ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 116, 2021-10-14 09:30

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לנושא השני בסדר היום: הצעת חוק התוכנית הכלכלית, במסגרת חוק ההסדרים, פרק י"ז: מס גודש.

אלכס קושניר: נמשיך מן הנקודה שבה עצרנו בישיבה הקודמת.

אלכס קושניר: אנחנו לא שוכחים שיש לנו עדיין פערים על כל מיני סוגיות שהועלו במהלך הדיון הקודם, אבל אנחנו חייבים להתקדם בהקראת הנוסח.

אלכס קושניר: כאשר נסיים את הקראת הנוסח, ותוך כדי ההקראה נעלה גם סוגיות שיעלו לדיון בהמשך, אז נעבור לפתרון בעיות ומחלוקות.

אלכס קושניר: מי מקריא?

שלומית ארליך: עצרנו בפעם הקודמת בפרק ז': החברה הממונה.

שלומית ארליך: זה בעמוד 1,104.

אסתי פלדמן: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אסתי פלדמן: סעיף קטן (ג) הוא נוסח מתוקן.

שלומית ארליך: אל תקריאי נוסחים מתוקנים.

שלומית ארליך: תגידי מה אתם מבקשים להוסיף ואז נעשה את זה במסגרת הנוסח שנביא לוועדה.

אסתי פלדמן: הבנתי.

אסתי פלדמן: יש לנו כאן הבהרה שרצינו להבהיר ביחס לכפיפות, בעקבות הערות של חברי הכנסת בדיון הראשון, להבהיר את הכפיפות של החברה הממונה לרשות המיסים, כלומר שהיא זרוע ארוכה של רשות המיסים, היא פועלת כידה הארוכה והיא לא מפעילה שיקול דעת עצמאי.

אסתי פלדמן: אנחנו מציעים להוסיף הבהרה, שהייתה קבועה קודם בדברי ההסבר, להכניס אותה לחוק ולקבוע אותה באופן מפורש, שלא יהיו אי-הבנות בעניין.

שלומית ארליך: מה המשמעות האופרטיבית?

שלומית ארליך: איפה זה יכול להתממש?

שלומית ארליך: איפה צריך יהיה לבוא בטענות לא לחברה הממונה אלא לעלות לרשות המיסים?

אסתי פלדמן: זה אומר שבכל דבר שיש בו הפעלת שיקול דעת יש הנחיות של רשות המיסים.

אסתי פלדמן: מאחר ואנחנו מדברים על חקיקת מס והחברה הזאת בעצם עושה גביית מס, שהיא פעילות של רשות המיסים, זה אומר שכל האופן שבו היא גובה את המס וכל ההתנהלות שלה הם בכפוף להנחיות של המנהל.

אסתי פלדמן: אנחנו מציעים לנוכח התיקון שלנו קודם למחוק את "ובהתאם להנחיותיה" כי הדבר הזה מתייתר.

אסתי פלדמן: שוב, זה בעולם של תיקוני הנוסח.

אסתי פלדמן: בגלל שהעברנו תיקון נוסף לנוסח ומחקנו סעיף אז מספרי הסעיפים קצת השתנו.

אסתי פלדמן: מופיע אצלכם 28(ב) אך זו טעות סופר וזה צריך להיות 27(ב) בנוסח הכחול.

שלומית ארליך: אם את יכולה להסביר בדיוק איך אתם רואים את הדבר הזה ומה זה משאיר לרשות המיסים.

אסתי פלדמן: כפי שאמרתי קודם, יש כאן את הגורם הממשלתי שהוא בעל שיקול הדעת והוא מפעיל את כל המערך הזה.

אסתי פלדמן: באופן פיזי וטכני עושה זאת במקומו חברה-בת ממשלתית.

אסתי פלדמן: בעצם מבחינת הפעלת כל שיקול הדעת וקביעת ההנחיות עושה זאת רשות המסים, ואחר כך בפועל את הצבת שערים וקביעת הדברים וגביית המס ושליחת המכתבים לחייבים עושה חברה ממשלתית, שוב, הכול במסגרת ההוראות שקבעה רשות המיסים.

שלומית ארליך: איך זה מתיישב עם ההוראות של הגנת הפרטיות?

עמית יוסוב עמיר: שלום, אני ממשרד המשפטים.

עמית יוסוב עמיר: תוכלי להסביר את השאלה הכללית על הוראות הגנת הפרטיות?

שלומית ארליך: יש סעיף שמדבר על "פרסום מידע לציבור בעניין המס; לעניין זה "מידע" – למעט ידיעות הנוגעות לענייניו הפרטיים של אדם," ויש הוראה שמדברת על כך שכל מערך הגבייה ייעשה על ידי החברה, "לרבות הפקה ומסירה של הודעות חיוב".

שלומית ארליך: אנחנו נראה בהמשך מה תכלול הודעת חיוב, אבל אם אתה יכול להסביר איך אתם ראיתם את הדבר?

עמית יוסוב עמיר: יש אחר כך פרק מפורט על הוראות הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: כאן ההוראה בפסקה (5) מבהירה שפרסום המידע הוא המידע הכללי ולא מידע לגבי אדם ספציפי.

עמית יוסוב עמיר: לכן ההגדרה פה הכי מרחיבה שאפשר, פשוט מחריגה מן הסמכות לפרסם מידע לציבור כל ידיעה אודות ענייניו הפרטיים של אדם.

עמית יוסוב עמיר: הכוונה כאן שלא תהיה שום פגיעה בפרטיות בפרסומים.

שלומית ארליך: ובקבלת המידע שהחברה הממונה מקבלת?

עמית יוסוב עמיר: יש פרק שעוסק בזה, עם הוראות מפורטות, בהמשך.

שלומית ארליך: זה בעצם אמצעי, מערכת גבייה, שירות לקוחות.

שלומית ארליך: זה לא נכלל בסעיף 26(2)?

שלומית ארליך: כלומר בפסקה (1).

אסתי פלדמן: יש את ההפקה הפיזית של המסמכים, ההצבה ממש של השערים.

שלומית ארליך: אבל פסקה (2) אומרת: "לרבות הפקה".

שלומית ארליך: מה ההבדל?

שלומית ארליך: "הפקת הודעות חיוב" – למה זה לא נכלל בפסקה (1), שמדברת על סעיף 26(1) עד (3)?

שלומית ארליך: כי זה רק הרכישה והתפעול?

אסתי פלדמן: כן.

אסתי פלדמן: אנחנו רוצים לוודא שברור מה הדברים שהם ממש פעולות טכניות לחלוטין, שאותה חברה ממונה יכולה להתקשר עם חברת שליחויות, לדוגמה, כדי לשלוח את אותן הודעות חיוב, או עם חברה שתציב באופן פיזי את השערים.

אסתי פלדמן: זה התקשרות לביצוע עבודות ספציפיות.

עופר כסיף: אבל הפעלת מוקד שירות לקוחות, למשל, אנחנו מכירים ממקומות אחרים שזה יוצר סרבול גדול, כשמנסים לפנות לשירות לקוחות אז זה שולח לזה וזה שולח לזה.

עופר כסיף: למה צריך את זה?

אסתי פלדמן: אתה לא תצטרך לרוץ בין גופים.

אסתי פלדמן: לכן אנחנו כותבים בבירור בחוק מי באופן ממש פיזי מול האזרח יעשה את הדברים האלה.

אסתי פלדמן: התשובות שיינתנו יהיו תשובות שהן לפי דירקטיבה של רשות המיסים, קביעות, הנחיות, אבל המענה ממש, שזה דבר שמקובל - - -

עופר כסיף: מקובל ולא תמיד עובד.

אסתי פלדמן: הניסיון שלנו להסדיר פה הוא על מנת שזה כן יעבוד וכן יהיה ברור, וכן תהיה ברורה חלוקת התפקידים בין החברה הממונה לבין מה שהמפעיל הפרטי יכול לעשות.

שלומית ארליך: איך עניין הפקת הודעות חיוב עומד היבטים של הגנת הפרטיות אם זה יוצא למפעיל?

שלומית ארליך: שם נמצאים נתונים.

שלומית ארליך: אתם לא רואים בזה קושי?

אסתי פלדמן: כפי שעמית אמר, יש לנו את פרק ח', שהוא ענף מאוד ומפורט לגבי כל היבטי הפרטיות.

אסתי פלדמן: אני מציעה שנגיע אליו.

שלומית ארליך: שם מדובר על היבטים אחרים.

שלומית ארליך: פה את מדברת על היכולת להתקשר עם גורמים שונים.

שלומית ארליך: כשמדובר בהפקת הודעות חיוב שיש עליהן פרטים, איך זה לא פוגע באופן ספציפי בפרטיות?

אסתי פלדמן: כפי שהיום רשות המיסים יכולה להתקשר עם חברה שתנפק לה הודעות חיוב, הדבר הזה בוודאי הוא תחת כל הוראות הגנת הפרטיות הקיימות.

אסתי פלדמן: הדבר הזה בוודאי לא מתגבר על ההוראות.

אסתי פלדמן: יהיו גורמים מאוד מאוד ספציפיים באותה חברה ממשלתית ובאותו מפעיל פרטי שיהיו רשאים לגשת למידע.

אסתי פלדמן: הדבר הזה מוסדר בהמשך בפרק ח'.

שלומית ארליך: הערה שהיא אולי קצת יותר של נוסח:

שלומית ארליך: מכיוון שמדובר בפסקה (1) על רכישה ותפעול, הפקת ההודעות והפעלת המוקד יכולים להשתמע כנכללים בתוך התפעול, כי זה לפי סעיף 26(1) עד (3).

שלומית ארליך: אולי כדאי לפרט.

אסתי פלדמן: לכתוב "לרבות" בתוך פסקה (1)?

שלומית ארליך: או לפרט את פסקה (1).

אסתי פלדמן: אפשר לכתוב בפסקה (1) ופשוט לרבות את התפקידים.

אסתי פלדמן: מבחינתנו זה על אותו רצף: יש תפעול, יש הפקה, יש הפעלת השירות.

אסתי פלדמן: הם לא אמורים להיות קטגורית שונים האחד מן השני.

אסתי פלדמן: זה סעיף שמבהיר את כל מה שאמרתי קודם, שיהיה ברור שיש כאן באמת הפעלה טכנית של השירות.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להעיר על הסעיף הזה?

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שההגדרה של אגרת הגודש כמס, וממילא גם כל המנגנונים, היא שגיאה, זה רק מסבך את העניין.

בצלאל סמוטריץ': נכון יותר להגדיר את זה כדמי שימוש.

בצלאל סמוטריץ': בכל תוכנית הנתיבים המהירים, שהוצגה כאן כחלק מתוכנית החומש, המדינה משקיעה את כל ההשקעות ועדיין יש חברה פרטית, זכיין שמפעיל את כל האופרציה של הניטור ואחר כך של הגבייה.

בצלאל סמוטריץ': זה הרבה הרבה יותר נכון.

בצלאל סמוטריץ': אין הבדל בין זה לבין הנתיבים המהירים.

בצלאל סמוטריץ': זה גם יקל עליכם מאוד, יפשט מאוד את הפרוצדורה, יקל את כללי האצילה המינהלית וכן הלאה.

אסתי פלדמן: אני מסכימה שזה היה יכול להיות ברמה המשפטית קל יותר לסווג את הדבר הזה אחרת, אבל מהניתוח המשפטי שאנחנו, גם במשרד האוצר וגם מול יתר השותפים בממשלה, הניתוח שלנו של התשלום הזה, הוא תשלום חובה, הוא מס.

אסתי פלדמן: הוא לא מחיר, שהמדינה מספקת לך מוצר, כמו בנתיב המהיר.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים על משאב שנמצא בחסר.

בצלאל סמוטריץ': זה בדיוק כמו הנתיב המהיר.

בצלאל סמוטריץ': בסוף זה כביש שהמדינה סוללת, משאב שנמצא בחסר, שצריך לנהל אותו.

בצלאל סמוטריץ': מטרת השימוש, כמו בנתיבים המהירים, היא לווסת את הקיבולת.

בצלאל סמוטריץ': הרי היום הנתיב המהיר לתל אביב, המחיר הוא לא פונקציה של העומס בנתיבים הרגילים אלא כשיש מקום ואנחנו רוצים לעודד אנשים לנסוע בנתיב הזה כדי להגיע לאופטימום של השימוש במשאב הזה אנחנו גובים פחות כדי שאנשים ייסעו, וכשהקיבולת קרבה למילוי ואנחנו רוצים שאנשים לא ייסעו אנחנו מעלים את המחיר.

בצלאל סמוטריץ': זה משאב שהמדינה משקיעה, סוללת, בונה, האזרחים משתמשים בו ואנחנו גובים עליו דמי שימוש.

אסתי פלדמן: בסופו של יום, המנגנון בנתיב המהיר שונה.

אסתי פלדמן: אגב בנתיבים המהירים עשויים להיות גם מנגנונים שונים האחד מן השני, בנתיבים המהירים העתידיים שיקומו.

אסתי פלדמן: זה קשור לשאלת החלופות.

אסתי פלדמן: בנתיב המהיר אתה יכול להגיע ולהחליט אם לצרוך את השירות הזה או לא, האם לשלם את המחיר הגבוה או הנמוך שמוצע לך ברגע נתון.

אסתי פלדמן: כאן אנחנו מדגישים ואומרים שזה מס, כי אנחנו משיתים עלות על ההחצנות השליליות של ההתנהגות שלך, בין אם יש חלופות ובין אם לאו.

בצלאל סמוטריץ': השאלה אם אפשר להרחיב.

אלכס קושניר: בסדר, אסתי.

אלכס קושניר: דיברנו על זה.

אלכס קושניר: בתחילת הדיון אמרתי שיש לנו עוד מחלוקות, גם על מה שכבר הוקרא וגם בטח על מה שעוד ייקרא, אבל אני מבקש להתקדם בקריאת הנוסח.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי, אתה עוד לא סוגר את הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר: נתקדם עם הנוסח ואחר כך נדון בסוגיות שנשארו פתוחות.

אלכס קושניר: כן, ואז נפתור את הסוגיות שנותרו פתוחות.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש, אם יש חוות דעת כתובה על הסיווג הזה, אמרת שזו המסקנה שלכם בעקבות דיונים שערכתם, אשמח לראות את זה.

בצלאל סמוטריץ': אמרת אקסיומה שאני לא מקבל אותה.

אסתי פלדמן: אני לא אומרת אקסיומה.

אסתי פלדמן: אני אומרת שזאת המסקנה הממשלתית, זאת העמדה הממשלתית.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אם אני יכול לקבל את העמדה מנומקת ומפורטת.

בצלאל סמוטריץ': הרי יש קריטריונים, יש מבחנים.

אסתי פלדמן: אנחנו אחרי שעות של דיונים בעניין.

בצלאל סמוטריץ': יש אצלכם תמיד סיכומי דיון, אני יודע איך זה עובד.

בצלאל סמוטריץ': בכל דיון יש סיכום דיון, שעובר במייל לכולם.

בצלאל סמוטריץ': תשלחו לנו סיכום דיון.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה ללמוד את הסוגיה ויכול להיות שאני אסכים אתכם.

בצלאל סמוטריץ': הצבת את זה כאילו כנתון: אנחנו החלטנו שזה מס, שנכון לסווג את זה כמס.

אסתי פלדמן: אנחנו לא החלטנו.

אסתי פלדמן: עמדת הממשלה היא, אחרי שעות רבות של דיונים, כל שותפינו לממשלה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מכבד מאוד את הממשלה אבל מותר גם לכנסת לעשות את אותו תהליך שאתם עשיתם ולגבש את עמדתה.

אלכס קושניר: אנחנו נכנסים ל-loop.

אלכס קושניר: אני מבקש להמשיך.

שלומית ארליך: יש חוות דעת כתובה על העניין הזה, על האבחנה בין מס, אגרה, דמי שימוש?

שלומית ארליך: עשיתם את החשיבה.

שלומית ארליך: יש איזו חוות דעת כתובה?

אסתי פלדמן: עשינו את החשיבה.

אסתי פלדמן: אין חוות דעת כתובה שעומדים מאחוריה, שעברה והובאה באופן כתוב ורשמי.

אסתי פלדמן: אלה עמדות שהושמעו בהרבה מאוד דיונים.

בצלאל סמוטריץ': מן הראוי שהדברים יוצגו כאן, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': זה משהו ראשוני מאוד, שעושים אותו לראשונה מאז קום המדינה.

אסתי פלדמן: אם תבקשו שנעביר משהו כתוב אנחנו בוודאי נעביר אותו לבקשתכם.

בצלאל סמוטריץ': או לבוא ולהסביר בעל פה.

אלכס קושניר: בבקשה.

שלומית ארליך: התחלת להסביר את סעיף קטן (ב), מה המשמעות של פעולות טכניות באופיין.

אסתי פלדמן: אמרתי שזה סעיף שאומר באופן מפורש בחוק את כל מה שהסברתי קודם, שמדובר בגביית מס שעושה רשות המיסים תחת שיקול הדעת שלה, לפי שיקול הדעת שהותווה לה בחוק, והיא עושה שימוש בחברה ממשלתית או בחברה-בת ממשלתית, שזו בתורה עושה שימוש טכני ספציפי מצומצם במפעיל פרטי שהיא תתקשר אתו.

אסתי פלדמן: זה בעצם אותם דברים שהסברתי בעל פה.

אסתי פלדמן: זה כתוב כאן באופן מפורש בהצעת החוק.

בצלאל סמוטריץ': עוד הערה קטנטנה: גם אם מגדירים את זה כמס, החוק מאפשר בכללי האצילה לאצול בחוק גם סמכות שיש בה שיקול דעת.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה היום?

בצלאל סמוטריץ': יש את רשות המיסים, יש חברה ממשלתית ויש חברה מפעילה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף זה המון רגולציה, המון בירוקרטיה, בעיקר לכם וגם לאזרח שיצטרך להתנהל מול שלושה גופים ואף פעם לא יידע מי הכתובת למה.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שנכון יותר לוותר על החברה הממשלתית בדרך – אני אוהב מאוד חברות ממשלתיות, הבוקר פורסם שרווחיהן עמדו על 3 מיליארד שקלים בשנה האחרונה, זה יפה מאוד – ועדיין כדאי לשקול, היושב-ראש, האם לפשט את התהליך, להוזיל אותו, להקל גם על המדינה וגם על האזרח.

בצלאל סמוטריץ': שוב, זה אפשרי, אנחנו יכולים לקבוע בחוק הזה שאפשר לאצול גם סמכות שכרוכה בשיקול דעת ואז פתרנו את הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה יתרון במבנה המשורשר והמסובך מאוד הזה.

צבי האוזר: אני רוצה להעיר גם בנושא הזה, שאני חושב שככלל אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בהשתת מטלות על ממשלה: חברות ממשלתיות, הקמת חברות ממשלתיות.

אלכס קושניר: זה לא הקמת חברה ממשלתית.

אלכס קושניר: זה חברה קיימת.

צבי האוזר: יש חברה קיימת שמשיתים עליה את התפקיד הזה?

אלכס קושניר: צביקה, אני עוד פעם ממסגר את הדיון.

אלכס קושניר: אנחנו לא חוזרים אחורה, לא דנים על דברים ברומו של עולם.

אלכס קושניר: כרגע אנחנו דנים על הנוסח.

אלכס קושניר: אם יש הערות על הסעיף הספציפי שהוקרא כולם מוזמנים להגיב.

אלכס קושניר: יש עוד מחלוקות.

אלכס קושניר: אנחנו נפתור אותן בדיונים הבאים.

אלכס קושניר: נראה גם איך נתקדם היום, אולי כבר היום ניכנס לזה.

אלכס קושניר: אי אפשר בכל פעם לחזור לאחור.

צבי האוזר: אבל אם אתה מכניס בנוסח את הגמישות אתה יכול לקיים את הדיון הזה.

אלכס קושניר: אי אפשר בכל פעם לחזור על אותו loop, כל הזמן.

אסתי פלדמן: הקראתי תיקונים קלים בנוסח.

אסתי פלדמן: כאן בעקבות הערות של חברי כנסת בדיון הקודם אנחנו מציעים להכניס סעיף, שלא רק החייב רשאי להתקשר עם אותה חברה ממונה אלא מי שרוצה לשלם תחתיו.

אסתי פלדמן: כלומר אדם יהיה רשאי להירשם עבור רכב שהוא לא הבעלים בו וכך להסב את התשלום אליו.

אסתי פלדמן: כלומר הוא לא החייב אבל הוא יכול לשלם עבור החייב.

אסתי פלדמן: זה כך במודל של ליסינג, כשאתה שוכר רכב, או כשחברה נותנת לך רכב שעדיין רשום על שמה, להסב את התשלום על אותו פרט שנוסע.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש להוסיף: בדרך קבע או לנסיעה מסוימת?

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שזה רכב ליסינג קבוע, ויכול להיות שאני עכשיו נכנס לרגע לאינטרנט ואומר: בשבוע הקרוב הרכב אצלי.

אסתי פלדמן: כלומר באופן חד-פעמי או באופן קבוע.

אסתי פלדמן: כלומר אופן הרישום.

בצלאל סמוטריץ': יש הרי שני סוגים של תקנות:

בצלאל סמוטריץ': תקנות שבלעדיהן הסעיף הזה לא נכנס לתוקף ואי אפשר לממש אותו, ואז אנחנו יודעים שלפעמים להתקין תקנות לוקח זמן רב, או תקנות שלא מעכבות את כניסת החוק והפרוצדורה הזאת לתוקף.

אסתי פלדמן: הרבה פעמים אפשר לקחת סמכות בסיסית שקבועה בחוק ואותה לבצע בלי תקנות, ולגבי יתר הדברים תצטרך להמתין עד שיהיו תקנות באותו עניין.

אסתי פלדמן: הרבה פעמים אנחנו מגיעים למצב ואנחנו בוחנים אותו באופן ספציפי, מה מתוכו אפשר להפעיל בלי תקנות מכוח אותה סמכות.

בצלאל סמוטריץ': תסבירו פה מה אפשר יהיה להפעיל ומה לא מספיק במה שכתוב בחוק, שאי אפשר יהיה להפעיל.

צבי האוזר: ההפעלה תהיה ב-2024.

צבי האוזר: אני מניח שעד אז התקנות יהיו.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה שאציג לך דוגמאות לתקנות שממתינים להן ארבע וחמש שנים?

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שעשיתם על זה עבודה פעם, הייתה איזו סטטיסטיקה כמה תקנות עומדות ומחכות לחתימה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להבין מה אי אפשר יהיה להפעיל.

בצלאל סמוטריץ': האם לדוגמה היכולת שלי לרשום רכב ליסינג על שמי ולא על שם החברה ולהיות חייב בדמי טיפול על המס הזה, אי אפשר יהיה להפעיל אותה בלי התקנות?

בצלאל סמוטריץ': שיהיה ברור.

דניאל מלצר: חברי הכנסת הפנו אותנו לתקנות של כביש 6.

דניאל מלצר: זה מוסדר בתקנות.

צבי האוזר: לא מדובר פה באירוע קונטרוברסלי, שלא יהיו תקנות.

צבי האוזר: בסוף צריך לגבות את הכסף.

שלומית ארליך: אם יש לכם טיוטה של תקנות, תעבירו אותה לוועדה.

אסתי פלדמן: יש תקנות דומות בכביש 6, הן דומות במובנים מסוימים.

אסתי פלדמן: אנחנו יכולים להפנות לאותן תקנות.

שלומית ארליך: לא רוצים להפנות.

שלומית ארליך: אתם תתקינו תקנות, נכון?

אסתי פלדמן: התקנות האלה יטפלו בהיבטים ממש ספציפיים של אופן ההתקשרות, איך אתה מתקשר, כמה זמן לפני, דברים שהם באופיים מאוד מאוד פרטניים.

דניאל מלצר: הרמה המהותית היא כמו בכביש 6.

דניאל מלצר: צריכים לעשות שם כל מיני שינויים נדרשים.

ולדימיר בליאק: הנושא ברור.

ולדימיר בליאק: אני מציע להמשיך.

בצלאל סמוטריץ': זה סותר את סעיף 27(ב) כי אם הגדרתם בסעיף 27(ב) בצורה גורפת שאין סמכות שמצריכה הפעלת שיקול דעת, לפחות תכתבו: "למעט האמור בסעיף 29(א)" מכיוון שלתפקד כרשות תימרור ולקבוע הסדרי תנועה זה בוודאי דבר שדורש שיקול דעת.

צבי האוזר: זה נדרש לגביית המס.

צבי האוזר: זה אולי מצדיק למה זה חברה ממשלתית.

אסתי פלדמן: כאן מדובר בחברה הממונה, כלומר בחברה הממשלתית, ושם מדובר במפעיל הפרטי.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי.

צבי האוזר: בשביל זה רשות התימרור היא החברה הממשלתית.

צבי האוזר: לכן אתם רוצים לתת את זה לחברה ממשלתית.

צבי האוזר: זה ההיגיון היחיד שמצדיק.

אסתי פלדמן: הכוונה שלנו היא באמת להסמיך מכוח חוק.

אסתי פלדמן: ההסמכה של רשות תימרור מקומית בפקודת התעבורה מתבצעת על ידי גורם במשרד התחבורה.

אסתי פלדמן: על ידי קביעה מפורשת של הדבר הזה בחוק אנחנו מקצרים את ההליך וקובעים מראש שבאזורים האלה תהיה לה סמכות של רשות תימרור, היא תוכל להציב שלטים ולעשות הסדרי תנועה על מנת לאפשר את גביית המס.

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: הרי רשות התימרור המקומית, אנחנו מדברים על אזור אורבני מאוכלס.

אסתי פלדמן: רשות התימרור המרכזית היא הגורם במשרד התחבורה.

אסתי פלדמן: רשות התימרור המרכזית מסמיכה מעת לעת רשויות תימרור מקומיות.

צבי האוזר: לצורך העניין, זה העירייה?

אסתי פלדמן: כן, בדרך כלל את הרשות המקומית.

אסתי פלדמן: יש הרבה מקומות שמוסמכת חברה ממשלתית לעניין פרויקט ספציפי באזור מאוד מאוד ספציפי.

אסתי פלדמן: ככל שיש צורך בביצוע עבודות בנייה, לדוגמה לביצוע רכבת קלה, אז יכול להיות שבאזור שנתחם ספציפית תוסמך רשות תימרור, ובכלל זה הרשות המקומית.

צבי האוזר: את זה אני מבין.

צבי האוזר: אם אנחנו נמצאים במטרופולין תל אביב, שחיים בו 2 מיליון אנשים, את נותנת לרשות תימרור חדשה סמכויות שגוברות על הסמכויות המקומיות.

אסתי פלדמן: נכון.

אסתי פלדמן: באזור תחום וספציפי.

צבי האוזר: מה הוא האזור התחום?

אסתי פלדמן: באזור של השערים והטבעות.

אסתי פלדמן: אנחנו כותבים: "לשם מילוי תפקידיה תהיה לחברה הממונה סמכות של רשות תימרור מקומית".

צבי האוזר: איפה כתוב: "באזור המתוחם שלה"?

עדי חכמון: משרד התחבורה עושה את זה הרבה פעמים גם באזורים אורבניים.

צבי האוזר: אין לי בעיה.

צבי האוזר: אני רק שואל, ההיסק הזה, שזה באזור השערים, כפי שנאמר כאן, הוא היסק הגיוני.

צבי האוזר: החוק שותק בעניין הזה.

אסתי פלדמן: הוא שותק בכוונה מאחר ואנחנו לא רוצים, אנחנו גם לא יכולים ואין טעם לחברה שפועלת יום-יום בשטח לפי המצב בשטח להגביל אותה מראש לאזור מסוים.

אסתי פלדמן: ייתכן שבאזור הזה לא יידרשו לה סמכויות אבל באזור סמוך כן יידרשו לה סמכויות.

צבי האוזר: אני אתכם ואנחנו צריכים להבין מה אנחנו עושים.

צבי האוזר: אנחנו לוקחים אזור אורבני שחיים בו 2 מיליון אנשים.

צבי האוזר: אנחנו נותנים פה סמכויות, שהן סמכויות גוברות.

צבי האוזר: אני צודק במה שאני אומר?

אסתי פלדמן: הן סמכויות המבוקשות לצורך ביצוע תפקידיה.

בצלאל סמוטריץ': גם לנת"ע יש סמכות של רשות תימרור.

צבי האוזר: נת"ע היא סמכות תימרור אד-הוק לעניינים מסוימים.

צבי האוזר: היא באה, עושה, גומרת לשם מילוי תפקידה.

צבי האוזר: אנחנו לא תוחמים את זה סמוך לשערים.

ולדימיר בליאק: השאלה אם לא תיווצר פה התנגשות סמכויות.

צבי האוזר: היא יכולה להגיד: אין חנייה קילומטר מן הטבעת.

בצלאל סמוטריץ': כתוב: רק הנדרש לשם גביית המס.

אסתי פלדמן: אם נניח אתה אומר עכשיו: באזור בקרבת השערים.

אסתי פלדמן: אנחנו מדברים על אלפי קילומטרים שיכול להיות שלא נדרשת בהם בכלל סמכות.

צבי האוזר: אני אתך, אבל שיקול הדעת לגבי מה נדרש לגביית מס - - -

עדי חכמון: אף אחד לא ישנה את מדיניות החנייה.

עדי חכמון: לא ניתנת סמכות אגב זה לחברה הממונה לשנות את מדיניות החנייה.

צבי האוזר: לפי מה את קובעת?

עדי חכמון: זה לא נדרש לשם גביית המס.

עדי חכמון: הוא יכול להפוך את כל האירוע הזה ליותר אפקטיבי אבל זה לא נדרש לשם גביית המס.

עדי חכמון: משרד התחבורה נותן כל הזמן סמכויות כאלה לחברות הממשלתיות ומעולם לא נתקלנו במשהו כזה.

ולדימיר בליאק: הנקודה ברורה.

