ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 38, 2021-07-29 12:20

גלעד קריב: צוהריים טובים לכולם, תודה לשבים ולשבות לישיבה.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוסאמה סעדי איתנו, תודה אדוני.

גלעד קריב: נציגי ונציגות המשרדים: ממשרד הבריאות ד"ר שרון אלרעי פרייס, ברוכה הבאה, ד"ר אשי שלמון שהיה איתנו, עו"ד טל וינר שילה ועו"ד נינא כהן קרן.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים עו"ד שושי פרידמן סומך, עו"ד יפעת רווח ועו"ד גאל אזריאל.

גלעד קריב: נשארה איתנו גם עו"ד עירית וייסבלום מרשות האוכלוסין.

גלעד קריב: אלה הנוכחים איתנו כאן.

גלעד קריב: מי הם נציגי המשרד לביטחון פנים שנמצאים איתנו?

אסף פרידמן: הם בזום.

אורי בוצ'ומינסקי: אנשי מינהלת האכיפה אתכם, צביקה חסיד נמצא פה.

אורי בוצ'ומינסקי: אני אורי בוצ'ומינסקי היועמ"ש.

גלעד קריב: שלום לך אורי ושלום לצביקה, תודה שהצטרפתם.

גלעד קריב: חברים וחברות, אנחנו מכונסים לדיון שבו נעסוק במספר תקנות שנוגעות גם להגבלת היציאה מישראל וגם לחובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל.

גלעד קריב: אלה תקנות שקשורות בכל מה שקורה בנמלי הכניסה והיציאה מן המדינה, ועוד שתי תקנות שעוסקות בתו הירוק.

גלעד קריב: חלק מן התקנות דנו בהן כבר ביום שני האחרון והודענו שנקיים דיון נוסף על מנת לאשרן.

גלעד קריב: התקנות של התו הירוק, המרחיבות את התו השמח, הונחו על שולחננו בין יום שלישי ליום רביעי.

גלעד קריב: הן כבר נכנסו לתוקף אתמול בחצות.

גלעד קריב: לא הצלחנו, מחמת סדר יומה של המליאה, לדון בהן בתוך 24 השעות אבל אנחנו כמובן חייבים ורוצים לדון בהן היום.

גלעד קריב: בסמכותה של הוועדה לאשר אותן באופן רטרואקטיבי, או לדחות אותן, או לקצוב את זמנן למשך זמן אחר מאשר בקשת הממשלה.

גלעד קריב: קיימנו דיון חשוב בעניינה של ועדת החריגים, עם מסקנות חשובות, בצד התודה על פעילותה.

גלעד קריב: אני מבקש לפתוח בשתי הערות מקדימות ומייד ניגש למשימות שלפתחנו.

גלעד קריב: עוד לפני ההערות המקדימות אזכיר שחבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת אחמד טיבי בדיון ביום שני ביקשו התייחסות ישירה של גורמי המקצוע לאחת מן המדינות העתידה להיכנס, אם נאשר את התקנות, לרשימת המדינות האסורות ליציאה: טורקיה, והשוואתה אל מול מדינה אחרת: יוון.

אוסאמה סעדי: ודיברנו גם על גאורגיה.

גלעד קריב: ביקשנו את הנתונים המלאים.

גלעד קריב: אני בטוח שנשמע אותם.

גלעד קריב: אני מבקש לומר שתי הערות מקדימות.

גלעד קריב: הערה ראשונה שחשוב לי לפתוח בה, בשבועות האחרונים, כמו בכל השנה האחרונה, אנחנו מארחים כאן בחדר הוועדה נציגים של משרד הבריאות, של תחום שירותי בריאות הציבור.

גלעד קריב: כולנו ערים לכך שבשבוע האחרון נשמעו גם דברים כאלה ואחרים בשיח הציבורי והתקשורתי.

גלעד קריב: לי חשוב מאוד לפתוח ולומר, עשינו את זה בעבר ואפתח בזה גם היום: אנחנו כאן בוועדה מכבדים מאוד את העמדות המקצועיות שמוצגות לנו על ידי משרד הבריאות ומכבדים מאוד את מי שמציגים ומציגות את העמדות הללו.

גלעד קריב: מטבע הדברים השיח הדמוקרטי לא רק מאפשר אלא גם מחייב שיח פתוח, ביקורתי.

גלעד קריב: טוב שנשמעות דעות אחרות, אבל לפחות כאן בוועדה יש לנו אמון גדול, והייתי אומר, לפחות מבחינתי, מלא גם ביושרה המקצועית וגם במחויבות המקצועית של כל מי שעוסקים בשמירה על בריאות הציבור.

גלעד קריב: כל השיח שלנו, גם אם היום ובהמשך תהיה מחלוקת – זה לא רק מחלוקת לשם שמיים אלא זה מחלוקת שמתנהלת מתוך הרבה מאוד כבוד והערכה, וכך אנחנו נקפיד לעשות גם בעתיד.

אוסאמה סעדי: אתה רומז למשהו?

גלעד קריב: אני רומז לזה שטוב שנשמעות הרבה מאוד דעות בשיח הציבורי.

גלעד קריב: זה בדיוק התפקיד של השיח הציבורי, אבל הדעות הללו צריכות להישמע מתוך כבוד עמוק מאוד לאלה שמקדישים את יומם ואת לילם כבר זמן רב מאוד להגנה על בריאות הציבור.

אוסאמה סעדי: זה בשם כל הוועדה.

שרון אלרעי פרייס: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: יש פה עמדת קואליציה ואופוזיציה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מחברים אתכם.

אוסאמה סעדי: תיכף נשמע גם את הזווית המקצועית.

גלעד קריב: בדיוק, יש לנו מישהו פה שמביא את שני הקולות.

גלעד קריב: בדיון הקודם שמענו שהייעוץ המשפטי לוועדת החריגים הוא לא על דרך הפורמליות, אז שם אנחנו פחות מקבלים את זה.

גלעד קריב: אבל כשד"ר חבר הכנסת אחמד טיבי מביא גם את ניסיונו הרפואי אז זה מבורך.

גלעד קריב: אחרי שאמרנו את זה, אחרי הקצת דבש, אני רוצה לומר משהו, שלא אגדיר אותו כעוקץ אבל כן כקריאת כיוון.

גלעד קריב: כוועדה אנחנו ערים מאוד לצורך של המדינה להתמודד עם גל התחלואה הרביעי, ומטבע הדברים התמודדות עם גל התחלואה חייבת לבוא גם באמצעות החזרה של חלק מן ההגבלות על הציבור, במהדורה כזו או אחרת, זה מובן לנו.

גלעד קריב: לכן בסופו של דבר הוועדה הזאת מאשרת בגדול את הבקשות של הממשלה.

גלעד קריב: ברור שהחמרות באות בצד פגיעה בחלק מזכויות-היסוד שלנו בשגרה.

גלעד קריב: אבל כפי שאמרתי בדיון הקודם, ואומר את זה פעם אחר פעם: ההחמרה בהגבלות חייבת לבוא עם עוד שני צעדים.

גלעד קריב: הצעד האחד הוא מדיניות אכיפה קוהרנטית ומדיניות סבירה, הגונה ובהירה של הטלת הגבלות.

גלעד קריב: חלק מעקרונות המידתיות שמכוונים אותנו בעניין אישור הגבלות על חירויות-יסוד הוא לראות שלא מטילים הגבלות בצורה שרירותית ופוטרים מהגבלות בצורה שרירותית, שיש איזה היגיון שהוא גם בריאותי וגם משפטי, שלא בוחרים להחמיר באכיפה במקום אחד שאולי הוא קל יותר ומקלים או מתרשלים בחובת האכיפה במקום אחר כי זה מסובך יותר, ותוך כדי כך מחמירים מעבר לצורך בפגיעה בזכויות-היסוד.

גלעד קריב: זה נדבך אחד גדול.

גלעד קריב: כבר הבענו את דעתנו שיש דברים במדיניות האכיפה שמטרידים אותנו.

גלעד קריב: אני חייב לומר כבר מראש למקרא התקנות החדשות של התו הירוק, יש דברים שמטרידים אותנו בקוהרנטיות של הפגיעה בזכויות, בלוגיקה הבריאותית והמשפטית שעומדת מאחורי הדברים.

גלעד קריב: זה בדיוק הדבר שהוועדה הזאת אמונה עליו בפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: הדבר השני שדיברנו עליו בהרחבה בדיון הקודם, וגם בו יצאנו שבעי רצון למחצה ומוטרדים למחצה, הוא שככל שמחמירים את ההגבלות המנגנונים שמטרתם לטפל במקרים יוצאי דופן חייבים לעבוד בצורה יותר סדורה.

גלעד קריב: גם כאן אנחנו מעריכים מאוד את היקפי העבודה של ועדת החריגים ואת התרומה של שני המשרדים, משרד הפנים ומשרד הבריאות, למאמץ הזה.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שלידתה של ועדת החריגים הייתה בייסורים גדולים.

גלעד קריב: אנחנו מעריכים את העבודה האינטנסיבית אבל למדנו שם על כמה בעיות שמטרידות אותנו, בייחוד באופן שבו מפורש החריג ההומניטרי ובהיעדר ליווי משפטי הולם לעבודת הוועדה, שהיא ועדה שעוסקת בזכויות-יסוד ולכן היא חייבת ליווי משפטי.

גלעד קריב: את הדברים האלה נפתור בשבוע הבא כי ביקשנו תשובות ממשרדי הממשלה.

גלעד קריב: גם אני אדבר עם השרים ויהיה עוד דיון בעניין ועדת החריגים בתחילת השבוע.

גלעד קריב: אלה הערות מקדימות.

גלעד קריב: נגיע עוד מעט לעניין התו הירוק, שבו אנחנו מאתרים עניינים משפטיים מורכבים יותר.

גלעד קריב: מכיוון שהתחלנו עם היציאה מחו"ל אנחנו נעסוק קודם בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הגבלת היציאה מישראל), שזה בעצם הרחבת הרשימה בעוד ארבע מדינות: קפריסין, גאורגיה, בריטניה וטורקיה.

גלעד קריב: אחרי זה נעבור לנושא של חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל, שנראה על פניו פשוט יותר.

גלעד קריב: אני מניח שההצגה היא של ראש שירותי הבריאות, שגם מכוח ההגדרות בחוק תנמק לנו את בקשת ההרחבה.

גלעד קריב: אני מזכיר שההרחבה הזו נכנסת לתוקף מחר.

גלעד קריב: עלתה כאן שאלה ספציפית חשובה מאוד של שני חברי הכנסת שנמצאים כאן, על ההבחנה בין טורקיה לבין יוון והחשש שעולה מפרסומים בתקשורת על התערבות דיפלומטית בהבחנה הזו.

גלעד קריב: נבקש התייחסות בליווי נתונים.

גלעד קריב: נבקש גם להבין מה תוכניות משרד הבריאות בהקשר של השיטה הזאת.

גלעד קריב: שמענו גם קצת התייחסות על הקושי בהתמודדות עם ההרחבה ההדרגתית הזו במספר המדינות.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי פרייס, בבקשה.

שרון אלרעי פרייס: נתחיל בהסברת הקריטריונים.

שרון אלרעי פרייס: לדעתי זו לא המצגת המעודכנת אבל לא משנה, נסתדר גם עם זאת.

גלעד קריב: המצגת שיש לפנינו היא אחרת, כותרתה: העמקה על מדינות נבחרות.

שרון אלרעי פרייס: בדיוק.

שרון אלרעי פרייס: רציתי קודם להעמיק על המדינות ואז לדבר על המדיניות אבל אפשר לעשות את זה גם הפוך.

שרון אלרעי פרייס: אין ספק שעד כה המדיניות של סגירת מדינות בסיכון מרבי ליציאה עזרה להפחית תחלואה.

שרון אלרעי פרייס: אני מקווה שתיכף תראו את השקופית – בחישוב אפשר לראות כמה תחלואה נחסכה בזה שהפחתנו נסיעות.

שרון אלרעי פרייס: מה שעשינו בעצם הוא שבדקנו את הירידה בתעבורה שהייתה בעקבות זה שאנשים לא הורשו לצאת והכפלנו את זה באחוז המאומתים שחזרו באותה תקופה.

שרון אלרעי פרייס: עשינו בעצם חישוב: אם התעבורה הייתה נשארת באותה כמות כמה עוד חולים היו חוזרים לנו.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים שזה לפחות 500 חולים נוספים שנמנעה הכניסה שלהם, חולים שבחלקם יכלו להיות עם וריאנטים מסוכנים יותר, מדאיגים יותר.

שרון אלרעי פרייס: גם כתובים לכם פה השמות של הווריאנטים.

שרון אלרעי פרייס: ה-500 האלה הם כמובן אנשים שנכנסים ועוד מייצרים שרשראות הדבקה בישראל.

שרון אלרעי פרייס: אז אין ספק שהמדיניות הזאת הייתה בה תועלת.

שרון אלרעי פרייס: אם תעלו לשני השקפים למעלה, אנחנו רואים שכיום זה לא מספיק.

שרון אלרעי פרייס: ברור לנו, עם הנתונים שאנחנו רואים, שאנחנו צריכים לשנות את המדיניות.

שרון אלרעי פרייס: התחלואה בעולם הולכת ועולה בצורה מדאיגה מאוד, שלא לומר מילים חזקות מאוד.

שרון אלרעי פרייס: הרבה מאוד מדינות נכנסות לגל רביעי, גם מדינות מחוסנות.

שרון אלרעי פרייס: כל הזמן חשבנו שאם יהיו מדינות ירוקות הן יהיה המחוסנות.

שרון אלרעי פרייס: גם בבריטניה וגם בארצות הברית, שבהן שיעור החיסון גבוה מאוד, אנחנו רואים עלייה בתחלואה, וזה משתקף גם בתחלואה המיובאת שנכנסת למדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים בקווים הכחולים את כמות החולים שחוזרים בשבועות, כמות התחלואה שנכנסה, ובשבוע 30 אתם רואים שהגענו כבר ל-800 אנשים חולים שנכנסו דרך המעברים, בעיקר בנתב"ג.

שרון אלרעי פרייס: אבל לא רק הכמות.

אוסאמה סעדי: 800 זה בשבוע האחרון?

שרון אלרעי פרייס: יש לנו ביום בין 150–200 חולים שנכנסים.

שרון אלרעי פרייס: זה עלה ממשהו כמו 4–10 אנשים שנכנסו ביום, וכיום יש ימים שזה עובר את המספר 200 חולים מאומתים שנכנסים ביום דרך המעברים.

זאב בנימין בגין: איך אנחנו יודעים שהם חולים?

זאב בנימין בגין: על פי הבדיקות בשדה התעופה?

שרון אלרעי פרייס: זה תחלואה בעשרה הימים אחרי החזרה מחו"ל, כאשר חצי מהם בערך, בין 50%–60% מתגלים כבר בנתב"ג בבדיקה הראשונה, והיתר, בין 40%–50% מתגלים במהלך ימי הבידוד אחר כך.

שרון אלרעי פרייס: חלקם לא נמצאים בבידוד.

שרון אלרעי פרייס: חלקם הם אנשים מחוסנים שמגיעים מכל יתר העולם ולא נדרשים לבידוד.

שרון אלרעי פרייס: זה עלייה ממש אקספוננציאלית בתחלואה המיובאת.

שרון אלרעי פרייס: אם תסתכלו – הקו מייצג את אחוז הבדיקות החיוביות מבין החוזרים.

שרון אלרעי פרייס: למרות שהתעבורה הלכה ועלתה גם כמות החולים שחוזרת גדולה אז גם אחוז המאומתים שחוזרים הולך ועולה ל-0.67%.

שרון אלרעי פרייס: היינו באחוזים של פרומילים בודדים.

שרון אלרעי פרייס: נושא תחלואה המיובאת הוא בהחלט אתגר גדול מאוד.

שרון אלרעי פרייס: בשקופית הבאה אתם יכולים לראות את ההבדל בתחלואה שנכנסה לנו ממדינות ברמת סיכון מרבית עם אזהרת מסע חמורה.

שרון אלרעי פרייס: אני מזכירה שלמדינות ברמת סיכון חמורה לא אמורים לנסוע, ואם נוסעים על פי אישור של ועדת החריגים כולם חוזרים לבידוד.

שרון אלרעי פרייס: באזהרת מסע חמורה אין מגבלת יציאה אבל כולם חוזרים לבידוד.

שרון אלרעי פרייס: בעצם ביתר המצבים, באזהרת מסע וכשאין שום אזהרה מותר לנסוע, ומחוסנים חוזרים ללא בידוד.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים את כמות החולים שנכנסו.

שרון אלרעי פרייס: הצלחנו עם האסטרטגיה הזאת להפחית את כמות התעבורה לרמת סיכון מרבית שהייתה במספרים הרבה יותר גבוהים וגם את כמות התחלואה.

שרון אלרעי פרייס: מה שבאמת מדאיג אותנו – תסתכלו על שני הקווים האחרונים – זה התחלואה שמגיעה מכל העולם, והיא ברובה תחלואה של מחוסנים כי בעיקר מחוסנים נוסעים.

שרון אלרעי פרייס: לכן אנחנו בהחלט חושבים במשרד – נגיש גם לקבינט וגם לכם מדיניות אחרת.

שרון אלרעי פרייס: אי אפשר להגיד: נזיז מדינות לסיכון מרבי.

שרון אלרעי פרייס: כל הרעיון היה: בואו נסתכל על כל העולם בצורה דיפרנציאלית, נבחר בפינצטה את המדינות שהן באמת נורא נורא מסוכנות, אליהן נתייחס אחרת וליתר נאפשר נסיעה.

שרון אלרעי פרייס: זה היה טוב למאי, לתחילת יוני, אבל עם הגל של נגיף דלתא בעולם זה כבר לא ממש מחזיק.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים שרוב התחלואה מגיעה מכל העולם.

שרון אלרעי פרייס: לכן אנחנו צריכים לשנות מדיניות.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו עובדים בצורה נמרצת, גם לבד וגם עם הרבה גורמים מחוץ למשרד הבריאות, לייצר את המודל הזה, שמצד אחד יאפשר נסיעות וחיים לשגרת הקורונה ומצד שני יצמצם את התחלואה.

גלעד קריב: לצד זה חייבים לומר, אפרופו הדיון הקודם, שעדיין רואים את הזינוק הדרמטי בשיעור החולים מכלל הנכנסים ממדינות שמוגדרות ברשימה.

גלעד קריב: זה מוכיח בהחלט את הרציונל של טיפול קודם כול במדינות האדומות.

שרון אלרעי פרייס: נכון, בהחלט.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שהמדינות שהן ברמת סיכון מרבית ואזהרת מסע חמורה הן מדינות שאם היינו מתנהגים אליהן באופן רגיל הגרפים פה היו בשמיים, התחלואה שהייתה מגיעה משם הייתה אדירה.

גלעד קריב: חשוב מאוד לומר את זה, שזה מוכיח את הצעדים שננקטו עד עכשיו.

שרון אלרעי פרייס: תיכף תראו נתונים על כל מדינה.

שרון אלרעי פרייס: אבל לשאלתך, האם אנחנו פשוט מנסים עוד ועוד מדינות להכניס לרמת סיכון מרבי – אנחנו לא חושבים שזה הצעד קדימה.

שרון אלרעי פרייס: כרגע כן אבל נצטרך לחשוב על משהו אחר.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להבין את הגרף.

אוסאמה סעדי: כשאת אומרת פה שהם לא ברשימה, מה זה 236?

אוסאמה סעדי: זה מספר החוזרים?

גלעד קריב: 236,360 זה מספר החוזרים.

אוסאמה סעדי: והנדבקים זה 235?

שרון אלרעי פרייס: נכון, אלה שחזרו מאומתים.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת שמכל העולם, אם נסתכל על שיעור התחלואה שחוזרת, זה בין 0.1% ל-1.6%.

שרון אלרעי פרייס: כיום זה עולה, דרך אגב, אבל זה הממוצע של אחוז האנשים שנכנסים שחוזרים מאומתים.

גלעד קריב: נומינלית זה מספר החולים הכי גבוה.

שרון אלרעי פרייס: נכון, כי פשוט יש הרבה יותר נכנסים מן העולם מאשר ממספר המדינות שבסיכון.

אוסאמה סעדי: מבחינת האחוזים זה בין 0.1–1.6.

גלעד קריב: זה בין 0.1% לבין 1.66%.

שרון אלרעי פרייס: זה פי 16.

שרון אלרעי פרייס: בהחלט המדיניות להתייחס אחרת למדינות שמגיעה מהן תחלואה גבוהה הוכיחה את עצמה.

שרון אלרעי פרייס: אמרתי גם קודם, ממש עשינו חישוב כמה תחלואה נמנעה, וזה לפחות 500 חולים נוספים שהיו נכנסים בחודש יותר ממה שנכנסו.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים גם את התעבורה למדינות האלה שהיא תעבורה נמוכה.

שרון אלרעי פרייס: אבל אני אומרת עוד פעם, אנחנו מבינים שהיום עם הדלתא וכל התחלואה בעולם, לבחור בפינצטה איזו מדינה מהווה לנו הכי סיכון כנראה כבר לא מספיק.

שרון אלרעי פרייס: אבל בכל זאת אנחנו נראה את הנתונים שהובילו לתקנות בפניכם.

שרון אלרעי פרייס: אלה הקריטריונים.

שרון אלרעי פרייס: אני לא יודעת אם הדבר הזה הוצג פה אי פעם.

שרון אלרעי פרייס: הדבר הזה נמצא באתר משרד הבריאות.

שרון אלרעי פרייס: אלה לא קריטריונים גמישים.

שרון אלרעי פרייס: הם קריטריונים ברורים מאוד, שלפיהם מודדים את המדינות.

שרון אלרעי פרייס: כאשר מדינה נכנסת לקריטריון היא מוגדרת לפי אותו מדד שנקבע, כאשר מדינות בסיכון מרבי, שעליהן אנחנו מדברים, שאסורה הנסיעה אליהן – כל הקריטריון מבוסס על תחלואה שנכנסה למדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: עשינו את זה בצורה מכוונת.

שרון אלרעי פרייס: אמרנו: לא ניקח כל מיני מודלים בעולם שמראים גרפים עולים ויורדים.

שרון אלרעי פרייס: בחלק מן המדינות לא בודקים בצורה נכונה, לא מדווחים בצורה נכונה, אז לא נלך כך.

שרון אלרעי פרייס: כשאנחנו אומרים לאזרחי מדינת ישראל "אסור לנסוע" אנחנו רוצים שזה יהיה מבוסס על נתונים שלנו, של מעבדות שלנו, שאנחנו סומכים עליהם ויודעים שבאמת יש משם סכנה.

שרון אלרעי פרייס: יש בזה יתרון וחיסרון.

שרון אלרעי פרייס: היתרון הוא שאנחנו באמת סומכים על זה והם נתונים מדויקים.

שרון אלרעי פרייס: החיסרון הוא שלוקח לזה קצת זמן, כי קודם כול צריכה להיכנס תחלואה למדינת ישראל ורק אז, אחרי שהיא נכנסת ומצטברת, אנחנו אומרים: זהו, אסור לנסוע לשם יותר.

שרון אלרעי פרייס: אבל הקריטריונים שאתם רואים פה הם ברורים וקשיחים.

שרון אלרעי פרייס: כאשר מדינה נכנסת לשם אז אנחנו מבקשים בתקנות להוסיף אותה.

שרון אלרעי פרייס: זה אומר שיש יותר מ-50 מאומתים לחודש שנכנסו בחודש האחרון ואחוז החוזרים המאומתים הוא 0.3% מקרב החוזרים, כלומר שילוב של לפחות 50 חולים שנכנסו עם לפחות שיעור של 0.3% מקרב התעבורה לאותה מדינה שחזרו חולים.

שרון אלרעי פרייס: זה יכול להיות גם במדינות שהתעבורה אליהן נמוכה יותר, שחוזרים מספר חיוביים לקורונה, מעל עשרה, אבל אחוז גבוה יותר מבין החוזרים הוא חיובי, שיעור של 0.5%.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, השילוב הוא או 0.5% מקרב החוזרים שהם מאומתים ועוד לפחות 10 אנשים ממש שחזרו חולים, או 50 אנשים עם שיעור של מעל 0.3%.

זאב בנימין בגין: 50 אנשים באיזו תקופה?

שרון אלרעי פרייס: חודש.

שרון אלרעי פרייס: כל הדבר הזה הוא בחודש ממדינה אחת.

שרון אלרעי פרייס: בכל שבוע בוועדה בין-משרדית, שכוללת את משרד החוץ וגורמים בתחבורה, רש"ת, רת"א וכולי, אנחנו מסתכלים על הנתונים האלה ורואים אילו מדינות עומדות בקריטריונים.

שרון אלרעי פרייס: אין פה החלטות – אני בטוחה שלמדינת ישראל יש שיקולים נוספים, מדיניים ואחרים, אבל השיקולים שמנחים את הוועדה הם באמת שיקולים בריאותיים.

שרון אלרעי פרייס: תיכף תראו לגבי כל מדינה שנכנסה בתקנות האלה מה הנתונים שגרמו לה לעמוד ומה היו הנתונים של יוון באותו תקופה, שהבנתי שיש סוגיה על ההבדל בין יוון וטורקיה, ומדוע היא לא עמדה.

שרון אלרעי פרייס: היא עמדה מתחת לקריטריונים של סיכון מרבי.

זאב בנימין בגין: רק להבהרה, לפני שיאשימו גם אותי בגישה היסטרית אני רוצה לפחות להיות מסוגל להסביר, בהיפכא מסתברא.

זאב בנימין בגין: באים 50 בחודש.

זאב בנימין בגין: אז מה?

זאב בנימין בגין: למה המספר הזה הוא ביחס למספר הכללי של המאומתים ברגע נתון?

זאב בנימין בגין: הם מעטים.

זאב בנימין בגין: אם את יכולה להסביר למה ה-50 אמורים להדאיג אותנו, גם בלי להיכנס להיסטריה, אבל להדאיג.

שרון אלרעי פרייס: כל ההסתכלות על הקריטריונים נוצרה לפני הגל שבו אנחנו נמצאים עם 2,000 מאומתים ליום, היא נוצרה הרבה קודם.

שרון אלרעי פרייס: במשך שבועות, ממאי אנחנו הולכים בתהליך הזה, מתוך הסתכלות שבזמנו התחלואה במדינת ישראל הייתה נמוכה מאוד.

שרון אלרעי פרייס: הבנו שהסיכון העיקרי שלנו מגיע מן הגבולות וצריך לשמור היטב על הגבולות כדי שלא תיכנס תחלואה מבחוץ פנימה.

שרון אלרעי פרייס: לכן הקריטריונים האלה וההסתכלות הזאת על מדינות הייתה ונשארה.

שרון אלרעי פרייס: אני חייבת להגיד שהשתנה קצת הקריטריון לאורך הזמן בגלל שהתעבורה לכל המקומות התחילה לעלות, כי הורדנו מגבלות, תו סגול וכולי, אנשים טסים יותר, אז אפילו היה ריכוך של הקריטריונים עם הזמן ולא החמרה שלהם.

שרון אלרעי פרייס: כל מה שקורה היום במדינת ישראל הגיע מחו"ל, כולו.

שרון אלרעי פרייס: וריאנט דלתא לא נוצר במדינת ישראל, הוא הגיע מחו"ל.

שרון אלרעי פרייס: אני פחות מודאגת מ-50 החולים הנוספים שמגיעים עם וריאנט דלתא כי הוא כבר קיים פה והוא כבר מתפשט פה.

שרון אלרעי פרייס: ראשית, אנחנו מנסים גם את זה להוריד אז לא הגיוני לזרוק עוד גצים למדורה שמנסים לכבות אותה, אבל ה-50 האלה הם לא החלק שבאמת יהיה משמעותי.

שרון אלרעי פרייס: אבל אנחנו כן מבינים שהווריאנטים בעולם מתפתחים ומשתנים ואני רוצה לוודא שלא נכנסים דברים אחרים גרועים יותר מדלתא.

שרון אלרעי פרייס: את זן דלתא אני כבר מכירה, מה המועילות שלו, איך להתמודד איתו, כמה הוא מדבק.

שרון אלרעי פרייס: כל הזמן מתפתחים עוד וריאנטים.

שרון אלרעי פרייס: אז זו הסתכלות יותר הוליסטית על שמירת הגבולות ולא ספציפית על וריאנט דלתא.

שרון אלרעי פרייס: הגישה הזאת התחילה הרבה לפני שהתחיל הגל הרביעי במדינת ישראל.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יכולים לדון האם זה צריך להיות 50, 75, 25, מה בדיוק המספר, אבל הרעיון היה שיהיה איזשהו off cut שאומר שכאשר נכנסת כמות חולים משמעותית למדינת ישראל ממדינה מסוימת, ולא רק בכמות אנשים אלא גם באחוז מבין הנכנסים – כי יכולה להיות מדינה שלא נוסעים אליה הרבה, למשל נסעו אליה 100 אנשים, אבל 50 מתוכם חזרו חולים, אז אתה מבין שיש שם בעיה; ויכולה להיות מדינה שיש אליה 50,000 נוסעים ביום אבל 50 חזרו ממנה חולים, אז זה לא אותו סדר גודל.

שרון אלרעי פרייס: אז צריך להתייחס גם לכמות האבסולוטית, כי כל אחד מהם מתחיל שרשראות הדבקה בישראל, וגם לאחוז מבין הנוסעים.

שרון אלרעי פרייס: אלה בעצם הקריטריונים, להגיד: בואו נקבע איזשהו רף שממנו זה נראה לנו מסוכן וצריך לעצור.

גור בליי: ד"ר אלרעי פרייס, אם אפשר בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת בגין: כשהיו עשרות בודדות של חולים בישראל אז אולי הייתה יותר משמעות למספרים כמו 50 או משהו כזה.

גור בליי: במצב שבו אנחנו מדברים היום על 1,000 או 2,000 חולים ביום, האם לא הגיוני להסתכל רק על מדינות שהשיעור בהן הוא גבוה מן השיעור בישראל?

גור בליי: זאת אומרת, 50 זה חסר משמעות אם זה ממדינה ש-50 הוא מתוך 50,000 ובארץ ההיקף הוא כבר גדול יותר מתוך האוכלוסייה.

גור בליי: אז במה רלוונטי בנקודת הזמן הנוכחית המספר המוחלט?

גור בליי: להיפך, אולי נביא ממדינות שבהן ההיקף נמוך יותר, נמהל את האוכלוסייה הישראלית באוכלוסייה ששיעור התחלואה בה נמוך יותר.

גלעד קריב: בגלל זה הוא משפטן ולא מומחה בבריאות הציבור, אני רק רוצה לציין לפרוטוקול.

שרון אלרעי פרייס: יש משהו במה שאתם אומרים, אבל ההסתכלות צריכה להיות גם אבסולוטית, כי צריך להבין שאנחנו סופרים פה 50, אבל לצורך העניין שני המקרים שהגיעו לבנימינה ומודיעין, שכל אחד מהם היה מקרה אחד של מאומת אבל הם יצרו פה שרשראות הדבקה של מאות אנשים, יש לזה השפעה הרבה יותר משמעותית.

שרון אלרעי פרייס: לכן אי אפשר להסתכל רק על ה-50 האלה ולהגיד: טוב, אז נכנסו עוד 50.

שרון אלרעי פרייס: ה-50 האלה מייצרים שרשראות הדבקה מה שנקרא "דה נובו" – הם לא נדבקו מאף אחד פה.

גלעד קריב: אני לוקח מן הדברים שאת אמרת לחבר הכנסת בגין.

גלעד קריב: בסופו של דבר כל אדם מאומת הוא פוטנציאל להתנעת שרשרת הידבקות אבל בעניין הזה אין הבדל בין הורדת מספר המאומתים שנמצאים פה לבין מניעת הכניסה.

גלעד קריב: יש פה צעדים שמשיגים את אותה מטרה, ואז גם נשאלת השאלה איפה הפגיעה החוקתית מצומצמת יותר.

גלעד קריב: הבנתי מדבריך לחבר הכנסת בגין שהערך המוסף בהקשר של נתב"ג הוא מניעת כניסת זנים חדשים ואז שאלת היקף התחלואה כאן, לעניין הספציפי הזה – בעניין של קטיעת שרשראות הדבקה אני מבין, ואז כאן באמת צריך לשאול איפה להשקיע את מרב המאמצים, אבל בעניין הזנים החדשים אני מבין שפה, מה לעשות, נתב"ג הוא שער הכניסה שלהם.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גאל אזריאל: מבחינה חוקתית התכלית של מניעת הכנסת וריאנטים היא התכלית שאושרה כדי להצדיק את ההגבלות ליציאה ולחזרה מחו"ל כי בעצם, כפי שנאמר, כשיש תחלואה בארץ ותחלואה בחו"ל אין הצדקה למנוע ולפגוע בזכותו של אדם לצאת מישראל אם בסופו של דבר הוא יחזור חולה, כפי שהיום גם מחוסן בישראל יכול לחלות.

גלעד קריב: אז גם עולה הצורך בשינוי המדיניות, ולא משנה מאיפה האדם בחו"ל נכנס, הוא יכול לייבא תחלואה.

גאל אזריאל: אנשי משרד הבריאות הסבירו לנו, וגם נימקו בחוות הדעת, שככל שיש מדינה שבה יש התפרצות גדולה יותר של המחלה אז יש גם יותר סכנה להתפתחות של וריאנטים שם.

גור בליי: אתם בעצם אומרים שלא דין 50 אנשים שמגיעים מחו"ל כ-50 בארץ.

גור בליי: זה אותו מספר 50 אבל מבחינת וריאנטים יש יותר סיכון.

שרון אלרעי פרייס: נכון.

שרון אלרעי פרייס: הסיכון בהם גבוה יותר.

שרון אלרעי פרייס: השקופיות הבאות אמורות להיות הפירוט של המדינות: בריטניה, גאורגיה, קפריסין וטורקיה.

שרון אלרעי פרייס: יש איזו שקופית קודמת.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים איך כל המדינות מתיישבות במקומות שונים על הגרף הזה של הקריטריונים לסיכון מרבי ואזהרת מסע חמורה.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים איפה נמצאות טורקיה, בריטניה, קפריסין וגאורגיה.

