ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 38, 2021-10-10 10:00

מיכאל ביטון: בוקר טוב.

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים במרתון הדיונים של חוק ההסדרים כהכנה לתקציב המדינה.

מיכאל ביטון: יש לנו שבועיים עבודה.

מיכאל ביטון: בשבוע שעבר עבדנו כאן עשרות שעות, וככל שהשבועות יתקדמו נגביר את הקצב.

מיכאל ביטון: אבל זה גם בוקר שבו נפתחת שנת הלימודים האקדמאית.

מיכאל ביטון: מאות אלפי סטודנטים הולכים לאוניברסיטאות ולמכללות, ואנחנו מאחלים להם הצלחה בלימודים.

מיכאל ביטון: מבקשים מהמרצים שלהם וממובילי המכללות והאוניברסיטאות להכיר בתקופה המורכבת והקשה הזאת ולהתחשב גם בהיבטים של הלמידה בזום, בתקווה שיחזרו כמה שיותר ללמידה במפגש אישי.

מיכאל ביטון: העולם הכלכלי משתנה, הקורונה מלמדת שאפשר לעשות הרבה דברים מהבית.

מיכאל ביטון: זה ישפיע גם על לימודי הליבה באקדמיה.

מיכאל ביטון: אבל היום זה זמן לאחל לכל הסטודנטים והסטודנטיות הצלחה גדולה והתמדה עד סוף התואר, גם כשקשה ומורכב וצריך להתפרנס.

מיכאל ביטון: חלק מהסטודנטים גם מגדלים ילדים ומשפחה ולוקחים על עצמם את נטל הפרנסה, אז לכולם אנחנו מאחלים הצלחה והמשך לימודים טוב.

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים ברפורמת הייבוא, כפי שהיא מכונה בשמה הפופולארי, שיש לה פרקים גם בעולם ייבוא מוצרים, ייבוא מוצרי תמרוקים, ייבוא מוצרי מזון.

מיכאל ביטון: אנחנו בסוגיית ייבוא מוצרי המזון, פרק כ"ג מתוך הצעת החוק הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022).

מיכאל ביטון: בדיון מקדים ראינו שמשרדי הממשלה לא מציגים עמדה אחידה.

מיכאל ביטון: הדבר הזה מכביד מאוד על עבודת הכנסת בלוחות הזמנים של חוק ההסדרים ומעכב, ועלול אפילו לפגוע בחוקים שיאושרו בסופו של דבר.

מיכאל ביטון: ולכן אנחנו מפצירים במשרדי הממשלה, במיוחד בימים כאלה, לא להגיע בחילוקי דעות, אלא לגבש הסכמות ופתרונות ולהציג לנו נוסח שמקובל על כלל משרדי הממשלה.

מיכאל ביטון: גם בסוגיה של המזון ראינו חילוקי דעות בין משרד הבריאות לאוצר ולחקלאות, ואני מבין שהייתה התקדמות גדולה בסוגיות החוקיות לקראת הסכמות, גם אם יש עדיין מרכיבים קטנים שלא נסגרו.

מיכאל ביטון: אני מבקש מאנשי האוצר להציג לנו את ההסכמות שהתקבלו בנושא הזה, ומשם נתחיל את הדיון.

מיכאל ביטון: בבקשה.

הראל שליסל: אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

הראל שליסל: לפני שנתחיל אגיד שהיה לנו אירוע של מחלוקת שהיו מעורבים בו משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד החקלאות ומשרד הבריאות, סביב הנושא של האימוץ.

הראל שליסל: מה שסוכם בין המשרדים הוא שכל הנושא של המזהמים לא יחול על בשר גולמי, חלב גולמי, דבש וביצים טריות בקליפתן בלבד, ואז אנחנו בעצם שמים את זה בצד במעין קופסא.

הראל שליסל: יש צוות מנכ"לים שהוקם, ועוד בהחלטת הממשלה.

הראל שליסל: המזהמים, אנחנו צריכים לתאם אם הביולוגיים או גם הכימיים – האימוץ שנעשה במהלך החקיקה לא יחול לגביהם.

הראל שליסל: ועכשיו נשאר לנו לפתור את הסוגיה של חומרי ההדברה.

הראל שליסל: אני מאמין שנצליח לפתור אותה היום.

מיכאל ביטון: אל תאמין, תפתרו.

מיכאל ביטון: אם אתם לא פותרים את זה היום אנחנו לא מביאים את החוק הזה.

מיכאל ביטון: נשארו לנו עשרה ימי עבודה בוועדה הזאת, מתוכם יומיים-שלושה של הצבעות על החוקים.