ולדימיר בליאק: בואו נמשיך.

שלומית ארליך: למה הבהרתם במילה "בלבד" בסעיף קטן (ב)?

שלומית ארליך: אנחנו לא נוהגים לכתוב "בלבד".

שלומית ארליך: מספיק שנכתוב "לפי סעיף קטן (א)".

אסתי פלדמן: זאת הבהרה שאומרת שהסמכות תהיה באמת תחומה לצורך הדברים הספציפיים האלה ולא יותר מכך.

צבי האוזר: אולי אפשר להוסיף בסעיף 29(א) גם את המילה "בלבד".

שלומית ארליך: אבל איך זה משנה במהות?

אסתי פלדמן: "לשם מילוי תפקידיה בלבד"?

צבי האוזר: לא, "לשם גביית מס בלבד".

קרן ברק: לגביית מס בלבד ולא לעוד משהו.

צבי האוזר: אני רוצה לתת את הסמכות הזאת לשם גביית המס במובנה הצר, כפי שאת מתארת כאן.

צבי האוזר: אני אתך.

צבי האוזר: בהינתן שהחוק גובר והוא פרמננטי – הרי החברה הזאת היא לא חברה מבצעת אד-הוק – הסמכות היא לגביית המס בלבד.

בצלאל סמוטריץ': אולי אפשר, במקום לכתוב "לשם גביית המס", לכתוב "לשם הקמת המערכת שנדרשת".

דניאל מלצר: אבל זה יכול לכלול הרבה פעולות.

בצלאל סמוטריץ': בסוף מה הם צריכים?

בצלאל סמוטריץ': הם צריכים זכות לשים את השער ולשים תמרור לפני כן.

דניאל מלצר: לפעמים צריך להזיז תשתיות ולעשות כל מיני דברים קשורים.

צבי האוזר: זה לגביית המס?

אסתי פלדמן: בוודאי.

אסתי פלדמן: היכולת של האזרח לעבור בשער באופן רציף ונוח נועדה לשם גביית המס.

אסתי פלדמן: אם אין אפשרות לתפעל את השער והשער לא עובד והשער לא מוצב והמצלמה לא מצלמת אז אנחנו לא יכולים לגבות את המס.

אסתי פלדמן: יש כאן חקיקת מס שבנויה על מערך תפעול גדול מאוד.

צבי האוזר: יש בעיה להוסיף את המילה "בלבד" כדי לצמצם את הסמכות הזאת לגביית המס בלבד?

אסתי פלדמן: אני חושבת שלא, אבל אנחנו נבחן את זה עם היועצת המשפטית של הוועדה בשלב הנוסח.

שלומית ארליך: אני לא רואה קושי לכתוב "לשם גביית המס בלבד".

אסתי פלדמן: אני גם לא רואה קושי אבל אני מעדיפה שנבחן את זה בשלב הנוסח, בשים לב להערות של הוועדה.

אסתי פלדמן: הסעיף הזה מדבר בעד עצמו.

אסתי פלדמן: כלומר החברה הממונה תידרש להרבה מאוד אישורים מן הרשות המקומית.

אסתי פלדמן: אנחנו רוצים להבהיר בדין - - -

בצלאל סמוטריץ': אם היא רשות תימרור למה היא צריכה אישור מן הרשות המקומית?

אסתי פלדמן: כל מיני אישורים, לא רק לפי רשות תימרור.

צבי האוזר: מה למשל?

צבי האוזר: תני לנו דוגמאות.

אסתי פלדמן: כל מיני אישורים שהיא תידרש מן הרשות המקומית – להציב, לשים.

בצלאל סמוטריץ': במחילה, מן ההיכרות שלי, בפרקטיקה זה סעיף שהוא חסר משמעות כי אף פעם ראש עירייה לא יגיד לנתיבי ישראל: בגלל שאתם זה, אני לא אתן לכם.

בצלאל סמוטריץ': זה יקרה בלי שיגידו.

בצלאל סמוטריץ': לכן זה חסר משמעות.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאנחנו נותנים להם סמכות של רשות תימרור, למה לא לתת להם סמכות, לומר שבכל מה שהם צריכים כדי לייצר את המערכת יש להם סמכות?

בצלאל סמוטריץ': בדיוק כפי שנתיבי ישראל חיכו שלוש שנים כדי לקבל מרון חולדאי היתר לכלונסאות במסילה הרביעית – זה הזיה.

בצלאל סמוטריץ': יש להם סמכות ובסוף הם עשו את זה בלעדיו.

קרן ברק: הרבה פעמים הפעולות שלהם – הם גם לא יכולים עם כוח בלתי מוגבל לעשות מה שהם רוצים ולפגוע בחיי התושבים.

בצלאל סמוטריץ': תגדירו באילו תחומים אפשר.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו רוצים שזה יעבוד – אתם מכירים את עמדתי – אז תנו לזה לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': אם עכשיו הרשות הזאת תצטרך לפעול מול כל רשות מקומית - - -

קרן ברק: אין מה לעשות, זה פוגע בחיי התושבים והם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים.

קרן ברק: אין להם כוח בלתי מוגבל.

צבי האוזר: "רשות מקומית לא תתנה במישרין או בעקיפין" – "בעקיפין" היא המילה המהותית.

בצלאל סמוטריץ': איך אתה תדע?

אסתי פלדמן: אנחנו הלכנו חצי דרך אל מה שאתה אומר.

אסתי פלדמן: אתה צודק, עשינו את חצי הדרך.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני לא צודק.

קרן ברק: אני חושבת לגמרי על הצד השני.

קרן ברק: אני חושבת שהרשות המקומית היא שצריכה לקבוע.

ינון אזולאי: כשהרשות המקומית תקבע היא תשים מקלות בגלגלים ולא יקרה כלום.

ינון אזולאי: אין רשות מקומית שקובעת.

קרן ברק: אבל אין דבר כזה שחברה ממשלתית משתלטת על עיר ועושה בה מה שהיא רוצה ויש לה כוח בלתי מוגבל, זה גם לא, עם כל הכבוד.

צבי האוזר: לכן הם הלכו חצי דרך.

אסתי פלדמן: הצעת הממשלה להסדר הזה, אנחנו מציעים פה כל מיני הסדרים שחשבנו שהם ההסדרים המאוזנים ביותר.

אסתי פלדמן: מבקשת הוועדה לבצע תיקונים בנוסח – זה החלטה שלכם.

בצלאל סמוטריץ': זה לא תיקון בנוסח.

בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש, נציף אליך את הסוגיה.

בצלאל סמוטריץ': נתנו לחברה הממונה, חברה ממשלתית, סמכות של רשות תימרור, כדי שבעניינים שנוגעים לסמכויות של רשות תימרור היא לא תצטרך להתחנן בפני כל ראש רשות מקומית אלא תהיה לה בעצמה הסמכות.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהיא תידרש לעוד סמכויות, שהן לא תחת רשות תימרור, כמו למשל אם תצטרך היתר לפי דיני התכנון והבנייה להציב את השער.

בצלאל סמוטריץ': לתמרור היא צריכה רשות תימרור, כדי להציב שער יגידו שזה קונסטרוקציה, זה אלמנט של תכנון ובנייה.

בצלאל סמוטריץ': ואז תתחיל סחבת, וראשי ערים יסכימו, ולא יסכימו, ויתווכחו ויתנו בדברים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': למה לא לתת לחברה הממשלתית את כל הסמכויות, או תגדירו רשימה של סמכויות שהיא תידרש להן, כדי שהיא לא תצטרך לרדת על הברכיים ולהתחנן.

קרן ברק: אני אומרת הפוך.

צבי האוזר: אבל זה מה שנכתב: "רשות מקומית לא תתנה, במישרין או בעקיפין, מתן אישור ...".

בצלאל סמוטריץ': כשאתה אומר שהרשות המקומית לא תתנה, זה אומר שבסוף החברה הממונה צריכה ללכת לרשות ולהחתים אותה על היתר.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא יתנה, אתה לא תדע שהוא התנה.

בצלאל סמוטריץ': הייתי שם, אני אומר לך.

קרן ברק: הפוך, חברה ממשלתית כזאת עושה מה שהיא רוצה, בתנאים כפי שהיא רוצה, ולרשות המקומית אין שום say על איך היא עושה את העבודה?

קרן ברק: היא פתאום יכולה להרוס רחוב שלם – בכוונה אני מקצינה.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה שזה יקרה?

בצלאל סמוטריץ': היא צריכה למקם שער.

בצלאל סמוטריץ': אין לה סמכויות אחרות.

קרן ברק: היא לא יכולה לעשות את זה בלי שיתוף פעולה של הרשות המקומית.

קרן ברק: פה נכתב שלרשות המקומית אין בכלל סמכות במקומות האלה.

קרן ברק: אתה לא יכול שהיא תדרוס לגמרי את הרשות המקומית.

קרן ברק: אני חושבת הפוך, שצריך לכתוב פה שהיא כן תתנה, שהרשות המקומית צריכה להיות חלק.

בצלאל סמוטריץ': אז לא יהיה פרויקט.

מאיר יצחק הלוי: דעתי כראש רשות מקומית לשעבר, אם מדברים על תמרור אז הרשות צריכה להיות סוברנית.

מאיר יצחק הלוי: אם מדברים על האריזה אז בהחלט צריך להתחשב ברשות המקומית.

בצלאל סמוטריץ': לאיזה עניין?

בצלאל סמוטריץ': שמים מעל הכביש מין חי"ת עם מצלמה.

בצלאל סמוטריץ': מה הרשות רלוונטית פה?

עדי חכמון: את הסמכות שניתנת כאן שרת התחבורה היום יכולה להאציל לחברות ממשלתיות, והיא גם עושה את זה.

עדי חכמון: זה לא משהו מאוד מהפכני.

בצלאל סמוטריץ': היא יכולה רק כרשות תימרור, היא לא יכולה בתחומי דיני התכנון והבנייה.

עדי חכמון: זה מה שנתנו.

מאיר יצחק הלוי: פשוטו כמשמעו, אנחנו מדברים על תימרור?

אסתי פלדמן: לא.

אסתי פלדמן: התימרור מוסדר בסעיף הקודם, ושם נתנו את הסמכויות של רשות תימרור.

אסתי פלדמן: הסעיף הזה מדבר על כל הסמכויות שאינן רשות תימרור מקומית, כלומר מה שלא נתנו לחברה הממונה.

קרן ברק: עוד יותר חמור.

קרן ברק: יסגרו לך רחובות, יעשו קידוחים.

אסתי פלדמן: הסמכות נשארת אצל הרשות המקומית.

אסתי פלדמן: אנחנו רוצים למנוע התניה של היתר.

ינון אזולאי: תוכלו להציג דוגמה מפורטת יותר?

ינון אזולאי: כדי שנבין.

ינון אזולאי: כשאת אומרת: משהו שהוא לא בסמכות של רשות תימרור מקומית - - -

קרן ברק: יכולים לסגור רחובות, לקדוח בשוק.

אסתי פלדמן: התניה של אישור ספציפי, התניה של היתר ספציפי, למשל היתר חפירה.

אלכס קושניר: אסתי, אני חושב שהסעיף הזה מאוזן בין מצד אחד שהרשות תיתן היתר, ובין מצד שני שהיא לא תתנה את זה בשום דבר אחר.

ינון אזולאי: איך אפשר לבדוק דבר כזה?

בצלאל סמוטריץ': אני לא נלחם בטחנות רוח, רק שיירשם בפרוטוקול, שמהיכרותי את העניין, ומאחר והחברה כנראה תהיה נתיבי איילון, שיש לה עם הרשויות המקומיות עסקים מכאן ועד יפן, שהדבר הזה יתקע ויעכב ויהווה מנוף לעניינים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': למרות שזה נכתב בחוק, זה לא יפתור את הבעיה כי לך תוכיח שיש קשר בין הדברים.

בצלאל סמוטריץ': ראש רשות מקומית יתחיל לבטל דיונים שנקבעו עם נתיבי איילון על הנתיבים המהירים, או להיפך, לא ייתן להם אישור פה כי דחו לו איזו פגישה שהוא רצה בנתיבים המהירים.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד לא יוכל להוכיח שזה במישרין או בעקיפין קשור לזה.

אלכס קושניר: יש לנו פה עוד ראש רשות מקומית לשעבר, ניר ברקת, נשמח לשמוע את דעתך על הסוגיה הזאת.

ניר ברקת: יש לי קצת קושי כי הלו"ז השתנה בלילה ואני הייתי מחוץ לעיר, הגעתי קצת מאוחר, אני מתנצל.

ניר ברקת: אני שואל שאלה קצת יותר גדולה, ברשותכם, אני לא יודע אם היא נשאלה, כי זה קשור לעניין הזה.

ניר ברקת: אני יודע מה הקונפליקטים הגדולים בין ראש רשות מקומית לבין המדינה.

ניר ברקת: ראש הרשות רוצה לדאוג לתושבים שלו והמדינה רוצה לדאוג לא רק לתושבי הרשות אלא גם למי שבא מבחוץ.

ניר ברקת: הקונפליקט הזה הוא כמעט בלתי פתיר.

ניר ברקת: לא משנה איזה פתרון תיתן, הוא מייצר איזשהו אתגר.

ניר ברקת: אז נשאלת השאלה: מה מטרת כל החוק הזה?

ניר ברקת: חברים, אנחנו מפספסים פה משהו בענק.

ניר ברקת: אם המטרה היא להוריד עומסים, השאלה אם יש אלטרנטיבה.

ניר ברקת: אם יש אלטרנטיבה ייקחו אותה בלי להעניש את הפריפריה.

אלכס קושניר: ניר, סליחה שאני קוטע אותך.

אלכס קושניר: אנחנו פה ב-loop חוזר כל הזמן.

אלכס קושניר: זה הדיון הרביעי על הנושא הזה.

אלכס קושניר: בתחילת הדיון היום ביקשתי למסגר את הדיון.

אלכס קושניר: אנחנו מתקדמים לגופו של הנוסח.

אלכס קושניר: יש עוד לא מעט שאלות שנשארו פתוחות, שאותן נצטרך לפתור, אבל נפתור אותן בשיטה אחרת.

ניר ברקת: אם כך, אדבר ספציפית על הסעיף הזה ובדבריי ארצה בכל זאת לחזור קצת אחורה.

אלכס קושניר: אין שום בעיה, בשמחה.

ניר ברקת: זה כמעט בלתי ניתן לפתרון.

ניר ברקת: במקרה הזה בגוש דן אין ספק שראשי העיריות ידאגו קודם כול לגוש דן.

ניר ברקת: אני מסיק את זה מניסיוני בעבר, שפורום ה-15 לא סופר את הפריפריה ולכן לא מעניין אותו, לצערי הרב, כי אם היה מעניין אותו היה הולך לתקצוב דיפרנציאלי ולדברים אחרים.

ניר ברקת: לכן במקרה הזה אני כן חושב שאם כבר, צריך לתת את זה לגוף הממשלתי, לתת לו יתרון מסוים על המקומי בהחלטות הללו, כמובן בשיח ככל שניתן, שכן האינטרס של החבר'ה בתוך גוש דן שונה מן האינטרס של המדינה לעניין הזה.

אלכס קושניר: אבל הסעיף כפי שהוא מנוסח היום עונה למה שאתה אומר?

ניר ברקת: אני אומר מה צריך לעשות.

ניר ברקת: לצערי עדיין לא הספקתי להתעמק בסוגיה.

אלכס קושניר: רק בסעיף הספציפי הזה, סעיף 30.

אלכס קושניר: אפשר לקרוא אותו שוב?

צבי האוזר: הדבר הפרקטי, אם היה אפשר, אולי בתקנות או בהקשר אחר, לקבוע לוחות זמנים לדיונים בין הרשויות.

צבי האוזר: כלומר, היא לא תתנה.

קרן ברק: בוררות חובה.

צבי האוזר: לא בוררות חובה.

צבי האוזר: היא תעלה את טענותיה, חייב להיות דיון, לא באופן חד-צדדי תבוא הרשות הממשלתית ותעשה.

צבי האוזר: אבל אם היו קובעים קבועי זמן, שאני לא יודע להגיד אותם כי אני לא במקצוע, אבל כל דיון כזה צריך להיות בתוך 30 ימים ויחייב את הרשות המקומית לתת את תשובתה או את עמדתה, אז אתה יודע שאתה מתקדם.

אלכס קושניר: ואם לא?

צבי האוזר: אם לא אז הרשות הממשלתית קובעת, יש לה את הסמכות הגוברת.

עופר כסיף: אני רוצה לחדד ולהתייחס אל מה שכתוב בדברי ההסבר לסעיף הזה.

עופר כסיף: בדברי ההסבר נאמר במפורש שהרשויות המקומיות נדרשות לאפשר את הקמת שערי החיוב, המתקנים וכולי, "והן לא יימנעו מלהעניק לחברה הממונה אישורים הנוגעים להסדר מטעמים שאינם רלוונטיים לאישור שהתבקש על ידי החברה".

עופר כסיף: הוויכוח הוא מי קובע מה רלוונטי, זה בעצם החשש.

קרן ברק: לא.

קרן ברק: בצלאל אומר שהם הכניסו ויכוחים בנושאים אחרים.

קרן ברק: יש להם עוד אינטרסים.

עופר כסיף: זה בדיוק מתכתב עם מה שאני אומר.

עופר כסיף: את מסבירה מה יכול ליצור את הוויכוח.

עופר כסיף: אני מדבר על עצם קיומו של הוויכוח.

עופר כסיף: אני מסכים אתך.

עופר כסיף: השאלה היא איך מגיעים פה לאיזון הראוי, כאשר מצד אחד אכן הרשות המקומית לא תוכל בצורה שרירותית למנוע את מה שנדרש, איך מונעים את זה מן הרשות, אבל מצד שני שנותנים לה כן אפשרות להשפיע על דברים שהם לא שרירותיים.

אלכס קושניר: אם כך, אז סעיף 30 עונה על המטרה הזאת.

עופר כסיף: השאלה אם לא חסר פה משפט.

צבי האוזר: יכול להיות שמתן האישור יהיה בלוחות זמנים כפי שייקבע בתקנות.

עופר כסיף: אני מסכים שבאופן מהותי – אני לא מתייחס כמובן לחוק כולו, שאני מתנגד לו – הסעיף הזה נכון.

עופר כסיף: הוא שומר על איזון, רק יש פה איזשהו ערפול.

עופר כסיף: אנחנו צריכים לחשוב על משפט שימנע את הערפול הזה.

עופר כסיף: יכול להיות מה שמציע חבר הכנסת האוזר, לחייב פה דיאלוג בפרק זמן קצוב בין הממשלה לבין הרשות המקומית, וזה גם עונה למה שאמר חבר הכנסת ברקת, אני מסכים אתו, שצריך לתת פה סמכויות גם לממשלה שרואה את התמונה הרחבה יותר.

עופר כסיף: אין לי כרגע הצעה למשפט ספציפי אבל זה רוח הדברים.

מאיר יצחק הלוי: אין ספק שמדובר בסעיף מורכב.

מאיר יצחק הלוי: אני לא יודע איך מתעלמים מרשות מקומית כשרוצים לקבל החלטות בתוך שטחי הרשות, זה מסובך.

מאיר יצחק הלוי: אני מבחין בין צורתו ומיקומו של התמרור לבין מהותו של התמרור.

מאיר יצחק הלוי: לגבי צורתו ומיקומו חובה שהרשות המקומית תהיה שותפה.

מאיר יצחק הלוי: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

מאיר יצחק הלוי: לגבי המהות, שזה סוגיה שקשורה לאופן התפעול, אני חושב שצריך לייצר מנגנון כפי שהציע צביקה האוזר, שאם יש מחלוקת תהיה אולי סמכות שר לתת מענה.

מאיר יצחק הלוי: כך אני רואה את הדברים.

קרן ברק: יכול להיות שפה זה צריך להיות שר הפנים.

אלכס קושניר: אל תכניסי פה עוד שר.

אלכס קושניר: יש מספיק שרים בתוך החוק הזה.

קרן ברק: זה כאילו סעיף קטן אבל הוא באמת משמעותי מאוד.

קרן ברק: חבר הכנסת סמוטריץ' העלה צד אחד, של עיכוב, והצד השני הוא שראש העירייה הוא שצריך לתת תשובה לתושבים שלו.

קרן ברק: כלומר זה לא תמרור, זה מחייב עוד חפירה ואולי סגירת כבישים.

קרן ברק: אחרי זה התושבים באים אל ראש העירייה בטענות, לא באים למשרד התחבורה.

אלכס קושניר: עמדת הממשלה, בבקשה.

עדי חכמון: אנחנו חושבים שההסדר שמובא לכאן הוא הסדר מאוזן.

עדי חכמון: בוודאי מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', ככל שהיו ניתנות יותר סמכויות לחברה הממונה אז היא הייתה יכולה להקים את זה ביתר קלות והיו נמנעים עיכובים, אבל מן הצד השני יש גם את הרשויות המקומיות.

עדי חכמון: אחרי דיון בממשלה, הנוסח שמובא כאן על פי עמדת הממשלה הוא הנוסח שמאזן בין הצרכים של החברה הממונה, לבצע את זה כמה שיותר מהר, לבין העובדה שזה עובר בשטח מוניציפלי והרשויות המקומיות אחראיות שם על מרבית התושבים.

קרן ברק: אבל הוא אמר שזה אות מתה.

צבי האוזר: צריך לזכור כמה דברים.

צבי האוזר: קודם כול, רשות התימרור הזאת, או הפרויקט הזה הוא חוצה ערים.

צבי האוזר: לראש עיריית גבעתיים תהיה תפיסת עולם באשר לאופיו וצורתו של השער, ולראש עיריית הרצליה תהיה תפיסת עולם אחרת, צריך להניח כך.

צבי האוזר: דבר שני, הסעיף הזה ממוקד במתן אישור.

צבי האוזר: זה לא דיון קונקרטי אלא בסוף צריך להיות אישור.

צבי האוזר: אם הממשלה חושבת שאין בעיה להשאיר את זה, ההצעה שלי היא שמתן האישור יוקצב בזמן כפי שייקבע בתקנות השר.

צבי האוזר: אם הממשלה חושבת שלא צריך – השר לא יתקין את התקנה הזאת וינהלו את זה בתום-לב.

צבי האוזר: אם נראה שהעניין הזה מסתבך – שר יוכל להפעיל את סמכותו ולקבוע.

צבי האוזר: אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, להעביר אותו.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לתת את הגמישות המלאה לביצוע הפרויקט.

צבי האוזר: מבחינתנו לא רק ההליך צריך להיות נאות אלא אנחנו ניבחן גם במבחן התוצאה.

צבי האוזר: לכן אני מציע להשאיר גמישות לשר שיביא תקנות.

צבי האוזר: ירצה – יעשה שימוש; אם לא יצטרך לעשות בזה שימוש – מה טוב.

צבי האוזר: פוטנציאל התקלה בהקשר הזה של מתן אישור – פה מישהו מחזיק את הפרויקט בגרון.

עדי חכמון: להוסיף הסמכה לשרת התחבורה, שתוכל לקבוע תקנות שיבטיחו מענה מהיר ולוחות זמנים – לנו אין בעיה עם זה.

אלכס קושניר: אז תוסיפו את זה לנוסח.

שלומית ארליך: מה קורה אם לא עומדים בלוחות הזמנים?

עדי חכמון: את זה צריך לקבוע בחקיקה.

קרן ברק: בלי לוחות זמנים.

קרן ברק: תקנות.

צבי האוזר: יהיה דין פלילי לראש הרשות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יוצא מנקודת הנחה שאנשים הם עבריינים.

בצלאל סמוטריץ': אם ההסדר יאפשר העברת סמכויות מסוימות שנדרשות לצורך קידום מיטבי של הפרויקט מהרשות המקומית אל החברה הממונה אז אני מניח שיצייתו לו.

אסתי פלדמן: הצעת הוועדה היא לקבוע לוחות זמנים למענה?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על קביעת תקופה קצובה למתן אישור, בתקנות של השר.

עדי חכמון: לתת סמכות לשרת התחבורה לקבוע תקנות שיבטיחו עמידה בלוחות זמנים מסוימים למתן האישור.

צבי האוזר: קציבת זמן למתן האישור.

אלכס קושניר: אבל בתקנה.

אלכס קושניר: אגב, למה שרת התחבורה?

עדי חכמון: כי היא זאת שאחראית על החברה.

אסתי פלדמן: הפרק הזה וכל ההסדרים הפרטניים של הגנת הפרטיות – אני אקרא ויסביר עמית עמיר ממשרד המשפטים, שאחראי על נושא הפרטיות.

אסתי פלדמן: אני מניחה שיהיו הרבה שאלות.

שלומית ארליך: אני מציעה שתסבירו סעיף-סעיף.

שלומית ארליך: מה המשמעות של סעיף 32?

שלומית ארליך: האם זה קיים לגבי גבייה מסוגים שונים?

שלומית ארליך: תפעול ברמה כזאת, תוך שמירה על הגנת הפרטיות?

שלומית ארליך: כשמדובר על כך שהיא "לא תקושר לכל מאגר מידע אחר" מה למשל לגבי מאגרים של המשטרה, החירום, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

שלומית ארליך: מה היה לכם בראש?

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל בין זה לבין כל מערכת גביית מיסוי שיש לרשות המיסים?

בצלאל סמוטריץ': אם הוחלט שזה גביית מס אז רשות המיסים מנהלת את זה.

ולדימיר בליאק: כי זה באמצעות חברה ממונה.

ולדימיר בליאק: האם יש עוד דוגמה שחברה ממשלתית מנהלת עבור רשות המיסים מערכת גבייה?

ינון אזולאי: בשבוע שעבר אמרו שלא.

אסתי פלדמן: בפרק הזה רבים מן הדברים ברורים, הם על פי חוק, אבל כדי להבהיר את הטעון הבהרה, שיהיה ברור שאין כאן במעבר בין רשות המיסים לגביית מס באמצעות חברה ממונה בכדי לחשוף או לפגוע בפרטיותם של האזרחים, זה דבר שהיה חשוב לקבוע אותו, חשוב להבהיר אותו, אף שהרבה מאוד מן ההסדרים בפרק הזה קיימים כבר.

אלכס קושניר: משרד המשפטים, בבקשה.

עמית יוסוב עמיר: אני עמית יוסוב עמיר ממשרד המשפטים.

עמית יוסוב עמיר: קודם כול, חשוב לומר מילות רקע על ההסדר הזה ועל השאלה של חבר הכנסת סמוטריץ' בעניין הייחודיות.

עמית יוסוב עמיר: גביית המס פה נעשית בידי תיעוד מיקום של כל כלי הרכב שנכנסים לאזור המרכז בשעות העומס.

עמית יוסוב עמיר: זו פעולה שבמובנים רבים אפשר לראות בה פעולה של עיקוב.

עמית יוסוב עמיר: לא באופן רציף אבל זו פגיעה כלשהי בזכות החוקתית לפרטיות, שהיא גם בחומרה וגם מסוג שונה מאוד יחסית לפעולות אחרות של גביית מס.

עמית יוסוב עמיר: לכן מוצע פה הסדר שנועד לאזן את הפגיעה הזאת, לאפשר אותה לצורך גביית המס אבל לאזן אותה ולהציב לה סייגים כדי שהיא תהיה מידתית.

עמית יוסוב עמיר: ולכן ההסדרים השונים שמוצעים פה.

עמית יוסוב עמיר: לשאלת הוועדה לעניין ההסדרים הספציפיים שבסעיף 32, המאגר אמור להיות נפרד, ולהיות מחובר רק ככל שזה נדרש לביצוע חוק זה לצורך גביית המס.

עמית יוסוב עמיר: לדוגמה, חיבור למשטרת ישראל לא נדרש לצורך גביית המס ולכן ההוראה פה לא מאפשרת חיבור של המאגר למשטרת ישראל.

שלומית ארליך: יש מאגרים אחרים שאתם כן רואים בהם אפשרות לחיבור?

עמית יוסוב עמיר: אנחנו לא מתכננים כרגע את ארכיטקטורת מערכת הגבייה.

עמית יוסוב עמיר: אנחנו קובעים פה את הכללים המשפטיים.

עמית יוסוב עמיר: אם יידרש מבחינה מקצועית לצורך תפעול המערכת חיבור למאגר מידע מסוים, הוראות החוק המוצע לא מונעות את החיבור הזה, אבל זה יצטרך לעמוד ברף המשפטי, שזה אכן נדרש לצורך גביית המס.

אסתי פלדמן: זה עונה על שאלת הייעוץ המשפטי של הוועדה, על אופן חשיפת המידע לגורמים בחברה הממונה ובמפעיל הפרטי.

ינון אזולאי: מה זה "במפעיל הפרטי"?

ינון אזולאי: אנחנו אומרים שהכול הוא חברה ממשלתית, אמרנו שאין מפעיל פרטי.

אסתי פלדמן: באחד הסעיפים הקודמים הבהרנו שהחברה הממונה תוכל להתקשר עם גורם פרטי לביצוע פעולות טכניות באופיין בלבד, כלומר הפקת הנייר והפעלת שירות הלקוחות, פעולות באמת טכניות שלא קשורות לליבת הפעילות.

אלכס קושניר: למה החברה הממשלתית עצמה לא יכולה לעשות את זה?

אסתי פלדמן: הרבה פעמים אין - - -

ינון אזולאי: אגב, זו שאלה שנשאלה ואמרתם שאתם כן יכולים להקים מערך כזה, וקיים מערך כזה.

אלכס קושניר: כשקראתי את הסעיף שמגדיר את סמכויות המפעיל הפרטי, הייתי בטוח שאתם מתכוונים לעבודה מאוד מאוד טכנית, לסוגיות שקשורות להצבת שערים, מצלמות, ביצוע פעולות בסיסיות, דברים כאלה, אבל לא גישה למערכות המידע.