שרון אלרעי פרייס: הן מצטרפות למדינות אחרות שכבר נמצאות שם, כמו ספרד, רוסיה ובלארוס.

שרון אלרעי פרייס: בייוון התחלואה הלכה ועלתה אבל במקום שבו אנחנו מדברים, הנתונים שהוצגו והתקנות שהוגשו על סמך הנתונים האלה, יוון עוד לא עברה את הרף של סיכון מרבי.

שרון אלרעי פרייס: תיכף אראה לכם את פירוט הנתונים על יוון.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים שהיא נמצאת בקטגוריה של אזהרת מסע חמורה, לא של סיכון מרבי.

שרון אלרעי פרייס: אני כבר יכולה להגיד שאם אנחנו נמשיך באותו מודל, היא ככל הנראה תיכנס כי כבר היום התחלואה שם עולה.

שרון אלרעי פרייס: זה לא שהיא לא נכנסה משיקולים מדיניים כאלה או אחרים אלא היא פשוט לא עמדה בקריטריונים, ותיכף תראו אותם.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה מאוד.

גלעד קריב: צריך לומר ביושר, התקשורת הישראלית דיווחה על מאמצים דיפלומטיים מצד יוון, שיכול להיות שבאמת התקיימו.

גלעד קריב: אנחנו מבינים גם ממך, אילנה גנץ, ראש המטה שלך, הייתה פה בדיון ביום שני ואמרה, מבלי להראות את הנתונים המספריים, שהיא עומדת על האמירה שלעת הגשת התקנות היה פער בין יוון לבין טורקיה.

שרון אלרעי פרייס: תיכף נראה לכם.

שרון אלרעי פרייס: הגענו מוכנים עם זה כי אנחנו מודעים לשאלה הזאת.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים שחלק מאזרחי ישראל יחשבו שיש כאן איפה ואיפה.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת שוב, מבחינתנו במשרד הבריאות הקריטריונים הם בריאותיים.

שרון אלרעי פרייס: אם אחר כך יילקחו בחשבון עוד שיקולים מאיזו סיבה, זה מעבר למשרד הבריאות.

שרון אלרעי פרייס: התמונה הזאת מראה את נתוני התחלואה של כל המדינות ביחד.

שרון אלרעי פרייס: כשאנחנו מתחילים להעמיק אז פתאום רואים מדינה-מדינה בנפרד ומאבדים קצת את התמונה הגדולה.

אוסאמה סעדי: מה המדדים של טורקיה?

שרון אלרעי פרייס: בואו נעבור אחד-אחד.

שרון אלרעי פרייס: אלה הקריטריונים.

שרון אלרעי פרייס: בטורקיה מספר החולים שנכנסו בחודש שלפני היו 131 חולים מתוך 37,561.

שרון אלרעי פרייס: זה היווה 0.35% מסך החולים.

שרון אלרעי פרייס: זה עומד גם בקריטריון של מעל 50 ומעל 0.3% ולכן היא עמדה בקריטריונים.

שרון אלרעי פרייס: יכולים גם לראות את המגמה של התחלואה בטורקיה, שזה כל הטבלה בחלק הכחול שלה.

שרון אלרעי פרייס: כל הנתונים מראים שהתחלואה במדינה גוברת.

שרון אלרעי פרייס: התחלואה לפי הדיווח של טורקיה הייתה 42 ל-10,000 והמגמה היא בעלייה, עם 77.

שרון אלרעי פרייס: התחלואה לפי שני המודלים עלתה מ-250 ל-423 ומ-170 ל-315.

שרון אלרעי פרייס: כל הנתונים המדעיים שעוקבים אחריהם, בין אם מה שהמדינה בעצמה מדווחת ובין אם מודלים שנבנים מנתונים נוספים חוץ מדיווחי הקורונה, תומכים בזה שהתחלואה במדינה עולה.

שרון אלרעי פרייס: אבל אני אומרת שוב, בהכנסה של מדינה לסיכון מרבי עם איסור יציאה אנחנו לא מסתמכים על כל הנתונים בצבע הכחול אלא על החלק הצהוב של הטבלה, שאומר בפועל כמה חולים נכנסו למדינת ישראל בחודש האחרון.

שלמון: צריך לומר שמאז הנתונים האלה המצב עוד החמיר משמעותית בשבוע האחרון, פי שניים.

גלעד קריב: אני מבין שטורקיה, גאורגיה וקפריסין, שהם יעדי תיירות, וגם בריטניה, כל ארבע המדינות שצירפתם לרשימה הן מדינות שהרבה מאוד ישראלים יוצאים אליהן בתקופה הזאת וגם בשגרה.

גלעד קריב: כולן בצורה מובהקת עוברות את הרף שקבעתם?

שרון אלרעי פרייס: אנחנו הולכים לעבור אחת-אחת.

שרון אלרעי פרייס: בטורקיה זה עובר את הרף של יותר מ-50 בחודש ומעל 0.3%.

שרון אלרעי פרייס: נכנסו 131 חולים, עם 0.35% מהתעבורה.

שרון אלרעי פרייס: בשקף הבא אתם יכולים לראות את גרף העלייה בכמות החולים.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים את מספר הנכנסים בכחול ואת מספר המאומתים מתוך הנכנסים בכתום ואת האחוז שלהם.

שרון אלרעי פרייס: רואים שזה פשוט הולך ועולה.

שרון אלרעי פרייס: חלק מן העלייה נובע כנראה מכך שאנשים נכנסו לשם הרבה וגם חזרו הרבה, אז חזרו גם הרבה חולים.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני רוצה לשאול עוד שאלה.

גלעד קריב: אנחנו כרגע לא דנים במתווה החדש של משרד הבריאות כי אתם עוד עובדים עליו והוא עוד לא הגיע לממשלה ואנחנו התחנה השלישית בדרך.

גלעד קריב: אבל מתוך איזו התרשמות ראשונה – כי בעיניי הסוגיה של אמון הציבור היא הנכס הגדול ביותר שיש לנו במאבק במגפה הזאת, כי אמון קשור לציות ולקבלה והשתדלות.

זאב בנימין בגין: ביקשתי את ההבהרה כדי שנוכל להיות ברורים כשמתראיינים ומסבירים.

גלעד קריב: דווקא בהקשר הזה, לאור הדברים שאמרת על יוון, ואנחנו מודעים ליציאה המסיבית של אזרחים ישראלים גם לייוון, להערכתך כאשר תתקינו את המתווה החדש, המדינות השונות שכרגע מהוות יעד תיירותי בקיץ, בגדול הן יהיו באותה קטגוריה?

גלעד קריב: אשאל ספציפית, כי הזכירו כאן את יוון וטורקיה וצריך לתת את הדעת על התחושה הציבורית.

שרון אלרעי פרייס: אני מבינה.

שרון אלרעי פרייס: אגיד כך: אנחנו מנסים לייצר מודל שמבוסס על נתונים מדעיים ולא להגיד: "מה קורה עם המדינות האלה שהולכים לנסוע אליהן?

שרון אלרעי פרייס: בואו נסגור אותן".

שרון אלרעי פרייס: לא.

שרון אלרעי פרייס: להגיד: אנחנו רואים את התחלואה שעולה בעולם.

שרון אלרעי פרייס: איך אנחנו נסתכל על זה אחרת?

שרון אלרעי פרייס: האם אנחנו צריכים לשנות את מדיניות הבדיקות?

שרון אלרעי פרייס: האם אנחנו צריכים לשנות את מדיניות הבידוד?

שרון אלרעי פרייס: כשאנחנו בונים את התפיסה החדשה שתוצג, היא לא מבוססת על מדינות, שכרגע נוסעים לייוון אז בואו נראה איך לסגור אותה או איך לפתוח אותה, אלא משהו שהוא הרבה יותר אסטרטגי, הסתכלות על העולם.

גלעד קריב: זה ברור, אבל מכיוון שאני מניח שיש הרבה מאוד ישראלים עם כרטיסי טיסה לטורקיה שממחר לא יוכלו לממש אותם, ויש גם הרבה מאוד ישראלים עם כרטיסי טיסה לייוון, האמירה שלכם כרגע היא שמבין כל המדינות שסקרתם, יוון עושה את צעדיה אל התחום הלא לגיטימי.

גלעד קריב: אני חושב שזה גם דבר שאזרחי ישראל שמחזיקים בידם כרטיסי טיסה לייוון צריכים להבין, שאם משרד הבריאות אוחז במודל הנוכחי סביר להניח שמה שנכנס לתוקף מחר לגבי הנוסעים לטורקיה ייכנס בשבוע הבא לייוון, במגמה הנוכחית.

גלעד קריב: זו אמירה קריטית בעיניי לאמון הציבור, וגם ליידע אותו מראש.

גלעד קריב: אם משרד הבריאות מותיר את המודל על כנו, שמכוחו טורקיה וקפריסין וגאורגיה, שהם יעדי תיירות בקיץ, נכנסו, אותו מודל יכניס ככל הנראה גם את יוון לרשימה הזאת בימים הקרובים.

שרון אלרעי פרייס: אגיד יותר מזה: הרבה מאוד מדינות ייכנסו במודל הזה.

שרון אלרעי פרייס: איטליה תיכנס במודל הזה.

שרון אלרעי פרייס: יש עלייה משמעותית בתחלואה, ואם נשארים באותו מודל הרבה מאוד מדינות יעברו למצב של סיכון מרבי בגלל התחלואה שחוזרת אלינו מן המדינות האלה.

שרון אלרעי פרייס: בדיוק בגלל זה אנחנו אומרים: בואו נעצור, נעשה חישוב מסלול מחדש.

שרון אלרעי פרייס: לא רק להעביר מדינות לסיכון מרבי.

שרון אלרעי פרייס: אגב, גם הוצאנו מדינות מסיכון מרבי, זה לא שהן רק נכנסו לצד אחד.

שרון אלרעי פרייס: אבל כמובן שבגלל התחלואה העולמית התנועה פנימה הרבה יותר גדולה מהתנועה החוצה.

גלעד קריב: השאלה שמתבקשת, אני יכול לנחש את תשובתכם, השאלה שצריכה להישאל היא האם במצב כזה שאתם חושבים בו על מודל חדש, שאני מניח שתתקינו בתוך כמה ימים, אנחנו בקבועי זמן קצרים בהתמודדות, האם ברגע הזה לא נכון לומר: אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא להרחיב את הרשימה במודל הישן?

גלעד קריב: או שהאמירה שלכם היא: אין לנו פה יממה אחת לפספס בעניין?

גלעד קריב: אני מקווה שהשאלה ברורה.

שרון אלרעי פרייס: היא ברורה מאוד וזו שאלה מצוינת.

שרון אלרעי פרייס: המחשבה שאנחנו נצליח לייצר מודל טוב שמביא את האיזונים תוך יום–יומיים היא ככל הנראה לא כל כך נכונה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו עובדים על הדבר הזה כבר כמה זמן, כשאנחנו רואים את התפתחות המגמות.

שרון אלרעי פרייס: אני לא יודעת אם שמעתם אבל יש כל מיני מודלים שבודקים, למשל קונצפט של בדיקות ולא בידוד בכל מיני ימים שונים.

שרון אלרעי פרייס: גם את הדבר הזה אנחנו מנסים לבחון.

שרון אלרעי פרייס: אני חייבת להגיד בסוגריים שכאשר אנחנו בודקים כמה אנשים מבין חבי הבידוד עורכים את הבדיקה ביום השביעי – זה 10% מקרב החוזרים.

שרון אלרעי פרייס: אז אם אנחנו בונים מודלים שמבוססים על זה שאנשים יערכו בדיקות בתדירות כלשהי וכך נעלה על התחלואה – רוב האנשים לא עורכים את הבדיקה במועד שהיינו רוצים שהם יערכו אותה ואין כל כך אכיפה על הדבר הזה.

שרון אלרעי פרייס: זה לא שאנחנו קרובים מאוד לפיצוח של הדבר הזה ולכן בעוד יום יהיה לנו את המודל והכול יהיה בסדר.

שרון אלרעי פרייס: עמדתנו המקצועית היא שכרגע צריך ללכת עם המודל שקיים.

גלעד קריב: אז אשאל את השאלה הבאה המתחייבת ברמה המשפטית והציבורית.

גלעד קריב: עם האמירה הזאת, שאתם לא תמתינו למודל החדש על מנת להחיל ממחר את ההגבלות, זה נכון גם למדינות הנוספות שכרגע לא נמצאות ברשימה?

שרון אלרעי פרייס: כל עוד לא נבנה מודל אחר זה יהיה נכון לכל יתר השינויים הדינמיים.

גלעד קריב: אם בשבוע הבא אין לנו מודל חדש אז ממשיכים להשתמש באותם פרמטרים, ולהערכתכם מדינות נוספות ייכנסו?

שרון אלרעי פרייס: כן, בהחלט.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מבינים את המשמעות של הדבר הזה, את העול ואת הבעייתיות בהתנהלות הזאת, שרק נכנסות עוד מדינות בסיכון מרבי.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת בצורה הכי כנה: הרבה מדינות אמורות להיכנס בשבוע הבא לאותו דבר, ולכן אנחנו אומרים שצריך למצוא איזו דרך אחרת.

שרון אלרעי פרייס: אבל כל עוד לא מצאנו אי אפשר לשחרר את זה ושפשוט אנשים ייכנסו.

גלעד קריב: זו אמירה חשובה מאוד לפרוטוקול ולאוזני הציבור.

אוסאמה סעדי: אם זה כך, ד"ר אלרעי פרייס, ואנחנו רואים גם מהשקף הראשון שיש תחלואה מיובאת, אנחנו מדברים על כ-800, בין 150–200 ביום, למעשה התחלואה משתוללת בעולם ועוד הרבה מדינות ייכנסו לרשימה, אז השאלה אם חשבתם שהפתרון הוא אולי לסגור.

אוסאמה סעדי: למה לתת לאנשים אפשרות לקנות כרטיסים, לתכנן חופשות?

אוסאמה סעדי: ובין לבין יש גם את עניין הבידוד, שהיה בהתחלה 24 שעות ואחרי זה שבעה ימים.

אוסאמה סעדי: אנשים תכננו את הלו"ז שלהם לפי זה.

אוסאמה סעדי: ואז הם גם מאבדים את הכסף, כי אי אפשר לדעת אם יכולים להחזיר אותו או לא, וגם את החופשות ואת הלו"ז.

אוסאמה סעדי: למה אין מדיניות ברורה?

אוסאמה סעדי: את אומרת: אנחנו יום אחד כך, יום אחד כך, אולי ייכנסו ואולי לא ייכנסו.

אוסאמה סעדי: ככה לא בונים חומה.

שרון אלרעי פרייס: המדיניות הזאת, של מדינות בסיכון מרבי, אזהרת מסע חמורה ואזהרת מסע רגילה ואחרת, קיימת כבר לפחות חודשיים, אולי אפילו יותר, אולי כבר כמעט שלושה חודשים, כך שאנחנו לא כל הזמן משנים.

שרון אלרעי פרייס: מה שמשתנה זה התוכן, כי התחלואה משתנה ודינמית.

שרון אלרעי פרייס: אני מסכימה שנוסף העניין הזה של מחוסנים שחוזרים מכל העולם וצריכים להיות בבידוד עד שהם מקבלים תוצאת בדיקה שלילית, אבל מי שהיה חב בידוד נשאר להיות חב בידוד במשך שבעה ימים כל הזמן.

שרון אלרעי פרייס: לא היו הרבה מאוד שינויים.

שרון אלרעי פרייס: כאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים אנחנו צריכים להביא לקבינט – מי שיחליט על זה הוא הקבינט – כמה פתרונות.

שרון אלרעי פרייס: פתרון אחד הוא סגירה, ופתרון אחר הוא להגיד שכל מי שחוזר מכל מקום נדרש להיות בבידוד, ופתרון אחר הוא להגיד שמותר לנסוע רק למדינות ירוקות, או להגיד משהו אחר, אבל לייצר לקבינט מספר אפשרויות שהם יבחרו מתוכן.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי כיוון לעניין אחר.

גלעד קריב: אקח את הדוגמה של יוון.

גלעד קריב: במנגנון של המודל הנוכחי יוון היא על ערש כניסתה.

גלעד קריב: אמרתם שיש איזה מנגנון שקבעתם שמעוגן בתקנות, אז מחר יוון לא נכנסת אבל אתם עכשיו נמצאים במצב שככל הנראה, ככל שהמודל הזה ממשיך, יוון בדרך לשם.

גלעד קריב: האם לא צריך לומר היום לציבור: אנחנו לא מתחייבים על שום דבר כי הכול על פי נתוני תחלואה, המדיניות נמדדת בכל יום מחדש, אבל דעו לכם, רוכשי כרטיסי הטיסה לייוון שמתכננים לצאת ביום חמישי הבא לנופש עם משפחתם, אנחנו אומרים לכם: כרגע אתם חבים חובת בידוד אבל על פי כל הפרמטרים שלנו היום יוון צועדת לשם.

גלעד קריב: אולי לא כולם קנו ביטוח, וחלקם קנו ביטוח שמאפשר להם לקבל החזר רק בביטול של 72 שעות מראש, ואולי אנשים יוכלו להחליט שהם יוצאים פה לקמפינג בארץ במקום לייוון.

גלעד קריב: למה לא לומר לציבור היום: אנחנו לא מתחייבים, זה לא רשימה סגורה אבל דעו לכם, חבר'ה, הנוסעים לצרפת לנופש בנורמנדי, אתם על הכוונת, תבינו מה קורה?

גלעד קריב: אולי אם היינו אומרים את זה על טורקיה כבר לפני שבועיים: חברים, כרגע זה אפשרי ומי שרוצה לנסוע שייסע ויחזור לבידוד, אבל דעו מה המגמה, תחשבו פעמיים אם לא לבטל את החופשה המשפחתית – זה לא נאמר בצורה ברורה לציבור.

אחמד טיבי: וגם לגבי טורקיה, כפי שאוסאמה אמר, אנשים שכבר קנו כרטיסי טיסה ותכננו, מה דינם?

אחמד טיבי: מי יפצה אותם?

אחמד טיבי: אני לא יודע אם משרד הבריאות הוא הכתובת אבל זאת מעמסה כלכלית ונפשית אדירה.

אחמד טיבי: אנחנו מוצפים בפניות בנושא הזה.

שלמון: האמירה האחראית שצריכה להיאמר היא שהקיץ הזה הוא לא זמן לנסיעות נופש בחו"ל, באמירה גורפת וכוללת.

שלמון: לא רק ברמה האפידמיולוגית אלא גם ברמה הפרקטית, כפי שחבר הכנסת טיבי אומר, יכול להיגרם נזק.

גלעד קריב: אמר את זה האזרח מספר שתיים במדינת ישראל בקולו, בצורה הכי ברורה.

גלעד קריב: אבל אנחנו מכירים גם את הנטייה הישראלית.

גלעד קריב: אז יכול להיות שצריך לומר בצורה ברורה יותר.

שרון אלרעי פרייס: אני מקבלת כל ביקורת שאומרת: צריך להגביר את ההסברה לציבור, כי ברגע שזה נאמר סימן שצריך להגביר את ההסברה, זה תמיד נכון, אבל דווקא המודל הזה, כולו מתבסס על מדרוג, שהמדינה היא קודם כול באזהרת מסע ואז היא עולה לאזהרת מסע חמורה ואז היא עולה לסיכון מרבי.

שרון אלרעי פרייס: כשאנחנו מדווחים שמדינה היא באזהרת מסע חמורה – זו המשמעות, שהיא או-טו-טו נכנסת לסיכון מרבי.

גלעד קריב: אני לא פוטר אף ישראלי שחשקה נפשו בנופש בחו"ל מן האחריות.

גלעד קריב: חבר הכנסת טיבי, הדיון בנושא הפיצוי הכספי – הוא לא בדיוק עניינה של הוועדה הזאת אבל הוא נרמז כאן.

גלעד קריב: יש פה דיון כבד מבחינה ציבורית ומבחינת סדר עדיפויות ציבורי.

אחמד טיבי: אני מכיר חבר הכנסת שיש לו חוק על ביטול טיסות.

גלעד קריב: אני חושב שהדברים חייבים להיות מחודדים יותר.

גלעד קריב: בתוך עמנו כולנו יושבים, אנחנו מדברים עם חברים.

גלעד קריב: אני יכול לספר על שיחת טלפון שהייתה לי אתמול עם חברים של המשפחה שעוד לא ביטלו את הכרטיס לייוון.

גלעד קריב: אתה אומר: חבר'ה, אתם כנראה לא מבינים לאן הסיפור הולך.

גלעד קריב: אני לא יודע, אולי אנשים נתלים בחלומות.

שרון אלרעי פרייס: יכול להיות שכאשר אנחנו אומרים "אזהרת מסע חמורה" זה לא בהכרח מיתרגם לאיסור נסיעה.

גלעד קריב: הציבור לא מבין: חבר'ה, אתם שמים כסף על קרן הצבי אם אתם לא מבטלים את כרטיסי הטיסה.

שרון אלרעי פרייס: יכול להיות שאת זה צריך להגיד באופן ברור יותר אבל באמת במודל הזה מדינות כמעט תמיד – זה נדיר, אולי רק בספרד קפצו ישירות לסיכון מרבי, כי הייתה שם איזו עליית תחלואה מטורפת, אבל בדרך כלל זה הדרגתי, וחוץ מזה יש תמיד גם שבוע התרעה.

שרון אלרעי פרייס: זה אחת הבעיות של המודל, שאנחנו עכשיו מסתכלים על נתוני התחלואה של לפני שבועיים ולפיהם עושים את השינויים.

אוסאמה סעדי: הרשימה הזאת מתעדכנת בכל חודש?

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יושבים על הנתונים האלה בכל שבוע ומשנים את התקנות בכל שבועיים.

שרון אלרעי פרייס: מסתכלים עכשיו על החודש הקודם – זה זז קדימה ואז שוב מסתכלים על החודש הקודם.

אוסאמה סעדי: יש לי עוד שאלה: אם אנחנו מדברים על מחוסנים שקיבלו את שני החיסונים והם נוסעים, ובחזרה הם עושים בדיקה בחו"ל ועושים בדיקה פה ונכנסים לבידוד של שבוע, אז מה החשש?

שרון אלרעי פרייס: החשש הוא מהווריאנטים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רואים תחלואה חוזרת באנשים מחוסנים.

שרון אלרעי פרייס: רוב התעבורה שלנו, 80%, זה אנשים מחוסנים, רוב התחלואה שרואים פה היא בקרב מחוסנים.

שרון אלרעי פרייס: לא כי הם נדבקים יותר אלא פשוט כי הם אלה שנוסעים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מנסים לזהות את המדינות שבהן יש תחלואה גבוהה מאוד כי אנחנו מפחדים שם יותר מהווריאנטים.

שרון אלרעי פרייס: הבעיה היא שברגע שיש מקום עם תחלואה מאוד מאוד גבוהה, ובעיקר אם זה שילוב עם מדינה שהיא כבר חצי מחוסנת, שליש מחוסנת, זה כר פורה להיווצרות וריאנטים שעמידים לחיסון שניתן באותה מדינה.

שרון אלרעי פרייס: זה חלק מן החשש.

שרון אלרעי פרייס: ניסינו לבחור את המקומות האלה בפינצטה, להגיד שהן המדינות הבודדות שמהן מחוסנים נכנסים לבידוד.

אוסאמה סעדי: בשבוע הזה של הבידוד אי אפשר לראות אם יש וריאנט?

שרון אלרעי פרייס: כן, מי שנכנס אמור לערוך בדיקה בנתב"ג, כולם עושים את זה כמעט, מעל 95%, ובדיקה ביום השביעי כדי לקצר את הבידוד.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי שואל: אז למה לא פשוט להסתפק בשיטה של בידוד שנאכף ביעילות?

גלעד קריב: אפרופו מה שראינו פה בדיון המעקב על מינהלת האכיפה.

גלעד קריב: זו שאלה חשובה.

גלעד קריב: האם מבחינה אפידמיולוגית, אם אתם הייתם בטוחים ביעילות האכיפה של הבידוד, הייתם מסתפקים בזה?

גלעד קריב: עם בדיקה אבל בלי איסור יציאה.

גלעד קריב: אם הייתם יודעים שכל מי שחוזר, גם ממדינות אדומות, באמת יושב בבידוד ואתם בודקים אותו, ואם אתם אומרים לו לעשות שלוש בדיקות ולא שתיים אז הוא עושה שלוש בדיקות, האם מבחינת

גלעד קריב: כם זה היה אומר שאפשר לוותר על הגבלת היציאה?

גלעד קריב: או שאתם חושבים שהגבלת היציאה היא מהותית, עומדת בפני עצמה, בלי קשר לציות לבידוד?

שרון אלרעי פרייס: זו שאלה מצוינת שבוועדת החוקה נשאלתי המון פעמים וכל פעם אמרתי את אותה תשובה.

שרון אלרעי פרייס: אם היינו יודעים שכל אדם שחוזר נכנס לחדר בביתו, לא פוגש אף אחד במשך 14 ימים ולא ידביק אף אחד, אז שכל אחד ייסע לכל מקום.

שרון אלרעי פרייס: אבל אני חייבת להגיד שפה אנחנו גם מפחדים על האנשים עצמם שנוסעים עם הווריאנטים שאנחנו רואים עכשיו, שחלקם יכולים להיות אלימים יותר ממה שאנחנו מכירים, וגם אנחנו רואים את הנתונים של האכיפה.

שרון אלרעי פרייס: אי אפשר להתעלם מזה.

שרון אלרעי פרייס: בהתחלה הייתה גישה להגיד: כולם ייצאו וכשיחזרו ייכנסו למלוניות בידוד מן המקומות עם הסיכונים.

שרון אלרעי פרייס: הגישה הזאת לא הצליחה להחזיק מים.

שרון אלרעי פרייס: לא הגיוני להגיד: סעו ואחר כך נתמודד עם מה שיקרה פה.

גלעד קריב: הוועדה כאן עלתה על העובדה שכרגע אין אכיפה יעילה.

גלעד קריב: את זה צריך לומר, זה נתון שצריך להתמודד איתו.

גלעד קריב: זה לא שהאכיפה לא יעילה כי מישהו לא רוצה לאכוף אלא המודלים שפותחו עד עכשיו לנושא האכיפה, שזה גם המלוניות וגם הצמיד האלקטרוני, או קרסו או לא באו לעולם מעבר לרמת המחשבה הראשונית.

גלעד קריב: נכון לרגע זה ההתרשמות שלנו בדיונים היא שטרם פוצח עניין האכיפה היעילה.

גלעד קריב: את זה צריך לומר באומץ.

גלעד קריב: אנחנו שואלים את עצמנו בוועדה האם מושקעת מספיק אנרגיה בנושא שיפור האכיפה, או שיש איזו בריחה של המערכת כאילו לפתרון נוח יותר, אבל מה לעשות, הפתרון הזה פוגע יותר בזכויות חוקתיות.

גלעד קריב: המשרד לביטחון פנים, שקיבל את האחריות על תחום האכיפה, גם שמענו את נציגיו בדיון מעקב מיוחד וגם אני מצפה לשמוע מהם היום מה הם מתכוונים לעשות בנושא האכיפה.

גלעד קריב: אבל ככל שעובר יותר זמן - - -

שרון אלרעי פרייס: כאשר במשרד הבריאות נמצאים רופאים ואחיות ואנשי מקצועות הבריאות, אם אנחנו הגענו למצב שאנחנו הובלנו חוק לגבי הצמיד האלקטרוני ולקחנו את האחריות על הדבר הזה, זה בגלל שניסינו בכל דרך להגיד: בואו נשפר את האכיפה כדי שלא נצטרך לפגוע בזכויות.

גלעד קריב: אני מקווה שנשמע היום דברים חשובים מפי נציגי מינהלת האכיפה.

גלעד קריב: נגיע לזה עוד מעט.

שרון אלרעי פרייס: כל הכבוד למשרד לביטחון פנים שאמר: זה התפקיד שלי.

גלעד קריב: זה מה שקורה כאשר מעבירים אנשים בעלי ניסיון ממשרד הבריאות למשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: אולי צריך לחשוב על תוכנית כזו של דילוג אנשי צוות בין המשרדים.

גלעד קריב: אבל אני רוצה לומר משהו ברצינות.

גלעד קריב: ככל שעובר הזמן – וזה לא למשרד הבריאות, זה לממשלה, ובייחוד למשרד המשפטים – ואין אכיפה אז עולה הסכנה שהמערכת מתרגלת לסתום את הסכר במעלה הנהר ולא לקראת השפך, תוך התעלמות מן העובדה שהסכר במעלה הנהר פוגע יותר בזכויות-יסוד.

גאל אזריאל: משרד הבריאות יוכל להעיד על כך שמשרד המשפטים מעלה את הקשיים האלה שוב ושוב, בכל פעם מבקשים חוות דעת מנומקת, בוחנים את הדברים.

גאל אזריאל: משרד המשפטים הוא חלק מן המאמץ ביחד עם המשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: זה חוזר אל מה שאמרנו בתחילת הדיון.

גלעד קריב: ככל שעובר הזמן ולא מוצאים פתרונות אכיפה יעילים היכולת שלנו, ההיתר שלנו מן הציבור להמשיך באותו משטר הגבלות על זכויות-יסוד הולך ונשחק.

גלעד קריב: גם אצלנו יש מודלים שקורסים.

גלעד קריב: המודל הזה: תגבילו זכויות-יסוד כי או-טו-טו מתחילה אכיפה יעילה, גם לו יש פג תוקף.

גור בליי: צריך לזכור גם את ההקשר של פסק הדין של בג"ץ בהקשר הזה.

גור בליי: אנחנו הולכים ומתקרבים לסיטואציה שבסופו של דבר בג"ץ, בבג"ץ שמש, פסל.

גור בליי: שם הייתה הגבלה גורפת – אמנם זה גם היה בקונטקסט של בחירות – על כל העולם.

גור בליי: בג"ץ אמר: לא בחנתם את האמצעים שפגיעתם פחותה, שזה הגברת אכיפה וצמידים וקנסות וכולי.

גאל אזריאל: יש הרבה הבדלים, אבל כולנו מודעים לאמירות העקרוניות שנאמרו באותו פסק דין, שהיו ברורות לנו גם לפני כן, ואנחנו פועלים.

גור בליי: רק עוד שאלה אחת קטנה בהקשר לאמצעים החלופיים.

גור בליי: אני יודע שנושא המלוניות בסופו של דבר קרס, וגם במידה רבה לא הצליח, וגם ועדת החוקה הייתה משמעותית מאוד בהיבט הזה.

גור בליי: התחליף היה אמור להיות הצמידים, אבל גם הפתרון הזה לא הבשיל.

גור בליי: עולה שאלה אם במסגרת הבחינה הכוללת שלכם של האמצעים החלופיים – וגם מכוח החוק מחויבים לבדוק את האופציה של מלוניות עדיין – האם נעשית איזו בחינה לחשוב על רביזיה בעניין הזה, או מודל אחר למלוניות?

גור בליי: דווקא מהסקירה ההשוואתית שאתם הצגתם עולה שבכל העולם הפתרון הנפוץ ביותר הוא מלוניות.

גור בליי: אני יודע שפתרון המלוניות נוסח ישראל לא כל כך הצליח אבל השאלה אם חושבים אולי לעשות נוסח ישראל ב' או משהו כזה.

שלמון: תחום המלוניות קרס בעיקר כי הישראלים כציבור לא הסכימו לקבל את הקונצפט שאומר שאדם השב מחו"ל הולך לעשות את הבידוד במלונית.

שלמון: אני, כמי שהיה באותה ורסיה לא מעט סביב ועדת החריגים המפורסמת של אותן מלוניות, שהייתה לאין שיעור הרבה יותר קשה, טראומטית, פוגענית ואיומה גם כלפינו, כולל איומים עלינו, זו חוויה כל כך קשה, כולל התמונות שכולכם זוכרים מנתב"ג וממקומות אחרים, לכן החלטנו שבמשילות הישראלית, בתרבות הישראלית הפתרון הזה לא עובד.

שלמון: היינו מאוד מאוד ליברלים ביחס לעולם.

שלמון: אם אתה אזרח אוסטרלי שרוצה לחזור הביתה אתה רוכש על חשבונך שבועיים בבית מלון, ואין חוכמות, ועד שאתה לא מוכיח למדינה שמצאת מקום במלון, שזה לרוב המתנה של כחודשיים, אתה לא יכול לחזור למדינה שלך, וזו מדינה דמוקרטית.

שלמון: כנ"ל בניו זילנד ויש עוד מדינות כאלה.

שלמון: אנחנו חשבנו תמיד, וגם היום תיאורטית, שאין בידוד טוב יותר ממקום שאתה באמת מבודד מהילדים שלך, כי הרי ברור לכולנו שגם אדם ששומר על בידוד בביתו ולא יוצא נחשף לבני המשפחה הקרובים, הבידוד בבית הוא לא מושלם.

שלמון: זה אולי מוסיף גם לסיבה מדוע צריך עוד אמצעי מלבד לראות שאנשים שצריכים להיות בבית אכן יהיו בבית.

שלמון: לכן בעינינו נושא המלוניות לא עומד יותר על הפרק.

שלמון: כדי לעמוד בו צריכים לחול שינויים משמעותיים, שזה לא נראה לנו ריאלי.

שרון אלרעי פרייס: אגיד על הדבר הזה, שהתקבלה החלטה בקבינט לפתוח את חוק הקורונה, וזה חלק מן השינויים שראוי לעשות בו.

שרון אלרעי פרייס: לא יכול להיות שבחוק הקורונה יהיה כתוב שהתשלום על מלונית הוא רק על ידי המדינה.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: אנחנו גם מצפים לקבל עדכונים על התקדמות חוק הקורונה.

גלעד קריב: תהיה במהלך הפגרה ישיבת מעקב על ההתקדמות בנושא.

גלעד קריב: אנחנו כאן בוועדה מעדיפים שכאשר מודל קורס אז ייאמר לנו שהוא קורס.

גלעד קריב: השקענו הרבה מאוד זמן שיחה כאן בוועדה ב"תעדכנו אותנו מה קורה עם הצמיד האלקטרוני".

גלעד קריב: אני מבקש שכאשר המדינה נפרדת ממודל - - -

אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, גם השקענו המון זמן בעניין המלוניות.

