוק.

גור בליי: בדיון על אסדרה בעלת השפעה משקית הוועדה ביקשה שבמקום שמי שיקבע את זה תהיה הרשות יקבע את זה המאסדר.

גור בליי: דיברנו על זה בהקשר של סעיף 20, שם זה באמת לא משנה כי הרשות יכולה תמיד להחליט שהיא רוצה לייעץ גם אם היא חולקת על עמדת המאסדר.

גור בליי: פה ב-(ב) יכולה להיות סיטואציה כבר יותר מורכבת, כי פה השאלה האם המאסדר קובע הוראות תחילה לחמש שנים או לעשר שנים קשורה בשאלה איך מסווגים את זה, כאסדרה בעלת השפעה משקית או לא.

גור בליי: אז הוועדה צריכה להכריע אם אנחנו נשארים גם פה עם הכרעת המאסדר.

גור בליי: זאת אומרת, אם המאסדר אומר שזה 90 מיליון, ולכן אני קובע לעשר שנים, ונגיד שהרשות אומרת: זה לא 90, לדעתנו זה 200 מיליון, האם הדבר הזה משפיע על (ב)? אפשר להגיד שלא.

גור בליי: אפשר להגיד שהולכים עם המאסדר.

יעל קריב: רק לחדד שלרשות אין סמכות לגבי הסעיף הספציפי הזה כאן.

גור בליי: אבל היה לה במקור לגבי הקביעה האם מדובר באסדרה בעלת השפעה משקית.

יעל קריב: אבל על הבקרה בדיעבד רגולטור מחליט.

גור בליי: אז אפשר להשאיר את זה בהסדר.

גלעד קריב: אפשר גם נשאיר את זה ברמת הרגולטור.

גלעד קריב: הערות קצרות.

גור בליי: אז להשאיר ברמת רגולטור.

שלומי לויה: בנוגע לבחינה בדיעבד זה רעיון מצוין.

שלומי לויה: והשאלה שאני מעלה כאן, לא כדאי גם למסד את זה יותר מאשר פעם אחת?

שלומי לויה: כי נניח שעושים בחינה בעוד חמש שנים ורואים שזה בסדר, ובעוד עשר שנים זה לא בסדר.

שלומי לויה: אז עשינו בחינה בדיעבד פעם אחת ובזה סיימנו את העניין?

גור בליי: זה (ד).

גלעד קריב: שלומי, זה מוסדר בסעיף (ד).

גלעד קריב: חברים, מישהו רוצה להעיר?

גלעד קריב: בבקשה, הערה קצרה ואנחנו מסיימים.

נילי אבן חן: הערה קצרה.

נילי אבן חן: שוב, נושא השקיפות, אני רוצה לדעת איפה הכוונה לעגן את השקיפות גם של ההחלטות וגם בסעיף (ד) של יפרסם המאסדר דוח על ממצאי הבחינה.

נילי אבן חן: שוב, זה חוזר בהמון מקומות, גם כאן.

נילי אבן חן: היינו שמחים שהכול יהיה באתר החקיקה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאתר אחד צריך להכיל את כל הדברים האלה ואת כל הדוחות של המאסדרים, אבל לזה הממשלה תתייחס כשנגיע לסעיפי הפרסום.

גלעד קריב: יש גם הוראות שיש להן חיות דינמית.

גלעד קריב: יש חובת פרסום, זה קבוע בהרבה מאוד מקומות, והממשלה גם משנה מעת לעת את אופן מימוש חובת הפרסום.

גלעד קריב: היום המחשבה היא אתר אינטרנט אחד, ובעוד חמש שנים יחליטו שצריך לפצל את זה לשלושה אתרי אינטרנט כי זה גדול מדי ומסורבל מדי.

גלעד קריב: אנחנו ברמת החקיקה הראשית לא נחליף את שיקול הדעת של הרשות לביצוע הוראות החוק.

גלעד קריב: לא ניכנס לרזולוציה אתר אינטרנט אחד או שניים, ממש לא מתאים למדרג הנורמטיבי הזה.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה על הדיון הארוך.

גלעד קריב: זה רק הכנה לדיון הארוך של חמישי שיהיה 50% ארוך יותר, אז תתכוננו, תביאו כיבוד, מטענים, והכול.

זאב בנימין בגין: כיבוד.

זאב בנימין בגין: כריות.

גלעד קריב: לכיבוד אסף דואג.

גלעד קריב: אבל תביאו לכם ציוד להשיב את נפשכם.

יום טוב חי כלפון: בחמישי מסיימים את כל החוק?

גלעד קריב: לא, לא נספיק.

גלעד קריב: מה זה חוק?

גלעד קריב: כתבו פה מגילת אסתר.

יום טוב חי כלפון: היושב-ראש רוצה להביא חוק, אז אנחנו פה.

גלעד קריב: אני רוצה להבטיח לחברי שהחוקה תהיה יותר קצרה מחוק הרגולציה של ממשלת ישראל.

גלעד קריב: מכובדיי, גמרנו את סימן א', יש לנו סוגיה מאוד גדולה של טיוב אסדרה קיימת בפעם הבאה.

גלעד קריב: בפעם הבאה נסגור לפחות את סימן ב' ו-ג'.

גלעד קריב: אני מקווה שבחמישי גם יותר.

גלעד קריב: אנחנו מביאים את החוק הזה להצבעות באמצע השבוע הבא, אז נרוץ.

גלעד קריב: וכאמור, לפני יום חמישי יהיה נוסח משוקלל, בין השאר, של נוסח יו"ר, וגם התייחסויות של הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש בחמישי.

גלעד קריב: אם יהיו לכם הערות על הנוסח היו"ר, הדיון מוצה.

גלעד קריב: זה כבר עובר לשלב ההסתייגויות של חברי כנסת ודיון בהסתייגויות.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: יום טוב לכולם.

גלעד קריב: הישיבה נעולה.