אלכס קושניר: עכשיו נאמר שאתם רוצים שרשות המיסים, באמצעות החברה הממשלתית, תפיק דוחות באמצעות המפעיל הפרטי.

אסתי פלדמן: נכון.

אלכס קושניר: יש עוד "באמצעות"?

אסתי פלדמן: לא.

אסתי פלדמן: ה"באמצעות" האחרון הוא אותו מפעיל פרטי שיש לו יכולת טכנית לעשות את זה.

אלכס קושניר: אני רוצה לדעת מי מפיק את דוח הגבייה.

אסתי פלדמן: המפעיל הפרטי.

אלכס קושניר: למה?

עמית יוסוב עמיר: את דוח הגבייה.

עמית יוסוב עמיר: הוא מקבל את הנתונים ומוציא את החיוב.

אלכס קושניר: זה מצד אחד, אך מצד שני אתם כותבים שהוא לא יהיה חשוף למידע.

אלכס קושניר: איך הוא לא יהיה חשוף למידע?

אלכס קושניר: הוא רואה את הדוחות.

אסתי פלדמן: אנחנו אומרים שיש גורם ספציפי בתוך החברה הזאת שיהיה חשוף למידע.

אלכס קושניר: למה זה לא יכול להיות בתוך החברה הממשלתית?

אסתי פלדמן: יש חברה ממשלתית נתונה שמפעילה הרבה מאוד פרויקטים, כמו שחברת חוצה ישראל לא סוללת את הכביש בעצמה.

אלכס קושניר: אבל יש הבדל בין סלילת כביש לבין גישה למידע של אזרחים.

אלכס קושניר: יש הבדל בין שירותי דיוור, כשהמסמך נשלח לאדם באמצעות דואר שסגור במעטפה, את זה אני יכול להבין למה חברה ממשלתית לא יכולה לעשות.

עמית יוסוב עמיר: בשביל להדפיס את הדוח.

אלכס קושניר: חברה ממשלתית לא יודעת להדפיס דוח?

ולדימיר בליאק: רשות המיסים כן יודעת להדפיס דוח, נכון?

ולדימיר בליאק: רשות המיסים מדפיסה עשרות מיליוני דוחות.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין מה הבעיה של החברה הממשלתית לעשות את העבודה הזאת בעצמה כדי לא לחשוף את המידע על האזרחים לסכנות נוספות.

אלכס קושניר: למה צריך עוד גורם באמצע?

מירי סביון: יש מקרים שבהם יש יתרון לספק נוסף שיש לו מומחיות בתחומים מסוימים, כמו לדוגמה להפעיל מוקד טלפוני שנותן מענה לאזרחים, כמו לדוגמה בית תוכנה שמפתח את כל התוכנה הרלוונטית.

מירי סביון: לכן יש חברה ממשלתית שמתכללת את האירוע ויש לה את ההבנה התחבורתית וגם הכוללת, ומתחתיה יש מפעילים למגזרים או תחומי פעילות מאוד מאוד ספציפיים שבהם יש מומחיות.

מירי סביון: בעצם מנגנון כזה מאפשר להקים את כל המערכת הזאת ולהפעיל אותה בצורה יעילה יותר כאשר משתמשים במומחיות של שוק פרטי בתחומים שבהם אפשר להפריט את זה ולזרז גם את ההקמה וגם להפעיל את זה בצורה יעילה יותר.

מירי סביון: גם הגמישות בגיוס עובדים.

אלכס קושניר: מירי, הכול בסדר.

אלכס קושניר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אלכס קושניר: כשרשות המיסים מוציאה דוח גבייה, שומה או כל דבר אחר, אתם עושים את זה באמצעות מי?

מירי סביון: אסביר.

מירי סביון: כדוגמה, קודם כול, גם היום בהפעלת מוקד שירות לקוחות של רשות המיסים - - -

אלכס קושניר: שירות לקוחות שימי בצד לרגע.

מירי סביון: גם היום, לדוגמה, כשאנחנו שולחים הודעות, העטיפה של ההודעות וההדפסה של הנייר, לא עובדי רשות המיסים מפעילים את המפעל שעושה את העטיפה של הדברים האלה.

מירי סביון: וגם לדוגמה מערכת "שער עולמי" של המכס, זה חברה פרטית.

קריאה: רק העיטוף או גם ההפקה?

צבי האוזר: בואו נתייחס לרמת הסיכון הקונקרטית של פרטיות האדם.

צבי האוזר: הנושא הזה רגיש בהקשר הפרטיות בגלל שאלת התנועה, לא בגלל שאלת החוב או הגבייה.

צבי האוזר: אדם שחייב 37 שקלים, העובדה שהוא חייב 37 שקלים מכיוון שהוא נכנס למטרופולין תל אביב היא פגיעה מסוימת בפרטיות.

צבי האוזר: אדם שנכנס ביום ג' בשעה 19:13 למקום מסוים בגבעתיים – זה רמה אחרת של פגיעה בפרטיות.

צבי האוזר: קודם כול, אני לא יודע, כשפה מדברים על גבייה, מדברים קודם כול על הגורם הגובה.

צבי האוזר: אגב, גם אדם ששולחים לו בדואר חשבונית מחנות אלקטרוניקה בפתח תקווה, כתוב בחשבון איפה הוא היה וגם זה לכאורה פוגע בפרטיות שלו.

צבי האוזר: אני מציע להכניס את נושא הפרטיות, שהוא נושא חשוב מאוד, לפרופורציה הראויה לו.

צבי האוזר: הוא אינטרס ציבורי אך הוא איננו האינטרס הציבורי היחיד.

צבי האוזר: לנו בהפעלת המערכת הזאת יש אינטרס ציבורי מהותי של יעילות, זה הצד השני שמשרת את האינטרס הציבורי בהקשרים מסוימים לא פחות מנושא הפרטיות.

צבי האוזר: הפרטיות היא לא אפס או אחד.

צבי האוזר: הפגיעה בפרטיות פה היא מינימלית.

צבי האוזר: צריך היה לקבל דוח, כשאני חוצה את אותה מצלמה הרי אני חוצה בערך 27 מצלמות מגורמים אחרים, שאם מישהו רוצה לדעת איפה הייתי או האם הייתי ברחוב ארלוזורוב ביום שני ב-17:37 כנראה אפשר להשיג את המידע הזה מ-27 גורמים אחרים.

צבי האוזר: אנחנו פה מגנים על משהו.

צבי האוזר: לכן אני מציע לאפשר את הגבייה בצורה יעילה.

צבי האוזר: זה תואם את הטכנולוגיה.

צבי האוזר: נתיבי איילון לא יגייסו עכשיו 500 אנשים לגבייה, לא יקימו בית דפוס, לא יקימו בית תוכנה.

אלכס קושניר: צביקה, ההרצאה ברורה.

אסתי פלדמן: אני רוצה להשיב גם ליושב-ראש הוועדה.

אסתי פלדמן: אנחנו לא מדברים על מפעיל פרטי אחד.

אלכס קושניר: אסתי, הסוגיה ברורה.

אלכס קושניר: אם אנחנו עושים הקבלה לכבישי אגרה אחרים או למקומות אחרים, בסדר.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

ינון אזולאי: השאלה בנושא הזה היא רק מבחינת עלויות.

ינון אזולאי: זה מייקר את העלויות או מוזיל אותן?

אסתי פלדמן: זה מוזיל את העלויות.

אסתי פלדמן: הכוונה היא שזה יוזיל.

אסתי פלדמן: כשאתה לוקח כמה גופים, אתה לוקח מפעיל פרטי, הם רשאים להתקשר עם מפעילים פרטיים לכל דבר ועניין.

אסתי פלדמן: כלומר היכן שיהיה הצורך ותהיה מומחיות - - -

ינון אזולאי: זה כבר הופך ל"כל דבר ועניין".

ינון אזולאי: קודם אמרתם שרק לשם הפקת דוחות.

אסתי פלדמן: לא, אני מתכוונת שלא עם מפעיל פרטי אחד שיהיה תמונת ראי של החברה הממונה.

אסתי פלדמן: כלומר היא תוכל להתקשר אתו בשביל המעטפות, ועם חברה שנייה בשביל לספק שערים, והכול במסגרת מה שקבוע בחוק.

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכניסים פה יותר מדי גורמים.

ינון אזולאי: היא אומרת במפורש שניתן להכניס כמה גורמים פרטיים.

ינון אזולאי: אם מתחברים לחברה אחת - - -

אסתי פלדמן: הדבר הזה נועד לייעל את המערכת.

צבי האוזר: בית התוכנה זה חברה אחת, מי שמדפיס את דוחות הגבייה זה חברה אחרת.

צבי האוזר: להקים בית דפוס לדוחות – יש שני גורמים בארץ שיודעים לעשות את זה.

צבי האוזר: נתיבי איילון לא תקים את בית הדפוס השלישי.

אסתי פלדמן: כך עובדת הממשלה.

אלכס קושניר: חבר'ה, הנקודה ברורה.

אלכס קושניר: אפשר להמשיך.

בצלאל סמוטריץ': האם אפשר יהיה לשלוח רק באמצעים טכנולוגיים?

אסתי פלדמן: לא.

בצלאל סמוטריץ': או שחייבים לייצר גם המצאה לפי כל כללי הגבייה?

אסתי פלדמן: יצטרכו להמציא לפי כל כללי הגבייה, ואם יהיה ניתן יעשו זאת גם באמצעים טכנולוגיים.

צבי האוזר: אם אתה תוותר, יגידו לך: אתה רוצה שנשלח לך באמצעים טכנולוגיים?

בצלאל סמוטריץ': הנוסח פה לא מספיק ברור, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': "לרבות באמצעים טכנולוגיים" – הכוונה היא שאם הלקוח מוכן לקבל, זה מצוין.

בצלאל סמוטריץ': שזה לא יישמע כסמכות לחברה הגובה לשלוח רק באמצעים טכנולוגיים ולהגיד: אם לא ראית את המייל זו בעיה שלך.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להציע, זה קצת חדשני – אמנם כל החוק הזה הוא חדשני, וזה מתאים מאוד לממשלה הזאת שהיא מאוד ירוקה וסביבתית, ונכון שהממשלה תעשה את זה בכל מקום, כדי לעודד אנשים לעבור לאמצעים דיגיטליים ולחסוך ניירות ומעטפות, וזה גם חוסך כסף למדינה – בואו ניתן הנחה של שקל, של שני שקלים.

בצלאל סמוטריץ': הרי בסוף עולה להם כסף המעטפה והבול והדואר.

צבי האוזר: יתאפשר לתת הנחה.

בצלאל סמוטריץ': מי שיעבור לאמצעים דיגיטליים, יעשה מנוי והכול יתנהל מולו במייל, ניתן לו הנחה של 2%.

בצלאל סמוטריץ': זה יתמרץ סוג של מס ירוק.

אימאן ח'טיב יאסין: יש אנשים שאין להם מלכתחילה אפשרות.

בצלאל סמוטריץ': לא באתי בטענות, לכן לא אמרתי לייקר למי שמקבל את הדוחות בדואר.

צבי האוזר: נהפוך הוא, לחייב אותם לתת באמצעים רגילים.

אלכס קושניר: אז יגידו: רגע, אתה מייקר לי.

בצלאל סמוטריץ': יש הרבה הבניה התנהגותית שלא כולם יוכלו לעשות.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, למי שמעדיף להשתמש באמצעים טכנולוגיים גביית המס גדולה יותר במובן מסוים, מכיוון שהוצאות הממשלה על הגבייה נמוכות יותר.

אלכס קושניר: אנחנו נרשום את ההערה הזאת.

צבי האוזר: צריך לאפשר את אותה הנחה.

צבי האוזר: למה שהמדינה תזכה מכך שאני עושה את המנוי האלקטרוני?

בצלאל סמוטריץ': כפי שאם אני עושה מנוי בכביש 6 אני מקבל מחיר טוב יותר מאשר אם צריך בכל פעם לשלוח לי בדואר חיוב.

שלומית ארליך: חצי צעד אחורה: מה הם אמצעים טכנולוגיים?

שלומית ארליך: בסעיף הזה לא מוגדרים האמצעים הטכנולוגיים.

צבי האוזר: כפי שיהיו מעת לעת.

שלומית ארליך: אסתי, שאלתי מה הם האמצעים הטכנולוגיים כי בסעיף הזה לא מוגדרים אמצעים טכנולוגיים, אבל אם ממשיכים עוד קצת, בסעיף 49 כן מוגדרים אמצעים טכנולוגיים לעניין אותו סעיף כדיון באמצעים שמאפשרים העברת תמונה וקול בזמן אמת, שבהם ניתן לשמוע ולראות את המשתתפים.

עדי חכמון: פה זה מייל, סמ"ס.

אלכס קושניר: תכתבו: "אמצעי דיוור טכנולוגיים".

בצלאל סמוטריץ': לא "אמצעים טכנולוגיים" אלא "אמצעים דיגיטליים".

אסתי פלדמן: הסעיף הזה הולך לפי הדין, כלומר מה שהדין מאפשר יתבצע.

אסתי פלדמן: הוא לא נועד לגבור על הדין.

אסתי פלדמן: לא כתוב כאן "לרבות רק באמצעים טכנולוגיים".

אסתי פלדמן: כלומר מה שהדין יקבע.

אסתי פלדמן: ככל שיהיה שינוי באופן - - -

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהמינוח הוא "אמצעים דיגיטליים".

אלכס קושניר: ואם זה יהיה רחפן?

בצלאל סמוטריץ': יונת דואר.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכם את הצעתי: לתת אופציה, כמו בכביש 6.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא חייב לקבוע את זה, אבל לתת אופציה לייצר הסדרים כאלה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, יש נוסח מעודכן שאתם קוראים מתוכו?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים לקרוא מן הנוסח הכחול, תוך כדי זה שמתקנים היכן שצריך.

שלומית ארליך: זה "טכנולוגיים" או "דיגיטליים"?

אלכס קושניר: "דיגיטליים".

אלכס קושניר: זה בסדר מבחינתכם?

אסתי פלדמן: כן.

צבי האוזר: מה המינוח העברי של "דיגיטליים"?

צבי האוזר: אני מציע שבחוק ייכתב המינוח העברי.

אסתי פלדמן: אני בטוחה שאתה תגיד לנו...

אלכס קושניר: אולי "אמצעים מקוונים".

אסתי פלדמן: זה בעצם תאריך החצייה וכיוון נסיעת הרכב בעת החצייה.

אסתי פלדמן: ביקשנו להוסיף כאן הבהרה שמדובר באמת בתיקון טכני.

אסתי פלדמן: אנחנו מדברים על מידע מפורט, שעת החצייה, מקום החצייה, מספר לוחית הרישוי של הרכב החוצה, צילום הרכב החוצה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להציג דוגמאות לפסקה (3)?

בצלאל סמוטריץ': זה ברור מאוד: אם אדם מבקש לערער אז צריך שאפשר יהיה לתת את כל הנתונים לו ולבית המשפט.

בצלאל סמוטריץ': מה עוד יכול להיות?

שלומית ארליך: מכיוון שמדובר בכל זאת בהיבטים של פרטיות, השאלה אם לא נדרש פה גם אישור ועדה.

בצלאל סמוטריץ': תציגו דוגמאות לצרכים עתידיים שפתאום יצטרכו לקבל עוד מידע.

אסתי פלדמן: רשות המיסים, האם יש לכם דוגמאות למקרים?

בצלאל סמוטריץ': אם לא צריך, אני מציע שזה לא ייכתב.

אסתי פלדמן: אנחנו לא יודעים אם צריך או לא.

עדי חכמון: סעיפים כאלה נועדו לדברים שאנחנו לא יכולים לחשוב עליהם עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, לפחות התקנות האלה יצטרכו את אישור הוועדה.

אלכס קושניר: אני מבקש להוסיף: "באישור ועדת הכספים".

צבי האוזר: אני רוצה לציין פה שני דברים.

צבי האוזר: קודם כול, "דיגיטלי" בעברית זה "ספרתי", לא "מקוון".

בצלאל סמוטריץ': אם זה היבטי פרטיות, השאלה אם זה ועדת הכספים או ועדת החוקה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב מה יותר נכון.

צבי האוזר: אני רוצה להעיר הערה.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על מידע פרטני של אדם, לא מידע כללי או מידע סטטיסטי.

צבי האוזר: זאת אומרת, שלא תהיה בעיה בגלל הסעיף הזה של עיבוד מידע סטטיסטי של החברה.

עמית יוסוב עמיר: יש סעיף בהמשך שעוסק בנושא העיבוד לצורך מידע סטטיסטי.

עופר כסיף: הכוונה לאיזה מידע?

אסתי פלדמן: אותו מידע שמופיע בסעיף 34, שהוא מידע מפורט בקשר לנסיעה שלך.

אסתי פלדמן: כלומר שעת החצייה שלך את הטבעת, מקום החצייה, מספר לוחית הרישוי והצילום של הרכב.

עופר כסיף: למה זה לא יישלח דרך קבע, כדי שאדם לא יצטרך להתחיל להטריח את עצמו בכל מיני בקשות?

אסתי פלדמן: כי זה מעמיס על המערכת ולא תמיד אנשים רוצים את כל המידע הזה.

אסתי פלדמן: פעמים רבות אתה אומר: מספיק לי המידע הבסיסי.

ינון אזולאי: מה זה מידע בסיסי אצלך?

בצלאל סמוטריץ': מידע בסיסי זה יום וכיוון הנסיעה.

אסתי פלדמן: זה התאריך והכיוון.

אסתי פלדמן: זה מחולק למידע בסיסי ולמידע מפורט.

אסתי פלדמן: לא כל אחד היה רוצה לקבל את המידע המפורט.

עמית יוסוב עמיר: יש כאן איזון מול סוגיית הפרטיות.

בצלאל סמוטריץ': אז עוד ידיים בדרך.

עמית יוסוב עמיר: כשניגשים למידע המפורט ושולחים לך אותו, יש פה סיכון נוסף לפרטיות שלך.

בצלאל סמוטריץ': עופר, כאשר כתבו שמי שמבקש לקבל באופן קבוע מקבל אז הוא מקבל.

עמית יוסוב עמיר: מי שמבקש, מקבל.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש רק להוסיף בחוק: ללא תשלום.

בצלאל סמוטריץ': שיהיה ברור שלא אומרים שזה עוד 2 שקלים אגרה.

צבי האוזר: אם אני חוצה ביום שלוש טבעות הלוך וחזור, כלומר יש לי שש פעולות ביום, ובחודש יש לי 30 פעולות, ישלחו לי 30 צילומים של האוטו?

אסתי פלדמן: כאשר אדם ביקש באופן ספציפי, כן.

צבי האוזר: כשהוא אומר: בלי תשלום, כהוראת קבע תשלחו לי מהר.

בצלאל סמוטריץ': תצלום לא.

צבי האוזר: אני מציע להחריג את התצלום.

עמית יוסוב עמיר: מה שמוסדר פה זה לא שליחת התצלום.

עמית יוסוב עמיר: זה שליחת המידע שהופק מהתצלום.

עמית יוסוב עמיר: התצלום עצמו לא נשלח.

צבי האוזר: זה לא ברור מן הנוסח.

עדי חכמון: אנחנו נבהיר את זה.

אלכס קושניר: שני דברים.

אלכס קושניר: ראשית, תבהירו את זה בנוסח.

אלכס קושניר: שנית, תציינו שקבלת מידע מפורט היא ללא תשלום.

שלומית ארליך: מה מבחינת לוחות זמנים?

שלומית ארליך: תוך כמה זמן יעבירו לו את המידע?

בצלאל סמוטריץ': אם כתבתם שש.

עמית יוסוב עמיר: סליחה, הוא יקבל.

עמית יוסוב עמיר: תיקנו אותי פה.

צבי האוזר: כמה לאחור הוא יוכל ללא תשלום להפיק את זה?

ינון אזולאי: תגיד לי, אתה רוצה להכביד על האדם או להקל עליו?

ינון אזולאי: לא תשלום.

ינון אזולאי: נגמר.

ינון אזולאי: עד שבע שנים אחורה.

עופר כסיף: יש פה שאלה באמת חשובה.

צבי האוזר: אלה האירועים שהחברות האלה שוברות את הראש.

ינון אזולאי: אז נעשה את זה ללא תשלום עד שבע שנים אחורה.

אלכס קושניר: משרד המשפטים, יש הגבלה על משך הזמן שהחברה תשמור את המידע?

עמית יוסוב עמיר: ברשות המיסים, שהחברה שומרת באמצעותה, זה קבוע בסעיף בהמשך: זה שנתיים ושלושה חודשים.

עמית יוסוב עמיר: זה תקופת הזמן המקסימלית לשמירת המידע.

אלכס קושניר: למה שנתיים ושלושה חודשים?

אלכס קושניר: למה לא שנתיים או שנתיים וחצי?

עמית יוסוב עמיר: כדי לאפשר שיקול במסגרת תביעות ייצוגיות.

בצלאל סמוטריץ': כי אולי יהיו בחירות אחרי שנתיים.

בצלאל סמוטריץ': ..

עמית יוסוב עמיר: שנתיים היא התקופה הרלוונטית לפי חוק תובענות ייצוגיות, ושלושה חודשים נוספו למתן תגובה בזמן סביר.

אלכס קושניר: מה אם האזרח יבקש את המידע הזה בעוד שלוש שנים?

אלכס קושניר: הוא לא יוכל לקבל אותו?

עמית יוסוב עמיר: המידע יימחק.

אלכס קושניר: צריך להבהיר פה שאת המידע המפורט אפשר לקבל תוך זמן שהחברה שומרת את המידע, שהוא שנתיים ושלושה חודשים וחמש שעות ו-24 שניות.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול בהיבט של הפרטיות.

שלמה קרעי: אנחנו מדברים הרבה על הפרטיות, ואם אני זוכר נכון, כשדיברנו על ההתקן הרציף דיברו על עניין הפרטיות.

שלמה קרעי: כאן אני רואה שהפגיעה בפרטיות של האזרח הרבה יותר גדולה מאשר במקרה של התקן שרק שולח עלויות לחברה.

אלכס קושניר: שלמה, על הנושא הזה, של מתן אופציה להתקדמות טכנולוגית כאשר תגיע לעולם - - -

שלמה קרעי: היא קיימת בעולם.

אלכס קושניר: היא קיימת רק במקום אחד, שבו ההגנה על הפרטיות היא לא הדבר הכי חשוב בעולם, בסינגפור.

שלמה קרעי: מה זאת אומרת?

שלמה קרעי: אבל זאת התוכנית של ראש הממשלה.

אלכס קושניר: עזוב, אל תיקח אותי לשם, תעשה לי טובה.

ינון אזולאי: הוא לא לוקח אותך לשם.

ינון אזולאי: הוא משאיר אותך פה אבל עם התוכנית של סינגפור.

אלכס קושניר: תכננתי לסיים את הפרק הזה של הפרטיות ואז להעלות את הסוגיה הזאת, איך אנחנו מאפשרים בחוק את הגמישות, שלא נצטרך לחוקק חוק חדש כאשר תהיה טכנולוגיה שתעמוד בסטנדרטים של הגנה על הפרטיות.

אלכס קושניר: כאן אשמח לשמוע את משרד המשפטים.

אלכס קושניר: אבל קודם כול אני רוצה לסיים את הפרק הזה.

שלמה קרעי: למה אין לנו את הנוסח עם תיקונים?

אלכס קושניר: כי עושים תיקונים תוך כדי ההקראה.

בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש, יש לי עוד הערה קטנטנה על העניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שהמידע נשמר זמן מסוים, אני מציע לציין את זה בתחתית הודעת החיוב כמשפט קבוע.

בצלאל סמוטריץ': הרי תהיה להם בסוף תבנית.

בצלאל סמוטריץ': יהיה כתוב למטה: "לידיעתך המידע נשמר עד שנתיים".

צבי האוזר: אני לא מציע להכניס את זה בחוק, את אופי הטופס שיישלח.

שלומית ארליך: ומבחינת לוחות הזמנים?

אלכס קושניר: אני בטוח שרשות המסים תנחה כך את החברה הרלוונטית.

בצלאל סמוטריץ': בהתחשבנות מול רשות המיסים על תשלום המס אף אחד לא יצטרך את זה אחרי שנתיים כי הם יודעים לגבות מיסים והם יעילים, זה לא יימשך שנתיים.

בצלאל סמוטריץ': איפה פתאום זה יכול להתעורר?

בצלאל סמוטריץ': כאשר פתאום לאדם יהיה משפט מול המעסיק שלו.

בצלאל סמוטריץ': עובד פוטר, עכשיו הוא הולך למשפט מול המעסיק, טוען שחייבים לו כסף, וחלק מן הכסף זה מי צריך לשלם לפי החוזה את הנסיעות האלה והאלה.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו הוא צריך להביא הוכחה, ולך תחפש.

בצלאל סמוטריץ': לפי החוק במדינת ישראל תביעות כלכליות אפשר להגיש תוך שבע שנים, זה תקופת ההתיישנות.

בצלאל סמוטריץ': אתה בעצם שולל מאחד מן הצדדים, או מן העובד או מן המעסיק, את היכולת הראייתית המשמעותית לבסס טיעונים.

צבי האוזר: אבל זה לא מטרת המערכת, לאפשר לאדם יכולת ראייתית איפה הוא היה.

צבי האוזר: אגב, אני צופה שהחברה הזאת "תטורלל" – סליחה שאני אומר בצורה בוטה.

צבי האוזר: ניהול מאגר המידע הזה כמאגר מידע משותף ללא תשלום, ואנחנו מדברים על תנועות, על דבר שאנחנו לא רגילים, אין לנו אותו בארץ – זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, על שירות הלקוחות והיקף ההפקות של החומרים האלה לאחור.

צבי האוזר: התקופה היא משמעותית.

צבי האוזר: היקף המידע שאתה יכול לשאוב מן המערכת הזאת הוא גדול.

צבי האוזר: זה אירוע די דרמטי.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין את מה שצביקה אומר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להציע פתרון פשוט, ואת זה כן צריך לקבוע בחוק.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אנחנו יוצרים פה סוג של אסימטריה בין שבע שנים, תקופת ההתיישנות בהליכים כלכליים – הרי אם אני צריך מידע מרשות המיסים על מס ששילמתי הוא קיים שבע שנים, אתם לא מוחקים אותו אחרי שנתיים.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שכאן זה נמחק אחרי שנתיים אני מציע להוסיף סעיף ראייתי שאומר שאחרי שנתיים עצם הודעת החיוב וביצוע התשלום היא הוכחה לקיומו של החיוב.

בצלאל סמוטריץ': זה אומר שאחרי שנתיים בדבר הזה אין יכולת לבית המשפט לבדוק האם החיוב צודק או לא צודק.

בצלאל סמוטריץ': זה סוג של חזקה ראייתית.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שהוצאה הודעת חיוב ובוצע תשלום, זה הוכחה לעובדה שאכן היה חיוב.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו לכו ותריבו מי צריך לשלם בין שני פרטים, עובד או מעביד, כדוגמה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אי אפשר לא לתת לזה מענה כי אחרת אתה מאפשר לי כמדינה להגיש תביעה כלכלית אחרי חמש שנים ולא נותן לי ראיות.

אלכס קושניר: אם כל המידע על תשלומי המס נשמר ברשות המיסים במשך שבע שנים, וכאן אנחנו מדברים על מס, אז למה פה זה שונה?

צבי האוזר: כי יש לך כאן צילום.

אלכס קושניר: משרד המשפטים.

עמית יוסוב עמיר: התשובה היא שאנחנו מנסים למצוא פה איזון.

אלכס קושניר: מה, אתם צריכים מחסנים בשביל זה?

עמית יוסוב עמיר: לא.

עמית יוסוב עמיר: איזון מבחינת השמירה על הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: יש פה מערכת שמתעדת באופן ממוחשב וסיסטמתי את כל כלי הרכב שנכנסים לאזור המרכז.

עמית יוסוב עמיר: זה לא רק צילום.

עמית יוסוב עמיר: להבדיל מהרבה מצלמות אחרות שכלי הרכב עוברים בדרך, יש פה מסד נתונים ממוחשב שניתן לשלוף ממנו ולהתחקות אחר תנועותיו של כלי רכב, ובעקבותיו אחר תנועותיו של אדם.

עמית יוסוב עמיר: לכן צריך לצמצם ככל הניתן את שמירת מסד הנתונים הזה.

עמית יוסוב עמיר: לכן האיזון שנקבע - - -

אלכס קושניר: בסדר, שכנעת.

אלכס קושניר: אני מבקש להמשיך בהקראה.

ינון אזולאי: אגב, אותי זה לא משכנע, זה רק מדאיג אותי, שיש כאן מסד נתונים בעייתי.

אלכס קושניר: הוא לא בעייתי.

ינון אזולאי: עד עכשיו איכשהו הוא שכנע, אבל כשהוא אומר לך שיש פה מסד נתונים שבעייתי שיישמר במאגרים אז הוא גם בעייתי להישמר במקומות הפרטיים האלה.

ינון אזולאי: אם אתה אומר שרשות המיסים נאמנה עלינו כמדינה, והיא נאמנה עלינו כמדינה, אז ניתן כאן שבע שנים גם.

ינון אזולאי: הרי כל המאגר אמור להישמר ברשות המיסים.

ינון אזולאי: אם היא לא נאמנה עלינו אז למה אתה נותן לה בכלל את שמירת המאגר?

צבי האוזר: האם למשטרה מותר להשתמש במאגר הזה לצרכים פליליים?

ינון אזולאי: אתה לא רוצה שבע שנים?

ינון אזולאי: אבל יש כאן בעיה, שגם הוא מצהיר עליה, בעיה בפרטיות, שמדאיגה אותנו.

ינון אזולאי: חשוב שזה ייאמר.

ולדימיר בליאק: אני חושב שחבר הכנסת סמוטריץ' צודק.

בצלאל סמוטריץ': אני פורש בשיא...

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד פה דבר.

צבי האוזר: אני רוצה לוודא שהמדינה, הממשלה יודעת למה היא נכנסת.