גלעד קריב: נכון, אבל המלוניות לפחות זה פתרון שיושם והיום אומרים אחרי ניסיון.

גלעד קריב: הצמיד האלקטרוני כנראה לא יגיע בכלל ליישום.

גור בליי: למען האמת, השתנתה המציאות.

גור בליי: אני מצטער שאני בכל זאת גולש קצת, אבל השאלה אם לא צריך בכל זאת לשנות את הקונספציה.

גור בליי: המלונית אז הייתה בסיטואציה של בידוד של 14 ימים, שקוצר לשבעה ימים.

גור בליי: אולי היום ההתנגדות תהיה פחות עזה בהקשר הזה.

גור בליי: אני שואל את השאלות.

גור בליי: יש איזה קיבעון בעניין הזה.

גור בליי: הדבר זה כשל, ואולי הוא כשל כפי שהוא היה לפני כמה חודשים.

גור בליי: אנחנו הרי ליווינו את זה חודשים בוועדה.

גור בליי: אבל היום כשפרק הזמן לבידוד קצר יותר, אולי אם הבידוד יהיה במקומות אחרים נעימים יותר – שוב, אלה לא שאלות משפטיות, אבל כאזרח, או כמי שעוקב אחרי זה מקרוב בשנה ומשהו הקרובה, השאלה אם לא נשאר איזה קיבעון להגיד: זה לא עובד, זה לא עובד.

גלעד קריב: לפני התשובה, אבקש שחבר הכנסת בגין יצרף את שאלתו ואז תענו ביחד.

גלעד קריב: בבקשה.

זאב בנימין בגין: רשמתי לפניי שלכמה משאלות חבריי אמרת שהן שאלות מצוינות או טובות ואילו לשאלה שלי לא נתת ציון.

זאב בנימין בגין: .. ועכשיו אשאל: לגבי המתודולוגיה וברמת הנתונים, אתם מקבלים את הנתונים ממדינות.

זאב בנימין בגין: אני יכול לתאר לעצמי שיש הבדל באיכות הנתונים בין מדינות שונות.

זאב בנימין בגין: מבחינה מתודולוגית האם אתם יודעים לומר שההפרש הזה הוא פה לקולא ופה לחומרה?

שרון אלרעי פרייס: קודם כול, זו שאלה מצוינת.

שרון אלרעי פרייס: .. נעבור לשקף על טורקיה.

שרון אלרעי פרייס: זה בדיוק מה שאנחנו עושים: כשכתוב "התחלואה במדינה", זה לא שמדינות מדווחות לנו על תחלואה אלא הן מדווחות למאגרים בין-לאומיים.

שרון אלרעי פרייס: אפשר להסתכל באינטרנט, יש כמה אתרים, אחד מהם הוא Our world in data.

שרון אלרעי פרייס: זה פשוט מדווח על כל הנתונים של כל המדינות.

שרון אלרעי פרייס: כל מדינה מדווחת למאגר העולמי הזה.

שרון אלרעי פרייס: בחלק הכחול, התחלואה במדינה, שלוש העמודות הראשונות מדברות בדיוק על הדבר הזה, מה המדינה מדווחת.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יודעים לזהות כבר באילו מדינות יש דיווחים מצוינים כי בודקים שם הרבה ואפשר לסמוך על הנתונים ובאילו מדינות, למשל באפריקה, אין.

שרון אלרעי פרייס: יש שני מודלים שמבוססים על תמותה במדינה הזאת, תמותה עודפת, ועל בדיקות סרולוגיות.

שרון אלרעי פרייס: אלה שני המודלים האחרים בכחול, שמנסים להעריך, גם אם המדינה לא מדווחת ספציפית על תחלואה בקורונה, אם רואים שיש בה תמותה גדולה מאוד אז מבינים שכנראה זה בקורלציה לכמות הקורונה שיש שם כי אין סיבה שאנשים בצורה עודפת ימותו מדברים אחרים כרגע, אבל אלה מודלים שמנסים לבדוק את זה בדרך אחרת, לא רק על ידי בדיקות הקורונה במדינה.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת שוב, מבחינת סיכון מרבי אנחנו מתבססים על החלק הצהוב, שאומר כמה אנשים חולים שאנחנו בדקנו אותם בתוך מדינת ישראל חזרו מן המדינות השונות, ולא להגיד: אסור לך לנסוע לטורקיה כי היא מדווחת אבל מדינה אחרת באפריקה שלא מדווחת – יכול להיות שיש שם תחלואה מטורפת אבל היא לא מדווחת – לשם מותר לך לנסוע.

שרון אלרעי פרייס: לכן היה לנו חשוב מאוד, עם כל החיסרון, שזה גורם לכך שקודם כול תחלואה תיכנס למדינת ישראל, תצטבר במדינת ישראל ורק אז נעביר אותה שלב, היה לנו חשוב שזה יהיה מבוסס על נתון מהימן, על התחלואה שממש נכנסה למדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: וגם אז זה בהפרש של שבועיים.

אוסאמה סעדי: אם אתם קובעים את המדינות האלה שנכללות ברשימה הנוכחית, וזה בהתרעה של שבוע, ובכל זאת יש אנשים שכבר תכננו מזה זמן ארוך, למשל חתונה וירח דבש.

אוסאמה סעדי: השאלה אם אפשר שבכל זאת יפנו לוועדת החריגים ויגידו: 1, 2, 3?

אוסאמה סעדי: אני רואה שיש בכל זאת אנשים שרואים אותנו בשידור ישיר.

אוסאמה סעדי: הזכירו לי שבישיבה הקודמת היינו צריכים לקבל תשובה בעניין החרגת עיתונאים.

גלעד קריב: אמרנו שנשאל את השאלה לגבי העיתונאים בוועדת החריגים.

אוסאמה סעדי: זו שאלה לא מצוינת.

אוסאמה סעדי: ..

זאב בנימין בגין: היא ממש מעולה, אבל יש לנו זמן מוגבל עם ראש שירותי הבריאות ואנחנו לא ממצים את המצגת.

גלעד קריב: מכיוון שהיום אנחנו דנים בארבע תקנות - - -

שרון אלרעי פרייס: אם אתם רוצים לראות, יש כאן נתונים על יוון, כי אני יודעת שכל הזמן שואלים על זה.

שרון אלרעי פרייס: היא לא עומדת בקריטריונים.

אחמד טיבי: יוון מתוכננת לדעתך בשבוע הבא להיות ברשימה?

שרון אלרעי פרייס: כן, בוודאות.

שרון אלרעי פרייס: היא עומדת בקריטריונים.

שרון אלרעי פרייס: אם ממשיכים במתכונת הזאת, בוודאות.

גלעד קריב: הדברים גם נאמרו לפרוטוקול וטוב שהדיון משודר.

אוסאמה סעדי: אנחנו הוועדה היחידה שעובדת ולכן יש לה צופים.

גלעד קריב: תשובה קצרה של ד"ר שלמון בעניין הזה.

גלעד קריב: אני רוצה להסביר איך אנחנו מתקדמים.

גלעד קריב: יש לנו עוד את כל הדיון בתו הירוק.

שלמון: היו פה שתי שאלות ואענה בקצרה.

שלמון: ועדת חריגים לא תאשר יציאה למדינות בסיכון מרבי למי שנוסע למטרות נופש, גם אם הוא כבר שילם עבור כרטיס הטיסה.

שלמון: לגבי עיתונאים – כמו עובדים חיוניים אחרים.

שלמון: אנחנו מבינים את סוגיית חופש העיתונות.

שלמון: בקשות קונקרטיות יידונו כפי שהיה בעבר.

שלמון: אני לא מכיר בסבב הנוכחי.

שלמון: אם יהיו כאלה הן יידונו בכובד ראש.

שלמון: לא שיש קארט בלאנש, שכל מי שיש לו תעודת עיתונאי יוכל לצאת, אבל ברור שיציאה חיונית בדברים האלה תקבל מענה ראוי.

גלעד קריב: זה המצב המשפטי הנוכחי, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו מצפים לקבל את תשובת משרד המשפטים לגבי שינוי התקנות בעניין זה.

גאל אזריאל: בהמשך לדיון הקודם שהתקיים בוועדה שבו הועלתה הסוגיה הזאת, ביקשנו את עמדת משרד הבריאות.

גאל אזריאל: קיבלנו את עמדת גורמי המקצוע זמן מועט מאוד לפני תחילת הדיון הקודם.

גאל אזריאל: הדברים יועלו בפני היועץ המשפטי לממשלה והמשנה שלו.

גלעד קריב: אני אומר פה את עמדתי, ואמנם הוועדה היא ועדה.

גלעד קריב: דעתי בעניין העיתונאים היא חד-משמעית: כשנותנים חריג לשליחים של הקרן הקיימת לישראל, לסוכנות היהודית ולהסתדרות הציונית העולמית – ואני מזכיר אותם דווקא כי אני מגיע משם, לא כי הם פחותי חשיבות – וכשנותנים היתר מפורש לספורטאים, בעיניי נושא חופש העיתונות חייב לבוא לידי ביטוי.

גלעד קריב: מכיוון שכבר עמדנו על כך שצריך לעשות משהו עם התקנות שקובעות את מניפת המקרים החריגים אז אני מצפה בדיון שיתקיים פה ביום שני בנושא ועדת החריגים לקבל עמדה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה.

גלעד קריב: ועדת החריגים כרגע פועלת מכוח מה שקבוע בחוק, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: זה לא רק לגבי העיתונאים.

גלעד קריב: אני מזכיר את השאלה ששאלנו לגבי פרשנות החריג ההומניטרי.

טל וינר שילה: לעניין הזה אני רוצה להגיד שגם שליח רשמי, שזה המוסדות הלאומיים, צריך את אישורה של ועדת החריגים.

טל וינר שילה: כנ"ל לגבי ספורטאים.

גלעד קריב: אבל הנושא מופיע כחריג.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: לזה התכוונתי.

גלעד קריב: אבל יש משמעות כשהמחוקק, ואז מחוקק המשנה, בוחר לשים סעיף ספציפי על ספורטאים, אז מחוקק המשנה נותן דירקטיבה לוועדת החריגים.

גלעד קריב: הוא אומר לה: נושא הספורטאים ראוי לו לקבל מעמד מיוחד בשיקול הדעת שלכם.

גלעד קריב: עמדת יושב-ראש הוועדה, ואני בטוח שכל חבריי יצטרפו, היא שאותה דירקטיבה של מחוקק המשנה ביחס לספורטאים ראוי שתינתן ביחס לעיתונאים.

זאב בנימין בגין: אני מוכרח להתייחס כי אחרת העיתונאים יעלו גם עליי...

שלמון: כמי שמטפל גם בבקשות הספורטאים, וספציפית בבקשות המדינה לנסיעות מדיניות, ביטחוניות וכדומה, הבקשות נשקלות בכובד ראש.

שלמון: ספורטאי לא ייצא למדינה בסיכון מרבי אלא אם זה לתחרות רשמית במסגרת רשמית, כאשר אי השתתפות יכולה לגרום להרחקת ישראל.

שלמון: כנ"ל לגבי נסיעות של בכירי המדינה ואנשי המדינה.

שלמון: יוצא שליח לשנה לרוסיה – ייצא, אבל נסיעה של שבועיים לרוסיה – זה נבחן במסרקות ברזל.

גלעד קריב: ד"ר שלמון, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו לא נכנסים לנעליכם אבל התפקיד שלנו לתת קריאת כיוון למחוקק המשנה.

גלעד קריב: בהתקנת התקנות רוב השיקולים הם של בריאות הציבור, אבל השיקולים של הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובהקשר הזה אני שם דגש על הדמוקרטית – זה תפקידה של הוועדה בדיון עם מחוקק המשנה.

גלעד קריב: התקנות הללו לא משקפות רק את שיקולי בריאות הציבור.

גלעד קריב: זה בסדר, שיקולי בריאות הציבור מושלים בכיפה, אבל זה ממש לא רק תקנות שמשקפות את שיקולי בריאות הציבור.

גלעד קריב: כל דבר חקיקה במדינת ישראל יש לו תכלית אפריורית לשקף את ערכי-היסוד של מדינת ישראל.

גלעד קריב: חופש העיתונאות וחופש התנועה של עיתונאים הוא אחד מערכי-היסוד שאנחנו אמונים על הגנתם.

גלעד קריב: ברשותכם, חבריי, אני רוצה להתקדם.

גלעד קריב: יש איתנו שני אנשים בזום שביקשו את רשות הדיבור לגבי נושא הכניסה לישראל ואנחנו נשמע אותם.

גלעד קריב: לאחר מכן אציע לחבריי בוועדה בעלי זכות ההצבעה משהו לגבי אישור התקנות, ואז נעבור לסוגיה של התו הירוק, שהיא לא פחות חשובה.

גלעד קריב: רשות הדיבור לשמוליק אמסלם, מנהל חטיבת שירות לנוסע בנתב"ג.

גלעד קריב: אני מבין שאתה מייצג את רשות שדות התעופה או רשות התעופה האזרחית, ואתה מבקש להתייחס לסוגיה של חזרת הנוסעים מן המדינות האסורות.

גלעד קריב: כרגע הממשלה מבקשת להרחיב את רשימת המדינות כך שהיא תכלול מדינות שמגיעים מהן הרבה מאוד נוסעים בימים אלה.

גלעד קריב: אני מבין שאתה מבקש להתייחס לעובדה שכל הנוסעים הללו מתנקזים בטרמינל 1 ויוצרים שם עומס אדיר, שאני מניח שמבחינה אפידמיולוגית גם זה דבר שאנחנו לא חפצים בו.

גלעד קריב: בבקשה.

שמואל אמסלם: תודה רבה.

שמואל אמסלם: כפי שנאמר פה אנחנו מדברים על הוספת ארבע המדינות שנקבע איסור יציאה אליהן, ארבע מדינות שמובילות בנפח התנועה בנתב"ג.

שמואל אמסלם: מצד שני, כפי שאמרת, אין איסור כניסה.

שמואל אמסלם: היום יש עשרות אלפי אנשים שנמצאים במדינות הללו והם אמורים לחזור למדינת ישראל.

שמואל אמסלם: כל נוסע צריך לעבור מספר תחנות בתהליך הכניסה לישראל, כמו ירידה מן המטוס, ביקורת גבולות, מעבר של - - -, אחרי שהוא השלים את תהליך הכניסה לישראל איסוף הכבודה, מעבר מכס, וכמובן בדיקות קורונה על פי המתחייב בחוק אחרי מעבר הגבול במתחם הבדיקות.

שמואל אמסלם: ומשם תחנת יציאה לנסיעה במונית, רכבת, רכב פרטי וכיוצא בזה.

שמואל אמסלם: כפי שאמרה ד"ר שרון אלרעי פרייס, כשהיה מספר מדינות מצומצם אז התקבלו החלטות והתאמנו את ההליכים האלה, כמו למשל כשהפרדנו את תהליך הכניסה לישראל מן המדינות האלה לטרמינל 1 ואילו תהליך הכניסה משאר המדינות פעל בטרמינל 3.

שמואל אמסלם: עד הלילה בחצות פעלו בין 2–5 נחיתות במהלך כל היממה כך שהעתקנו את הפעילות הפנים ארצית מטרמינל 1 ומצאנו תהליך מסוים, שלפעמים אפילו קצת התעלל בנוסעים, בשביל לעשות הפרדה מוחלטת בין הנוסעים המגיעים מן המדינות הללו לבין הנוסעים המגיעים ממדינות אחרות.

שמואל אמסלם: אלא שהחל מהלילה התווספו ארבע המדינות, שכפי שאמרתי הן מדינות מובילות מאוד.

שמואל אמסלם: אם אציג לכם קצת מספרים: החל מחצות הלילה ועד מחר בלילה יעברו פה 28 נחיתות, וביום ראשון כבר 40 נחיתות.

שמואל אמסלם: טרמינל 1 לא יודע להכיל את הפעילות הזאת כי טרמינל 1 מותאם בכלל לטיסות פנים ארציות ויש שם רק שלושה מסועים קטנים שיכולים לטפל מקסימום בנחיתה אחת, וגם זמן הטיפול בכל נחיתה אורך יותר משעה וחצי.

שמואל אמסלם: כך שאם אנחנו מחילים את המתווה החדש על אלה שיתחילו להגיע מן המדינות האלה, ואם נידרש לקחת אותם לטרמינל 1, זה יגרום לצפיפות אדירה ונראה את התמונות שעם ישראל לא אוהב, וגם אנחנו לא.

שמואל אמסלם: לכן אני מבקש שתתקבל החלטה שעד שנסדיר את התשתית – ואני מקווה שנצליח למצוא איזו תשתית או תהליך מותאם, היום יש דיון במעמד מנכ"ל משרד התחבורה בשביל לחשוב איך למצוא תהליך כזה מותאם – אנחנו מבקשים שהנוסעים שיגיעו מן המדינות האלה, עד שתימצא התשתית המותאמת והתהליך המותאם, ימשיכו להגיע לטרמינל 3.

גלעד קריב: תודה, מר אמסלם.

גלעד קריב: אני רוצה לדייק.

גלעד קריב: הנושא הזה לא נמצא בסמכותה של הוועדה.

גלעד קריב: זה נושא בהתדיינות בין משרד התחבורה, משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים כמתכלל האכיפה.

גלעד קריב: אני כן רוצה לומר לנציגי משרד הבריאות שהכול משתלב בשאלה איפה שמים את האצבע.

גלעד קריב: אם יסתבר שמחר אתם מכניסים את ארבע המדינות הפופולריות הללו לאיסור, ואלה מדינות שכרגע יש בהן הרבה מאוד ישראלים, שאני מניח שכבר נמצאים שם, אז אתם חייבים לשאול את השאלה מה המשמעות שאתם מכניסים גם את האלפים האלה לתוך טרמינל 1, מן הבחינה האפידמיולוגית.

גלעד קריב: האם בכלל ניתנה הדעת על כשירות טרמינל 1 לספוג את הנוסעים הנוספים שיגיעו עכשיו מכוח הטיסות האלה?

שרון אלרעי פרייס: אני בטוחה שנערכים על זה דיונים.

שרון אלרעי פרייס: יש הרי פרויקטור ספציפי שנבחר, רוני נומה, שמתכלל את כל הדבר הזה, גם את החלקים הלוגיסטיים וגם את המדיניות האפידמיולוגית שלנו, ומנסה לעשות מכל הדבר הזה משהו מתוכלל יותר מאשר היה בעבר.

שרון אלרעי פרייס: אני בטוחה שלוקחים את הדבר הזה בחשבון.

שרון אלרעי פרייס: רק אגיד שזה לא בין לילה אחד נפל.

שרון אלרעי פרייס: תמיד אנחנו מתריעים לפחות שבוע קודם אז אנשים ידעו.

שרון אלרעי פרייס: לפני כן המדינות האלה היו באזהרת מסע חמורה אז גם את זה הם ידעו.

שרון אלרעי פרייס: אבל בטח מרגע שנקבע שזה סיכון מרבי יש להם שבוע.

גלעד קריב: זה ממש דיון בין משרדי הממשלה.

גלעד קריב: אנחנו רושמים לעצמנו שזה גם נושא שצריכה להינתן לו תשובה.

שמואל אמסלם: אלא שחייב להיאמר, הפרויקטור, יהיה מוכשר ככל שיהיה, לא יכול בין לילה או אפילו בשבוע להכין תשתית לשינויים כאלה.

גלעד קריב: תודה שאתם מעלים את העניין הזה כי זה צריך להיות בתודעה שלנו.

גלעד קריב: זה חייב להיכנס אל תוך מערכת ניהול הסיכונים של הממשלה ביחס למדיניות.

גלעד קריב: לזה אנחנו לא יכולים להיכנס.

גלעד קריב: טוב שזה נאמר כי צריך לקחת את זה בחשבון.

גלעד קריב: אני חושב שזה גם בא לידי ביטוי ברצון לבנות מתווה חדש בעניינים האלה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש איתנו אזרחית ישראלית שהיא תושבת בריטניה, אור דראל.

גלעד קריב: אבקש לתחום את הדברים בקצרה.

גלעד קריב: בבקשה.

אור דראל: אני תושבת בריטניה כבר שלוש שנים.

אור דראל: אני מדברת בשם קהילה עצומה של ישראלים שגרים בבריטניה: חרדים, חילונים, דתיים, שבאו לכאן לביקור משפחות אחרי שנתיים שהם לא ראו את המשפחה שלהם בשל הקורונה.

אור דראל: אני שומעת כרגע על סיפורים של אנשים שגרים בבריטניה, ישראלים שהם תושבי בריטניה במשך 20 שנים, שלא מאשרים להם בוועדת החריגים.

אור דראל: הם צריכים לפנות לוועדת ההשגות ולהצהיר דרך נוטריון שהם לא מתכוונים לחזור לישראל בחצי השנה הקרובה, עוד לפני שבריטניה בכלל תיכנס לרשימה באופן רשמי החל ממחר.

אור דראל: אם חס וחלילה בריטניה נכנסת לרשימה, אנחנו נשמח לאיזשהו מדריך רשמי שאומר אילו מסמכים תומכים אנחנו צריכים להגיש, מכיוון שאני שמעתי על אנשים שהגישו למשל ויזות עבודה ורישיונות נהיגה בריטיים ונדחו על הסף ולעומת זה אנשים שהגישו חוזה עבודה, חוזה דירה, חוזה שכירות ותשלום שכר עבודה כן אושרו, אז יש כאן איזשהו בלבול.

אור דראל: אנחנו נשמח על רשימה מדויקת.

גלעד קריב: אני מבין שאת מדברת בעיקר על אזרחים ישראלים שמרכז חייהם בבריטניה, שנמצאים כרגע בארץ ומבקשים היתר לחזור.

אור דראל: נכון.

אור דראל: יש שם איזשהו בלבול.

שלמון: למען הסדר, הוועדה עוד לא דנה על אף מקרה מבריטניה.

שלמון: מאחר ובריטניה עוד לא נכנסה לרשימה הוועדה כלל לא מוסמכת לדון ולא דנה במקרים.

גלעד קריב: תודה, אור, גם על ההמתנה וגם על הדברים.

גלעד קריב: ד"ר שלמון, ואני אומר את זה גם לאוזני הייעוץ המשפטי של שני המשרדים, להלן לשון התקנות בתקנה הספציפית, תקנה 2(2): "הוא יוצא מישראל למקום מגורים קבוע מחוץ לה, ובלבד שהציג הצהרה ומסמכים המעידים על כך לוועדת החריגים, ויש לו אסמכתה על הצגה כאמור".

גלעד קריב: זה בסדר ללשון תקנות.

גלעד קריב: עכשיו תפקיד הרשות המנהלית לומר מה המסמכים, אלא אם כן זה כבר קרה.

שלמון: במדינות אחרות הדרישה היא להגיש תצהיר שאכן מרכז חייך שם ולצרף איזשהו מסמך תומך, כמו חוזה שכירות.

גלעד קריב: האם יש דרישה לתצהיר חתום על ידי עורך דין או נוטריון?

שלמון: כפי שאמר ידידי אמנון שמואלי – זה בעיקר בוועדת החריגים, לא בוועדת ההשגות שאני חבר בה – הם דורשים תצהיר כזה או אחר.

שלמון: לא מדקדקים אם - - -

גלעד קריב: יש פה קצת אי-הבנה.

גלעד קריב: נציגת הייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין, מה הדרישה?

גלעד קריב: אין "לא מדקדקים".

גלעד קריב: מבחינת הנוהל והמדיניות שלכם, מה אדם שרוצה לצאת מישראל ומגיש בקשה על פי תקנה 2(2) צריך להציג?

עירית וייסבלום: לפי התקנות נדרשת הצהרה של אותו אדם ומסמכים תומכים.

גלעד קריב: האם ההצהרה הזאת מחויבת להיות תצהיר לפני עורך דין או חתימה של נוטריון?

גלעד קריב: מה זה הצהרה?

גלעד קריב: איך אתם מפרשים את המונח "הצהרה" בתקנה?

גלעד קריב: יאמר לי היועץ המשפטי האם יש פה הוראה מחייבת מה היא הצהרה.

גלעד קריב: יש תשובה בחוק ובתקנות?

גור בליי: לא.

גור בליי: בחוק יש דרישה שההחלטות יתקבלו לפי אמות מידה שוויוניות שיפורסמו לציבור.

גלעד קריב: האם יש באתר משרד הבריאות או באתר רשות האוכלוסין רשימה של מה נדרש בדיוק מאדם להגיש בבקשה לוועדת החריגים על פי כל אחד מן התנאים?

גלעד קריב: מה זה הצהרה?

גלעד קריב: הצהרה זה שאני כותב לכם פתק ומדפיס אותו בבית?

גלעד קריב: אני הולך לעורך דין ומשלם לו על החתימה 250 שקל?

גלעד קריב: אני הולך לנוטריון ומשלם 1,500 שקל על הזכות שלי לצאת למקום מגוריי הקבוע?

גלעד קריב: תעודת רישיון נהיגה מספיקה וחוזה עבודה לא?

גלעד קריב: צילום שלי מסתובב ברחובות לונדון ועל דלת הבית כתוב "משפחת קריב"?

גלעד קריב: מה אתם דורשים מן האזרחים להציג?

עירית וייסבלום: מכיוון שאמנון שמואלי יצא, כי הוא חשב שהדיון בעניין ועדת החריגים מוצה, אבדוק את זה עם הוועדה.

אסף פרידמן: אדוני היושב-ראש, סליחה שאני מתפרץ.

אסף פרידמן: בכוונה הצמדנו את הדיונים.

אסף פרידמן: בכוונה התחלנו עם הנושא הזה כי זה נושא שקשור אליכם.

גלעד קריב: אני רוצה לומר יותר מזה, אני מתקשה להאמין, ואני אומר את זה עם הרבה כבוד, שהייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין או הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות לא מסוגל לענות על השאלה הזו, כאשר אתם כבר עברתם טיפול באלפי, אם לא עשרות אלפי, בקשות בוועדת החריגים.

עירית וייסבלום: הקריטריון הזה היה כבר בסבבים הקודמים של הוועדות.

עירית וייסבלום: לכן מה שהיה בסבבים הקודמים נכנס לאיזו שגרת עבודה.

עירית וייסבלום: זה לא שעברנו מחדש על כל התנאים והעניינים.

עירית וייסבלום: אלה דברים שגובשו כבר בוועדות הקודמות ונכנסו לשגרת עבודה.

עירית וייסבלום: אמנון שמואלי מתקשר אליי.

עירית וייסבלום: אבדוק את זה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מסתכל באתר.

גלעד קריב: את זה נצטרך לבדוק.

גלעד קריב: ראשית, זה בסדר אם אמנון שמואלי יחזיר לנו תשובה.

גלעד קריב: אני אומר לייעוץ המשפטי של שלושת המשרדים: בשבוע הבא אנחנו חייבים לקבל תשובות ברורות.

גלעד קריב: לא נאפשר את המשך עבודת ועדת החריגים ללא תשובות ברורות וללא אמירה ברורה מאוד.

גלעד קריב: דרך אגב, יכול להיות שיש, אני רוצה להיזהר בדבריי.

שלמון: אדוני היושב-ראש, אמנון שמואלי כותב לי עכשיו שהם לא דורשים חתימה בפני עורך דין אלא מספיקה הצהרה.

שלמון: אדם מצהיר בתוך הטופס האלקטרוני.

גלעד קריב: איזה מסמכים נדרשים?

שלמון: זה יכול להיות חוזה על שכר דירה, זה יכול להיות מקום עבודה וכדומה.

גלעד קריב: אני מבקש ממשרד הבריאות – אני מניח שאתם אמונים עם רשות האוכלוסין על אתרי האינטרנט, הדיווח הוא מקוון – אתם צריכים לפרסם מדיניות ברורה על מה הם המסמכים.

גלעד קריב: אתם חייבים לתת אינדיקציה כלשהי לאנשים.

גלעד קריב: אם אתם רוצים לכתוב שאם יוגשו מסמכים אחרים אז אתם תשקלו את זה – יש תמיד חריג של שיקול דעת.

גלעד קריב: אבל לתת רשימה של עשרה מסמכים שמתוכם צריך להביא לפחות אחד זה מתבקש.

גלעד קריב: עד יום שני – אנחנו נקיים עוד דיון – זה לא מצריך הרבה עבודה סטטיסטית, בבקשה תבהירו את העניין.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה לדוברת.

גלעד קריב: אחרון הדוברים לפני שאפנה למינהלת האכיפה בנושא הזה, וגם כאן אני מבקש שהדברים ייאמרו בתמציתיות רבה: עו"ד אמיר ורון מייצג חברות תעופה זרות, ובהקשר הזה שלוש חברות תעופה שרלוונטיות להרחבת האיסור על טורקיה, קפריסין ובריטניה.

גלעד קריב: בבקשה, בקצרה.

אמיר ורון: שלום לכולם.

אמיר ורון: אני עו"ד אמיר ורון ממשרד פישר ושות'.

אמיר ורון: על לקוחותינו נמנות חברות תעופה רבות, ביניהן חברות תעופה שמרכז פעילותן הוא במדינות שהכניסה אליהן עתידה להיאסר במסגרת תיקון מס' 7.

אמיר ורון: אין צורך להרחיב על הפגיעה העצומה שנגרמה כבר לענף התעופה והתיירות במהלך השנה וחצי האחרונות.

אמיר ורון: מחובתה של המדינה לדאוג גם לתעשייה הזאת ולענף התעופה.

אמיר ורון: בהקשר הזה חשוב להבין שכאשר אוסרים בתוך ימים בודדים על כניסה למדינה מסוימת, המשמעות בפועל היא שכל הטיסות יצטרכו להתבטל.

אמיר ורון: העובדה הזאת כשלעצמה גורמת נזק רב והפסדים לחברות התעופה, אבל המצב שנוצר חמור עוד יותר מזה.

אמיר ורון: במהלך החודשים של ההתמודדות עם נגיף הקורונה היה פתרון חלקי למצב של ביטול טיסות.

אמיר ורון: הפתרון החלקי הזה קבע שחברות התעופה יהיו פטורות מתשלום פיצוי בגין ביטול הטיסה, אותו פיצוי שקבוע בהוראות חוק שירותי תעופה שיזם חבר הכנסת ד"ר טיבי.

אמיר ורון: אבל הוראת השעה שהעניקה את הפטור פקעה.

אמיר ורון: היום על פניו ביטול טיסה כרוך בתשלום פיצוי לנוסעים כאילו אנחנו נמצאים בשגרה.

אמיר ורון: המשמעות בפועל היא שביטול הטיסות שנכפה על חברות התעופה באמצעות איסור שהוא מיידי - - -

גלעד קריב: הוא לא איסור מיידי.

גלעד קריב: התקנות הללו הונחו על שולחן הכנסת לפני שבוע.

גלעד קריב: אנחנו דחינו את אישורן אבל ב-25 לחודש.

גלעד קריב: אז רק נתקן: הוא לא מיידי.

אמיר ורון: בהתאם לחוק אם הביטול של הטיסה לא נעשה בפרק זמן ארוך יותר, של שבועיים, אז יש חובה על חברות התעופה לפצות.

אמיר ורון: אם זה נעשה באופן מיידי או מתוך ידיעה של שלושה–ארבעה ימים מראש המשמעות היא זהה.

אמיר ורון: כאשר אנחנו גורמים לביטול הטיסות האלה הדברים כרוכים בנזק עצום.

אמיר ורון: לא רק שנמנע מחברות התעופה להפעיל את הטיסות שלהן אלא הן נדרשות גם לשלם פיצויים מכוח החוק.

אמיר ורון: עמדתנו היא שברור שאם הוועדה מתכוונת לאשר את המגבלות, הדבר צריך להיות שלוב עם מתן מענה להשלכות שנגרמות כתוצאה מכך.

גלעד קריב: אני חושב שהנושא שהעליתם חשוב.

גלעד קריב: מתי פקעה הוראת השעה?

אמיר ורון: ב-6 ביולי, למיטב זיכרוני.

גלעד קריב: נציגי משרד המשפטים, זה לפתחכם.

גלעד קריב: נושא הוראת השעה, זה לא עניינה של הוועדה כאן.

גלעד קריב: אני מניח שזה עניינה של ועדת הכלכלה.

גלעד קריב: המשרדים שנדרשים לעניין הזה הם משרד התחבורה ומשרד התיירות, אבל גם כאן בסוף משרד המשפטים הוא שצריך לתכלל את דברי החקיקה השונים שנעים בין משרדים שונים.

גלעד קריב: חייב להיות גורם מתכלל של היבטי החקיקה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר בכנות, אני לא מתכוון לעכב מן הטעם הזה אישור של צעדים שתכליתם הגנה על בריאות הציבור.

גלעד קריב: הנקודה שאתם מעלים חשובה.

גלעד קריב: אינני יודע אם פניתם בעניין הזה בימים האחרונים לשר התיירות או לשרת התחבורה.

גלעד קריב: כמובן חשוב לפנות אליהם.

גלעד קריב: אמליץ לחבריי שאמונים על ועדת הכלכלה לעסוק בעניין הזה.

גלעד קריב: אני אדבר, ואני מניח שגם ד"ר טיבי יעשה זאת, אני מניח שנדבר גם עם יושב-ראש הוועדה.

גלעד קריב: ליבנו לא גס בנושא הזה.

גלעד קריב: זה לא יעצור אותנו מאישור צעדים בהקשר של בריאות הציבור אבל בהחלט זה דבר שצריך לבוא לידי פתרון.

גלעד קריב: תודה על העלאת העניין.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי פרייס, ניתן לך כמובן לסכם.

שרון אלרעי פרייס: אני רוצה לתקן משהו.

שרון אלרעי פרייס: אמרתי לגבי איטליה אך לא הגעתי עם הרשימה המסודרת, אז אגיד בצורה ברורה, פשוט כדי שזה יהיה ברור.

אחמד טיבי: יש ידיעות מנוגדות.

שרון אלרעי פרייס: בסוף אנחנו מסתמכים על מדע וקריטריונים ומספרים אמיתיים, אז אני לא רוצה סתם לומר, כאשר זרקתי מן הראש זה היה פחות טוב.

שרון אלרעי פרייס: אם ממשיכים במתווה הנוכחי ולא משנים את המודל המדינות שייכנסו יהיו יוון בולגריה ואיחוד האמירויות – אלה המדינות שכרגע עומדות בקריטריונים.

