ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 124, 2021-10-18 12:00

אלכס קושניר: פרק ה' (הבטחת היציבות בתשואות קרנת הפנסיה).

אלכס קושניר: לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, אני רוצה להגיד כמה מילים טובות ותודה רבה לארנון בן-דוד, יו"ר ההסתדרות, שיחד עם רועי יעקב, מ"מ, וכל הצוות באמת התגייסו לנושא הזה כדי שביחד נוודא אל מול משרד האוצר שאנחנו לא מסכנים את החוסכים.

אלכס קושניר: יש כמה שינויים מאוד מאוד חשובים שנכנסו לנוסח שפורסם ביום חמישי, שכולל גם את פסקת היציבות שבעצם מבטיחה שבמידה והחוק ישונה ההטבות שקבועות היום בחוק לא ישונו במשך 15 שנים, גם את הסוגיה של הפרשות המדינה לקרן בצורה מפורשת עם אחוזים והתחייבות של המדינה, גם הנושא של התשואה נטו, כלומר אותן תשואות או אותן הוצאות השקעה לא ייחשבו והמדינה תפצה בכל זאת לחמישה אחוזים, וגם הנושא של העברת החוסכים בין קרן לקרן וההפקדות.

נירה שפק: לא הבנתי את מה שהסברת בהקשר של הוצאות מלכתחילה.

אלכס קושניר: קרן פנסיה יכולה להשקיע בקרנות אחרות.

אלכס קושניר: כשהיא עושה את זה, היא הרבה פעמים משלמת דמי ניהול.

אלכס קושניר: דמי הניהול האלה לא יחושבו לעניין השלמת התשואה.

אלכס קושניר: אם הקרן שילמה 0.15% או 0.25%, המדינה תשלים גם אותם.

איתי טמקין: בדיון הקודם ביקשתם שנחזור אליכם עם תשובות על כמה שאלות שעלו פה.

איתי טמקין: חלק מהתשובות נמצאות בתוך נוסח החוק שהופץ אליכם ביום חמישי ונותנות מענה לסוגיות שעלו כאן בדיון, חלק מהתשובות נמצאות בחוק.

איתי טמקין: ישבנו עם המוסדיים בתקופה בין הדיון האחרון לדיון הזה בכדי להגיע להסדר מיטבי.

איתי טמקין: הכנסנו כמה שינויים טכניים בהסדר שפותרים את כל סוגית המעבר בין קרנות, אם מישהו עוזב באמצע תקופה.

איתי טמקין: שינוי טכני שעשינו בהסדר בינינו לבינם פותר את הסוגיות האלו.

איתי טמקין: שני שינויים משמעותיים עשינו לעומת הנוסח שהוגש בכחול.

איתי טמקין: שינוי אחד מדבר על פיסקת יציבות שמבטיחה שהמצב לעומת אגרות החוב היום לא ישתנה.

איתי טמקין: כלומר, התחייבות שניתנה החוצה לקרנות הפנסיה תכובד 15 שנה, גם אם במהלך התקופה הזאת החוק ישונה.

איתי טמקין: זה בדומה לאג"ח שכבר יצא החוצה ואי אפשר לגעת בו 15 שנה.

איתי טמקין: אירוע שני שעלה פה הרבה זה איך אנחנו יודעים שהמדינה תיתן כסף לקרן הזאת, איך מבטיחים את זה שהמדינה תיתן.

שלמה קרעי: 15 שנה זה אפילו לא תחולת החוק במלואו.

אלכס קושניר: מדברים על ההתחייבות.

אלכס קושניר: אם התחייבות יוצאת, היא מכובדת ל-15 שנה גם אם החוק משתנה.

איתי טמקין: מנפיקים היום אגרות חוב ל-15 שנה.

איתי טמקין: עלתה טענה בדיון הקודם שגם אם בעתיד אני אשנה את החוק של אגרות החוב המיועדות, בכל האג"ח שבחוץ אני לא יכול לגעת.

איתי טמקין: אנחנו משווים פה את ההסדר כך שכל התחייבות שבחוץ היא ל-15 שנה, לא משנה אם החוק משונה אחר כך.

איתי טמקין: עלתה פה טענה לגבי איך אנחנו יודעים שהמדינה מזרימה כסף לקרנות האלו, לקרן להבטחת תשואה, כדי שלא נגיע לרגע הדין ונהיה בלי תקציב באותה קרן.

איתי טמקין: אנחנו מגדירים עכשיו בחוק מה השיעורים שאנחנו צריכים להפריש כל שנה החוצה.

איתי טמקין: שיעור ארוך הטווח מניב תשואה ארוכת טווח של שלושה וחצי אחוזים של קרנות הפנסיה, לכן אנחנו משלימים 1.8 כל שנה.

איתי טמקין: 1.5 משלימים ל-5, ועוד כרית ביטחון של 0.3 שתצטבר לאורך השנים לאירועי קיצון.

אופיר כץ: מתי היא מעבירה?

איתי טמקין: לקרנות היא תעביר חודש בחודשו מעוד חמש שנים.

שלמה קרעי: מה לגבי יתרה שנצברה בקרן?

שלמה קרעי: אתה מטפל פה בתרחישי קיצון רק לכיוון אחד.

שלמה קרעי: דיברנו על זה שיהיה איזה שהוא רף ביטחון שהקרן הזאת תשאיר, כשאת השאר היא תחזיר לקרנות.

איתי טמקין: התחזית ארוכת הטווח שלנו מדברת על שלושה וחצי אחוז לטווח ארוך.

שלמה קרעי: באתם עם 6.3%.

איתי טמקין: הטענות ששמענו קודם, ובעיקר בדיון הקודם, דיברו על מה יקרה כשנגיע לתרחישי קיצון.

שלמה קרעי: העלנו גם את התרחישים לצד השני.

שלמה קרעי: אתה לא יכול לטפל רק בצד אחד של המשוואה.

איתי טמקין: אנחנו חושבים שהמטרה של הקרן הזאת היא אחת.

שלמה קרעי: לנצח יצטבר בה עד אין סוף כסף?

אלכס קושניר: הלוואי ונהיה במצב שבעוד 15 שנה או בעוד 20 שנה נשב פה ונתקן את החוק כדי לחלק את הכסף חזרה לחוסכים.

שלמה קרעי: למה?

שלמה קרעי: לפחות כל חמש שנים, אם יש יתרה גבוהה בקרן - -

אלכס קושניר: חמש שנים זה לא מספיק.

שלמה קרעי: 50% ממנה תחזיר.

אלכס קושניר: תחשוב על קצב הצבירה.

אלכס קושניר: חמש שנים זה שום דבר.

אלכס קושניר: ביקשתי ממשרד האוצר לבחון את המודל בתרחיש קיצון.

אלכס קושניר: באירוע של סאב פריים הכסף שהמדינה הייתה צריכה להזרים, במידה והיה מצב דומה, זה עשרות מיליארדים של שקלים.

אלכס קושניר: אני מעדיף במקרה הזה להיות ב-safe side, אני מעדיף לשמור על הכסף, כי במידה ויהיה פה באמת מצב של משבר תהיה לנו מספיק כרית ביטחון כדי שהחוסכים לא ייפגעו.

אלכס קושניר: הטווחים שאתה מדבר עליהם, של חמש שנים, שבע שנים ו-10 שנים, אלה לא טווחים שיאפשרו לצבור כל כך הרבה כסף.

שלמה קרעי: אני לא אומר להחזיר את כל הכסף, אני אומר להחזיר 50%, להשאיר רף מינימאלי של כסף שאנחנו רוצים שיישאר בקרן.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שלא ניתן תשומת לב למקרה סביר שבו יצטברו הרבה כספים בקרן.

שלמה קרעי: למה לנשל את החוסכים מהכסף שלהם?

אלכס קושניר: אני מציע שנחזור לדיון הזה בעוד כמה שנים, אחרי שיהיה כסף בקרן.

ינון אזולאי: שאלה לגבי תחולת החוק.

ינון אזולאי: מה בנושא התקנות שיתקין השר?

ינון אזולאי: מתי?

איתי טמקין: אנחנו, בגלל הבקשות שעלו פה, דחינו את תחולת החוק.

איתי טמקין: החוק שהצענו כאן דיבר על 1.1, עם אופציה לשר לדחות ל-1.7.

איתי טמקין: לאור הדיונים שהיו פה וכדי שנהיה בטוחים, דחינו את תחולת החוק ל-1.7, עם אופציה לשר להאריך עד ה-1 בנובמבר, שנה מהיום.

ינון אזולאי: מה קורה עם התקנות?

ינון אזולאי: אנחנו מחוקקים חוק בלי לדעת מה התקנות.

אייל לב-ארי: התקנות זה התפעול של החוק.

אסי מסינג: אנחנו יכולים להציג את ההסדר המוצע שלמעשה משלים את מה שמוצע כאן בחוק.

אסי מסינג: טיוטת תקנות נמצאת בשלבים מאוד, מאוד מתקדמים שברמה העקרונית אפשר יהיה לפרסם להערות ולהביא לאישור הוועדה בעוד חודש או חודש וחצי מהיום.

ינון אזולאי: בוא נעשה שתחולת החוק תהיה כמו שאתם אומרים, אבל החוק לא יחול אלא אם כן התקין השר תקנות באישור ועדת הכספים.

אסי מסינג: אלו לא תקנות מסובכות, הן תקנות שמתלבשות על התקנות הקיימות.