צבי האוזר: מה היקף התנועות הצפויות ביום של חציות?

צבי האוזר: 220,000 ביום.

קריאה: 330,000.

צבי האוזר: אנחנו מדברים על סדר גודל של 350,000.

צבי האוזר: אני אומר מה היקף המידע הנשמר לאורך זמן.

צבי האוזר: האם מידע מפורט של 350,000 כלי רכב ביום, עם צילומים, עם כל מה שאמרנו, אם זה נשמר לאורך ימים, עם שליפה ללא תשלום – אנחנו עושים כאן מאגר מידע שכל הזמן זועקים, ובצדק, לפרטיות.

צבי האוזר: אני רק דואג לשאלת העלויות של הדבר הזה, בפרט שפה אמרו: ללא תשלום, ללא תשלום.

בצלאל סמוטריץ': למה שמישהו סתם יבקש מידע משם?

בצלאל סמוטריץ': רק אם הוא רוצה להתווכח ולהגיד שהוא לא נסע.

צבי האוזר: אני לא יודע למה.

צבי האוזר: אני שואל אתכם האם אתם יודעים מה היקף האחסון שנצרך לדבר הזה, אולי זה דבר קטן.

צבי האוזר: אלה עלויות שקועות שאני לא חושב שהמדינה לוקחת בחשבון אגב החקיקה הזאת.

אסתי פלדמן: אנחנו נבחן את הדברים.

צבי האוזר: אולי זה רק לשישה חודשים.

אלכס קושניר: אני מבקש להכניס סעיף שאומר שעצם התשלום יכול להוות ראיה, מה שבצלאל סמוטריץ' אמר.

בצלאל סמוטריץ': על ביצוע נסיעה וקיומו של תשלום.

אסתי פלדמן: אין לנו מחלוקת מהותית.

אסתי פלדמן: אנחנו חושבים שהדבר הזה ממילא מהווה ראיה אבל אם אתם רוצים להבהיר את זה בחוק, בסדר.

אלכס קושניר: משרד המשפטים, יש לכם בעיה עם זה?

אסתי פלדמן: אלעד, יש לך בעיה שנבהיר בחוק שזה מהווה ראיה?

בצלאל סמוטריץ': שאחרי שנתיים, מכיוון שהמידע נמחק, עצם הודעת החיוב והתשלום הם ראיה לכך שהייתה נסיעה ולא צריך להוכיח את זה.

אלעד סלומינסקי: אבל מה הבעיה?

אלעד סלומינסקי: למה שמשהו לא ייחשב כראיה בהליך?

בצלאל סמוטריץ': אסביר.

בצלאל סמוטריץ': אני עובד ויש לי הסכם מסוים עם המעסיק לגבי מי אמור לשלם את החלק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אחרי ארבע שנים - - -

אלעד סלומינסקי: אני מבין איך זה יכול להתעורר, בהליך משפטי זה יכול להתעורר.

אלעד סלומינסקי: אבל למה שזה לא יהווה ראיה?

בצלאל סמוטריץ': בגלל שיגיד לי המעסיק: אתה לא נסעת ולא היית אמור לשלם, ואם לא ערערת בזמנו זה בעיה שלך, אתה חסר אחריות, לכן תשלם את זה בעצמך.

בצלאל סמוטריץ': זה לא טיעון שאנחנו מכירים בהליכים משפטיים לטובת הקטנת הנזק?

אלעד סלומינסקי: למה שהודעת חיוב, אם מפורט בה הזמן שעברת, לא תהווה ראיה?

אלעד סלומינסקי: אני לא מדבר פה על ראיה חלוטה אלא ראיה בהליך משפטי רגיל.

בצלאל סמוטריץ': יבוא המעסיק ויגיד לי שהנסיעות לא בוצעו או שהן מעל התקרה, והייתי אמור בזמנו לערער.

בצלאל סמוטריץ': לא ערערתי כי זה כבר לא עניין אותי, כי המעסיק היה אמור לשלם.

ולדימיר בליאק: זה ברור, אבל למה הודעת חיוב היא לא ראיה?

אלעד סלומינסקי: זה רשומה מוסדית.

אלעד סלומינסקי: יש כל מיני הגדרות בחוק לגבי זה.

בצלאל סמוטריץ': את המידע הבסיסי אתה כן שומר שבע שנים?

בצלאל סמוטריץ': רק את המידע המפורט אתה מוחק?

אלעד סלומינסקי: לא, המידע נמחק אחרי שנתיים.

אלעד סלומינסקי: אני שואל למה שהודעת החיוב שלי מרשות המיסים לא תיחשב כראיה?

אלעד סלומינסקי: לא הבנתי מה החשש.

אלכס קושניר: הסוגיה היא אחרת לגמרי.

אלכס קושניר: בעצם הודעת החיוב כן יכולה להוות הוכחה לכך שנסעתי.

בצלאל סמוטריץ': נכון, אבל אותה צריך לשמור שבע שנים.

אלכס קושניר: העניין הוא שאדם צריך לשמור אותה שבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שאתם תשמרו רק את החיוב, אל תשמרו אף פרט, לא בסיסי ולא מפורט, אבל עצם העובדה שבצלאל סמוטריץ' שילם 37 שקלים ביום זה וזה – תשמרו את זה.

אלעד סלומינסקי: המידע הנוסף שאתם מבקשים כאן הוא רק מידע נוסף.

אלעד סלומינסקי: הודעת החיוב כן נשלחת לאדם.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שהיא תישמר אצלך במשך שבע שנים, כפי שאתה שומר כל תיק מיסוי במשך שבע שנים.

אלכס קושניר: רשות המיסים, משרד המשפטים, תהיו לרגע אתי.

אלכס קושניר: אנחנו מבקשים שהמידע הבסיסי – הרי חילקתם את המידע לשני חלקים – שמדבר על מיקום, על גובה החיוב ועל שעת החצייה של השער יישמר במשך שבע שנים.

אסתי פלדמן: הוא נשמר.

אלעד סלומינסקי: אני מבין את שאלת הוועדה.

אלעד סלומינסקי: לגבי ההודעה עצמה של החיוב, תישמר רשומה על כך שנשלחה הודעת חיוב.

אלעד סלומינסקי: אנחנו נבחן את הנושא.

אלכס קושניר: לא לבחון את הנושא אלא להכניס את זה לחוק.

אלכס קושניר: מה יש לבחון?

עדי חכמון: אנחנו רק נבדוק שזה לא גורר עלויות גבוהות מאוד.

עדי חכמון: לא נראה לי.

עדי חכמון: נחזור אליכם עם תשובה.

אלכס קושניר: אני לא מבקש לשמור את כל התצלומים.

עדי חכמון: רק את הודעת החיוב, כי הודעת החיוב מפרטת את כל מה שאמרת.

צבי האוזר: היא גם בקובץ אחר.

עדי חכמון: על פניו לא אמורה להיות עם זה בעיה, רק תנו לנו לבדוק.

ולדימיר בליאק: יש לי שאלה, אולי פספסתי: הרי אותה חברה מנהלת ספרים.

ולדימיר בליאק: נכון?

ולדימיר בליאק: היא מגישה דוחות לרשות המיסים.

ולדימיר בליאק: היא לא אמורה לשמור את הספרים במשך שבע שנים?

אלעד סלומינסקי: זה לא קשור לשאלה אם החברה שומרת.

אסתי פלדמן: אני מציעה שאני אקרא את כל ההסדר.

אסתי פלדמן: בהמשך כתוב שהמידע המפורט נמחק אחרי שנתיים ושלושה חודשים.

אסתי פלדמן: כלומר המידע הבסיסי נשמר.

אלכס קושניר: כמה זמן?

אסתי פלדמן: לא הגבלנו.

שלומית ארליך: צריך להבהיר.

אלכס קושניר: אבל גם לא חייבתם.

אסתי פלדמן: נכון.

צבי האוזר: כמו כל מידע, לדעתי הוא לא מושמד, הוא עובר לארכיון המדינה.

אלכס קושניר: עזבו את השאלה לאן זה עובר.

אלכס קושניר: אני רוצה שיצוין בחוק: שבע שנים, נקודה.

צבי האוזר: כאשר אתה מוציא דוח גבייה וזה חברה ממשלתית, זה פעולה של הממשלה.

אסתי פלדמן: אני מציעה שאני אקרא את כל הסעיף.

שלומית ארליך: רק נסכם את הסעיף הזה.

שלומית ארליך: בסעיף 37(א), אנחנו צריכים להכניס תיקונים שאומרים שזה ייעשה ללא תשלום, לבקשת חבר הכנסת סמוטריץ'; שזה יהיה בכפוף לסעיף של לוחות הזמנים, של שנתיים ושלושה חודשים; ולהכניס הסתייגות לעניין הודעת החיוב, שהיא תהיה לשבע שנים.

אלעד סלומינסקי: ההסתייגות היא לא בסעיף הזה.

אלעד סלומינסקי: אנחנו נגיע בהמשך לסעיף מחיקת הדוחות.

שלומית ארליך: בסדר, אבל נכניס את ההתייחסות, נקשור בין הסעיפים.

שלומית ארליך: וגם העניין של הודעת החיוב, שתישמר לשבע שנים.

שלומית ארליך: פרט לכך, לגבי לוחות הזמנים.

עדי חכמון: אנחנו נוסיף שהחברה הממונה תהיה מחויבת תוך 30 ימי עסקים לענות לבקשות של קבלת מידע מפורט.

צבי האוזר: לגבי הדוח שנשלח, יש כללי ביעור של החומר הממשלתי.

צבי האוזר: הרי המדינה שולחת דוחות ומידעים.

אלכס קושניר: אבל כאן זו חברה פרטית.

אלכס קושניר: עזוב.

אלכס קושניר: בואו נכתוב את זה, להבהיר.

אלכס קושניר: זה מפעיל פרטי.

אלכס קושניר: מי עושה את זה?

צבי האוזר: אבל הדוח מופק על ידי החברה הממשלתית.

עמית יוסוב עמיר: החברה הפרטית היא מתפעלת.

עמית יוסוב עמיר: מאגר המידע נמצא ברשות המיסים.

צבי האוזר: ברשות המיסים יש כללי ביעור של המידע כמו כל דבר.

עמית יוסוב עמיר: אבדוק עד הישיבה הבאה איך אנחנו מתנהגים לגבי נושאים אחרים ואגיד בישיבה הבאה בצורה מדויקת.

עמית יוסוב עמיר: בדרך כלל אנחנו שומרים על המידע הרבה יותר משבע שנים אבל אבדוק מה בדיוק הנהלים.

צבי האוזר: האם יש את דוח המיסים ששילמו בשנת 1957?

צבי האוזר: או שכן או שלא, לפי כללי הביעור של המידע הממשלתי.

עדי חכמון: אני מבטיחה שזה הרבה יותר ממה שנכתב כאן.

אסתי פלדמן: אני מציעה שאני לא אעצור סעיף-סעיף.

אסתי פלדמן: אני קוראת עכשיו ברצף עד הסוף, כי ההסדר הוא הסדר כולל.

אלכס קושניר: לא, לא.

שלומית ארליך: לא, לא.

שלומית ארליך: נקרא סעיף-סעיף.

שלומית ארליך: יש הערות ביחס לכל סעיף.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר לסעיף קטן 37(ב), פשוט לא הצלחתי להבין אותו.

בצלאל סמוטריץ': הרי אני פונה כאזרח אל החברה ממונה או אל המפעיל הפרטי ומבקש את המידע.

בצלאל סמוטריץ': הם צריכים להעביר לי אותו.

בצלאל סמוטריץ': איך הם יעבירו לי אותו בלי שהם יכולים להתחבר למערכת הרשאת צפייה ולקבל את המידע הזה?

עמית יוסוב עמיר: הם יכולים להתחבר.

בצלאל סמוטריץ': "לא תקנה הרשאת צפייה במידע המפורט".

עמית יוסוב עמיר: צפייה.

עמית יוסוב עמיר: לא גישה אלא צפייה.

עמית יוסוב עמיר: יש להם הרשאת גישה.

עמית יוסוב עמיר: עובד החברה, בשביל לשלוח לך עכשיו את המייל או המכתב לא צריך לצפות ולעיין במידע המפורט.

בצלאל סמוטריץ': רשות המיסים תשלח את זה ישירות לאזרח?

עמית יוסוב עמיר: או החברה, המפעיל.

בצלאל סמוטריץ': אתה מתכוון להגיד שהוא צריך לעשות את זה בעיניים עצומות, הוא מפעיל את המדפסת ולא מסתכל.

עמית יוסוב עמיר: זאת פעולה טכנולוגית.

בצלאל סמוטריץ': כי המושג "הרשאת צפייה" - - -

צבי האוזר: הוא לא יכול לתת לחוקר הפרטי את המידע עליך.

אסתי פלדמן: הוא לא יכול לעיין במידע.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': הוא רק צריך להעביר אליי.

עמית יוסוב עמיר: לעומת זה, בפעולת בירור, שעוד רגע תידון, שם כן יש צורך בצפייה.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף קטן (א), אם הוספנו קודם "ללא תשלום" אז גם פה ייכתב "ללא תשלום", שלא יהיה הסדר שלילי.

בצלאל סמוטריץ': אם נכניס את זה רק בסעיף 37 ולא בסעיף 38 אז יגידו לנו שבסעיף 38 הם כן צריכים לחייב.

שלומית ארליך: מה ההבדל בין סעיף 37 לסעיף 38?

שלומית ארליך: מה המשמעות של בירור?

אסתי פלדמן: הליך הבירור הוא הליך של אסקלציה.

אסתי פלדמן: יש לנו כמה שלבים עד שאנחנו מגיעים לערר.

אסתי פלדמן: בסוף אני רוצה לקבל מידע שהוא לצרכיי.

אסתי פלדמן: מסגרת הליך בירור – זה הליך מוסדר.

שלומית ארליך: מה ההבדל בין המידע שאדם מקבל בסעיף 38(א) ובין המידע שהוא מקבל בסעיף 37(א)?

שלומית ארליך: ב-37(א) אדם גם מקבל מידע מפורט.

אסתי פלדמן: כאן אדם כבר מקיים הליך של בירור, זה אומר בדיקה של אותם גורמים.

אסתי פלדמן: הגורמים האלה בחברה הפרטית או בחברה הממונה מקיימים כבר איזשהו הליך של בדיקה.

אסתי פלדמן: אדם כבר לא בשלב שהוא אומר: תעבירו לי את המידע, אני רוצה מידע, ואז מעבירים ממאגר לאותו אדם, אלא כבר מתחיל הליך של בדיקה.

אסתי פלדמן: לכן זה דורש מעורבות גדולה יותר של אנשים בחברה.

צבי האוזר: איזה מידע זה כולל?

עדי חכמון: הרשאת הצפייה שנאמרה קודם, בעצם ההליך הקודם הוא הליך - - -

אלכס קושניר: בסעיף קטן 37(ב) אתם כותבים "הרשאת צפייה".

אסתי פלדמן: "לא תקנה הרשאת צפייה".

אלכס קושניר: ובסעיף 38 אתם כותבים "הרשאת גישה".

אלכס קושניר: מה ההבדל?

ינון אזולאי: ב"גישה" הוא גם מעיין בזה.

אלכס קושניר: אבל שם אתה לא יכול לצפות ופה אתה כן יכול לגשת.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, מה ההבדל בין המידע המפורט בסעיף 37 לבין המידע המפורט בסעיף 38?

אלכס קושניר: ההבדל הוא בפעולה שאתה רוצה לבצע על ידי החברה, את זה אני מבין.

צבי האוזר: איך יעבירו בכתב את המידע המפורט בסעיף 38, ובסעיף 37 הוא יקבל את המידע המפורט, יעבירו לו אותו בהודעה.

צבי האוזר: זה אותו מידע מפורט.

צבי האוזר: אין לחברה יותר מידע.

אלכס קושניר: בסעיף 38 הוא רוצה לשאול שאלה ולומר: אני לא נסעתי שם, או אני לא יודע מה, משהו כזה.

צבי האוזר: ואז מה?

אלכס קושניר: אז זה כבר בירור.

צבי האוזר: אז צריך להעביר לו בכתב את המידע המפורט הנוגע להודעת החיוב?

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין מה ההבדל בין הרשאת גישה להרשאת צפייה.

ינון אזולאי: נאמר שלא מאפשרים צפייה, הוא לא רואה את זה.

ינון אזולאי: בהרשאת גישה הוא יכול גם לצפות במידע.

אלכס קושניר: אבל למה לא לתת הרשאת צפייה?

אלכס קושניר: למה הרשאת גישה?

אלכס קושניר: מה ההבדל בין המושגים?

עמית יוסוב עמיר: אנסה להסביר.

עמית יוסוב עמיר: באופן עקרוני, הרשאת גישה למידע היא אפשרות לגשת למידע ולעשות בו שימוש לצורך מילוי התפקיד.

עמית יוסוב עמיר: לגבי בקשה רק לקבל את המידע, לא נדרשת בדיקה, הוא לא מבקש: בואו ותבררו למה חייבו אותי כי אני לא זוכר שהייתי בתל אביב באותו יום, מאחר וניתן לעשות את זה באופן טכנולוגי ופשוט בלי שאדם יצפה בפועל במידע אז הבהרנו באותו סעיף, רק שם, ששם לא תהיה הרשאת צפייה.

עמית יוסוב עמיר: אפשר לגשת למידע באופן טכנולוגי אבל האדם לא צופה במידע.

עמית יוסוב עמיר: ברגע שנדרש בירור, מתבקשת בדיקה אנושית של המידע כדי לראות האם אכן מדובר בטעות.

אלכס קושניר: אבל בסעיף קטן 38(ב) אתם לא נותנים הרשאת צפייה.

עמית יוסוב עמיר: עקרונית הרשאת גישה כוללת הרשאת צפייה, ולכן מיעטנו מהרשאת הגישה את הרשאת הצפייה בסעיף 37 כי שם היא לא נדרשת.

אלכס קושניר: בסעיף 37 יש הרשאת גישה.

עמית יוסוב עמיר: יש הרשאת גישה אבל נאמר שאין הרשאת צפייה.

אלכס קושניר: למה פה אתם לא מבקשים שהמפעיל הפרטי יידע את החייב בטיפול?

אסתי פלדמן: ההבדל בין סעיף 37 לסעיף 38, שהרשאת הגישה בסעיף 37 מצומצמת יותר, כלומר יש שם גישה בלי עיון, בלי צפייה.

אלכס קושניר: אבל גישה יש לו.

אסתי פלדמן: גישה יש לו.

אסתי פלדמן: הוא מעביר.

אלכס קושניר: גם בסעיף 38 יש גישה.

אסתי פלדמן: גישה פלוס צפייה.

אלכס קושניר: לא כתבתם את זה.

אסתי פלדמן: זה כולל.

עדי חכמון: לא מיעטנו את זה.

אלכס קושניר: בסעיף 37 אתם לא כותבים שהמפעיל חייב ליידע את האזרח שהוא נותן פה היתר להרשאת גישה, ובסעיף 38 אתם כן כותבים, למרות שההבדל הוא בכלל בצפייה.

אלכס קושניר: אז תנו הרשאת צפייה.

אסתי פלדמן: בגלל שבסעיף 37 אמרנו: זה לא יקנה לך צפייה, לכן אנחנו לא מעדכנים את האזרח.

אסתי פלדמן: אם אתה רוצה מידע, אנחנו מעבירים לך את המידע.

עדי חכמון: הצפייה – זה האקט היותר חודרני לפרטיות.

אלכס קושניר: מדפיסים ושולחים, אבל הרשאת גישה קיימת.

אסתי פלדמן: גישה מינוס צפייה.

עמית יוסוב עמיר: ההנחה היא שאדם מבין שאם הוא מבקש את המידע - - -

אלכס קושניר: אולי אני לא מסביר את עצמי היטב.

עמית יוסוב עמיר: אם אפשר להסביר את ההיגיון: אדם פונה לבקש מידע.

עמית יוסוב עמיר: ברור לו שישלפו את המידע וישלחו אותו אליו.

אלכס קושניר: וכשאדם מבקש בירור לא ברור לו שיבדקו?

עמית יוסוב עמיר: בגלל שיש בסוף גישה למידע המפורט, שעלול להיות בנסיבות מסוימות רגיש מאוד עבור אדם, שמסיבה כזו או אחרת העובדה שהוא היה במקום מסוים בשעה מסוימת היא רגישה עבורו, אז נוספה פה עוד הוראה, שמבהירים לו את הנושא הזה.

עמית יוסוב עמיר: בסעיף על מסירת מידע בלבד, מאחר שאגב הטיפול בבקשה שלו אין פגיעה נוספת של צפייה, אז לא חשבנו שחשוב להבהיר.

עמית יוסוב עמיר: אם הוועדה רוצה להבהיר גם שם, אני חושב שאין עם זה בעיה.

עמית יוסוב עמיר: אני חושב שזה לא נדרש, אבל אפשר להוסיף.

אסתי פלדמן: בעצם אומרים לו: דע לך, אתה נותן בעצם הרשאת גישה למידע הזה, ככל שהוא רגיש עבורך.

אסתי פלדמן: דע את העניין הזה.

אסתי פלדמן: בסעיף הקודם אנחנו אומרים: תהיה הרשאת גישה מאוד מאוד בסיסית, אף אחד לא יצפה במידע.

אלכס קושניר: אבל את לא אומרת לו את זה.

אלכס קושניר: את אומרת לי.

אסתי פלדמן: כשאני כותבת "למעט צפייה", זה אומר שאף אחד לא מעיין במידע.

ינון אזולאי: לצורך העניין, את אומרת: אדם מתקשר, הוא רוצה לדעת את הצבע של הרכב שלו.

ינון אזולאי: על פי סעיף 37 הוא לא יכול לדעת, בשביל הבירור שלו, ועל פי סעיף 38 הוא יכול לדעת.

ינון אזולאי: כלומר בסעיף 38 נתנו אפשרות של צפייה.

אסתי פלדמן: לא, הצפייה היא לנציג.

צבי האוזר: לכן הניסוח שלכם מסורבל.

צבי האוזר: השאלה שלי: אני יכול לפנות ישירות לפי סעיף 37 או ישירות לפי סעיף 38, אלה שתי אופציות.

צבי האוזר: הרי זה לא באמת קורה.

צבי האוזר: מה שאתם אומרים, בצורה פשטנית, הוא כך: אתה יכול לפנות ולקבל את המידע, ואם אתה רוצה לברר ולדבר עם מישהו אתה צריך לתת לו היתר צפייה.

צבי האוזר: הניסוח פה לא ברור לחלוטין ולא טוב.

צבי האוזר: אני מציע שינסחו את זה פעם נוספת בצורה טובה יותר.

צבי האוזר: המידע שמועבר בסעיף 37 הוא אותו מידע של סעיף 38.

צבי האוזר: אין פה מידע נוסף.

צבי האוזר: בפועל קורה דבר כזה: אני יכול להתקשר בטלפון ולבקש את המידע, ואתם שולחים לי ואני מסתכל ואומר: הבנתי, הכול בסדר.

צבי האוזר: אני יכול לבקש את המידע ולהגיד: אני מבקש שהנציג יוכל לפתוח ואני רוצה לדבר אתו ושהוא יוכל לצפות במידע.

ינון אזולאי: ואז המידע של הנציג רחב יותר.

צבי האוזר: אני מציע שתנסחו את סעיפים 37 ו-38 אחרת.

אסתי פלדמן: אנחנו, בשיתוף הייעוץ המשפטי של הוועדה, ננסה להציע נוסח שיהיה ברור מאוד.

צבי האוזר: שהאדם ייתן היתר מפורש לנציג, היתר צפייה במידע.

עדי חכמון: האדם צריך להבין שזאת המשמעות של מה שהוא מבקש.

צבי האוזר: בדיוק.

צבי האוזר: תכתבו את זה בצורה פשוטה.

ינון אזולאי: למה כתוב "החברה הממונה או המפעיל הפרטי"?

ינון אזולאי: למי הוא פונה בדרך כלל?

ינון אזולאי: מי מחזיק את המידע?

ינון אזולאי: בואו נקבע עכשיו מי מחזיק את המידע.

אסתי פלדמן: אנחנו לא רוצים לקבוע מראש.

אסתי פלדמן: אנחנו רוצים לאפשר לחברה הממונה להתקשר עם מפעיל פרטי.

אסתי פלדמן: אנחנו לא רוצים לחייב אותה להתקשר עם מפעיל פרטי.

ינון אזולאי: יש לחברה הממשלתית הממונה אפשרות שלא לגשת למפעיל פרטי?

עדי חכמון: לא, אבל יכול להיות שיש דברים שהיא תעדיף לעשות in house.

ינון אזולאי: עד עכשיו אמרנו שהחברה הממשלתית הממונה, אין לה אפשרות אחרת.

ינון אזולאי: כלומר באים אנשי רשות המיסים ואומרים: גם אנחנו מפעילים את החברות הפרטיות.

ינון אזולאי: אם אתם גם מפעילים אז האדם פונה למפעיל הפרטי, כי גם שירות הלקוחות הוא שלו וכן הלאה.

ינון אזולאי: פה אתם אומרים: "החברה הממונה או המפעיל הפרטי", כי רוצים לתת אופציה אם היא לא רוצה מפעיל פרטי.

ינון אזולאי: כלומר אם יש אופציה שלא להפעיל מפעיל פרטי אז לשם מה צריך לתת את המידע לעוד מפעיל פרטי?

ינון אזולאי: תשאירו הכול בחברה הממונה.

עדי חכמון: יכול להיות שבמקרים מסוימים מאוד מעדיפים לעשות איזה בירור in house.

עדי חכמון: למה אקח להם את הגמישות?

עדי חכמון: אנחנו מבינים שבדיפולט רוב הסיכויים שזה יהיה מול המפעיל הפרטי, אבל עדיין יכולים להיות מקרים שבהם ירצו שהבירור ייעשה ברמה גבוהה יותר על ידי החברה הממונה.

אסתי פלדמן: לכן כתוב "לפי העניין", או החברה הממונה או המפעיל הפרטי, לפי שיקול דעת.

צבי האוזר: בסוף זה אוטונומיה של האזרח, שהמידע הוא שלו.

צבי האוזר: לי אין בעיה לתת לנציג המפעיל הפרטי את המידע, איפה נכנסתי ואיפה יצאתי.

צבי האוזר: ב-99.

צבי האוזר: 99% מן המקרים הפרטיות הזאת היא לא באמת ליבת האינטרס הציבורי בפועל.

צבי האוזר: לכן כשאני רוצה מענה מהיר באשר לתקלות, לא אכפת לי שלנציג החברה הפרטית תהיה אופציה, שהוא ילחץ "אנטר" ויגיד: זו שיחה מוקלטת, אתה מאפשר לי לראות את הפרטים?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: בוא, אסביר לך מה קרה.

צבי האוזר: זה הכול.

צבי האוזר: זה מה שצריך שיהיה.

צבי האוזר: הניסוח של סעיפים 37 ו-38 הוא מסורבל מאוד.

צבי האוזר: תכתבו שעל פי בקשה תעבירו אליי את המידע בלי זכות צפייה, ואם נתתי הרשאת צפייה לנציג, לשירות הלקוחות, הוא יוכל לצפות.

אסתי פלדמן: אנחנו, בתיאום עם שלומית ארליך, נציע משהו פשוט יותר.

ינון אזולאי: אמרנו שאנחנו נראה את זה בהמשך, ביקשנו שהנהג יוכל להגיד מראש שהוא נוהג ברכב.

עדי חכמון: אמרנו את זה לפני שהגעת.

עדי חכמון: הכנסנו סעיף, השארנו אופציה.

ינון אזולאי: כלומר התשובה היא שאתם מכניסים את זה.

ינון אזולאי: האם כל המידע נשמר גם על הנהג וגם על בעל הרכב?

אלכס קושניר: ברגע שיש לך לוחית זיהוי אתה יודע מי בעל הרכב.

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: גם המידע עצמו נשאר באותו מקום?

עדי חכמון: כל אחד לפי העניין.

אסתי פלדמן: המידע הוא ביחס לחייב.

שלומית ארליך: זה צריך להיות: למי שרשום.

שלומית ארליך: לא לבעל הרכב בהכרח.

צבי האוזר: האם בצו בית משפט לרשויות הממשלה הם יכולים להגיע לזה, או שזה חוסם?

צבי האוזר: כאשר אנחנו כותבים במפורש, הרי הייתה פה שאלה: אם לצרכי שב"כ, משטרה, מניעת פשעים רוצים לעשות שימוש בדבר הזה, אני מניח שפונים לבית המשפט.

צבי האוזר: זה אפשרי או לא אפשרי לפי הנוסח הזה?

עמית יוסוב עמיר: הפרשנות שלנו – בהמשך יש גם סעיפי סודיות ואיסור העברת מידע – כדי להגביל את סמכות בית המשפט נדרשת הוראת חיסיון, וכאן לא הוצעה הוראת חיסיון.

עמית יוסוב עמיר: לכן הסעיפים כאן לא אמורים לגרוע מסמכות בית המשפט, להבדיל מסמכות גורמים אחרים שלא יוכלו לקבל את המידע.

אלכס קושניר: כלומר, במילים אחרות, התשובה היא כן.

צבי האוזר: כלומר המשטרה יכולה לפנות לבית המשפט כדי לקבל היתר, צו לשימוש במידע.

נירה שפק: תמיד, זה נכון לכל דבר.

צבי האוזר: אני לא יודע אם זה נכון, כי פה עושים חקיקה חדשה.

צבי האוזר: זה דבר אחד.

צבי האוזר: דבר שני, לגבי המידע המותמם, האם אין מניעה פה לעשות בו שימוש, לרבות לשתף אותו עם הציבור, לאפשר לחברות לפתח טכנולוגיות לתועלת הציבור בהקשר הזה?

עמית יוסוב עמיר: אין מניעה.

