הוועדה המיוחדת לענייני התמכרויות, סמים ואתגרי הצעירים בישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 6, 2021-10-12 12:09

רם שפע: שלום לכולם.

רם שפע: צהרים טובים.

רם שפע: אני מתנצל על האיחורון, הדיון הקודם פה נמשך מעבר לצפוי.

רם שפע: תודה רבה גם למי שמכבד אותנו בנוכחותו.

רם שפע: הדיון הזה מבחינתי הוא אחד המשמעותיים ביותר מכיוון שהוא מאפשר לי ולכולנו להניח רק לרגע בצד את כל העמדות הרשמיות של משרדי הממשלה ולשמוע מה קורה באמת, מה קורה בשטח מכמה שיותר נציגים, גם של מגדלים וגם של ארגונים וגם של הרבה מאוד אנשים שהמון שנים גם עסוקים בזה תקשורתית ובעוד הרבה מאוד אלמנטים של מה באמת קורה ביום-יום במדינת ישראל ביחס לקנאביס, בהמון המון היבטים.

רם שפע: העמדה שלי היא באופן יחסי די ברורה ואני לא רוצה עכשיו להכביר במילים אלא בעיקר לשמוע.

רם שפע: אני כן אגיד שבסופו של דבר התפקיד שלנו כחברי כנסת, אני ודאי מרגיש את זה על עצמי, גם בימים הספציפיים האלה, זה להבין שההתייחסות כרגע בתוך הקואליציה, בתוך הכנסת לקנאביס היא מורכבת ורגישה, וזה מכריח אותנו וודאי אותי לעשות עבודה אמיתית של הבשלה גם עם חברי הכנסת, גם עם משרדי הממשלה, ולהגיש את הצעת החוק בבשלות המיטבית גם כדי שהיא תעבור בכנסת וגם כדי שמשרדי הממשלה יהיו שותפים לתהליך.

רם שפע: אני חושב שבסופו של דבר מטרתנו בסוף זה להיטיב עם כל כך הרבה, מאות אלפי אזרחים שכבר הרבה שנים גם בעיני נעשה להם עוול, בכל היבטי ההפללה וגם ודאי המדינה לא נתרמת מהאופן שבו זה מטופל.

רם שפע: אבל אני עוצר פה ואומר שבסוף הדיון הזה אני ממש אציג בקצרה את התכנית שלי לאיך נכון להוביל את השינוי בתפיסת הקנאביס של מדינת ישראל.

רם שפע: אבל את זה אני אעשה ממש בסוף הדיון.

רם שפע: עכשיו אנחנו נתחיל ממש לשמוע כמה שיותר נציגים ונציגות.

רם שפע: אני אומר מראש שככל שתהיו יעילים ותמציתיים נצליח לשמוע יותר קולגות שלכם, אז גלו התחשבות.

רם שפע: זה נכון בשביל השותפים.

רם שפע: אנחנו נתחיל עם יפעת קריב, גם ח"כ לשעבר וגם עסוקה כבר המון שנים בתחום.

רם שפע: היא סמנכ"לית קשרי ממשל וקהילה בתיקון עולם ורלוונטית מאוד לדיון.

רם שפע: בבקשה יפעת.

רם שפע: צהריים טובים.

יפעת קריב: תודה רבה על זכות הדיבור.

יפעת קריב: קודם כל אני רוצה להודות לך ולכל חברי הכנסת שמתעסקים בנושא הזה, זה מאוד חשוב, פתחת ואמרת על המעורבות הלא פשוטה שיש היום בכנסת סביב הנושא של הקנאביס וקודם כל התעשייה רוצה להודות לכם על כל העניין בדיון הזה.

יפעת קריב: מה שלנו מאוד חשוב זה קודם כל רם שפע, ח"כ, להזמין אותך ואת חברי הוועדה לביקור במפעלים ופגישה עם כל מנכ"לי החברות.

יפעת קריב: מבחינתנו זאת אמירה מאוד משמעותית כי יש מפגש מאוד משמעותי עם המטופלים, עם החקלאים ועם התעשייה.

יפעת קריב: אנחנו גם מזמינים אתכם בשם כל התעשייה לבוא ולהיפגש עם מנכ"לי כל החברות כי אנחנו מאמינים שיש עבודה מאוד משמעותית לרגולטור ולתעשייה כדי לקדם את הקנאביס בישראל.

יפעת קריב: ההשקעה שנעשתה היום במפעלים היא השקעה עצומה.

יפעת קריב: אנחנו רוצים לתת למטופלים את המוצר הטוב ביותר שמתאים לתקנים הישראליים ומתאים בעצם לתקנים האירופאיים.

יפעת קריב: כשבעצם המטרה תמיד לראות את המטופל במרכז, לראות איך אנחנו מנגישים לו את המוצר הטוב ביותר, אבל לחזק את המו"פ, את המחקר, את צורות המתן, כמובן את הייצור.

יפעת קריב: אם אנחנו נסתכל על הרפורמה ונסתכל על דו"ח מררי, על עמוד 93, בעמוד 93 במסקנות הוועדה נאמר באופן מפורש, יש לי את הציטוט ואני אקצר אותו, שיש צורך להכיר במציאות שבה יש שימוש מרובה בקנאביס באוכלוסייה הישראלית.

יפעת קריב: נוצרה מציאות שלמה שבה ציבור שלם עובר על החוק.

יפעת קריב: בעצם מה קורה היום?

יפעת קריב: ציבור שלם בישראל משתמש בקנאביס, לאו דווקא בקנאביס הרפואי שמגיע מהמפעלים, קנאביס שאנחנו יודעים לפי דו"ח מררי שהופק על ידי הכנסת, אנחנו יודעים שבעצם הוא מדבר על הלגליזציה ועל אי ההפללה, יש שם שימוש נרחב במוצרים שהם לא חוקיים ובעצם אנחנו באים ואומרים, התעשייה, 'בואו נהפוך את זה לחוקי'.

יפעת קריב: המטופלים אומרים את זה, התעשייה אומרת את זה, דו"ח מררי אומר את זה, ופה צריך להיות השיתוף פעולה הכי משמעותי שלנו.

יפעת קריב: איך הופכים את כל התעשיה לחוקית, זה צריך להיות מהלך באמת פשוט, ואני רוצה שזה יקרה בכנסת הזאת.

יפעת קריב: לא רק אני, כולנו רוצים.

יפעת קריב: לא לגלגל את זה לכנסת הבאה, לא לגלגל את זה עוד שנים קדימה.

יפעת קריב: יש פה מהלך מאוד משמעותי והתעשייה מוכנה לשתף פעולה בכל מה שצריך.

יפעת קריב: אנחנו רוצים לעבוד יד ביד, ההצלחה זה שיתוף פעולה בין המגזר העסקי לבין הרגולטור, אנחנו רוצים להגיד עוד משהו, נושא ה-CBD, התקנה מוכנה.

יפעת קריב: היא מוכנה.

יפעת קריב: צריך רק להעלות אותה אצלך בוועדה או בוועדה אחרת שאתם תחליטו עליה.

יפעת קריב: התקנה נכתבה, מוכנה לחקיקה.

יפעת קריב: אל תעכבו את זה יותר, בואו נעלה את זה, הכל כתוב, הכל מוכן.

יפעת קריב: בכנסת הקודמת זה הגיע לדיון האחרון בוועדה ובאותו בוקר בכלל לא עלה לדיון.

יפעת קריב: פשוט לקחת את החומרים ולהעלות אותם.

יפעת קריב: בכל העולם כבר מאשרים CBD, הוא מחוץ לפקודת הסמים, בישראל עדיין השימוש ב-CBD גורם שוב פעם לאוכלוסיה להיות עבריינים, לעבור על החוק.

יפעת קריב: צריך לשנות את זה.

יפעת קריב: דבר אחרון שאני אתייחס אליו כדי לתת לכולם את זכות הדיבור, זה הנושא שבעצם הכנסות מלגליזציה או הכנסות השימוש הנרחב בקנאביס באופן חוקי יאפשר להקים קרן במימון ציבורי לקנאביס הרפואי למטופלים ולחולים.

יפעת קריב: היום בעצם הנושא של המימון הציבורי או הכנסת המוצרים לסל התרופות לא קורה בפועל.

יפעת קריב: מתוך דאגה אמיתית למטופלים, הכנסות הלגליזציה, הכנסות שכל התעשיה הזאת תהיה חוקית יאפשרו לנו לתת למטופלים גם עוד מחקר, גם מו"פ, גם פיתוח של צורות מתן ובעיקר מימון ציבורי.

יפעת קריב: שזו המשימה המשותפת של כולנו, לעזור למטופלים.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: הלוואי וכל הדוברים/דוברות יהיו כאלה יעילים ותמציתיים, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול.

רם שפע: אמרת 'כל המנכ"לים'.

רם שפע: תגידי רגע את הממשק שיש ביניכם, בסוף אנחנו מדברים על תעשיה.

רם שפע: נשמח בכל זאת להבין.

יפעת קריב: בשם התאחדו התעשיינים בישראל יש פורום שמרכז את כל המנכ"לים של המפעלים בארץ שבעיקר מתעסק בנושאים של רגולציה.

יפעת קריב: אני באה להגיד רק בשם הפורום שנשמח שחברי הוועדה יבואו לבקר באיזה שהוא מפעל, כל מפעל טוב בעינינו.

יפעת קריב: ייפגשו עם פורום המנכ"לים ובעצם יקשיבו, קודם כל לתעשייה.

יפעת קריב: זו תעשיה שהולכת יד ביד עם הרגולטור ויד ביד עם המטופלים.

יפעת קריב: אנחנו ביחד.

רם שפע: את משתמשת בביטוי 'מפעל', אני אתייחס לזה אחרת, אבל כמה כאלה יש?

יפעת קריב: יש בארץ שישה עד שמונה מפעלים שהושקעו בהשקעה כספית של מאות מיליוני שקלים.

יפעת קריב: בעצם כל המפעלים מיועדים לייצר את התקן הגבוה ביותר והאיכותי ביותר של ה-IMC, GMP של הקנאביס הרפואי, אבל כל המפעלים גם מוכנים לייצוא לחו"ל וכרגע נמצאים בהליכים של קבלה של תקן EU GMP שזה תו התקן האירופאי שיאפשר גם יצוא מישראל ויאפשר כמובן יצירת מקומות עבודה וירחיב את כל התעשיה הזאת.

יפעת קריב: דרך אגב, כמו שעשו בקנדה.

יפעת קריב: קנדה מייצאת, דרך אגב, לא מקבלת סחורה מישראל, אבל כן מייצאת לישראל, אבל התעשיה הזאת היא תעשיה שיש בה הרבה מאוד יצוא, היצוא שוב, יאפשר לחזק את תצורות המתן למטופלים בישראל, את המחקר וכמובן את הכלכלה הישראלית ביצירת מקומות עבודה, וזה גם משליך על החקלאות.

יפעת קריב: אז נשמח לארח אתכם.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני תיכף אספר, הייתי כבר בכמה מקומות, אבל בסדר גמור.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: זו הזמנה חשובה והשיתוף איתכם הוא, חשוב מאוד לשמוע.

רם שפע: לא צריך להסכים להכל אבל חשוב מאוד לשמוע חד משמעית.

יפעת קריב: משפט אחרון.

יפעת קריב: בואו נהפוך את התעשיה הזאת לחוקית.

יפעת קריב: הלא חוקי פוגע בכל המדדים בחברה הישראלית.

רם שפע: אנחנו בכיוון.

רם שפע: נראה לי שזה די ברור.

רם שפע: אני אחרי זה אתייחס לאיך ואפילו ללוחות זמנים משוערים.

רם שפע: אני רוצה עכשיו לעבור לנעה בראל, מנהלת חברה, חוות גידול להבנתי, ותיכף תספרי עוד דברים, ואת גם מהערבה שזה מבחינתי תמיד נקודת זכות אבל זה בהקשר אחר.

רם שפע: בבקשה.

נועה בראל: קודם כל באמת שלוום ותודה שאתם מייצרים בכלל את הפורום הזה, זה לא מובן מאליו וזה סופר מרגש.

נועה בראל: אני גם חקלאית קנאביס בערבה ואני גם אמא לארבעה ואני מציינת את זה כי אני מעריכה שבהמשך הדיון גם יכולים לעלות חששות ובתור אמא אני מאוד מבינה אותם ומזדהה איתם ואני חושבת שצריך גם לתת להם מקום.

נועה בראל: אם הייתי צריכה להגיד במשפט את מה שבאתי להגיד היום, הייתי אומרת חברים, תתעוררו.

נועה בראל: יש חוף, החוף קיים, חוף הים קיים, ועכשיו בואו פשוט נשים שם את המציל שיכווין את זה ויעשה את זה בצורה הנכונה.

נועה בראל: למה אני מתכוונת?

נועה בראל: כבר היום אנחנו יכולים לראות שהשוק השחור, מתגלגלים בו מיליארדים של שקלים בכל שנה, זה כסף על הרצפה, זה כסף שיכול להיות ממוסה, ולחזור למטרות סופר חשובות כמו חינוך.

נועה בראל: על ידי לא לדבר על הנושא, על ידי לא להנגיש אותו, אנחנו לא משפרים את המצב, אנחנו רק מעלימים ממנו עין ונותנים לשוק השחור בעצם להמשיך לגמרי לשלוט.

נועה בראל: מעבר לזה, כשמדברים על לגליזציה ומדברים על הסדרה של כל העניין הזה, אני כבר אגיע למשבצת שלי בתור חקלאית מהערבה, פשוט הנושא הזה בוער אני חושבת בהרבה מאיתנו שעוסקים בנושא, אבל כשמדברים על לגליזציה לא מדברים רק על תפרחות.

נועה בראל: יש עוד המון תעשיות שיכולות להנות מזה, אם אני מדברת עכשיו על המחקר שכבר מאוד מאוד משגשג, אם אני רואה המון תעשיות שנגזרות מזה, רפואה, תיירות, בדומה לענף היין יש כאן פוטנציאל שהוא מאוד מעניין ובתור תושבת הערבה כשאני מסתכלת על הערבה ומה אני הייתי רוצה בשבילה, אני חושבת שיש כאן איזו שהיא הזדמנות שהיא מאוד מאוד חשובה.

נועה בראל: אז גם כשמדברים על לגליזציה לנסות לפתוח את הראש ולא רק לדמיין עכשיו ג'וינטים בכל מקום.

נועה בראל: האספקט הכלכלי, טיפה דיברתי עליו, הייתי רוצה לתת את הערבה בתור דוגמה קצרה ואני מבטיחה שאקצר ולא אאריך מדי.

נועה בראל: בערבה מאז הרפורמה שנעשתה הוקמו ארבע חוות לקנאביס רפואי.

נועה בראל: אנחנו מדברים על עשרות משרות שהן יותר איכותיות מהרגיל, שהן רק עבור ישראלים.