אסי מסינג: הנוסח כבר קיים.

ינון אזולאי: אז תביא אותן לאישור כבר עכשיו.

אסי מסינג: אפשר לקבוע במפורש בחקיקה שהתקנות יותקנו עד מועד מסוים, בלי להוסיף את הסנקציה.

אסי מסינג: בניגוד למצבים אחרים שבהם אומרים שנדרשת עוד עבודה, שלא יכולים להאריך, כאן התקנות הן בשלבים סופיים.

שלמה קרעי: מה הבעיה להתנות את תחולת החוק באישור התקנות?

אייל לב-ארי: אסי, אם אתה אומר שזה בשלב מתקדם, אפשר בתקנות לקבוע את תאריך התחילה.

אסי מסינג: התניה של כניסה לתוקף של חוק בהתקנה של תקנות זה דבר שהוא מאוד חריג.

אייל לב-ארי: הוא לא חריג.

אסי מסינג: הוא לא קיים כמעט.

אסי מסינג: זה לא המקרה שנדרש, מכיוון שהתקנות כבר מוכנות.

ינון אזולאי: אז תביא אותן.

אסי מסינג: ההסדר עצמו הוא משלים.

ינון אזולאי: אני מאמין שהתקנות מוכנות, לכן תביא את התקנות ונשים אותן בחוק.

שלמה קרעי: על כל חוק ההסדרים יכולתם להגיד: בואו נאשר את הרעיון הכללי ואת השאר ניתן לשר להתקין בתקנות.

אסי מסינג: ההתליה הזאת מייצרת אפשרות שהחוק לא ייכנס לתוקף כי לא מאשרים את התקנות.

ינון אזולאי: החוק לא ייכנס בלי התקנות.

אופיר כץ: אתה רואה כחריג להתנות, אנחנו רואים כחריג להצביע ולאשר את זה בלי שאנחנו רואים את התקנות.

אלכס קושניר: אנחנו נמשיך עכשיו לדבר על הסעיפים עצמם.

אלכס קושניר: נחזור לסוגיה הזאת מאוחר יותר.

ינון אזולאי: האם יש תשובה לגבי הבקשה שלנו של רוב של 80 חברי כנסת?

אלכס קושניר: ביקשתי מהלשכה המשפטית של הכנסת לבדוק את הסוגיה הזאת.

אייל לב-ארי: גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר התנגדו להצעה הזאת בדיון הקודם - כל אחד מסיבותיו.

אייל לב-ארי: זה דבר שקיים רק בחוק אחד.

אייל לב-ארי: לא מקובל שכנסת כובלת בחקיקה כנסת אחרת ברוב כלשהו.

אייל לב-ארי: גם בחוק היחיד שזה קיים זה היה בניגוד לעמדת - -

נעמה לזימי: איזה חוק זה היה?

אייל לב-ארי: חוק להגנה על השקעות הציבור בישראל בנכסים פיננסים.

אייל לב-ארי: זה דבר שהוא חריג, הוא נעשה רק במסגרת הסדרים ראשוניים של חקיקת יסוד, לא בחקיקה רגילה.

אייל לב-ארי: גם אנחנו חושבים שהדבר הזה לא מקובל כלל ועיקר בחקיקה רגילה.

אלכס קושניר: הוועדה מבקשת לבחון את הסוגיה הזאת שוב.

ולדימיר בליאק: אנחנו לא תופסים את זה כחקיקה רגילה.

אלכס קושניר: למרות שבחוק היום יש פיסקת יציבות מאוד, מאוד חזקה, אנחנו עדיין רוצים להיות בטוחים ומבקשים מהייעוץ המשפטי של הכנסת לבחון את הסוגיה הזאת שוב, וגם מבקשים לבדוק אופציה להכניס פיסקת שריון על חלק מהסעיפים בחוק.

אופיר כץ: אנחנו עושים פה משהו שהוא חדש, משהו שהוא יוצא דופן וסופר חריג, לכן אנחנו צריכים - -

אלכס קושניר: אני בטוח שהלשכה המשפטית של הכנסת תבדוק את הסוגיה.

אייל לב-ארי: הדבר לא מקובל ולא נעשה גם בחקיקת משנה.

עופר כסיף: מדובר פה בשינוי שהוא מהפכני.

עופר כסיף: אם היה משהו יותר רדיקאלי ממהפכני הייתי משתמש בו.

עופר כסיף: זה שינוי שיש בו, לטעמי, סכנות וסיכונים הרבה יותר מאשר סיכויים ואפשרויות.

עופר כסיף: אני מאוד חושש שהציבור ייפגע אנושות.

עופר כסיף: צריך שיהיו כל המנגנונים שימנעו את זה.

עופר כסיף: הכנסה של סעיף כזה בחוק ההסדרים, בלי דיון מספיק מעמיק, כשיש את האלטרנטיבות שבנק ישראל הציג ואפילו לא עלו לדיון - - זאת חקיקה פזיזה שלא יכולה לעלות בקנה אחד עם אלף בית של פרוצדורה דמוקרטית.

עופר כסיף: אם אני שם את זה רגע בצד, למרות שאמרתי את הדבר הזה שהוא לדעתי קריטי, אז אחת מדרישות המינימום זה שיהיה שריון.

אלכס קושניר: הדרישה של הוועדה מאוד ברורה.

אלכס קושניר: אני אדבר על זה גם עם היועצת המשפטית של הכנסת.

אלכס קושניר: אני חייב להגיד שכשדיברנו איתה על זה היא אמרה את מה שאייל אומר, שבעצם כנסת אחת לא יכולה להגביל כנסת שנייה לפעילות או להחלטות.

אלכס קושניר: אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת, כדי לוודא מה אפשר לעשות מעבר.

אסי מסינג: סעיף היציבות שהצענו נותן ברמה המשפטית את אותה הגנה שקיימת היום עם הנפקת אגרת חוב מיועדת.

אסי מסינג: אין בעיה, לטעמי, במצב קיצון לתקן את חוק קופות גמל ולקבוע שהממשלה במסגרת אגרות חוב מיועדות שהונפקו כבר תשיב את הכסף לקרנות הפנסיה ותפסיק לשלם ריבית.

אסי מסינג: ההגנה שיש לחוסכים מהשינוי הזה הוא אותו חוזה.

אסי מסינג: אמרנו שבמקום חוזה תהיה יצירה של זכות שהיא ברמת יציבות זהה ומקבילה.

אסי מסינג: הדרישה של שריון הסעיף הזה דומה לבקשה עכשיו לשריין את התיקון של האג"ח המיועדות בסעיף משוריין.

אסי מסינג: זאת תוספת שפשוט לא נדרשת.

נעמה לזימי: הרוב המיוחס?

אסי מסינג: כן, הרוב המיוחס.

נעמה לזימי: למה או או?

נעמה לזימי: אפשר גם וגם.

אסי מסינג: רוב מיוחס של 80 נמצא בסעיפים קיצוניים של חוקי יסוד כמו חוק יסוד: הכנסת, ברמה של פגיעה בדמוקרטיה.

אלכס קושניר: אנחנו כרגע לא מדברים על הכמות של חברי כנסת, של הרוב.

אסי מסינג: זה לא נדרש.

אלכס קושניר: אני מסכים איתך שפיסקת היציבות שמופיעה היום היא מקדם ביטחון הרבה יותר טוב ממה שהיה בנוסח הקודם, אבל אם הייעוץ המשפטי של הכנסת ייתן לנו חוות דעת שניתן להכניס פסקה כזאת, אנחנו נכניס אותה.

שלמה קרעי: אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של משרד האוצר לגבי היתרות בקרן.

שלמה קרעי: משאירים כאן כספים של החוסכים, כספים שייצברו בקרן, ואולי מישהו יחליט עוד 10 שנים - -

נעמה לזימי: בוא נעגן את ההגנות קודם כל.

שלמה קרעי: זה הגנות על הכסף של החוסכים.

שלמה קרעי: תהיה תשואה ממוצעת, כמו שהם הציגו, של 6.3%, וכל הפער הזה שייצבר בקרן מישהו יעשה איתו מה שהוא רוצה בעוד עשור או בעוד 20 שנה.

נעמה לזימי: נעשה כאן משהו שהוא יוצא דופן, משהו שהוא מספיק דרמטי כדי שיהיה עליו את כל סף ההגנות שאפשר.

נעמה לזימי: אנחנו מדברים בסוף על האחריות של המדינה לקיום הבסיסי בגיל זקנה, שזה פנסיה.

נעמה לזימי: זה מצב שחורג מגדר המקובל כשאנחנו מפרים את ההתחייבות הזאת עם רפורמה שאין לי מושג למה צריך אותה.

נעמה לזימי: לפחות את ההגנה דרך רוב מיוחד צריך לאפשר כמדינה.

אסי מסינג: פרק ה': הבטחת היציבות בתשואות קרנות הפנסיה תיקון חוק קופות 11.