ינון אזולאי: אם תוכלו להסביר את פסקה (ב)(1): "נעשה שימוש במידע האופן מצטבר בנוגע למעל 500 כלי רכב".

ינון אזולאי: כלומר זה בעצם הכמות שאיתה אנחנו עושים את הסטטיסטיקה?

ינון אזולאי: על מה זה מדבר?

עמית יוסוב עמיר: זה התוצר של היחידה הסטטיסטית.

עמית יוסוב עמיר: יש פה שתי חלופות.

עמית יוסוב עמיר: אני מתייחס לחלופה בפסקה (1).

עמית יוסוב עמיר: זה נקרא אגרגציה: אוספים ביחד 500 פרטי מידע, נותנים מידע.

עמית יוסוב עמיר: לדוגמה: בין השעות 8:00–8:15 נכנסו 500 כלי רכב דרך כניסה מסוימת.

צבי האוזר: 37 כלי רכב שחורים, 47 כלי רכב לבנים, 12 כלי רכב אפורים.

עמית יוסוב עמיר: זה בדיוק לא זה.

שלומית ארליך: כשדיברנו על הגישה למאגרי המידע ושאלתי האם תהיה הרשאת גישה ללמ"ס, זה נחשב הרשאת גישה?

שלומית ארליך: כשדיברנו על סעיף מאגרי המידע ושאלתי לגבי מאגרי המידע והגישה אליהם, כמו למשל משטרת ישראל או למ"ס.

שלומית ארליך: פה תהיה גישה ללמ"ס?

עמית יוסוב עמיר: אנחנו מבדילים בין האפשרות להעביר מידע לבין האפשרות לגישה למאגר מידע.

עמית יוסוב עמיר: גישה למאגר מידע לא תהיה לפי הסעיף הזה.

עמית יוסוב עמיר: כפי שאמרנו קודם: ככל שזה נדרש לצורך גביית המס.

עמית יוסוב עמיר: אפשרות להעביר מידע ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה תתאפשר אחרי שעומדים בתנאים.

ינון אזולאי: כפי שאמרת: משעה זו ועד שעה זו כמה כלי רכב נכנסים, באיזה משקל, באילו מקומות.

עמית יוסוב עמיר: כל מה שעומד בתנאים של הרישה של סעיף קטן (ב), שהמידע עובד כך שלא יהווה מידע מזוהה.

שלומית ארליך: בסעיף קטן 39(א) כתוב שזה "לצורך קביעת החיוב במס ואכיפתו בלבד".

שלומית ארליך: צריך להבהיר שזה גם לרבות בירורו, ערר או כל הליך משפטי.

אסתי פלדמן: הוא ישמש גם לערר.

שלומית ארליך: פה אנחנו צריכים להבהיר גם לגבי הודעת החיוב שתישמר לשבע שנים.

אסתי פלדמן: רשות המיסים תשיב לגבי המידע שנשמר אצלם.

אסתי פלדמן: הכללים הרגילים של רשות המיסים יחולו לגבי אותו מידע בסיסי.

אלכס קושניר: זה לא מה שביקשתי.

עדי חכמון: אמרנו שאנחנו נבדוק.

צבי האוזר: אם המידע נשמר מעבר לשבע שנים?

אלכס קושניר: אם כן, אבל אם לא?

עדי חכמון: אנחנו נבדוק ונחזור עם תשובה מה הכללים של רשות המיסים.

עדי חכמון: אנחנו מניחים שהם יספקו אתכם, ואם לא אז נראה מה לעשות.

שלומית ארליך: לגבי המידע שנשמר בסעיף קטן (ב) לצורך הליך משפטי, באיזה שלב הוא נמחק?

שלומית ארליך: איך מתקבלת ההוראה שאפשר למחוק אותו, שהסתיים ההליך המשפטי?

עמית יוסוב עמיר: למשך התקופה שבה הוא דרוש, זה התנאי.

שלומית ארליך: איך עובדת פעולת העדכון?

שלומית ארליך: הסתיים הליך משפטי.

שלומית ארליך: ואז מה?

שלומית ארליך: איך יודעים שהסתיים ההליך ואפשר למחוק את המידע?

עמית יוסוב עמיר: זה כבר עניין של מעשה: צריכים לדעת שההליך המשפטי חלוט.

בצלאל סמוטריץ': כדאי לכתוב: "עם סיומו של ההליך המשפטי יימחק המידע".

צבי האוזר: זה שורה בתוכנה.

אסתי פלדמן: "למשך התקופה שבה הוא דרוש.

אסתי פלדמן: "

עמית יוסוב עמיר: צריך פה חיווי ממי שמטפל באותו הליך משפטי, שהמידע לא דרוש.

צבי האוזר: בשביל זה הם יתארגנו.

צבי האוזר: בית התוכנה יגיד: אני צריך מישהו שידווח לי פעם בחודש על סגירת התיקים.

עמית יוסוב עמיר: הפרקליט שיטפל בהליך המשפטי יצטרך להודיע שאין יותר צורך במידע.

בצלאל סמוטריץ': למה הסעיף הזה לא אמור להיות בראש הפרק של הגנת הפרטיות?

בצלאל סמוטריץ': זאת סתם שאלה של סדר ואסתטיקה בחקיקה.

בצלאל סמוטריץ': זה המפתח, כלל יסוד.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו בואו נפרט מי, מתי ומה יכול.

עדי חכמון: לנו אין בעיה.

עמית יוסוב עמיר: אפשר להעלות את זה לתחילת הפרק.

אסתי פלדמן: כך הפרקים האלה קבועים.

אסתי פלדמן: הם קבועים בתור הסדרים פרטניים והבהרות שלצדם.

ינון אזולאי: זה בגלל שכל אחד בא ומוסיף שם איזה סעיף, כי לא עשיתם סדר.

בצלאל סמוטריץ': זה לא שאלה עקרונית.

עמית יוסוב עמיר: זה סדר מקובל יחסית בחוקים כאלה, אבל אין לזה חשיבות.

עדי חכמון: נבדוק את זה.

צבי האוזר: פעם מישהו כתב נוסח עקום ומאז כולם עושים "העתק-הדבק".

צבי האוזר: זה התשובה.

צבי האוזר: אין לזה היגיון אלא שלא רוצים לשנות.

עמית יוסוב עמיר: אין לנו בעיה לתקן את העיוות.

ינון אזולאי: זה נוסח חדש מ-1972.

אסתי פלדמן: זה בנוי באופן של פרט וכלל, ולא כלל ופרט.

ינון אזולאי: צילום הנוסעים ברכב – אמרתם שאין לכם את הטכנולוגיה.

אלכס קושניר: העדשה יכולה לקלוט, אז הם אומרים: אנחנו נדאג שהיא לא תקלוט.

אסתי פלדמן: לצלם אנשים ברכב אפשר.

עדי חכמון: הכוונה לטשטש את הפנים.

ינון אזולאי: בדיון הקודם אמרנו שאולי יוכלו לנסוע בקרפול.

ינון אזולאי: אמרתם שאי אפשר לדעת כמה אנשים יש ברכב.

דניאל מלצר: יש הבדל בין להגיד כמה אנשים יש ברכב לבין לזהות את הפנים של הנהג או של אחד הנוסעים.

ינון אזולאי: אבל אתה לא מצלם את הפנים.

עדי חכמון: הצילום הוא אכן צילום.

עדי חכמון: רק יד אדם יכולה לזהות בצורה מספיק טובה נכון להיום כמה נוסעים היו ברכב.

עדי חכמון: לכן בנתיב המהיר, כדי לקבל את הפטור אתה צריך לעבור בבודקה שסופרת את מספר האנשים.

עדי חכמון: אם היינו מצלמים ומישהו היה בוחן את הצילומים כל הזמן ורואה כמה אנשים היו ברכב אפשר היה לעשות את זה.

עדי חכמון: אנחנו לא מדברים על זה.

עדי חכמון: נכון להיום אין טכנולוגיה מהימנה מספיק שיודעת דרך הצילום, שהאלגוריתם יזהה כמה אנשים היו ברכב.

ינון אזולאי: כלומר היא לא ברורה, אבל אתם גם את זה תטשטשו.

עדי חכמון: כן.

עדי חכמון: בהמשך כן נשמור לעצמנו את הזכות, שאם תהיה טכנולוגיה כזאת, בטשטוש אפשר יהיה לתת את אותם פטורים בקרפול.

ינון אזולאי: אגב, למה שר המשפטים באישור ועדת הכלכלה?

ינון אזולאי: איך נכנסה פה ועדת הכלכלה?

אסתי פלדמן: בדרך כלל בהוראות של הגנת הפרטיות – זה פרק של ועדת הכלכלה.

אלכס קושניר: אבל זה מס אז זה צריך להיות ועדת הכספים.

אסתי פלדמן: שאלות של פרטיות, תקנות פרטיות באופן היסטורי היו מגיעות לוועדת הכלכלה.

אסתי פלדמן: ככל שתבקשו לשנות, לנו אין עמדה.

ינון אזולאי: אגב, אנחנו משנים היסטוריה.

אלכס קושניר: במקרה זה אנחנו משאירים את ההיסטוריה.

עמית יוסוב עמיר: אנחנו לא נוקטים עמדה לגבי איזו ועדה.

אלכס קושניר: אם זה מה שקורה בדרך כלל, אנחנו לא הולכים לשנות פה סדרי עולם.

שלומית ארליך: בפסקה (3), למה צריך שיקבעו בתקנות את משך שמירתם?

שלומית ארליך: אנחנו קובעים בתוך החקיקה: שנתיים ושלושה חודשים, שבע שנים.

שלומית ארליך: את כל זה אנחנו קובעים כבר בחקיקה.

שלומית ארליך: למה צריך לתת סמכות לקבוע את זה בתקנות?

עמית יוסוב עמיר: אנסה להסביר.

עמית יוסוב עמיר: זה איזון מהותי, איזון ערכי בין הצורך התפעולי, הצורך לשימוש בהליכים משפטיים, ובין הגנת הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: זה לא פרט טכני.

עמית יוסוב עמיר: לפעמים יש שאלה של יכולת של המערכת הטכנולוגית ואז אנחנו מבקשים לקבוע בתקנות, כי הטכנולוגיה משתנה מעת לעת.

עמית יוסוב עמיר: פה האיזון הוא ערכי-מהותי ולכן ראוי שהוא ייקבע בחקיקה ראשית.

שלומית ארליך: אין בעיה, אז צריך להוריד מפסקה (3) את המילים "משך שמירתם" כי זה נקבע בחקיקה הראשית.

עמית יוסוב עמיר: יש מגבלה של שמירת המידע במצלמות עד שלושה ימים, ששם עקרונית היה צריך שהם יועברו מיד למאגר המידע ויימחקו.

עמית יוסוב עמיר: עדיף היה שיימחקו עוד קודם.

עמית יוסוב עמיר: לכן אם הטכנולוגיה תאפשר את זה יהיה טוב לקבוע בתקנות שתקופת המחיקה לעניין הצילומים במצלמות תהיה קצרה יותר.

שלומית ארליך: אז נבהיר את זה גם בנוסח, שזה יהיה לעניין המצלמות.

ינון אזולאי: לגבי סעיף 45, בדברי ההסבר כתוב: "שר המשפטים יקבע הוראות בדבר שמירת פרטיות החייבים במס כתוצאה מההסדר שבחוק המוצע ובין השאר בדבר השיקולים בהצבת המצלמות".

ינון אזולאי: הרי כשדיברנו על השיקולים איפה יהיו המצלמות ואיפה יהיו השערים אמרנו תמיד שזה שר האוצר, ואז אמרנו שאולי גם שר התחבורה.

ינון אזולאי: איך נכנס פה גם שר המשפטים בעניין הזה?

אסתי פלדמן: כדי למקם את המצלמה באופן שלא תצלם צילומים שיכולים לעשות איזשהו זיהוי.

עמית יוסוב עמיר: לעניין הפרטיות.

ינון אזולאי: זה רק לעניין הפרטיות?

ינון אזולאי: זה לא לעניין שיקולים אחרים?

עמית יוסוב עמיר: לא, לא.

אסתי פלדמן: זה זווית הצבת המצלמות.

ינון אזולאי: רק להבהיר את העניין.

שלומית ארליך: אם יש פה סמכות חשובה מבחינת עמידה בהוראות הפרטיות, למה זה סמכות רשות ולא סמכות חובה?

עמית יוסוב עמיר: בחקיקה הראשית הזאת החילו הוראות מפורטות יחסית, יש פה הוראות שבהסדרים מקבילים אחרים, כמו בהסדר מקביל בפקודת התעבורה, נקבעו בתקנות, ויש פה הוראות, למשל לגבי תקופת השמירה, שנקבעו כבר בחקיקה ראשית.

עמית יוסוב עמיר: לכן מוצע לאפשר איזו גמישות, לא לחייב תקנות, אבל ככל שיימצאו נושאים שצריך להסדיר אותם בתקנות מפורטות יותר מעבר למה שנקבע בחוק אז יהיה ניתן לעשות את זה.

אלכס קושניר: סיימנו את הפרק הזה.

שלמה קרעי: אלכס, תראה כמה אנחנו משקיעים בסוגיה של הגנת הפרטיות.

שלמה קרעי: הייתי רוצה לשמוע ממשרד התחבורה גם יותר על תועלת תחבורתית אמיתית וגם על התקן הזה שדיברנו עליו, אם יחסוך את כל הפרק הזה.

אלכס קושניר: אתה התפרצת בדיוק לדלת פתוחה.

אלכס קושניר: השאלה שאני רוצה לשאול, ואני מפנה אותה בעיקר למשרד המשפטים - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה עובר לדבר הגדול?

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להעיר שתי הערות קטנות על הפרק הזה לפני כן?

בצלאל סמוטריץ': שאלה והערה.

בצלאל סמוטריץ': כתבנו פה בסעיף 39(א): "המידע שייאסף במערכת הגבייה ...

בצלאל סמוטריץ': ישמש לצורך קביעת החיוב במס ואכיפתו בלבד ולא ייעשה כל שימוש במידע לתכלית אחרת".

בצלאל סמוטריץ': מה הייתה כוונתכם?

בצלאל סמוטריץ': האם המידע הזה קביל כראיה לנוכחותו של אדם פלוני במקום פלוני במסגרת הליך פלילי?

בצלאל סמוטריץ': הוא ביצע שוד ואנחנו צריכים הוכחות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא שואל האם המערכת שלך מחוברת למשטרה והמשטרה מקבלת את המידע אבל בסוף המידע קיים, עשו אצלו חיפוש ומצאו בביתו הרשאת חיוב, הוא היה שם.

אלכס קושניר: הרכב היה שם, לא בטוח שהאדם היה.

עמית יוסוב עמיר: התשובה היא כן.

עמית יוסוב עמיר: כפי שעניתי קודם לחבר הכנסת האוזר, לא מוצע לקבוע פה הוראת חיסיון.

עמית יוסוב עמיר: אין פה שום התייחסות לעניין הראיות.

עמית יוסוב עמיר: הכלל הרגיל חל, הראיה קבילה.

עמית יוסוב עמיר: יש פה הגבלה של סודיות, תכלית השימוש במידע והעברתו.

עמית יוסוב עמיר: אבל אם בית המשפט יורה בצו על העברת המידע יהיה ניתן להשתמש בו כראיה.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי למה צריך צו של בית משפט.

עמית יוסוב עמיר: יש פה סעיף שאוסר על העברת המידע.

בצלאל סמוטריץ': למיטב ידיעתי, בתי המשפט פועלים על פי החוק.

בצלאל סמוטריץ': כאשר תבוא המשטרה ותבקש צו יגיד לה בית המשפט: אני לא יכול לתת לך צו מכיוון שכתוב במפורש שהמידע הזה לא ישמש לתכלית אחרת.

עמית יוסוב עמיר: זה מה שעניתי קודם לחבר הכנסת האוזר.

עמית יוסוב עמיר: הפרשנות המקובלת של המונחים האלה, כדי להתגבר על סמכות בית המשפט לתת צו דרושה הוראת חיסיון.

עמית יוסוב עמיר: פה לא מוצעת הוראת חיסיון.

עמית יוסוב עמיר: בית המשפט יכול לתת צו שיורה על העברת המידע מכוח הסמכות שמוקנית לו.

עמית יוסוב עמיר: הרשויות המינהליות, רשות המיסים והמשטרה, לא יכולות להעביר את המידע ללא צו.

בצלאל סמוטריץ': ועכשיו אני רוצה לשאול שאלת כפירה, שאין לי עמדה בה, אני באמת רוצה לשאול שאלה ולחשוב עליה.

בצלאל סמוטריץ': למה לא נכון כן לאפשר – יכולתי לומר בדרך הבדיחותא: אנחנו רוצים שפחות אנשים יבואו בשעות הגודש אז עבריינים לא יבואו כי הם יידעו שהם ייתפסו, זה קצת יקל על הגודש.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני אומר עכשיו ברצינות - - -

אלכס קושניר: כמה עבריינים אתה מניח שיש על כבישים בכל דקה בגוש דן?

נירה שפק: ובשעות העומס.

צבי האוזר: אני יודע שמכיוון שהדיון מצולם מנסים להיות פוליטיקלי קורקט.

צבי האוזר: מדובר בכלי עם יכולת אכיפה אופטימלית.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל מה רע – אציג לכם דוגמה: ביהודה ושומרון שירות הביטחון הכללי – אני מקווה שאני לא חושף פה סודות מדינה – יש כל מיני מצלמות וכן הלאה על הכבישים, והדבר הזה משמש אד-הוק, זאת אומרת לא פעם מקבלים זיהוי על רכב מסוים שעבר מקטע מסוים.

צבי האוזר: תדבר על לונדון.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר את לונדון, אני פרובינציאלי.

בצלאל סמוטריץ': אני בן כפר, לונדון זה גדול עליי.

בצלאל סמוטריץ': את סינגפור אני קצת מכיר.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל למה.

בצלאל סמוטריץ': אם יש לנו היום אמצעי ניטור, אפשר להגביל, להפעיל שיקול דעת וכולי אבל מה אכפת לי, אם עכשיו מחפשים איזה עבריין נמלט והרכב שלו נקלט במצלמה, שמי שצריך יקבל על זה את ההתרעה?

צבי האוזר: כנראה יקבל.

בצלאל סמוטריץ': כתוב פה שאסור, אלא עם צו בית משפט.

עמית יוסוב עמיר: לאחרונה פורסם תזכיר לעניין הפעלת מצלמות בעלות יכולות דומות על ידי המשטרה.

עמית יוסוב עמיר: זה תזכיר חוק נפרד, סוגיה נפרדת, והיא אכן חשובה.

צבי האוזר: זה יחול גם על המצלמות האלה?

עמית יוסוב עמיר: לא על המצלמות האלה.

בצלאל סמוטריץ': כי פה קבעת שלא.

נירה שפק: מה שונה פה מכביש 6?

נירה שפק: מה שונה המצלמה פה בשעת גודש מן המצלמה שמצלמת בכביש 6?

צבי האוזר: מן המצלמה שמצלמת את הפקקים היום.

בצלאל סמוטריץ': יש הבדל.

נירה שפק: מה השוני?

נירה שפק: אני שואלת את הייעוץ המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להציע הבדלים.

בצלאל סמוטריץ': המצלמות בכביש 6 שייכות לגוף פרטי שהשקיע את הכסף בכביש 6 ורוצה לקבל את ההשקעה שלו בחזרה.

בצלאל סמוטריץ': זה היה ההסדר הכלכלי.

בצלאל סמוטריץ': פה זה כן מצלמות של המדינה שמופעלות בפיקוח, בצורה מסודרת, בכפוף לכללי פרטיות.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שיהיו מנגנונים שיבדקו את זה בכל פעם, ומן הסתם רשות הגנת הפרטיות עושה ביקורות וכולי.

בצלאל סמוטריץ': הצבנו מערכת.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שצריך להגביל את זה, אני לא אומר שכל אדם – אולי כן.

בצלאל סמוטריץ': הרכב שלי מעוקל, עברתי.

בצלאל סמוטריץ': הרי זה קורה, יש מחסומים שפורסים באופן רנדומלי ובודקים תעודות זהות וכולי, ואם אתה במקרה דרוש לחקירה עוצרים אותך ולוקחים אותך.

בצלאל סמוטריץ': אין לי עמדה.

בצלאל סמוטריץ': הצד השני יגיד: נו, מה, אנחנו עכשיו סין, רוסיה?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מנהלים מעקבים אחרי האזרחים?

בצלאל סמוטריץ': אבל בסוף מדברים על סל מסוים של עבירות.

בצלאל סמוטריץ': אולי להחריג את זה לעבירות פשע.

עדי חכמון: אפשר יהיה לעשות את זה אחר כך בתיקון חקיקה ייעודי?

בצלאל סמוטריץ': לא, כי פה כתוב במפורש - - -

עדי חכמון: אבל אתה יכול לגבור על זה באמצעי חקיקה.

עמית יוסוב עמיר: את האמצעים אתה עושה.

עמית יוסוב עמיר: כרגע המטרה מצוינת בחוק.

נירה שפק: או "עיר ללא אלימות" למשל.

צבי האוזר: זה לא המצלמה הראשונה בכביש.

אלכס קושניר: הדיון נגמר.

אלכס קושניר: חבר'ה, די.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה מאוד.

אלכס קושניר: כל אחד פה יודע להבהיר את עצמו מצוין.

אלכס קושניר: לא צריך לדברר את המדברר.

אלכס קושניר: משרד המשפטים.

עמית יוסוב עמיר: העמדה היא כפי שאמרתי קודם.

עמית יוסוב עמיר: הפעולה פה מאוד מאוד רגישה מבחינת הפרטיות, לאור ההיקף: כל הכניסות לתל אביב, כל שעות העומס, כל המכוניות הנכנסות.

עמית יוסוב עמיר: לכן החוק הזה מגביל את עצמו לנושא גביית המס ולא לתכליות אחרות.

אלכס קושניר: אלא אם כן יש צו של בית המשפט.

עמית יוסוב עמיר: נושאים אחרים, שגם הם חשובים, מטופלים, אבל בחקיקה אחרת.

אלכס קושניר: אני רוצה לסטות מהקראת הנוסח ולהעלות כאן סוגיה שהועלתה בדיון הקודם.

אלכס קושניר: הפנייה היא בעיקר למשרד המשפטים.

אלכס קושניר: הוועדה מבקשת לבחון אפשרות להכניס לחוק את האופציות לפיתוחים טכנולוגיים עתידיים שיאפשרו ניטור רציף ולשים את המגבלות מבחינת

אלכס קושניר: כם על הגנה על הפרטיות במקרה כזה.

אלכס קושניר: זאת אומרת, להגדיר מגבלות לאותו רכיב עתידי, שכרגע לא קיים או כן קיים, יכול להיות שעכשיו כבר פיתחו אותו ויש עליו פטנט, ולתת לממשלה את האפשרות לעבור לגבייה מן הסוג הזה.

שלמה קרעי: זה קל, אלכס.

שלמה קרעי: רכיב שמשדר עלויות, זה הכול.

שלמה קרעי: לא משדר טבעת, לא משדר איפה היית ומתי היית.

שלמה קרעי: הוא משדר פעם בחודש מה העלות.

אלכס קושניר: אני מבקש לא להציע פתרונות.

אלכס קושניר: אני רוצה לשמוע את גורמי המקצוע, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

אלכס קושניר: מותר לי?

שלמה קרעי: אבל אני רוצה להוסיף על זה.

שלמה קרעי: יותר מזה, זה הרבה יותר מגן על הפרטיות מאשר כל מה שיש לנו כאן.

שלמה קרעי: רכיב שישדר עלות חודשית, בלי שום סיפורים.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

עמית יוסוב עמיר: אנחנו לא מכירים דרך שבה זה אפשרי מבחינה משפטית.

אלכס קושניר: מה זאת אומרת?

אלכס קושניר: לא הבנתי.

עמית יוסוב עמיר: אנסה להסביר.

עמית יוסוב עמיר: התחלתי עם השורה התחתונה.

עמית יוסוב עמיר: הטכנולוגיה משתנה מעת לעת ואנחנו לא יודעים לחזות את ההתפתחויות הטכנולוגיות העתידיות.

עמית יוסוב עמיר: אבל מכל מה שאנחנו מבינים היום – ונמצאים אתנו בזום גם נציגי הרשות להגנת הפרטיות שיוכלו להסביר את האספקטים הטכניים – בסוף גם אם מערכת מותקנת בהתקנה מקומית על כלי הרכב או על הטלפון הסלולרי של הנהג, היא צריכה לדעת בכל רגע את מיקומו כדי לדעת איפה הוא נמצא וכך לחשב את אותן עלויות.

עמית יוסוב עמיר: המערכת הזאת נשלטת מרחוק על ידי המדינה, היא זאת שקובעת את ההגדרות, היא קובעת למערכת איפה יש טבעת ששם מחשבים את העלות.

עמית יוסוב עמיר: היא בעצם מערכת מעקב רציף שמותקנת על כלי רכב.

אלכס קושניר: מה ההבדל בין זה ובין איתורן?

עמית יוסוב עמיר: ההבדל הוא שאיתורן זה פעילות פרטית שנעשית בהסכמת המשתמשים.

אלכס קושניר: אז אם זה יהיה בהסכמת המשתמש?

עמית יוסוב עמיר: פה יש פעולה ממשלתית שפוגעת פגיעה של ממש, פגיעה קשה בפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: מתקינים מערכת מעקב, וגם אם לא משתמשים בה לצורך מעקב הרי מתקינים מערכת מעקב.

אלכס קושניר: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אלכס קושניר: אם מדובר בהסכמה של אזרח להתקנת מערכת כזו, אומר האזרח: אני רוצה.

אלכס קושניר: יש לכם בעיה עם זה?

עמית יוסוב עמיר: הסכמה צריכה להיות חופשית ומרצון.

אלכס קושניר: אז אני מאפשר אופציה.

עמית יוסוב עמיר: אם ההסכמה מקושרת לקבלת הנחה במס אז אנחנו כבר לא שם.

אלכס קושניר: אז בלי הנחה, באותו מחיר.

שלמה קרעי: זה לא אותו מחיר כי זה מודל אחר, זה מודל רציף.

שלמה קרעי: יכול להיות שתשלם יותר.

עמית יוסוב עמיר: עוד רגע אתייחס לעניין המודל הרציף, שגם הוא חשוב.

עמית יוסוב עמיר: צריכה להיות פה איזו תכלית.

עמית יוסוב עמיר: אדם יכול להסכים לפגיעה בפרטיותו אבל הרשות צריכה לפעול לפי חוק.

עמית יוסוב עמיר: גם כשהרשות באה לבקש הסכמה היא צריכה לעשות את הדברים בכפוף להוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בכפוף לחובת המידתיות.

עמית יוסוב עמיר: פה מגיע עניין הניטור הרציף.

עמית יוסוב עמיר: הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה היום לא מאפשרת מיסוי רציף.

עמית יוסוב עמיר: כאשר אומרים: אני רוצה להציע לנהגים, בהסכמה, אמצעי שמאפשר ניטור רציף כדי לעשות מיסוי רציף, זה שאלה אחרת שלא מונחת לפתחנו כי החוק הזה לא מאפשר מיסוי רציף.

שלמה קרעי: אבל אנחנו רוצים לאפשר.

בצלאל סמוטריץ': הטענה היא שהוא לא מאפשר כי אתם לא אפשרתם.

בצלאל סמוטריץ': זה ביצה ותרנגולת.

עמית יוסוב עמיר: אעמיד דברים על דיוקם.

עמית יוסוב עמיר: בפני היועץ המשפטי לממשלה לא הובאה הצעה למיסוי רציף.

עמית יוסוב עמיר: מאחר ולא הובאה הצעה למיסוי רציף, שלא לפי הטבעות, אלא רק מיסוי לפי הטבעות, לא נדרש לעשות איכון רציף.

שלמה קרעי: אבל אנחנו נתקן את זה תוך רגע, נכין עכשיו טבלה על כמה כל קילומטר והמיסוי יהיה רציף.

בצלאל סמוטריץ': מה שהיושב-ראש רוצה, ודיברנו על זה גם הרבה בינינו מאחורי הדיונים האלה, מה שנמצא פה היום זה דור א'.

בצלאל סמוטריץ': דור א' הוא דור טיפש – טבעות, מחיר אחד וכולי.

צבי האוזר: שיש לו מחירים מבחינת האינטרס הציבורי, שצריך לחדד אותו.

בצלאל סמוטריץ': שהוא פחות טוב, הוא פחות משיג את התכלית של המס הזה.

צבי האוזר: הואיל והוא פחות שוויוני.

בצלאל סמוטריץ': הוא פחות שוויוני והוא פחות יעיל.

צבי האוזר: הוא פוגע בשוויון.

בצלאל סמוטריץ': יש מודלים הרבה יותר מדויקים שיתאימו הרבה יותר לתכלית שאותה רוצים לקדם עכשיו, וממילא גם חוקתית הם הרבה יותר נכונים, מצד הפגיעה בקניין.

בצלאל סמוטריץ': לצד הפרטיות יש עוד הרבה שאלות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא נכנס עכשיו לשאלות של איזונים.

בצלאל סמוטריץ': צביקה אתמול אמר לי את זה, אשאיר לו את ההרצאה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': הוא צודק מאוד.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד לזכות הפרטיות, היא כמובן לא מוחלטת ויש גם אינטרסים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים עכשיו, לא בעוד חודש, בחוק הזה להכניס אופציה לדור ב'.

בצלאל סמוטריץ': דור ב' כולל שני מרכיבים: ניטור רציף ומחיר משתנה, רב-ממדי, ואז באמת אפשר לנהל תנועה בצורה מדויקת, כמו בנתיב המהיר שקיים היום לתל אביב, שהוא הדבר הכי טוב שיש.