נועה בראל: רם אני גם יודעת שהיית בסיור בערבה ושפגשת את 'עבודה עברית'.

נועה בראל: אני לא יודעת אם אתה יודע, אבל 30% מהחבר'ה של 'עבודה עברית', למי שלא מכיר אני אספר שזו תכנית לצעירים אחרי צבא שרוצים לבוא ולעבוד בעבודה מועדפת בחקלאות ונותנים להם את המעטפת הזאת על ידי עמותת 'בין השיטים' שפועלת בערבה, נותנים את המעטפת הזאת.

נועה בראל: היום 30% הולכים לעבוד בחוות קנאביס.

נועה בראל: אני לא יודעת אם אתם מבינים כמה זה מרגש בשבילנו לראות את כל הצעירים האלה.

נועה בראל: יש המון חיים סביב התעשיה.

נועה בראל: הושקעה בתעשייה הזאת רק בשנים האחרונות כמעט מיליארד שקלים, זה כסף שנשאר בארץ.

נועה בראל: זה כסף שמייצר תעסוקות ובעיני זה דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי.

רם שפע: רק בשביל הקוריוז אני את העבודה המועדפת שלי גם עשיתי בערבה במושב עין-יהב.

רם שפע: אז, ב-2009-2010 עוד לא הייתה כזאת תעשיה משגשגת של קנאביס וחבל.

נועה בראל: ואם הייתה היית בא.

רם שפע: חד משמעית.

רם שפע: אז הפלפלים פרחו אבל זה כבר סיפור אחר ומאז קרו הרבה דברים.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: בבקשה.

נועה בראל: העניין הזה שבישראל באופן כללי כל הדבר הזה וכל האוטופיה הזאת שאני מדברת היא נורא בסכנה, כל הדבר הזה יכול להתפוצץ לנו בפרצוף בתוך שניה.

נועה בראל: היום אנחנו מסתכלים על עודפי ייצור שבעצם קורה, חוות היום מגדלות וגם דברים שהם מצוינים, בלי יכולת לשווק אותם.

נועה בראל: גם בגלל היבוא, שזה בכלל לא נושא שאני מתכננת להיכנס אליו וזה לא המקום ולא הזמן, אבל חייבים לראות איך לומדים מטעויות העבר.

רם שפע: אני מכיר את עודפי הייצור אבל תגידי שני חסמים רגולטוריים שיושבים עליכם ומשפיעים מאוד והיית רוצה שישתנו.

נועה בראל: קודם כל אחד מהם, ואני אומרת את זה בשיא הכבוד לכל העוסקים בתעשייה, אחד מהם זה הכורח להעביר במפעלים היום.

נועה בראל: הכורח להעביר במפעלים פוגע באיכות והוא פוגע גם בחקלאים בסוף וזה לייצר עוד חוליה שלא צריך.

נועה בראל: באופן כללי גם בדיקות המעבדה בכל התהליך הם מוגזמים קצת.

נועה בראל: הדבר השני, ואני אומרת את זה שוב מתוך זה שאנחנו בשיתוף פעולה מדהים עם המשטרה שנותנים לנו שירות מאוד מאוד טוב במשרד לביטחון פנים ובמשטרה, אבל העניין האבטחתי הוא עול מאוד מאוד כבד מבחינתנו.

נועה בראל: אני חושבת שבכלל עודף רגולציה בתעשייה הזאת זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת ואם עכשיו יוצאים במסע לטובת לגליזציה צריך להיות שולחן עגול עם כל הסקטורים, עם הסקטורים שבאים מהשטח, בדומה למה שקורה עכשיו ולראות איך לא הורגים את התעשיה בסוף עם עוד רגולציה.

נועה בראל: יש המון מודלים בעולם, יש 17 מדינות רק בארצות הברית ויש לנו את קנדה שכולנו מכירים, מדינות נפלאות שאפשר ללמוד מהמודלים שלהן ולראות איך בסוף לוקחים ועושים את זה בצורה חכמה.

נועה בראל: ואני כן עכשיו אדבר כאמא, מייצרים את החינוך ולוקחים את כספי המיסוי למקומות הנכונים, ולקחת שוב את התעשיה, להסתכל בצורה רחבה וללמוד וזהו.

נועה בראל: תודה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חלק מהכיוונים האלה, אנחנו ממש עסוקים בלתכנן אותם, בעיקר כדי לפגוש כמה שיותר.

רם שפע: בבקשה מיקי עופר.

רם שפע: אני מאוד אוהב לתת קדימות למי שנוכח, אנחנו אחרי זה נחזור לזום.

רם שפע: בבקשה.

רם שפע: רק תציג גם את תפקידך לפרוטוקול.

מיקי עופר: שלום לכולם.

מיקי עופר: אני הרוקח הראשי של BOL פארמה, זו חברה שיש בה גם גידול גם מפעל וגם בית מסחר.

מיקי עופר: אני רוצה קצת להרחיב ולהוסיף על דבריה של יפעת קריב.

מיקי עופר: ב-2016 פורסמה החלטת הממשלה 1587.

מיקי עופר: החלטת הממשלה הזו הייתה לגבי קנאביס רפואי.

מיקי עופר: בעקבותיה הוקמו תעשיות עתירות ידע ועתירות כסף.

מיקי עופר: כ-10 מפעלים, הרבה מאוד חממות וקיבלנו תקנים ועמדנו בכל התקנים הבין-לאומיים כמו שיפעת הציגה, IMC GMP, IMC GAP, good agriculture practice ו-good manufacture practice.

מיקי עופר: עכשיו לגבי אותה רפורמה, לגבי הלגליזציה ולגבי הורדת הרגולציה.

מיקי עופר: תראו, אנחנו הולכים לשפוך את התינוק עם המים.

מיקי עופר: מכיוון שאנחנו רוצים שכל תושבי מדינת ישראל יקבלו את המוצר הכי טוב שיש.

מיקי עופר: המוצר הכי טוב שיש זה מוצר ללא חיידקים, ללא עקת חיידקים, ללא חומרי הדברה, ללא מים מזוהמים שאיתם משקים, ולכל הדברים האלה יש את התקנים.

מיקי עופר: בהסדרה הישנה לא בדקו שום דבר.

מיקי עופר: לא בדקו עקת חיידקים, לא בדקו חומרי הדברה, לא בדקו כלום.

מיקי עופר: אף אחד לא ידע כלום.

מיקי עופר: היום העניין מסודר.

מיקי עופר: יכול להיות שהרגולציה כרגע טיפה יותר קשה, יכול להיות שאפשר להקל, יכול להיות שהמחירים גבוהים.

מיקי עופר: כולם יודעים שיש ועדת מחירים שיושבת על המדוכה כדי להוריד את המחירים.

מיקי עופר: אבל ללכת ולעשות גידול שכולם יקבלו אותו ולא יהיה עליו שום פיקוח, אני חושב שזה בבחינת שפיכת התינוק עם המים.

רם שפע: חשוב לי להגיד, לא הסברתי את זה מספיק בהתחלה.

רם שפע: בסוף בעיני גם הקנאביס הרפואי, גם הקשרים של ניסיונות לחקיקה נפרדת של אי הפללה, כולם צריכים להיכנס לתוך מערך הרבה יותר גדול של מטריה רחבה, שעושים מהפכה בהתייחסות לקנאביס.

רם שפע: הכללית.

רם שפע: מבחינתי זו הסדרה, לגליזציה, כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה.

רם שפע: ברגע שנעשה את זה אז נוכל גם לתקן את העוולות המאוד מעמיקות בתעשיית הקנאביס הרפואי אבל בוודאי גם להיטיב עם החברה באופן כללי, עם הצרכנים שהם בצריכה עצמית, ואז גם כמובן נפתור את בעיית ההפללה.

רם שפע: אבל בעיני זה צריך להיות מהלך רחב שכולל בתוכו את התחומים האחרים ולא הפוך.

רם שפע: לצד הדחיפות המאוד ברורה של כ-100,000 מטופלים שמחר בבוקר צריכים שהמדינה תשנה את האופן שבו מתייחסים אליהם.

מיקי עופר: אני רוצה להוסיף, בנושא ה-CBD, כמו שיפעת אמרה, תקשיבו, ההצעה כבר קיימת.

מיקי עופר: CBD חופשי ברוב מדינות העולם.

מיקי עופר: מדוע הוא לא חופשי בישראל?

מיקי עופר: הוא לא אמור להיות סם מסוכן.

מיקי עופר: הוא בבחינת סם מסוכן כאילו שהוא קוקאין או מורפיום.

רם שפע: זה נכון, אנחנו נגיע גם לנושא הזה.

רם שפע: חד משמעית יש פה עיוות שדורש תיקון.

רם שפע: נמצא איתנו עו"ד חץ דוד יו"ר מפלגת עלה ירוק המחודש.

חץ דוד: אני נמצא אבל עדיין לא הגעתי למקום שאני יכול לדבר, אז ניתן לבא בתור ואני אדבר אחר כך.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: אנחנו סקרנים, אבל בסדר גמור.

רם שפע: נעבור לעמרי פריש מכיוון שקודם בדיון הקודם לא הספקתי לתת לו את זכות הדיבור, אמנם בנושא אחר אבל נשמע את הזווית הזו.

רם שפע: בבקשה עמרי.

רם שפע: תציג גם את תפקידך החשוב לפרוטוקול.

עמרי פריש: שלום.

עמרי פריש: תודה על הזימון.

עמרי פריש: אני הקמתי את כפר איזון לפני 21 שנה, פרויקטים בהודו של מיזעור נזקים, לפני שנה וחצי בית מאזן.

עמרי פריש: אני מזמין אתכם לביקור בכפר שגם הסוגיות של תחלואה כפולה מהדיון הקודם שאי אפשר היה להיכנס לעומק, אפשר יהיה לצלול קצת יותר לעומק.

עמרי פריש: אני רוצה להגיד משהו על סוגיית הקנאביס.

עמרי פריש: אני חושב שאנחנו נמצאים היום במקום, גם אנחנו בכל העולם, שהדיון הוא כבר לכל מי שיש לו עיניים בראשו, זו רכבת שכבר מזמן יצאה מהתחנה וצריך רק לעסוק בסוגיית התועלת מול הנזק, אבל לעסוק בזה בצורה מאוזנת ומקצועית.

עמרי פריש: את הצד הפוליטי אני אשים בצד.

עמרי פריש: כיוון שאת הצד של הביזנס לא צריכים אותי, יש מספיק יחסי ציבור ומספיק בעלי אינטרסים, לא משנה, אני הייתי 25 שנה חקלאי, אז לכל אחד ולחברות.

עמרי פריש: אני רוצה להציג את הצד השני ולהגיד לכם דבר כזה שאתם צריכים לדעת.

עמרי פריש: יש מאות ואלפי פניות שאנחנו מקבלים, אנחנו מקבלים אלפים, אני מדבר על מאות אנשים שנפגעו רק מקנאביס, זה לא אומר שצריך לעצור את המהלך, זה אומר שצריך לתת תשובות לכל מיני סוגיות ואני מתכוון למה שאני קורא הגידור, לקחת כמה נושאים שחייבים לתת עליהם את התשובה, אני אגיד אם אתם לא יודעים, שאותה ועדה בין-משרדית של הלגליזציה שהגישה את המסמך המסודר שלה, ארבע פעמים נתנה לנו ולבוגרי הכפר את הזכות להופיע בפניהם, בפעם הרביעית הם אפילו באו לשש שעות לכפר, וכשאני מתכוון גידור, אני לא אצליח לפרט שום דבר, זה להגדיר אוכלוסיות בסיכון ולהגיד מה עושים איתם, להגדיר את נושא בני הנוער והצבא, מה עושים עם שתי הסוגיות האלה, להגדיר את נושא הנהיגה.

עמרי פריש: אני לא ארחיב על כל אחד מפאת קוצר הזמן.

עמרי פריש: את הזליגה של ארגוני פשיעה לתוך העניין, את הזליגה של הקנאביס לשוק הפנאי, אני מקווה שאתם יודעים שהיום אני מעריך ש-80%-90% משוק הפנאי של הקנאביס הוא קנאביס רפואי ולא שום דבר אחר.

עמרי פריש: אמנות בין-לאומיות שאנחנו חתומים עליהן, להגדיר סוגים וכמויות ברזולוציה מדויקת של אנשים שבקיאים ולעשות הפרדה בין קנאביס וחשיש ושמן וזנים ו-CBT, לא ניכנס עכשיו לכל הדברים האלה, לתת תשובה לסמים הקלים החדשים שנכנסו ברגע שהקנאביס פינה את מקומו, לאורך שנים הקנאביס היה במשבצת הזו בעיני הצעירים וכפי שאתם מבינים הוא כבר מזמן לא שם כי הוא לא נתפס יותר כסמים אצלם, ולכן ה-MD והקטמין נכנסו, צריך לתת לזה תשובה.

עמרי פריש: הדבר האחרון זה הנושא של התקציבים, לא יעלה על הדעת שזה יישאר באיזו שורה אחת כמו שמי שקרא היטב את החוק להיעדר הפללה יודע שבסוף כתוב שם שכל התקציבים מהקנסות וזה ילכו כולם למניעה ולטיפול, אפילו שקל אחד לא הגיע לשם.

עמרי פריש: צריך להסדיר בצורה מאוד מאוד מסודרת את הדברים האלה ולהיערך לדור החדש של נפגעי הסמים שהם נפגעי קנאביס שהם צריכים מענים אחרים, גישה אחרת.

עמרי פריש: זה לא אומר לעצור.

עמרי פריש: רק דבר אחרון אני אגיד, בקרב מקבלי החלטות אני חושב אבל לא פחות הורים למתבגרים ולצעירים ומשתמשים בעצמם, הערבוב הזה בין לגליזציה והיעדר הפללה וקנאביס רפואי הוא בלבול שגורם להרבה אי הבנה והרבה בלאגן בשטח, אני מתכוון של המשתמשים וההורים, ושם צריך לעשות סדר.

עמרי פריש: תודה שנתתם לי זמן.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני חושב שהתייחסתי קודם לעניין הזה אבל אולי אני אתייחס עוד פעם.

רם שפע: בסופו של דבר, כשאנחנו מדברים על לגליזציה וכשאנחנו מדברים על שינוי תפיסה של מדינת ישראל כלפי הקנאביס בחקיקה ראשית, אנחנו מבינים שאחת הסיבות הגדולות, ראשית כי יש מציאות, כולנו דיברנו על זה כל אחד בזווית שלו, אי אפשר יותר, המדינה לא יכולה לעצום עיניים לנוכח העובדה שיש מעל מיליון משתמשים שהם צורכים לצרכי פנאי.