אסי מסינג: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 גמל

כללית" יבוא: "קרן חדשה כללית" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח, שאינה קרן חדשה מקיפה ושאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, שאושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995);

"מקיפה" יבוא: "קרן חדשה מקיפה" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח ושאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, שמתקיימים בה כל אלה:

"מקיפה" יבוא: (1 בינואר 1995);

"מקיפה" יבוא: סעיף 13א;

"מקיפה" יבוא: מעבידיהם הם בשיעור מתוך שכר מבוטח שאינו עולה על השיעור שנקבע בהוראות לפי סעיף 22; ההגדרות היום של קרן חדשה כללית וקרן חדשה מקיפה, שהן קופות גמל לקצבה שהן אינן קרנות ותיקות והן אינן פוליסות ביטוח חיים, נאחזות בשאלה אם אותה קרן זכאית לאגרות חוב מיועדות או לא זכאית לאגרות חוב מיועדות.

"מקיפה" יבוא: מלבד העובדה שההגדרה אומרת שזאת קרן שעמיתים הצטרפו אליה ונפתחה לאחר 1995, אינה קופת גמל מרכזית לקצבה ואינה קופת ביטוח, התנאי הנוסף שמאבחן אותה זה שהיא זכאית לאגרות חוב מיועדות או לא זכאית לאגרות חוב מיועדות.

"מקיפה" יבוא: מאחר ואין יותר זכאות לאגרות חוב מיועדות, אמרנו שנבחין בין שני עניינים, שאלו פסקאות (2) ו-(3) למה שהקראתי.

"מקיפה" יבוא: הפסקה הראשונה זה שהממונה על שוק ההון נתן לקרן הפנסיה החדשה המקיפה אישור קופת גמל שמופיע בו קרן חדשה מקיפה.

"מקיפה" יבוא: אפשר לראות שלכל הקרנות החדשות המקיפות יש אישור כזה שניתן אחרי שהממונה על שוק ההון בוחן את התקנון, רואה שהוא התאים לכל הכללים שהוא קובע לגבי איך מנהלים קרן חדשה מקיפה.

"מקיפה" יבוא: הדבר השני שמאפיין קרן חדשה מקיפה לעומת קרן כללית זה שההפקדות לקרן החדשה המקיפה הן בשיעור של עד פעמיים שכר ממוצע במשק מהשכר המבוטח ולא יותר מזה של כל העמיתים.

"מקיפה" יבוא: כלומר, העמיתים לא יכולים להפקיד לתוך קרן הפנסיה החדשה המקיפה אם יש להם שכר ברובד שהוא מעל פעמיים שכר הממוצע במשק.

"מקיפה" יבוא: הם יכולים להפקיד למוצר חיסכון פנסיוני אחר, שיכול להיות קרן כללית, יכול להיות פנסיית ביטוח מנהלים או מוצרים נוספים אחרים.

"מקיפה" יבוא: מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו משמרים את המצב.

"מקיפה" יבוא: קרן חדשה מקיפה היא קרן שאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, אינה קופת ביטוח, אינה קרן ותיקה.

"מקיפה" יבוא: ניתן לה אישור קופת גמל כקרן חדשה מקיפה, ותשלומי כלל העמיתים הם לפי השיעורים שנקבעו לפי סעיף 22 שקובע היום את הפעמיים שכר ממוצע במשק.

"מקיפה" יבוא: מה היא קרן חדשה כללית?

"מקיפה" יבוא: כל התנאים שאמרתי, למעט ה-(2) ו-(3), כלומר, לא ניתן לה אישור קופת גמל כקרן חדשה מקיפה ולא כל התשלומים הם בשיעור של עד פעמיים שכר ממוצע במשק.

אייל לב-ארי: למעט האזכור של אג"ח מסוג ערד.

אייל לב-ארי: זה השינוי לעומת המצב הקיים.

אסי מסינג: אחרי סעיף 34 יבוא – "סימן ה'1: הבטחת השלמת תשואה לקרנות הפנסיה מטרה 34א.

אסי מסינג: מטרתו של סימן זה להבטיח השלמת תשואה לקרנות פנסיה זכאיות, כדי להפחית את ההשפעה על זכויות העמיתים בהן הנובעת משנויים בתשואות על נכסיהן.

אסי מסינג: זה סעיף מטרה.

אסי מסינג: לאור החשיבות שדובר עליה במסגרת הדיונים השונים שנעשו כאן, ולאור הטענה של פיסקת יציבות או טענות שונות שעולות, מצאנו לנכון להציע סעיף מטרה שפשוט יסביר מה התכלית של התיקון המוצע.

אייל לב-ארי: כדי להוסיף על הוודאות שחברי הוועדה ביקשו, הצענו לציין שהשלמת התשואה היא על ידי המדינה, כי בהסדר הקרנות חייבות בכל מקרה לבוא ולהעביר את התשואה העודפת מעל ל-5%.

אסי מסינג: אתם מציעים להוסיף את המילים "להבטיח השלמת תשואה על ידי המדינה"?

אייל לב-ארי: כן.

אסי מסינג: אין שום בעיה.

אסי מסינג: הגדרות 34ב.

אסי מסינג: בסימן זה – "איגרות חוב מיועדות" – איגרות חוב מסוג ערד, ואיגרות חוב ההגדרה הזאת היא הגדרה שמגדירה את איגרות החוב הקיימות היום, את איגרות חוב ערד ואיגרות חוב מסוג מירון.

אסי מסינג: יש מעט מאוד אחזקה של מירונים שההנפקה שלהם הופסקה בשנת 2003.

אסי מסינג: המקסימום היה ל-20 שנה, לכן האחזקה במירונים תסתיים בסוף שנת 2022.

אסי מסינג: "איגרת חוב מסוג מירון" – איגרת חוב בלתי סחירה שהונפקה לקרנות ותיקות לפי תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "מירון"), התש"ם-1980;

בצלאל סמוטריץ': למה לא צריך להגדיר את ערד?

אסי מסינג: איגרות חוב מוגדרות כבר היום בחוק עצמו, בפרק ההגדרות.

בצלאל סמוטריץ': אתה כותב פה "בסימן זה".

בצלאל סמוטריץ': אם אתה מייצר הגדרות נוספות, תגיד שאיגרת חוב מסוג ערד כהגדרתה ב..

אסי מסינג: למיטב הבנתי זה כולל גם את כל ההגדרות שקיימות בפרק, אבל נבדוק את זה שוב פעם.

אסי מסינג: "זכאים קיימים" – מי שהיה זכאי לקבל קצבה מקרן חדשה מקיפה לפני יום ז' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004); כבר היום, ונגיע לזה בהמשך כשנגיע לסעיפים, בכללי השקעה עשו הבחנה בתיקון שנעשה בשנת 2003 במסגרתו הייתה ירידה מ-70% ערדים ל-30% ערדים בקרנות החדשות.

אסי מסינג: ניתנה התייחסות שונה לגבי פנסיונרים שפרשו בקרנות החדשות עד אותו מועד וזכאים לקבלת קצבה, לבין יתר העמיתים, וניתנה התחייבות שבמסגרת כללי השקעה אותם זכאים ממשיכים לקבל 70% ערדים.

אסי מסינג: אנחנו נראה בהמשך איך אנחנו משתלבים בזה מבחינת התיקון.

אסי מסינג: "החודש הקובע" – יום ב' בתמוז התשפ"ב (1 ביולי 2022), או מועד נדחה שקב השר בהתאם לסעיף 34ו(ג); גם על הסעיף הזה היו דיונים מורכבים.

אסי מסינג: לאור בקשת הוועדה דחינו את המועד הראשון שהיה בכחול, ל-1 ביולי 2022.

נירה שפק: האם מישהו הצהיר שזה יהיה מוכן עד יולי?

אסי מסינג: תיכף אני אגיע ואני אסביר מה אנחנו אמורים לעשות בתקנות.

אסי מסינג: אתם תראו שזה באמת תיקון פשוט.

מיכל היימן: מה שלנו חשוב, וזה נאמר גם בדיון הקודם, זה באמת לוודא שהעמיתים לא ייפלו בין הכיסאות, שלא יהיה לנו מרווח באמצע שהגופים לא יודעים לתפעל את זה כמו שצריך.

מיכל היימן: אמרנו שהגופים יבואו ויגידו מתי להערכתם הם יהיו מוכנים.

מיכל היימן: יש עבודה על התקנות.

מיכל היימן: אנחנו לא ראינו את מכלול התקנות, אבל יש ערימה של תקנות שצריך לתקן.

מיכל היימן: תציגו אתם הצעות איך לתקן את זה.

אלכס קושניר: התאריך של 1 ביולי מקובל עליכם?

מיכל היימן: זה קצת מאתגר.

מיכל היימן: אפשר אולי למצוא לזה פתרונות.

אסי מסינג: בוא נעשה רגע הפרדה בין השאלה של התקנת התקנות לבין שאלות אחרות.

אסי מסינג: אנחנו נסביר את המודל שמקובל על כל הגורמים העוסקים.

אסי מסינג: להבנתי, המודל הזה עומד בבסיס כל התיקון, והתקנות עצמן הן תקנות יחסית מאוד פשוטות.

נירה שפק: בפעם שעברה הציגו כאן דוגמאות לתקנות הרבה יותר פשוטות שלקח שנה ושנתיים לתקן.

נירה שפק: גם נמרוד ספיר מאיגוד בתי השקעות בא ואמר איך הם יכולים להיערך מהבחינה הזאת, ושיש פה בעיה תפעולית מאוד קשה.

נירה שפק: ביקשתי מכם שתעשו שיעורי בית כולכם ותגידו לנו מצד כל הגורמים איך זה מסתנכרן.

אביגיל ונקרט: לאחר הדיונים שהתקיימו בוועדה קיימנו שיח מאוד ארוך וממושך גם עם הגופים המוסדיים וגם עם רשות שוק ההון.