שרון אלרעי פרייס: איטליה וצרפת נכנסות לאזהרת מסע חמורה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: גם כאן צריך להזכיר לציבור ששומע ולציבור שישמע דרך התקשורת, מי שנכנס לאזהרת מסע חמורה – ברוב המקרים הכיוון ברור, הוא די חד-כיווני.

שרון אלרעי פרייס: נגיד את הכול בהסתייגות, שאנחנו מנסים לבנות מודל אחר, וגם אם לא נצליח לבנות מודל אחר לשבוע הבא הרשימה הזאת צריכה להיות מאושרת קודם כול בקבינט לפני שהיא תובא לאישור.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: תיכף נגיע לסוגיית התו הירוק, ונעשה גם הפסקה קצרה.

גלעד קריב: לפני כן, בעניין תקנות הבדיקה בכניסה לישראל – אני מבקש לפנות עכשיו למינהלת האכיפה.

גלעד קריב: הדיון שלנו ימשיך להערכתי לפחות עד שעה 3 בענייני התו הירוק, אבל גם בעניין הכניסה לישראל אנחנו צריכים לשמוע את התייחסות המשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: הדעה של הוועדה, כפי שהובעה בדיון המעקב בשבוע שעבר, הייתה מאוד לא נוחה מהיבטים שונים בפעילות האכיפה.

גלעד קריב: המשרד גם הסכים איתנו שצריך פה תכלול מחודש והגברת מאמץ.

גלעד קריב: אני מבין משיחות שקיימתי בימים האחרונות, שבשלב זה שני מנגנונים שנידונו לעומקם בוועדה: נושא המלוניות, שהיועץ המשפטי כבר הזכיר, והציוד האלקטרוני – אלה כלים שכרגע מינהלת האכיפה והמשרד לבט"פ לא רואים ככלי המרכזי שבאמצעותו ישודרג נושא האכיפה.

גלעד קריב: לכן אני מבקש את התייחסות

גלעד קריב: כם לנושא שיפור האכיפה בצורה משמעותית.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, אי אפשר להגדיל את טווח ההגבלות כל עוד אין תוכניות, תשובות, קריאות כיוון בנושא האכיפה.

גלעד קריב: אבקש את התייחסות מינהלת האכיפה לסוגיית האכיפה כלל.

גלעד קריב: מה אמור לקרות בימים הקרובים ובתקופה הקרובה?

גלעד קריב: אבקש גם את ההתייחסות שלכם לנושא התחבורה הציבורית מנתב"ג.

גלעד קריב: כאן אני רוצה לומר, כי שמעתי דברים מנציגי המשרדים השונים – יש כרגע בתקנות סנקציה פלילית על נסיעה של מבודד בתחבורה הציבורית.

גלעד קריב: הדבר קיים כסנקציה.

גלעד קריב: אם אתם לא רואים את האכיפה על התחבורה הציבורית מנתב"ג בעדיפות גבוהה אז הדברים צרכים להיאמר, כדי שלא נחזור ונשאל על זה כל הזמן, אבל אז תסבירו לנו מה כן בעדיפות.

גלעד קריב: אני שמח שראש שירותי בריאות הציבור נמצאת כאן כי אנחנו כבר חמישה שבועות שואלים כיצד אדם שחב חובת בידוד עושה את דרכו בקלות לרכבת בנתב"ג.

גלעד קריב: אפשר לקבל תשובה שאומרת שזאת לא החוליה החלשה, שבסופו של דבר בניהול הסיכונים הרבה יותר חשוב שמשאבי האכיפה יוקצו כדי לוודא שאדם יושב שבועיים בבית.

גלעד קריב: זאת תשובה לגיטימית, אבל היא חייבת להיאמר.

שרון אלרעי פרייס: אז הנה אגיד: כשבאנו לשקול את האיזונים היה ברור שיש כמות מסוימת של אנשים, לפחות 100 בכל יום, שנכנסים לנתב"ג והם חיוביים.

שרון אלרעי פרייס: לא יכול להיות שהאנשים האלה יכולים לחזור הביתה וללכת למסיבה ולהדביק אנשים אחרים כשעוד אין להם את התשובה שהם שליליים.

שרון אלרעי פרייס: הרעיון היה לבקש חובת בידוד לאנשים שחוזרים עד שיש תשובה שלילית או תוך 24 שעות, מה שמגיע קודם, מכל המדינות.

שרון אלרעי פרייס: פשוט לוודא שאתה נמצא בבידוד עד שיש לך את התשובה.

שרון אלרעי פרייס: כמובן שמי שחב בבידוד נדרש לבידוד מלא וכמובן שמי שמגיע ממדינה בסיכון מרבי או אזהרת מסע חמורה נדרש לבידוד מלא.

שרון אלרעי פרייס: זה באמת רק הקטע של המחוסנים שמגיעים מכל יתר העולם, נכנסים, יכולים להיות מאומתים, ועוד לפני שיש להם תשובה שלילית יכולים להיפגש עם הרבה אנשים.

שרון אלרעי פרייס: ראינו את זה גם בתחקירים על התפרצויות, שאנשים חזרו מחו"ל אחרי תקופה ופשוט הלכו למסיבות דווקא בגלל שהם התגעגעו לאנשים, שזה מובן מאוד.

שרון אלרעי פרייס: עניין התחבורה הציבורית הוא ניסיון איכשהו בכל זאת להקל.

שרון אלרעי פרייס: נכנסים בכל יום 20,000 אנשים שצריכים איכשהו לחזור לביתם.

שרון אלרעי פרייס: במצב אידיאלי אופטימלי עדיף שכל אחד יהיה בבית וייסע במונית נפרדת ויהיה בבידוד מלא.

שרון אלרעי פרייס: במצב הנתונים היום, כשאנחנו רואים שפחות מ-1% בסופו של דבר יהיו מאומתים, די לנו בזה שהם יגיעו למקום הבידוד שלהם ושם לא יגיעו להתקהלויות גדולות כל עוד אין תשובה שלילית.

גלעד קריב: ניסינו לקבל את התשובה הזאת במשך חמישה שבועות אז אני מודה לך על התשובה לפרוטוקול.

גלעד קריב: היא נאמרה ובסדר, לא אנחנו אמונים על ניהול הסיכונים של המדינה.

גלעד קריב: אנחנו רק צריכים לראות שמתקיימת החשיבה הזאת.

גלעד קריב: חברנו צביקה חסיד ממינהלת האכיפה במשרד לביטחון פנים, קיבלנו התייחסות לנושא התחבורה הציבורית מנתב"ג.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלך על המהלכים שלכם בתחום האכיפה, בדגש על האכיפה של חובת הבידוד.

צביקה חסיד: צוהריים טובים לכולם.

צביקה חסיד: קודם כול לגבי ההתייעלות בנושא האכיפה של מבודדי חו"ל בבתים – אני יכול לומר בצורה מאוד ישירה ופשוטה, יש פער בין הפרות הבידוד לבין כמות הדוחות שניתנים, פער גדול למדי.

צביקה חסיד: בתוך הדבר הזה אנחנו מבצעים לא מעט עבודה פנים משטרתית, מרמת אמירה ארגונית של המפכ"ל כלפי מטה, להטמיע את האפקטיביות של מתן הדוחות בשל הפרות בידוד של חוזרים מחו"ל.

צביקה חסיד: אנחנו כבר לא מדברים בכותרות.

צביקה חסיד: במקביל לעבודת שטח – ביקורים ביחידות, מפגשים עם קצינים, הורדת הנחיות ושיפור תהליכים פנימיים.

צביקה חסיד: אנחנו ניכנס לדעתי בטווח הזמן הקרוב לאכיפה טכנולוגית – מתן כלי בידי השוטרים למקד במבודדים הקיימים, מי כן מפר ומי לא נמצא בביתו, על מנת שנוכל להגיע בצורה הרבה יותר מהירה ואפקטיבית ולממש את האחריות שלנו.

צביקה חסיד: בתוך הנושא הזה יש לא מעט תשומת לב – לא היינו מספיק טובים בהקשר של מתן דוחות.

צביקה חסיד: ביצענו לא מעט ביקורים, אבל סגירת המעגל של הגשת הדוחות הייתה הרבה פחות טובה.

צביקה חסיד: זה דבר שאנחנו לוקחים אותו כתהליך פנים-ארגוני, ביחד עם המשרד לבט"פ, כדי לשפר אותו.

צביקה חסיד: אני מאמין שהאמצעי הטכנולוגי שייכנס ייתן את הערך המוסף שלו לעבודת השטח.

צביקה חסיד: אנחנו מדברים על כמות גדולה מאוד של מבודדים שאנחנו צריכים להגיע אליהם בטווחים קצרים.

גלעד קריב: אני רוצה להבין את טווח הזמן להערכתכם להפעלת האמצעי הטכנולוגי והאם אתה יכול לומר יותר על מה מדובר.

גור בליי: ומתי הוא ייכנס לפעולה.

צביקה חסיד: לגבי טווח הזמנים – אשאיר את זה למשרד לבט"פ.

צביקה חסיד: אני סגן ראש המינהלת במשטרת ישראל.

צביקה חסיד: יש פה את נציגי המשרד לבט"פ שייתנו את האמירה מתי זה אמור להיכנס.

צביקה חסיד: פה אנחנו מדברים על טווחים קצרים.

צביקה חסיד: מדובר בכלי שייתן מיקוד אכיפה והבנה לגבי מי מפר את הבידוד ויוכל לתת לשוטרים אפשרות להגיע בצורה הרבה יותר סלקטיבית ונקודתית לאותם מפרים, בסדרי עדיפות גבוהים מעל שאר המבודדים.

צביקה חסיד: נציגי המשרד לבט"פ יתייחסו לטווחי הזמן.

צביקה חסיד: אני מאמין שייצא לנו גם להציג את הכלי הזה כאשר הוא ייכנס לפעולה.

גור בליי: אם יורשה לי לשאול, עדיין לא הבנתי מה המענה לנושא הפער הגדול מאוד בין מספר הביקורים לבין מספר הדוחות.

גור בליי: איך הפער הזה ייסגר?

צביקה חסיד: הפער הזה ייסגר בהטמעה של חשיבות סגירת המעגל לשוטרים בשטח.

צביקה חסיד: במהלך החודשים האחרונים היה פחות מיקוד בסיומת של מתן דוחות.

צביקה חסיד: זה לא שלא היו שוטרים.

צביקה חסיד: היו אלפי ביקורים בבתים, דפיקה על הדלת, אבל סגירת המעגל של מתן הדוח לא הייתה.

צביקה חסיד: המטרה הייתה להגיע ולהפסיק את העבירה.

צביקה חסיד: אני מזכיר שוב שאנחנו מדברים על אזרחים נורמטיביים ולא על אוכלוסייה עבריינית.

צביקה חסיד: סגירת המעגל בנושא הדוחות – היא הייתה פחות טובה מבחינתנו.

צביקה חסיד: אנחנו נשים על זה את הדגש, ולא בכותרות, ברמה הפרקטית.

צביקה חסיד: ברמה האישית נפגשתי עם כל קציני אג"מ במחוזות, ירדתי לשטח.

צביקה חסיד: הנושא הזה בא באמירה של המפכ"ל בדיונים שבועיים.

צביקה חסיד: הנושא הזה בא לידי ביטוי בדוחות יומיים שמופצים לכלל המפקדים על אפקטיביות לאכיפה בכלל המחוזות ועל חשיבות הדבר הזה.

צביקה חסיד: אני מאמין ששאר הכלים שייכנסו, בעיקר הכלי הטכנולוגי, ייתנו את הדבר הנוסף החסר.

גלעד קריב: תודה לך, צביקה.

גלעד קריב: קיימנו בשבוע שעבר דיון מעקב על המינהלת ואנחנו עתידים להמשיך.

גלעד קריב: דיוני המעקב הללו ייכנסו לשגרה תקופתית.

גלעד קריב: כאשר אומרים לנו "הטמענו את המודעות לנושא סגירת המעגל בדוחות", אנחנו נבקש לראות את הנתונים בעוד שבוע או בעוד שבועיים.

גלעד קריב: הצבענו על נושא הדוחות.

גלעד קריב: אי אפשר להטיל סנקציות על זכויות-יסוד כאשר בצד האחר הסכר פרוץ.

גלעד קריב: הסברנו את הדוקטרינה שמדריכה אותנו.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל מנציגי המשרד לביטחון פנים התייחסות לנושא האמצעי הטכנולוגי.

גלעד קריב: גם כאן אני מבקש בהירות, כפי ששמענו בעניין התחבורה הציבורית.

גלעד קריב: אני מבין מן הימים האחרונות שלעת הזאת תם עידן הצימוד האלקטרוני, אז אני מבקש לשמוע את זה.

גלעד קריב: אני חושב שבסופו של דבר, מכיוון שחוק הקורונה יצר גם אמירות ברורות – אולי היה מוקדם מדי לומר דברים כל כך קונקרטיים בחוק – אנחנו צריכים לדעת.

גלעד קריב: אני לא מוכן להמשיך לדבר פה על תוכניות של צימוד אלקטרוני כאשר במשרדי הממשלה נטשו את הרעיון, אולי כי הוא לא ישים, אולי בשל סיבות אחרות.

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע על האמצעים שעומדים לרשותכם, על אותו מהלך טכנולוגי שהתייחסה אליו מינהלת האכיפה.

גלעד קריב: נציגי המשרד לבט"פ, בבקשה.

מירב שץ: אני מתנצלת שאני בלי מצלמה, אני פשוט בנסיעה.

מירב שץ: קודם כול, לא נטשנו את נושא הצמידים האלקטרוניים, אי אפשר לומר שנטשנו אותם.

מירב שץ: פשוט נבדקות אופציות וחלופות שיהיו הרבה יותר קלות וכפי שאמרת, אדוני, שפחות יפגעו בזכויות אדם.

מירב שץ: מה שאנחנו כן עושים, אנחנו מנסים להחיל – אנחנו מתכוונים לצאת לפיילוט בעניין ההסכמון.

מירב שץ: ההסכמון הוא סוג של חלופה טכנולוגית.

מירב שץ: זה אמנם לא צמיד, הוא הרבה יותר קל בפגיעה שלו מכיוון שמדובר ב – אתם מכירים את ההסכמון?

מירב שץ: הדבר העיקרי שחשוב לי לומר, לא נזנח הרעיון של חלופה או אכיפה טכנולוגית, הוא נבחן.

מירב שץ: בודקים עכשיו אפשרויות נוספות.

גלעד קריב: מה הן האפשרויות הנוספות?

מירב שץ: הרעיון הוא לייצר משהו עם ויזואליות, שתהיה אפשרות לראות את האדם שעומד מאחורי.

מירב שץ: זאת אומרת, לא ללכת לכיוון של אזיק אלקטרוני אלא יותר להשתמש בטלפונים, עם צילום, עם יכולת לבדוק התאמה אל מול תעודת הזהות של אותו אזרח מבודד באמצעות מוקד מרוחק.

גלעד קריב: מה הערכת הזמנים שלכם להטמעת הכלי הזה?

מירב שץ: כרגע, כפי שאתם יודעים, המשרד לבט"פ קיבל את האחריות על כל תכלול האכיפה.

מירב שץ: מונה פרויקטור שזה תפקידו בשלב הזה.

מירב שץ: אני מניחה שכבר בשבוע הקרוב נוציא את המכרז ונקבל את החברות שיכולות להיות חלק מן ההליך המכרזי הזה ואז אוכל לתת הערכת זמן.

גלעד קריב: זו תשובה לא טובה, ואסביר לך.

גלעד קריב: אנחנו אמונים על אישור תקנות שפוגעות בזכויות-יסוד.

גלעד קריב: הדיונים האלה נקבעים מספיק זמן מראש.

גלעד קריב: אנחנו לא מקבלים תשובות מספיק טובות על יעדי זמן.

גלעד קריב: לומר: בשבוע הבא נוציא מכרז ואז נספר לכם מה היעד, אבל במקביל לבקש מאיתנו להחמיר את ההגבלות על אזרחי ישראל, זה לא תשובה מתקבלת על הדעת.

גלעד קריב: אני מבקש שתצרי קשר עם מנכ"ל המשרד.

גלעד קריב: לא יאושרו התקנות עם תשובה כזאת.

מירב שץ: אני רוצה להסביר את עצמי, אולי משהו לא הובן.

מירב שץ: זה לא שאנחנו זנחנו את האכיפה הטכנולוגית.

מירב שץ: לראיה, כבר ביום שני בשבוע הבא אנחנו מתחילים עם ההסכמון.

מירב שץ: הסכמון זה סוג של אכיפה טכנולוגית.

גלעד קריב: אז תאמרי שאתם מתחילים ביום שני עם ההסכמון.

גלעד קריב: זה מה ששאלתי.

מירב שץ: אדוני, שאלתי אם אתה מכיר את ההסכמון ואמרת שכן.

מירב שץ: אני אומרת שפרט להסכמון אנחנו בודקים גם אופציות כדי לעשות משהו יותר.

מירב שץ: אנחנו מנסים להתחבר לאופציות שמאפשרות יותר אכיפה ויזואלית, היכולת לראות את האזרח.

מירב שץ: את ההסכמון אנחנו מתחילים ביום שני.

גלעד קריב: לצורך הפרוטוקול וגם לחברי הכנסת, ההסכמון הוא אפליקציה?

מירב שץ: לא אפליקציה.

מירב שץ: ההסכמון הוא קישור.

מירב שץ: הסכמון משמעותו יכולת אכיפה באמצעות GPS אל מול המיקום שנותן האזרח והכתובת בהליך הבידוד שהוא מדווח עליה עם כניסתו למדינת ישראל.

מירב שץ: מה שקורה עם ההסכמון, משטרת ישראל שולחת לך לינק ואם אתה לוחץ עליו זה יכול להפעיל את ה-GPS שלך ופשוט לעשות התאמה אל מול הכתובת שעליה דיווחת.

גלעד קריב: מה הפתרון למי שמחזיק ברשותו טלפון לא חכם?

מירב שץ: נכון, טלפון כשר.

גלעד קריב: אני לא נוהג לקרוא לזה טלפון כשר.

גלעד קריב: אני פשוט לא מכיר מערכת של דיני כשרות בהלכה לטלפונים.

גלעד קריב: אם אנחנו מתבשרים על רפורמה מקיפה, אימוץ דיני הרפורמה בדיני כשרות – פשוט שמעתי השבוע את ההתנגדות לרפורמה בכשרות.

גלעד קריב: אני לא יודע מה זה טלפון כשר.

גלעד קריב: אני מכיר טלפון לא חכם.

מירב שץ: אני מסכימה איתך, אדוני, כי גם אני לא מכירה ולא בקיאה.

מירב שץ: הדבר היחיד שאני יכולה לומר הוא שצריך טלפון שיש לו יכולת להתחבר ל-GPS.

מירב שץ: לטלפון הלא חכם אין את זה.

מירב שץ: לא באמת משנה אם זה כשר או לא כשר.

מירב שץ: אתה בהחלט צודק.

מירב שץ: כל טלפון שלא תהיה לו יכולת להקליק על האופציה הזאת ולאשר את השימוש האכיפה תעבור לאכיפה פרונטלית פיזית, להגעת שוטרים לביתו.

מירב שץ: אין אפשרות שהכיסוי לא ייעשה באיזו דרך.

מירב שץ: בוודאי יש אפשרות שלא נגיע לכולם, זה תלוי בכמות השוטרים, אבל בהחלט מי שיאשר את ההסכמון ייאכף באמצעות ההסכמון, ומי שלא יאשר יועבר לאכיפה פרונטלית או לאכיפה טלפונית בשלב הזה.

גלעד קריב: מתי ההסכמון נכנס לפעולה?

מירב שץ: ההסכמון המשודרג מטרתו, למי שאין לו יכולת להתחבר ל-GPS, לקבל את ההודעה ואת הקישור לטלפון הקווי.

מירב שץ: מי שיהיה מוכן לאכיפה מן הסוג הזה זאת תהיה הדרך להתגבר דרך טלפון קווי, שם הוא יקבל הודעה קולית, הוא יצטרך להקיש קוד שהוא קיבל לנייד שלו ובאמצעות הקוד הזה נדע שזה האדם שנמצא בבידוד.

מירב שץ: זו הסיבה שאנחנו רוצים להרחיב את הכלי למשהו עם יכולת של ראייה, של ויזואליות אל מול האזרח שלוחץ על המקש.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מתי הכלי הזה ייכנס לתוקף?

מירב שץ: אנחנו עכשיו כבר עובדים על כל ההחרגה והאישור, כל חוות הדעת.

מירב שץ: הכיוון והצפי, היעד הוא ליום שני הקרוב, אם לא יהיו תקלות כלשהן.

מירב שץ: כרגע אנחנו ערוכים ומוכנים להפעלה ביום שני.

גלעד קריב: אני מניח שהכוונה היא להפעלת פיילוט.

מירב שץ: נכון.

גלעד קריב: מה היעד להפעלה?

גלעד קריב: הרי עובדים על פי תוכנית, ולפעמים יש תקלות ואז מעדכנים את התוכנית.

גלעד קריב: מה תאריך היעד להפעלת ההסכמון באופן מבצעי?

מירב שץ: ביום שני.

גלעד קריב: לא, זה הפיילוט.

מירב שץ: קבענו 21 ימים, כפי שהחוק מתיר, להכרזה.

מירב שץ: בתוך 21 הימים הללו אנחנו נבצע מחקר ונראה את תוצאותיו ואת היעילות של האכיפה אל מול מה שעשינו עד היום.

מירב שץ: בזמן הזה אני מניחה שיהיו לנו כבר את החלופות עם האופציות הוויזואליות.

מירב שץ: 21 ימים – זה היעד.

גלעד קריב: לא יהיה 21 ימים, גברתי, צר לי.

מירב שץ: זה מה שהחוק מתיר.

גלעד קריב: בסדר, זה מה שהחוק מתיר.

גלעד קריב: הסמכות של ועדת החוקה היא לקצוב את הזמן של התקנות.

גלעד קריב: אני שמעתי גם אמירות אחרות מגורמים במשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: אני מבקש שתבררו שוב עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, תוך כדי הדיון, מה היעד להפעלה איכותית של נושא ההסכמון.

גלעד קריב: עוד 21 ימים ועוד מחקר – בסדר, אנחנו נאשר את התקנות בכל פעם ל-72 שעות עד שהממשלה תציג כלי יעיל לאכיפה.

מירב שץ: אדוני, אבל ב-72 שעות לא נוכל ללמוד על היעילות.

מירב שץ: אני רוצה להסביר משהו.

גלעד קריב: סליחה, אני רוצה להסביר משהו.

גלעד קריב: כבר חמישה שבועות אנחנו מתריעים בפניכם שאנחנו לא נאפשר לכם להמשיך להרחיב את ההגבלות על זכויות-יסוד של אזרחי ישראל כאשר נושא האכיפה פרוץ.

גלעד קריב: אני לא מקבל את התשובה של: "בעוד 21 ימים נערוך מחקר" מכיוון ששמעתי גם דברים אחרים מן המשרד לבט"פ.

גלעד קריב: אז אני מבקש עוד בדיקה.

גלעד קריב: ידוע לי שכל כלי צריך לחקור ועוד לחקור ועוד לחקור.

גלעד קריב: אם לא תהיה תשובה ברורה יותר על אמצעים להגברת האכיפה אנחנו נתקשה לאשר החרפה של ההגבלות על אזרחי ישראל.

גלעד קריב: הדברים האלה נאמרו ברחל בתך הקטנה במשך חמישה שבועות.

גלעד קריב: אני מבקש שתוך כדי הדיון תהיה בדיקה שלכם עם מנכ"ל המשרד לבט"פ לגבי העמדה של המשרד בנושא הפעלת הכלי הזה.

גור בליי: צריך לקחת בחשבון גם מבחינה משפטית שמכיוון שההפעלה של אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים מוחלים עליה, בשינויים המחויבים, כל ההוראות שעוסקות במלוניות, ומכיוון שאני מניח שאתם הולכים להחיל את זה על רשימה רחבה של מדינות, כי כרגע המדינות האסורות הן יותר מחמש מדינות, יש פה גם 48 מראש שצריך להודיע לוועדת החוקה על כך.

גור בליי: כלומר יש פה כמה וכמה תהליכים.

מירב שץ: אנחנו לא מחילים את זה על כל המדינות בסיכון.

מירב שץ: הפיילוט כרגע אמור להיות על ארבע מדינות בסיכון.

מירב שץ: לקחנו רק את המדינות שמכניסות הכי הרבה תחלואה ובידודים.

גלעד קריב: אני עוצר כאן את הדיון עם המשרד לבט"פ.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל תשובה תוך כדי הדיון ממנכ"ל המשרד לביטחון פנים לגבי טווח הזמנים שהוא כמנכ"ל המשרד מוסר לוועדה לנושא ייעול האכיפה על חבי בידוד.

שמחה רוטמן: אפשר לשאול שאלת הבהרה?

גלעד קריב: רק רגע, אבל אני מודיע, אני לא רוצה לבזבז הרבה מזמני עם נציגי המשרד לבט"פ כי אני מבקש לקבל את תשובת מנכ"ל המשרד לבט"פ.

גור בליי: ארבע מדינות, אגב, זה בדיוק כדי שלא יביאו את זה מבעוד מועד לוועדה, כי הכלל הוא מחמש מדינות ומעלה.

גור בליי: יש 17 מדינות באדום בוהק ו"במקרה" בדיוק יפעילו את זה על ארבע מדינות.

גלעד קריב: אני חושב שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים היה צריך להיות בדיון הזה.

גלעד קריב: צר לי שהוא לא כאן.

מירב שץ: מנכ"ל המשרד לבט"פ זמין.

מירב שץ: אני מעבירה לו באון-ליין, הוא יודע.

גלעד קריב: אז אני מבקש את תשובתו.

מירב שץ: מה אדוני רוצה לדעת?

גלעד קריב: אמרתי בדיוק, אני מבקש לקבל תשובה של מנכ"ל המשרד לבט"פ: תוך כמה ימים יופעל הכלי של ההסכמון ביחס לכל חבי הבידוד במדינת ישראל?

שמחה רוטמן: רק רגע, למה אנחנו מדברים על ההסכמון?

שמחה רוטמן: יש לי שאלה: הרי הם אמרו שנושא הצמידים האלקטרוניים – לא ירדו ממנו, הוא עדיין קיים ועדיין אפשר להפעיל אותו.

שמחה רוטמן: לכאורה אותו אפשר להפעיל מחר בבוקר.

גלעד קריב: הם לא ערוכים לזה.

שמחה רוטמן: אם הם לא ערוכים לזה אז השאלה עוד יותר גדולה מאשר על ההסכמון, כי ההסכמון מחייב מכרז.

שמחה רוטמן: אשתדל שהשאלה שלי תהיה שאלת חכם, אולי גם תהיה חצי תשובה.

שמחה רוטמן: נושא האזיקים האלקטרוניים לדעתי אושר כבר לפני מספר חודשים, כולל ה-framework החוקי.

שמחה רוטמן: להבנתי לא צריך לצאת איתו למכרז כי הוא כבר קיים, אפשר להפעיל אותו.

שמחה רוטמן: לגבי ההסכמון אנחנו מתחילים עכשיו משהו חדש בפיילוט על מדינות מסוימות, בלי לכלול מדינות מסוימות.

שמחה רוטמן: אני מנסה להבין למה אנחנו לא יכולים, עד שיוחלט אם מכניסים הסכמון או לא מכניסים הסכמון, להשתמש בכלי שהוועדה כבר אישרה, שכבר נחקק וכבר סודר?

גור בליי: אני מבקש להבהיר מבחינה משפטית: אכן בחודש מרץ הוועדה אישרה את תיקון מס' 7 לחוק הסמכויות, שמאפשר לעשות שימוש באמצעי פיקוח טכנולוגיים, אבל הוא לא היה מיועד רק לאמצעי פיקוח ספציפי.

גור בליי: התיקון היה כללי בניסוחו.

גור בליי: הוא יוצר הסדרה שמאפשרת לעשות שימוש גם בצמיד האלקטרוני וגם בהסכמון.

גור בליי: שניהם עולים בקנה אחד עם ההסדרה.

שמחה רוטמן: נכון, אבל מאחר והסכמון הוא דבר חדש שלא דובר עליו אז - - -

גור בליי: גם אז דובר עליו.

גור בליי: מה שלא ברור הוא למה חיכו חמישה חודשים כדי להפעיל אותו, כי הוא לא הצריך מכרז ודיברו עליו כדבר שקיים בפועל ויופעל בתוך ימים ספורים, כאשר החוק הזה עבר בראשית חודש מרץ.

מירב שץ: אדוני, לעניין שאלתך, בדקתי עם המנכ"ל: נצטרך שבועיים לפיילוט.

מירב שץ: זו המטרה, לראות שאנחנו באמת יכולים להחיל את הכלי הזה על כלל המבודדים ושיש לו יעילות ושהכול תקין.

גלעד קריב: אתם הולכים להפעיל כרגע את הפיילוט רק על ארבע מתוך המדינות?

מירב שץ: על המדינות בסיכון מרבי.

גלעד קריב: על ארבע מתוך כמה מדינות שיופיעו כעת ברשימה?

גלעד קריב: 17 או 15?

שרון אלרעי פרייס: בסיכון מרבי?

שרון אלרעי פרייס: לא.

שרון אלרעי פרייס: תיכף אבדוק ואגיד לך.

מירב שץ: אנחנו נחיל את זה על המדינות בסיכון מרבי.

מירב שץ: אדוני, אני לא יודעת עד כמה פירטו פה, שלעתים יש תקלות במידע שמתקבל ולכן אנחנו צריכים את המידע הטוב ביותר כדי להחיל את האכיפה ללא 24 שעות של מבודדים שהם מחוסנים.

מירב שץ: יש פה כמה הליכים שצריך לסנן מתוך כל הנכנסים.

מירב שץ: הפיילוט יוחל במשך שבועיים כדי שנוכל ללמוד על הכלי ועל האפקטיביות שלו ונוכל לאשר שניתן להחיל את זה על כל מבודדי המדינה.

שמחה רוטמן: למה אתם לא משתמשים בכלי שעובד על דברים אחרים, באזיקים האלקטרוניים?

שמחה רוטמן: מה המניעה?

מירב שץ: אמרנו שעם אזיקים אלקטרוניים היו הרבה בעיות.

מירב שץ: קודם כול, "אזיק" נשמע לא טוב גם לאזרחים שלנו, בטח כשמדברים בוועדה על שמירת זכויות האזרח.

גלעד קריב: סליחה, גברתי, זה לא יהיה פה.

גלעד קריב: חברי הכנסת בוועדה ידברו כפי שהם יבחרו לדבר ונציגי משרדי הממשלה, שיכובדו פה מאוד בוועדה, יכבדו גם את דברי חברי הכנסת.

מירב שץ: בוודאי.

גלעד קריב: גברתי, סליחה.

גלעד קריב: יש כאן קצת בלבול בסדרי הדיון בוועדה.

גלעד קריב: ציפיתי, לא מהיגיון לבי אלא מתוך שיחות עם המשרד לביטחון פנים, לשמוע פה תשובות אחרות.

גלעד קריב: התשובה שאני מבין ממך היא שבמשך השבועיים הקרובים יעשה פיילוט של ההסכמון על מספר מדינות מצומצם מתוך 14 המדינות שנמצאות ברשימת האיסורים, ולאחר מכן תבוצע עבודת בחינה ומחקר לגבי הרחבת הכלי.

גלעד קריב: נכון?

מירב שץ: כן, על מדינות בסיכון מרבי על פי ההגדרה של משרד הבריאות.

גלעד קריב: גברתי, אם נאשר את ארבע המדינות בתקנות המעודכנות יהיו 14 מדינות בתוך הרשימה.

גלעד קריב: האם הכוונה שלך שהפיילוט יתקיים על כל 14 המדינות הללו שמוגדרות כקבוצה אחת בתקנות?

מירב שץ: נכון.

גלעד קריב: כלומר לא על ארבע אלא על כל ה-14.

גור בליי: אם כך, אתם מחויבים להביא את זה לוועדה 48 שעות מראש, בהתאם לחוק.

מירב שץ: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אתם בוודאי תעמדו בהוראות החוק.

גלעד קריב: זאת בדיוק התשובה שניסיתי לקבל, האם האמצעי שתכניסו בשבוע הבא יחול – אני מנסה כל הזמן לדבר על הזיקה בין ההגבלות לבין האכיפה.

גלעד קריב: כשמבקשים מאיתנו להרחיב את רשימת המדינות שיש אליהן איסור יציאה אז הציפייה שלנו – וזה מה ששמעתי כרגע, פשוט זה לא מה שאמרת בהתחלה – כרגע את מודיעה לנו לפרוטוקול שבכפוף לאישור של ועדת החוקה על הפעלת האמצעי החל מראשית השבוע הבא יוחל פיילוט של אמצעי מעקב חדש על נושא הבידודים, לצורך העניין: ההסכמון, שיוחל על כל חבי הבידוד שחוזרים מאותן 14 מדינות שיהיו בתקנות.

גלעד קריב: האם זאת הודעת המשרד לבט"פ?

מירב שץ: כן, אדוני, זאת ההודעה.

גור בליי: רק לדייק את המצב החוקי: לפי ההסדר בחוק הם מחויבים להעביר את זה 48 שעות מראש.

גור בליי: הוועדה יכולה כמובן לאשר או לא לאשר.

גור בליי: אבל גם אם הוועדה לא דנה או לא מאשרת, אחרי 48 שעות זה נכנס לתוקף, אלא אם כן הוועדה באופן פוזיטיבי דחתה.

גלעד קריב: הוועדה הזאת כבר הראתה איך היא יודעת להתכנס בקבועי-זמן קצרים.

גלעד קריב: לכן בבקשה אל תסמכו על כך שהוועדה לא תתכנס לדיון בנושא ההסכמון.

גלעד קריב: אני לא פותח כרגע את הדיון אבל אני מודיע לכם שבדיון על אישור הפעלת ההסכמון נבקש לקבל תשובות ברורות יותר לגבי התוכניות שלכם בנושא הצימוד האלקטרוני.

גלעד קריב: בסדר?