בצלאל סמוטריץ': הוא יאפשר כמובן תיקון של הרבה עיוותים שקשה מאוד למערכת הטיפשה לפתור, כמו למשל לגבי מי שיוצא מן הבית ונוסע לרגע למכולת והיום ייפגע כי הוא חוצה טבעת אם הוא גר ליד הטבעת.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה הולך על ניטור רציף הרבה יותר קל, קודם כול התשלום יהיה הרבה יותר אמיתי ויותר מדויק ויותר יווסת התנהגות ויחריג עיוותים.

בצלאל סמוטריץ': אמר קודם שלמה קרעי, והוא צודק, מהרבה מאוד בחינות הטכנולוגיה של הניטור הרציף פוגעת הרבה פחות בפרטיות ממה שכאן, כי כאן אתה חייב לשמור במצלמה ואצלך במערכת בחברה הממונה וברשות המיסים את כל הנתונים של שעה, תאריך, מיקום וכולי.

בצלאל סמוטריץ': הטכנולוגיה מאפשרת היום שכל המידע הזה נמצא אצלי, הלקוח, בטלפון או באיזה שבב והוא משדר אליך רק את שורת החיוב, בלי שום דבר אחר.

בצלאל סמוטריץ': הוא הרבה פחות פוגע בפרטיות מאשר עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא רוצים להיכנס לזה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': מה שאנחנו רצינו כחברי ועדה הוא לייצר עכשיו בנוסח הצעת החוק את האופציה, אפילו לכתוב: "ובתנאי שזה יעמוד בכללי הפרטיות".

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא באים עכשיו לקבוע לכם את המסמרות כי עוד אין לנו את הטכנולוגיה מול העיניים שאתם יכולים לחוות עליה דעה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים עכשיו בחוק לומר: כל המנגנון הזה יתאפשר גם באמצעות ניטור רציף ומחיר רב-ממדי, בכפוף לתנאי הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: אבקש להתייחס.

עמית יוסוב עמיר: יש פה שתי סוגיות והן קשורות כמובן האחת לשנייה.

עמית יוסוב עמיר: הסוגיה הראשונה היא סוגיית המיסוי.

בצלאל סמוטריץ': לא ברור שמיסוי הוא הרבה יותר אמיתי ומדויק?

אלכס קושניר: בצלאל, תן לו לענות, בבקשה.

עמית יוסוב עמיר: אני עוסק בדיני הגנת הפרטיות.

עמית יוסוב עמיר: אני לא עוסק במיסוי.

בצלאל סמוטריץ': בתחבורה, לא במיסוי.

עמית יוסוב עמיר: בזה עוסקת רשות המיסים.

עמית יוסוב עמיר: יש סוגיה אחת של מיסוי וסוגיה שנייה של פרטיות.

עמית יוסוב עמיר: כרגע לא ההצעה הממשלתית, לא עמדת משרד האוצר, שמוכרת לנו, לא מדברת על מיסוי רציף.

עמית יוסוב עמיר: מה שהובא בפני היועץ המשפטי לממשלה ומה שהוא בחן זה מיסוי בשלוש טבעות.

עמית יוסוב עמיר: זאת ההצעה שעמדה ורק זה נבחן עד כה.

עמית יוסוב עמיר: אם יש כוונה למיסוי בצורה שונה צריך להביא את זה באופן מסודר ולבחון, כי הסוגיה היא מהותית.

עמית יוסוב עמיר: לעניין הפרטיות, כל עוד אין הצעה למיסוי רציף אז גם הניטור הרציף, האיכון הרציף הוא - - -

שלמה קרעי: אתן לך את הנוסח המסודר.

שלמה קרעי: יתאפשר לשר לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכספים, מודל רב-תעריפי למיסוי רציף.

שלמה קרעי: זה הנוסח המסודר.

עמית יוסוב עמיר: רק עוד משפט ואחר כך אתן לחבריי להשלים.

שלמה קרעי: אבל אתה בונה תשתית לא רלוונטית.

שלמה קרעי: בשורה אחת אנחנו מכינים את התשתית למיסוי רציף.

עמית יוסוב עמיר: כפי שהסברתי קודם, התקנה של אמצעי מעקב, גם אם בכוח ולא בפועל, היא כשלעצמה מאוד פוגענית, ולכן במבחן המידתיות השלישי, של איזון בין הפגיעה לתכלית, האיזון הוא לא פשוט.

עמית יוסוב עמיר: אבל הוא עד כה לא נעשה כי עד כה אף אחד מגורמי המקצוע האמונים על המיסוי לא ביקש לערוך מיסוי כזה.

עמית יוסוב עמיר: אם יוחלט - - - זה צריך להיבחן.

שלומית ארליך: עמית, כבר בישיבה הראשונה שקיימה הוועדה עלה נושא הניטור הרציף.

שלומית ארליך: זה נושא שעמד על השולחן.

שלומית ארליך: בסופו של דבר חברי הכנסת רשאים להכניס תיקון לחקיקה, להכניס את המודל הזה של ניטור רציף.

שלומית ארליך: הם שואלים אותך עכשיו: האם אתה מזהה קושי שאתה יודע להצביע עליו ולהגיד האם יש קושי במודל של ניטור רציף שלדעתך מאיין את האפשרות להכניס תיקון כזה עכשיו בחקיקה הזאת?

עמית יוסוב עמיר: בוודאי.

עמית יוסוב עמיר: בנוסח הנוכחי של הצעת החוק שלפנינו יש קושי, ולמעלה מזה, להכניס את נושא הניטור הרציף.

שלומית ארליך: תסביר מה הקושי.

עמית יוסוב עמיר: כי זה לא נדרש לצורך גביית המס.

עמית יוסוב עמיר: אפשר לגבות את המס באמצעי שפגיעתו פחותה.

אלכס קושניר: אם אתה מתנה ואומר שכאשר יוחלט לעבור למערכת גביית מס רציפה אז יהיה ניתן להרכיב רכיב כך וכך בכפוף לתנאים א', ב', ג', ד'.

עמית יוסוב עמיר: החוק הזה לא מאפשר.

צבי האוזר: אבל אנחנו רוצים להוסיף.

אלכס קושניר: אני אומר לך שאני עכשיו הולך לאפשר את זה.

אלכס קושניר: אתה לא יכול לקחת אותי בכל פעם לאותו loop.

אלכס קושניר: אני מוציא אותך מן ה-loop.

אלכס קושניר: אני אומר לך: עכשיו חברי הכנסת בוועדה בוחנים אפשרות לאפשר אופציה למיסוי רציף.

אלכס קושניר: בוא תגיד לי מה התנאים שלכם כדי שזה יקרה.

עמית יוסוב עמיר: אני עונה לגופו של עניין.

עמית יוסוב עמיר: האפשרות הזאת לא הובאה עדיין בפני היועץ המשפטי לממשלה.

אלכס קושניר: הנה הובאה.

שלמה קרעי: אנחנו כבר שלושה דיונים מדברים על זה.

שלמה קרעי: מהדיון הראשון העלינו את זה.

אלכס קושניר: אף אחד לא עוזר לי.

עמית יוסוב עמיר: לבקשתך קיימנו לאחר הדיון האחרון בדיקה חוזרת של העמדה הממשלתית הפנימית מול משרד האוצר.

עמית יוסוב עמיר: לא נתבקשנו לעמדה לגבי מיסוי רציף.

עמית יוסוב עמיר: אני מבין, עכשיו הוועדה מציגה שרוצים לשנות את שיטת המיסוי פה, ואגב כך גם את שיטת הגבייה.

עמית יוסוב עמיר: כאמור, יש פה פגיעה משמעותית.

עמית יוסוב עמיר: אכן הזכות לפרטיות היא לא בלעדית וצריך לאזן אותה מול זכויות ואינטרסים אחרים.

עמית יוסוב עמיר: אנחנו נבקש לבחון את הנושא ולהחזיר את תשובתנו.

אלכס קושניר: אני רוצה להבהיר כדי שתדע מה אתה בוחן.

אלכס קושניר: אנחנו לא מציעים עכשיו לשנות את שיטת המיסוי.

אלכס קושניר: אנחנו מציעים להכניס אפשרות כזו בעתיד.

אלכס קושניר: בשביל זה אנחנו נצטרך לקבוע איזשהו נוסח שמאפשר לממשלה להפוך למיסוי רציף תוך כדי התקנת טכנולוגיות רלוונטיות, בכפוף לתנאים שיקבע משרד המשפטים.

צבי האוזר: בכפוף לכל דין.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס?

אלכס קושניר: אני חושב שסיימנו.

צבי האוזר: סליחה, זה שלא התפרצתי, דיבר סמוטריץ', דיברו אחרים ואני מבקש את זכותי לדבר כאן בכל פעם שאני מבקש.

צבי האוזר: קושניר, אני מבקש לדבר, וזה נושא חשוב.

אלכס קושניר: בבקשה, קיבלת.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: קודם כול, סמכות החקיקה היא אצל המחוקק, היא לא מצויה במשרד המשפטים או במחלקה במשרד המשפטים.

צבי האוזר: אני מבין את הקושי הקונצפטואלי כי החוק הזה הוכוון לשיטה אחת ולא דובר על שיטה אחרת.

צבי האוזר: יכול לבקש פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, להגיד שלגבי הסעיף המתיר אנחנו רק נותנים את האפשרות, איננו קובעים פה את הנורמה ואת הפרקטיקות האופרטיביות.

צבי האוזר: אבל להגיד מראש שבחקיקה כזאת אי אפשר להכניס אופציה למיסוי רציף בשלב הזה, זו אמירה שאינה תואמת את רוח מודל החקיקה בדמוקרטיה.

עמית יוסוב עמיר: אני לא אמרתי דבר כזה.

צבי האוזר: זה דבר אחד.

צבי האוזר: אפשר לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': אם צביקה ימשיך להשתלח פה אנחנו נגיע לבחירות.

בצלאל סמוטריץ': .. אתה לא בקואליציה שמאפשרת.

בצלאל סמוטריץ': צביקה, תיזהר.

שלמה קרעי: אז למה הצבעת אתמול נגד זה שהשר יוכל - - -

צבי האוזר: הדבר השני שאני רוצה לחדד כאן, המודל הנוכחי צריך לעבור.

צבי האוזר: כפי שנאמר, זה דור א'.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לעשות את ההתקדמות הזאת, בשים לב לעובדה שלצד שמירה על פרטיות, שזה נושא חשוב מאוד, החוק הזה אינו נותן מענה מיטבי בעקרונות מהותיים, הן של השיטה והן של האינטרס הציבורי, בראש ובראשונה שוויון, וגם ברמת היעילות יש עליו סימני שאלה.

צבי האוזר: נושא השוויון, בעובדה שאנשים שמשיתים גודש במשך 10 דקות יימצא שישלמו מס גודש יותר מאנשים שמשיתים גודש על מערכת הכבישים במשך שעתיים, הוא צורם את העין.

צבי האוזר: כדי לתת מענה לפגיעה המהותית הזאת בשוויון אנחנו צריכים לעבור למיסוי רציף.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לראות את זה בכפוף להבשלה של טכנולוגיות, בכפוף להשקעות וכמובן בשים לב לאינטרס ציבורי נוסף של שמירה על הפרטיות.

צבי האוזר: אי אפשר לקחת את השמירה על הפרטיות ועליה לבנות את כל האינטרס הציבורי ולהכפיף את כל שאר האינטרסים הציבוריים לשאלת הפרטיות.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שקרה.

צבי האוזר: כל הדיון הזה שמתנהל, שאנחנו לא יכולים להכניס סעיף שמאפשר בעתיד לשר ולמערכת להטיל מיסוי רציף, בהינתן שהם דואגים לאינטרס ציבורי של יעילות ושל שוויון, בגלל שאלת הפרטיות, זה מודל לא סביר של שקילת השיקול הציבורי.

צבי האוזר: לכן אני קורא פה לחבריי לשקול בצורה נאותה את שלל האינטרסים הציבוריים בכללותם ולאפשר את אותו דבר.

צבי האוזר: אני אפילו הייתי הולך צעד נוסף והייתי מנסה בנוסח לחייב את המדינה לתת את דעתה לדור ב' ולבוא חזרה לוועדה ולהסביר.

צבי האוזר: אם היא תמשיך בדור א' ב-2024 זה צריך להיות מנימוקים שיירשמו, מנימוקים חזקים.

צבי האוזר: אתם צריכים לשאוף לדור ב', שיבטיח את יעילות המודל, מניעת הגודש ושוויון, וכפי שאמרתי אתם פוגעים בהקשרים האלה, הטבעת היא בעייתית מאוד.

שלמה קרעי: צביקה צודק.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לומר משפט, ממש בהמשך לדברים של צביקה האוזר.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה מידיעה: אנחנו הולכים להטיל עכשיו מס של מיליארדי שקלים על אזרחי ישראל.

צבי האוזר: לא על אזרחי ישראל.

צבי האוזר: בעיקר על 2 מיליון אנשים בתוך גוש דן.

בצלאל סמוטריץ': מס שיש לו תכלית.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו יכולת להטיל את המס הזה באופן נכון יותר, בצורה שמשרתת נכון יותר את התכלית וממילא היא גם נכונה יותר חוקתית.

בצלאל סמוטריץ': מראש הסיבה שנבחרה החלופה הטיפשה, כך אני מגדיר את השערים, שהיא פחות אפקטיבית ופחות טובה וממילא יקרה יותר - - -

צבי האוזר: אבל היא טובה מן המצב הקיים.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, על זה אפשר להתווכח.

שלמה קרעי: לא בטוח.

בצלאל סמוטריץ': כל הסיבה מראש הייתה שבגלל שאלות של פרטיות בלמו כל מיני חלופות אחרות.

עדי חכמון: לא רק בגלל זה.

עדי חכמון: יש גם עניינים של מוכנות טכנולוגית.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, במידה רבה.

שלמה קרעי: תוציאו קול קורא למישהו שיכין לכם שבב כזה.

צבי האוזר: עזוב, טכנולוגיה לא עושים בשבב.

צבי האוזר: זה עניין של הבשלה.

צבי האוזר: אתם צריכים להיות מוכוונים לטובת הציבור בראייה כוללת.

צבי האוזר: אי אפשר להתחבא תחת המעטה הדק של הגנת הפרטיות, שזה אזור שאם אתה שואל את הציבור, זה אינטרס ציבורי אבל איננו יחיד, ולהפוך אותו לחד-נס של כל הדיון הזה.

צבי האוזר: הגנת הפרטיות היא דבר מה נוסף אגבי לאינטרסים ציבוריים הרבה יותר משמעותיים שמונחים כאן על השולחן.

צבי האוזר: אני מדבר פה בראיית אינטרס הציבור הכולל.

בצלאל סמוטריץ': גם אני הקטן מצטרף לדברים.

שלמה קרעי: אתם רוצים שאנחנו נעזור לכם לנסח?

אלכס קושניר: די, מספיק עם זה.

אלכס קושניר: כמה אפשר?

אלכס קושניר: אתם חוזרים על אותו דבר.

אלכס קושניר: אי אפשר להתקדם.

אלכס קושניר: אני חושב שאני סיכמתי בצורה מאוד מפורשת.

אלכס קושניר: אני מבקש לקבל נוסח שנותן אפשרות למדינה לעבור למיסוי רציף, תוך כדי שמירה והתנאים שמשרד המשפטים יציב.

אלכס קושניר: מה לא ברור בזה?

אלכס קושניר: אני לא מבין.

אלכס קושניר: מספיק עם זה.

אסתי פלדמן: זה ניטור רציף?

אלכס קושניר: ניטור ומיסוי רציף.

אלכס קושניר: כמובן שאין טעם בניטור רציף אם אין מיסוי רציף.

אלעד סלומינסקי: אפשר הערה שלא מתחום הפרטיות?

אלעד סלומינסקי: אני ממשרד המשפטים.

אלעד סלומינסקי: מעבר לשיקולי הפרטיות, דבר ראשון, להערתו של חבר הכנסת האוזר, כמובן שהכנסת רשאית לחוקק, הכנסת היא הריבון.

אלעד סלומינסקי: זו לא הייתה הכוונה של הדברים שלנו.

אלעד סלומינסקי: אבל אני רוצה לחדד, נאמרו פה כמה אמירות לגבי זה שאפשר בשורה אחת לתת אפשרות.

אלכס קושניר: שום שורה אחת.

אלכס קושניר: הדיון על הנושא הזה מסתיים.

אלכס קושניר: ביקשתי בקשה פשוטה ואני מבקש למלא אותה.

אלכס קושניר: אם אתה רוצה להגיד משהו, תגיד לגופו של עניין.

אלכס קושניר: אל תעשה כאן הרצאות.

אלעד סלומינסקי: לגופו של עניין, שיטת המיסוי היא לב המודל פה.

אלעד סלומינסקי: האפשרות להכניס שורה אחת, שבה נכתוב שיש אפשרות לשנות את כל המודל – זה פרקים שלמים פה בחוק, זה דבר בעייתי מבחינה רציונלית.

אלעד סלומינסקי: כל החוק פה בנוי בצורה מסוימת.

אלעד סלומינסקי: להכניס שורה בסוף ולהגיד: אפשר יהיה לשנות בעתיד, זה בעייתי.

אלעד סלומינסקי: איך אתם רוצים שישנו?

אלעד סלומינסקי: יש פה חוק שמעוצב בצורה מסוימת.

אלעד סלומינסקי: מודל המיסוי הוא לב העניין פה.

שלמה קרעי: כך זה בפונקציה של מספרים שלמים.

שלמה קרעי: הרבה יותר קשה לפרק אותה ולהרחיב אותה.

שלמה קרעי: בפונקציה רציפה זה פשוט מאוד, במודל רציף, כמה אתה משלם עבור קילומטר.

אסתי פלדמן: בגלל שהתייחסו להצעה שהייתה עם משרד האוצר אני רוצה להבהיר משהו.

אסתי פלדמן: אנחנו עשינו הפרדה בין ניטור רציף ובין מיסוי רציף.

אסתי פלדמן: אמנם ההצעה שלנו לא כללה מודל של מיסוי רציף, אולם ההצעה שלנו כללה אפשרות וולונטרית לניטור רציף על מנת לשפר את המנגנון הקיים הזה.

אסתי פלדמן: כלומר לא קשרנו בהכרח בין ניטור רציף לבין מיסוי רציף.

אלכס קושניר: אבל אם את קובעת ניטור רציף ואין לך התקנים שבוחנים את זה, מה זה עושה?

אסתי פלדמן: מה זאת אומרת "התקנים שבוחנים את זה"?

אסתי פלדמן: ההצעה הייתה שהניטור הרציף יסייע במודל הזה של השערים, לא במיסוי רציף.

שלמה קרעי: זה גם פגיעה בפרטיות וגם לא עוזר לנו בתחום התחבורה.

אלכס קושניר: איך הוא יכול?

אסתי פלדמן: הוא יכול לסייע בגלל הרבה מאוד היבטי תפעול, הרבה מאוד היבטי גבייה.

אלכס קושניר: אנחנו באים לפגוע פה, או להזיז טיפה את הגבול בפרטיות כדי לקבל תוצאה יעילה יותר מבחינה ציבורית.

אלכס קושניר: אם אתם לא משנים את אופי התשלום וצורת הגבייה אז אין לזה כל כך משמעות.

אסתי פלדמן: לכן הצענו שיהיה מדובר ברכיב וולונטרי.

שלמה קרעי: אבל זה לא מה שאנחנו מדברים עליו.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מה שביקשנו.

אלכס קושניר: אז בשביל מה אני מחוקק?

אסתי פלדמן: היה פה שימוש מעורבב בין ניטור לרציף ובין מיסוי רציף.

בצלאל סמוטריץ': מה שביקשנו, והיו"ר הגדיר, אנחנו רוצים, בעיני רוחנו אנחנו רואים בעוד שנתיים, שלוש, ארבע שיטת מיסוי אחרת בכלל, שבה בודקים כמה נסעתי, מתי נסעתי, יש מבנה רב-תעריפי שמייצר שיווי משקל על הכביש, ואז אם אני צביקה ויצאתי מן הבית למכולת וחציתי טבעת אז לא יכול להיות שאני אשלם יותר מאשר אם נכנסתי ונסעתי שעתיים בתוך הטבעת.

בצלאל סמוטריץ': את זה תאפשרו בחוק.

אלכס קושניר: אני חושב שהנקודה ברורה.

אלכס קושניר: הבקשה שלי ברורה מאוד.

אלכס קושניר: אני מבקש לראות הצעה כזאת ונדון בה כאשר היא תהיה.

שלמה קרעי: החזירו תשובה לגבי העלות התקציבית לשנים 21 ו-22?

אלכס קושניר: עוד לא דנו בתשובות.

אלכס קושניר: אנחנו מתקדמים בנוסח.

אלכס קושניר: אני מקווה שעוד היום נוכל לעשות דברים נוספים.

אלכס קושניר: נעבור לפרק ט'.

אסתי פלדמן: יש כאן פרק שמתייחס להסדרי הערר והאכיפה.

אסתי פלדמן: נמצאת אתנו בזום מיכל רשף ממשרד המשפטים שתשיב על שאלות חברי הכנסת ככל שיידרש.

בצלאל סמוטריץ': הוא חייב או רשאי?

אסתי פלדמן: הוא רשאי להגיש.

שלומית ארליך: שינית את הסעיפים.

שלומית ארליך: בנוסח הכחול היה כתוב "לפי סעיף 33 או לפי סעיף 34".

בצלאל סמוטריץ': איפה מוגדר מה זאת ועדת הערר?

אסתי פלדמן: זה "לפי סעיף 34 או לפי סעיף 35".

שלומית ארליך: פה עשיתם שינוי מן הסעיפים הסטנדרטיים.

שלומית ארליך: בחוק נתיבים מהירים למשל הניסוח היה: "מי שחולק על חיובו או מי שרואה עצמו נפגע מהפעלת סמכויות החברה הממונה לפי החוק רשאי בתוך 45 ימים ממועד קבלת ההודעה על חיוב או ממועד הפעלת הסמכויות לערור על כך בפני ועדת ערר".

שלומית ארליך: יש פה כוונה בשינוי?

מיכל רשף: אני ממשרד המשפטים.

מיכל רשף: הנוסח עכשיו הוא בהתאם לנוסח יותר מודרני שאנחנו משתמשים בו בחקיקה יותר עדכנית, למשל בחוק התוכנית לסיוע כלכלי, שזה ועדת ערר שהוקמה בהקשר למענקים של הקורונה, או בחוק מענק לעידוד תעסוקה.

מיכל רשף: זה פשוט ניסוח שהוא קצת יותר מקובל היום בחקיקה.

שלומית ארליך: אבל בחקיקה לא ראיתי בכלל סעיף כמו סעיף קטן (ב), שאומר שאין בהגשת ערעור כדי לדחות את מועד התשלום.

בצלאל סמוטריץ': רציתי לשאול לגופו של עניין, עוד לפני הניסוח, מה הפירוש?

בצלאל סמוטריץ': מה מקובל בדברים אחרים?

בצלאל סמוטריץ': הרי במס הכנסה אתם במסגרת חוק ההסדרים מייצרים מצב שבמחזורים מסוימים צריך לשלם 30%.

בצלאל סמוטריץ': אם אני מגיש ערר אז למה לחייב אותי?

צבי האוזר: זה כמו דוח חנייה בעירייה – אתה קודם כול משלם את דוח החנייה ואחר כך מערער.

ינון אזולאי: לא נכון.

ינון אזולאי: בדוח חנייה אני יכול לערער.

צבי האוזר: אבל לא מקפיאים לך את התשלום.

ינון אזולאי: מקפיאים את התשלום, בוודאי.

אסתי פלדמן: הכלל הוא, הגשת הליך ערר לא עוצרת את מרוץ הזמנים, כלומר היא לא פוטרת אותך מחובת התשלום.

אסתי פלדמן: היא לא מתלה.

ינון אזולאי: לא פוטרת אבל יש לי את הערעור, את היכולת להגיש ערעור.

ינון אזולאי: אגב, אם זה בחנייה עירונית, כפי שהוא הציג, אז העירייה מחליטה אם כן או לא.

ינון אזולאי: אחר כך יש לך אפשרות להגיע לבית המשפט.

ינון אזולאי: כמו בקנס, שיש לך אפשרות להגיע לבית המשפט, אותו דבר.

שלומית ארליך: איפה זה קיים?

שלומית ארליך: יש לך דוגמאות לתת?

אסתי פלדמן: ככלל, בעולם המיסים.

שלומית ארליך: לא בכלל בעולם המיסים.

שלומית ארליך: זה דבר שביקשתם להכניס בחוק ההסדרים, ובמשאבי טבע עוד קודם לכן, ואנחנו דנו בכל הנושא הזה.

אסתי פלדמן: זה הכלל.

אסתי פלדמן: הליך ערעור לא מתלה את החוזה.

צבי האוזר: מה קורה בכביש 6?

שלומית ארליך: אתם יכולים להביא לנו דוגמאות כדי שנוכל לראות היכן במקרים דומים יש חובות כאלה?

אסתי פלדמן: זה הכלל, גם אם הוא לא כתוב כך.

ינון אזולאי: יש דוגמה?

ינון אזולאי: אני עכשיו מספר לך שיש כלל שאומר שכל האוטובוסים בצבע אדום.

ינון אזולאי: אני מראה לך עכשיו אוטובוס בצבע אדום.

ינון אזולאי: הבנתי שיש כלל.

ינון אזולאי: עכשיו תראי לי דוגמה.

צבי האוזר: לדעתי בכביש 6 זה כך, אבל בדוחות חנייה, בניגוד למה שחברי אומר, אתה מחויב לשלם, יש לך תקופת זמן שבה עליך לשלם.

צבי האוזר: אם אתה מגיש ערר זה לא עוצר את מרוץ הזמן.

שלומית ארליך: בכביש 6 אין הוראה כזאת.

מיכל רשף: ברשותכם, אם אוכל להתייחס כי אולי אוכל להשיב על השאלות של חברי הכנסת.

אלכס קושניר: מיכל, שנייה אחת, בבקשה.

מירי סביון: זה לא דומה לדיני המס, זה לא קשור.

מירי סביון: בדיני המס צריך להבדיל בין מצב שבו יש לנו את השומה העצמית, שזה הדיווח העצמי שאותו משלמים בלי קשר, ואחרי כן אם פקיד השומה קבע משהו אחר אז יש את הדין הקיים.

מירי סביון: לכן זה לא מאותו עולם.

מירי סביון: פה מדברים על עולם אחר לגמרי, שאין לנו דיווח.

שלומית ארליך: אז בואו נחזור לעולם הזה.

שלומית ארליך: בתוך כביש 6 לא ראיתי הוראה כזאת.

שלומית ארליך: יש הוראה כזאת בכביש 6?

מירי סביון: בכביש 6 – אני לא יודעת לענות.

מיכל רשף: ראשית, אגיד שזה הכלל הנהוג במשפט מינהלי, שהגשת ערר או עתירה מינהלית אינה דוחה או אינה מבטלת את ההחלטה המינהלית.

מיכל רשף: בכביש 6 זה אמנם לא קבוע במסגרת החוק אבל זה כן מכיל את הוראות חוק בתי דין מינהליים.

מיכל רשף: זאת הוראה קבועה בהוראות חוק בתי דין מינהליים.

מיכל רשף: כפי שאמרתי, הגשת ערר לבית דין מינהלי אינה דוחה את ההחלטה או אינה מעכבת את ביצוע ההחלטה.

אלכס קושניר: אז למה החלטתם פה כן להכניס את זה לחוק?

אלכס קושניר: זה אותו דבר.

אלכס קושניר: אז מה ההבדל?

שלומית ארליך: הרי גם פה אתם מחילים את הוראות חוק בתי הדין המינהליים.

מיכל רשף: זה למען הסר ספק, כדי שיהיה קצת יותר ברור.

מיכל רשף: אפשר לבחון להוריד את זה ולהסתמך רק שם.

מיכל רשף: הוועדה ביקשה שנפנה, אז זה סעיף 33 לחוק בתי דין מינהליים, שם נקבע הכלל הזה: "הוגש ערר, רשאי ראש בית הדין להורות על עיכוב ביצועה של ההחלטה שעליה עוררים".

שלומית ארליך: אז בסעיף 51 נפנה גם להוראות סעיף 33 לחוק בתי דין מינהליים.

מיכל רשף: בסדר גמור.

מיכל רשף: אגיד רק למען הסדר הטוב, שכאשר מדובר בחנייה או בעבירת תנועה מסוג ברירת משפט, אם מבקשים להישפט זה כן דוחה את התשלום.

מיכל רשף: בגלל שזה בהליך פלילי זה מאטריה שונה.

בצלאל סמוטריץ': יש לי שתי שאלות ליושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': איפה כתוב בחוק תוך כמה זמן צריך לשלם?

בצלאל סמוטריץ': קיבלתי הודעת תשלום.

בצלאל סמוטריץ': תוך כמה זמן אני צריך לשלם?

צבי האוזר: כתוב: 45 ימים.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה היכולת להגיש ערר.

בצלאל סמוטריץ': נסעתי היום.

בצלאל סמוטריץ': לקח לכם 14 ימים לשלוח לי את ההודעה.

בצלאל סמוטריץ': תוך כמה זמן מרגע ששלחתם לי את ההודעה אני צריך לשלם?

בצלאל סמוטריץ': לא מצאתי את זה בהצעת החוק.

אסתי פלדמן: זה כתוב בסעיף 54 לגבי חוב חלוט.

אסתי פלדמן: חוב הופך להיות חלוט 30 ימים מיום שהוא הומצא לך.

בצלאל סמוטריץ': מה זה חלוט?

אסתי פלדמן: זה אומר שתוך 30 ימים אתה צריך לשלם אותו.

אלכס קושניר: זה עונה על השאלה שלך.

בצלאל סמוטריץ': אז מה זה 45 ימים?

בצלאל סמוטריץ': אמרנו: מועד התשלום הוא תוך 30 ימים.