אביגיל ונקרט: הוצג המודל המלא שהוסכם על כולם.

נירה שפק: אנחנו יכולים לקבל את המודל הזה עם לוחות זמנים?

אביגיל ונקרט: אנחנו נסביר אותו לאורך הסעיפים שנעבור עליהם.

אביגיל ונקרט: אין הבדל בתפעול בין אג"ח מיועדות לבין המודל המוצע החדש, לכן התפעול שלו הוא יחסית מאוד פשוט.

נירה שפק: זה לא מה שנאמר בדיון הקודם.

אביגיל ונקרט: בעקבות הערות של הגופים המוסדיים עשינו מספר תיקונים טכניים שהופכים את המודל להרבה יותר פשוט.

נירה שפק: תשתפו אותנו כדי שנדע.

נירה שפק: כל פעם שזה יהיה תעדכנו אותי, כי מבחינתי התאריך הזה הוא חור שחור שלא מסתנכרן.

יהלי רוטנברג: אני זה שעומד מולם ופורע את ההתחייבויות האלו.

יהלי רוטנברג: האינטרס שלי שזה יהיה פשוט, ישים, ואני רואה את זה כהתחייבות של המדינה.

יהלי רוטנברג: המנגנון שמוצע בתקנות הוא מנגנון תפעולי שעבר אותנו, את האנשים שלי שבסוף צריכים לעשות את זה.

נירה שפק: כדאי שתפרטו את זה בצורה שכולנו נהיה רגועים.

נירה שפק: אני מזכירה לכם שיש כאן את הנושא של אמון הציבור ושאנשים מאוד בלחץ מהדבר הזה.

אייל לב-ארי: השאלה התפעולית כל הזמן מהדהדת יחד עם שאלת התחילה שדיברנו עליה בהתחלה.

אייל לב-ארי: זה יידון בהמשך.

אסי מסינג: "אפיק השקעה מובטח תשואה" – אפיק השקעה נפרד שבו ינוהלו הנכסים שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה לפי סעיף 34ג, המאופיין במגבלות השקעה שנקבעו לפי סעיף 34ג(ג); כל הכסף שיש בגינו הבטחת תשואה יושקע באפיק השקעה לפי הכללים שמחקים את מסלול ברירת המחדל שבו יש הכי הרבה כסף שמבחינתו מנוהל בקרן.

אסי מסינג: ההשקעות יתבצעו באותו אופן, לפי אותה מדיניות השקעה, לפי אותן השקעות, רק הכספים יופרדו וינוהלו במסלולים נפרדים, כלומר, יהיה מסלול אחד שבו מנוהלים הכספים שהם ברירת המחדל, ויהיה אפיק נפרד שבמסגרתו ינוהלו כל הכספים כמו שהם מנוהלים היום שיש בגינם אג"ח מיועד.

אסי מסינג: אם רוצים להקביל את זה לאפיק הקיים היום, אז היום כל אותו אפיק זכאי לאג"ח מיועדות במקום מדיניות השקעה אחרת.

אסי מסינג: המנגנון הזה מבטיח שהעסק ינוהל מבחינת העמית באותו אופן.

אסי מסינג: במנגנון הקיים היום יש תקנות קופות גמל (זקיפת תשואה) שקובעות שזוקפים לעמית לפי השלב בחיים שבו הוא נמצא תשואה מתוך אגרות החוב המיועדות שמנוהלות בנפרד.

אסי מסינג: זוקפים היום 60% לפנסיונרים, 30% לבני 50 עד 60, והיתרה – לכל השאר.

אסי מסינג: אנחנו מציעים לראות את הבטחת התשואה כדבר חליפי לתשואה שזוקפים היום מאג"ח מיועד, ולזקוף ברמה היומית את אותה ריבית שקבועה כאן היום - חמישה אחוז פלוס מדד - ליתרה הצבועה של כל עמית לפי השלב בחיים שהוא נמצא.

אסי מסינג: אם הוא מקבל קצבה - 60%, אם הוא מעל גיל 50 – 30%, ואם מתחת לזה – היתרה.

בצלאל סמוטריץ': למה לא לפי חלק הכסף שלו בקרן?

אסי מסינג: זה המנגנון שקיים היום.

אסי מסינג: מה הוא טומן בחובו?

אסי מסינג: הוא מביא בחשבון את הגיל.

אסי מסינג: הוא מניח שככל שאתה נמצא בגיל יותר מאוחר כך אתה יותר דורש את היציבות ואת ההבטחה כי יש לך פחות יכולת לתקן ולהתאושש.

אסי מסינג: זה המודל שקיים משנת 2017.

אסי מסינג: אנחנו רוכבים על אותו מודל, לא מבקשים לשנות אותו.

אסי מסינג: הדבר היחידי שמשתנה פה זו הריבית – במקום 4.86 יהיה 5%.

אסי מסינג: הזקיפה כאן תהיה קצת יותר גבוהה בגין הבטחת התשואה.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לומר ש-30% מסך כל הכסף של העמיתים מושקע היום באג"חים ומעכשיו יהיה מושקע בקרן מובטחת תשואה.

אסי מסינג: המצב הקיים היום הוא שהקרן חייבת להשקיע 30% מהנכסים באג"ח מיועד ויש תשואה מסוימת על כל הנכסים.

אסי מסינג: האופן שבו זוקפים לרמת הפרט נקבעת היום בתקנות.

אסי מסינג: מתרגמים את מה שאמרתי לפי המסלול בחיים שבו אתה נמצא, לפי הגיל.

אסי מסינג: המספרים, למיטב זכרוני, עומדים על סדר גודל של 27% למי שנמצא מתחת לגיל 50.

אסי מסינג: אנחנו עומדים על 60% בגין מי שמקבל קצבה, על 30% למי שנמצא מעל גיל 50, ועל סדר גודל של 27% למי שנמצא מתחת לגיל.

אסי מסינג: הרעיון פה אומר שככל שאתה נמצא בגיל יותר מבוגר, כך ההבטחה היא יותר דרמטית, יותר משמעותית.

אסי מסינג: אנחנו ממשיכים באותו מודל.

אסי מסינג: התקנות הן יחסית מאוד פשוטות, הן פשוט מייחסות את השקלול של הריבית ל-5% במקום 4.86%, והן מתלבשות בדיוק על אותו מנגנון.

אסי מסינג: "נכסי קרן זכאית" – נכסי הקרן הזכאית לעניין זכאים קיימים ונכסי הקרן הזכאית האחרים; "נכסי הקרן הזכאית האחרים" – נכסי קרן זכאית שאינם עומדים כנגד התחייבויותה לזכאים קיימים" "נכסי הקרן הזכאית לעניין זכאים קיימים" – נכסי קרן זכאית העומדים כנגד התחייבויותיה לזכאים קיימים; לגבי מי שהיה זכאי לקבל קצבה מקרן חדשה לפני 1 בינואר 2004, אנחנו מסמנים את הנכסים שלו בנפרד, כי ההבטחה שקיימת לו היא שונה – אותם 70% לעומת 30%.

אייל לב-ארי: נוצר מס לדור א' ולדור ב' בתוך קרן פנסיה?

אסי מסינג: כן, זה קיים כבר היום.

אסי מסינג: בעקבות התיקון שנעשה בשנת 2003 הפחיתו את ההנפקה של אגרות חוב מיועדות מסוג ערדים לקרנות החדשות ושינו את פני הריבית.

אסי מסינג: ירדו מ-70% ערדים עם תשואה של 5.12% ל-4.86% על 30%.

אסי מסינג: במסגרת אותו מהלך המשיכו לזקוף 70% תשואה על כל הזכאים הקיימים, על אותם פנסיונרים, כדי לא להפחית להם את הפנסיה.

אסי מסינג: יצרו דור א' ודור ב' בתוך קרנות הפנסיה החדשות, בהתחשב בכמות שלהם וכו'.

אסי מסינג: אנחנו לא מציעים לגעת בזה.

אסי מסינג: אנחנו ממשיכים לשמר את אותו מצב לגבי אותם 70% זכאים קיימים, שאלה נכסים שהולכים ומתמעטים מכיוון שהאוכלוסייה מתבגרת יותר.

אסי מסינג: מדובר בעמיתים מאוד בודדים, באלפים בודדים לכל היותר.

אסי מסינג: "נכסי הקרן הזכאית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה" - כאמור בסעיף 34ג(ב)"; זו ההגדרה של הנכסים שבגינם יש זכאות להבטחת השלמת תשואה.

אסי מסינג: "קרן ותיקה שבהסדר" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על הביטוח; אנחנו מעתיקים הגדרה של קרן ותיקה שבהסדר וקרן ותיקה שאינה בהסדר כהגדרתה בחוק הפיקוח על הביטוח.

אסי מסינג: פרק ז'1 לחוק הפיקוח על הביטוח קבע הסדר משמעותי ביותר לחלק מקרנות הפנסיה הוותיקות.

אסי מסינג: הן היו בגירעון שנצבר באותן שנים בסדר גודל של 120 מיליארד שקל, לפי מונחים של שנת 2003.

אסי מסינג: פרק ז'1 טיפל באותן קרנות.

אסי מסינג: מדובר בשמונה קרנות: שש קרנות הסתדרותיות פלוס אגד והדסה.