מירב שץ: שמעתי וזה יהיה כפי שאמרת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מבקש שבדיון שנקיים על הפעלת ההסכמון נקבל עדכון על נושא הצימוד האלקטרוני.

גלעד קריב: תודה לנציגי המשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: חבריי, מכיוון שיש פה אנשים מצוות הוועדה שיושבים כבר שעות רבות, משעה 9, נעשה עכשיו הפסקה של 10 דקות.

גלעד קריב: בתום ההפסקה נעבור לסוגיה של התו הירוק.

גלעד קריב: תודה לד"ר אלרעי פרייס שנמצאת איתנו היום זמן רב.

גלעד קריב: אני חושב שזה חשוב.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה כמה קפיצות מדרגה שמחייבות את נוכחותך ותודה על ההגעה שלך.

גלעד קריב: בעוד 10 דקות נעבור לסוגיית התו הירוק, ואז ניגש לאישור התקנות.

גלעד קריב: אני אומר מראש: ההצעה שלי תהיה לאשר את התקנות אבל למשך קבועי-זמן אחרים לגמרי ממה שנתבקשנו.

גלעד קריב: 10 דקות הפסקה.

גלעד קריב: נחזור ב-14:35.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מחדש את הדיון.

גלעד קריב: אני מקווה שנציגי המשרד לביטחון פנים ומינהלת האכיפה איתנו בזום.

גלעד קריב: סיימנו את הדיון בתקנות שנוגעות להגבלת היציאה מישראל.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים עכשיו לדיון בתקנות שנוגעות לסוגיית התו הירוק.

גלעד קריב: השם הרשמי הוא תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי), התשפ"א-2021.

גלעד קריב: אני מזכיר שהוועדה דנה בשבוע שעבר במה שמכונה על ידי משרד הבריאות "התו השמח", שהוא הגבלות תו ירוק יותר מצומצמות על מספר מוגבל יחסית של פעילויות.

גלעד קריב: לא הצבענו על תקנות התו השמח, אני מזכיר לפרוטוקול, מכיוון שבמהלך ימי חג הקורבן לא קיימנו הצבעות בוועדות ובמליאה, אבל קיימנו דיון כדי לקבל עדכון.

גלעד קריב: אני חושב שאילו חברי הוועדה היו מצביעים הם היו סומכים את ידיהם על התקנות של התו הירוק המוגבל.

גלעד קריב: אבל גם באותו דיון כל הסוגיות המהותיות שדיברנו עליהן היום, של אכיפה, של אכיפה לא סלקטיבית, של לראות תוכנית עבודה והתקדמות לאכיפה יעילה, כל הדברים האלה עלו גם בשבוע שעבר.

גלעד קריב: מכיוון שיצרנו את המשוואה, שכעומק ההגבלות כך צריך להיות עומק היעילות ואחידות האכיפה, אז כשאנחנו מקבלים בקשה להרחבת התו הירוק אנחנו שמים לנגד עינינו גם את הדברים ששמענו בנושא האכיפה, ואחזור עליהם לקראת ההצבעה.

גלעד קריב: נבקש מד"ר שרון אלרעי פרייס להציג את המהלך ואת ההצדקות האפידמיולוגיות שלו.

גלעד קריב: אני כבר מבקש לומר טרם ההצגה, בצד החזרה על כל הדברים שאמרתי בתחילת הדיון והתודות שלנו לך ולצוותך ולכל הצוותים של משרדי הממשלה שעוסקים במשימה של הגנה על בריאות הציבור, מה שהטריד אותנו מאוד בתו – חייבים לומר שהממשלה כרגע צועדת בצעדים מדודים מאוד, יש אפילו מי שמבקרים את הממשלה, גם בבית הזה וגם בתקשורת, וגם זה סופר לגיטימי, שהפעולה היא לא יותר חריפה.

גלעד קריב: אבל כרגע מדיניות הממשלה הנוכחית היא לאור החיסונים – למרות שיש גם בהקשר הזה שחיקה – ללכת עקב בצד אגודל ולהתקדם בצעדים מדודים.

גלעד קריב: את זה שמנו לנגד עינינו ואנחנו גם תומכים בכך, בכל הקשור לעיקרון המידתיות.

גלעד קריב: מה שעל פניו מטריד אותנו בסיפור הזה הוא שיש כאן מקום אחד שאנחנו מוטרדים מהקוהרנטיות שבו, וזה כמובן הפטור הגורף שניתן לילדים מתחת לגיל 12 מהוראות התו הירוק.

גלעד קריב: אנחנו מתקשים להבין את זה, ראשית אפידמיולוגית, אבל אנחנו גם מתקשים להבין את זה משפטית.

גלעד קריב: אנחנו מוכנים לחיות עם הבחנה בין מבוגרים לבין צעירים, אבל למעט לעניין אחריות פלילית ואחריות נזיקית החוק בישראל לא קובע שקטין הוא קטין עד גיל 12.

גלעד קריב: אנחנו מתקשים מאוד עם העניין הזה.

גלעד קריב: חשוב לי לומר שגם אם נשמע הצדקות אפידמיולוגיות מניחות את הדעת – ואני חוזר על מה שאמרתי: בסופו של דבר לא הוועדה הזאת עוסקת בניהול הסיכונים, תפקידה של ממשלת ישראל לשקול את כל השיקולים, אבל כן תפקידה של הוועדה הזאת לשאול שאלות בהיבט המשפטי.

גלעד קריב: כאן אני כבר אומר מראש לחברותיי ממשרד המשפטים שאנחנו מתקשים להבין איך ההבחנה הזו עברה את המשוכה של הייעוץ המשפטי.

גלעד קריב: אנחנו נבקש כאן לשמוע לפני ההצבעה הבהרות על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, מה הדוקטרינה המשפטית היצירתית שתומכת בעניין הזה.

גלעד קריב: גם כאן אומר, הכלי שעומד בפנינו הוא לא רק לומר כן גורף או לא גורף.

גלעד קריב: המחוקק הפקיד בידינו את הסמכות לקצוב זמן של תקנות כדי לבקש מן הרשות המבצעת לטייב את תשובותיה.

גלעד קריב: ייתכן מאוד שזה הדבר שאני אציע לחברי הוועדה.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי פרייס, בבקשה, נשמח לשמוע את הצגת המתווה.

שרון אלרעי פרייס: לא אציג את המתווה.

שרון אלרעי פרייס: המתווה הוא משפטי והגורמים המשפטיים יציגו אותו.

שרון אלרעי פרייס: אני רוצה שתסתכלו על נתוני התחלואה כי הם הובילו לכך שצריך לעשות איזשהו צעד.

שרון אלרעי פרייס: כשאנחנו מסתכלים על עקומה אפידמית שאומרת כמה חולים נוספים בכל יום, אנחנו כבר מספר ימים עם יותר מ-2,000 מאומתים ליום.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים בחלונית הקטנה בכחול את המאומתים בארץ ובצהוב את אלה שחזרו מחו"ל.

שרון אלרעי פרייס: זה תומך בדיוק במה שדיברנו קודם.

שרון אלרעי פרייס: בסך הכול יש לנו עלייה משמעותית מאוד.

שרון אלרעי פרייס: אפשר לעבור לשקופית הבאה, שמראה שגם אחוז הבדיקות החיוביות הולך ועולה.

שרון אלרעי פרייס: חשוב לי שתשימו כאן לב למשהו.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת אותו פה כי מפריע לי שכל הזמן אומרים: אתם עושים יותר בדיקות.

שרון אלרעי פרייס: הגרפים הירוקים הם של מספר הבדיקות שנעשות והקו מראה איזה אחוז מתוכן חיובי.

שרון אלרעי פרייס: כל הזמן מטריד שאומרים: בסדר, אתם עושים יותר בדיקות אז אתם מוצאים יותר חולים.

שרון אלרעי פרייס: מוצאים יותר חולים כי יש יותר תחלואה.

שרון אלרעי פרייס: תחילת הגל הייתה ביוני ואתם רואים שם איזה "פיק", שהיינו עם 28,000 בדיקות, ופתאום התחיל לעלות אחוז הבדיקות החיוביות, מה שהראה שאנחנו בעצם בתחלואה חבויה, ואז התחלנו להעלות את כמות הבדיקות.

שרון אלרעי פרייס: מכיוון שהתחלואה מתפשטת אז גם אחוז הבדיקות החיוביות הולך ועולה, אבל לא העלינו את כמות הבדיקות סתם, העלינו כי פשוט התחילו התפרצויות והיו אנשים חולים.

שרון אלרעי פרייס: בגרף הבא אתם יכולים לראות את מספר המאומתים בממוצע נע שבועי, כי אנחנו יודעים שבכל סוף שבוע ובימי אמצע השבוע זה נע.

שרון אלרעי פרייס: אם מסתכלים על זה באופן שבועי אנחנו רואים שיש עלייה גדולה מאוד בכמות המאומתים, שכבר עברנו את 1,600 מאומתים ביום בממוצע נע שבועי.

שרון אלרעי פרייס: מקדם ההדבקה שלנו הוא 1.33, 1.35.

שרון אלרעי פרייס: זה מיתרגם לכך שהמספרים מכפילים את עצמם בכל שבוע–עשרה ימים.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, אם אנחנו היום ב-1,000 אז במקדם הדבקה כזה בעוד שבוע–עשרה ימים אנחנו ב-2,000, ואחר כך בעוד שבוע–עשרה ימים אם זה לא משתנה אנחנו ב-4,000, ואחר כך בעוד שבוע–עשרה ימים אנחנו ב-8,000.

שרון אלרעי פרייס: זה המרכיב האקספוננציאלי או המעריכי של המגפה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: זה מקדם הדבקה שהוא מאוד מאוד גבוה.

שרון אלרעי פרייס: חלקו נובע מתוך כך שהזן הזה של הווירוס הוא יותר מדבק מקודמיו, בטח מהמקורי אבל גם מווריאנט אלפא הבריטי.

שרון אלרעי פרייס: אבל זה גם נובע מכך שבעצם אין לנו כרגע, למעט מסכות בחללים סגורים, שכל הזמן רק אומרים לי שצריך יותר אכיפה על זה כי אנשים לא נמצאים עם מסכות בחללים סגורים גם כיום, זה נכון, אבל למעט זה בעצם כל המשק פועל כרגיל.

שרון אלרעי פרייס: גם הדבר הזה אומר שיש הרבה מאוד מגעים ולכן כל אדם יכול פוטנציאלית להדביק הרבה יותר אנשים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רואים את זה גם בחקירות.

שרון אלרעי פרייס: בחקירות בתקופות הקודמות לכל אדם היו 10 מגעים, 12 מגעים, כולל מגעי הבית שלו; היום יש חקירות של אנשים עם 100 מגעים, כלומר הרבה יותר פעילות רגילה של משק.

שרון אלרעי פרייס: בשקופית הבאה אתם רואים את פילוחי מאומתי היום הקודם.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מסתכלים על הכול, על המגזרים, שהרוב הוא בכללי, זה החלק הסגול.

שרון אלרעי פרייס: בצד שמאל למעלה אתם רואים את הפילוח של הגילאים.

שרון אלרעי פרייס: בשבוע האחרון 38% היו מתחת לגיל 18, וספציפית לשאלה פה: 26% היו מתחת לגיל 12, שזה פחות או יותר חלקם באוכלוסייה.

שרון אלרעי פרייס: היו תקופות שראינו שהילדים היו יותר חולים, הגיעו אפילו ל-45% מכלל המאומתים.

שרון אלרעי פרייס: עכשיו זה מייצג יותר את חלקם באוכלוסייה.

שרון אלרעי פרייס: בצד ימין למטה רואים את חוזרי חו"ל לעומת הקהילה, שזה פחות רלוונטי.

שרון אלרעי פרייס: ופילוח החיסוניות – כמה מתוך המאומתים הם מחוסנים – בשבוע האחרון כמעט 50% היו מחוסנים.

שרון אלרעי פרייס: בשקופית הבאה אני רוצה להראות את נתוני ה"רמזור".

שרון אלרעי פרייס: לאט לאט הולכות ומצטברות יותר רשויות שאינן ירוקות.

שרון אלרעי פרייס: זה מעיד על תחלואה שהיא לא מקומית ממוקדת אלא מתחילה להיות מפושטת.

שרון אלרעי פרייס: בשקופית הבאה תראו את האפקט על החולים הקשים והקריטיים, הנתונים של יוני ויולי, עם העלייה בחולים הקשים והקריטיים.

שרון אלרעי פרייס: ההבדל בין הצבעים הוא שהכחול החזק זה מחוסנים והתכלת זה לא מחוסנים.

שרון אלרעי פרייס: השוונץ הקטן של הטורקיז למעלה הוא אלה שהם באמצע תהליכי חיסון, כלומר קיבלו זריקה אחת.

גלעד קריב: הקו התחתון ביותר הוא המחוסנים?

שרון אלרעי פרייס: הקו התחתון ביותר הוא הלא מחוסנים.

שרון אלרעי פרייס: הבהיר הוא הלא מחוסנים.

שרון אלרעי פרייס: הקו הכהה הוא המחוסנים.

גלעד קריב: כלומר כרגע רוב החולים הקשים והקריטיים הם מחוסנים.

שרון אלרעי פרייס: זה בערך 60% כי בפועל מי שמגיע למצב קשה וקריטי כיום זה אנשים שהם מעל לגיל 60, ורובם כמובן מחוסנים, וגם אנשים צעירים שהם לא מחוסנים.

שרון אלרעי פרייס: זה המיקס שרואים בבתי החולים.

שרון אלרעי פרייס: הלא מחוסנים הם בעיקר צעירים, כולל בחור בן 37 לא מחוסן ויולדת.

שרון אלרעי פרייס: מקרב המחוסנים זה האנשים היותר מבוגרים.

שרון אלרעי פרייס: זה גם מה שבין היתר הוביל להמלצה של הוועדה המייעצת לחיסונים להגיד אתמול: אולי צריך חיסון שלישי, והיו עוד נתונים שהוצגו שם לגבי הסיכון של מישהו שחוסן בינואר לעומת מי שחוסן באפריל להפוך להיות חולה קשה.

שרון אלרעי פרייס: זה מתוך ניסיון להגן על אותם בני 60 ומעלה שיכול להיות שנמצאים עכשיו בסיכון רב יותר.

שרון אלרעי פרייס: בשקופית הבאה אפשר לראות שאנחנו עוקבים אחרי המאומתים כיום שהם בסיכון לתחלואה קשה.

שרון אלרעי פרייס: בצד ימין רואים את המאומתים מעל גיל 50 שהם בקרב הלא מחוסנים, ואנחנו יודעים שלהם יש פוטנציאל להגיע להיות חולים קשים, ואתם רואים שזה נמצא בעלייה; אבל גם אלה שהם מעל גיל 70 והם מחוסנים – גם אותם אנחנו רואים בבתי החולים.

שרון אלרעי פרייס: בשתי הקבוצות האלה, בגלל שיש יותר מאומתים, יש גם יותר סיכון לתחלואה קשה.

שרון אלרעי פרייס: גם הנפטרים, לצערי, אתם רואים למעלה את הסיכום החודשי.

שרון אלרעי פרייס: ביולי עד עתה הגענו ל-37 נפטרים.

שרון אלרעי פרייס: לשמחתנו בגלל שהחיסון מועיל מאוד במניעת תחלואה קשה ופטירה אז עם העלייה המשמעותית מאוד במאומתים יש פחות אפקט על הנפטרים ועל החולים קשה, אבל עדיין כשמגיעים למספרים גדולים אז כמות הנפטרים גם היא עולה.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים את השבועות לפני זה, שהיו ימים ארוכים שלא היה אף נפטר, ועכשיו אנחנו רואים עלייה כלשהי.

שרון אלרעי פרייס: השאלה המרכזית היא איך יכול להיות שמחוסנים, אם כל כך הרבה מאומתים איך יכול להיות שהם יכולים להיכנס בתו ירוק בלי להיבדק?

שרון אלרעי פרייס: זו בעצם התשובה.

שרון אלרעי פרייס: אני מקווה שרואים את זה באופן ברור.

שרון אלרעי פרייס: אני אסביר.

שרון אלרעי פרייס: עשינו בדיקה על יוני, מה הסיכוי של אדם מחוסן מאומת להדביק אחרים, כדי להבין האם אנחנו צריכים לשנות את המדיניות, להכניס לבידוד או לעשות משהו.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו, כמו בכל דבר במשרד הבריאות, מסתמכים על נתונים ולא על כל מיני הצהרות ותחושות בטן.

שרון אלרעי פרייס: בדקנו את הנתונים של יוני.

שרון אלרעי פרייס: אתם רואים בקו הכתום מאומת לקורונה שהיה מחוסן ובקו הכחול מאומת לקורונה שהיה לא מחוסן.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מסתכלים למטה, בציר X, על כמה מן המגעים שלו אחר כך אומתו.

שרון אלרעי פרייס: הוצאנו מתוך זה בני בית, כי גם כשיש בני בית מגעים מחוסנים פחות מדביקים גם את בני הבית שלהם, אבל זה מעוות קצת את התמונה כי מי שהוא בן בית זה מגע מאוד מאוד אינטנסיבי ושונה.

שרון אלרעי פרייס: אבל כשמסתכלים על אדם מאומת שאולי לא יודעים עליו שמסתובב בציבור, מה הסיכון שהוא ידביק, אז אתם רואים שב-80% מן המקרים למאומת המחוסן – אף אחד מן המגעים שלו לא התאמת לקורונה, לעומת קצת פחות מ-50% בקרב הלא מחוסנים.

שרון אלרעי פרייס: בעולם של הסופר-ספרדרים, אלה שמדביקים המון המון אנשים, שזה בקצה הימני של הגרף הזה, לא רואים מחוסנים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רואים במקרים בודדים מחוסן שיכול להדביק 4–5 אנשים אבל לא את העשרות ואת מאות האנשים שאפשר לראות בקרב לא מחוסנים.

גור בליי: סליחה שאני קוטע אותך.

גור בליי: אלה הנתונים שהוצגו לוועדה בישיבה הקודמת אבל היו כל מיני פרסומים שהנתונים היותר עדכניים מציגים תמונה יותר אפורה בהיבט הזה.

גור בליי: פה זה נראה מובהק מאוד.

שרון אלרעי פרייס: אלה הנתונים שיש בידינו כרגע.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מחכים לסיכום יולי ואז לבדוק גם את הנתונים של יולי.

שרון אלרעי פרייס: הנתונים האלה יהיו לנו בקרוב.

גור בליי: אבל אין כרגע מידע אחר?

שרון אלרעי פרייס: אלה הנתונים שיש לנו ועל סמך זה אנחנו מתבססים.

שרון אלרעי פרייס: יש המון פרסומים ודיסאינפורמציה מסוגים שונים בכל מיני מקומות.

שרון אלרעי פרייס: קשה לי לשלוט על כל הדברים האלה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו בודקים חודשית את הדבר הזה.

שרון אלרעי פרייס: צריך פשוט שתהיה כמות מספיקה, גם של מחוסנים מאומתים, גם של מגעים שלהם וגם מספיק זמן כדי לראות אם המגעים התאמתו.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו לא עושים את הבדיקה הזאת בכל יום אבל אנחנו בהחלט בתהליך של בדיקה של נתוני יולי, כאשר החודש יגיע לסיומו.

שרון אלרעי פרייס: לכן הנתונים הללו כן תומכים בכך שנכון שמחוסן עלול להיות חולה ועלול להיכנס בתו ירוק אבל הסיכון לזה נמוך יותר, והסיכון שהוא ידביק אחרים במצב הזה הוא נמוך יותר.

גור בליי: זה אותו דבר גם לגבי מחלימים?

שרון אלרעי פרייס: אני רוצה להדגיש שמבחינת משרד הבריאות, מבחינת הצידוק שלנו לתו הירוק, הוא לא נועד לדחוף אנשים להתחסנות.

שרון אלרעי פרייס: לא התחלנו עם התו הירוק כדי להכריח אנשים להתחסן, לא התחלנו מן המטרה הזאת ואנחנו לא מגיעים לזה מן המטרה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: אלא באמת לייצר תנאים שבהם הסיכון שאנשים ידביקו האחד את השני נמוך יותר ולכן אפשר עם תחלואה עולה לאפשר לפעולות האלה ולאירועים האלה לקרות.

שרון אלרעי פרייס: חשוב לי מאוד להדגיש את זה כי יש כל מיני אמירות.

גלעד קריב: האמירה הזאת נובעת בראש ובראשונה מחוסר הקוהרנטיות ולא מעצם ההליכה לתו ירוק.

שרון אלרעי פרייס: עכשיו אסביר על גילאי 12 ומטה.

שרון אלרעי פרייס: אם קראתם את חוות הדעת האפידמיולוגית, לא צוין בה 12 ומטה.

שרון אלרעי פרייס: אתם צודקים בהחלט שגם גילאי 12 ומטה יכולים להדביק בהחלט ולכן הם אמורים להיבדק.

שרון אלרעי פרייס: לכן הצידוק הוא לא בריאותי או אפידמיולוגי אלא לוגיסטי גרידא, להגיד: אנחנו רוצים להפעיל משהו עכשיו כמה שיותר מהר, כי התחלואה באמת עולה ומתחילה להיות גם תחלואה קשה וקריטית ויש נפטרים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו רוצים להפעיל משהו שיהיה אמצעי רך יותר, שהוא בדיקות, הוא לא הגבלות על המשק, הוא לא צמצום תפוסה, הוא משהו שיפחית, שקצת יבלום את העלייה המהירה הזאת.

שרון אלרעי פרייס: עדיין אין לנו פריסה רחבה של בדיקות מהירות במשק ולכן האמירה שלנו היא שאנחנו עובדים במשרד הבריאות בצורה מאוד אינטנסיבית לייצר את הפריסה המהירה הזאת של בדיקות מהירות.

שרון אלרעי פרייס: אגיד לפרוטוקול שהדבר הזה תלוי בתקציב ממשרד האוצר.

שרון אלרעי פרייס: אם לא יהיה תקציב אי אפשר להגיד לספקים פרטיים: בואו ותקימו את הקיוסקים האלה.

שרון אלרעי פרייס: אי אפשר, כי הם צריכים לדעת שיש ודאות שמישהו ישלם להם עבור זה.

שרון אלרעי פרייס: מכיוון שאין עדיין את הדבר הזה קשה מאוד לגייס את האנשים, אבל אנחנו עושים את הכול כדי לייצר פריסה מהירה, כדי שכמה שיותר מהר בתו הירוק ייבדקו גם ילדים.

שרון אלרעי פרייס: כמובן שהדבר הזה חייב להיות על חשבון המדינה.

גלעד קריב: אני רוצה בהקשר הזה לשאול שתי שאלות.

גלעד קריב: האחת נוגעת לטווח הקצת יותר ארוך.

גלעד קריב: האם אתם יודעים לומר, להערכתכם, בהנחה שהסוגיות התקציביות שהממשלה צריכה לעסוק בהן נפתרו, מבחינה לוגיסטית מתי להערכתם המערך הזה יכול להיות פרוס?

שרון אלרעי פרייס: ברגע שיש אישור תקציבי המערך הזה יכול להיות פרוס בתוך שבוע.

שרון אלרעי פרייס: יש נקודות שמד"א יכול לפרוס מחר.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מקושרים עם ספקים שונים שכבר היום עושים בדיקות מהירות וכבר היום יכולים לפרוס עוד נקודות.

גלעד קריב: מה ההערכה התקציבית?

שרון אלרעי פרייס: אני לא יודעת להגיד.

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה לבדוק, כי עשו את ההערכות האלה, פשוט אין לי את זה.

גור בליי: הלוגיסטיקה, בסיבוב הקודם שהיינו בתו הירוק לפני מספר חודשים, אז זה נכנס מאוד בעצלתיים.

שרון אלרעי פרייס: למה?

שרון אלרעי פרייס: כי זה לא היה במימון ציבורי.

שרון אלרעי פרייס: איזה אינטרס יש למישהו ללכת לקולנוע ולשלם 40 שקל על הכרטיס ו-50 שקל על הבדיקה?

גור בליי: עכשיו הכוונה שזה יהיה מסובסד.

שרון אלרעי פרייס: הכוונה, לפחות של משרד הבריאות, שמתחת לגיל 12 בוודאות, אבל מבחינתנו גם מתחת לגיל 16, יהיו בדיקות מסובסדות.

שרון אלרעי פרייס: העניין של 12 ו-16 הוא פשוט – אני לא רוצה שהורים יחסנו את הילדים שלהם רק בגלל הדבר הזה, אני רוצה שהם יחסנו את הילדים שלהם כי זה בריא לילדים שלהם וחשוב להם, אבל לא לנסות בדרך הזאת באיזשהו אופן לכפות את החיסונים.

שרון אלרעי פרייס: לכן נכון יותר בעיניי שהמדינה תגיד: מתחת לגיל 16 המדינה מממנת, אבל בוודאי שמתחת לגיל 12, כשלילדים האלה אין אפילו חיסון.

גלעד קריב: עכשיו אשאל את השאלה השנייה, שהיא אולי יותר קונקרטית לתקופה הראשונה.

גלעד קריב: אני מבין שיש גם איזשהו ויכוח תקציבי, בסדר, אבל גם אם הוא היה נפתר אנחנו יודעים שב-10 ימים הראשונים לחיי התו הירוק המורחב, שבעצם התחיל היום, סביר להניח שגם אם היינו פותרים את הבעיה התקציבית אז למשך 10 ימים אנחנו עדיין לא עם המערך של הבדיקות.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול האם לא היה נכון במסגרת מערכת ניהול הסיכונים, שבה אתם לא דורשים מילדים לעשות בדיקות PCR שעדיין קיימות – יכולתם לעשות הרחבה של התו הירוק ולדרוש בדיקות PCR כפי שאתם דורשים לגבי התו השמח.

גלעד קריב: ויתרתם על זה ל-10 הימים הקרובים.

גלעד קריב: האם לא נכון היה, כדי לייצר קוהרנטיות ובהירות וגם כדי להתגבר על המשוכה המשפטית – שבעיניי היא בלתי עבירה, ותיכף נשמע את עמדת משרד המשפטים – לומר של-10 הימים האלה הפטור הזה הוא עד גיל 16?

גלעד קריב: אני הורה לילדה בת 14 שעברה חיסון ראשון ותקבל את החיסון בשני במועד המתאים, ולילד בן 10.

גלעד קריב: הרי כל הסיפור הזה הוא כדי שאני אוכל לקחת אותם לקולנוע.

גלעד קריב: אז מה אתם בעצם אומרים לי?

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה לדבר רק מן הצד האפידמיולוגי.

שרון אלרעי פרייס: מבחינתי כולם צריכים להיבדק.

גלעד קריב: זה ברור לי.

שרון אלרעי פרייס: זאת הייתה החלטה של הקבינט איפה לשים את הגבול ואיך לשים את הגבול ולהעביר את זה בדרך שכרגע האישור הוא עם החרגה לבני 12.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת שוב: מבחינתי, מבחינה אפידמיולוגית אין הבדל בין ילד בן 11 שלא יכול להתחסן ועלול להדביק לבין ילד בן 13 שלא התחסן אבל יכול להתחסן וגם הוא עלול להדביק.

שרון אלרעי פרייס: אין הבדל ביניהם.

גור בליי: יותר מזה, אוסיף מבחינה משפטית, שזה מופנה יותר לייעוץ המשפטי במשרד הבריאות ולמשרד המשפטים.

גור בליי: בסופו של דבר אם אומרת ד"ר אלרעי פרייס שאין הבדל בין בן 13 ובן 11, והיא גם אומרת שהיעד פה, שהתכלית היא לא לעודד התחסנות אלא זה אולי רווח משני, אלא הדבר העיקרי פה הוא הסיכון האפידמיולוגי הנמוך יותר, אז איך אתם מצדיקים במובן הזה, אל מול התכלית הזאת – אין שוני רלוונטי בין בן ה-13 לבין בן ה-11 ולכן יש פה אפליה בין בן 13 לבין בן 11.

גלעד קריב: אלא אם כן יש כאן אמירה, שאין לה הסמכה בחוק, שאומרים לאדם: אז לך להתחסן, אבל, מה לעשות, התו הירוק לא נועד לעודד חיסונים.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו מקבלים את ההחלטה של הקבינט, שזה איזשהו פתרון זמני מתוך מטרה, באמת בצורה מהירה, לפרוס את הרשת של הבדיקות המהירות ולהכניס את כולם לבדיקות מהירות.

גלעד קריב: אני לא יכול לצפות מראש מערך שירותי הבריאות לומר: אני סומכת את ידיי על הרחבת הסיכון האפידמיולוגי, זה ברור לי.

גלעד קריב: בסופו של דבר, אני לא יודע בדיוק מי הכתובת בממשלה, לא כל דבר ראש הממשלה צריך להחליט בו, אבל אני מניח שקבינט הקורונה.

גלעד קריב: השאלה האם במסגרת ניהול הסיכון – תמיד מעמידים את הסיכון אל מול דברים אחרים: גם היעילות, לא לבלבל את הציבור, והאמון של הציבור, אבל גם עקרונות של שוויון צריכים להשתקלל בתוך הסיפור.

גור בליי: מעבר לזה, אני רוצה להוסיף עוד שני עניינים.

גור בליי: קודם כול, נאמר לנו בזמנו, לדעתי סביב האיים התיירותיים הירוקים, שגם מבחינה אפידמיולוגית יש פה סיכון גדול יותר.

גור בליי: הרי אדם מגיע לאזור של תו ירוק – הוא לא אמור אבל אולי הוא יותר מוריד מסכה ודברים כאלה, הוא אומר: אנחנו פה באזור בטוח יותר יחסית.

גור בליי: מכניסים ציבור של לא מחוסנים.

גלעד קריב: פה אין את ההבחנה בין גיל 12 לגיל 16.

גור בליי: זה במישור אחר.

גור בליי: ודבר נוסף, יש גם שאלות של אכיפה, איך אתה מבחין בכלל בציבורים האלה?

גור בליי: אלה ילדים שאין להם תעודות זהות בכלל, גם לבן ה-11 וגם לבן ה-13.

גור בליי: איך אתה מזהה את בן ה-13?

גור בליי: אפילו אם הוא מראה לך תעודת חיסון.

גור בליי: עם מה הוא מראה לך אותה?

גור בליי: הרי אין לו תעודת זהות.

גור בליי: אני גם לא רואה כיצד זה יפעל יישומית.

גור בליי: בעינינו כעניין משפטי הבעיה העיקרית היא חוסר ההצדקה להבחנה הזאת בין בן 13 לבן 11.

גלעד קריב: העניין היישומי צריך להעסיק אותנו מאוד, לא רק העניין המשפטי גרידא.

גלעד קריב: הדעה של הוועדה הזו היא שהיישומי והמשפטי קשורים.

שרון אלרעי פרייס: אענה רק שבאותה מידה אני יכולה להגיד שאין הבדל בין ילד בן 15 שלא התחסן לנער בן 17 שלא התחסן, גם בזה אין הבדל.

שרון אלרעי פרייס: באיזשהו מקום צריך לשים את הגבול.

גלעד קריב: למעט דבר אחד.

גלעד קריב: אי אפשר להתעלם מכך שמבצע החיסונים לבני 12–16 הגיע מאוחר יותר ממבצע החיסונים לאוכלוסייה הרחבה, זה דבר אחד.

גלעד קריב: אני חושב שיש הרבה בני נוער שנמצאים אחרי חיסון ראשון והם לא יכולים להתחסן עכשיו מייד ולהשיג את התו הירוק, אז ממילא הם צריכים להמתין.

גלעד קריב: הדבר שני, גם צריך לחשוב על הישימות.

גלעד קריב: בני 17–18 פחות נוטים להסתובב עם הורים.

גלעד קריב: הרי כל הרעיון הזה מטרתו בתקופת הקיץ לאפשר את המשך פעילות המשק.

גלעד קריב: לא סתם התייחסתם פה לבתי קולנוע.

גלעד קריב: אנחנו יודעים על מה מדובר.

גלעד קריב: לא מדובר פה על מקומות עבודה.

גלעד קריב: מדובר פה על סיטואציה של הליכה של הורה מבוגר עם ילדיו, מדובר על סיטואציה של מקומות שילדים הולכים אליהם לבד, ילדים בני 13–14 הולכים לבד.

גלעד קריב: שם בוודאי נתקלים בשאלת ההוכחה.

גלעד קריב: מה מצפים מילד בן 13 שהולך לבד לקולנוע?

גור בליי: איך הם מתכננים בכלל לעשות את זה?

גלעד קריב: בתי לוקחת את בני לקולנוע כי אנחנו אנשים עובדים, אז היא כן צריכה להציג תו ירוק?

גלעד קריב: איך היא תציג תו ירוק?

גלעד קריב: איך יבדקו?

גור בליי: בני בן 13, יש לו תו ירוק כבר, אבל אין לו תעודת זהות עדיין כי הוא רק בן 13.

נינא כהן קרן: החובה לבדוק את זה לצד תעודת זהות היא רק מגיל 16.

גלעד קריב: בדיוק היא הנותנת.

גלעד קריב: מקובל עלינו שחוות הדעת האפידמיולוגית צריכה להיות 100% חוות דעת אפידמיולוגית, אבל אז חוות הדעת הזאת נכנסת אל תוך המכונה של ניהול הסיכונים של ממשלת ישראל, ובתוך מכונת ניהול הסיכונים המושג "אמון הציבור" והיכולת של הורה ממוצע שטרוד בענייני החופש הגדול בהיותו עובד להבין מה מבקשים ממנו, להבין שאם יש לו שלושה ילדים אז הוא יקבל תשובה ברורה: יכול ללכת לקולנוע או לא יכול ללכת לקולנוע?

גלעד קריב: כשמשקלים את העניינים האלה ואז גם מכניסים מצינור אחר למכונה את עיקרון השוויון ומניעת אפליה – אני באמת מתקשה.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו מדברים פה על 10 ימים, כי לטענת

גלעד קריב: כם אם בעוד 10 ימים אין מערך בדיקות מהירות ולא הגעתם לעמק השווה מבחינת מי משלם על זה בתוך הממשלה אז המודל הזה מפסיק להיות יעיל.