בצלאל סמוטריץ': אם אין בהגשת הערר בכדי לדחות את מועד התשלום אז למה מגבילים אותי ל-45 ימים?

בצלאל סמוטריץ': מה אכפת לכם שאגיש ערר אחרי שלושה חודשים?

בצלאל סמוטריץ': הרי אתם שומרים את המידע במשך שנתיים ושלושה חודשים.

אסתי פלדמן: בגלל האופן, שאנחנו רוצים לנהל את ההליכים האלה מהר, אנחנו רוצים להגביל.

אסתי פלדמן: עשויות להיות פה הרבה מאוד פניות.

אסתי פלדמן: אנחנו רוצים להגביל את האזרחים.

אסתי פלדמן: אנחנו חושבים ש-45 ימים זה פרק זמן מספיק.

צבי האוזר: מהודעת החיוב.

צבי האוזר: השאלה היא מה היא מסירה, זאת הבעיה.

אסתי פלדמן: דיברנו על זה גם קודם.

אסתי פלדמן: המסירה היא מסירה כדין, לרבות באמצעים טכנולוגיים.

ינון אזולאי: שלחת בדואר והגיע.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים איך הדואר עובד היום.

ינון אזולאי: את אומרת: מאז המסירה.

ינון אזולאי: אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה נמסר.

ינון אזולאי: לכן אולי גם 30 ימים זה זמן מועט.

ינון אזולאי: אני חושב שצריך להאריך את זה.

אסתי פלדמן: זה עובד לטובת האזרח.

אלכס קושניר: במקרה הזה אני לא רוצה להמציא שום גלגל.

אלכס קושניר: אל תמציאו.

אלכס קושניר: מה קיים בכביש 6?

אלכס קושניר: מה קיים בדוחות חנייה?

אלכס קושניר: מה קיים בדוחות ארנונה?

דניאל מלצר: שם זה רבעוני.

אלכס קושניר: תמצאו לי משהו שאוכל להקביל את זה אליו.

אלכס קושניר: יש פה מספיק גלגלים שהמצאנו.

אלכס קושניר: בסדר?

עדי חכמון: בסדר גמור.

נירה שפק: 45 ימים זה סביר, כי זה מיום קבלת תשובת הערר.

נירה שפק: לכן בעיניי זה סביר, כי כבר יש ידע, יש תהליך.

צבי האוזר: אם לא שילמתי קנס אחרי 30 ימים אני מתחיל לשלם הצמדות?

אסתי פלדמן: יש כאן בהמשך התייחסות.

צבי האוזר: האם יש עוד תשלומים?

צבי האוזר: כפי שהיושב-ראש אמר, אל תמציאו את הגלגל.

צבי האוזר: האם יש עוד סוג של תשלום מן הסוג הזה, של קנס, שתוך 30 ימים אני נכנס כבר לריביות ודברים כאלה?

דניאל מלצר: בחקיקה בכלל?

דניאל מלצר: כן.

דניאל מלצר: אנחנו נבדוק את זה.

אסתי פלדמן: ברגע שהחוב הופך להיות חלוט, בוודאי.

צבי האוזר: נניח שקיבלתי דוח ואני מתכוון לשלם, אך הייתי שבועיים בחו"ל.

בצלאל סמוטריץ': או לקח לזה שבועיים להגיע בדואר.

צבי האוזר: הגיע בדואר.

צבי האוזר: יש עוד מקום שבו אני מקבל דרישה לתשלום ולאחר 30 ימים אני משלם ריבית והצמדה?

דניאל מלצר: אנחנו נבחן את זה.

בצלאל סמוטריץ': אם זה דן יחיד למה קוראים לזה ועדת ערר?

בצלאל סמוטריץ': ועדה היא בדרך כלל ועדה.

אסתי פלדמן: זה כך גם בקורונה.

אסתי פלדמן: כך האינסטנציה הזאת נקראת.

שלומית ארליך: מה זה אומר "להחזיר את העניין עם הוראות לרשות המסים"?

שלומית ארליך: מה למשל?

אסתי פלדמן: יש לה שיקול דעת לאשר, לבטל או להחזיר את העניין עם הוראות.

אסתי פלדמן: כלומר להאריך את המועד, או כל דבר שהיא רואה לנכון.

בצלאל סמוטריץ': לבטל ריביות, דברים כאלה.

אסתי פלדמן: עשויה להיות המלצה על פריסות.

אסתי פלדמן: אנחנו מציעים להוסיף משפט הבהרה על ידי הצדדים.

אסתי פלדמן: כתיקון נוסח הצענו לכתוב: "על פי טענות וראיות שהוגשו על ידי הצדדים".

צבי האוזר: בכתב או לא בכתב?

אסתי פלדמן: בכתב בלבד.

שלומית ארליך: תוך כמה זמן?

צבי האוזר: כלומר אין דיון בעל פה, זה הכול בכתב.

שלומית ארליך: לשם הסימטריה בלוחות הזמנים, לחייב יש 45 ימים.

שלומית ארליך: ומה מבחינת ועדת הערר?

שלומית ארליך: בתוך כמה זמן?

אסתי פלדמן: היא שואלת על קציבת המועד לוועדת הערר לדון בערר.

אסתי פלדמן: לא קצבנו.

ינון אזולאי: למה?

שלומית ארליך: זה יכול לקחת גם חמש שנים?

ינון אזולאי: גם לגבי מענקי הקורונה, כבר הזכרתם את זה, כן קצבנו מועד לכל מיני אירועים.

ינון אזולאי: אפשר לקצוב גם לצד השני.

אסתי פלדמן: בוודאי אפשר לקצוב.

שלומית ארליך: תבדקו כמה זמן.

צבי האוזר: טוב מאוד.

שלומית ארליך: פה צריך להתקין תקנות בעניין?

שלומית ארליך: כלומר, אם אין תקנות אז זה לא אפשרי?

שלומית ארליך: שר המשפטים צריך לקבוע את סדרי הדיון.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא למה לייצר פה סעיף ספציפי.

בצלאל סמוטריץ': הרי זה מצוין, מתקדמים במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': למה לא להפנות בסעיף כללי לכל מה שצריך?

בצלאל סמוטריץ': הרי אנחנו לא רוצים שהוא יאשר תקנות לעניינים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אם יש היום הארכות מעצר בהיוועדות חזותית - - -

צבי האוזר: אז הוא יאמץ, הוא יפרסם.

אסתי פלדמן: אין היום חוק שהוא כללי לגבי היוועדות חזותית.

אסתי פלדמן: יש הצעה של הממשלה במסגרת חוק התוכנית הכלכלית, שנידונה בוועדת החוקה.

צבי האוזר: לגבי אסירים זה סיפור מאוד מאוד מורכב.

צבי האוזר: פה כל ההתדיינות היא בכתב, ואם בכל זאת רוצים אפשר שזה יהיה בהיוועדות חזותית.

בצלאל סמוטריץ': אני הייתי משנה קצת את הנוסח של סעיף 49(א).

בצלאל סמוטריץ': לא הייתי כותב "רשאית לדון".

בצלאל סמוטריץ': "ועדת הערר תדון ותחליט בערר על פי טענות וראיות ...

בצלאל סמוטריץ': אלא אם מצאה ...".

בצלאל סמוטריץ': הרי כפי שאומר צביקה, יהיו פה המון עררים, לפחות בהתחלה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה נכון.

בצלאל סמוטריץ': ברירת המחדל תהיה שוועדת הערר תדון על פי זה, אלא אם מצאה שיש בכך כדי לפגוע בעניינם של הצדדים, ואז הולכים לסעיף קטן (ב).

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים כאן עכשיו על ערר על חיוב כספי של דמי שימוש.

בצלאל סמוטריץ': זה לא הארכת מעצר.

צבי האוזר: מדובר פה במעבר בטבעות.

צבי האוזר: זה אירוע מאוד מאוד שגרתי.

צבי האוזר: עולם הראיות הוא מוגבל מאוד בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': להיפך, מאוד ברור.

צבי האוזר: מאוד ברור.

צבי האוזר: לכן ההתדיינות צריכה להיות בכתב, אלא אם כן ראו לנכון לעשות את זה בעל פה, ואז אפשר באמצעים טכנולוגיים.

צבי האוזר: אחרת יהיה פה צבא של עורכי דין שיש להם כישורים של שופט שלום, שהשר ימנה אותם.

אלכס קושניר: ההסדר הזה מופיע במקומות נוספים.

אלכס קושניר: נכון?

בצלאל סמוטריץ': אבל זה דבר ראשוני.

בצלאל סמוטריץ': בואו ננסה לייצר מצב שאנחנו מצמצמים עררים.

בצלאל סמוטריץ': הרי על מה יהיו העררים?

בצלאל סמוטריץ': אדם שנסע והרכב שלו צולם לא יגיש ערר.

בצלאל סמוטריץ': על מה הערר?

בצלאל סמוטריץ': לא קיבלתי את ההודעה בדואר ולכן לא שילמתי.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע, בואו נאריך את המועדים.

צבי האוזר: תאריכו את המועדים ותעשו את זה בכתב.

מיכל רשף: עלו כמה שאלות שנראה לי שאני הגורם שיכול להתייחס אליהן.

מיכל רשף: אנסה להתייחס לכל השאלות, ואם פספסתי משהו אז כמובן תאמרו לי.

מיכל רשף: לגבי השאלה על טענות בכתב וגם באמצעים טכנולוגיים, נציין שזה מרחיב את האפשרות לעומת מה שקבוע בחוק בתי דין מינהליים.

מיכל רשף: רצינו לאפשר פה, כפי שחברי הכנסת אמרו, קצת יותר גמישות וקצת יותר יעילות של ועדת הערר, שיכולה לדון בדברים במהירות ולהכריע בהם במהירות.

מיכל רשף: הסעיפים הללו קבועים בחקיקה כיום של ועדות הערר שהוקמו לעניין מענקי הקורונה, גם הנושא של בכתב וגם האפשרות לקיים דיונים בהיוועדות חזותית.

מיכל רשף: כמו כן, כיום אין תקנות כלליות שמסדירות את נושא קיום דיונים בהיוועדות חזותית.

מיכל רשף: לפיכך, ובגלל שזה כן הסדר שהוא עדיין חדשני יחסית ואין לנו תקנות כלליות, אנחנו כן מתנים את ההפעלה שלו בקביעת תקנות בהקשרים האלה, בגלל הרגישות שעשויה להיות לזה, למשל אם מדובר בעוררים עם מוגבלות מסוימות או אם מדובר במקרים מורכבים יותר, זה כן דבר שאנחנו רוצים לקבוע בתקנות.

מיכל רשף: תקנות מן הסוג הזה קיימות גם מכוח חוק התוכנית לסיוע כלכלי, גם מכוח חוק מענק לעידוד תעסוקה, כך שכן יש לנו בסיס שעליו אנחנו נעבוד וזה כן דבר שנעשה בטווח הזמן עד הכניסה לתוקף של החוק, כך שזה דבר שלא יעכב את תחילתו.

מיכל רשף: לגבי קציבת מתן החלטה על ידי ועדת הערר, אני לא מכירה הוראות כאלה שקבועות בחוק, אלא רק לדברים מאוד פוגעניים בהקשרים הפליליים.

מיכל רשף: זה לא הוראות שאנחנו מכירים בחוק.

צבי האוזר: אני רוצה לשאול לגבי ברירת המחדל.

צבי האוזר: פה ברירת המחדל היא דיון בעל פה, אלא אם כן ברור שזה לא פוגע בכללי הצדק שאפשר בכתב.

צבי האוזר: השאלה אם אפשר לעשות הפוך: דיון בכתב, אלא אם כן רואים לפי כללי הצדק שהדיון בכתב פוגע, ואז לעבור לדיון בעל פה.

מיכל רשף: זה הניסוח היותר סטנדרטי, מה שאנחנו הצענו.

מיכל רשף: אנחנו יכולים לקיים על זה שיח ולבדוק את זה, אבל ככלל זה הניסוח שמקובל בחקיקה.

צבי האוזר: זה מקובל, אבל אנחנו מדברים על אזור חדש, של תשלומי קנסות של 5 שקלים לפעמים, בהיקפים אחרים לגמרי, במיליונים שיעברו כל הזמן.

צבי האוזר: אנחנו צריכים מערכת יעילה.

צבי האוזר: יכול להיות שלא הייתי עושה קנס חלוט או פסק דין חלוט אחרי 30 ימים.

צבי האוזר: הייתי נותר לאנשים 60 ימים או 90 ימים לערער, אבל הייתי עושה את הדיון בכתב.

צבי האוזר: כלומר, מצד אחד, יהיה לך יותר זמן לחשוב על הנושא, ומצד שני, שהדיון יתקתק.

צבי האוזר: אם תתחילי לקבוע מועדים לדיון בעל פה אנשים ידונו על המס הזה של 37 שקל בעוד שלוש שנים.

צבי האוזר: זה אירוע שיאיין את האפשרות באמת לערער ויגיע לידי אבסורד.

צבי האוזר: אנשים את כל התסכול שלהם יוציאו על המערכת, יגידו: כן, אני "אטריל" אתכם ואני אבוא ואני רוצה.

צבי האוזר: אנחנו נכנסים פה לאיזה loop שעוסק בעיקרו בזוטי דברים.

צבי האוזר: שיעור החיוב הזה לרוב יהיה קטן מאוד, זה אפילו לא דוח חנייה.

בצלאל סמוטריץ': אם זה על בסיס יום-יומי אדם יכול להגיע ל-1,000 שקלים.

צבי האוזר: אני מסכים אתך, אבל תחשבו שאדם צריך לערער על 37.5 שקלים.

צבי האוזר: כמה אני אתעסק עם 37 שקל?

אלכס קושניר: שכנעתם.

אלכס קושניר: אני מבקש לקבל את ההערות של חבר הכנסת צביקה האוזר.

בצלאל סמוטריץ': זאת הייתה הערה שלי, רק לפרוטוקול.

אלכס קושניר: סליחה, ושל בצלאל סמוטריץ' כמובן.

אלכס קושניר: הדיון שמתקיים פה היום הוא דוגמה להתנהלות קואליציה ואופוזיציה.

צבי האוזר: אנחנו מחוקקים לטובת עם ישראל.

אלכס קושניר: אני רוצה לשנות את ברירת המחדל, כפי שצביקה אמר, לאפשר קודם כול ערר בכתב ורק במידה ויש איזו פגיעה מהותית לאפשר ערר בעל פה.

אלכס קושניר: אני מבקש להאריך את המועדים לקביעת המס כמס חלוט.

בצלאל סמוטריץ': מ-30 ימים ל-60 ימים.

אסתי פלדמן: הם דיברו על המועד להגשת עררים.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

צבי האוזר: מרגע היות הקנס חלוט.

ינון אזולאי: דיברנו על שניהם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מנסים לחשוב על מה אנשים יערערו.

בצלאל סמוטריץ': הרי מי שנסע וצולם לא יגיש ערר.

בצלאל סמוטריץ': הוא יגיש ערר על זה שהוא פתאום קיבל כפל מס או ריביות.

בצלאל סמוטריץ': הוא יגיד: מה אתם רוצים?

בצלאל סמוטריץ': לא קיבלתי את ההודעה, הדואר לא הגיע.

אסתי פלדמן: לעניין זה אנחנו מבקשים בישיבה הבאה להביא דוגמאות, כפי שיושב-ראש הוועדה ביקש, נקודות ייחוס אחרות למועדי תשלום.

נירה שפק: פשוט מאוד: נכנסים לגוגל תוך שתי דקות, נכנסתי לעיריות – בכל העיריות מופיע 90 ימים.

נירה שפק: נכנסתי גם לאחרים.

בצלאל סמוטריץ': בכביש 6 תוך כמה זמן זה?

אלעד סלומינסקי: בכביש 6 זה 30 ימים.

ינון אזולאי: נקווה שזה לא הולך להיות כמו בכביש 6, שעל ההסדרים שם נדבר בהמשך.

אלעד סלומינסקי: אני לא אומר שההסדרים זהים.

נירה שפק: כביש 6 הוא פרטי.

נירה שפק: בואו נשווה את זה למשהו ציבורי.

נירה שפק: זאת ההמלצה שלי.

אלכס קושניר: יותר מזה, הרי בסוף המטרה של חברי הכנסת כאן היא לא לדחות את מועד תשלום האגרה אלא להיפך, להקל על המערכת.

אלכס קושניר: הרי ברגע שאנחנו קובעים את ברירת המחדל, מה קורה?

אלכס קושניר: לאדם יש איזו השגה, אז הוא יכתוב מייל, הוא יחכה לתשובה עד שהמייל יגיע.

אלכס קושניר: אלה דברים שלוקחים קצת יותר זמן.

אלכס קושניר: לכן צריך לדחות במקצת את המועד האחרון לתשלום.

אלכס קושניר: כך אנחנו גם מייעלים את המערכת, גם מורידים את האנשים שיטרידו אתכם ואפשר להתקדם.

דניאל מלצר: אני חושב שלהאריך ל-60 ימים זה סביר.

נירה שפק: למה לא ל-90 ימים?

נירה שפק: גם מבחינת האזרח, הפשטות, שהוא יודע שגופים ספציפיים מאריכים לזמן מסוים – האחידות גם יש בה היגיון.

אלכס קושניר: המדינה עובדת ב-90 ימים.

אלכס קושניר: בואו נקבע 90 ימים.

אלכס קושניר: זה לא ביג דיל.

נירה שפק: עכשיו לעשות משא ומתן: אני אעלה, אתה תוריד, נעלה בריבוע ונעשה שורש?

אלכס קושניר: האינסטינקט הבסיסי של משרד האוצר הוא קודם כול לעשות משא ומתן ...

אלכס קושניר: אומרת נירה, והיא צודקת במה שהיא אומרת, רוב מוסדות הממשלה כשדורשים תשלום נותנים 90 ימים לשלם, לפחות כך אני מכיר כאזרח.

אלכס קושניר: נדמה לי שגם בחברת החשמל זה 90 ימים.

אלכס קושניר: אז למה לקבוע כלל חדש?

אסתי פלדמן: אנחנו לא נקבע כלל חדש.

אסתי פלדמן: אבל אנחנו מבקשים לעשות בדיקה של הדברים האלה ולחזור אליכם.

מיכל רשף: אני יכולה להתייחס להערה נוספת?

מיכל רשף: לגבי התוספת שהציעו בסעיף 49(א), "על ידי הצדדים", אני מציעה להשמיט את זה, כלומר לחזור לנוסח המקורי.

מיכל רשף: זה גם משהו שאנחנו לא נוטים לקבוע בחקיקה ראשית, אבל גם יכול ליצור לנו אחר כך הסדרים, למשל אם הוגש ערר שברור שהוא מופרך זה יכול לחייב את הרשות בכל זאת להגיש כתב תשובה על אף שאין צורך ואפשר לדחות את זה על הסף.

מיכל רשף: זה נראה לנו גם לא נדרש וגם פועל בניגוד לאינטרס.

אלכס קושניר: אתם בתוך הממשלה תחליטו בבקשה מה אתם רוצים.

מיכל רשף: בסדר גמור, זה לא דרישה של הכנסת.

אסתי פלדמן: לדעתנו זה תיקון טכני.

אלכס קושניר: אז נוריד אותו.

אלכס קושניר: אנחנו ניצמד לנוסח המקורי.

אלעד סלומינסקי: חשוב להגיד לגבי הוספת המילים "על ידי הצדדים", שהכוונה פה היא כמובן שוועדת הערר תבקש את עמדת רשות המיסים.

אלעד סלומינסקי: כלומר ברור שכל הצדדים יגיבו.

אלעד סלומינסקי: הסיבה, כפי שמיכל רשף אמרה, שאנחנו סבורים שאולי עדיף להוריד את זה היא בגלל שבמקרים שבהם רוצים לדחות על הסף, למשל אם התביעה מופרכת, לפי הכללים הרגילים, אז יהיה אפשר.

אלעד סלומינסקי: זאת הסיבה, אבל ברור שצריך לקבל את עמדת שני הצדדים במקרים שהם לא של דחייה על הסף.

אסתי פלדמן: אנחנו, ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, נטייב נוסח ככל הניתן לכוונת כולם.

אסתי פלדמן: אין כאן ויכוח מהותי.

אסתי פלדמן: יש כאן איזו הבהרה טכנית.

שלומית ארליך: בעצם הסעיפים האלה מדברים על מועד להגשת ערר, שזה 45 ימים, על כך שעל פי בקשת בעלי דין בית המשפט יכול להחליט על פי טענות וראיות בכתב, שכאן לא בטוח שזה כבר רלוונטי בהתחשב בהערה שניתנה.

מיכל רשף: הלכנו בעצם בצורה רחבה יותר מאשר מה שיש בחוק בתי דין מינהליים.

שלומית ארליך: וגם לגבי הסמכות לאשר, לשנות, לבטל או להחזיר לרשות בעניינים שנוגעים לערעור בזכות.

שלומית ארליך: אבל יש הרבה דברים אחרים בתוך חוק בתי דין מינהליים שפחות מתאימים.

שלומית ארליך: אולי כדאי לציין במפורש מה כן יחול ולא מה לא יחול.

צבי האוזר: או לכתוב "בשינויים המחויבים".

שלומית ארליך: למשל הוראות לעניין מינוי, הוראות לגבי תקופת כהונה של אותה ועדת ערר, שיפוט, מקום מושב, גמול, הפסקת כהונה.

מיכל רשף: אם אפשר להשיב להערה.

מיכל רשף: סעיף 4(ג) לחוק בתי דין מינהליים קובע שהוראות חוק בתי דין מינהליים לא יחולו במקום שבו החוק קובע הסדר פרטני, כך שאין צורך לקבוע את זה במפורש אלא מלכתחילה משעה שקבענו הסדר פרטני זה חל לגבי ועדת הערר.

שלומית ארליך: אתם לא מזהים שיהיו דברים שיפלו בין הכיסאות, בין החלת הוראות חוק בתי דין מינהליים לבין מה שנקבע כאן?

מיכל רשף: עברנו על החוק לפני כן וראינו אילו סעיפים נכון להחריג.

מיכל רשף: אנחנו סברנו שלא.

מיכל רשף: כמובן ככל שיש סעיפים פרטניים שנראה לכם שנדרשים – זה אפשרי.

אסתי פלדמן: בחוק נתיבים מהירים, בסעיף האמור יש הסדר שלם שמסדיר את הרשומה האלקטרונית כראיה קבילה.

אסתי פלדמן: אנחנו פשוט מחילים את החוק, בשינויים המחויבים, באותו אופן.

שלומית ארליך: בהסדרים הדומים כן נקבע "באישור ועדת הכספים".

שלומית ארליך: למה פה לא מופיע באישור הוועדה?

מיכל רשף: ככלל זה לא מותנה באישור ועדה.

מיכל רשף: אני יודעת שלעתים זה נקבע אבל גם למשל בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים זה לא דרוש את אישור הוועדה.

שלומית ארליך: התאמתם את הנוסח לחוק מענק עידוד תעסוקה בחוק ההסדרים?

מיכל רשף: לעומת זה בחוק התוכנית לסיוע כלכלי אין דרישה של אישור ועדה.

מיכל רשף: דווקא חוק מענק לעידוד תעסוקה הוא החריג בהקשר הזה.

שלומית ארליך: לא קבעתם לזה תקנות ראשונות אבל אם התקנות האלה לא נקבעות בעצם זה יכול לתקוע את כל הערר ואז השאלה היא למה אתם לא מוצאים לנכון לקבוע תקנות ראשונות בעניין.

מיכל רשף: ראשית, אני לא בטוחה אם זה תוקע את הערר כי יש את התקנות השיוריות מכוח חוק בתי דין מינהליים.

מיכל רשף: זה באמת מקשה על הדיון בהיוועדות חזותית.

מיכל רשף: אני לא בטוחה שבאמת יש צורך.

מיכל רשף: כלומר, יקבעו תקנות.

מיכל רשף: למיטב ידיעתי לרוב אנחנו לא קובעים תקנות ראשונות.

מיכל רשף: גם בחוק התוכנית לסיוע כלכלי ובחוק מענק לעידוד תעסוקה, שהם שני חוקים שנכנסו לתוקף והיה צריך להתחיל להפעיל אותם מהר מאוד, לא קבעו את זה.

שלומית ארליך: אלה תקנות שיש לכם טיוטה לגביהן, שכבר הכנתם ונערכתם אליהן?

מיכל רשף: אין לנו טיוטה אבל זה מבוסס על תקנות שכבר קבועות, ומשכך זה עבודה שכבר נעשתה ויש לה בסיס.

שלומית ארליך: פה הערנו מראש.

נירה שפק: זה משפיע גם על סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

אסתי פלדמן: בוודאי.

אסתי פלדמן: אנחנו נכניס את כל התיקונים.

בצלאל סמוטריץ': זה און טופ, בנוסף?

אסתי פלדמן: זה בנוסף.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם: קרן, ריבית פיגורים, ועוד 25% מן הקרן.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מחליף את ריבית הפיגורים.

בצלאל סמוטריץ': זה און-טופ?

בצלאל סמוטריץ': זה לא מחליף את ריבית פיגורים.

אלכס קושניר: על פניו זה נראה הסדר רגיל.

שלומית ארליך: ברגיל זה לא ריבית פיגורים, זה הפרשי הצמדה.

אלכס קושניר: אני מבקש שוב, לא להמציא פה גלגל, לא להמציא פה נוסחאות חדשות.

אלכס קושניר: תתאימו את זה למקובל, איך שהמדינה מטפלת באיחורים של תשלומי מס.

אלעד סלומינסקי: זה דומה להסדר שנמצא בכביש 6.

אלעד סלומינסקי: לעומת דברים אחרים שהמדינה גובה, למשל קנסות - - -

ינון אזולאי: כביש 6 זה של רשות המיסים?

ינון אזולאי: מס זה מס.

ינון אזולאי: אתה רוצה שיהיה כמו בכביש 6?

אלעד סלומינסקי: זה נקבע בהשראת החוק בכביש 6.

אלעד סלומינסקי: יש דברים אחרים שהמדינה גובה, למשל קנסות שהשיעורים שלהם גבוהים יותר, למשל 50% ולא 25%.

אלעד סלומינסקי: ההסדר לא מחמיר יותר מן הרגיל.

צבי האוזר: האם יש מס חלוט במדינת ישראל שעקב אי תשלומו נדרש דבר כזה?

צבי האוזר: יש מודל כזה?

בצלאל סמוטריץ': רק ארחיב את השאלה.

בצלאל סמוטריץ': לדוגמה בדוחות חנייה, שאחר כך יש 50%, אתה גם חייב המצאה בדואר רשום ויש בזה המון דברים.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול לקחת – לכל הסדר יש את מכלול ההסדרים הנוגעים אליו.

צבי האוזר: יש שאלה מה המודל לגבי אדם שלא משלם מס.

צבי האוזר: זה הרי מס, כל המודל הזה הוא מס.

צבי האוזר: מה חל על אדם שלא משלם מס?

צבי האוזר: זה צריך לחול כאן.

מנחם הסה: אני מרשות המיסים, אני היועץ המשפטי למס גודש.

מנחם הסה: בדיני המס השונים יש שני סוגי הסדרים, אבל בכולם יש קנסות פיגורים שהם בקו כללי, מן היום הראשון שהחוב הפך להיות חלוט.

מנחם הסה: אני אומר בקו כללי כי אנחנו כן מאפשרים דחייה בתשלום – אם מישהו משלם אנחנו לא מחשבים את זה אחורה; אם הוא לא משלם זה כן מחושב.

מנחם הסה: אבל זה דבר שהוא כבר ארוך שנים ומחושב בכלל דיני המס, עם קצת שונויות.

מנחם הסה: כאן שימו לב שזה נעשה רק לאחר 30 ימים, כלומר אין כאן חישוב לאחור.

מנחם הסה: גם אם הוא לא שילם אחר כך זה מחושב רק מן היום השלושים ואילך.

מנחם הסה: ה-25% האלה שונים מאופן החיוב – שם זה חיוב שבועי של אחוז מסוים פר שבוע שלא שולם.

צבי האוזר: מה האחוז?

צבי האוזר: אני מבין שזה לא אותו דבר.

צבי האוזר: יש לי חוב לרשות המיסים.

צבי האוזר: הבנתי שכאשר החוב הפך להיות חלוט, ממחרת יש הליך של הצמדה, או הליך של הצמדה וריבית וקנס פיגורים.

צבי האוזר: אני רוצה להבין מה הוא קנס הפיגורים.

צבי האוזר: הצמדה וריבית אני מבין.

צבי האוזר: מה מודל קנס הפיגורים שמושת היום, לצורך העניין, כשהתעכבתי חודש או שנה?

מנחם הסה: אבדוק את זה בדיוק.

מנחם הסה: יש שונות בין חוקים שונים.

מנחם הסה: למיטב זיכרוני זה בין 0.2% ובין 0.25% לשבוע.

צבי האוזר: בואו נגיד 0.25% לשבוע.

צבי האוזר: כדי להגיע ל-25%, כמה שבועות זה?

צבי האוזר: זה 100 שבועות?

צבי האוזר: זה שנתיים.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, אנחנו מאוד לא רוצים שתיקחו את מה שמקובל בכביש 6.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מקבלים המון תלונות על כביש 6.

בצלאל סמוטריץ': העובדה שאדם חייב 10 שקלים ופתאום מקבל חוב של 1,000 שקלים.

צבי האוזר: זה לא עניין של מקובל.

צבי האוזר: אנחנו עוסקים במאטריה שנקראת מס.

אלכס קושניר: אני חושב שהבקשה שלי בסוגיה הזאת הייתה ברורה מאוד.

אלכס קושניר: אני מבקש להגביל את זה להסדרים הקיימים, זה הכול.

מנחם הסה: אם אפשר להשלים במשפט אחד, ברשותכם.

מנחם הסה: קביעת האחוזים בסוף היא עניין של החלטה, גם של יעילות וגם של מה אנחנו עושים איתה.