אסי מסינג: הקרנות הוותיקות שאינן בהסדר הן כל קרנות הוותיקות שלא נמנות על אותו הסדר, אותן 10 קרנות נוספות.

אסי מסינג: שם, בניגוד לקרנות חדשות, אין מסלולי השקעה ואין את מה שדיברתי לעניין הגילאים.

אסי מסינג: "קרן ותיקה מסלולית" – קרן ותיקה שאינה בהסדר שמנוהלים בה שני מסלולי השקעה או יותר; "'קרן זכאית" – קרן ותיקה או קרן חדשה מקיפה; כל הסדר אגרות החוב המיועדות הקיימות היום, ולעניין הזה התנהלו גם הליכים רבים והיו טענות במהלך השנים, נותן את הנפקת אגרות החוב המיועדות לקרנות הפנסיה בלבד בישראל – ותיקות וחדשות מקיפות.

אסי מסינג: אנחנו מציעים לשמר את אותו מצב במסגרת המנגנון של הבטחת התשואה כך שיחול רק על קרן ותיקה או קרן חדשה מקיפה.

אסי מסינג: כמובן שבידי כל עמית יש אפשרות לחסוך בקרן חדשה מקיפה.

אסי מסינג: הוא יכול לחסוך במוצרי חיסכון פנסיוניים חדשים, אבל אז הוא מוותר על אותה הבטחת תשואה.

אלכס קושניר: זאת אומרת, זה מצב שלא משתנה.

אסי מסינג: נכון, לא משתנה, אנחנו משמרים את אותו מצב.

אסי מסינג: "קרן ייעודית להשלמת תשואה" – כאמור בסעיף 34ה; "השווי המשוערך של נכסי קרן זכאית" במועד מסוים – השווי המשוערך נטו של נכסי הקרן הזכאית באותו מועד בהתאם לסעיף 33 ולהוראות מכוחו, ולעניין סימן זה ישוערכו גם נכסי קרן ותיקה בהתאם להוראות כאמור; "שווי המתואם" של נכסי קרן זכאית שבשלהם הקרן הזכאית להבטחת השלמת תשואה – השווי של נכסי קרן זכאית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה, ביום שהחל ממנו זכאים נכסים אלו להבטחת השלמת תשואה לפי סעיף 34ג(ב), בתוספת תשואת היעד מהמועד האמור, ועד לכל יום חישוב לפי סעיף 34ג(ה); בשתי ההגדרות האלו אנחנו משתמשים בהמשך, כדי להעריך את הנכסים במועד שבו ניתנת אותה הבטחת תשואה וכדי לעשות את החישוב עצמו על מה ניתנת הבטחת התשואה.

אסי מסינג: "שיעור הנכסים להבטחת השלמת תשואה" – 30%, ולעניין זכאים קיימים – 70%; כמו שאמרתי קודם לכן, זה משמר את ההתייחסות לאותו דור א' מהקרנות החדשות שפרש לקצבה עד 1 בינואר 2004 "תשואת היעד" – ריבית שנתית בשיעור 5%, צמודה למדד;

אלכס קושניר: מה זה ה-5% האלה?

אלכס קושניר: ה-5% האלה זו בעצם תשואה שכוללת בתוכה את הוצאות ההשקעה אבל לא כוללת בתוכה את דמי הניהול של העמית.

אסי מסינג: ה-5% זו התשואה שמולה מבטיחים.

אסי מסינג: השאלה מה מנכים ממנה דמי ניהול ומה ההוצאות זו התשואה שאליה משווים.

עופר כסיף: זה נוגע לכל הקרנות באותו אופן?

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: הבטחת תשואה היא ריבית שנתית בשיעור של 5%, צמודה למדד.

אסי מסינג: בתקנות שדיברתי עליהם, של זקיפת התשואה לעמית, ליתרה הצבורה של העמית יזקפו ברמה היומית תשואה של 5%, צמוד למדד, לפי מצבת הנכסים שלו, לפי הגיל.

אלכס קושניר: איזה מדד זה?

אסי מסינג: מדד המחירים לצרכן.

אלכס קושניר: אתם מגדירים את זה איפה שהוא?

אסי מסינג: בחוק קופות גמל, בפרק הראשון.

אביגיל ונקרט: קיבלנו הערה מההסתדרות, שהיא הערה נכונה, שהיום מצמידים למדד רק במידה והוא מדד חיובי.

אביגיל ונקרט: אנחנו נוסיף את זה כאן.

אייל לב-ארי: המדד החיובי מופיע בדברי ההסבר.

אלכס קושניר: חשוב שזה יופיע גם בנוסח החוק.

אייל לב-ארי: כן, ברור.

אסי מסינג: "תשואת היעד המצטברת" – תשואת היעד לתקופה של 60 חודשים לפי חישוב של ריבית דריבית; "התשואה הכוללת של קרן זכאית – כמפורט להלן:

אסי מסינג: הנומינלית המצטברת ברוטו, שהשיא הקרן באפיק השקעה מובטח תשואה במשך 60 חודשים על הנכסים שבשלהם ניתנה הבטחה להשלמת תשואה לפי סעיף 34ג בחודש מסוים, בשל התקופה שתחילתה באותו חודש ועד לתום 60 חודשים כאמור, ואחרי ניכוי הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות באותם נכסים באפיק האמור, בלבד;

אסי מסינג: מסלולית – התשואה הנומינלית המצטברת ברוטו שהשיאה הקרן, במשך 60 חודשים, לכלל נכסיה בחודש מסוים שלגביו ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה לפי סעיף 34ג, בשל התקופה שתחילתה באותו חודש ועד לתום 60 חודשים כאמור, ואחרי ניכוי הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות בנכסי הקרן שבשלהם ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה בלבד; ואם קבע השר הוראות לפי סעיף 26(א) לעניין השקעת נכסי קרן ותיקה שבהסדר שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה – התשואה הנומינלית המצטברת ברוטו, שהשיאה הקרן הזכאית במשך 60 חודשים על הנכסים שבשלהם ניתנה ההבטחה להשלמת תשואה לפי סעיף 34ג בחודש מסוים, בשל התקופה שתחילתה באותו חודש ועד לתום 60 חודשים כאמור, ואחרי ניכוי הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות באותם נכסים, בלבד, לעניין התשואה הנומינלית המצטברת לא תובא בחשבון תשואה בשל אגרת חוב מיועדת.

נירה שפק: דיברנו בפעמים הקודמות גם על נושא המיסים, אמרנו שתוסיפו את המילים "מיסים ככל שישנם".

אסי מסינג: יש הוראה מפורשת שמתייחסת לשאלה של מתי הקרן שמנהלת את ההשקעות שלה עבור העמיתים משלמת מיסים ומתי לא.

אסי מסינג: הסעיף בפקודה קובע ככלל, למעט החריג הזה שאמרתי, שכספים שמנוהלים בתוך קרן פנסיה אינם חייבים במס כל זמן שהם מנוהלים והם מושקעים.

אסי מסינג: במידה וגוף מוסדי חורג מהשקעות, מכללי השקעה ואחזקה בתאגיד מסוים והופך להיות בעל שליטה, רק אז הוא צריך לשלם מס.

אסי מסינג: השאלה הזאת צריכה להידון בנפרד, היא לא קשורה.

אסי מסינג: כל המונחים הקיימים היום בתוך הזקיפה של התשואות בתוך חוק קופות גמל אינם מתייחסים בכלל להיבט המיסויי עצמו אלא קובעים איך מנהלים, מתי מנהלים וכו'.

אסי מסינג: גם אין התייחסות לשאלה אם יש חובת מיסוי לעניין של השקעה באג"ח מיועדות.

אסי מסינג: ככל שיש התייחסות לשאלה ביחס לסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, הדרך לפתור אותה היא באמצעות טיפול בסעיף 9(2) בפקודת מס הכנסה, לא בהכנסה בתשואות אחרי מיסוי ולפני מיסוי, כי זה משנה את כל המודל שבו חוק קופות גמל בכלל עובד.

נירה שפק: עלה בדיון הראשון מה קורה עם משקיעים בנדל"ן, עם מיסים שקיימים.

נירה שפק: בסוף האזרח סופג דברים, זה כסף שלו שמושקע.

נירה שפק: מכיוון שאתה לא יודע להתייחס לשאלה מה יהיה, צריך להוסיף את המילים "מיסים ככל שיהיו".

נירה שפק: אם לא יהיו מיסים, אין בעיה, ואם יהיו מיסים, לא צריך לתקן את החוק 10 פעמים.

נירה שפק: מה הבעיה להוסיף את ההחרגה הזאת?

נירה שפק: אין כאן התחייבות, יש כאן מיסים ככל שיהיו.

נירה שפק: מה הבעיה?

ולדימיר בליאק: למה זה משנה את המודל?

אסי מסינג: כי אנחנו מכניסים לתוך התשואה התייחסות למיסוי שהיא לא עניינה - -

ינון אזולאי: יש מיסוי?

ולדימיר בליאק: אמרת שיש מקרה מסוים שייתכן ויחול מס.

אסי מסינג: המקרה הזה חייב היום במס.

אסי מסינג: אם יש בעיה עם המיסוי עצמו, צריך לטפל בשאלת המיסוי.

אלכס קושניר: אירוע מס נוצר ברגע שקרן חורגת מכללי ההשקעה.

אלכס קושניר: במידה והקרן פועלת לפי כללי ההשקעה והכסף מנוהל בתוך הקרן - אין אירוע מס.