מיכאל ביטון: יש לנו חוקים פי עשרה גדולים מהמרכיב הזה שלא סגרנו – בנקאות פתוחה, ייבוא בכללותו, תחבורה ועוד סוגיות.

מיכאל ביטון: אם אתם לא סוגרים את הנושא היום ביניכם אל תביאו את החוק הזה, תוציאו אותו מחוק ההסדרים.

מיכאל ביטון: עד סוף היום אני רוצה לדעת שהגעתם להסכמה על קוצו של יו"ד בחילוקי הדעות ביניכם.

הראל שליסל: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: זה שהתקדמתם בארבעת המוצרים זה טוב.

מיכאל ביטון: את הפסיק האחרון שלכם תסגרו עד סוף היום.

נירה שפק: ארבעת המוצרים הם מוסכמים.

מיכאל ביטון: מוסכמים.

מיכאל ביטון: יש עוד מרכיב של אי הסכמה.

מיכאל ביטון: לא נוכל לחכות.

מיכאל ביטון: מי שלא מביא לנו חוק תפור עד הסוף בתקופת חוק ההסדרים, שלא יביא אותו בכלל.

ענבר בזק: מה זה אומר מוסכמים?

ענבר בזק: הם יצאו מהחוק?

מיכאל ביטון: הבשר, החלב, הדבש והביצים – לא יחולו עליהם שינויי החקיקה הללו והם יטופלו בנפרד על ידי צוות מקצועי.

הראל שליסל: זה רק לעניין הסטנדרט של המזהמים.

הראל שליסל: לצורך העניין מוצרי חלב כן נמצאים.

מיכאל ביטון: יש עדיין ייבוא של מוצרי חלב.

הראל שליסל: זה כאילו בין המסלול של איך אתה מייבא את המוצר לעניין הסטנדרטיזציה.

הראל שליסל: הסיפור של חקלאות ובריאות זה אירוע מורכב, בעניין הסמכויות והסטנדרטיזציה.

הראל שליסל: אז בנושא של הסטנדרטיזציה עוד לא מאומץ הדין האירופי בצורה מלאה, אבל מוצרי החלב למשל עדיין נמצאים בנוסח הקיים, לא מוחרגים מהייבוא של המזון.

נעם דן: דגש חשוב, זה חלב גולמי.

נעם דן: מוצרי חלב מעובדים סופיים לא מוחרגים.

נעם דן: כלומר, אין שום בעיה לייבא עכשיו גבינות, זה עדיין ברפורמה וחשוב שזה יישאר.

מיכאל ביטון: נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: מכיוון שאני עוסקת בכל נושא הרפורמה בחקלאות, וכתוצאה מכך גם בכל נושא הייבוא, אני ממש מפרידה בין המוצרים לבין הגולמי.

נירה שפק: אני רוצה להבין באמירה ברורה, כי כל אחד מעיר למעט זה ולמעט זה, אני רוצה אמירה פרטנית וברורה האם ביצים על קליפתם, בשר גולמי, חלב גולמי.

נירה שפק: האמירה שלי היא שכל נושא מוצרי החקלאות שאנחנו מדברים עליו עכשיו, של המזון, יבואו במסגרת הפרק בתוך הייבוא על הרפורמה בחקלאות.

נירה שפק: לכן מלכתחילה טכנית ביקשתי להחריג.

מיכאל ביטון: אין עכשיו פרק על רפורמה בחקלאות.

מיכאל ביטון: לא עשינו פרק כזה.

מיכאל ביטון: יש רפורמה בענף המזון, בתוכו יש מוצרים שיש להם זיקה לחקלאות.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: דיברנו על הדבש בדיון הקודם.

מיכאל ביטון: אז הנה, קיבלו פתרון.

הראל שליסל: אני מדבר על הסטנדרט.

הראל שליסל: תבדילי רגע בין שני טקטים, האם אתה יכול להביא את המוצר לצורך העניין במסלול שעוד מעט נדבר עליו, שהוא בכפוף לזה שאתה יבואן נאות, אתה יכול להכניס את המסלול בהצהרה.

הראל שליסל: על זה לא דיברתי עכשיו.

הראל שליסל: לא דיברתי על אילו מוצרים חלים.

הראל שליסל: דיברתי על נושא הסטנדרט של בשר גולמי, חלב גולמי, ביצים ודבש, זאת הייתה המחלוקת הממשלתית.

מיכאל ביטון: לא משנים את הסטטוס קוו באופן הבקרה על הייבוא של המוצרים האלה.