רם שפע: אני שם רגע בצד את אחוז המתמכרים, אני שם בצד את השימוש הרפואי כי הוא רפואי ויש לו צרכים אחרים, סיבות אחרות, גורמים אחרים וגם דרך רגולטורית אחרת לטפל בו.

רם שפע: במשך המון שנים המדינה מפלילה אין-ספור אנשים, למרות שבזמנו עם גלעד ארדן עבר חוק שלא בדיוק גם מיושם כלשונו או כפי שהתכוון דאז המחוקק.

רם שפע: ובסופו של דבר אנחנו גם רוצים לעשות את זה, וזה בעיני אחד הדברים החשובים, אני בטוח שזה יעלה פה מגורמים אחרים, על ידי ובמקביל לשיפור האופן שבו המדינה מתמודדת עם מתמכרים ומתמכרים, גם בהיבטים של תקצוב, דרך ההכנסות שנועה התייחסה אליהן, ודאי דרך מענים הרבה הרבה יותר טובים של משרדי הממשלה וגם של האפשרות של אותם גופים רבים, שלך ועוד המון גופים, לתת טיפול מיטבי.

רם שפע: אני חושב שזה בא ביחד.

רם שפע: כלומר מבחינתי זה ודאי לא מהלך סותר.

רם שפע: כל הסיפור של בני הנוער, אני פשוט דיברתי על זה גם בדיון הקודם שעשינו בהקשרי לגליזציה, ותיכף נשמע פה את המרכז הישראלי להתמכרויות, אני מניח שבאופן יחסי בזה אנחנו רואים עין בעין, האופן שבו מתייחסים כרגע לבני הנוער.

רם שפע: המיעוט הכמעט מוחלט של העיסוק בבתי הספר בסוגיית הקנאביס ובכלל בשיח על סמים, זה כמעט לא קיים, אף אחד כמעט לא מתעסק בזה.

רם שפע: השאיפות שלי שאנחנו עושים שינוי חקיקתי זה כדי גם לאפשר טיפול הרבה יותר טוב בבני הנוער, בשיח עם בני הנוער, בקרב הצעירים ודרך אותן הכנסות באמת במיליארדים, בין 4-6, כל אחד מעריך את זה קצת אחרת, לייצר פשוט שינוי אדיר במציאות.

עמרי פריש: אפשר ברשותך עוד חצי דקה.

עמרי פריש: המספרים שאתה אומר, אני מכיר אותם היטב, הם אפילו יותר גבוהים.

עמרי פריש: מעריכים בארץ שיש כ-1.5 מיליון צעירים נורמטיביים שמשתמשים, וגם אם נלך למספרים הנמוכים כי יש שנוקבים בהרבה יותר, שרק 10% ייפגע כי יש כאלה שטוענים שיותר, אז 10% מ-1.5 מיליון זה 150,000.

עמרי פריש: זה לא דבר שאפשר לא להתייחס אליו.

עמרי פריש: הדבר האחרון, קחו גם את ארצות הברית לדוגמה.

עמרי פריש: מספר המדינות בארצות-הברית שאישרו כבר קנאביס הוא כבר 36 ולגליזציה רק 15.

עמרי פריש: זאת אומרת גם ארצות-הברית יודעת לעשות הפרדה בין היעדר הפללה ולגליזציה.

רם שפע: אנחנו לא לא יודעים לעשות הפרדה.

רם שפע: אני רק חושב שאולי התיקון הדרמטי שיש לי למה שאמרת, הוא שאותם 1.5 מיליון ניקח אותם כדוגמה, הם קיימים כיום, כך שאותם מתמכרים שדיברת עליהם, בין אם הם 10% או יותר, הם קיימים כיום.

רם שפע: אז השאלה מה נעשה היא קצת פחות רלוונטית.

רם שפע: עכשיו יש בעיה.

רם שפע: הבעיה היא גם עצימת העיניים וגם היכולת של המדינה לתת טיפול מיטבי למתמכרים/מתמכרות ולכן צריך לעשות שינוי ולהיטיב.

רם שפע: אני לא יודע אם אתה מסכים איתי, אבל אני אומר, זה לא שאם עכשיו לא נעשה כלום אז לא יהיו 150,000 כאלה, נכון?

רם שפע: הם כבר פה נמצאים בשטח, חלקם מחפשים מענה, חלקם מקבלים אותו.

רם שפע: אנחנו מסכימים על זה?

עמרי פריש: אני אומר, אני מזמין אתכם לבוא לבקר שנוכל להרחיב קצת יותר.

עמרי פריש: במסגרת של שתי דקות פה אי אפשר לצלול לעומק.

רם שפע: אני שמח שאתה מסכים איתי.

רם שפע: לא, סתם, בסדר גמור.

רם שפע: אנחנו גם נבוא לבקר.

עמרי פריש: באופן מברקי לחלוטין אמרתי את דעתי.

רם שפע: לא, זה בסדר גמור.

רם שפע: הכל ממש בסדר, זו הייתה הלצה.

רם שפע: אני רוצה לעבור לאווי זיו מהמרכז הישראלי להתמכרויות.

רם שפע: בבקשה, אני גם לא הייתי קודם שדיברת אז זה תיקון גם מבחינתי.

אווי זיו: בסדר גמור.

אווי זיו: אני אמרתי שאני מביאה את הקול של השטח.

אווי זיו: כעובדת מהשטח, אני רוצה גם להביא את הקול של המרכז הישראלי להתמכרויות שיש הרבה בסיס לחששות סביב הלגליזציה.

אווי זיו: אני רק יכולה לחזור על כל מה שעמרי אמר, הבעיה היא לא עם החומר, זה אותן אוכלוסיות סיכון שמשתמשים בחומר ואנחנו גם רואים במחלקה לתחלואה כפולה בלב השרון שמגיעים הרבה מאוד חבר'ה צעירים בעקבות התפרצות של פסיכוזה אישפוז ראשון, אז ככה ש- - -

רם שפע: באיזה גילאים בממוצע?

אווי זיו: 20, 25 פלוס.

אווי זיו: כך שזה מאוד מאוד מדאיג.

אווי זיו: אשפוז ראשון דווקא.

אווי זיו: אז החששות שלנו שסביב הלגליזציה הדבר החשוב זה להתוות תכנית מתוקצבת למניעה, הכשרה של אנשי מקצוע והקצאת תקנים לפסיכיאטרים בהתמכרויות.

אווי זיו: הרי מאחר והסצנה משתנה, גם אותם אנשי מקצוע צריכים לקבל הכשרה מתאימה.

אווי זיו: איך מתמודדים עם מתמכרים צעירים שזה אשפוז ראשון, או אלה שמגיעים למרפאה, איך מתמודדים עם המשפחות.

אווי זיו: זה מה שאנחנו מציעים, תכניות הכשרה עבור מטפלים.

רם שפע: מכיוון ששוחחתי גם עם קולגות שלך מהמכרז, מה אתם חושבים שבכל זאת תהיה ההשפעה, אם נאמר והלגליזציה תהיה מנוהלת כך שהיא נותנת מענים יחסית טובים גם לדברים שדיברת עליהם, האם אתם רואים שזה יאפשר טיפול טוב יותר, טיפול פחות טוב?

רם שפע: כמובן זאת הערכה.

אווי זיו: זה צריך להיעשות באופן מבוקר, מלווה, כנראה שאנחנו הולכים לקראת הלגליזציה, אבל זה צריך להיות מלווה מספיק טוב.

אווי זיו: ללא היערכות מתאימה אנחנו נראה איזו התפרצות לדעתי של, גם ככה יש סביבה כל כך קשה של שימוש בחומר רפואי.

רם שפע: אנחנו לא ניכנס לכל הנתונים מהעולם, אבל כמעט בשום מקום ודאי לא רואים התפרצות בעקבות לגליזציה.

רם שפע: יש מדינות שבשנים הראשונות דיווחו על עליה, אנחנו רואים עכשיו את רוב המדינות שהן, בטח בקרב בני נוער, מדווחים על ירידות ולכל הפחות סטגנציה.

רם שפע: אני מבין את החשש, אנחנו אחראים ושקולים אבל צריך להגיד, הנתונים מראים דברים קצת אחרים, וממש רק לאחרונה פורסם עוד מחקר מאוד גדול שנעשה בארצות הברית.

אווי זיו: כן.

אווי זיו: יכול להיות שזה איזה שהוא חשש מ- - -

רם שפע: כן, גם חששות כאלה, את רואה רוב היום שלך, אני אומר את זה לזכותך, ופוגשת את אותם אנשים שעליהם את חוששת, אבל בסוף כשבודקים המציאות קצת אחרת.

אווי זיו: זה מרגיע קצת, ואם תהיה מספיק היערכות של הצוותים, נוכל להתמודד עם זה.

רם שפע: זו אחת הסיבות שאנחנו מתכוננים ופוגשים כמה שיותר כדי באמת לשמוע לעומק.

רם שפע: נמצא איתנו גיל קיטאי בזום.

חץ דוד: אולי אני אדבר עכשיו?

רם שפע: בסדר גמור.

רם שפע: עו"ד חץ דוד, רק תאמר את תפקידך לפרוטוקול.

חץ דוד: אני יו"ר עלה ירוק.

חץ דוד: אני מתנצל אם אני עשוי להגרר לפאתוס, מכיוון שאני בניגוד לדוברים לפניי לא עוסק בעסק הפרטי שלי ואני לא עוסק ברצון החשוב מאוד לפתח תעשיה, ברצון החשוב מאוד לעזור לחקלאות הישראלית או לתעשיית הגמילה שהיא תעשייה מפוקפקת כשלעצמה, אבל לא זה הנושא.

רם שפע: רגע, מה מפוקפק בתעשיית הגמילה?

רם שפע: אני יודע מה תיכף תגיד וזה מצוין, רק אני סקרן, מה הכוונה.

חץ דוד: מכיוון שאין לי מספיק זמן לדבר על זה, אז אני מזמין אתכם למפגש אצלנו בעלה ירוק, שלא כולל להציג אנשים עם פגיעות נפשיות ורגשיות שעברו התעללות בכל הילדות שלהם, ואז מפילים את כל הבעיות שלהם בכך שהם צרכו איזה שהוא חומר ועל ידי כך מתעלמים מהבעיות החברתיות האמיתיות שקיימות והתעללויות הוריות והתעללויות של החברה.

חץ דוד: אבל אני שם את הנקודה הזאת בצד מכיוון שלא באתי לדבר עליה, למרות שגם הסוגייה הזאת היא סוגיה שערורייתית שבה מפלים לרעה את צרכני הקנאביס וגם מצרפים אליהם בצורה שהיא די, אפילו הייתי אומר מרמה, צרכנים של חומרים סינתטיים שאין להם שום קשר לקנאביס והם לא קשורים לקנאביס.

חץ דוד: אבל שוב פעם, כמו שאמרתי, לא באתי לדבר על תעשיות למרות שספקי צרכני וצרכניות הקנאביס כן אני רואה בהם אנשים שאני מייצג אותם פוליטית.

חץ דוד: אבל מה שאני בא זה לדבר זה על צרכני הקנאביס.

חץ דוד: כי הסיפור הוא לא הקנאביס, הסיפור הוא לא אם הצמח הזה יגדל, אם הצמח הזה ייסע לחופשה בחו"ל או באילת.

חץ דוד: הסיפור הוא שיש פגיעה המונית בזכויות אדם בסיסיות של צרכני קנאביס.

חץ דוד: הסיפור הוא שיש מאות אלפי ומעל מיליון אנשים שצריכים לקום בבוקר בהבנה שהמדינה היא האויב שלהם, ושהמשטרה היא זרוע של אויב.

חץ דוד: אם מישהו לא מבין, אומר 'אה, אתה מגזים.

חץ דוד: מה אתה אומר 'אויב', זו מילה לא יפה'.

חץ דוד: אז אני אשאל אתכם שאלה.

חץ דוד: נניח שהייתם יודעים על איזה שהוא ארגון והארגון הזה היה רוצה לפגוע בכם, לקחת לכם את הכסף, להרוס לכם את החיים, למנוע מכם לעבוד, לתת לכם רישומים פליליים, להכניס אתכם לכלא.

חץ דוד: הארגון הזה הוא לא ארגון שהוא לטובתכם בשום צורה.

חץ דוד: צרכני קנאביס היום לא יכולים לקרוא למשטרה אם גנבו להם, אם פרצו להם לבית, מתוך חשש שיעשו להם בדיקה כי בדיקת קנאביס נמשכת חודשיים.

חץ דוד: צרכני קנאביס למעשה אסור להם לנהוג, כי המשטרה החליטה שאם מוצאים שרידים של חומצה שאומרת שאולי צרכת קנאביס בשבועיים הקודמים, זה גם מספיק כדי לשלול לך את הרשיון.

חץ דוד: צרכני קנאביס בקושי יכולים להתגרש, מכיוון שאם במהלך הליך הגירושין בריב על החזקת ילדים, משמורת, יגידו שהם צרכני קנאביס, אפילו ברשיון, רוב השופטים במדינת ישראל יגידו שיש בזה פגיעה בכשירות ההורית.

חץ דוד: כלומר אנחנו מדברים פה על אפלייה גסה ובוטה לכל אורך הדרך והשיא שלה, זה עבירה של שלוש שנות מאסר על צריכת קנאביס.

חץ דוד: תמיד אומרים 'מה, כל האנשים לא שמים חגורות בטיחות אז נבטל את העבירה?

חץ דוד: לא, בואו נשווה את עבירת הקנאביס לחגירת חגורת בטיחות, ואז 40,000 איש שיש להם רישום פלילי על צריכת קנאביס, רישום פלילי זה הגלייה.

חץ דוד: הגלייה בתוך החברה.

חץ דוד: אנשים שלא יכולים לעבוד, שמרחיקים אותם מכל מקום, שהם לא יכולים אפילו למצוא בני זוג, אלה דברים ממש בסיסיים, זה פשוט מעשה מכוער.

חץ דוד: מה שאני רוצה לומר, אני רוצה לפנות פה בעיקר לשתי מפלגות.

חץ דוד: קודם כל לליכוד ולאנשים פה, חברי היקר יואב קיש שעולה בכנסת ומתנגד להצעת חוק להפסקת ההפללה של צרכני קנאביס, רחמנא ליצלן, צרכני קנאביס כבר לא יהיו עבריינים שהעונש שלהם הוא שלוש שנות מאסר.

חץ דוד: ומה הוא אומר על גב הכנסת?

חץ דוד: הוא אומר 'איזה מן חוק זה, זה חוק לא טוב, אני אגיש חוק הרבה יותר טוב בשבוע הבא', ושבוע אחרי זה הוא מגיש את אותו החוק.

חץ דוד: אז אני כבר לא יודע לאן הגענו.

חץ דוד: ויש לנו את מנסור עבאס, שהוא, וזה בסדר גמור, סוחט את הממשלה בכל צעד ושעל שלה, והוא סוחט גם על העניין של הקנאביס, והוא מצמיד את זה לאסלאם, למרות שזה לא אמת.