אסי מסינג: נכון.

אלכס קושניר: אז על מה הסיפור?

אופיר כץ: האירוע החריג.

אלכס קושניר: האירוע החריג קורה ברגע שהקרן מפרה כללים.

עופר כסיף: זה האירוע החריג היחיד?

אלכס קושניר: היחיד שיש בו אירוע מס.

אלכס קושניר: השאלה היותר חשובה לפי דעתי זו הסוגיה של דמי הניהול.

אלכס קושניר: המצב היום הוא שהמדינה מנפיקה אג"ח ב-4.86 על 30% מהתיק של כל קרן והקרן גובה מהעמית או מהחוסך דמי ניהול על 100% של התיק.

אלכס קושניר: אותם 30% לא באמת מנוהלים, כי זה אג"ח לא סחירה, פאסיבית לחלוטין.

אלכס קושניר: בפועל, ותקנו אותי אם אני טועה, הריבית האמיתית זה 4.86, פחות דמי הניהול, כשדמי הניהול הם בערך 0.15 מהצבירה, ואז אנחנו מדברים על תשואה מובטחת של 4.71.

אלכס קושניר: אם עכשיו זה יהיה 5% על אותו מנגנון, זה אומר שאנחנו צריכים להגיד שהתשואה נטו היא 4.85.

אלכס קושניר: אם כבר אנחנו עושים שינוי כזה, ובאמת יש פה הרבה מאוד חברי כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה שקצת קשה להם על הכיסא כי אנחנו נכנסים פה לאירוע מאוד משמעותי, אני מבקש מכם לשקול אפשרות להעלות את התשואה, כדי שהחוסכים יקבלו 5% נטו, פחות דמי ניהול.

איתי טמקין: המצב היום הוא שיש 4.

איתי טמקין: 86 גם על החלק של ה-30%, מנוכה דמי ניהול.

איתי טמקין: לאורך כל הדיונים אמרנו שאנחנו לא רוצים לפגוע במצב של החוסך, לכן אנחנו מציעים 5% מינוס דמי ניהול שייגבו מהקרן.

בצלאל סמוטריץ': איך אתה מבטיח שלא יעלו את דמי הניהול?

בצלאל סמוטריץ': תבוא עכשיו הקרן ותגיד: "יש לי עכשיו יותר עבודה, אני צריכה לנהל גם את ה-30%", ואז היא תעלה את דמי הניהול על הסך הכל.

איתי טמקין: אחד הדברים בהסדר זה שה-30% מחקים את ה-70%, שה-30% הנוספים מצטרפים ל-70% הקיימים.

איתי טמקין: הקרן לא יכולה להעלות באופן חד צדדי את דמי הניהול, כי בסוף זה חוזה בינה לבין הלקוח.

בצלאל סמוטריץ': הקרן מחליטה מה שהיא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר אף לקוח שיהיו לו שרירים לעמוד מול הקרן.

אלכס קושניר: אנחנו כן רוצים פה להיטיב עם החוסכים, אנחנו כן רוצים לוודא שהתשואה של ה5%, אם אנחנו כבר מדברים על 5%, היא תשואה נטו.

אלכס קושניר: אני מבין שזה משהו שדורש בדיקה.

בצלאל סמוטריץ': הקרן תבוא בטענה צודקת שהיא צריכה להעלות את דמי הניהול.

אלכס קושניר: למה?

בצלאל סמוטריץ': כי קודם היא לקחה 0.15 או 0.17 רק על 70% מהכסף.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו היא באמת תצטרך לנהל יותר כסף.

אלכס קושניר: אתה אומר שהקרן עד עכשיו לקחה כסף סתם.

בצלאל סמוטריץ': או שהיא לקחה יותר, או שהיא אמרה מראש שכשהיא לקחה 0.15 מהסך הכל, זה גילם לה - -

איתי טמקין: אתה מניח כאן הנחה סמויה.

נירה שפק: הם ענו לנו שזה מגולם.

ולדימיר בליאק: נניח שזה מגולם.

בצלאל סמוטריץ': אם זה מגולם, זאת אומרת שעכשיו היא תרצה לקחת יותר דמי ניהול.

ולדימיר בליאק: היא עלולה לקחת יותר.

בצלאל סמוטריץ': האם באמת מגיע לה או לא אני לא יודע, אין לי מושג איך מחשבים את זה.

בצלאל סמוטריץ': אם מגיע לה לקחת יותר, איך אנחנו מוודאים שזה לא הולך על חשבון העמיתים, ואם לא מגיע לה, איך מייצרים מנגנון שמבטיח לנו שהיא לא תיקח יותר?

איתי טמקין: יש פה הנחה סמויה שבדקנו ואנחנו לא מקבלים אותה, שההוצאות המשתנות של הקרן הן ההוצאות הניכרות.

איתי טמקין: רוב ההוצאות של דמי הניהול הן בהוצאות קבועות שאם אתה עכשיו מרחיב על אותם הנכסים רק את היקף הנכסים לא צפויה עלייה דרמטית בהיקף ההוצאות של הקרנות שיצדיק את הגלגול הזה לצרכן.

איתי טמקין: דמי הניהול בקרנות החדשות מקובעות קדימה.

איתי טמקין: זה שוק תחרותי בלי חסמי ניהול.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא שוק תחרותי, כי בסוף השוק הוא עם מעט מאוד שחקנים שמספקים את הסחורה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שההסתדרות מנהלת את המו"מ עכשיו עבור כל העובדים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אני כחוסך, כשכיר, הולך עם היועץ שלי ומנהל מו"מ.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שיש לי עכשיו 30 קרנות שאני יכול לבחור.

אביגיל ונקרט: בשביל זה נקבעו קרנות ברירת מחדל שנותנות מענה לאנשים שאין להם את היכולת להתמקח באמצעות סוכן.

בצלאל סמוטריץ': כמה דמי הניהול בקרנות ברירת המחדל?

בצלאל סמוטריץ': כנראה יותר, כי הן לא מקבלות את ההנחה.

מיכל היימן: דמי הניהול בקרנות החדשות שייכנסו בתחילת החודש הבא יעמדו על אחוז אחד מההפקדה ו-0.22 מהתשואה.

איתי טמקין: חבר הכנסת סמוטריץ', אתה מתאר מצב בכלכלה שכשעלויות הייצור מתייקרות המחיר לצרכן עולה.

איתי טמקין: אנחנו לא מקבלים את הטענה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהן לא מתייקרות אחד לאחד, בגלל שהיחס בין הוצאות קבועות להוצאות משתנות נוטה להוצאות הקבועות.

אלכס קושניר: הם יחזירו לנו תשובה על זה.

אופיר כץ: בצלאל אומר שצריך מערך הגנה נוסף.

אלכס קושניר: הטענה של בצלאל לא עומדת במבחן המציאות.

בצלאל סמוטריץ': אם הבקשה שלי תתקבל, ודאי שאין חשש שזה יקרה, כי זה לא יהיה על חשבון העמיתים, זה יהיה על חשבון המדינה.

איתי טמקין: כבר היום העלנו את זה ל-5.

אלכס קושניר: כבר היום יש פער של 0.14, איך שלא תסתכל על זה.

נירה שפק: שם זה היה נטו, פה אין התחייבות.

אלכס קושניר: אותו דבר.

אלכס קושניר: מחר בבוקר נמשיך בדיון על הסעיף הזה של אג"ח מיועדות.

אלכס קושניר: אני מבקש עד מחר לקבל תשובה.

נירה שפק: אני מבקשת לקבל תשובה לשאלה שלי על השקעה בנכסים.

נירה שפק: בסוף כשקונים נכס ומשלמים עליו את המיסים, החוסך - -

איתי טמקין: עלתה טענה בדיון הקודם על כך שחלק מההשקעות מאופיינות בהוצאות גבוהות בהתחלה ואם עכשיו המדינה נכנסת היא מפצה אותו רק על השנים הטובות, לא אחורה.

איתי טמקין: אנחנו אומרים שלסל שהמדינה תמדוד בו את התשואה המובטחת של ה-5% ייכנסו רק השקעות חדשות מנכסים לא סחירים חדשים.

איתי טמקין: אני לא דורש מהקרן להשתתף איתי בנכסים לא סחירים שהיא כבר רכשה, זה יישאר בקרן הפנסיה הרגילה, ונכסים לא סחירים חדשים ייכנסו לדבר הזה.

איתי טמקין: את תופעת הליניאריות שהטרידה אותך אנחנו פותרים בצורה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': בהגדרה של תשואת היעד כתוב: "ריבית שנתית בשיעור 5%, צמודה למדד".

בצלאל סמוטריץ': אם אני מבין נכון, הכוונה היא ריבית שנתית בשיעור 5%, בתוספת הצמדה למדד.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שרק על ה-5% יש מדד, יש מדד על כל הקרן.

אביגיל ונקרט: ההצמדה היא לריבית.

בצלאל סמוטריץ': לא כל הקרן צמודה למדד?

אביגיל ונקרט: הריבית היא על הקרן.

אביגיל ונקרט: הריבית שאנחנו מודדים על הקרן צמודה למדד.

בצלאל סמוטריץ': מה המשמעות של הצמת הריבית למדד?

איתי טמקין: כשאני מצמיד את ה-5% במדד, ה-5% הופכים להיות 8%, שזאת הריבית החדשה.