נירה שפק: ועדיין משאירים אותם ביכולת לייבא בהצהרה.

מיכאל ביטון: הם היום מיובאים.

מיכאל ביטון: יש ייבוא בשר, יש ייבוא גבינות, יש בישראל כל המוצרים האלה.

מיכאל ביטון: זאת לא תהיה הפעם הראשונה.

מיכאל ביטון: אבשלום וילן, שאלת הבהרה, בבקשה.

מיכאל ביטון: תיערכו להקראה ותציינו לנו את הסעיפים הלא מוסכמים ואותם נשים בצד עד סוף היום.

מיכאל ביטון: בבקשה.

אבשלום וילן: יש כמות גבוהה שנוצרת בארץ ויש השלמה של ייבוא.

אבשלום וילן: בדרך כלל כך זה מתנהל כל השנים.

אבשלום וילן: השאלה היא אם הצעת החוק הזאת, כמו שאתם מביאים, משנה את המצב הזה ואפשר לייבא כמה שרוצים.

הראל שליסל: אני לא נוגע במכסות.

הראל שליסל: אתה מדבר על המכסות?

אבשלום וילן: אין מכסות, יש הסכמים.

הראל שליסל: אני לא נוגע בהסכמים.

אבשלום וילן: השאלה היא אם מה שאתה מאשר היום הוועדה מאשרת, כי אז יוכל להיכנס דבש הרבה יותר ממה שנכנס היום ולהפיל חלק גדול מהמכוורות בארץ.

מיכאל ביטון: אבשלום, הגדלת מכסות ייבוא בחקלאות זאת סוגיה שבמחלוקת.

מיכאל ביטון: היא לא נדונה בחוק הזה, היא בסמכות שר האוצר כנראה, לא בסמכות הוועדה הזאת, וכרגע יש סטטוס קוו מוסכם שלא מתפרעים בהגדלת מכסות ייבוא של פירות וירקות לפני שיש דיון עם האוצר.

מיכאל ביטון: זה הסטטוס קוו המוסכם בדיבור.

מיכאל ביטון: לכן לא נכניס את העז הזאת לדיון.

מיכאל ביטון: פה היה דיון האם אנחנו מגמישים את הנהלים בייבוא של מוצרי מזון כללי.

מיכאל ביטון: התשובה היא שיהיו פה שינויים.

מיכאל ביטון: לגבי מזון טרי מסוג בשר, דבש, חלב וביצים, הבקרה על מייבאים ואיך תישאר כפי שהייתה עד היום ויהיה דיון מקצועי בין חקלאות לאוצר, ולא תבוצע פעולה שלא על דעת משרד החקלאות.

מיכאל ביטון: אנחנו אמרנו שאי אפשר להביא רפורמה שיש לה השלכות על משרד החקלאות.

מיכאל ביטון: יש לו סמכויות בבקרה בלי שהדבר הזה סוכם איתו.

מיכאל ביטון: אז הם יתדיינו ביניהם.

מיכאל ביטון: פתרו 90% מאי ההסכמות.

מיכאל ביטון: נשארו להם 10% לסגור עד סוף היום, והם יעשו את זה.

נעה בן שבת: אבל אדוני, אם אפשר לשאול מה זה אומר לגבי ההבדל בין הסטנדרטים.

נעה בן שבת: האם הסטנדרט הזה שלא יחול לגבי חלב, בשר, דבש וביצים יהיה גם לישראלים וגם ליבואנים, או שייווצר פה בעצם סטנדרט שונה לישראלים וסטנדרט שונה ליבואנים?

פנינה אורן שנידור: אני מנהלת שירות המזון הארצי בפועל.

פנינה אורן שנידור: המשמעות לגבי החרגה של ארבעת המוצרים האלה, שהדין הקיים יחול עליהם, חקיקת המזון שחלה היום, ולא הדין האירופי המאומץ.

מיכאל ביטון: משאירים את הסטטוס קוו כפי שהוא במוצרים הללו, ורק הטרי ולא מעובד.

מיכאל ביטון: בואו נתחיל הקראה ונתקדם לפי סעיפים.

מיכאל ביטון: אם יש לכם השגות, יהיו הערות גם מבחוץ וגם מכאן על סעיף ספציפי.

נעה בן שבת: פרק כ"ג: ייבוא (מזון).

נעה בן שבת: 112.

נעה בן שבת: תיקון חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון).