חץ דוד: האיסלאם לא קובע שלוש שנות מאסר לצרכני קנאביס, הוא קובע 70 מלקות.

חץ דוד: איך אתה מצמיד 70 מלקות לשלוש שנות מאסר.

חץ דוד: זה איסלאם זה?

חץ דוד: למה לא מספיק לך חודש מאסר, ואז אין רישומים פליליים?

חץ דוד: אז הכל פה פשוט, צרכני הקנאביס הם אסקופה נדרסת של המדינה הזאת שאנשים לא הבינו שמדובר פה באנשים בעלי זכויות.

חץ דוד: ויותר חשוב מזה, מדובר פה ב-27% לפי הנתונים, של מדינת ישראל, שחותכים את החברה.

חץ דוד: כלומר האנשים האלה, רם שפע, אתה במפלגת העבודה, הצביעו לך צרכני קנאביס, אבל גם ליואב קיש וגם לבנימין נתניהו הצביעו צרכני קנאביס, גם למנסור עבאס, 44% מהמגזר המוסלמי הם צרכני קנאביס, גם למנסור עבאס הצביעו צרכני קנאביס.

חץ דוד: מה אתה אומר למצביעים שלך, לאנשים שאתה מייצג?

חץ דוד: גם לליצמן, גם לגפני הצביעו צרכני קנאביס, 24%, מה אתם אומרים להם?

חץ דוד: זה אנשים שלכם.

חץ דוד: זה לא האנשים שלי.

חץ דוד: הם הצביעו לכם, הם שייכים למגזר שלכם, הם מקשיבים לרבנים שלכם, לאנשים שלכם, לכם.

חץ דוד: עיניהם אליכם.

חץ דוד: ואתם הופכים לראשי האויבים שלהם?

רם שפע: נסה לתמצת, תחתור לסיום.

חץ דוד: אני מסיים.

חץ דוד: אני רוצה לשים את הנקודה.

חץ דוד: באמת, זה ממש חשוב שתהיה תעשיה טובה ובעיני גם האנשים שהיום מייצרים את הקנאביס באופן בלתי חוקי, צריך לנקות את הרישומים הפליליים שלהם ולהכניס אותם לתעשייה ולא להגיד שהבעיה זה הבדואים בנגב, שאני רוצה מפה לשלוח את תודתי להם על כך שהם עוזרים לצרכני קנאביס לקבל קנאביס איכותי.

חץ דוד: ומספיק עם זה בבקשה, ותפסיקו לעכב כי זו פגיעה, זו סחיטה בחיי אדם.

חץ דוד: אתם פוגעים בחיי אדם וזכויות בסיסיות.

חץ דוד: זה לא כסף.

חץ דוד: תודה רבה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חלק גדול מהדברים שלך אני מסכים, אני חושב שיש עוול אדיר למאות אלפי ישראלים, ודאי אותם אלה שגם עצורים ומופללים, חלק מהדברים שאמרת אני חושב שהם קצת חרגו מהנורמה פה והרבה אישומים שאני לא יודע עד כמה הם בדיוק מדויקים, אבל על המהות ודאי אנחנו לא חלוקים בכלל.

רם שפע: צריך לשנות את המדיניות של המדינה כלפי אותם צרכנים, בזה אנחנו שותפים מלאים, הדרך צריכה להיות כמובן מכובדת, גם לאותם מוסדות שעסוקים בגמילה, אנשים שעושים עבודת קודש, מתמודדים עם הרבה מאוד אתגרים, עם מדינה שגם אותם לפעמים היא קצת מזניחה.

רם שפע: אז אני אומר את זה לך כשותף, אנחנו צריכים גם לדעת לכבד את הקולגות שלנו, והמהלך הזה צריך להיות בעיני כמה שיותר רחב.

רם שפע: אגב, גם כלפי מנסור עבאס, אוקיי, כדוגמה.

רם שפע: התפקיד שלי כשותף שלו לקואליציה זה להבין מורכבויות ולנסות לפתור אותן ביחד.

רם שפע: לא לחפש את המפריד בינינו.

רם שפע: ברוך השם יש כזה.

רם שפע: אני רואה שאתה רוצה להגיב ואני אתן לך, אני רק אומר, אנחנו צריכים לדעת לכבד את השותפים שלנו.

רם שפע: ודאי הפוליטיים, אבל את כולם.

רם שפע: זה גם עובד יותר טוב בדרך כלל.

חץ דוד: יש לי כבוד מלא לא רק לשותפים הפוליטיים שלי, גם לאויבים של מי שאני מייצג.

חץ דוד: אויבים.

חץ דוד: כי צריך להבין.

חץ דוד: פה אתם מדברים על התקפה כוללת שמשתמשת בכל משאבי המדינה כנגד קהילת צרכני וצרכניות הקנאביס.

רם שפע: אבל את זה אנחנו מתכוונים לשנות.

חץ דוד: יש לי כבוד עצום גם לאויבים שלי.

חץ דוד: אני הייתי שוטר.

חץ דוד: במג"ב אמנם, בסדיר, אבל אני הייתי שוטר.

חץ דוד: אני יודע על מה אני מדבר.

חץ דוד: אבל אני חושב שגם יאיר לפיד וגם בנט וגם גדעון סער וגם האנשים שתומכים וגם מירב מיכאלי וגם ראשי הקואליציה, אני חושב שהנושא הזה לא כזה מעניין אותם.

חץ דוד: הוא לא אכפת להם, כי הם חושבים שזה 'מה, קנאביס', איך אמרה הגברת בהתחלה, 'שלא יחשבו שזה ג'וינטים'.

חץ דוד: אז זה לא ג'וינטים, זה פגיעה בבני אדם, במאסרים.

רם שפע: את זה היא אמרה דווקא כדי לחזק את מה שאתה אומר, אבל אני לא רוצה לדבר בשם כל המפלגות, אני מוכן להבטיח לך שהנושא הזה את מירב מיכאלי מעסיק, חוץ מזה שהיא נמצאת איתי הרבה שעות בשבוע ואי אפשר לא להתעסק בנושא הזה כשנמצאים לידי, אבל גם ברמה האישית.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: חשוב מאוד.

חץ דוד: תודה לך.

חץ דוד: מכל הלב.

רם שפע: קודם פניתי לגיל קיטאי ואני לא יודע אם הוא עדיין נמצא איתנו, אם כן, נשמח לתת לו את זכות הדיבור, אם לא, אפנה למישהו אחר.

רם שפע: אולי נשמע את אורי מפורום קהלת.

רם שפע: אני חושש לפני שאתה מדבר שיכול להיות שנסכים, אז אולי זו הזדמנות טובה.

רם שפע: בבקשה.

אורי עקביה: מצוין.

אורי עקביה: אז תודה רבה ח"כ על רשות הדיבור.

אורי עקביה: אני חוקר רגולציה במסגרת פורום קהלת.

אורי עקביה: התעסקנו באמת רק בסוגים של לגליזציה ואיזה חוקים אפשר ליישם כדי להסדיר את השוק, לא עסקנו בהיבטים בריאותיים או חברתיים, זה לא משהו שאני אישית מבין בו אז יסלחו לי, אני אתעסק רק בלגליזציה.

אורי עקביה: סקרנו כמה מודלים מהעולם ובלטו שניים במיוחד, אחד הלגליזציה בקולורדו שהצליחה והשני זה הלגליזציה בקליפורניה שהיא פשוט נכשלה וההבדל טמון ברגולציה שהחילו שם.

אורי עקביה: בקולורדו יש כללים מאוד פשוטים, אם אתה רוצה לפתוח חנות לקנאביס, אתה צריך להגיש בקשה לרשיון, צריך לשלם אגרה, צריך לעמוד בכל מיני דרישות, גם בטיחותיות, שלא יגנבו לך את הקנאביס, גם לגבי העובדים, אתה צריך כמובן, אתה עומד בדרישות לגבי האיכות של החומר, שלא יהיה מעורבב בכל מיני חומרים אחרים.

אורי עקביה: אבל בסך הכל זה לא מאוד מסובך, ופתחו הרבה חנויות קנאביס בקולורדו, יש גם מיסוי שמכניס הכנסות מאוד גדולות למדינה, לסטייט, שהיא קולורדו, והתוצאה היא שכמעט כל הקנאביס שנקנה ונצרך בקולורדו הוא חוקי וזה מאפשר למדינה כמובן לפקח על זה, לפקח על האיכות, לפקח שלא מוכרים לקטינים וכדומה.

אורי עקביה: בקליפורניה הנהיגו לגליזציה כמה שנים קודם לכן אבל קבעו רגולציה מאוד מאוד מורכבת, הכל למטרות טובות כמובן.

אורי עקביה: התוצאה היא שגם מסובך לעמוד ברגולציה שהחילו על חנויות קנאביס וגם מאוד יקר.

אורי עקביה: אז יש גם את העלויות הישירות של המיסוי, גם את העלויות העקיפות של עמידה ברגולציה והקנאביס החוקי בקליפורניה הוא יקר יותר.

אורי עקביה: אני לא יודע מה לגבי האיכות אבל הוא יקר יותר מהקנאביס של השוק השחור, והרבה מאוד אזרחים בקליפורניה המשיכו פשוט לקנות מסוחרי סמים לא חוקיים, שקונים ממגדלי קנאביס לא חוקיים.

אורי עקביה: ההערכות הן ש-80% מהקנאביס שנמכר בקליפורניה נמכר בשוק השחור.

אורי עקביה: מה שזה אומר לגבי הממשלה הוא שאין אפשרות למנוע מכירה של זה לקטינים, אין אפשרות לפקח על האיכות, לא יודעים מאיפה זה מגיע ולאן זה מגיע, כמובן שאי אפשר להטיל מיסוי כי עבריינים לא משלמים מס, כי הכל מתחת לשולחן, וכל הכסף מהתעשייה הענקית הזאת מפרנס עבריינים.

אורי עקביה: חלקם בסך הכל מוכרים קנאביס, חלקם אולי גם אלימים.

אורי עקביה: אז זו באמת דוגמה על איך שהרגולציה, ככל שמנסים להחמיר יותר, ככל שמנסים לפקח יותר, מגיעים למצב שלא מצליחים לפקח בכלל והכל נשאר בשוק השחור.

אורי עקביה: צריך להבין שזה תהליך די טבעי.

אורי עקביה: יש למעשה אינרציה של השוק השחור.

אורי עקביה: האינרציה זה שבני אדם ממשיכים לעשות את מה שהם רגילים.

אורי עקביה: בכל ענף נורמלי אנשים נוהגים לעשות דברים בצורה החוקית, רק אם יש להם איזה תמריץ ממש חזק לעבור על החוק.

אורי עקביה: בקנאביס כולם כבר במילא רגילים לקנות מסוחרי סמים שהם כרגע עבריינים ושהם קונים ממגדלים שהם כרגע עבריינים, ואם הלגליזציה לא תיעשה בצורה נוחה ופשוטה, יהיה קשה להיכנס לשוק החוקי, אנשים פשוט יישארו בשוק הלא חוקי.

אורי עקביה: אנחנו הרכבנו המלצות כיצד לעשות לגליזציה בישראל, יש לנו נייר שהדפסנו ממש לאחרונה ונשמח לשלוח לכל מי שמתעניין.

אורי עקביה: שלחנו תקציר שלו לכל חברי הוועדה, אשמח אם תעיינו.

אורי עקביה: ההמלצות שלנו הן קודם כל שרישוי העסקים יהיה פשוט וקל.

אורי עקביה: כלומר, אפשר וצריך להטיל דרישות על כל מי שעוסק בתחום, הן צריכות להיות דרישות שהן באמת חשובות ובאמת משיגות מטרה מסוימת ושהעלות שלהן היא סבירה.

אורי עקביה: מיסוי שלא יהיה גבוה מדי, כי מיסוי גבוה מדי יביא להכנסות נמוכות ממסים, זה קצת פרדוקס אבל זה מה שקרה בקליפורניה.

אורי עקביה: הם הטילו מיסוי גבוה על הקנאביס וההכנסות נמוכות כי הכל נשאר בשוק השחור.

אורי עקביה: עוד דבר, לא להדיר אנשים עם עבר הפלילי מתעשיית הקנאביס.

אורי עקביה: עשו את זה בהרבה מדינות, אמרו שכל מי שרוצה לעבוד בחנות לממכר קנאביס יכול, אלא אם כן יש לו עבר פלילי.

אורי עקביה: אבל דווקא הרבה אנשים שהם היום בתחום הקנאביס, הרבה אנשים שיש להם אולי ניסיון בתחום יש להם גם עבר פלילי, ואת האנשים האלה היינו מאוד רוצים לראות יוצאים מהעולם הלא חוקי ועוברים לעולם החוקי ועובדים בעבודה מסודרת שגם משלמים בה מיסים.

אורי עקביה: לכן אנחנו ממליצים לא להדיר אנשים כאלה.

רם שפע: תנסה לחתור לסיום בבקשה.

אורי עקביה: כן, המלצה אחרונה, זה הסעיף האחרון, להתיר גידול לצריכה עצמית וכן החזקה של 30 גרם או אפילו קצת יותר, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לאפשר לאנשים לצרוך קנאביס, לא רק למסור את השוק הלא חוקי לידי תאגידים גדולים, אלא לאפשר לכל מי שרוצה לעשות את זה, לגדל ולצרוך, במסגרת כמובן מה שיותר, אבל לא למנוע גידול בבית.

אורי עקביה: אלה ההמלצות שלנו.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: ההשקעה בנושא מבורכת.

רם שפע: אני חושב שהמדינה צריכה להיזהר מלייצר תהליכים עם רגולציה כל כך מועטה כמו שהיית רוצה, אבל אני כן מסכים שסירבול ונסיון לשלוט בכל אחד משלבי התהליך לא יועילו.

רם שפע: זה גם לא יוביל אותנו לשום מקום.

רם שפע: זה דבר אחד.

רם שפע: דבר שני צריך להגיד, נכחתי גם בחלק מהדיונים של הוועדה שהפיקה את דו"ח מררי וגם שוחחתי עם הרבה אנשים.

רם שפע: יש גם תהליכי הבשלה, בסופו של דבר כדי שהחקיקה תשתנה משרדי הממשלה יהיו מעורבים ויש שם הרבה מאוד תהליכים שייקחו זמן.

רם שפע: אני מדבר גם על הגידול הביתי שוודאי לא תמצא אותי בחזון למי שמתנגד לזה, אבל אני אומר יש הבשלה וצריך גם אותה לקחת בחשבון.

רם שפע: אבל תודה רבה על הדברים שלך.

רם שפע: אני רוצה לחזור רגע לעוד זווית בהקשר של המגדלים מכיוון קצת אחר.

רם שפע: אנחנו נשמע את שי לאל.