גלעד קריב: אתם אומרים: אנחנו מוכנים למתוח את החבל האפידמיולוגי כי אנחנו חושבים שבעוד 10 ימים יהיו בדיקות מהירות יעילות לציבור.

גלעד קריב: השאלה אם בתוך 10 הימים האלה לא נכון היה לפשט את הסיפור.

גלעד קריב: אני לא מצפה לתשובה ממך כי את לא יכולה עם היושרה המקצועית שלך לומר, אבל בשביל זה יש קבינט קורונה ובשביל זה יש גם את ועדת החוקה.

גלעד קריב: תיכף נדבר עם נציגי משרד האוצר.

גלעד קריב: הם איתנו?

גלעד קריב: כדאי מאוד שהיא תעלה בזום.

גלעד קריב: גם אומר, לפני שנדבר עם נציגת משרד האוצר, עוד דבר שאני מתקשה להבין.

גלעד קריב: בא' באלול בערך 100,000 תלמידים חוזרים לבתי הספר, זה בשבוע הבא.

גלעד קריב: אלה התלמידים בבתי הספר החרדים לבנים, 100,000 תלמידים.

גלעד קריב: זה פיילוט נהדר לקראת 1 בספטמבר, שאז מצטרפים יתר התלמידים.

גלעד קריב: אני מניח שאף אחד במשרד האוצר לא חושב שבדיקות מהירות בהקשר של בתי ספר ייעשו על חשבון ההורים.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אם מחר נמצא ילד מאומת או חולה בכיתה אז כל הילדים בכיתה צריכים לעשות בדיקות מהירות.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אני לא מניח שישלחו את ההורים לשלם על הבדיקות המהירות האלה כדי להחזיר את הכיתה.

גאל אזריאל: בהסכמה של ההורים.

גאל אזריאל: זה לא תנאי.

גאל אזריאל: זה משהו אחר.

גלעד קריב: אני שואל על המימון.

גלעד קריב: אמרה ד"ר אלרעי פרייס שיש ויכוח מי מממן את הבדיקות המהירות.

גלעד קריב: אני מניח שאף אחד לא חושב שכדי להחזיר את הילד שלך לכיתה - - -

גאל אזריאל: שירותים חיוניים לא יהיו בתו ירוק.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אז אני רוצה להבין את הדבר הבא: האם היום עמדת המדינה, בהסתכלות ל-1 בספטמבר, היא שבתקופת שנת הלימודים תנועות נוער, חוגים של ילדים, פעולות ספורט, כל החינוך הבלתי פורמלי הוא לא חיוני, זה במסגרת הדוקטרינה של חיים לצד הקורונה אבל בלי חינוך לא פורמלי.

גלעד קריב: הדבר היחיד שמדינת ישראל רואה כחיוני לבריאותם הנפשית של ילדי ישראל זה ללכת בבוקר לבית הספר, אבל השתתפות בפעילות של תנועות נוער, ארגוני נוער, פעילות תרבות וחוגים זה רק למשפחות שידן משגת לממן בכל שבוע בדיקות בכמה מאות שקלים?

גלעד קריב: כי זה לא יקרה.

שרון אלרעי פרייס: להבנתי לא.

שרון אלרעי פרייס: להבנתי ילדים צריכים, ואמרתי עוד קודם, הבדיקות לילדים, לדעתי לא רק מתחת לגיל 12 אלא גם עד גיל 16.

גלעד קריב: אבל מה עמדת משרד האוצר בעניין?

שרון אלרעי פרייס: לא הייתי רוצה שזאת תהיה מניפולציה של המדינה לגרום להורים לחסן את הילדים שלהם.

שרון אלרעי פרייס: זאת לא הסיבה שצריך לחסן את הילדים.

גלעד קריב: יש פה שתי סוגיות: סוגיה קצרת מועד היא מה קורה בין הגילאים 12–16 עד פריסת הבדיקות?

גלעד קריב: לשם רלוונטי עידוד החיסון.

גלעד קריב: סוגיית מימון המדינה בגילאים שנה עד 12 לבדיקות מהירות – זה ממש לא קשור להבחנה בין שתי הקבוצות.

גלעד קריב: זאת השאלה מה מדינת ישראל מגדירה שירותים חיוניים.

גאל אזריאל: מעבר לשאלת המימון יש גם את השאלה האם סביר והגיוני שילד בכל פעם שהולך לחוג י עשה בדיקה בכל יום.

שרון אלרעי פרייס: כרגע התו הירוק לא מופעל על כולם.

גאל אזריאל: נכון, תקנות חינוך יוגשו ביחד ויגיעו לוועדת החינוך.

גאל אזריאל: בינתיים אין את זה.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי פרייס, מה הסיבה לנסיגה מבדיקות ה-PCR?

שרון אלרעי פרייס: אין סיבה לנסיגה.

שרון אלרעי פרייס: מבחינה אפידמיולוגית אין מניעה לעשות בדיקת PCR.

שרון אלרעי פרייס: להיפך, בדיקת PCR תופסת ל-72 שעות, בעוד בדיקה מהירה תופסת לפחות זמן.

גלעד קריב: אז מה ההצדקה של התקנות?

שרון אלרעי פרייס: העלות של בדיקת PCR היא בערך פי שלושה מבדיקה מהירה ואי אפשר להעמיס, בטח כשאנחנו לא בתחלואה שהולכת ועולה, כשלכל המאומתים ולכל המגעים שלהם ולכל חוזרי חו"ל צריך לעשות PCR.

שרון אלרעי פרייס: אי אפשר גם את זה להעמיס כי לא נעמוד בזה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני מבין שנמצאת איתנו נועה שוקרון מאגף התקציבים במשרד האוצר.

גלעד קריב: תודה על הצטרפותך.

גלעד קריב: אני מבקש להבין ממך את עמדת משרד האוצר ואת כוונות המשרד.

נועה שוקרון: לא הייתי בדיון הקודם ולכן אגיד את התקנות כפי שהן כתובות כרגע, ואין לנו שום כוונה לסגת מהן.

נועה שוקרון: לגבי התו הסגול - - -

גלעד קריב: התקנות הוגשו על ידי משרד האוצר?

נועה שוקרון: לא, אבל הן הוגשו על בסיס הבנות ולכן אין לנו שום כוונה לא לבצע את מה שכתוב בתקנות האלה.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: אז מה כתוב להבנתכם בתקנות?

נועה שוקרון: לגבי התו השמח – לילדים מתחת לגיל 12 יש בדיקות במימון ציבורי במסגרת מערכת ה-PCR.

נועה שוקרון: ללא מחוסנים מעל גיל 12 – מימון פרטי ובדיקות מהירות.

נועה שוקרון: זה לגבי התו השמח.

נועה שוקרון: לגבי התו הירוק – ילדים מתחת לגיל 12 בעצם לא רלוונטיים לתו הירוק ולכן סוגיית המימון לא רלוונטית.

נועה שוקרון: לגבי אוכלוסייה מעל גיל 12 שבחרה לא להתחסן – גם כאן מימון פרטי בבדיקות מהירות.

גלעד קריב: ואם קטין לא יכול להתחסן?

גלעד קריב: מכיוון שזה מידע שלא הועבר אלינו בצורה סדורה אז אני רוצה להבין.

גלעד קריב: משרד האוצר חושב שלנצח, כל עוד יהיה לנו תו ירוק, מגיל שנה עד 12 לא תהיה דרישת בדיקות?

גלעד קריב: כי העמדה האפידמיולוגית של משרד הבריאות שונה לחלוטין.

נועה שוקרון: בדיונים המקצועיים שניהלנו ובהבנות שהגענו אליהן על מנת לאשר את התקנות בקבינט הקורונה, את אותן תקנות שעומדות בפני הוועדה כרגע, האמירה היא שנכון לעת הזאת ולמצב התחלואה הנוכחי ילדים מתחת לגיל 12 הם שקופים לתו הירוק.

נועה שוקרון: מה יקרה בהינתן ויחליט הקבינט לשנות את ההחלטה הזאת?

גלעד קריב: כרגע הם לא כפופים לתו הירוק.

נועה שוקרון: זו הכוונה שלי, אם לא הייתי ברורה אני מתנצלת.

נועה שוקרון: מה יקרה במידה וההחלטות האלה ישתנו?

נועה שוקרון: זה סוגיה שצריך לדבר עליה.

גור בליי: אבל התקנות לא קובעות את ענייני המימון.

גור בליי: להבהיר: בתקנות אין שום התייחסות לענייני המימון.

גור בליי: התקנות מדברות על מה צריך להראות: בדיקה X, בדיקה Y, מחוסן או מחלים.

גור בליי: כל שאלת המימון היא חיצונית לתקנות.

גור בליי: רק לחדד את זה.

גאל אזריאל: נכון, אבל היא כמובן משפיעה.

גור בליי: ברור שהיא משליכה.

גור בליי: אני רק אומר שהיא לא מעוגנת בתקנות.

גאל אזריאל: נכון, היא לא צריכה להיות מעוגנת בצורה מפורשת.

גאל אזריאל: כל מה שצריך להיות בתקנות הוא האם צריך להציג משהו כדי להיכנס ומה צריך להציג.

גאל אזריאל: אחר כך האם הדבר הזה שצריך להציג הוא בתשלום או במימון ציבורי – זה דבר שהוא במעטפת.

טל וינר שילה: רק תיקון קטן, שבתו השמח אחרי 8 באוגוסט גם ילדים הם עם בדיקות מהירות והמימון הציבורי צריך להיות לבדיקות המהירות.

נועה שוקרון: אני מבקשת שוב לחדד את זה, כי זה לא ההסכמות.

נועה שוקרון: תו שמח – לילדים מתחת לגיל 12 יהיו בדיקות במימון ציבורי.

נועה שוקרון: הן יהיו בדיקות PCR.

נועה שוקרון: אלה ההסכמות.

נועה שוקרון: בדיקות מהירות יהיו במימון פרטי.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את גברתי, האם לשיטת משרד האוצר במצב שבו הורה מחליט מסיבות כאלה ואחרות שלא לחסן את ילדו בין גיל 12 ל-16, בהבנה שלכם זה מטיל עליו חובה לשאת במימון פרטי במקום שבו במקרים אחרים יש מימון ציבורי?

נועה שוקרון: התשובה היא כן.

נועה שוקרון: זה לא עמדתי ולא עמדת משרד האוצר, זה עמדת קבינט הקורונה, לרבות ראש הממשלה.

גור בליי: איפה ההסמכה המפורשת בחוק להבחנה הזאת?

גור בליי: אם את יכולה להפנות אותי לחוק.

גלעד קריב: היועץ המשפטי הקדים אותי.

גור בליי: למיטב זיכרוני בפעם האחרונה שאתם עשיתם דבר מן הסוג הזה, למשל של התניית קצבאות בחיסונים, דבר שנבחן בבג"ץ, הייתה לכך הסמכה מפורשת בחוק.

גור בליי: פה אתם בעצם רוצים מתחת לגיל 12 ומעל גיל 12 לעשות פגיעה באוטונומיה של אנשים, שאולי היא לתכלית ראויה אבל היא מחייבת הסמכה.

גור בליי: אני לא מבין על איזה בסיס אפשר לעשות אותה.

גלעד קריב: מכיוון שזאת שאלה משפטית אני חושב שזה לא תפקידו של אגף התקציבים לענות.

גלעד קריב: זאת שאלה שנפנה למשרד המשפטים.

גלעד קריב: מייד נחזור אליך, נועה.

גלעד קריב: תודה על ההבהרה.

גלעד קריב: תישארי איתנו בדיון.

גלעד קריב: אני נוטה להסכם עם היועמ"ש אבל אני בטוח שלמשרד המשפטים יש תשובה טובה על מקור ההסמכה להבחנה הזאת.

גלעד קריב: האם כך גם אתם מבינים את עמדת הממשלה?

גאל אזריאל: אנחנו מבינים את עמדת הממשלה כמו משרד הבריאות ונוסח התקנות, מבחינת בדיקות מהירות או בדיקות PCR, אם זאת הייתה השאלה.

גלעד קריב: ב-8 באוגוסט, לפי שיטת התקנות, כי התקנות כן כוללות מעבר ב-8 באוגוסט מבדיקות PCR, שהיום ניתנות בקופות החולים ללא עלות, לבדיקות מהירות.

גלעד קריב: זה כתוב בתקנות, אדוני היועץ המשפטי.

גלעד קריב: מודיעה נציגת משרד האוצר לפרוטוקול שמבחינתו ב-8 באוגוסט, יש עמדת ממשלה לגבי נושא המימון של בדיקות מהירות, שאני מבין אותה כך: תו שמח בגילאים 1–12 – מימון מדינה של בדיקות מהירות; בגילאים 12–16 – מימון פרטי, תו שמח, בדיקות מהירות; וכל מה שהוא לא תו שמח והוא רק תו ירוק בכל הגילאים – מי שלא מחוסן, זה בדיקה מהירה על חשבונו.

גלעד קריב: כרגע מודיעה לנו נציגת משרד האוצר שזו עמדת קבינט הקורונה וההחלטה של הממשלה.

גלעד קריב: ראשית, אני שואל אותך: האם משרד המשפטים מכיר את זה כעמדת הממשלה והחלטת הממשלה?

גלעד קריב: שנית, מה עמדתכם המשפטית ביחס להבחנה הזאת ומה מקור ההסמכה לה?

נועה שוקרון: אם יורשה לי רק לתקן את יושב-ראש הוועדה לגבי התו השמח – בגילאים לידה עד 12, בדיקות PCR במימון ציבורי.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אז אני חוזר לפרוטוקול: בגילאים לידה עד 12 – תו שמח, PCR, מימון מדינה בקופות החולים; בגילאים 12–16 – תו שמח, בדיקות מהירות, מימון פרטי; וכל התו הירוק בלי הבחנה גילאית – בדיקות מהירות במימון פרטי.

גלעד קריב: נכון?

זאב בנימין בגין: היושב-ראש, אני מבקש להוסיף שאלה.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהיא קודמת לשאלת ההסמכה.

זאב בנימין בגין: אני רוצה להבין את הטעם לדבר.

זאב בנימין בגין: מה השיקול?

זאב בנימין בגין: מה המקור של החידוש הזה?

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מה, אני לא אנחש.

זאב בנימין בגין: אם אני יכול להבין.

גלעד קריב: עוד לפני משרד המשפטים נבקש את התשובה הזאת מנציגת אגף התקציבים.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת בגין שהזכיר לי שאני צריך לשאול עוד שאלה.

גלעד קריב: בהנחה שהמדינה הייתה נושאת בכל הבדיקות הנדרשות מן התקנות לגילאי שנה עד 16, מה ההערכה התקציבית שלכם עד סיום חופשת הקיץ?

נועה שוקרון: אענה לכבוד חבר הכנסת.

נועה שוקרון: חשוב לי מאוד להבהיר ואני מבקשת שיירשם בפרוטוקול, אני לא מציגה את עמדת משרד האוצר, אני מציגה את החלטות הקבינט, לרבות משרד ראש הממשלה וראש הממשלה עצמו.

גלעד קריב: נועה, כל דבר שאת אומרת נרשם בפרוטוקול, אבל גם הדברים הבאים שלי ייאמרו לפרוטוקול.

גלעד קריב: נציגת משרד האוצר, שאנחנו שמחים מאוד על השתתפותה, לא מייצגת בעינינו את ממשלת ישראל יותר מנציגת משרד הבריאות או נציגת משרד המשפטים.

נועה שוקרון: אין על זה מחלוקת.

גלעד קריב: אנחנו מתרשמים שיש ויכוח בין נציגי משרדי הממשלה לגבי מה היא עמדת הממשלה.

גלעד קריב: לכן מזכיר הממשלה יקבל היום שיחת טלפון, שגם תסביר לו מדוע אנחנו מתקשים לאשר את טווח הזמנים שהמדינה מבקשת בהיעדר אמירה ברורה.

גלעד קריב: אולי היה ראוי שמזכיר הממשלה יתייצב כאן בוועדה כשעושים צעד כל כך משמעותי וכשהוא מודע לרגישויות של הדיון בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר.

גלעד קריב: מבחינתי אין לי כרגע תשובה רשמית מה עמדתה של ממשלת ישראל בסוגיה, לא מה עמדתו של ראש הממשלה ולא מה החלטת קבינט הקורונה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, מבחינת ידע אישי, אולי יש בחדר מישהו שיכול לסבר את אוזנינו.

גלעד קריב: נאפשר למחלוקת להתנהל.

גלעד קריב: ביקשתי את התייחסות משרד המשפטים.

גלעד קריב: מה ידיעתכם מגעת?

גאל אזריאל: מבחינת החלטת הקבינט, מה שמעיד בצורה הטובה ביותר על מה שהוחלט הוא נוסח התקנות שעליו הקבינט הצביע בסופו של דבר.

גלעד קריב: אבל יש דבר לא ברור בתקנות.

גאל אזריאל: בתקנות כתוב שהאפשרות להציג בדיקת PCR היא כהוראת שעה עד 7 באוגוסט.

גאל אזריאל: ב-8 באוגוסט, למיטב הבנתי, אין אפשרות לעשות בדיקת PCR, לא בתו הירוק ולא בתו השמח, כך שגם ילדים מתחת לגיל 12 לא יוכלו להציג בדיקת PCR כדי להשתתף באירועים.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים כרגע בסוגיה האם בני 1–12 לצורך התו השמח יעשו בדיקת PCR מ-8 באוגוסט או בדיקה מהירה, זו השאלה המשנית.

גלעד קריב: אתם הנחתם על שולחננו, אתם באופן קולקטיבי, ממשלת ישראל, בקשה לתקנות שתוקפן עד 25 באוגוסט.

גלעד קריב: על פי התקנות שהנחתם ב-8 באוגוסט אמור לקרות דבר דרמטי – נגמר עידן בדיקות ה-PCR, מתחיל עידן הבדיקות המהירות לצעירים.

גלעד קריב: חלק מן הצעירים, כנראה רוב הבדיקות כבר לא יהיו תו שמח PCR, אלא יהיו בדיקות מהירות.

גלעד קריב: מי למיטב הבנתך מ-8 באוגוסט משלם עבור הבדיקות המהירות?

גלעד קריב: האם התקבלה החלטת ממשלה בעניין זה?

גלעד קריב: האם יש עמדה של הממשלה?

גאל אזריאל: ככל שזכור לי, בדברי ההסבר להחלטת הממשלה יש הבהרה ברורה שהמימון עבור הבדיקות המהירות עד גיל 12 ייעשה במימון ציבורי של המדינה.

זאב בנימין בגין: זה לא הבהרה.

זאב בנימין בגין: זה אמירה.

זאב בנימין בגין: שאלתי קודם אם בדברי ההסבר שאנחנו קיבלנו מוסדר הטעם לדבר.

גאל אזריאל: יש את השאלה מה סוכם ויש את השאלה מה ההסבר למה שסוכם.

גלעד קריב: נועה, גם אם היית כאן בחדר אז הייתי מתקשה לנהל את שני הקולות ביחד, בטח בזום.

גלעד קריב: מייד נחזור אליך, תבהירי את עמדתך.

גלעד קריב: אני חושב שלא נפתור בדרגים שנמצאים כאן את השאלה מה עמדת הממשלה, אבל חשוב לנו להבין, ואני לא פוטר את משרד המשפטים מן התשובה המשפטית.

גלעד קריב: אם את רוצה לסיים.

גאל אזריאל: אולי משרד הבריאות רוצה להשלים את התשובה לשאלה מה הוחלט.

גלעד קריב: לא, אני בכוונה מתעקש.

גלעד קריב: מה הבנת משרד המשפטים כרגע את החלטת הממשלה ביחס למימון הבדיקות מ-8 מאוגוסט?

גאל אזריאל: שוב, כפי שהסברתי, הבנתנו, ולדעתי זה גם משתקף בהחלטת הממשלה, היא שמ-8 באוגוסט המדינה תממן את הבדיקות המהירות לילדים עד גיל 12 ו-3 חודשים, ואילו ילדים מבוגרים יותר יצטרכו לשאת בעלויות.

גלעד קריב: עכשיו נעבור לשאלה השנייה למשרד המשפטים.

גלעד קריב: אני מניח שמשרד הבריאות לא מתנגד להבנה של משרד המשפטים וזו גם הבנתו.

גלעד קריב: זו לא הבנת משרד האוצר.

גלעד קריב: תיכף נחקור.

גלעד קריב: עכשיו נבקש את התייחסותכם לסוגיה המשפטית.

גלעד קריב: מה מקור ההסמכה בחוק להבחנה?

גלעד קריב: מה דבר החקיקה שמסמיך אתכם להטיל את חיוב התשלום לילדים בגין בדיקות – בואו נתחיל אחרת, נעזוב את המימון.

גלעד קריב: מה מקור ההסמכה לדרוש את דרישת התו הירוק מילדים בגיל 12–16 ולפטור ילדים בגיל 1–12 מן העניין?

גאל אזריאל: יש את שאלת הסמכות ואחר כך יש את שאלת הסבירות של הפעלת הסמכות.

גאל אזריאל: בשאלת הסמכות, כפי שגם שאלתי לגביה בדיונים הקודמים, גם לפני שבוע וגם לפני כמה חודשים כשהיה תו ירוק, הנושא הזה נדון רבות בין משרד הבריאות למשרד המשפטים.

גאל אזריאל: בסופו של דבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים חוקתיים הכריע כי סעיף 8(א)(1) לחוק סמכויות מיוחדות מהווה הסמכה מפורשת מספיק כדי לפתוח מקום שהוא פתוח לציבור או בית עסק רק לאנשים שמציגים מסמכים מסוימים, אם זה מחוסנים, מחלימים או מי שמציג בדיקות עם תוצאה שלילית.

גלעד קריב: זה ברור לי אבל זה לא מה שאתם עושים.

גלעד קריב: אם האמירה היא: אנחנו פותחים מקום מסוים רק למי שמציג תו ירוק, אז אנחנו יודעים מה כולל התו הירוק – זה או תעודת חיסון או בדיקה.

גלעד קריב: אני שאלתי שאלה אחרת: מה מקור הסמכות לפטור.

גאל אזריאל: תרשה לי, אני אמשיך ואז תקבלו את כל התשובות.

גאל אזריאל: ניסיתי לענות תשובה שלמה מן ההתחלה ועד הסוף.

גאל אזריאל: יש מקור הסמכה לתו הירוק בכלל.

גאל אזריאל: כבר בתו הירוק הקודם ניתן פטור לתינוקות עד גיל שנה כי חשבנו שבאיזון הכולל הטלת נטל - - -

שרון אלרעי פרייס: אני יכולה להסביר את זה.

שרון אלרעי פרייס: זה לא נטל.

שרון אלרעי פרייס: פשוט תינוק עד גיל שנה צמוד להורים שלו ולא מסתובב ומדביק אנשים, אז הסיכון שהוא יהיה מאומת וידביק אחרים הוא קטן.

גור בליי: שזה לא רלוונטי לבן 5.

שרון אלרעי פרייס: נכון.

גאל אזריאל: בסופו של דבר בתו הירוק הנוכחי אכן, כפי שגם היועץ המשפטי לוועדה אמר וגם יושב-ראש הוועדה ציין, יש קשיים משפטיים לא מבוטלים בהסדר שמוצע כרגע ושהקבינט החליט עליו.

גאל אזריאל: הקשיים האלה הוצגו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה וליועץ המשפטי לממשלה, הם בחנו את הדברים, בשים לב הן לסכנה הבריאותית ולתועלת הבריאות שבכלל בתו הירוק, על אף הפטור לילדים מתחת לגיל 12 כפי שהציג לנו משרד הבריאות, שעדיין יש תועלת בריאותית מיוחדת בהסדר כולו, ולאור הסיכונים או הקשיים מבחינה משקית וכלכלית אם לא יינתן פטור לילדים מתחת לגיל 12, ההסדר אושר מבחינה חוקתית על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה בעצמו.

גלעד קריב: את עונה לי תשובה חשובה ברמת הפרוצדורה, לא ברמת המהות.

גלעד קריב: אמרתי כבר בשיחת מסדרון איתך שהמשפט "יש קושי משפטי אבל הוא לא מגיע כדי מניעה" הוא משפט שכוחו טוב כאשר מדברים על סמכות החקיקה הראשית של הכנסת, כי הכנסת היא הריבון.

גלעד קריב: הכנסת מייצגת את הריבון במעשה החקיקה וההלכה היא שגם בעידן חוקתי צריכה באמת להיות מניעה דרמטית כדי לחסום את הריבון או את נציגי הריבון מפעולת החקיקה.

גלעד קריב: אני תומך מאוד בביקורת חוקתית.

גאל אזריאל: רק אומר שהממשלה היא גם הריבון לעניין חקיקת המשנה, אבל אפשר להמשיך.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה.

גלעד קריב: רק שמה לעשות, בסופו של דבר ריבונות הממשלה בעניין חקיקה נשענת על הסמכה מפורשת בחוק של הכנסת, בניגוד למצבה של הכנסת.

גלעד קריב: הכנסת לא צריכה להראות כל פעולת חקיקה שלה את מקור ההסמכה הכללי.

גלעד קריב: מקור ההסמכה הכללי של הכנסת לחוקק זה מעצם היותה בית המחוקקים של המדינה.

גלעד קריב: היא לא יכולה בלי הסמכה לחוקק נגד זכויות מוגנות, זה א"ב של משפט חוקתי.

גלעד קריב: זה לא מצבה של הממשלה.

גלעד קריב: אני יותר מדי פעמים בשבתי הקצרה על כס יושב-ראש ועדת החוקה שומע בלבול מושגים של נציגי הממשלה.

גלעד קריב: אותם תירוצים ביחס לחקיקה ראשית משמשים אתכם גם ביחס לחקיקת משנה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה זה המשמעות של המשפט "יש קושי משפטי אבל אין מניעה"?

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין את הדינמיקה של הדיון אצל לשכת היועץ המשפטי.

גלעד קריב: מה המשמעות כשאתם אומרים לממשלה: זה קשה אבל אין מניעה?

גאל אזריאל: אסביר.

גאל אזריאל: מבחינה עקרונית, לאו דווקא בהקשר הספציפי הזה, בשים לב לשאלה הכללית, אכן בחקיקה ראשית מרחב התמרון הרבה יותר רחב ואכן לא צריך הסמכה, כי זה חוק, והכנסת היא המחוקקת והיא הקובעת, אלא אם זה פוגע בזכות-יסוד מעבר לנדרש.

גלעד קריב: אתם צריכים לענות על שאלת ההסמכה בתחיקה?

גאל אזריאל: כמובן.

גלעד קריב: אני שואל: מה מקור ההסמכה המפורש שלכם בחקיקה לבצע הבחנה גילאית בין הקבוצות של התו הירוק?

גלעד קריב: תראו לי סעיף חוק.

גלעד קריב: כך זה עובד עם תחיקה.

גאל אזריאל: בסעיף 8 לחוק – אני לא זוכרת בדיוק באיזו פסקה אבל אמצא את זה מייד – יש חובה על הממשלה כאשר היא מתקינה תקנות מכוח אותו סעיף להתייחס לשיקולים משקיים.

גור בליי: בסעיף 4, הסעיף הכללי.

גאל אזריאל: כאשר הממשלה מתקינה תקנות לפי חוק הסמכויות היא מחויבת לשקול שלל שיקולים שהמחוקק ראה אותם כשיקולים חשובים שחייבים לשקול אותם כאשר עושים את האיזונים בתקנות.

גאל אזריאל: אחד מן השיקולים האלה הוא שיקולי המשק והצורך בכך שגם שירותים חיוניים ימשיכו לפעול וגם שהמשק יוכל לפעול וטובת המשק באופן כללי.

גור בליי: לשיטת היועץ המשפטי לממשלה והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האמירה הכללית הזאת בסעיף 4 לחוק די בה לתלות עליה עכשיו גם את ההבחנה הזאת?

גאל אזריאל: ביחד עם סעיף 8 לחוק.

נינא כהן קרן: ילד בן 15 מהרבה בחינות הוא כמו מבוגר בן 40 שלא מחוסן.

נינא כהן קרן: יש לו את החלופה.

נינא כהן קרן: ואז זה שאלה של עלויות.

נינא כהן קרן: לילד בן 12 אין לו חלופה אחרת, כלומר הוא חייב להיבדק.

נינא כהן קרן: אני חושבת שהאיזונים לגבי העלויות של הבדיקה או פטור מן הבדיקה הם שונים מאשר לילד שיש לו חלופה כלשהי.

נינא כהן קרן: עם כל זה שהמטרה היא לא לגרום לאנשים להתחסן יש לזה השלכה גם בשאלת העלויות, גם בשאלת הנטל, כי בכל זאת יש חלופה שהיא פשוטה ויכולה לפטור אותו מן הבדיקות.

גלעד קריב: החלופה של החיסון – ואני מאוד בעד החיסונים ומאוד בעד המהלכים של המדינה להרחיב את החיסון – היא לא פשוטה.

גלעד קריב: מבחינה משפטית, אני רוצה לדייק.

נינא כהן קרן: היא פשוטה ברמה היישומית.

גלעד קריב: בסדר גמור, אבל אנחנו בדיון משפטי כרגע.

גלעד קריב: אני מאוד בעד החיסונים, אני בעד הרחבת מפעל החיסונים.

גלעד קריב: לכו להתחסן כולם, כל מי שיכול שילך להתחסן.

גלעד קריב: בדיון המשפטי אי אפשר להתייחס לחלופת החיסון באותה מדרגה ביחס לזכויות, הגנה על הזכויות, הגנה על האוטונומיה של האדם כמו דרישה שילך להיבדק, בכל זאת.

גור בליי: זה לא רק שאלה דקדקנית.

גור בליי: איפה המענה לאלה שלא יכולים להתחסן או שיש להם קשיים רפואיים?

גור בליי: הרי אין את הדברים האלה.

גור בליי: בגלל שהדבר הזה כולו תלוי על בלימה

נינא כהן קרן: גם בפעם הקודמת היה פתרון למנועי חיסון.

נינא כהן קרן: מנועי חיסון מבחינתנו הם כמו ילדים מתחת לגיל 12 בהקשר של המימון.

גור בליי: איפה זה כתוב?

גלעד קריב: כל נושא המימון לא מוסדר כאן.

גאל אזריאל: זה ההיבט של המימון.

גאל אזריאל: הם יצטרכו להיבדק אבל המדינה תממן את הבדיקות.

נינא כהן קרן: גם בפעם הקודמת היה פתרון למנועיי חיסון.

גור בליי: כרגע כל הדברים האלה לא מוסדרים ואין להם הסמכה.

גאל אזריאל: עניין המימון הוא לא חלק מן הנוסח של התקנות.

גלעד קריב: אתם לא חושבים שאחרי שנה ושלושה חודשים של התנסות אינטנסיבית בהסדרת ההתמודדות עם קורונה מבחינה משפטית, היה ראוי שהממשלה, אם היא באמת מאמינה שצריך לבצע הבחנות גילאיות מובהקות, זה לא תורה שנולדה אתמול.

גלעד קריב: לאורך כל תקופת הקורונה התמודדנו עם שאלות של גילו של האזרח.

גלעד קריב: הופעלו פה תוכניות מיוחדות להגנה על אזרחים ותיקים, הכרחנו אזרחים קשישים להישאר בתוך בתי הדיור המוגן שלהם והטלנו עליהם מעין סגר לפני שהטלנו סגר על כל האוכלוסייה.

גלעד קריב: מנענו מאזרחים ותיקים שגרים בדיור מוגן שילדיהם יבקרו אותם למשך תקופה ארוכה יותר מאשר מנענו את זה מכלל האוכלוסייה לבקר האחד את השני.

גלעד קריב: הצגנו חיסונים לגילאים מסוימים.

גלעד קריב: האם לא חושב משרד המשפטים שאולי לא צריך להמתין לחוק הקורונה הגדול וכאשר רוצים לבצע הבחנות כאלה, בין 1–12, בין 12–16 – ממשלת ישראל הביאה כמה תיקוני חקיקה תכופים מאוד במושב הקצר שחווינו.

גלעד קריב: בינינו פה כמה לילות ללא שינה, לא במליאה, בוועדה הזאת – לא כולנו, אני חייב לציין, היו תלמידים מצטיינים שנשארו כל הלילה – אבל העברנו כמה חוקים גדולים, אפילו תיקנו כמה חוקי-יסוד בשבועות האחרונות.

גלעד קריב: לא עלה בדעת מישהו בלשכת היועץ המשפטי לממשלה שאולי כדאי לייצר הסמכה מפורשת להחלטות שעושות הבחנה בין קבוצות גיל שונות?

גלעד קריב: אולי מקור הסמכה ראשי בין מחוסנים ללא מחוסנים, בין כאלה שיכולים להתחסן אבל לא רוצים?

גאל אזריאל: לגבי מחוסנים ומחלימים יש כבר סעיף.

גלעד קריב: היא הנותנת.

גלעד קריב: אם אתם כבר למדתם שהבחנה בין קבוצות אוכלוסייה דורשות הסמכה בחקיקה ראשית, לא יכולתם להביא במושב הזה את ההסמכה?

גאל אזריאל: ההצעה להוסיף סעיף שמדבר על הבחנה של מחוסנים או מחלימים היא הצעה של ועדת החוקה ולא של הממשלה.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: הנה ועדת החוקה עושה את תפקידה.

ניצן רוזנברג: ההבחנה כרגע היא רק על מחלימים ולא על מחוסנים.

גלעד קריב: השאלה כרגע עוסקת במקור ההסמכה להטיל הגבלות.

גלעד קריב: בעצם התקנות האלה פוטרות מהוראות התו הירוק את הציבור בגילאי לידה עד 12, זה המשמעות.

גלעד קריב: יכול מאוד להיות שיש לזה הצדקה, כי זה ציבור שכרגע לא מחוסן.

גלעד קריב: רק שאנחנו אומרים: הצדקה כזאת צריכה בסופו של דבר להיתמך בהסמכה ישירה בחוק.

גלעד קריב: אני מתקשה להבין - - -

גאל אזריאל: ההצדקה היא לא בגלל שזה ציבור שלא מחוסן.

גאל אזריאל: ההצדקה היא בגלל השיקולים המשקיים והכלכליים שיוטלו גם על המדינה וגם על ענף התרבות והכלכלה כולה עם אותם ילדים.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר עוד פעם, אנחנו חוזרים לשנה א' במשפט חוקתי, וזה בסדר, זה תמיד מעניין.