בצלאל סמוטריץ': הניסוח הוא ריבית שנתית בשיעור 5%, בתוספת הצמדה למדד.

אסי מסינג: הניסוח כאן זה איך שמנוסחות בחוק ריביות צמודות.

אלכס קושניר: אתם מוסיפים את השינוי במדד לריבית, זאת אומרת, חמש פלוס מדד.

אביגיל ונקרט: מדובר במדד החיובי.

אייל לב-ארי: רציתי לוודא שמנגנון ההתחשבנות בין המדינה לקרנות הוא חודשי.

אסי מסינג: מנגנון ההתחשבנות הוא לא חודשי, אבל הוא מביא בחשבון אחת ל-60 חודש את הפער בין מצבת הנכסים שבגינה יש הבטחת תשואה בחודש הראשון שלפני ה-60 חודש לעומת ה-60 חודש.

אסי מסינג: התוצאה היא שאחרי 60 חודש מיום שבו יתחיל המנגנון הזה תהיה התחשבנות חודשית.

אסי מסינג: לפרט עצמו תהיה זקיפה יומית.

אסי מסינג: יש הפרדה בין האופן שבו המדינה מתחשבנת מול הקרנות, לבן מה שהפרט רואה ביתרה הצבורה שלו.

אסי מסינג: אותה זקיפה פותרת את כל הבעיות בשאלה של משיכה, בשאלה של העברה.

אסי מסינג: לפרט יש יתרה צבועה שצבורה לה ריבית של 5% צמודה יומית.

אייל לב-ארי: זה בהיבט של התפעול שיהיה בתקנות.

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: הוא מחקה בדיוק את מה שקיים היום.

אסי מסינג: השלמת תשואה 34ג.

אסי מסינג: (א) הממשלה תעביר לקרן זכאית, מהקרן הייעודית להשלמת לקרנות הזכאיות תשואה או מתקציב המדינה, השלמת תשואה במועדים ובתנאים כמפורט בסימן זה.

אסי מסינג: (ב)

אסי מסינג: ביום העסקים הראשון של כל חודש החל מהחודש הקובע, נכסי הקרן הזכאית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה באותו מועד, בנוסף על נכסי הקרן הזכאית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה ואשר טרם בוצעה בעדם התחשבנות לפי סעיף קטן (ה), נכון לאותו מועד יהיה הסכום של אלה:

אסי מסינג: הנכסים להשלמת תשואה בשווי המשוערך של נכסי הקרן הזכאית האחרים ביום העסקים הראשון של החודש, בהפחתה של שני אלה:

אסי מסינג: שהונפקו לקרן הזכאית בעד מי שאינם זכאים קיימים וטרם נפדו נכון ליום העסקים הראשון של החודש;

אסי מסינג: האחרים שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה ואשר טרם בוצעה בעדם התחשבנות לפי סעיף קטן (ה), נכון ליום העסקים הראשון של החודש;

אסי מסינג: להשלמת תשואה לעניין זכאים קיימים בשווי המשוערך של נכסי הקרן הזכאית לעניין זכאים קיימים ביום העסקים הראשון של החודש, בהפחתה של סכום שני אלה:

אסי מסינג: המיועדות שהונפקו לקרן הזכאית בעד זכאים קיימים וטרם נפדו נכון ליום העסקים הראשון של החודש;

אסי מסינג: הזכאית לעניין זכאים קיימים שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה ואשר טרם בוצעה בעדם התחשבנות לפי סעיף קטן (ה) נכון ליום העסקים הראשון של החודש;

ינון אזולאי: אם המדינה לא מעבירה, יש עליה איזו שהיא סנקציה?

אסי מסינג: הסעיף הקטן הראשון קובע שהממשלה תעביר לקרן הזכאית השלמת תשואה במועדים ובתנאים שעוד מעט נפרט.

אסי מסינג: העברת הכסף תהיה מהקרן הייעודית להשלמת תשואה, ואם אין שם כסף - ישירות מתקציב המדינה.

אסי מסינג: זה מבטיח שבמקום שבו אין מספיק כסף בקרן להשלמה, העברה המשלימה תהיה מתקציב המדינה.

עופר כסיף: המנגנון פה לא ברור.

אסי מסינג: אני חושב שהוא מאוד ברור.

אסי מסינג: במצב שבו 60 חודשים עברו מהיום שבו ניתנה ההבטחה הראשונה ומתברר שיש פער הממשלה צריכה להעביר את הסכום שמתקבל מאותו פער.

אסי מסינג: קודם היא מעבירה אותו מהקרן להשלמה הייעודית שקיימת.

ינון אזולאי: תוך כמה זמן היא מעבירה?

אסי מסינג: יש סעיף שמתייחס לזה.

ינון אזולאי: מה אם היא לא מעבירה?

אסי מסינג: אם היא לא מעבירה היא מפרה את הוראות החוק.

ינון אזולאי: אמרתם שעל הקופות תהיה סנקציה.

אסי מסינג: אנחנו לא מטילים סנקציות על מדינה.

אסי מסינג: זה כמו שתשאל מה קורה אם המדינה לא תנפיק היום אג"ח מיועדות לקרנות.

אסי מסינג: אני לא מכיר מצב שבו המדינה אינה עומדת בהתחייבויותיה החוקיות.

אסי מסינג: חוק יסוד משק המדינה קובע שבשנה שבה אין תקציב, קודם כל מה שמשלמים זה התחייבויות חוקיות.

ינון אזולאי: זה חלק מהן?

אסי מסינג: כן.

עופר כסיף: נניח שצריך להפריש מתקציב המדינה.

עופר כסיף: מאיזה תקציב זה נלקח?

ולדימיר בליאק: מה המנגנון שמבטיח את ההשלמה?

אסי מסינג: המנגנון שמבטיח את העובדה שהמדינה תעביר לקרנות הוא מנגנון מקובל, קיים, הוא ספר החוקים של מדינת ישראל שאומר שממשלת ישראל מחויבת להעביר סכום כספי.

אסי מסינג: זו ההוראה שמטילה עליה את החובה.

אסי מסינג: זו לא המצאה חדשה שנוצרה כאן.

אסי מסינג: זו ההתחייבות הכי חזקה שיש ברמה משפטית.

אסי מסינג: קודם כל המדינה צריכה לשלם חוקים.

ינון אזולאי: יש הסכמים שהמדינה עושה מול אחרים, מחויבת להם, ובסופו של דבר היא לא משלמת.

אביגיל ונקרט: לא מדובר בהסכמים, מדובר בחוק.

ינון אזולאי: צריך שיהיה מנגנון מחייב.

אסי מסינג: המנגנון המחייב זה החוק.

אסי מסינג: לא ניתן לתת התחייבות יותר גדולה מאשר התחייבות חוקית לקרנות.

אסי מסינג: הוא מעלה בדרגה את ההתחייבות היום שהיא ברמת תקנות, להסדר ראשוני שכמו שאמרתי בדיון הראשון זה ההסדר המתאים ביותר לעניין הזה.

אסי מסינג: אני לא מכיר טענה שהמדינה אינה עומדת בתשלום לפי חוק.

אסי מסינג: כמובן שיכול להיות שפרט כזה או אחר מגיש תביעה ומול המדינה הוא מנהל דברים, אבל ברמה הכללית להגיד שהמדינה לא תעמדו במחויבויותיה לפי חוק, זה משהו - -

אופיר כץ: היה לנו את הדיון בשבוע שעבר על הלוואות לדיור שמשרד האוצר היה צריך לדוח לוועדת הכספים פעם בשנה.

אופיר כץ: זה לא קרה כמה שנים.

אופיר כץ: הנה דוגמה לחוק שהמדינה צריכה הייתה לעמוד בו ולא עמדה.

אופיר כץ: נכון שזו דוגמה אחרת, שזה לא העברת כספים ולא כזה קריטי, אבל עובדתית זה חוק שהמדינה לא עמדה בו.

אסי מסינג: אני לא מכיר מצב שבו המדינה אינה עומדת בהתחייבויותיה החוקיות והכספיות.

אסי מסינג: זה ברמת המדרג הנורמטיבי יותר גבוה מחוזה, ברמה הגבוהה ביותר.

אסי מסינג: יש דוחות כספיים שהמדינה מוציאה.

אופיר כץ: עובדתית קורה שיש חוק שהמדינה לא עומדת בו.

ינון אזולאי: אנחנו מכירים חוקים שנחקקו בוועדה שהיו כתובים התאריכים שבהם המדינה הייתה אמורה להעביר כסף, להוציא נהלים, וראינו שהמדינה לא עמדה בזה.

אסי מסינג: סעיף קטן (ב) מדבר על אופן ההתחשבנות עצמו.

אסי מסינג: הוא אומר שאנחנו מצלמים מצב של מצבת נכסים בחודש מסוים, כלומר מתחילים מהיום הראשון החל מהחודש הקובע, שזה החודש שבו תפסיק הנפקת אגרות חוב מיועדות ותתחיל ירידה במצבת הנכסים שיש בגינם אגרות חוב מיועדות, ואז, לפי הירידה וההשלמה של 30% אנחנו נכנסים לאותו סעיף.

אסי מסינג: את אותו שיעור של נכסים שאין בגינו הבטחה באותו חודש אנחנו מסמנים ביום הראשון של אותו חודש, אנחנו רואים איך הוא מתפתח במשך חמש שנים, ועליו אנחנו עושים את ההשוואה שמשתנה לפי מי שהם אינם זכאים קיימים.