שי לאל: תודה רבה על האפשרות להגיד ולהתייחס.

רם שפע: אנחנו פתוחים לשמוע את כולם.

שי לאל: אני עומד בראש התנועה להגנת הציבור מנגע הסמים ואני אתן פה את נקודת המבט הפחות פופולארית בקרב אולי חלק מהנוכחים כאן.

שי לאל: זה לא יעזור, ברגע שאתה עושה לגליזציה אתה סותר כל חינוך שייעשה להסברה על נזקים של קנאביס, זה סותר לגליזציה.

שי לאל: הצעירים ובני הנוער יתפסו את הלגליזציה כהיתר להשתמש בסם ולא משנה כמה יסבירו להם.

שי לאל: אולי ההסברה והחינוך טיפה יוריד את זה, אבל בסופו של דבר השימוש יעלה.

שי לאל: כולנו כאן מדברים, אני שומע שוב ושוב על קנאביס בעולם.

שי לאל: אין לגליזציה של קנאביס בעולם.

שי לאל: יש שתי מדינות בלבד שעשו את זה, קנדה ואורוגואי, המצב באורוגוואי קטסטרופה.

שי לאל: אף אחד פה לא מדבר על אורוגוואי כי אנשים פה לא מכירים את המצב שם.

שי לאל: בני נוער שם מסטולים בשיעורים והמצב שם הוא פשוט קטסטרופה, יש שם שימוש בסמים, כל סוגי הסמים כולל קנאביס, הכל זינק וקפץ, אז הגיע הזמן לפוצץ את הבועה הזאת כי עליה אף אחד לא מדבר.

רם שפע: מה קורה בקנדה?

רם שפע: פשוט דיברת על זה - - -

שי לאל: בקנדה 13% עליה בשימוש בשנה אחת בקרב בגירים.

שי לאל: אני מכיר את הנתון על 45% ירידה בקרב בני נוער, הנתון הזה מסומן בכוכבית על ידי הממשל בקנדה.

שי לאל: הם מסמנים את זה בכוכבית ואומרים שצריך להתייחס לנתון הזה בזהירות.

שי לאל: למשל אם ניקח לדוגמה את קולורדו, אז בקולורדו לפני שנה- - -

רם שפע: סליחה שאני קוטע אותך, אני רק רוצה לוודא.

רם שפע: אתה התחלת להגיד שבוודאות, לא משנה מה, יש לגליזציה יש עליה בשימוש, אבל אמרת בצדק שהמחקרים, ממש המחקר האחרון בקנדה מדבר על ירידה של 45% בקרב שימוש בבני נוער.

רם שפע: אני צודק?

רם שפע: כוכבית, לא כוכבית, זה הנתון שקנדה פרסמה.

שי לאל: זה הנתון שהם פרסמו עם כוכבית.

שי לאל: הם מתייחסים לנתון הזה בעצמם בזהירות, וצריך להבין - - -

רם שפע: בזהירות זה בסדר, אבל זה הנתון שהם גילו.

רם שפע: רק צריך להגיד את זה.

שי לאל: כן, אבל יש נתונים מקולורדו שסותרים את הנתון הזה.

שי לאל: יש נתונים גם מקליפורניה וגם ממדינות בארצות-הברית שסותרות את הנתונים האלה לגבי בני נוער, שלא לדבר על צעירים.

שי לאל: כולם פה מדברים על בני נוער זה נכון וזה דורש התייחסות אבל מה עם הצעירים, בני ה-18, 25, 27, 30.

שי לאל: החבר'ה האלה נפגעים, מגיעים לתחלואה כפולה, יש למעלה מ-1,000, לפחות, 1,000 נפגעים בתחלואה כפולה מקנבינואידים כל שנה.

שי לאל: לפני עשר שנים היו 100.

שי לאל: היום יש 1,000.

שי לאל: חבר'ה צריכים להתעורר, כי לגליזציה זה נזקים.

שי לאל: מדברים גם על ההכנסה האדירה שיש, שוכחים שכדי להילחם בשוק השחור אתה צריך להוריד את המיסוי, ואז ההכנסה הגדולה שכל כך בונים עליה לא תהיה.

שי לאל: וזה גם לא יעזור, מכיוון שהשוק השחור תמיד יהיה יותר זול, ורואים את זה גם בקולורדו.

שי לאל: הדובר הקודם דיבר על השוק השחור בקולורדו.

שי לאל: השוק השחור בקולורדו פורח.

שי לאל: יש להם שם נתונים על עליה בשימוש, על מכירות, על תפיסות ודיבר על זה התובע הכללי של קולורדו, רק לפני שנה בזום מול חברי הוועדה של הכנסת הקודמת והסביר שהם נדהמו מהפריחה של השוק השחור.

שי לאל: מה שנאמר לגבי קליפורניה, 80%, זה נכון, זה נתון רשמי וזה רק מוכיח עד כמה זה בעייתי, הניסיון הזה להקטין את השוק השחור.

שי לאל: זה לא יעזור.

שי לאל: אנחנו נטבע פה בתחלואה, אנחנו נטבע פה בנפגעים וכל החינוך וההסברה יהיו כוסות רוח למת.

שי לאל: בואו נדבר רגע על צה"ל.

שי לאל: המצב כיום בצה"ל זה שבכל היחידות הקרביות של צה"ל יש משתמשים בסם.

שי לאל: אם אנחנו נעשה לגליזציה וגם אם נגביל אותה למעל גיל 21 המצב רק ילך ויחמיר, אנחנו נמצא צה"ל מסטול מול חיזבאללה צלול.

שי לאל: זה מה שיהיה פה.

רם שפע: ומה קורה עכשיו?

שי לאל: זה כבר קורה היום, והמצב רק יחמיר.

שי לאל: צריך לזכור שחלק לא קטן בצה"ל הוא מעל גיל 21.

שי לאל: אם היום כבר יש שימוש בקרב חיילים קרביים, המצב יהיה הרבה יותר גרוע כאשר תהיה לגליזציה כי לגליזציה זו לגיטימציה לשימוש בסם.

שי לאל: זו הסיבה אגב שצה"ל מתנגד ללגליזציה, אבל משתיקים להם את הקול.

רם שפע: אף אחד לא משתיק אף קול, אגב, אני לא יודע מי.

שי לאל: גנץ למיטב ידיעתי תומך במערך הזה, לצבא קשה להתמודד מול שר בטחון שמצדיק אותו.

רם שפע: רק רגע, באופן כללי העובדה שלשר יש עמדה לא מעידה על כך שהוא משתיק מישהו אחר.

רם שפע: זה שהוא תומך במהלך זה בסדר, לצה"ל יש את הזכות וודאי ככל שהתהליך יתקדם ברמה החקיקתית אז בוודאי שהם יביעו את דעתם בדיוק כמו כל גוף אחר.

רם שפע: אז בוא נדייק בפרטים.

רם שפע: אף אחד לא משתיק.

שי לאל: אני רק אומר שמידיעה אישית צה"ל מתנגד למהלך הזה ובצדק, כיוון שזה מזמין אסון על המדינה ועל החברה בישראל.

שי לאל: הדרך להתמודד עם הכמות של הסמים, הכמות של הקנאביס שנמצאת כבר במדינת ישראל כרגע זה לא לגליזציה.

שי לאל: זה חינוך, זה הסברה, זה להשקיע, מה לעשות, משאבים ולא כל כך הרבה, כדי לעצור את השימוש ולהסביר.

שי לאל: בני הנוער היום - - -

רם שפע: אני יכול לשאול אותך שאלה?

רם שפע: אני קוטע אותך הרבה אבל אתה מציג עמדה סופר חשובה והיה לי חשוב לשמוע אותך, באמת אני רוצה לשמוע מה לדעתך יכול לעזור.

רם שפע: אתה מדבר על תופעה, כולנו יודעים אותה אבל גם אתה מתייחס אליה.

רם שפע: תופעה רחבה בכל מקום.

רם שפע: בצה"ל, בכל חלקי החברה הישראלית.

רם שפע: מה אתה מציע לדעתך שיפתור את זה.

רם שפע: אני לאו דווקא מסכים אבל אני מנסה להבין.

רם שפע: מה ההצעה?

שי לאל: קודם כל צריך להתייחס לנתון שאתם חוזרים עליו ללא סוף.

שי לאל: 27% משימוש זה בקרב בני 18-65, זה לא בקרב בגירים.

שי לאל: 27% זה שימוש לפחות של פעם בשנה.

שי לאל: לפחות פעם בשנה זו רמה של התנסות.

שי לאל: לבוא ולהציג את כל עם ישראל כמשתמשים בסם באופן קבוע זה לא נכון.

שי לאל: הנתון הזה הוא נתון שמעוותים אותו.

רם שפע: א.

רם שפע: זה נתון מלפני כמה שנים, ב.

רם שפע: אני מזכיר לך שלמרות שהמחקר הזה היה אנונימי, ככל הנראה כמו כל דבר אחר, מדובר בלענות תשובה על 'פעולה לא חוקית שביצעת' ולכן כל חוקר שידבר איתך יגיד לך שככל הנראה יש הרבה יותר מאותם מדווחים, אבל זה רק כדי לסבר את האוזן.

ו שי לאל: יש גם טיעון הפוך שאמר ג'ורג', התובע הכללי של קולורדו, הוא אומר שבני הנוער משקרים בסקרים האלה ולכן בסקרים האלה מקבלים נתונים על שימוש פחות בקרב בני נוער אחרי לגליזציה, בעוד שבפועל השימוש גבר כי יש סקרים האחרים שמעידים שהשימוש עלה בקרב אותם בני נוער שהסוקרים אומרים שהם אמרו להם בשאלון שהם משתמשים פחות, אגב הטיעון מקודם.

ו שי לאל: אבל אם אלך רגע למה ששאלת מה צריך לעשות כדי להתמודד עם הקנאביס, דבר ראשון צריך לעצור את ההטעייה שקיימת היום בכלי התקשורת שלה שותפים גם חברי כנסת ושותפים גופים עם אינטרסים כלכליים, אני מדבר על תעשיית הקנאביס הרפואי שזו בעצם תעשיית טבק מס' 2, תעשיית טבק מס' 1 משתלטת עליה בארצות הברית וזה גם יקרה בארץ, אנחנו נמצא את עצמנו עם תעשיית קנאביס רפואי תחת שליטה של הטבק, ואת אותם טיעונים שלפני 50 שנה אמרו על סיגריות, אומרים כבר היום לגבי הטבק.

ו שי לאל: שיש מחקרים שסותרים, אף אחד לא מדבר על כך שהמחקרים האלה ממומנים על ידי תעשיית הקנאביס הרפואי, אלה מחקרים שיש גורמים אינטרסנטיים שעומדים מאחריהם, וכל הסיפור הזה זה סיפור שיתפוצץ לנו בפנים.

ו שי לאל: כדי לעצור את השימוש יש לפעול בדרכים המסורתיות.

ו שי לאל: יש להילחם על ידי משטרה, יש להילחם על ידי חינוך והסברה בקרב הצעירים ובני הנוער.

ו שי לאל: אין דרכי קיצור.

ו שי לאל: לגליזציה זה בדיוק ההיפך וכל מי שחושב שהלגליזציה תפחית את השימוש, זה כמו שאני אבוא ואטען 'ניתן לכולם רישיונות לנשק ואז כמות הנפגעים מירי בחברה תפחת'.

ו שי לאל: זה לא יקרה.

ו שי לאל: זה פשוט לא יקרה וזה יתפוצץ לנו בפנים.

ו שי לאל: אני קורא מפה לכל מי שמתנגד לטעות הקטסטרופה של לגליזציה של קנאביס, ליצור איתי קשר ולשתף פעולה כדי לעצור את זה בכל הרמות.

ו שי לאל: אגב, אין אף מומחה איש מקצוע שתומך בלגליזציה.

ו שי לאל: כולם או שמתנגדים או שמגמגמים פה ושם, חלק מהם שמענו פה בדיון, אבל כל בעלי המקצוע שעוסקים בסמים ובקנאביס מתנגדים לזה והם יודעים היטב למה הם מתנגדים לזה.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: קודם כל תודה רבה על הדברים שלך, אני מאוד מכבד את עמדתך.

רם שפע: חשוב לי להגיד, כמו שהערתי גם לעו"ד חץ שהוא מהצד השני, אני מעיר גם לך.

רם שפע: להגיד בסופו של דבר שאין אף איש מקצוע שתומך זה א.

רם שפע: עושה עוול לאנשי המקצוע.

רם שפע: ב.

רם שפע: אני אישית פגשתי, לא דיברתי בטלפון, פגשתי אנשי מקצוע שתומכים וזה פשוט מחליש את שאר הטיעונים שלך, אני אומר את זה בכנות, אין טעם להגיד משפטים כאלה כוללים, הם גם לא נכונים והם וודאי מחלישים את היכולת להקשיב לכל שאר הטיעונים שהצגת לפני שאת חלקם אני מקבל וודאי מעוררים חשש.

רם שפע: אני לא מתעלם מזה, אני רק אומר לך את זה כשותף שלי לפחות להתמודדות עם הדילמה עם הסיטואציה הזאת, אין טעם בהכללות האלה.

שי לאל: אין לי שם של בעל מקצוע אחד שתומך.

רם שפע: בסדר גמור.

רם שפע: כמובן שאני לא אנקוב בכל השמות של האנשים שדיברתי איתם אבל דיברתי עם הרבה, וחלקם ממש מובילים מרכזי התמכרות.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: נעבור לזווית אחרת, אני אשמח לשמוע את עומר שחר, יו"ר מועצת התלמידים הארצית שנמצא איתנו בזום.

נתיב קארו: שלום לכולם.

נתיב קארו: קודם כל אני רוצה להודות על ההזדמנות לבוא ולהשמיע גם פה בוועדה הזאת את הכיוון של הנוער.

נתיב קארו: לפני זה אני רוצה להגיד שאם אנחנו נרצה עכשיו לגרום לדג לחיות בתוך שקית של מים, אנחנו נהיה חייבים לדאוג שאין חורים בשקית ובמידה ויש, לדאוג לסתום אותם.

נתיב קארו: כלומר כרגע כשאנחנו לפני איזה שהוא תהליך מסוים ורצון להוביל לאיזה שהוא שינוי, חובה לסגור את כל החורים שמסביב בשביל שהדבר הזה באמת לא יפגע.

נתיב קארו: אני רוצה להגיד מכיוון בני הנוער, אם בני נוער כיום ירצו להשיג איזה שהוא חומר, איזה שהוא סם, הם ישיגו אותו.

נתיב קארו: הם ימצאו דרך, אפשר היום בלחיצת כפתור, אפשר בבקשה מאחים גדולים או ממכרים שהם מעל גיל 18, זה היום מאוד מאוד זמין.