גלעד קריב: יש הבחנה בין סוגיית התכלית הראויה לבין סוגיית ההסמכה.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים כרגע בתקנה שסותרת את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, בפסקת ההגבלה, יש כמה תנאים מצטברים.

גלעד קריב: אני יוצא מנקודת הנחה שמאבק בקורונה הוא דבר שהולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

גאל אזריאל: אתה יודע שחוק הסמכויות עמד במבחן בג"ץ.

גלעד קריב: אבל הנה עוד פעם הוויכוח בינינו.

גלעד קריב: מה שעמד במבחן בג"ץ הוא חוק הסמכויות כי חוקקה אותו כנסת ישראל.

גלעד קריב: שום דבר מזה לא יכול להיגזר לגבי הלגיטימיות של תקנות ושל פעולה תחיקתית.

גלעד קריב: זה שאישרו את חוק הסמכויות - - -

גאל אזריאל: אין לנו ויכוח בנושא הזה.

גלעד קריב: אני עדיין תקוע בשאלה שהתכלית היא משקית.

גלעד קריב: את זוכרת: ערכיה של מדינת ישראל; תכלית ראויה.

גלעד קריב: זו באמת תכלית ראויה, להבטיח שהמשק הישראלי ימשיך לפעול; אחרי זה מגיע מידתיות – צריך לראות שיש פה גם דברים מידתיים, זה קשור לשאלות האכיפה שכבר עמדנו עליהן, לא נחזור עליהן כי כבר קיבלנו תשובות.

גלעד קריב: אבל הכול מתחיל בתנאי ראשון, קוראים לו הסמכה מפורשת בחוק.

גלעד קריב: אני לא מבין, הקושי שאליו התייחס המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אני מניח שהוא קושי חוקתי, לא מנהלי.

גלעד קריב: נכון?

גאל אזריאל: אכן.

גלעד קריב: אז אני מבקש את ההסמכה המפורשת שבחוק.

גלעד קריב: אני מבקש תשובה של היועץ המשפטי לממשלה על מקור ההסמכה המפורש בחוק לתקנות.

גאל אזריאל: התשובה שניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה - - -

גלעד קריב: שיש קושי, אך לא מניעה.

גאל אזריאל: אכן.

גלעד קריב: התשובה הזאת היא תשובה נהדרת, רק לא לשאלה ששואל יושב-ראש הוועדה.

גאל אזריאל: מבחינת מקור ההסמכה התפיסה היא שסעיף 8(א)(1) על איסור פתיחה של עסקים לקהל זה יכול להיות קהלים מסוימים.

גאל אזריאל: הנקודה היא שהתועלת עולה על הנזק.

גלעד קריב: לא, סליחה, עוד פעם, חברתי לוקחת אותנו למחוזות קצת מבולבלים של משפט חוקתי.

גלעד קריב: סוגיית העלות, הנזק והתועלת שייכת לתנאי האחרון, שנקרא מידתיות.

גלעד קריב: אני בטריטוריה של התנאי הראשון.

גאל אזריאל: אני מבינה.

גאל אזריאל: כבר עניתי, שהתפיסה היא שזה אפשרי לקהלים מסוימים.

גלעד קריב: אני מבקש, מכיוון שכנראה ניפגש בשבוע הבא, גם ביום שני, גם ביום שלישי, ומי יודע אם ה' ירצה אז גם אולי ביום רביעי, אני מבקש תשובה בכתב, חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, מה מקור ההסמכה של התקנות האלה בהתייחסות להבחנה שיש בין גילאי 1–12 לבין גילאי 12–16.

גלעד קריב: בסדר?

גאל אזריאל: רשמתי לעצמי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: נציגת משרד האוצר, את רוצה להתייחס?

גלעד קריב: אני גם לא זוכר אם קיבלתי את תשובתך על הערכת העלות.

נועה שוקרון: לא קיבלת את תשובתי.

נועה שוקרון: הסיבה שלא קיבלת את תשובתי היא כפולה.

נועה שוקרון: ראשית, אין לנו הערכות מדויקות, מן הסיבה שהנושא הזה טרם נידון בממשלה.

נועה שוקרון: אני יכולה להגיד בהערכה כללית שמדובר במאות מיליוני שקלים בחודש.

נועה שוקרון: לכן זו סוגיה כבדה.

נועה שוקרון: בהערכה גסה מדובר על מאות מיליוני שקלים בחודש, ברמה שהדבר הזה, אם הוא יידון ואם וכאשר הוא יעבור, הוא יקשה מאוד על המדינה לקיים תקציב מדינה במקביל אליו.

נועה שוקרון: יותר מדויק מזה, אם וכאשר הנושא יידון על ידי הממשלה באופן יותר קונקרטי, אנחנו מקווים שכפי שתמיד עשינו עם משרד הבריאות, נשב בחדר, נדבר, נראה גיליונות אקסל אחד לשני ונגיע לתוצאה הטובה ביותר.

גלעד קריב: גם כאן, כפי שביקשתי מנציגת היועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים חוות דעת כתובה לראשית השבוע הבא, נראה לי קצת בעיה שאתם מציגים לנו עמדה לגבי השלכות המימון אבל אתם אומרים לנו רק בערך וברזולוציה של מאות מיליוני שקלים.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל בשבוע הבא חוות דעת ממשרד האוצר על ניתוח העלויות, על פי ההערכה שלכם מה העלות של השתת הבדיקות המהירות.

נועה שוקרון: אסביר.

נועה שוקרון: נעשה את זה בשמחה, אבל אנחנו עושים הערכת עלות כאשר משהו נדון.

נועה שוקרון: הנושא של הכנסת בדיקות בתו הירוק לילדים בגילאים 0–12 לא נדון בקבינט ולא הוחלט.

נועה שוקרון: נכון לרגע זה אין לו הערכת עלות.

נועה שוקרון: אם אנחנו רוצים לייצר הצעה חדשה למתווה התו הירוק אפשר לעשות את זה בשמחה, אנחנו תמיד נכונים לשבת ולדבר.

נועה שוקרון: זה לא במתווה שעומד לפניכם כרגע.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אני נזהר לא להתערב בשיטות העבודה הפני-ממשלתיות, אבל עכשיו אנחנו בדיון בוועדה.

גלעד קריב: הוועדה סוברנית לבקש מאגף התקציבים מידע.

גלעד קריב: זה לא קשור לדיון שלכם עם משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני מודיע כאן לפרוטוקול, ואני מעביר את הבקשה למשרד האוצר, אני מבקש לקבל כוועדה הערכה.

גלעד קריב: אתם נתתם לנו תקנות שב-8 באוגוסט מעבירות אותנו ממשטר PCR למשטר של בדיקות מהירות.

גלעד קריב: הממשלה ביקשה לאשר את התקנות עד 25 באוגוסט, דהיינו יהיו כאן מספר ימים, כשבועיים, בין 8 ובין 25 באוגוסט, שבהם אזרחי ישראל מחויבים חלקם, או בעצם חלק גדול מהם, לערוך בדיקות מהירות.

גלעד קריב: יש כרגע סימן שאלה, שאולי לא נפתר, אולי כן נפתר, אבל אולי זה יהיה התנאי של הוועדה לאשר את התקנות.

גלעד קריב: כדי שאנחנו נדון ברצינות בהשלכות למשק המדינה אנחנו צריכים הערכה.

גלעד קריב: לכן אני מבקש תשובה בכתב בשבוע הבא, מה העלות המשוערת למשק המדינה של השתת הבדיקות המהירות בגילאים 1–12 ובגילאים 12–16 על קופת המדינה.

נועה שוקרון: בסדר.

גור בליי: בהמשך לדברי היושב-ראש למשרד המשפטים ואולי גם למשרד הבריאות, גם במענה לבקשה של היושב-ראש לגבי חוות דעת על מקור הסמכות בהינתן מצב החוק הנוכחי, אז אולי לא למותר לשוב ולהזכיר את מה שאנחנו בייעוץ המשפטי לוועדה בעצם חוזרים ואומרים בוועדה מאז ראשית חודש מרץ, כלומר כמעט חמישה חודשים, ויש אפילו נוסח שהצענו לסעיף הסמכה שמסדיר את נושא התו הירוק, שאפשר במסגרתו להבנות את העבודה על התו הירוק, לרבות לעשות הבחנות לעניין מי שיכול להתחסן ומי שאינו יכול להתחסן.

גור בליי: במקום כל הסיבובים האלה וכל התלייה על דברים מאוד מאוד קשים פשוט לתקן את החוק, מה שכבר נעשה כמה וכמה פעמים, ולפתור את הדבר הזה.

גור בליי: שוב, אנחנו חוזרים ואומרים את זה כמו קאטו הזקן כבר כמעט חמישה חודשים.

גור בליי: עשינו לדעתי שמונה תיקונים של חוק הסמכויות בפרקי זמן של מספר חודשים בודדים.

גור בליי: פה חלפו חמישה חודשים והיה אפשר כבר מזמן לעשות את זה.

גלעד קריב: אני חייב לומר, יש עוד שבוע לדיונים.

זאב בנימין בגין: והשתתת המחיר של הבדיקות על הנערים.

זאב בנימין בגין: כבוד היושב-ראש, לא שמעתי אפילו שיעור אחד, לא בשנה א' וב' במשפט חוקתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שמעולם לא דרכה כף רגלי בפקולטה למשפטים בהר הצופים.

זאב בנימין בגין: בכל זאת אני שואל: הרי יש פה הבחנה, כפי שאתה אמרת, בין אלה שידם משגת לבין אלה שידם לא משגת, כשאנחנו משיתים את המחיר העלות היא שאלה אחרת אבל לגבי המתחסן, את המחיר על האדם.

זאב בנימין בגין: אני שואל אתכם שאלה במשפט חוקתי: זה דורש גם הסמכה לחוד או שזה יכול להיות חלק מן ההסמכה הכללית?

זאב בנימין בגין: יש פה נקודת איזון שצריך לחשוב עליה, או בוודאי חשבו עליה, שאני מבקש להבין אותה בין השתת המחיר לבין הרצון שלנו שיותר נערים יתחסנו.

זאב בנימין בגין: מי הגדיר את נקודת האיזון בין שני אלה?

זאב בנימין בגין: אם יש אלפים שלא התחסנו בגלל המחיר אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

זאב בנימין בגין: ממש באופן מילולי – מה הועילו חכמים ומשפטנים וכלכלנים בתקנתם?

זאב בנימין בגין: אתם חושבים ששאלת המחיר גם דורשת לחוד הסמכה בחוק?

גור בליי: זה חלק מן הסוגיה שצריכה לקבל את אותה הסמכה.

גור בליי: הסמכה יכולה לעשות כל מיני הבחנות.

זאב בנימין בגין: אבל במפורש, או שמישהו ילמד מכלל המשמעות?

גלעד קריב: האמירה המפורשת, שממשלה יש את הזכות לחייב קבוצות שונות בבדיקות שונות וכולי, צריכה להיות בחוק.

גלעד קריב: כולל ההסמכה.

גור בליי: צריך להתייחס אל ההסמכה במפורש.

גלעד קריב: פה דעתו של משרד המשפטים חייבת להישמע, אבל אני נוטה לומר שבמקום שבו אומרים שהמדינה יכולה להטיל הגבלות על השתתפות בפעילויות שלאזרח יש זכות להשתתף בהן ורוצים להטיל על האזרח את העלות הישירה של אותה בדיקה שפוטרת אותו מאיסור ההשתתפות, אז כן, לדעתי צריך לזה הסמכה מפורשת בחוק, כולל הטלת החיוב על האזרח.

גלעד קריב: בואו נאמר דבר כזה: אני לא יודע מה היה פוסק בג"ץ אם היו עותרים, אבל מבחינת התקינות של המבנה החוקתי שלנו, מבחינת העמידה על הנורמות שלנו, דווקא בעידן שבו הנורמות האלה מאותגרות לא על ידי פוליטיקאים אלא על ידי נגיפים, אז כן, אז היה ראוי, מכיוון שלא עסקינן בדבר שנתקלנו בו לפני שבועיים, וכפי שציין היועץ המשפטי לממשלה את חוק-יסוד: משק המדינה הצליחו לתקן שמונה פעמים תוך כמה חודשים בקדנציה אחת של הכנסת, אז אני מניח שאפשר היה לחשוב איך יוצרים הסמכה ברורה יותר.

גלעד קריב: בעידן של הסגרים הכול היה מאוד בינרי: הולכים לעבודה או לא הולכים לעבודה, יוצאים מן הבית או לא יוצאים מן הבית.

גלעד קריב: שם לא היו צריכים דקויות של הסדרים משפטיים.

גלעד קריב: אבל ככל שאנחנו מתקדמים וככל שאנחנו מבינים שנחיה עם הקורונה, חברים, צריך מקור הסמכה ברור.

גלעד קריב: יש לי הרגשה שעו"ד אזריאל חזרה עם חידוש תורה.

גור בליי: אגב לשאלתו של חבר הכנסת בגין, היה לפני כמה שנים מקרה שבו תוקן – לדעתי זה היה חוק הביטוח הלאומי – ונקבעה הסמכה מפורשת בדיוק בשביל לאפשר לגרוע מקצבאות הילדים או להטיל איזו סנקציה כספית במובן הזה על מי שלא התחסן.

גור בליי: זה בהקשר מאוד מאוד דומה.

גור בליי: באותו מקרה לדעתי בסופו של דבר זה לא יושם בשל כל מיני סיבות, אבל נדמה לי שזה נכנס כחלק מחוק ההסדרים.

גור בליי: באותו מקרה בהחלט הממשלה סברה שלצורך ביצוע הסנקציה הכספית הזאת צריך הסמכה מפורשת.

גור בליי: הדבר הזה גם נתקף בבג"ץ ובסופו של דבר בית המשפט קבע שזה אכן לתכלית ראויה ומידתי וכן הלאה.

גור בליי: אבל בוודאי בסיס לכל הדבר הזה באותו מקרה הייתה אותה הסמכה מפורשת שנקבעה בחוק.

גלעד קריב: אפשר לחשוב גם על דוגמאות אחרות.

גלעד קריב: יש זכות לחופש עיסוק במדינת ישראל ובכל זאת מגבילים את הזכות לאדם לשמש כעורך דין בזה שהוא משמש תשלום בכל שנה ללשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: אבל לא יעלה על הדעת שההגבלה הזאת של חופש העיסוק על יכולתו של אדם להיות עורך דין ולשלם תיקבע בשל איזו אמירה כללית.

גלעד קריב: אני מניח שיש מקור הסמכה בחוק לשכת עורכי הדין שמעניק את הזכות להתנות על חופש העיסוק בתשלום, יש הסמכה מפורשת.

גלעד קריב: זה מה שקורה כאן.

גלעד קריב: אנחנו הולכים להתנות את היכולת לממש זכויות-יסוד, אם תתקבל דוקטרינת משרד האוצר לפרשנות החלטת הממשלה, בהטלת חיוב כספי.

גלעד קריב: נכון?

גאל אזריאל: אתייחס בקצרה.

גאל אזריאל: יש עתירה תלויה ועומדת בעניין הבדיקות בנתב"ג, שהן מכוח תקנות חובת הבדיקה, שגם נמצאות על שולחן הוועדה, שלפני חודשיים בערך הממשלה החליטה להפסיק את המימון שלה וזה הפך להיות במימון האזרח.

גאל אזריאל: התפיסה של המדינה בעניין הזה היא שמדובר במחיר ולא באגרה ולכן לא צריך הסמכה מפורשת לעצם התשלום.

גאל אזריאל: כמובן שלגבי הבדיקות יש הסמכה הכי מפורשת שאפשר, שאפשר לדרוש מאדם שמגיע לישראל לעשות בדיקה בעת הגעתו.

גאל אזריאל: אז צריך להבחין בין השאלה על עצם התו הירוק לבין שאלת המימון.

גאל אזריאל: כמובן שהמימון הוא חלק מן העניין.

גלעד קריב: לא עלתה פה שאלה חוקתית על התו הירוק.

גלעד קריב: גם עלתה שאלה חוקתית איך מחריגים את גילאים 0–12, מכוח מה.

גלעד קריב: אני חושב שזאת שאלה חוקתית ממדרגה טיפה שונה.

גלעד קריב: שם יש שאלה גדולה של יעילות כלי האכיפה.

גלעד קריב: אם כבר עניתם לבג"ץ אז בוודאי יש לכם יכולת לענות בכתב ולהציג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, מה מקור ההסמכה שלכם לדרוש.

גאל אזריאל: כמובן זה לא אותו סעיף.

גאל אזריאל: כפי שאנחנו עונים לבג"ץ, באותה מידה נענה לוועדה.

גלעד קריב: זה יכול להיות קצר יותר, כמי שהתמחה במחלקת בג"צים.

גלעד קריב: אני מברך אתכם על הגשת עמדה רצינית אך תמציתית.

גלעד קריב: באותה מידה אני מבקש ממשרד האוצר הערכת עלות על הדברים שביקשנו.

גלעד קריב: אנחנו אחרי יום דיונים ארוך בנושאים האלה ואני מבקש לסכם.

גלעד קריב: נקרא את התקנות.

גלעד קריב: נמצא כאן חברי, חבר הכנסת בני בגין.

גלעד קריב: אני אמליץ שבשני הנושאים המרכזיים, בסוגיית הרחבת התו הירוק ובסוגיית הגבלת הכניסה לישראל, נאשר את התקנות עד תאריך 8 באוגוסט, אותו תאריך שבו יש שינוי במדיניות הבדיקה.

גלעד קריב: הדבר יוביל מבחינתי לכמה דברים.

גלעד קריב: ראשית, שבעוד כשבוע, 9–10 ימים, אנחנו נקבל עדכונים מלאים ממשרד הבריאות לגבי התקדמות המתווה החדש, שיכול להיות שייתר את סוג המהלכים האלה ויכריח אותנו למהלכים אחרים, אבל נדע איפה אתם עומדים ונקבל תשובות ברורות מן המשרד מה מגמתם עם כל דוקטרינת הגבלת היציאה.

גלעד קריב: בתקופה הזו אנחנו גם יכולים לצפות לתשובות מוסמכות לגבי עבודת ועדת החריגים, שמייד אתייחס לדברים שאנחנו מבקשים מהם.

גלעד קריב: שנית, בעניין התו הירוק הדברים אפילו פשוטים יותר.

גלעד קריב: כל עוד ממשלת ישראל לא יודעת לומר לנו מה קורה ב-8 באוגוסט מבחינת מי משלם על הבדיקות המהירות, פשיטא שלא הגיוני שנאשר את התקנות האלה עד 25 באוגוסט כי ראינו שיש כאן סוגיות חוקתיות וממשליות חשובות.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה גם סוגיה גדולה של ענייני הוגנות חברתית בשלהי הקיץ.

גלעד קריב: אולי אומר לחברתנו ממשרד האוצר, בניגוד למה שאמרתי קודם על ההבחנה בין חינוך פורמלי לחינוך לא פורמלי, אולי גם הייתה יכולה להישמע הטענה שבתקופה שבה חזרו הילדים לספסל הלימודים ויש להם פעולות בבית הספר ופעולות הפגה וספורט וכולי, שם ההבחנה בין מי הולך לחוגים ומי לא היא פחות דרמטית.

גלעד קריב: להיות בעיצומה של חופשת הקיץ, כשאנחנו עוד יותר מחדדים את ההבדלים הכלכליים והמעמדיים בין משפחות שיכולתן משגת למשפחות שיכולתן לא משגת, אחרי השנה הקשה מאוד שילדי ישראל עברו, אנחנו בעצם ניצור מצב שבו בתקופה שבה משרד הבריאות "מוכן", במירכאות, בתוך מערכת ניהול הסיכונים לאפשר לילדי ישראל לחוות קיץ נורמטיבי ונורמלי של הפגה אחרי השנה הקשה שהם חוו, האמירה שאנחנו בשלושה השבועות שנותרים לחופשת החופש הגדול, בין 8 באוגוסט ועד 1 בספטמבר, ניצור מצב שמשפחה שידה משגת תלך לקולנוע ומשפחה שידה לא משגת לא תלך, או נעמיק את הפערים, כי גם היום לצערנו יש משפחות שידן לא משגת לפעילות פנאי ותרבות, אבל בתקופה שבה אין את בית הספר של החופש הגדול, שמסתיים בסוף יולי, למשך שלושה שבועות מדינת ישראל לא יכולה, או לא חושבת שצריך להעמיק את הפערים בין משפחות שידן משגת למשפחות שידן לא משגת, לשלושה השבועות האלה עד חזרת הילדים לספסל הלימודים – קשה מאוד בעיניי.

גלעד קריב: לכן אנחנו נדרוש תשובות מממשלת ישראל עד 8 באוגוסט.

גלעד קריב: אני גם מתכוון לבוא בדין ודברים עם השרים הרלוונטיים, ואם אצטרך אז גם עם ראש הממשלה.

גלעד קריב: אני מציע למשרד האוצר להבחין בין תקופת החופש הגדול, שלושת השבועות שנותרו לחופש הגדול, לבין שגרת שנת הלימודים בהקשר של מצב המשפחות, אבל את זה אתם כבר תבררו בתוך הממשלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, בבקשה, ואז ניגש לקריאת התקנות.

זאב בנימין בגין: אם תוכל להסביר לי את המשמעות של האישור עד 8 בחודש.

זאב בנימין בגין: זה בעוד עשרה ימים, ויש לנו גם שתי שבתות בדרך.

זאב בנימין בגין: מה המשמעות?

גלעד קריב: יש דין ודברים עם משרדי הממשלה.

גלעד קריב: אני אסביר.

גלעד קריב: אנחנו לא יכולים גם לשגע את משרדי הממשלה.

גלעד קריב: יש פה כמה סוגיות.

גלעד קריב: אני נוקב בתאריך 8 באוגוסט בשל סיבה אחת, כי ביום הזה חל השינוי הדרמטי במשטר הבדיקות.

גאל אזריאל: לתשומת לבכם, זה אומר שיש יום אחד של חפיפה.

גאל אזריאל: האפשרות לערוך בדיקות PCR תיגמר, לפי מה שכתוב כרגע, ב-7 באוגוסט בחצות.

גאל אזריאל: אם כותבים שהתקנות יהיו בתוקף עד 8 באוגוסט זה אומר שיהיה יום אחד שלא תהיה אפשרות לבדיקות PCR.

גאל אזריאל: זה לשיקולכם, רק שהמצב יהיה ברור.

גלעד קריב: ההצעה שלי היא זאת: אני בדין ודברים גם עם גורמי המשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: מכיוון שבשבוע הבא ייכנס לפיילוט ההסכמון, וביררנו כאן שההסכמון יכיל את כל המדינות במתווה הנוכחי שיש בהן חובת בידוד, המשרד לביטחון פנים צריך כמה ימים בשביל להביא תובנות ראשונות, אם באמת הצליחו להפעיל את הפיילוט, אם הוא עובד.

גלעד קריב: כלומר כל סוגיית האכיפה על הבידוד והגברתו תיבדק בשבוע הבא.

זאב בנימין בגין: הם הגדירו את פרויקט החלוץ, בלועזית: הפיילוט, כשלושה שבועות.

גלעד קריב: ההגבלות על היציאה למדינות בחו"ל ממילא מסתיימות ב-12 באוגוסט, אבל מכיוון שנאמר לנו על ידי משרד הבריאות שבשבוע הבא הם שוקדים על המחשבה של מתווה חדש, ולא בטוח שהם יסיימו, וגם במקביל יש לנו את פיילוט ההסכמון, שכנראה יכול להתחיל רק ביום שלישי כי הוא צריך גם פה הסמכה או אישור בוועדה, אז אני מציע שאת התקנות לגבי המדינות – לגבי התקנות להגבלה על יציאה למדינות, אנחנו נעמיד אותן בתוקפן עד 9 באוגוסט כך שביום ראשון או שני באותו שבוע נוכל לכנס את הוועדה, לשמוע אם יש מתווה חדש, ואם אין מתווה חדש יבקש מאיתנו משרד הבריאות וישכנע אותנו להאריך את המתווה הנוכחי, אני מניח שתוך הכנסת מדינות חדשות.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: לגבי מתווה התו הירוק - - -

שרון אלרעי פרייס: החיבור ל-9 באוגוסט זה פשוט מבחינת הכינוס של הוועדה?

שרון אלרעי פרייס: כי אלה שני נושאים שכאילו לא קשורים ביניהם.

גלעד קריב: נכון, אבל אני לא מחבר.

גלעד קריב: מכיוון שתיקנה אותנו גאל אזריאל והסבירה לנו שבמוצאי השבת הבא משתנה משטר הבדיקות, ואנחנו מבינים שאין עמדה ממשלתית בהירה מי משלם עבור הבדיקות, אבל אני לא חושב שנציגי הקואליציה בוועדה תומכים בביטול מדיניות הממשלה בהרחבת התו הירוק, כאשר המשמעות היא בעצם שאם לא נאשר את התקנות האלה – זה בעצם מדיניות שנכנסה בחצות אמש – המדיניות מתפוגגת, והממשלה מציגה את זה כדבר חשוב מאוד בקידום ההתמודדות המידתית, אז ההצעה שלי היא לא למנוע מן הממשלה להפעיל את התו הירוק עד קבלת התשובות, למרות שכך אולי היה ראוי ברמה המשפטית, אבל יש פה גם מציאות של בריאות.

גלעד קריב: לכן אני חושב שבעניין תקנות התו הירוק נגזר עלינו לקבוע שהתוקף שלהן פוקע ב-7 באוגוסט, מכיוון שב-8 באוגוסט כבר צריך לתת תשובה לאזרחי ישראל מי מממן את הבדיקות המהירות, והממשלה לא ערוכה לתת לנו תשובה היום.

גור בליי: רק בשביל ההרמוניה: בגלל שהוועדה צריכה לאשר גם את מה שקוראים לו תקנות התו השמח הראשוניות וגם את התיקון הנוכחי, אז בשניהם התוקף יהיה עד 7 באוגוסט, כדי שתהיה הלימה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש פה פשוט חובת עבר.

גלעד קריב: הייתי שמח לאשר את התו הירוק לעוד יומיים, לעוד שלושה ימים ולתת שבוע מלא יותר לממשלה, אבל מכיוון שמשטר הבדיקות משתנה ב-8 באוגוסט ובכל זאת יש פה ויכוח על פרשנות עמדת הממשלה, או אולי עוד אין מדיניות ממשלה, אני אציע לחברי חבר הכנסת בגין "לבלוע", וזו תחושתי, אני חייב לומר לנציגות משרד המשפטים, את הסוגיה המשפטית, שרלוונטית כבר מעכשיו, של ההבחנה בין גילאים 0–12 לבין כל יתר האוכלוסייה.

גלעד קריב: אם דעתי הייתה נשמעת הייתם נסוגים מן ההבחנה הזאת, לפחות לקבוצת הגילאים 12–16 שהיא קבוצה טרייה יחסית מבחינת החיסון.

גלעד קריב: הצעתי את זה אתמול למשרד הבריאות בשיחתי עם לשכת השר.

גלעד קריב: אני מבין שזה לא התקבל.

גלעד קריב: אבל בעניינים האלה אני זהיר מאוד לא להתערב במערכת ניהול הסיכונים של משרד הבריאות.

גלעד קריב: לכן אני מציע, חבר הכנסת בגין, ללכת בכל ענייני התו הירוק והתו השמח לאישור עד 7 באוגוסט כדי לקבל תשובות ברורות, בייחוד על סוגיית המימון של הבדיקות המהירות.

גלעד קריב: נקבל מכם תשובה ברורה לגבי עמדתכם בנושא ההסמכה.

גלעד קריב: אם נצטרך נכנס כמובן את הוועדה.

גלעד קריב: יש גם את יום חמישי הבא.

גלעד קריב: ליום שישי אני מקווה שלא נגיע אבל נתכנס, אם צריך, גם ביום חמישי.

גלעד קריב: אני מציע שלא תשתמשו בעניין הזה בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: זו המלצה רכה של יושב-ראש הוועדה, שלא תעשו שימוש בסעיף הדחיפות בסוגיה הזו.

גלעד קריב: את תקנות ההגבלה, גם כדי לתת למשרד הבריאות זמן לגבש מתווה שיהיה דבר דבור על אופניו וגם כדי לראות התחלה, ניצנים של הפעלת ההסכמון, וגם לראות מה קורה עם מדיניות אכיפת הדוחות, שקיבלנו הבטחה ממשטרת ישראל להידרש לעניין, אציע שבעניין הזה תוקף התקנות יהיה עד 9 באוגוסט.

גלעד קריב: את התקנה של חיוב הבדיקות בכניסה לישראל – כאן אני חושב שאין קושי.

גלעד קריב: ברור שמי שנכנס לישראל ראוי שייבדק.

גלעד קריב: פה אני לא מציע לקצר את לוחות הזמנים.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, בעניין הבדיקות אני לא מציע לקצר.

גאל אזריאל: אולי היועץ המשפטי לוועדה או אנחנו נסביר בכל זאת מה כוללות התקנות.

גלעד קריב: אנחנו קוראים אותן, חייבים לקרוא אותן.

גאל אזריאל: להסביר לפרוטוקול.

גאל אזריאל: בתקנות הבדיקות בדרך כלל מדברים על כך שמחייבים את מי שמגיע לארץ בכל מעבר גבול, אם זה אווירי, יבשתי או ימי, לעשות בדיקה עם הגעתו לארץ, והמדינה דואגת לכך שיהיו עמדות של בדיקות במעברי הגבול השונים.

גאל אזריאל: בנוסף לזה מי שמגיע לארץ במעבר ימי או יבשתי נדרש לעשות בדיקה לפני שהוא מגיע לארץ, כאשר לעומת זה לגבי הגעה במטוס יש הסדרה מקבילה בתקנות התעופה שמונחות על שולחן ועדת הכלכלה.

גאל אזריאל: רק שיהיה ברור לוועדה שאנחנו מדברים גם על תנאי של בדיקה כדי להיכנס לישראל וגם על בדיקה עם הגעה לישראל.

זאב בנימין בגין: בכל מקום כדאי שנהיה מסונכרנים עם ועדת הכלכלה.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: אני אהיה בדין ודברים עם ועדת הכלכלה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מתוך כבוד למי שטרח להישאר בכל הדיון הארוך והחשוב שלנו, נמצאת איתנו עוד דוברת אחת שאבקש ממנה לקצר מאוד בדבריה, עו"ד קרן חן סופר, יועצת משפטית של איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

גלעד קריב: לאחר מכן אנחנו ניגשים לקריאת התקנות.

קרן חן סופר: תודה, אדוני.

קרן חן סופר: אדבר לגופו של עניין, בתקנה 2 נדרשות לנו שתי סוגיות שאשמח לקבל הבהרה מן הוועדה בשם המגזר העסקי.

קרן חן סופר: הראשונה שביניהן היא ההרחבה לאזור הישיבה במבנה בבית אוכל.

קרן חן סופר: אנחנו כמובן מבינים את זה כפי שזה, למסעדות, ברים ובתי קפה, אבל מכיוון שבסט הקודם של תקנות הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי בהגדרה "בית אוכל" הכוונה הייתה גם לחדרי אוכל במקומות עבודה, במפעלים וכדומה, נבקש לקבל הבהרה שהפעם לא לזו הכוונה.

קרן חן סופר: הסוגיה השנייה, נשמח לקבל הבהרה לעניין שאלת התפוסה עד 100 איש כתנאי לתחולה בפועל.

קרן חן סופר: כלומר אם אדם בוחר לצמצם את האירוע או לצמצם את המקום ל-80 אנשים בלבד ולא לנצל את הקיבולת הפוטנציאלית אז הוא לא מחויב בתו ירוק.

קרן חן סופר: תודה.

גלעד קריב: אבקש מגורמי משרד הבריאות להשיב.

גלעד קריב: אם תוכלו גם לצורך הפרוטוקול, למרות שאנחנו תוחמים את תוקף התקנות האלה תכלס לשבוע ולכן יהיה פה דיון בשבוע הבא, לא על העקרונות החוקתיים, אני מקווה, אלא יותר על הפרטים, אבל אם תוכלי, ד"ר אלרעי פרייס, להתייחס לאותם מקומות שהוספתם בתו הירוק.

גלעד קריב: הרי לא הוספתם תו ירוק על כל המקומות.

גלעד קריב: אז אנחנו ניגש להקראה ולהצבעה.

שרון אלרעי פרייס: התוספת היא למקומות פתוחים וסגורים שבהם יש יותר מ-100 אנשים.

שרון אלרעי פרייס: בהחלט מקום יכול להחליט שהוא פועל עם פחות מ-100 אנשים, אבל אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו יש 99 ואז מגיעים שני אנשים ואז מתחילים לבדוק.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, מקום צריך להחליט אם הוא פועל בתו ירוק או לא, ובכל מקרה זה מעל 100 אנשים.

גלעד קריב: אמרנו שזה לא כל המקומות.

שרון אלרעי פרייס: רק דברים חיוניים, לא מסחר, לא מוזיאונים, לא דברים שבעבר לא פעלו בתו ירוק.

ניצן רוזנברג: מה זאת אומרת "להחליט"?

ניצן רוזנברג: מקום אירועים לא יכול לעשות בערב אחד אירוע של פחות מ-100 אנשים ובערב אחר אירוע של יותר מ-100 אנשים?

ניצן רוזנברג: הוא צריך להחליט מראש שמעכשיו הוא פועל בתו ירוק?

נינא כהן קרן: באופן כללי בתי עסק צריכים להחליט, אי אפשר שבשעה 8 זה לא יפעל בתו ירוק ובשעה 10 כן יפעל בתו ירוק.

נינא כהן קרן: צריכה להיות ודאות, עוד לפני שאני מדברת על אכיפה, גם ברמת האכיפה וגם ברמת הוודאות לציבור, שהציבור יידע שהוא מגיע למסעדה שפועלת בתו ירוק או שלא פועלת בתו ירוק.

ניצן רוזנברג: אולם אירועים לא יכול לערוך אירועים מסוגים שונים?

גאל אזריאל: אולם אירועים הוא שונה ממסעדה.

גאל אזריאל: במסעדה יש דינמיות.