מנחם הסה: ברשות המסים הסכומים אחרים לאין ערוך, מדובר על סכומים הרבה הרבה יותר גבוהים.

מנחם הסה: לכן כשאתה לוקח 100,000 שקל וקובע עליו קנס פיגורים ברור שגם אם יש לך 1% אז אתה בעולם אחר.

מנחם הסה: המטרה שלנו היא בעצם לגרום לתשלום.

צבי האוזר: מי שחייב לרשות המסים 500 שקל לא חלה עליו אותה ריבית פיגורים?

צבי האוזר: ריבית פיגורים של 0.2% בשבוע היא בין אם אני חייב לרשות המיסים 50 שקל ובין אם אני חייב 50 מיליון שקל, זה אותו קנס?

מנחם הסה: נכון.

צבי האוזר: אתם מתעסקים במאטריה של קנס.

צבי האוזר: כל הנושא הזה הוא תחת רגולציה של מס, לא של דמי שימוש בכביש 6, לא של קנסות.

צבי האוזר: זה מס, זה השתת מס.

צבי האוזר: בגלל שזה השתת מס היו לממשלה כל מיני גמישויות כאן, בראייה איך מתנהלים עם מס.

צבי האוזר: גם עם מס מתנהלים בגמישות.

צבי האוזר: אני מסכים אתך שתיקח את ריבית הפיגורים הגבוהה ביותר אצלך במיסים.

בצלאל סמוטריץ': אתם עושים רע לעצמכם.

אלכס קושניר: יש פה בסך הכול שלושה רכיבים: בהתחלה זה ריבית פיגורים ממועד החיוב, שאני לא רואה מה הגובה שלה.

שלומית ארליך: בהקשר הזה בכביש 6 זה קיים.

אסתי פלדמן: יש חוק פסיקת ריבית והצמדה.

שלומית ארליך: אבל אתם השוויתם לכביש 6.

שלומית ארליך: בכביש 6 לא כתוב "ריבית פיגורים", כתוב "הפרשי הצמדה".

שלומית ארליך: בשלב הראשון זה הפרשי הצמדה.

אלכס קושניר: אני לא בטוח שאני רוצה להשוות את זה לכביש 6.

ינון אזולאי: אלכס, הם בעצמם מביאים דוגמה משם ומשחקים לך על הדוגמה.

אלכס קושניר: מה ריבית הפיגורים?

אלכס קושניר: אפשר לקבל תשובה?

צבי האוזר: ריבית הפיגורים קבועה בחוק.

צבי האוזר: היא גבוהה מאוד.

אלכס קושניר: כתבתם פה בהצעת החוק "ריבית פיגורים".

אלכס קושניר: לאיזו ריבית פיגורים אתם מתכוונים?

בצלאל סמוטריץ': לדעתי זה 13%.

אלכס קושניר: תן להם לענות.

אלכס קושניר: אסתי, אני יכול לקבל תשובה?

אסתי פלדמן: נבדוק ונשיב מה היא ריבית הפיגורים הספציפית.

אסתי פלדמן: מה שאנחנו עשינו זה החלה של החוק הקיים.

שלומית ארליך: זה לא החלה של החוק הקיים.

אלכס קושניר: אתם כותבים הצעת חוק, אתם כותבים "ריבית פיגורים" ואתם לא יודעים למה אתם מתכוונים?

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שחייבים לפצל מחוק ההסדרים.

בצלאל סמוטריץ': ..

בצלאל סמוטריץ': אתה רואה, לא עשו שיעורי בית.

אלכס קושניר: לפצל את המשפט הזה.

אלכס קושניר: ..

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, אנסה לעזור להם: ריבית הפיגורים גבוהה יחסית, היא הרבה יותר גבוהה מן הריביות הרגילות במשק.

צבי האוזר: יש לזה צד שני, שגם אם המדינה חייבת לך היא מחזירה לך בריבית טובה יותר.

צבי האוזר: אבל זה מספר כללי.

צבי האוזר: הנושא הזה של 25% איננו מקובל בגביית מיסים.

צבי האוזר: הוא מקובל בכביש 6, הוא מקובל בקנסות, הוא מקובל בכל מיני עולמות שאינם קשורים למאטריה שבה אנחנו דנים.

צבי האוזר: אי אפשר להגיד שזה מס, ופתאום בגלל שזה קטן להשית על מס מודל התנהלות מול האזרח שלא קיים בעולם המיסים.

צבי האוזר: תחילו את הכלים הכי כבדים שיש לכם בעולם המיסים.

אסתי פלדמן: לעניין זה השיב נציג רשות המיסים, שאמנם מדובר במס אבל בגלל שמדובר בסכום קטן אנחנו מנסים למצוא את נקודת האיזון בין הסבירות ובין התמריץ לשלם את המס.

אלכס קושניר: נקודת האיזון שלכם לא טובה.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה מזיק לכם.

צבי האוזר: מכיוון שלא עשיתם את זה במיסים אחרים על סכומים קטנים, אם היית אומרת לי: תשמע, צביקה, על חוב למס הכנסה של עד 100 שקל יש ריבית פיגורים של 25% אז הייתי עושה back to back.

צבי האוזר: הטענה שלך לא תופסת כי אם היא הייתה נכונה היית מפעילה את היעילות הממשלתית ומחילה את זה על מיסים נמוכים של רשות המיסים.

צבי האוזר: הרי לא כל מס לרשות המיסים הוא של 100,000 שקל.

צבי האוזר: לרשות המיסים יש לעיתים גם מס של 70 שקל שמישהו חייב, או 130 שקל או 1,300 שקל או 250 שקל.

צבי האוזר: אתם לא מבטלים את החיובים האלה ואתם לא משיתים עליהם דבר אחר.

צבי האוזר: זה מס.

צבי האוזר: Tough luck, זה נתן לך הרבה מאוד דברים בצד הטוב, שזה מס, אבל את צריכה להתאים את זה לדבר.

צבי האוזר: אגב, אולי זה ייתן לכם רעיון שחובות קטנים למס הכנסה יוטל עליהם קנס של 25%.

ינון אזולאי: צביקה, רואים שאתה גר בגוש דן.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להוסיף טיעון תועלתני.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר לפשטות התפעול.

בצלאל סמוטריץ': תקשיבו, נציגי הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת בצד שלכם בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': רוב העררים יהיו על הסוגיות הללו.

בצלאל סמוטריץ': כלומר רוב האנשים, מי שייסע וצולם וקיבל דרישת תשלום לא יגיש על זה ערר.

בצלאל סמוטריץ': על מה אנשים יערערו?

בצלאל סמוטריץ': שלאדם היה חוב של 37 שקלים שפתאום קפץ ל-300 או 400 שקלים אחרי 4–5 חודשים.

בצלאל סמוטריץ': הוא יגיד שהוא לא קיבל את החיוב, או שהוא לא זכר, או שהוא בכלל שילם וזה לא נקלט במערכת.

בצלאל סמוטריץ': תפשטו לעצמכם.

בצלאל סמוטריץ': תנו יותר זמן עד החוב החלוט ותנו מנגנון יותר שפוי.

בצלאל סמוטריץ': אם אני אדם שקיבל ריבית של עוד 5% כי זה שנתי, בסדר, אני לא רב, אז במקום לשלם 37 שקלים אשלם 45 שקלים, לא אריב אתכם.

בצלאל סמוטריץ': אם במקום 37 שקלים אצטרך לשלם 100 או 150 שקלים אני אריב אתכם, אז אלך לעררים ואלך לבתי משפט.

בצלאל סמוטריץ': בשביל מה?

בצלאל סמוטריץ': זה לא טוב לכם.

בצלאל סמוטריץ': רוב האנשים הרי יעשו מנוי וישלמו אוטומטית.

בצלאל סמוטריץ': זה המטרה של כולנו.

עדי חכמון: מה נעשה עם אנשים - - -

צבי האוזר: זה מס.

צבי האוזר: תטפלי בזה רוחבית.

צבי האוזר: תחליטו אם זה מס או זה דמי שימוש.

בצלאל סמוטריץ': מותר להגיד שזה מס שיש לו מאפיינים ספציפיים ולכן קובעים לו הסדרים ספציפיים.

בצלאל סמוטריץ': אני רק טוען שזה רע לכם.

אלכס קושניר: חבר'ה, אי אפשר לפתוח על כל סעיף סימפוזיון.

אלכס קושניר: אני חושב שהייתי כל כך ברור.

אלכס קושניר: תציעו אפשרויות אחרות, שיש לכם תקדימים לגביהן בדיני המס, זה הכול.

ינון אזולאי: כשהוא לא שילם, תוך כמה זמן אתם מקפיצים את המחיר ב-25%?

ינון אזולאי: ובחודש הבא זה ב-50%?

ינון אזולאי: איך זה הולך?

צבי האוזר: פעם אחת ואז ריבית פיגורים.

דניאל מלצר: 25% פעם אחת.

אלכס קושניר: איך היום מתבצעות ההחרגות ברשות המיסים?

מנחם הסה: אסביר.

מנחם הסה: יש סמכות היום למנהל, שהואצלה לסמנכ"לית אכיפת הגבייה, ומתבצעות פניות פרטניות ביחס למקרים שונים.

מנחם הסה: מדובר בדרך כלל בסכומים אחרים.

מנחם הסה: חלק מהם נמצאים בתוך המשרדים.

מנחם הסה: דרך אגב, זה גם ביחס לריבית ולהצמדה, זה לא רק ביחס לקנסות וריבית פיגורים.

מנחם הסה: מפעילים שיקול דעת לפי העניין.

מנחם הסה: זה נעשה דבר יום ביומו.

אלכס קושניר: אז למה פה צריך אישור של שר האוצר?

מנחם הסה: בסיטואציה הזאת מדובר באסופה של המוני מקרים בסכומים נמוכים מאוד.

מנחם הסה: לא נוכל להידרש לדיון פרטני בכל אחד.

אלכס קושניר: אז אתה רוצה שיהיה לך כלל.

בצלאל סמוטריץ': מי שהיה במילואים, או דברים כאלה.

בצלאל סמוטריץ': עוד הערה קטנה, חצי אסתטית וחצי מהותית.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שצריך לחזור לסעיף 3.

בצלאל סמוטריץ': מה שנחליט בסוף על המועד החלוט, 30 ימים, 60 ימים, כמה שיוחלט, הייתי מוסיף אותו בסעיף 3.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 3 הוא סעיף שמגדיר את המס, מי צריך לשלם מס בתוך X ימים.

בצלאל סמוטריץ': מתי בפעם הראשונה בחוק אנחנו פוגשים את הקביעה תוך כמה זמן אדם צריך לשלם את הדרישה שהוא קיבל?

בצלאל סמוטריץ': רק כשאתם מגיעים אל מה שקורה עם קנסות וריביות.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זו שגיאה.

אלכס קושניר: זה קוסמטיקה.

אלכס קושניר: בואו נסגור את המהות.

אסתי פלדמן: אפשר להוסיף קודם.

ינון אזולאי: אמרנו שלא יהיה "ולא יותר מסכום של 700 מיליון שקלים".

ינון אזולאי: בכל אופן, אני העליתי את זה.

אסתי פלדמן: נסביר.

אסתי פלדמן: הסכומים שצפויים להגיע ממס הגודש מנותבים כולם.

אסתי פלדמן: אסייג ואומר: מדובר במס, הוא נכנס לאוצר המדינה, הוא לא מנותב באופן חוץ-תקציבי ולכן הסעיף מנוסח באופן הזה.

אסתי פלדמן: המס עצמו לא יגיע לייעודים האלה אלא סכום בגובה האומדן.

אסתי פלדמן: מבחינת הכסף זה אותו דבר אבל מבחינה רישומית בתקציב המדינה, התקציב ייכנס לאוצר המדינה ויוקצה אחר כך, כמו כל דבר אחר.

ינון אזולאי: למה עד 700 מיליון שקלים?

אסתי פלדמן: אנחנו מנתבים את הכסף הזה כל כולו, את כל גובהו לתחבורה ציבורית – 700 מיליון שקל בחוק הזה, ויש הצעת חוק מקבילה על המטרו, שנידונה בוועדה אחרת בכנסת, להקמת המטרו.

בצלאל סמוטריץ': מה יהיה בעוד עשר שנים כשהמטרו יהיה מוכן?

עדי חכמון: המטרו – ייקח יותר מעשר שנים עד שהוא יהיה מוכן.

בצלאל סמוטריץ': תלוי מי יהיה שר התחבורה.

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: אתם מקצים את הכול לתחבורה ציבורית, אבל פה אתם קובעים גג של 700 מיליון שקל?

אסתי פלדמן: כל יתר הסכום, אנחנו קבענו בחוק אחר שיועבר למטרו.

צבי האוזר: אם נגבה מיליארד שקל אז 700 מיליון שקל יהיה לתחבורה ציבורית ו-300 מיליון שקל לאוצר המדינה?

אלכס קושניר: לא, למטרו.

עדי חכמון: אני רוצה להסביר את הסיפור עם המטרו.

עדי חכמון: השקעה בתחבורה ציבורית מתחלקת לשני חלקים מרכזיים: 1) השקעה בתשתיות עצמן, בהקמה, 2) סובסידיה שאנחנו נותנים למפעילים בשביל לתמוך בתעריפי התחבורה הציבורית, כשאנחנו מעלים תדירויות, מוסיפים עוד אוטובוסים.

עדי חכמון: זו הסובסידיה.

עדי חכמון: אנחנו אומרים שיש כאן בערך 1.5 מיליארד שקלים.

עדי חכמון: כ-200 מיליון שקלים הולכים לתפעול השוטף של המערך.

עדי חכמון: נשארנו עם 1.3 מיליארד שקל.

עדי חכמון: 700 מיליון השקלים הראשונים שנכנסים מגיעים לטובת תוספות שירות של תחבורה ציבורית.

בצלאל סמוטריץ': תחבורה ציבורית יכול להיות גם תשתית.

בצלאל סמוטריץ': אז תכתבי: לטובת הגדלת סובסידיה לתחבורה ציבורית, או תוספות שירות, זה המונח.

בצלאל סמוטריץ': שיפור התחבורה הציבורית יכול להיות גם דברים אחרים.

עדי חכמון: אין בעיה, אנחנו נחדד את הנוסח.

עדי חכמון: השאר, כל היתרה, כל 700 מיליון השקלים הראשונים – ואם צריך לתקן את הנוסח כדי שזה יהיה ברור, אני אגיד מה הכוונה ברמת המהות.

עדי חכמון: ברמת המהות 700 מיליון השקלים הראשונים, מעבר לאותם 200 מיליון שקל שהם לטובת תפעול המערך, הולכים לטובת אותן תוספות שירות ושיפור התחבורה הציבורית.

עדי חכמון: כל מה שמעבר הולך למטרו.

עדי חכמון: מה הכוונה?

עדי חכמון: המדינה אמרה, בדומה למה שקורה בעולם: 50% מן המטרו ממומן בתקציב המדינה, 50% ממנו ממומן בתועלות פנימיות של המטרו מנדל"ן ומדברים נוספים.

עדי חכמון: אותם 800 מיליון שקלים, או מה שלא יהיה שם, נחשבים חוץ-תקציביים.

עדי חכמון: לכן זה לא שהמדינה עכשיו כאילו צובעת כספים.

עדי חכמון: החלק התקציבי ממומן 50% במלואו, וזה בא להחליף את החלק החוץ-תקציבי, שבעצם מסמל את התועלות הפנימיות או מיסים מטרופוליניים שאמורים להיכנס לטובת המימון של המטרו.

עדי חכמון: אנחנו לא חושבים, והממשלה לא חושבת, שנכון שהמטרו ימומן במלואו מתקציב המדינה, שבעצם אמור לשרת את כלל התושבים, חציו מהתקציב הכולל וחציו מתועלות פנימיות.

צבי האוזר: איפה כתוב שהשאר מיועד למטרו?

עדי חכמון: בחוק המטרו שנידון עכשיו בוועדת הרפורמות.

עדי חכמון: זה כתוב שם ברחל בתך הקטנה.

עדי חכמון: כל היתרה הולכת לטובת החלק החוץ-תקציבי של מימון המטרו.

ולדימיר בליאק: צביקה, אני משתתף שם בדיונים.

ולדימיר בליאק: זה כתוב במפורש.

בצלאל סמוטריץ': אז ההערה פה היא רק לוודא שזה מגיע לתוספות שירות בתחבורה הציבורית.

קריאה: אנחנו מקבלים את התיקון.

ינון אזולאי: איפה אתם נותנים את תוספות השירות, בכל הארץ או רק בגוש דן?

שי קדם: אני מחליף כרגע את ניר משה, שבדיוק הבוקר נולד לו בן.

ינון אזולאי: בואו נגיד לו מטעם ועדת הכספים: אנחנו מאחלים לו מזל טוב.

שי קדם: אני מנהל אגף תכנון תחבורתי במשרד התחבורה.

שי קדם: התקציב של תוספות השירות יחולק בכל הארץ.

שי קדם: זה לא מיועד רק לאזור הגודש.

צבי האוזר: מה הצפי להיקף ההכנסות באזור הגודש מתושבים של אזור הגודש?

שי קדם: אני לא יודע.

דניאל מלצר: סך ההכנסות הצפויות מן ההסדר הוא 1.5 מיליארד שקל, כאשר נטו נשאר 1.3 מיליארד שקל.

צבי האוזר: על פי המצגת שהצגתם, כמה מן ההכנסות מגיעות מן האנשים שגרים בתוך תחומי הטבעות?

בצלאל סמוטריץ': הם אמרו: 90%.

קריאה: 87%.

צבי האוזר: כלומר אנחנו משיתים 87% ממס של 1.5 מיליארד שקל על אוכלוסייה מסוימת בישראל.

צבי האוזר: אני אומר משהו אחר, שמן הראוי בשיקולים להפנות לאותם אנשים שמשיתים עליהם את המס, לא את הכול אבל את ההשקעה לאזור הזה, כי אחרת אנחנו לא נצא מן הגודש.

אלכס קושניר: אתה שוכח ש-50%, ואולי בשלב מסוים אפילו יותר מן הכסף הזה ילך לפיתוח מטרו בגוש דן.

צבי האוזר: וכך ראוי.

צבי האוזר: אני התייחסתי ל-700 מיליון שקל כי הוא שאל לאן זה הולך.

עדי חכמון: המטרו ממומן מתקציב המדינה הכללי.

עדי חכמון: אפשר לשאול למה המטרו ממומן מתקציב המדינה הכללי.

עדי חכמון: יש המון השקעות שמבוצעות במטרופולין דן.

ינון אזולאי: בתוכנית של שיפור התחבורה הציבורית אמרנו גם שיש מחסור של כ-3,000 נהגים ואמרתם שתכשירו נהגים גם כנראה בחלק מן הכסף הזה.

ינון אזולאי: נוכל לדעת בניתוב הכסף כמה הולך לכל דבר?

אסתי פלדמן: בחוק התקציב השנתי זה יהיה בתוכנית נפרדת.

שלומית ארליך: איך קובעים אומדן?

שלומית ארליך: התקציב צריך סכום.

שלומית ארליך: מה זה אומדן?

אסתי פלדמן: כל תקציב המדינה מבחינת ההכנסות שלו מבוסס על אומדנים.

שלומית ארליך: הוא מבוסס על אומדנים, זה בסדר, אבל בחוק התקציב את לא קובעת אומדן, את קובעת סכום.

עדי חכמון: הסכום שייקבע יהיה בגובה האומדן.

אסתי פלדמן: כלומר לפני אותה שנה אאמוד את התחזית של ההכנסות ממס גודש וכך ייקבע התקציב.

עדי חכמון: כאן רוב הסיכוי שזה תמיד יהיה 700 מיליון שקל כי אנחנו לא צופים שההכנסות יהיו נמוכות מ-700 מיליון שקל.

בצלאל סמוטריץ': צריך לנסח בסעיף שזה 700 מיליון השקל הראשונים.

אלכס קושניר: אני לא מוכן יותר לפתוח סימפוזיון על כל סעיף.

אלכס קושניר: אני מבקש לוודא שבסעיף הזה יהיה כתוב בצורה ברורה, שלא משתמעת לשתי פנים, שברורה לכולם, ש-700 מיליון השקל הראשונים הולכים לתוספות שירות בתחבורה הציבורית.

אלכס קושניר: בסדר?

דניאל מלצר: מקובל.

אלכס קושניר: אני רוצה שכאן תהיה הפניה לחוק השני, שבו נאמר שכל שאר הכסף הולך למטרו.

אסתי פלדמן: אנחנו נבדוק עם הייעוץ המשפטי.

אסתי פלדמן: מדובר בחקיקה שמקודמת במקביל, שעדיין לא עברה.

אסתי פלדמן: אנחנו לא יודעים להפנות אליה.

אלכס קושניר: תרשמו ששאר הכסף הולך למטרו.

אסתי פלדמן: זה מה שכתוב שם: כל סכום נוסף מעבר ל-700 מיליון שקל ילך למטרו.

שלומית ארליך: זה בחוק אחר שנדון בוועדה אחרת.

ולדימיר בליאק: אם זה בחוק אחד זה חייב להיות גם בחוק השני.

צבי האוזר: אם מחר לא יהיה מטרו - - -

אלכס קושניר: גם החוק הזה, עד כמה שאני יודע, עוד לא אושר בקריאה שנייה ושלישית.

אלכס קושניר: אבל שם אתם כן מציינים.

אסתי פלדמן: שם אנחנו לא מפנים לחוק ספציפי.

אסתי פלדמן: אנחנו מדברים על מס גודש ואומרים: כל שקל מעל 700 מיליון שקל ילך למטרו.

אסתי פלדמן: המשמעות היא שה-700 מיליון שקל הראשונים הם פה.

אלכס קושניר: בסדר, אין בעיה.

אלכס קושניר: ואם אין מס גודש?

אסתי פלדמן: אז נצטרך לתקן שם.

עדי חכמון: אני מציעה שנשב עם שלומית ארליך ולשביעות רצונה ננסח נוסח שמבטיח שיהיה בטוח שמה שאמרנו אכן יקרה.

אלכס קושניר: אני רוצה תמונת ראי בשני החוקים.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה על כל הסעיף.

בצלאל סמוטריץ': היועצת המשפטית, בעיניי התוכן נהדר.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי הסעיף הזה בעייתי מאוד חוקתית כי אנחנו בעצם כובלים היום את שיקול הדעת של מי שיישב כאן במקומנו, או של הכנסת בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים.

בצלאל סמוטריץ': מעניין אותי האם יש לזה תקדימים, דהיינו שבחוק מסוים קובעים כבר 30 שנים קדימה מה יהיה כתוב בחוק התקציב.

בצלאל סמוטריץ': אני לא בטוח שהדבר הזה נכון.

בצלאל סמוטריץ': גם אם אתה כותב, בסוף זה פיקטיבי.

בצלאל סמוטריץ': אם בחוק התקציב הבא שיעבור בכנסת – שאני מקווה שאתה כבר לא תעביר אלא אנחנו נעביר – לא יאושר סעיף הזה אז הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

בצלאל סמוטריץ': למה הסעיף הזה הוא פיקטיבי?

בצלאל סמוטריץ': כי בסוף הרי זה שטויות.

בצלאל סמוטריץ': אין צבע לכסף.

בצלאל סמוטריץ': משרד התחבורה בכל שנה מנהל משא ומתן עם משרד האוצר, וחמש פעמים באמצע השנה, ודוחף לקבל תוספות שירות.

בצלאל סמוטריץ': משרד האוצר ייתן את ה-700 מיליון שקל האלה, גם אם התכוון לתת במקום אחר, כי ממילא בכל שנה הסובסידיה גדלה.

בצלאל סמוטריץ': לכן הסיפור הזה הוא פיקטיבי.

בצלאל סמוטריץ': על אף שהוא פיקטיבי, אני מאוד בעד התכלית שלו.

בצלאל סמוטריץ': מיקומו הנכון של סיכום כזה היה צריך להיות בסיכום תקציבי בין משרד האוצר למשרד התחבורה ולא בחוק בכנסת שכובל את שיקול הדעת, לכאורה.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שהוא לא באמת יכול לכבול אז ממילא הוא פיקטיבי.

בצלאל סמוטריץ': בהתנהלות בפועל הוא ממילא פיקטיבי.

בצלאל סמוטריץ': אני לא בטוח שהצער שווה בנזק המלך.

צבי האוזר: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

צבי האוזר: מה יקרה אם חוק המטרו לא יעבור או יוקפא?

צבי האוזר: אם הכוונה היא ששאר הסכומים יעברו למטרו, זה אומר לפתור את בעיות התחבורה הציבורית של אותם שני מיליון אנשים שיממנו 90% מן המס הזה, והכוונה היא שהם יעברו מתחבורה פרטית לתחבורה ציבורית.

צבי האוזר: בהינתן שהמטרו לא מתרומם מסיבות כאלה או אחרות או לא יעבור חקיקה, האם עדיין הסכומים יעברו לפתרון ומציאות תחבורה ציבורית באזור הגודש?

עדי חכמון: ככל שחוק המטרו לא יעבור אנחנו נעדכן אתכם.

עדי חכמון: עד כמה שידוע לי, החוק אמור לעבור וכבר היו שם הקראות.

עדי חכמון: אם יהיו בעיות עם חוק המטרו אנחנו נבוא ונעדכן ונמצא לזה פתרון.

אלכס קושניר: למה אין פה התייחסות לבסיס התקציב?

אלכס קושניר: למה אין פה אמירה שהתוספת היא מעל בסיס התקציב של השנה הקודמת, או משהו כזה?

עדי חכמון: התוספת – זה מה שסוכם וזה מה שהתכוון אליו חבר הכנסת סמוטריץ', שבסופו של דבר מה שסיכמנו עם משרד התחבורה, תוספות השירות שניתנו במסגרת הסיכום ותוכנית החומש שנקבעה, היא באמת מחילה הרבה יותר תוספות שירות ממה שניתן בדרך כלל, והכסף הזה, כפי שאתה מכיר, נכנס לבסיס כי כך הן במהותן תוספות שירות.

עדי חכמון: לכן מה שסיכמנו איתם נכנס לבסיס, ומה שמממן את זה - - -

בצלאל סמוטריץ': בעצם אין פה 700 מיליון שקל נוספים כי כבר סיכמתם את זה.

עדי חכמון: זה סוכם בהינתן שיהיה מס גודש.

בצלאל סמוטריץ': אם מחר תחזיות הצמיחה יפתיעו ויהיה לנו פתאום גידול עצום בהכנסות המדינה, אז במשא ומתן לקראת התקציב אתם תוסיפו מיליארד שקל תוספות שירות.

עדי חכמון: אנחנו יכולים לדבר על נקודת הזמן שבה התקבלה ההחלטה.

בצלאל סמוטריץ': אז אני חוזר לשאלת המהות:

בצלאל סמוטריץ': האם נכון לכבול פה את שיקול הדעת של הכנסת בכבילה פיקטיבית?

אלכס קושניר: יש לזה מהות ומשמעות, כי אנחנו רוצים לוודא שכל הכסף שמגיע מהכנסות ממס גודש הולך לתחבורה ציבורית.

אבתיסאם מראענה: רציתי לשאול שאלה.

אבתיסאם מראענה: אם המטרו לא זורם לנו כפי שאנחנו רוצות ומצפות שיקרה, הכסף שמוזרם מעל 700 מיליון שקל הולך למטרו.

אבתיסאם מראענה: אם אחרי שנתיים הדבר הזה לא מתקדם כפי שאנחנו חושבות, במה מושקע הכסף הזה?

אבתיסאם מראענה: בתוכניות?

אבתיסאם מראענה: בחשיבה?

אבתיסאם מראענה: בפקידות?

אבתיסאם מראענה: בקרן?

אבתיסאם מראענה: מה קורה עם הכסף הזה?

אבתיסאם מראענה: אם אחרי שנתיים לא תהיה התקדמות, לאן ילך הכסף הזה?

אבתיסאם מראענה: הוא יחזור לקופת האוצר?

עדי חכמון: אנחנו מאמינים שהמטרו יקום, זה החוק.

עדי חכמון: החוק מדבר על מימון של המטרו.

עדי חכמון: לכן הכסף יישמר וייועד לטובת המטרו.

צבי האוזר: האם את יכולה להגיד שיתרת הכסף תהיה לתוכניות תחבורה באזור הגודש?

עדי חכמון: אני לא מעריכה שלא יהיה מטרו.

צבי האוזר: אני אתך, ולכן ממה נפשך?

צבי האוזר: אם יהיה מטרו הוא יהיה באזור הגודש, יופי.

צבי האוזר: אם במקרה המטרו יתעכב, בשל שיקולים מקרו כלכליים וכולי, האם יתרת הכסף תעבור להפחתת הגודש באזור הגודש?

צבי האוזר: זה מה שאני מנסה להגיד.

צבי האוזר: תכניסו סעיף, שיתרת הכסף תעבור לשיפור תשתיות תחבורה, שזה כמובן גם מטרו, בעיקר מטרו, באזור הגודש.

צבי האוזר: חשוב לי להפחית את הגודש ולא להשאיר מס לאורך 30 שנים.

עדי חכמון: תנו לי לבדוק אם יש נוסח שנוכל להציע ברוח הזאת.

עדי חכמון: מה שאתה אמרת מדבר גם על כבישים, שזה דבר שלא היינו רוצים להוסיף פה.

צבי האוזר: אתם תחליטו.

בצלאל סמוטריץ': תכתבי "תשתיות הסעת המונים", וביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': את זה ביקשנו להוריד.

אלכס קושניר: הבטחתי פה לאנשים הפסקה.

אלכס קושניר: לכן אני לא רוצה לפתוח את הנושא הזה.

אלכס קושניר: נתחיל לדון בו עם החזרה מן ההפסקה.

אלכס קושניר: נחזור בשעה 2 אחרי ההפסקה ונמשיך מן המקום שבו הפסקנו.

אלכס קושניר: תודה רבה.