נתיב קארו: אבל המטרה שלנו ולפי דעתי הדבר שצריך לשים לב אליו, זה לגרום להם לאותם בני הנוער, לא לרצות להגיע להשתמש בחומרים האלה, לא לרצות להגיע לתוך הדבר הזה.

נתיב קארו: וזו צריכה להיות הסתכלות שהיא הרבה יותר קדימה.

נתיב קארו: דיברו פה המון על חינוך, אבל אני אומר לכם, החינוך צריך ל - - - צריך ליצור מעטפת לא של פעם אחת בשנה, משהו שהוא תהליך, משהו שהוא מתמשך יותר, משהו שהוא כבר מגיל צעיר מסביר את הדבר הזה, מסביר את הסכנות, מסביר את ההשלכות של זה.

נתיב קארו: משיחות שאנחנו ערכנו עם בני נוער שהשתמשו ואומרים לנו ומסבירים כמה זה פגע בהם, חשוב לדעת איך גם לתת להם את המענה הזה של לפנות לאנשים, אבל גם לתת להם את החינוך עוד קודם לדעת לעצור את זה ולא להתקרב בכלל.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: תודה רבה לך.

רם שפע: קיימנו אתכם פגישה בנושא הזה, עם עומר כיו"ר ועוד כמה נציגים.

רם שפע: בהקשר הזה מבחינתי הקול שלכם מאוד משמעותי והוא צריך להישמע.

רם שפע: נמצא איתנו רן גורליק מנכ"ל קורונוס.

רם שפע: רן, זכות הדיבור שלך אם אתה רוצה לדבר.

רן גורליק: לא, אין לי מה להוסיף.

רן גורליק: אני מקשיב.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: גם טוב.

רם שפע: בסדר גמור.

רם שפע: הרבה פעמים אני מחפש אנשים כאלה.

רם שפע: יש פה נציגים של משרד החקלאות?

רם שפע: פשוט יש להם כמה זוויות שהן בעיני רלוונטיות לדיון, למרות שאנחנו פה שומעים הרבה מאוד מהחברה האזרחית.

רם שפע: לא.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: אני אאפשר זכות דיבור גם לכאלה שלא נרשמו מראש.

רם שפע: ירים יד מישהו שירצה להוסיף שהוא משמעותי בשבילו.

רם שפע: שירה את כמובן גם תוסיפי.

רם שפע: איתי רוגל בבקשה.

רם שפע: אוקיי, אין פה הרבה מזל למי שרוצה לדבר היום.

רם שפע: יש לידו עוד מישהו שרוצה לדבר.

רם שפע: בבקשה.

יובל לנדשפט: אני מכיר את רוב הדוברים ואנחנו מכירים ואני רוצה לחזור ולשים כמה אמיתות על השולחן, אבל תחת באמת אמירה לא שלי, של מישהי דווקא מארצות הברית, שאמרה 'פרספקטיבה ראויה ראוי לגבש על סמך שליטה בחומר ובעובדות'.

יובל לנדשפט: וטיעונים צריכים להתבסס על ידע, על עובדות ולא על גיבוש תפיסה מפייסבוק, טוויטר, שמועות או גרוע מכך, טוקבקים.

יובל לנדשפט: וזה שיהיה בכותרת של כל מה שאנחנו אומרים, כי עלו פה מספר דברים שעליהם עדיין מתקיים דיון.

יובל לנדשפט: למען הסר ספק, שר הבריאות, ואנחנו ערכנו איתו דיון ממש בשבוע האחרון, לפני יומיים, תומך בלגליזציה של קנאביס, תוך כדי באמת אחריות המדינה כלפי האזרחים, כמו שנאמר בדו"ח ועדת מררי, כאשר גם אז הדו"ח שנערך דיון מעמיק, היקפי, סיכמתם את זה בדיון הקודם ועמדת רוב חברי הצוות הייתה כי הנזק בשימור המצב הקיים שבו צריכה של קנאביס היא עבירה פלילית, וזו הייתה גם עמדת המשרד דאז, לעומת מדיניות של לגליזציה צריכה להשתנות, זאת אומרת הנזק בשימור המצב הקיים גדול מחיבור מדיניות אחרת לקראת משהו שונה, לקראת משהו חדש, בכפוף אבל להבטחת, וזה כולם יסכימו איתי, מנגנון הסברה, כמו שאמר נציג מועצת התלמידים הארצית, כמו שאני מניח שיאמרו גם אחרים, מנגנוני הסברה ומנגנוני טיפול בנפגעים ובנזקים ככל שיהיו.

יובל לנדשפט: וזה גם מה שסוכם בישיבה הקודמת, גם אז נכחנו בה.

יובל לנדשפט: יחד עם זה יש פה מספר דברים שאנחנו כמשרד הבריאות חייבים לומר, אני חושב שזה גם מתממשק למה שאמר אורי עקביה לגבי הדרישות איכות, לגבי מה שאמרה יפעת לגבי דרישות איכות, נועה בראל והיק"ר מבצע את החלטת הממשלה 1587 כמו שנאמרה, למדיקליזציה, כאשר נושא הלגליזציה הוא מהותו של הדיון ומה יהיה בו בתחום.

יובל לנדשפט: אבל כמו שאנחנו במשרד הבריאות חושבים שלא צריך לאשר ומדיקליזציה, מהי?

יובל לנדשפט: להקביל ככל הניתן את השימוש בקנאביס רפואי למטרות רפואיות, חשוב להדגיש את זה, מקביל ככל האפשר לזה הניתן בתרופות.

יובל לנדשפט: השפה המקצועית תכשירים, מתוך הנחה שקנאביס הוא סם מסוכן, זו הגדרתו בחוק נכון לעת הזו, ההנחה שהקנאביס, כמו תרופות אחרות, איננו תרופת פלא לכל מחלה, ברור שלא כל אינדיקציה רפואית צריכה להיכלל בהתוויות אבל יש לבחון את כל ההתוויות על מנת לדעת באופן מבוקר ומבוסס EBM, מידע מדעי מהימן ככל הניתן, על מנת האם להכניס את ההתוויה או לא להכניס אותה למניפת ההתוויות ואת כל זה כבר אמרנו יותר מפעם אחת, אבל זה חלק מאותו משפט שאמרתי קודם, שאנחנו חייבם להתבסס על ידע, עובדות ולא על גיבוש תפיסה.

יובל לנדשפט: עוד דבר שנראה, היק"ר לא קובע חוקים.

יובל לנדשפט: את החוקים קובעת כנסת ישראל, וככל שיש בכנסת חוק היק"ר פועל כי יש הרבה עמדות שהיק"ר יכול לשנות את החוק.

יובל לנדשפט: היק"ר לא יכול.

יובל לנדשפט: וגם משרד הבריאות.

יובל לנדשפט: הרחבת מניפת ההתוויות נשקלת ואנחנו חייבים להפריד את הדיון בין הרפואי, ואנחנו שומעים הרבה על תקלות וכשלים במדיקליזציה, פה אנחנו ערים לטענות, חלקן מתבררות בבית משפט, כמובן בית משפט, סוגיית המחיר גם היא סוגיה, גם בה מתבצעת עבודה על ידי ועדת המחירים באוצר, היק"ר לא בסמכותו לקבוע מחירים.

יובל לנדשפט: כמו שמשרד הבריאות לא סבור שיש לאפשר שימוש בתרופה ללא תשתית מדעית, על בטיחות ויעילות, כך גם לגבי קנאביס.

יובל לנדשפט: אני אומר בטיחות ויעילות.

יובל לנדשפט: כמו שאנחנו במשרד הבריאות לא מאשרים רישום של תרופה לטיפול במחלה מסוימת והאינדיקציה בלי שהוכח שהיא בטוחה ומסייעת, כך גם לגבי הקנאביס, וגם לגבי הקנאביס מאושר, לגבי התוויות שהצטבר די מידע.

יובל לנדשפט: שזה ברור, מגובה בהרבה מאוד אומץ רגולטורי של ועדת ההתוויות ומנכ"ל משרד הבריאות.

יובל לנדשפט: לאור הישיבה שהייתה עם שר הבריאות מנכ"ל משרד הבריאות ערך גם דיון אתמול ואני מניח שיהיו עוד צעדים, על כך יעודכן כשתתגבש המדיניות המשרדית לפרטיה ולפרטי הפעולה.

יובל לנדשפט: אבל אני רוצה לומר שכיום בישראל 102,000 מטופלים.

יובל לנדשפט: לפני ההסדרה, מה שקוראים הסדרה ישנה, שכמו שאמרו פה אחרים, ואמר פה מיקי עופר מ-BOL או נועה בראל, לא היו כללי איכות, היו מספר מועט של עוסקים בתחום, מגדלים, שמונה במספר.

יובל לנדשפט: היום יש 36 חוות ריבוי, 32 חוות גידול, תשעה מפעלי ייצור וכולם עומדים בתקינה.

יובל לנדשפט: תקינה שמטרתה להבטיח שהמטופל יקבל את המוצר הטוב ביותר, האיכותי ביותר תוך כדי בקרות שלא גורמים לו נזק, גם בהתחשב שהקנאביס עדיין, רוב הקנאביס נצרך בעישון ועמדת משרד הבריאות לגבי סוגיות העישון, ואני רואה פה את שירה, היא ידועה.

יובל לנדשפט: רק נכון לעת הזו אין פתרון אחר.

יובל לנדשפט: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרו שאנחנו צריכים להוסיף בהסברה, אנחנו מסכימים לגמרי, גם במשרד, שצריכים לקיים את הדיון על מנת להבין לפרטים ולקבוע תכנית פעולה איך לקדם את החלטות הדרג המדיני, ואנחנו מקיימים את החלטות הדרג המדיני, ואנחנו שמחים על הדיון.

יובל לנדשפט: אנחנו שמחים גם על הדיון שנערך פה בוועדה, אבל דבר אחד אנחנו מבקשים, היו פה כמה סיסמאות שלא תמיד מתחברות עם המציאות, לפחות אצלנו כמו שכסף מונח על הרצפה, כמו שאפשר לעשות הכל, כמו שכל הזליגה לשוק הפנאי מגיע מהמטופלים בקנאביס הרפואי, זה קצת מוזר לי כי הקנאביס הרפואי מייצר כ-4, נגיד אפילו 4.5 טון בחודש, זה על פי הרישיונות.

יובל לנדשפט: נוסיף על כך את כל מה שמיובא, אנחנו לא מגיעים, ואם אמרנו שיש מיליון משתמשים והרחיבו ל-1.5 משתמשים בתחום הפנאי, על 10 גרם בחודש זה כבר יוצא 10 טון לחודש.

יובל לנדשפט: ברור לנו שיש פה גם ארגונים אחרים, קנאביס שמגודל בשוק השחור שאין לנו מידע לגבי האיכות שלו, זה לא טוב, גם זה פוגע בבריאות הציבור שהיא נר לרגלינו במשרד הבריאות.

יובל לנדשפט: לכן אני מקווה שהוועדה, וראיתי שפנית למרכז המחקר והמידע של הכנסת בבקשה למחירים, סוגיית המחיר גם היא לנגד עינינו, אנחנו גם על זה מדברים, אבל אני מבקש להפריד את הדיון בנושא הלגליזציה או הצעדים לקראתה מנושא המדיקליזציה.

יובל לנדשפט: כי הרכיבה של הלגליזציה, מה שקורה, והרבה פעמים קורה גם בתקשורת, והרבה פעמים אומרים לנו גם רופאים.

יובל לנדשפט: אנחנו עדיין חושבים שכל מטופל שיש לו רישיון עבר את הצד הרפואי שמונחה, הוא מטופל, הוא חולה שמגיע לו להשתמש בקנאביס, זו עמדתנו כמשרד הבריאות, יחד עם זאת אנחנו ערים לסוגיה, אנחנו לא עיוורים לחלוטין, שיש כאלה שאומרים שיש רופאים גמישים, נקרא להם בעדינות.

יובל לנדשפט: אני מבקש מהוועדה לפחות שתפריד את הסוגייה של הלגליזציה מהסוגייה של המדיקליזציה שאמורה להיות כמו שניתן בתרופות.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: תיכף גם אשאל אותך שאלה, הוועדה מפרידה, אני ודאי מפריד.

רם שפע: אבל יש חלק מהאלמנטים שמה לעשות, הם בממשק.

רם שפע: וכשהמדינה מייצרת רגולציה גם על הגידול וגם על השינוע ועוד על כמה אופנים די משמעותיים, זה ודאי משליך.

רם שפע: ולכן כשאתה רוצה לעשות תהליך של הסדרה רחבה, לעשות לגליזציה לשוק כל כך גדול, אי אפשר להתעלם מכל ההיבטים.

רם שפע: צריך להגיד את זה על השולחן.

רם שפע: התייחסו לכך גם מקודם, הייתה רפורמה בכל מה שקשור לקנאביס הרפואי, למדיקליזציה, כבר לפני כמה שנים.

רם שפע: אתה ער לזה ודאי שיש חוסר שביעות רצון עמוק מאוד אצל עשרות אלפי אנשים, אני אישית מכיר אנשים שהתסכול שלהם הוא אדיר.

רם שפע: והתעלמת מזה או לא התייחסת לזה.

רם שפע: אז אני כן אשמח לשמוע אם אתה שבע רצון מאיך שהדברים מתנהלים כרגע, ואם לא, אני מניח כך לפחות, מה לדעתך צריך לשפר בכל מה שקשור ספציפית עכשיו לרפואי, מכיוון שבסוף אתה אחראי על היחידה לקנאביס רפואי.

יובל לנדשפט: אנחנו במשרד ערים לביקורת, חלקה עניינית, אנחנו מתייחסים אל כולה כעניינית.

יובל לנדשפט: אנחנו רואים את הנושא, אמרתי, חלקה של הביקורת מופנה אלינו גם בבית המשפט העליון במסגרת עתירה של עמותת הקנאביס הרפואי ועל כך תשובותינו ניתנו, גם עמדת הר"י, לאחרונה יצא מסמך של הר"י על נייר עמדה של הלשכה לאתיקה על שימוש בקנאביס במסגרת טיפול רפואי ואני מציע גם לקרוא אותו.

יובל לנדשפט: אנחנו ערים לביקורת, אנחנו מנסים ליישם גם לקחים וללמוד ולטייב, הסוגייה שעמדה לנגד עינינו בהתחלה, ממש בתחילת הדרך היא קיצור וטיוב הטיפול, קיצור משך הזמן שמטופלים מחכים, כמו גם שבעבר מטופלים היו מגיעים רק לנקודה אחת.

יובל לנדשפט: התשובה לכך היא גם בגידול החד שחל במספר המטופלים.

יובל לנדשפט: מי שיראה את הגרף, ואם תרצו נשלח לכם את הגרף של הגידול במספר המטופלים לפני ההסדרה ועם ההסדרה.

יובל לנדשפט: מדובר במהלך מורכב מאוד.