אסי מסינג: איך אנחנו משווים?

אסי מסינג: אנחנו לוקחים את שווי הנכסים באותו מועד, בניכוי השווי המשוערך של אגרות חוב מיועדות שכבר הונפקו לקרן וטרם נפדו, וכך אנחנו מזקקים את הנכסים שבגינם יש עכשיו הבטחת תשואה בגין אותו חודש.

אסי מסינג: זה למי שאינם זכאים קיימים.

ולדימיר בליאק: בנוסחה מתמטית זה היה הרבה יותר ברור.

אסי מסינג: סעיף קטן (ב) מסמן את הנכסים שבחודש מסוים יש בגינם הבטחת תשואה.

אביגיל ונקרט: זה משכפל את המנגנון הקיים של אגרות החוב המיועדות, שכל חודש מונפק הדלתא בין מה שיש לקרן לבין ה-30%.

אייל לב-ארי: האם "האחרים" משקף את ההפחתות בפסקאות (א), (ב), או שהוא עומד בפני עצמו?

אסי מסינג: "האחרים" זה כל הנכסים שהם אינם נכסים בגין זכאים קיימים.

אייל לב-ארי: אז זה משקף את ההפחתות בהמשך.

אסי מסינג: לא, הוא לא משקף את ההפחתות בהמשך.

אסי מסינג: הוא מנכה כרגע ומייצר את הזרם של הנכסים שאין בגינם הבטחת תשואה ואין בגינם אג"ח מיועד, ורק את אותו חלק מאפשר הבטחת תשואה ל-60 חודשים.

אסי מסינג: אתה חייב לסמן כל פעם את המקטע שבגינו צריך לעשות.

אסי מסינג: (ג)

אסי מסינג: נכסי הקרן הזכאית שהיא אינה קרן חדשה מקיפה או קרן ותיקה מסלולית שבשלהם הקרן זכאית להבטחת השלמת תשואה כמפורט בסעיף קטן (ב), ינוהלו באפיק השקעה מובטח תשואה באופן הבא:

אסי מסינג: שמתקיים בו אחד מהמפורטים להלן (בסעיף זה – המסלול הקובע):

אסי מסינג: במועד הקובע;

אסי מסינג: מנוהלים היקף הנכסים הגדול ביותר במועד שבו נסגר או מוזג המסלול כאמור;

אסי מסינג: מסלולי השקעה המנוהלים על ידי הקרן;

אסי מסינג: השקעה באגרות חוב מיועדות במסלול הקובע, ככל שקיימת;

אסי מסינג: באופן זהה, ככל הניתן, להשקעת הכספים במסלול הקובע, והכל למעט השקעה באגרות חוב מיועדות ונכסים לא סחירים שהושקעו לפני המועד הקובע;

אסי מסינג: בפסקאות (1) ו-(2); סעיף קטן (ג) מתייחס לשאלה איך מנהלים את הכספים שנמצאים באפיק של הבטחת השלמת תשואה.

אסי מסינג: סימנו את הכספים שבגינם מגיעה הבטחת תשואה, ועכשיו השאלה היא במה הם מושקעים ואיך מנהלים אותם.

אסי מסינג: אותם כספים ינוהלו באפיק חדש שבמסגרתו מדיניות ההשקעות תהיה המדיניות של ההשקעות במסלול ההשקעה שבו מנוהלים היקף הנכסים הגדול ביותר באותו מועד.

אסי מסינג: אנחנו מתייחסים למצב שבו נסגר או מוזג אותו מסלול ברירת מחדל, ואנחנו מחליפים אותו במסלול המקביל שלו שהופך להיות המסלול שבו מנוהלים הכי הרבה נכסים באותו מועד.

אסי מסינג: בסיטואציה בה מסלול מסוים נסגר או ממוזג למסלול אחר, צריך למצוא מסלול אחר שמחקים אותו מבחינת מדיניות השקעות.

אסי מסינג: האופציה השלישית זה מסלול השקעה אחר שיקבע שר האוצר מתוך מסלולי ההשקעה שמנוהלים.

ינון אזולאי: למה השר?

ינון אזולאי: אתה מביא פה איזה שהם לחצים על השר.

אסי מסינג: זו קביעה לסוג של מסלול, לא קביעה של מסלול ספציפי וקרן ספציפית.

אסי מסינג: המחשבה הנכונה ביותר כרגע היא ללכת לפי המסלול שבו מנוהלים היקף הנכסים הגדול ביותר.

אסי מסינג: מאחר ועשויים להחליט שצריך לחקות מסלול אחר, לא מספיק המסלול הזה, כמו למשל הכסף שמנוהל עבור הפנסיונרים, ואנחנו אומרים שבמקום לתקן שלוש קריאות - -

ינון אזולאי: אתה יכול להביא את זה לאישור ועדת הכספים, כדי שלא תהיה על השר האחריות הבלעדית.

ינון אזולאי: גם בשבילו לא טוב שתהיה עליו אחריות בלעדית.

ינון אזולאי: אם היית אומר לי: תשמע, יש לי ועדה מקצועית שהיא החליטה, הייתי אומר בסדר.

ינון אזולאי: כשאתה נותן את זה לשר, השר הוא יחיד.

ינון אזולאי: תביא את זה לוועדה, על פי ההמלצה או על פי מה שאתה רוצה.

ינון אזולאי: אני חושב שיותר נורמאלי לתת לוועדה.

אביגיל ונקרט: המשמעות של המסלול כאן היא בעיקר למדינה, מה רמת הסיכון שהמדינה נושאת בה כדי שהיא תצטרך להשלים את הכסף.

אביגיל ונקרט: למסלול אין השפעה על העמיתים.

אייל לב-ארי: זה רק מחזק את מה שחבר הכנסת אזולאי העיר.

אביגיל ונקרט: הבחירה כאן במסלול פחות משפיעה על העמיתים.

אביגיל ונקרט: העמיתים מקבלים תשואה שנתית קבועה של 5%, לא משנה במה הנכסים מושקעים.

אביגיל ונקרט: פה מדובר בעיקר בסיכון שהקרן תצטרך לשאת - האם היא תצטרך להשלים אחוז וחצי, יותר מזה או פחות מזה.

אביגיל ונקרט: במידה והשר חושב שהסיכון שנכון לקחת הוא נמוך יותר, צריכה להיות לו הגמישות לעשות את זה.

ינון אזולאי: אני חושב שזה לא נכון להטיל את האחריות על השר.

ינון אזולאי: תביאו את זה לוועדת כספים, שזו הוועדה שזה נדון בה, כדי שתחליט.

ינון אזולאי: לא אמורה להיות עם זה בעיה.

איתי טמקין: נחשוב על זה.

אסי מסינג: מחקים את המדיניות ואת סוגי ההשקעות ומנכים אגרות חוב מיועדות אם הן נמצאות במסלולי השקעה כי הן לא רלוונטיות.

אסי מסינג: צריך לעשות התאמה למדיניות ללא אגרות חוב מיועדות.

אסי מסינג: הדבר השני זה נכסים לא סחירים שהושקעו לפני המועד הקובע בגלל הטענה שהיו להם הוצאות מיוחדות ולא נכון להעביר אותם עכשיו ולהשקיע בהם גם במסלול החדש הזה.

אסי מסינג: גם הם מוחרגים מאותה השקעה.

אסי מסינג: אנחנו מאפשרים הסמכה לקבוע הוראות בעניין ההשקעה עצמה לפי פסקאות (1) ו-(2).

אסי מסינג: (ד)

אסי מסינג: על אף הוראות סעיף קטן (ג) השר רשאי לקבוע לפי סעיף 26(א) הוראות שונות לעניין אופן ניהול ההשקעות באפיק השקעה מובטח תשואה.

אייל לב-ארי: סעיף 26(א) הוא סעיף הסמכת תקנות באישור הוועדה.

אלכס קושניר: מה המשמעות של זה?

אלכס קושניר: שזה צריך לבוא לאישור הוועדה?

אייל לב-ארי: (ד)

אייל לב-ארי: יבוא בכל מקרה לאישור הוועדה.

אלכס קושניר: אם סעיף (ד) הוא בכל מקרה באישור ועדת כספים, מה הבעיה לגבי הסעיף הקודם?

אסי מסינג: הסעיף הקודם משנה את ברירת המחדל שקבענו פה בחקיקה.

אסי מסינג: הוא סעיף חדש, הוא לא רלוונטי לעניין סעיף 26.

אסי מסינג: השר יהיה רשאי לנקוט בשתי אפשרויות, בהנחה שהוא רוצה לסטות מהמבנה שנמצא בסעיף קטן (ג).

אסי מסינג: האופציה הראשונה היא בסך הכל לשנות את מסלול ברירת המחדל שאותו מחקים, שזה לקבוע מסלול אחר.

אסי מסינג: אופציה שנייה זה בכלל לתת הוראות לעניין אופן ניהול ההשקעות, לא קשורה למנגנון הזה, ולסטות ממנו באופן מלא, שזה מתחבר לסעיף 26(א).

אלכס קושניר: בכל מקרה תחזירו לנו תשובה מחר, אבל אני לא רואה שום סיבה שהסעיף הקודם לא יהיה באישור ועדת כספים.

אלכס קושניר: כפי שאמרתי לכם, נמשיך את הדיון מחר בשעה 10:00, הישיבה נעולה.