גאל אזריאל: ברגע שמחליטים שהם פועלים בתו ירוק אז אי אפשר להסתכל בכל שנייה כמה אנשים יש, ולכן אם היא מחליטה שהיא פותחת בתו ירוק היא תהיה בתו ירוק.

גאל אזריאל: לעומת זה, אם היא מחליטה שגם אם השטח מאפשר להכניס יותר מ-100 אנשים בתוך המבנה היא לא רוצה לפעול בתו ירוק, היא תצטרך לעמוד בזה שלא יהיו אף פעם יותר מ-100 אנשים במקום.

גלעד קריב: תבהירו אז בהסבר לציבור?

גלעד קריב: זו נקודה חשובה.

נינא כהן קרן: כן.

נינא כהן קרן: גם בשאלות ותשובות זה מובהר.

ניצן רוזנברג: זה לא כתוב בתקנות, ההבחנה הזאת בין מקום לאירועים לבין מסעדה.

נינא כהן קרן: בתקנות לא כתוב שמספר האנשים הוא 100.

נינא כהן קרן: כתוב: פועל בתפוסה.

נינא כהן קרן: זאת אומרת, זה מתייחס באופן כללי לסוג הפעילות שיש במקום ולא למספר קונקרטי של אנשים.

גאל אזריאל: כמובן שאירוע זה שונה.

גאל אזריאל: יש ערב עם אירוע מוגדר.

גאל אזריאל: אם עושים אירוע ל-50 אנשים אז באותו ערב לא פועלים בתו ירוק, כי שם לא נכנסים ויוצאים כל הזמן, בשונה ממסעדה.

שרון אלרעי פרייס: רק נגיד שהתו הירוק לא מוחק את התו השמח.

שרון אלרעי פרייס: אם יש חתונה, היא פועלת בתו שמח, כולל בדיקות של ילדים.

גור בליי: הדברים חלים גם על מבנה וגם על - - -

גאל אזריאל: באולמות אירועים זה חל גם כשזה בחוץ וגם כשזה בתוך מבנה וגם אם זה רק בחוץ.

גאל אזריאל: לעומת זה, במסעדות ובתי אוכל זה חל רק בתוך המבנה, כפי שהיה בתו הירוק הקודם.

גאל אזריאל: המאפיינים שונים מבחינת סכנת ההדבקה בין אירוע, שאנשים נפגשים, יוצאים, מדברים האחד עם השני או אוכלים, מורידים את המסכה, לבין אנשים שיושבים במסעדה ונפגשים רק עם האנשים שנמצאים באותו שולחן ביחד איתם.

ניצן רוזנברג: לגבי התו השמח העליתם את הרף?

גאל אזריאל: לא.

גאל אזריאל: זה נשאר אותו דבר.

נינא כהן קרן: כדי לעשות סדר ניסחנו את כל התקנה מחדש, אבל אותם מקומות שהיו בתו השמח נשארו, פלוס תוספת של עוד מקומות - - -

ניצן רוזנברג: זה לא שאלה של המקומות אלא שאלה של המבנה ומה שמחוץ לו.

גאל אזריאל: התו השמח לא השתנה, הוא בדיוק אותו דבר.

נינא כהן קרן: גם אירוע, גם במבנה.

גלעד קריב: אני רוצה לוודא: אי ההבחנה בין שטח פתוח לשטח סגור רלוונטי רק לסעיף אחד בתקנה 2(א): "אולם או גן לשמחות אירועים".

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: הוא לא רלוונטי לכל יתר הסעיפים.

גלעד קריב: בבית מלון - - -

גאל אזריאל: לכאורה אתה יכול גם לעשות כנס רק בחוץ.

קרן חן סופר: חשוב שתיתנו את הדעת לאופן שהתקנות מנוסחות מכיוון שיש את זה גם בתקנה 1, לגבי אולם לשמחות, גם בתקנה 2, לגבי מועדון או דיסקוטק, גם בתקנה 3, לגבי מקום לעריכת כנסים.

קרן חן סופר: בכל אחד משלושת המקומות האלה החרגתם, שאם הפעילות מתקיימת במבנה אז גם ילד יידרש בהצגת אישור תו ירוק או תוצאה שלילית, אלא אם אנחנו מדברים על תינוק עד גיל שנה.

גאל אזריאל: זה התו השמח, שדיברנו עליו בשבוע שעבר.

שרון אלרעי פרייס: זה הגדרה של התו השמח.

גלעד קריב: התו השמח הוא במדרגת חומרה גבוהה יותר.

שרון אלרעי פרייס: זה הגדרה של אירועים שמתקיימים בהם חמישה קריטריונים ולכן אנחנו חושבים שהם בסיכון עוד יותר גבוה מאשר סתם להיות בפנים, ולכן גם נדרשים בבדיקה ילדים וזה לא הוחרג.

שרון אלרעי פרייס: התו השמח לא השתנה.

שרון אלרעי פרייס: נוספו עוד דברים של התו הירוק.

גאל אזריאל: אולי רק אשיב לשאלה לגבי מקומות העבודה ששאלה עו"ד קרן חן סופר קודם.

גאל אזריאל: התקנות חלות על בתי עסק ומקומות הפתוחים לציבור, אבל לא על מקומות עבודה.

גאל אזריאל: אם יהיו הגבלות במקומות עבודה זה יהיה בסט תקנות נפרד, כלומר על העובדים למשל במשרד ממשלתי או במפעל כלשהו, כפי שהיה בעבר.

גאל אזריאל: התו הירוק לא חל על המקומות האלה.

גור בליי: גם לא על בתי אוכל, לא על חדר אוכל של מפעל.

גור בליי: שאלה נוספת היא לגבי בתי תפילה.

גור בליי: לגבי בתי תפילה יש פרמטרים שונים במקצת.

גור בליי: אם תוכלו להסביר לגביהם, כי הם חלים גם בחוץ וגם בפנים.

ניצן רוזנברג: וגם לגבי בתי מלון, שיש לגביהם איזון קצת שונה.

נינא כהן קרן: בתי תפילה – מסיבות שקשורות להיבט הפלילי של היכולת להפליל את המפעיל פיצלנו את זה לסעיף נפרד.

נינא כהן קרן: בכל שאר ההיבטים של אילו הסדרים חלים ואילו נורמות חלות זה בדיוק אותו הסדר כמו אירוע תרבות או כנס בלי מזון.

נינא כהן קרן: כאשר הוא פועל בתפוסה מעל 100 אנשים הוא חייב לפעול בתו ירוק, עם ההחרגה לילדים עד גיל 12.

גור בליי: אבל חל עליו התו הירוק פה גם אם כל התפילה נערכת מחוץ למבנה.

נינא כהן קרן: נכון, כמו אירוע תרבות, לצורך העניין, או כנס.

גור בליי: במובן הזה זה כמו התו השמח.

נינא כהן קרן: לא, התו הירוק.

נינא כהן קרן: הופעות תרבות וכנסים ללא מזון הם בתו ירוק.

גור בליי: נכון.

גלעד קריב: אתה יכול להראות לי – אני רואה דבר אחר לגבי בית תפילה.

גלעד קריב: אני רואה רק את 4(א) ביחס לבית תפילה בנוסח המשולב.

נינא כהן קרן: פיצלנו את זה בגלל שבתקנה 2 יש את סעיף העונשין שחל על המפעיל של המקום.

נינא כהן קרן: בגלל שאין מפעיל בבית תפילה אז סידרנו את זה כך שזה בעצם בתקנה נפרדת.

גלעד קריב: מכוח מה, למשל, כרגע בתקנות – אתם פטרתם בתי תפילה ממינוי ממונה?

נינא כהן קרן: לא.

נינא כהן קרן: כל ההוראות שקשורות לשילוט וממונה קורונה ויידוע של אנשים, כל ההוראות האלה חלות, אבל זה כהוראה נורמטיבית.

נינא כהן קרן: בגלל שהרבה פעמים אין מפעיל ברור שאי אפשר להטיל עליו אחריות פלילית.

נינא כהן קרן: כלומר יש אחריות פלילית על מי שנדבק ונכנס למקום, אבל מי שמפעיל את בית התפילה – לא תמיד יש מישהו שמפעיל.

נינא כהן קרן: לכן כאן זה מופיע כהוראה נורמטיבית אבל לא נאכוף את זה ברמה הפלילית.

גור בליי: מבחינת מה שאתם מחילים זה נורמה כמו של התו הירוק, כלומר נכון לעכשיו ילדים נכנסים גם בלי תוצאה שלילית.

גור בליי: אבל מבחינת סוג המקומות, המאפיין של המקומות, אנחנו יודעים שמקום פתוח לציבור זה לאו דווקא מבנה.

גור בליי: זאת אומרת, התו הירוק יכול לחול גם אם כל המתפללים נמצאים בחצר בית הכנסת.

גאל אזריאל: אכן.

גור בליי: למה ההתייחסות במקרה הזה היא גם למי שבאוויר הפתוח, גם אם התפילה היא מחוץ למבנה?

גור בליי: למה גם פה מפעילים את התו הירוק?

נינא כהן קרן: באופן כללי ברוב המקומות התו הירוק הוא גם בשטח פתוח.

נינא כהן קרן: החריג הוא בתי האוכל, שגם בסבב הקודם הייתה הבחנה בין פנים וחוץ, כי בשאר הדברים אין הבחנה כזאת בין פנים וחוץ.

גלעד קריב: אני חייב להבין, משהו אני לא מבין מבחינת ההגדרות.

גלעד קריב: מה שהוא לא התו השמח כרגע, הרחבת התו הירוק, אלה דברים שקורים בתוך מבנה.

גאל אזריאל: לא.

גאל אזריאל: גם בחוץ.

גאל אזריאל: מבחינת המצומצם, מה שדיברנו בשבוע שעבר, הוא צריך להיות רק בתוך מבנה או בעיקרו בתוך מבנה עם אפשרות גם לצאת החוצה.

גאל אזריאל: מה שהורחב כרגע יכול להיות בפנים או בחוץ, למעט מסעדות, ששמרנו על האיזון שהיה גם בתו הירוק הקודם, שאפשרנו ישיבה במרפסת של המסעדה.

גלעד קריב: רק כדי להבין, נכון לרגע זה מבחינת

גלעד קריב: כם מניין חצרות שפועל עם יותר מ-100 מתפללים חייב לפעול תחת התו הירוק?

גאל אזריאל: אכן.

גלעד קריב: זאת לא החמרה אל מול מה שהיה עד עכשיו לגבי מנייני תפילה בחוץ?

נינא כהן קרן: אם זה הגדרה של מקום שפתוח לציבור, מקום תחום ומנוהל - - -

גאל אזריאל: אם אנחנו מדברים על החצרות במרחב הציבורי, כמו להתפלל ברחוב, הנוהג שהתחיל עם הסגרים – זה לא נכלל, זה לא חלק מזה, אין תו ירוק על מה שקורה במרחב הציבורי.

גאל אזריאל: אנחנו מדברים על מקומות שהם פתוחים לציבור או בתי עסק.

גאל אזריאל: מקום הפתוח לציבור, כפי שנינא ציינה, הוא מקום שמנוהל, שהוא תחום, שאפשר לסגור אותו, למשל בית כנסת או כנסייה.

גלעד קריב: ואז לא משנה אם הם מכנסים את המניין בחצר בית הכנסת או בתוך המבנה, הם חייבים – אם החלטתם שאתם מאפשרים מניינים של יותר מ-100 איש זה תו ירוק.

גאל אזריאל: זה לא בהכרח מניין אלא נוכחות של קהל של 100 אנשים.

גלעד קריב: אני חושב שיש ציבור גדול שצריך את ההבהרה הזאת.

גלעד קריב: לעומת זה, מניין שמתכנס בפארק הירקון, אם החבר'ה מחליטים לא להתפלל בבית הכנסת, הם מתפללים עכשיו בקיץ בחוץ.

גאל אזריאל: כמו כל התקהלות במרחב הציבורי שאין מישהו שמנהל את זה.

גלעד קריב: שאין כרגע לגביה הגבלת התו הירוק.

גלעד קריב: זה דבר שחשוב להבין.

גאל אזריאל: וגם לא יהיה.

גור בליי: חשוב לחדד לגבי התו השמח והתו הירוק – באמת תלוי האם זה הכול בחוץ או שחלק הוא במבנה או שהכול במבנה.

גור בליי: גם כנס או גן אירועים שכולו בחוץ – הוא יפעל לפי התו הירוק.

גור בליי: ואם חלק במבנה וחלק בחוץ או הכול במבנה אז זה עובר לתו השמח.

נינא כהן קרן: נזכיר שההבדל היחיד הוא הפטור שכרגע יש לקטינים.

גלעד קריב: זה דבר דרמטי.

גלעד קריב: חשובה ההבחנה הזאת של הפטור לילדים.

גלעד קריב: אנחנו מתבלבלים.

גלעד קריב: אני לא רוצה לחשוב על מה שקורה במשפחות, אפרופו מה שדיברנו לא רק על עיקרון של הסמכה אלא גם על החובה שלנו שההוראות יהיו בהירות ומובנות.

גלעד קריב: כמעט צריך לייצר בכל משפחה טבלה שמצליבה את הגילאים אל מול סוגי האירועים.

גלעד קריב: לא ניכרת במהלך הזה תפיסת הפשטות.

יהודה גוטמן: יש לי שאלה לגבי בית תפילה: יש בתי כנסת שאולי אפשר להכניס אליהם יותר מ-100 אנשים אבל בפועל מתפללים לפעמים 20, לפעמים 100, לפעמים 200.

גלעד קריב: קיבלנו על זה תשובה.

גלעד קריב: בית כנסת יצטרך להחליט האם הוא פועל על פי התו הירוק, ואז לא משנה.

גלעד קריב: אם בית כנסת רוצה לאפשר מתישהו, בערב שבת, בבוקר שבת, מניין שהוא של יותר מ-100 אנשים הוא צריך לקבל החלטה שהוא עובד בשיטת התו הירוק, ואז גם אם מגיעים למניין של שחרית ביום רביעי אז הוא פועל על פי התו הירוק.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: זאת המשמעות.

גאל אזריאל: כן.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה להבהיר בבתי הכנסת.

גלעד קריב: אני לא חושב שתפקידנו בוועדה להסביר לציבור אבל רק כדי שנראה שאנחנו צודקים – מכיוון שלפחות בשבעת הימים הקרובים, כל עוד התקנות האלה בתוקף, מכיוון שבתי הכנסת הם לא תו שמח אז הילדים פטורים מבדיקה.

גלעד קריב: אם אבא ילך עם ילדו למניין, לא משנה אם במניין יש 100 אנשים או יש 10 אנשים, ילדים עד גיל 12 לא צריכים להציג תעודה.

יהודה גוטמן: סעיף 4(א).

גלעד קריב: זה נכון בכלל.

יהודה גוטמן: הילדים נספרים ב-100?

גאל אזריאל: כן, כמובן.

גאל אזריאל: גם הם בני אדם.

גלעד קריב: הם נספרים אבל פטורים מבדיקה.

גלעד קריב: לעומת זה, חשוב לי לומר, אם יש ילד שבא למניין והוא בן 13 או בן 14, ברגע שבית הכנסת רוצה לעבוד בשיטת התו הירוק ולאפשר ברגעים מסוימים מגע של 100 אנשים ויותר, הילד בן ה-13 כרגע על פי התקנות צריך להראות או תו ירוק או בדיקה.

גור בליי: בחנתם עד כמה הדבר הזה נחוץ?

גור בליי: יש פה פגיעה משמעותית, יש פה היבטים של חופש הדת.

גור בליי: בניגוד למסעדה או חתונה, אדם דתי מתפלל באופן קבוע.

גאל אזריאל: העניין של התו הירוק בבתי כנסת הוא דבר שהיה גם בתו הירוק הקודם.

גור בליי: אבל אז בית הכנסת יכול היה לבחור באיזה מודל הוא עובד.

נינא כהן קרן: אז הייתה הגבלת התקהלות.

גלעד קריב: א', זה גם המצב עכשיו.

גלעד קריב: ב', יש פה הרבה סוגיות שאשמח מאוד שמשרד המשפטים יעסוק בהן.

גלעד קריב: אנחנו נקרא את התקנות האלה עוד פעם לעומק.

גלעד קריב: אני אומר שוב: לא יהיה פה שום אישור אוטומטי במצב הזה, בטח אם אין תשובות מלאות.

גלעד קריב: רק צריך לומר בעניין זכות התפילה – בעצם יש פה שלוש אפשרויות.

גלעד קריב: יש פה אפשרות של אדם שהוא לא מחוסן ללכת או למניין חצרות, ששם כרגע אין שום הגבלה, אדם יכול ללכת להתפלל במקום פתוח במניין שלא מתכנס בבית כנסת או בחצר.

גלעד קריב: אחרי זה יש אפשרות שנייה, שיהיו בתי כנסת שיאמרו: חברים, אנחנו לא התו הירוק, לכאן לא נכנסים יותר מ-100 אנשים, גם בלילה ראשון של סליחות.

גלעד קריב: קטגוריה שלישית של בתי תפילה היא ששם מי שיכול להיכנס זה או מחוסן או נבדק, אלא אם בשבעה הימים הקרובים מדובר על מישהו מתחת לגיל 12 ו-3 חודשים.

גלעד קריב: אני ממש ממליץ למשרד הבריאות – אני יודע שאתם כבר מותשים ממאמצי ההסברה – חייבים לפשט, לפחות לתקופה הקרובה, לגבי קבוצות שונות, חייבים לפשט את ההסברה ולומר לאנשים.

גלעד קריב: אולי ליצור מדריך מיוחד באתר האינטרנט לעניין בתי תפילה, העניין של תו שמח אל מול תו ירוק, אבל את זה נשאיר כבר לכם.

גאל אזריאל: אולי רק השלמה אחת או הבהרה אחת.

גאל אזריאל: התקנות מדברות על מקום שבו מתפללים, כלומר מקום שמשמש לתפילה, לאו דווקא על בית כנסת, כנסייה או מסגד.

גאל אזריאל: כדי להבהיר שיש למשל בתי כנסת שבהם יש מקום שבו מתפללים ויש גם חדר צדדי שבו עורכים אירועים.

גאל אזריאל: אם עורכים אירוע, לא התפילה אלא האירוע שלאחר מכן, נניח ארוחה לכבוד בר מצווה למשל, זה כפוף למתווה של האירועים.

גלעד קריב: סליחה שאני שואל, אני פשוט מתכוון ביחד עם חברי להגיע בראש חודש אלול לכותל, אז יש לי עניין ספציפי עם הכותל.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול על מקום כמו הכותל.

גאל אזריאל: ראש החודש הוא אחרי פקיעת התקנות.

גלעד קריב: יש לי איזו תחושה שאתם תבקשו מאיתנו להאריך את התקנות.

גלעד קריב: לא טוב שהזכרת את זה, עוד יאמרו שיושב-ראש הוועדה קצב את מועד התקנות על פי מועד ראש חודש אלול.

גלעד קריב: זאת שאלה שאני באמת רוצה לשאול: איך אתם כרגע מתייחסים למקום כמו הכותל, שמצד אחד הוא מקום מנוהל, הוא מקום שאתה עובר בדיקה בכניסה אליו, הוא מקום פתוח.

גלעד קריב: מה קורה מאתמול בלילה בחצות בכותל המערבי?

גלעד קריב: אני יכול לחשוב על עוד כמה מקומות קדושים המוניים, גם באזור הכותל וגם באזורים אחרים שהם בריבונות מדינת ישראל.

גאל אזריאל: זאת סוגיה שלא נבחנה.

גלעד קריב: לטענת חבריי לא קרה מעולם שהיו יותר מ-100 יהודים ויהודיות בעזרה השוויונית אז הם לא מוטרדים ממצבנו.

גלעד קריב: הם כמובן טועים.

גור בליי: בעבר הייתה לכם תקנה ספציפית על הכותל, על כנסיית הקבר.

גאל אזריאל: אני מודה שלקראת ההתקנה של התקנות האלה לא בחנו את השאלה הזאת.

גאל אזריאל: הכותל, לפי הבדיקות שנעשו בעבר, הוא מקום הפתוח לציבור.

גאל אזריאל: השאלה היא אם הוא נכנס בהגדרה של "מקום המשמש לתפילה".

גאל אזריאל: אנחנו נדבר כמובן עם משרד הבריאות אבל בשים לב לפגיעה הקשה בחופש הפולחן נראה לי שנפרש בצמצום את התקנה.

גלעד קריב: עו"ד אזריאל, רק רגע, תמתיני עם פרשנות התקנות.

זאב בנימין בגין: "ונזהרתם לנפשותיכם.

זאב בנימין בגין: "

גלעד קריב: אנחנו צריכים לסיים מהר מאוד כי ככל שאנחנו מאריכים את הדיון מתגלה שנצטרך לכנס פה עוד דיונים בשבוע הבא.

גלעד קריב: אני מתחיל קצת לפחד מהעניין.

גלעד קריב: אומר כך: פשיטא שהממשלה לא התכוונה שמאתמול בחצות אנשים לא יגיעו להתפלל בכותל או במקומות אחרים.

גלעד קריב: אבל דעתי גם לא נוחה בהותרת העניין לפרשנויות לאורך זמן.

גלעד קריב: אתם מהירים מאוד בהתקנת תקנות.

גלעד קריב: אנחנו נאשר את התקנות במועדים שעליהם דיברנו, תוך אמירה לפרוטוקול, שכבר נאמרה, לגבי המקומות האלה שהם קצת בין לבין, יש להם גם מאפיינים כאלה וגם מאפיינים כאלה.

גלעד קריב: בסופו של דבר הכותל הוא לא בית כנסת – פעם ראשונה שתצטרכו להסכים איתי לאמירה הזאת.

גלעד קריב: מה שפה קורה, אני אומר לך, זה הכול מלמעלה מכוון.

גלעד קריב: ..

גלעד קריב: אני רק מצטט את רבותינו מן המליאה לפני שבוע שאמרו שהכול מכוון מלמעלה, גם דברים שמגיעים למליאה ולוועדה.

גלעד קריב: כדאי שאני אפסיק עם זה.

גלעד קריב: אני מבקש ממשרד המשפטים התייחסות לנושא המקומות הקדושים, ולא בדרך הפרשנות.

גלעד קריב: אם צריך להכניס תיקון בתקנות תכניסו ונאשר אותו.

גלעד קריב: כולנו פה תמימי דעים.

גלעד קריב: מדובר על מקומות קדושים לכל הדתות והעדות, אם כבר.

נינא כהן קרן: הכוונה לשלושה מקומות קדושים.

גלעד קריב: אני לא יודע, שווה לחשוב.

גלעד קריב: אני באמת אומר: מה דינו היום של קבר הרשב"י במירון?

גלעד קריב: בראש חודש אלול יהיו שם יותר מ-100 אנשים.

גלעד קריב: האם הפרמטר הוא שאתה עובר בדיקה בכניסה, שזה תחום בגדרות?

גלעד קריב: כמובן בלי קשר לאסון הנורא.

גלעד קריב: מה ההגדרה?

נינא כהן קרן: יש שטח שחלקו כן, חוץ מכל מתווה מירון, ל"ג בעומר וראש חודש אדר, ב-ז' באדר גם יש איזשהו מתווה – לא הייתה התייחסות או החרגה מפורשת.

נינא כהן קרן: החרגנו את שלושת המקומות הקדושים לשלושת הדתות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תחשבו בבקשה על הנקודה הזאת כדי שלא ניכנס לדיון ציבורי שהוא לא ראוי.

גלעד קריב: מקומות קדושים – הציבור צריך לדעת, מנייני תפילה ומקומות קדושים, לאן הוא יכול להגיע בבטחה וכולי.

גלעד קריב: נברך על המוגמר ונקרא את התקנות.

גלעד קריב: תודה לכל מי שהשתתף במרתון.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שבצד חיוכינו לקראת שעת ערב, נאמרו פה הערות משמעותיות מאוד בעיניי למשרדי הממשלה הרלוונטיים, גם בעניין ועדת החריגים, עו"ד אזריאל.

גלעד קריב: אנחנו מצפים לתשובות בנושא הסעיף ההומניטרי, פרסום ברור של דרישות המסמכים וכניסת ייעוץ משפטי.

גאל אזריאל: כל השאלות של הוועדה נרשמו.

גלעד קריב: נושא המתווה החדש של משרד הבריאות והבהרת המתווה החדש.

גלעד קריב: והבקשה לאותת לציבור מה המדינות בסיכון.

גלעד קריב: נאמר כאן שזה ייאמר פומבית.

קריאה: זה כבר פורסם בוו'יינט.

גלעד קריב: טוב מאוד.

גלעד קריב: בשביל זה נשאלנו.

גלעד קריב: וגם העניין של האכיפה על ידי המשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: אני מזכיר שמוועדת החריגים אנחנו מצפים לתשובה מהירה עד שבוע הבא בנושא חריג העיתונאים.

גלעד קריב: בבקשה, הקראת התקנות.

גלעד קריב: רק תאמר לנו מה אנחנו מקריאים.

גור בליי: אולי צריך לציין בהקשר הזה, יש חלק מן החריגים שלא צריכים לעבור ועדת חריגים.

גור בליי: אני מבין שזה גם אחת השאלות שנבחנות, האם זה יהיה חריג אוטומטי.

גור בליי: הם כרגע בתוקף, התקנות האלה של ועדת הכלכלה, על הגבלת שדות תעופה וטיסות, נכון?

גאל אזריאל: הן בתוקף והן אושרו ביום שלישי.

גור בליי: מה שאני מקריא עכשיו זה עוד התקנות משבוע שעבר.

גור בליי: זה התו השמח.

גור בליי: אגב, דיסקוטק זה מושג יותר של הדור שלנו.

גור בליי: אני חושב שהיום כבר לא משתמשים בביטוי הזה.

נינא כהן קרן: בצו רישוי עסקים עדיין משתמשים בו.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי פרייס, תודה על הזמן הרב שבילית איתנו.

גלעד קריב: שיהיה סוף שבוע, עד כמה שאפשר, של החלפת כוח.

גלעד קריב: שבת שלום ותודה.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך בהקראה.

גור בליי: למה זה?

גור בליי: אם כבר כשמתקנים, למי שאין לו פקסימיליה, שגם פה ישלחו בדואר אלקטרוני.

נינא כהן קרן: דרך המוקד אפשר או באימייל באופן אישי או בדואר, ויש את המענה הקולי שהוא מענה אוטומטי.

גור בליי: אבל גם אז אפשר מהאימייל באופן אוטומטי.

גור בליי: אני לא מבין למה סתם להגביל?

נינא כהן קרן: מי שמעדיף אימייל שיפנה למוקד ולא למענה הקולי.

גור בליי: אם אפשר לפשט את זה ולאפשר שלא משנה באיזו דרך - - -

גאל אזריאל: הכוונה הייתה להבהיר שיש גם דרך לקבל באופן לא מקוון למי שאין לו גישה לאינטרנט.

גור בליי: אבל אם אדם לא מגיע למוקד אלא מגיע לאותו מענה קולי שהוא יוכל לקבל גם באימייל.

גור בליי: זה הברקוד?

נינא כהן קרן: כן.

גור בליי: אחר כך לשטח של המקום יש השלכה על גובה הקנס.

גור בליי: שוב אני חוזר, אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת, הסיפור הזה של המסכות חל על כל המקומות, גם מקומות שלא כפופים לתו ירוק, תו שמח, כל סוג שהוא של תו.

גור בליי: כל הדבר הזה של הממונה והכריזה – זה חל על כל המקומות הציבוריים או העסקיים שכפופים לעניין המסכות.

גור בליי: יהיה קנס נפרד לכל אחד מאלה – צריך לשים לב שזה אומר שכל הקנסות שנפרט עוד מעט פשוט מוכפלים אוטומטית כאשר אתה עושה עבירה חוזרת.

שושי פרידמן סומך: לא אוטומטית.

שושי פרידמן סומך: בתנאים מסוימים.

שושי פרידמן סומך: התנאים של חוק העבירות המנהליות הם שחלפו המועדים.

גור בליי: נכון, סליחה, לפי המועדים שנקבעו בחוק העבירות המנהליות.

גור בליי: ועוד דבר שצריך לקחת בחשבון הוא שעל הכול יש "קאפ" של 14,400 ש"ח, שזה ה"קאפ" לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, לכן הקנס של 10,000 שקל בפעם הבאה יהיה 14,400 שקל, הוא לא יהיה 20,000 שקל.

גור בליי: אלה תקנות שכבר נכנסו לתוקף ביום רביעי שעבר.

גור בליי: ופה הוועדה ביקשה לשנות: תיכף נראה, גם התיקון של התו הירוק, אותו דבר, כי זה בעצם אותו קובץ תקנות, התוקף הוא עד 7 באוגוסט 2021 לפי מה שהוועדה רוצה לאשר.

גור בליי: בתוספת זה הקנסות על העבירה של הפעלה של מקום ציבורי.

גור בליי: זה לפי השטח.

גור בליי: אם זה מקום שלא עולה על 100 מטר רבוע – 5,000 ש"ח על המפעיל; אם זה בין 100 מטר רבוע ל-500 מטר רבוע – זה 7,500 ש"ח על המפעיל; ואם זה עולה על 500 מטר רבוע – הקנס הוא 10,000 ש"ח על המפעיל שפתח אותו למי שלא הציג אישור תו ירוק או אישור על תוצאה שלילית.

גור בליי: אלה הקנסות לפי גודל המקום.

גור בליי: אחר כך מי שמפעיל מקום ציבורי או עסקי ולא הציב שלט, מוטל עליו קנס של 3,000 ש"ח; אם הוא הכניס אדם שאינו עוטה מסכה או נתן שירות לאדם שאינו עוטה מסכה – זה קנס של 1,000 ש"ח; אם הוא לא תלה שלט על מסכה – הקנס הוא 1,000 ש"ח; וזה אולי הכי משמעותי לציבור הרחב:

גור בליי: מי ששוהה באחד מן המקומות האלה שבהם אתה חייב לפעול לפי תו ירוק או תו שמח ואתה לא פועל לפי מה שכתוב – מוטל עליו קנס של 1,000 ש"ח.

גור בליי: זה יורד גם לשאלת ההסמכה, אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להצבעה על קובץ התקנות הזה, בהתאם לתוקף המעודכן.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד – 2

גלעד קריב: נמנעים – אין

גלעד קריב: אושר פה אחד.

ניצן רוזנברג: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי) (תיקון), התשפ"א-2021 זאת אומרת שבריכות שחייה לא נכללות.

ניצן רוזנברג: גם אם הן בתוך חדר כושר?

נינא כהן קרן: הן לא בתוך חדר כושר.

נינא כהן קרן: אם יש מתחם שכולל בריכה וחדר כושר התו הירוק הוא לגבי חדר הכושר.

ניצן רוזנברג: אלה פשוט עניינים שעלו לנו כבר.

ניצן רוזנברג: עד כאן זה היה התו השמח, ועכשיו יש פה איזה עניין לגבי בתי מלון.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת שלא צריך בדיקות מיידיות.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: עם שינוי התוקף שהחליטה עליו הוועדה.

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד – 2

גלעד קריב: נמנעים – אין

גלעד קריב: התקנות אושרו פה אחד.

גור בליי: אנחנו מגיעים לשני הקבצים האחרונים.

גור בליי: האחד הוא בנושא הגבלת יציאה מישראל, שגם בו הוועדה החליטה לקצר את התוקף עד 9 באוגוסט.

גור בליי: כזכור, יש פה הארכה של כל ההגבלה על כל המדינות, והוספה של ארבע מדינות נוספות.

גור בליי: זה בעצם אומר שמחצות ודקה בלילה הקרוב תיאסר היציאה לארבע המדינות האלה בנוסף למדינות שכבר היום יש איסור יציאה אליהן.

גלעד קריב: מי בעד התקנות?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד – 2

גלעד קריב: נמנעים – אין

גלעד קריב: התקנות אושרו פה אחד.

זאב בנימין בגין: מה יקרה כשיתווספו מדינות נוספות?

זאב בנימין בגין: בכל פעם צריך להכניס אותן לתקנה?

זאב בנימין בגין: הם יצטרכו לחזור לכאן?

גלעד קריב: זה מה שקורה כל הזמן.

גלעד קריב: זה דרישת החוק.

גלעד קריב: אני מקווה שהם יביאו לנו מתווה חדש כפי שהם אמרו.

גור בליי: הקובץ הרביעי הוא הארכה של חובת ביצוע הבדיקות, שהתייחסה אליו גאל אזריאל קודם, זה החובה של בדיקה לאחר הכניסה לישראל, והבדיקה לפני הכניסה במעברים היבשתיים והימיים, כי נושא הבדיקה לפני הכניסה בטיסה מופיע בתקנות שנדונות בוועדת הכלכלה.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד – 2

גלעד קריב: נמנעים – אין תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 6), התשפ"א-2021 אושרו.

גלעד קריב: התקנות אושרו פה אחד.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אני רוצה להודות לכולם על סדרת הדיונים.

גלעד קריב: בצד מתן האפשרות לממשלה לממש את מדיניותה בתחום הגברת ההגבלות על הציבור כדי להתמודד עם גל התחלואה הרביעי, עלו כאן שאלות משמעותיות מאוד שהובילו לקיצור תוקפן של התקנות אל מול הבקשה המקורית של הממשלה.

גלעד קריב: יש לממשלה קשת סוגיות להידרש אליהן, גם בהקשר לוועדת החריגים, גם בהקשר לתחום האכיפה ואמצעי האכיפה, ובמיוחד לשאלת ההסמכה החוקית והעמדה המוסמכת של ממשלת ישראל לגבי הנשיאה בעלות הבדיקות המהירות החל מ-8 באוגוסט.

גלעד קריב: ככל שהממשלה תבקש להביא מתווים חדשים או תקנות חדשות בשבוע הקרוב, כמובן נעמוד לרשות הממשלה ונידרש לנושאים האלה.

גלעד קריב: אנחנו כמובן יוצאים מתוך נקודת הנחה שהערות חברי הוועדה שנאמרו כאן היום יילקחו לתשומת לב כל המשרדים הרלוונטיים בממשלה.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לכולם, לצוות הוועדה, לסדרני הכנסת שנמצאים פה בשעה מאוחרת ביום חמישי ולכל מי שסייע בהפעלת הישיבה הזאת, תודה לכולם.

גלעד קריב: שבת שלום.