יובל לנדשפט: מדובר במהלך למדיקליזציה, זה לא מהלך של מה בכך.

יובל לנדשפט: מדובר במהלך מורכב מאוד שבסוף הוא יקר מדי, שמצד אחד אומרים מטופלים 'לאט מדי' אומרים חלק מהגורמים הרפואיים וגורמי ממשל לפעמים שהיק"ר זז מהר מדי, אנחנו מנסים לעשות את המהירות האפשרית כי אמרתי, המטופל הוא לנגד עינינו.

יובל לנדשפט: סוגיית המחיר שהיא עיקרה של הטענה, אינני יודע אם פגשת עשרות אלפי מטופלים או קיבלת דעות, אנחנו מקבלים דעות, קיבלנו ממאות מטופלים, אנחנו ערים גם למה שקורה וגם לשיח.

יובל לנדשפט: אנחנו עדיין יודעים לפעול אך ורק על פי מה שהחוק נותן לנו והאמצעים שממשלת ישראל הקצתה.

יובל לנדשפט: לכן אמרתי, לקבוע מחיר זה לא בסמכות היק"ר.

יובל לנדשפט: זה נדון בוועדת המחירים באוצר ונדון גם במסגרת אותו בג"צ מטופלים וכך גם סוגיות אחרות שהיו בבג"צ, ואני ממליץ לקרוא ולראות, וקיבלו על כך תשובות.

רם שפע: ברור.

רם שפע: אנחנו רוצים שתגיד מילה לסיום, אני פשוט רוצה לכבד גם אנשים אחרים כי אנחנו מתקרבים לסיום.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: אם יש לך נתונים שלא שלחת לנו אנחנו מאוד נשמח להתעמק בהכל.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני אשמח לשמוע את שירה כסלו מהמיזם למיגור העישון.

רם שפע: בבקשה.

שירה כסלו: שלום.

שירה כסלו: אני מנכ"לית המיזם למיגור העישון.

שירה כסלו: כבוד היו"ר, תודה על קיום דיון מאוד חשוב.

שירה כסלו: אני רוצה להתייחס לסוגיה של הסדרת הקנאביס לפנאי, לשימוש חברתי.

שירה כסלו: כיום הקנאביס מוגדר כסם מסוכן במסגרת פקודת הסמים המסוכנים ובעצם אסור לייבא, לייצר, לשווק ולהפיץ בארץ לצרכי פנאי.

שירה כסלו: כחלק מההסדרה אנחנו נצטרך להבין איך יוגדר הקנאביס לפנאי ובהתאמה כמובן, מי יהיה הרגולרטור.

שירה כסלו: אנחנו המיזם למיגור העישון מתנגדים להפיכה של הקנאביס לפנאי למוצר צריכה, כמו לדוגמה מוצרי טבק וניקוטין ואני אנסה להסביר את זה מאוד בקצרה בשלוש דוגמאות.

שירה כסלו: 1.

שירה כסלו: איסור מכירה לקטינים.

שירה כסלו: גם ועדת מררי דיברה על זה, אנחנו רוצים שיהיה איסור מכירה לקטינים עד גיל 21, כיום לגבי מוצרי עישון יש איסור מכירה למוצרי עישון לקטינים אבל אין מנגנון פיקוח ואכיפה, יש ויכוח בין משרד הבריאות, משרד המשפטים והמשטרה גם לגבי הסמכות וגם לגבי המנגנון.

שירה כסלו: עד שהנושא הזה לא ייפתר לא נכון להוסיף את הקנאביס לפנאי תחת אותה רגולציה.

שירה כסלו: 2.

שירה כסלו: פיקוח על תכולה.

שירה כסלו: כיום אין פיקוח על התכולה של מוצרי טבק וניקוטין כי הוא מוצר צריכה, למעט ההגבלה של סיגריות אלקטרוניות וריכוז הניקוטין ל-2%, וגם כשיש את ההגבלה הזאת, אין מנגנון פיקוח ואכיפה.

שירה כסלו: לא קיים מנגנון בדיקה של תכולה והתנייה של אישור לפני שיווק בארץ.

שירה כסלו: הדוגמה השלישית היא נקודות המכירה.

שירה כסלו: כיום שרת הפנים מקדמת צעד שיוביל לבטל את חובת רישוי עסקים לנקודות לממכר מוצרי עישון, מהלך שיאפשר בעצם לכל גורם שירצה למכור מוצרי עישון לעשות את זה בלי שום מנגנון פיקוח ואכיפה.

שירה כסלו: כבר היום כל אחד מכם שייכנס לחנויות של מוצרי עישון, ימצא לפחות קיר שלם של מוצרים הנלווים לתעשיית הקנאביס.

שירה כסלו: צריך לקחת בחשבון שגם אם לדוגמה בהסדרה יוחלט שיהיו רק חנויות ייעודיות לנושא הזה, מה יקרה בחנויות למוצרי עישון כשאין בעצם רגולציה עליהן?

שירה כסלו: עבור קנאביס רפואי נקבע הרגולטור, משרד הבריאות.

שירה כסלו: יש לנו לפעמים השגות לגבי העניין הזה, אבל נקבעו תנאים לייצור, יבוא שיווק ומתן מרשם רפואי.

שירה כסלו: האם אנחנו רוצים לדוגמה שהפיקוח על התכולה של הקנאביס לפנאי יהיה שונה או פחות מהפיקוח על התכולה של הקנאביס הרפואי?

שירה כסלו: האם אנחנו רוצים להגיע למצב שיהיו לנו שני רגולטורים במדינת ישראל לקנאביס?

שירה כסלו: אחד לקנאביס רפואי והשני לקנאביס לפנאי?

שירה כסלו: אני בטוחה שיש עוד המון שאלות כשנגיע לנושא של הסדרה, אני גם מזכירה לכם שוועדת מררי לא עסקה בכלל בנושא של הסדרה, למעט איזה שתיים וחצי המלצות קטנות, אבל אנחנו נצטרך לדון במה ההגדרה המתאימה ביותר.

רם שפע: לא הבנתי.

רם שפע: מה הכוונה 'לא עסקה בנושא של הסדרה'?

שירה כסלו: זאת אומרת שכל הנושא של ההסדרה, היא עסקה מאוד בנושא של לגליזציה וההשלכות שלה אבל מי הרגולטור, איך זה ייראה, מה מנגנוני ההסדרה, לא היה שם דיון לעומק.

שירה כסלו: אני חוזרת רק בשביל הסיכום - - -

רם שפע: הייתי מציג את זה קצת אחרת, אבל אני מבין למה את מתכוונת.

שירה כסלו: לא נכנסו, שוב, להיבטי הרגולציה הכבדים.

שירה כסלו: אני חוזרת לעמדה המאוד ברורה של המיזם.

שירה כסלו: מהניסיון שלנו מרגולציה של מוצרי טבק.

שירה כסלו: אנחנו מתנגדים להפיכה של קנאביס לפנאי למוצר צריכה.

שירה כסלו: הדבר הזה בפועל מוביל למציאות שמתעדפת שיקולים כלכליים על פני שיקולי בריאות הציבור ובסופו של דבר מייצרת חור גדול בהגנה על בני נוער וצעירים מהתמכרות.

שירה כסלו: תודה.

נועה בראל: רם אני יכולה להגיב למה שהיא אמרה?

רם שפע: בבקשה.

נועה בראל: אני רק רוצה להגיד לך לגבי מה שאמרת עכשיו שזה בעצם מקדם את העניין של השימוש.

נועה בראל: זה מה שפתחתי איתו קודם, צריך להבין שכבר יש בין מיליון ל-1.5 מיליון משתמשים.

נועה בראל: זה בדיוק להיפך.

נועה בראל: כאן צריך להכניס את הרגולטור ולהכניס את הרגולציה ולהכניס את התקנים ולפקח על כל הדבר הזה, כדי דווקא לשמור על בריאות המשתמשים.

נועה בראל: למשתמשים יש זכות לקבל תוצרת שהיא איכותית והיא מפוקחת.

נועה בראל: על מידת הפיקוח, על איך מפקחים, זה שצריך לפקח זה ברור.

נועה בראל: איך וכמה ומי, אלה שאלות שצריך לשאול.

נועה בראל: אבל אני חושבת שאף אחד פה לא רוצה להפקיר אף אחד והמטרה היא דווקא לקדם את הבריאות תוך כדי השימוש כי השימוש הזה לא הולך לשום מקום, צריך כבר להכיר בזה.

נועה בראל: תודה.

רם שפע: אני מסכים, אני חייב להגיד.

רם שפע: יש בסוף וגם אמרתי את זה כמה פעמים בשנתיים האחרונות, בסוף גם חלק מהתפקיד של נבחרי ציבור להחליט באיזה סוגיות אתה נלחם למרות המציאות בשטח והציבורית ואיזה סוגיות אתה מבין, ופה אני מתייחס לכמה אנשים שאמרו שאפשר להילחם, שהמלחמה היא בעיקר לא משיגה תוצאות ואני חושב שבמציאות הנוכחית, מעבר לזה שאני מאמין שזה הדבר הנכון, היא שאי אפשר לעצום עיניים ולחשוב שהמלחמה תנצח.

רם שפע: יש מגמה ברורה.

רם שפע: כל אחד דיבר על כמה מדינות בעולם כבר עשו לגליזציה או עשו חצי לגליזציה, אבל המגמה היא כמעט חד צדדית לחלוטין.

רם שפע: רוב המדינות מתקדמות לשם ולא הולכות אחורה ומשנות כמו שאנחנו שינינו פה את השם של הוועדה לנגע הסמים כי הן מתחילות להבין שצריך להתנהל עם זה אחרת.

רם שפע: זה דבר אחד.

רם שפע: דבר שני, שירה, אני מאוד מכבד את הדברים שלך וגם מעריך מאוד את העשייה, רק תיקון קטן, אני חושב שמה שנכון להגיד על דו"ח מררי הוא שהוא קבע את המדיניות, הוא התווה את הדרך של איך בעיניו כוועדה שייצגה כמעט את כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, במה הדרך שבה צריך לצעוד.

רם שפע: זה נכון שלא נכנסו שם לנבכי האיך נכון לייצר את הרגולציה, כמה כסף יושקע ברגולטור, כמה אנשים יעבדו שם והרבה דברים האלה, בדיוק בשביל זה קיים תהליך החקיקה.

רם שפע: כלומר יש מדיניות שהממשלה דאז הציגה, הממשלה הזאת מאמצת אותה, אני וגם ח"כ שרן השכל שהחוקים שלנו, היוו את הבסיס לדו"ח, גם היינו בקודמת וגם עכשיו אנחנו מבינים שצריך להמשיך את הקו הזה אבל החקיקה בדיוק נועדה כדי להיכנס לעומק של השאלות הרגולטוריות ולהחליט מה אנחנו עושים איתם.

רם שפע: אנחנו לא באיזו מחלוקת עמוקה.

נועה בראל: רק שלא נקבע אפילו הרגולטור עדיין.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: אני אישית מקיים על זה הרבה מאוד שיח.

רם שפע: אני רואה שמישהי מרימה את היד בנחישות לדבר אז אאפשר לך, יעל, את תהיי אחרונת הדוברים אלא אם כן עוד מישהו יהיה מאוד נחוש.

יעל שכטר: אני מנהלת פורום הקנאביס הרפואי בהתאחדות התעשיינים.

יעל שכטר: אני לא אחזור על כל הדברים החשובים שאמרו, רק אציין שאנחנו מאוד נשמח שאתה כיו"ר הוועדה החשובה הזאת וחברי כנסת נוספים ייפגשו עם התעשייה כחול לבן שבעצם אחראית על ייצור הקנאביס הרפואי ותבואו לסייר במפעלים כדי שבאמת תוכלו לראות בעצמכם את כל הפעולות הרבות שבהן נוקטים המפעלים כדי להוציא לשוק מוצרים איכותיים לפי התקינה של משרד הבריאות.

יעל שכטר: בנוסף אני רק אגיד שאנחנו בהחלט בעד לקדם שוק חוקי של קנאביס תחת פיקוח ורגולציה, וחשוב לנו לסייע לכם לאור הניסיון הרב של החברות בשטח, להקים מנגנון איכותי, יעיל לשמר את תעשיית כחול לבן בישראל ולשמור על בריאות הציבור.

יעל שכטר: תודה ותודה רבה על הדיון החשוב.

יעל שכטר: אם זה בסדר, אבקש להעביר את זכות הדיבור לאיתי רוגל מחברת בזלת שהיא יצרנית בעצמה ולא הצליח לדבר קודם.

יעל שכטר: תודה.

רם שפע: זה היה יצירתי, אבל מכיוון שקודם פניתי אליו אני באמת אאפשר את זה.

רם שפע: בבקשה איתי.

רם שפע: אחרי זה אתייחס למה שאמרת על הביקור בתעשייה.

רם שפע: בבקשה איתי.

איתי רוגל: אני רוצה לומר כמה דברים רק בקצרה דווקא, אלך לתחילת הדיון.

איתי רוגל: נועה מהחווה בדרום דיברה על זה שאפשר אולי גם לחסוך את הפעולה של המפעלים, אולי נחסוך כמה שקלים.

איתי רוגל: זה צורם קצת לאוזן להבין עד כמה השרשרת שנוצרה בהסדרה החדשה וברגולציה הנוכחית כי היא באמת מבטיחה בסופו של דבר מספיק איזונים, בלמים ובקרה כדי לייצר מוצרים שתואמים את תפיסה של בריאות הציבור.

איתי רוגל: אז אם מישהו חושב שגם בעתיד גם בעולם של לגליזציה ייצרו מוצרים בסטנדרט נמוך יותר, שלהיפך, במקום שהוא יילך לפחות אנשים הוא יילך ליותר אנשים, אז אני חושב שהוא שוגה.

איתי רוגל: כדאי שגם יו"ר הוועדה וגם חברי כנסת שונים יבינו שנוצרה פה למעשה שרשרת של מגדלים באיכות יותר גבוהה, של יצרנים, רק אצלנו במפעל יש למעלה ב-40 אנשי מקצוע שעוסקים בנושא של בקרת איכות ובדיקות מעבדה.

איתי רוגל: האם מישהו מעלה על הדעת, בטח שבעקבות ניסיון החקיקה כרגע של ח"כ השכל שאני מצטער, ואומר את זה בבוטות, פשוט מונע מאינטרסים ומחוסר הבנה מסוים של מה שאנחנו עושים, האם מישהו יעלה על הדעת שאיזו שהיא חווה תעמוד בסטנדרטים כאלה?

איתי רוגל: מפעל הוא מעבר להכל מלבד הצרכים או השיקולים המסחריים שלנו, אנחנו בסופו של דבר גם זרוע של הרגולטור כדי להבטיח איכות.

איתי רוגל: זו לא אמירה סתם, זו אמירה אמיתית.

איתי רוגל: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של דיון על לגליזציה, אני חושב שקצת חבל לי במובן מסוים שאנחנו גם לא מסתכלים על זה מזווית קצת אחרת.

איתי רוגל: נוצרה פה למעשה, יש פה שוק שיש בו למעלה מ-100,000 בעלי מרשם במדינת ישראל.

איתי רוגל: אני לא חושב שגם אתם חברי הכנסת וגם גורמים מקצועיים נוספים, גם אלה שמתנגדים נחרצות לנושא הלגליזציה, אני לא חושב שנעשו מספיק מחקרים, בדיקות כדי להבין על אותם אנשים מעבר לנושא הרפואי.

איתי רוגל: זאת אומרת זה קל לבוא ולהגיד 'טוב, אבל הם חולים', אבל הם גם בני אדם.

איתי רוגל: אותן השפעות שקשורות להשפעות חברתיות, כלכליות, פסיכולוגיות וכדומה, גם הם חווים אותן, שלא חווים אותן, ולכן אני חושב שאם הייתם מסתכלים או מקיימים את הדיון על הלגליזציה בפרספקטיבה של המדיקליזציה.

איתי רוגל: זאת אומרת, אם היום לצורך העניין בזמן הזה שמקיימים דיונים וממשלות מתחלפות וועדה על ועדה, הרי בזמן הזה היה אפשר לאפשר ליותר אנשים במדינת ישראל תחת מרשם רפואי ותחת פיקוח הדוק בדיוק כמו שקורה היום, לקבל את הקנאביס לכל מיני תסמינים ולכל מיני מחלות ובזמן הזה לחקור בצורה מסודרת לעומק את כל הרבדים השונים של ההשפעות שיש לקנאביס על החברה הישראלית ועל בריאות הציבור וכל מה שכרוך בזה.

איתי רוגל: אני חושב שצריך להסתכל על זה דווקא מהזווית הזאת, להשתמש בהבנה שהשוק המדיקלי דווקא יודע לתת לא מעט מידעים גם לנושא הגדול הזה שנקרא לגליזציה ולהיבנות משם.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני חייב לומר שאני לאו דווקא מסכים עם כל מה שאמרת וזה בסדר גמור.

רם שפע: אני אתחיל מהנושא השני.

רם שפע: אני לא חושב שהפריזמה של הלגליזציה צריכה, זה בסדר גמור לתפוס את ההיבטים ולראות מסקנות שנעשו, אבל אנחנו פשוט מדברים על סיפור אחר לגמרי.

רם שפע: צריכה עצמית לצרכי פנאי היא איננה צריכה רפואית, אני מניח שאתה מבין את זה כמוני, ולכן זה לא נגזר.

רם שפע: בסדר, יכול להיות שאנחנו לא מסכימים, זה לגיטימי, זה לא נגזר מזה.

רם שפע: המטרה היא אחרת, המחשבות הן אחרות, אני לא חושב שזה נובע בכלל מאותו המקום, מי שיש לו צרכים רפואיים המדינה צריכה לעשות הכל כדי לאפשר לו לקבל את מה שהוא צריך בצורה המיטבית, ואגב, אנחנו יודעים שזה לכל הפחות לא קורה בצורה מספיק טובה, אני אומר את זה בעדינות, וגם מהיכרות אישית.

רם שפע: זה דבר ראשון.

רם שפע: דבר שני, אנחנו לא ניכנס פה לכל השאלות שבין החוות למפעלים, אבל אני לא בטוח שכל מה שאמרת הוא חד משמעי עם סימן קריאה.

רם שפע: יש כל מיני דוגמאות בעולם לרגולציה, ואני מדבר ספציפית על הרפואי, זה לאו דווקא מדויק .

רם שפע: יש הרבה מאוד תהליכים שאפשר לעשות לחסוך חלק מהתהליכים בשרשרת הייצור, זה גם לפעמים חוסך כסף, זה גם חוסך ברגולציה.

רם שפע: נכון, זה אולי לא תמיד עוזר לתעסוקה אבל זה לא בטוח יפגע בתהליך.

רם שפע: מי שיודע, אני התעסקתי לא מעט עכשיו בסיפור של הרפורמה בחקלאות וגם שם ראינו הרבה מאוד פעמים שהשרשרת הכל כך רחבה הזו עוזרת, לא במחיר ולא באיכות.

רם שפע: אז אני לא קובע פה קטיגורית, לא מספיק צללתי.

רם שפע: אני אומר את זה בצניעות המתבקשת, רק אומר שזה לא חד משמעי, שמעתי כל מיני דעות.

רם שפע: אם אתה רוצה, מכיוון שאתה על המסך וכולם רואים שאתה לא שבע רצון אני מאפשר לך להגיב דקה וזה בסדר, אבל אנחנו לא נמשיך את זה אחר כך.

איתי רוגל: אני אודה לך אם תיתן לי רגע להגיב.

איתי רוגל: זה לא - - - גם כשבאים לדבר על פיקוח מחירים, יש לא מעט דווקא גורמי מדינה או נציגים של משרד האוצר וכדומה שמתנגדים לקונספט.

איתי רוגל: יש לזה סיבות שבסופו של דבר נעוצות בדבר הזה שכשחושבים שמפקחים על מישהו או מקלים עליו בכל מיני מקומות אז פתאום נחסכים השקלים.

איתי רוגל: אני מבטיח לך שאם מחר זו תהיה החווה שתארוז לשיטתכם, על כל הקונספט הזה, שממנה זה יישלח לאן ש הוא, אם אתה חושב שזה יוריד כמה שקלים לשקית אתה טועה כי דרישות בקרת האיכות יהיו כאלה שבסופו של דבר יובילו את כולם לאותו מקום.

איתי רוגל: יש איזו תפיסה, אני מצטער שאני קצת בוטה, אבל יש איזו תפיסה שהיא, אתה יודע, או שפעם אחת הפוליטיקאים ופקידי הממשל הם נגד החקלאים ופעם הם נגד התעשייה.

איתי רוגל: תבואו, תהיו עם הרגליים שלכם, בואו תראו את המפעלים, בואו תראו את החוות החדשות לעומת חוות שהיו לפני עשור, ואחר כך תקבל איזה שהוא החלטה מובנית שאומרת 'תשמע, באמת כל הדבר הזה ייחסך'.

איתי רוגל: אני גם מזכיר לכולם שמחירי הקנאביס הרפואי במדינת ישראל הם מהזולים בעולם, אנחנו כמעט רבע מהמחיר האירופאי, אנחנו יותר נמוכים מהשוק האמריקאי שהוא הרבה יותר משמעותי בגודלו וגם בשוק הקנדי.

איתי רוגל: אז אתה יודע, תמיד - - - אז אם אנחנו מדברים כדי להשוות את מה שהיה לפני עשור שלמעשה זה היה איזה שהוא מחיר שלא היה בו שום קשר למציאות כלכלית, בסדר.

איתי רוגל: אבל זה לא מקור להשוואה.

רם שפע: בסדר.

רם שפע: תראו, אמרתי את זה גם קודם, המטרה לא הייתה להתעמק בכל ההקשרים של הקנאביס הרפואי, זה לא הדיון הזה.

רם שפע: אגב, אנחנו כן נקיים דיון עוד יותר מעמיק בקנאביס הרפואי אבל זה יהיה רק בעוד כמה שבועות, רגע אחרי התקציב.

רם שפע: אני רק אתייחס למה שאמרת, לא קבעתי שזה בוודאות מה שצריך לקרות, אני רק אומר שאתה התייחסת לזה עם סימן קריאה וזה לא המצב היחיד או הדרך היחידה שבה אפשר לנהל.

רם שפע: אגב המחיר קריטי בעיני אבל הוא ודאי לא הדבר היחיד שאנחנו שוקלים לנגד עינינו.

רם שפע: יש עוד הרבה הקשרים בסוף עם האיכות, בטח בהקשר הרפואי, כי מי שיש לו צורך והוא לא מקבל את מה שהוא צריך ואת הזן שהוא צריך, בכלל, לא התחלתי לדבר על כמות ה-THC, לא נכנסנו לזה, אז ברור שזה גם לא טוב.

רם שפע: כלומר הנושא מורכב, הוא פשוט לא חד משמעי.

רם שפע: זו הייתה הסיבה להערה שלי.

רם שפע: אנחנו צריכים לסיים את הדיון עכשיו.

גיל קיטאי: אני מבקש לדבר.

רם שפע: אני באמת במצב רוח טוב וגם יחסית יש זמן אז אתה תהיה האחרון.

רם שפע: אם עוד מישהו רצה לדבר ולא הספיק אנחנו נפנה אליו בדרכים אחרות או שהוא יפנה אלינו.

קריאה: אני פעיל חברתי של תחום הקנאביס הרפואי, פעיל לגליזציה,

רם שפע: רגע, אני מעריך מאוד את האסרטיביות שלך אבל פניתי לגיל שידבר, אם אתה רוצה להגיד משפט כדי שלא אוריד אותך, משפט אחד ממש.

קריאה: יש לי קצת יותר ממשפט.

קריאה: תן לגיל לדבר ותחזיר אותי אחרי זה.

קריאה: יש לי יותר ממשפט.

רם שפע: לא, אני לא יכול כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

רם שפע: אני מתנצל.

רם שפע: אני למוד אנשים שיש להם קצת יותר ממשפט.

רם שפע: אני מתנצל, תשלח לנו ותשוחח איתנו, נשמע את כל מה שיש לך להגיד, אני מבטיח.

רם שפע: גיל בבקשה.

גיל קיטאי: שלום לחברי הוועדה ושלום ליושב בראש רם, תודה לך על ההזדמנות לדבר בפני חברי הוועדה ולהשמיע קול אחר.

גיל קיטאי: קוראים לי גיל קיטעי, אני פעיל לגליזציה ומטופל קנאביס.

גיל קיטאי: אני באמת רוצה להשמיע לכם זווית אחרת בתור אחד מתוך אותם אלפים שיש להם תיק פלילי על שימוש בקנאביס.

גיל קיטאי: באמת לצערי בתוך השיחות פה רובכם מפספסים את הנקודה המרכזית.

גיל קיטאי: בזמן הזה שאתם חושבים, בזמן הזה שאתם מנסחים ומושכים את השינוי בחוק, יש אזרחים ואזרחיות שממשיכים לסבול וכל פעולה שמתבצעת כנגד האזרחים זה אתם, חברי הכנסת, שמבצעים אותה.

גיל קיטאי: זו היד שלכם שפועלת כנגדם.

גיל קיטאי: בזמן שאתם חושבים על השינוי יש אזרח או אזרחים שעוברים חיפוש משפיל ברחוב, ברכב ואפילו בבית שלהם בעקבות שימוש בקנאביס, ותזכרו תמיד, זו היד שלכם של חברי הכנסת שנותנת לזה לקרות.

גיל קיטאי: בזמן שאתם מנסחים יש שוטר או שוטרת שבאמת מנסים לבצע את העבודה שלהם וזה לרוב לעכב ולעצור צרכני קנאביס.

גיל קיטאי: ותזכרו, זאת היד שלכם חברי הכנסת שמעכבת ועוצרת את אותם צרכנים וצרכניות.

גיל קיטאי: בזמן שאתם מנסחים את החוק הזה יש אלפי כתבי אישום שמנוסחים כנגד צרכני וצרכניות הקנאביס, ותזכרו זאת היד שלכם חברי הכנסת שמנסחת את אותם כתבי אישום.

גיל קיטאי: ובזמן שאתם מושכים את החוק הזה כבר שנים, יש כבר יותר ממיליון וחצי צרכנים וצרכניות של קנאביס שצורכים קנאביס בישראל.

גיל קיטאי: זה המצב.

גיל קיטאי: ואתם חברי הכנסת, כן, אתם, אתם נתתם לזה לקרות בזמן שחשבתם, ניסחתם ומשכתם.

גיל קיטאי: לסיכום אני יודע שאתם כבר מבינים את זה.

גיל קיטאי: הגיע הזמן שב-2021 היד שלכם, חברי הכנסת, תפסיק את ההפללה והאלימות הממוסדת כנגד צרכני וצרכניות הקנאביס בישראל.

גיל קיטאי: תודה.

רם שפע: אוקיי.

רם שפע: האמת שאני יכול להגיד, סליחה על הציניות, אבל הדגמת יפה איך אפשר להגיד משפט אחד, אמנם אמרת אותו כמה פעמים אבל הצלחת להעביר את המסר שלך בצורה ברורה.

רם שפע: אני חושב שאתה מבין גיל, שיש יותר ויותר חברי כנסת שדעתם דומה לשלך, בטח ביחס להפללה, ואני מקווה שהיא גם הרוב, נכון, מה לעשות, הלוואי, גם אני משתוקק שזה היה לוקח הרבה יותר מהר ממה שהמציאות מכתיבה לנו.

רם שפע: מה לעשות, הכנסת היא מקום שלא הכל קורה בו בקצב שאנחנו רוצים, אני יכול לתת לך עוד אלפי דוגמאות לדברים שהם גם דחופים וחשובים בהקשרי רווחה וחינוך, והמון דברים שאנחנו לא מצליחים לקדם בקצב שהיינו רוצים.

רם שפע: אנחנו נעצור פה את הדיון.

רם שפע: אני אגיד כך, קודם כל תודה גדולה למי שנכח וגם הגיע וכיבד אותנו בנוכחותה ונוכחותו וגם בזום.

רם שפע: אמרתי את זה כבר כמה פעמים ואני אומר את זה גם עכשיו, לי יש הליך סדור לאופן שבו אני רואה את התהליך הזה קורה, אני מקיים גם היום המון המון פגישות עם חברי כנסת מכל הקשת, גם מהאופוזיציה, וודאי מהקואליציה שאני חבר בה.

רם שפע: ואני חושב ומתכוון ממש מיד אחרי התקציב להעלות שוב את הצעת החוק שלי ללגליזציה, בתקווה שכמה שיותר חברי כנסת יצטרפו.

רם שפע: זה הזמן הנכון להתחיל מחדש להוביל את התהליך, להביא אותו לקריאה טרומית ואחר כך כמובן להשלים בסדרת מהלכים.

רם שפע: יש הרבה שותפים לזה גם פה, וגם חשוב לי להגיד, כל מי שאמר ודיבר וחשש בהתנגדות, אני אפגוש גם אתכם, אנחנו, הצוות שלי, נקשיב גם לכם.

רם שפע: אנחנו לא דורסים אף אחד ולא עיוורים למורכבויות שיש לתהליך הבאמת סבוך הזה, אנחנו רואים את זה בכל העולם, אנחנו קשובים ואחראיים.

רם שפע: אנחנו גם מאוד נחושים.

רם שפע: אבל אנחנו גם קשובים.

רם שפע: תודה רבה לכולם.

רם שפע: המשך יום טוב.

רם שפע: אני נועל את הישיבה.