נעה בן שבת: בחוק הגנה על בריאות הציבור (מזון), התשע"ו-2015 – (1) בסעיף 2 – (א) אחרי ההגדרה "אישור מוקדם לייבוא: יבוא: "אישור סחר חופשי" – אישור שמתאפשר סחר חופשי במזון במדינה שבה נמכר המזון (free sale certificate), אף אם כינויו שונה, שנתן הגורם המוסמך לתת אישור כאמור באותה מדינה.

נעה בן שבת: זה קצת שונה מהנוסח שקיים היום, שמדבר על מדינת הייצור, וכאן מדובר על מדינת השיווק.

נעה בן שבת: אישור הסחר החופשי מופיע לנו אחר כך בדרישות שנדרשות מהיבואן, ולכן רציתי לשאול האם אתם יכולים לאשר שכל מדינה באיחוד האירופי, אישור הסחר החופשי מעיד שהיא עומדת בכל הדרישות הנחוצות והראויות שאתם רוצים מבחינת חקיקת המזון, אם בדקתם את זה משפטית.

נעם דן: התשובה היא שאישור סחר חופשי מראה על עמידה ברגולציה של האיחוד האירופי.

נעה בן שבת: ואין במדינות שונות החרגות שונות בנושא הזה?

נעם דן: ההחרגות יכולות להיות רק לעניין ההחמרה.

נעם דן: כלומר, מדינה יכולה להגיד שהיא מחמירה ביחס לסטנדרט של האיחוד האירופי, ועם זה אין למשרד הבריאות בעיה.

מיכאל ביטון: תקראי ארבעה-חמישה סעיפים, ואז נפתח להערות בחוץ.

נעה בן שבת: אחרי ההגדרה "אישור קבלת הצהרה" יבוא: "אישור קבלת הצהרת יבואן נאות" – אישור מקוון לפי סימן ד'1 בדבר ייבוא מזון במסלול האירופי;" יש לנו עוד אישור קבלת הצהרה רגיל.

נעה בן שבת: בסעיף (ב) אחרי הגדרת "הוועדה" תבוא הצעה לקבוע הגדרה של ועדת חריגים.

נעה בן שבת: הנוסח הממשלתי עשה את אימוץ ההגדרה על דרך ההפניה.

נעה בן שבת: הוא אמר שזאת אותה ועדת חריגים שפועלת לפי סעיף 2י"ח לפקודת הייבוא והייצוא, ובמקום חוק התקנים יבוא חוק הגנה על בריאות ציבור מזון.

נעה בן שבת: במקום שר הבריאות יבוא שר הכלכלה.

נעה בן שבת: במקום מנהל יבוא הממונה על התקינה.

נעה בן שבת: אני צירפתי פה בעמודים האחרונים של הנוסח שמובא לפניכם, בסעיף 32 ואילך, את ההוראות של כל אותו סעיף שמדבר על ועדת החריגים, ואפשר לראות שלמעשה אי אפשר לעשות את האימוץ הזה רק על דרך ההפניה.

נעה בן שבת: לומר "תחול ועדת החריגים כפי שהיא" ולשנות את המילים, במקום "שר הבריאות" יבוא "שר הכלכלה".

מיכאל ביטון: מדוע אי אפשר?

נעה בן שבת: יש פה כמה סיבות.

נעה בן שבת: דבר ראשון, כי צריך להסתכל על הרכב ועדת החריגים ולראות האם בתוך הרכב ועדת החריגים ניתן מספיק משקל לנושא הבריאות.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על נושא של מזון, לא על נושא של תקינה.

נעה בן שבת: וחוץ מזה, העובדה שגם יאמצו את ועדת החריגים זה עוד לא אומר שמאמצים את כל הנוהל ואת כל המערך שיש בסעיף 2י"ח.

מיכאל ביטון: המשפטנים, תתייחסו להוראה הזאת.

טלי ארפי: יש הוראה ספציפית שמדברת על ההרכב של ועדת החריגים לפי חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון).

טלי ארפי: קבענו שבמקום הממונה על התקינה יבוא המנהל הכללי של משרד הבריאות.

טלי ארפי: השר הרלוונטי יהיה שר הבריאות, ויכול להיות שצריך להבהיר בנוסח, אבל הכוונה היא כמובן שכל המנגנון של ועדת החריגים כפי שהוא פורט בפקודת הייבוא והמזון חל גם כאן.

מיכאל ביטון: למעט התיקונים שציינת.

נעה בן שבת: אדוני, אפשר לראות בתוך הנוסח, לכן צירפתי את הנוסח.

מיכאל ביטון: נעה, הבנתי את ההערה והבנתי מה הם אמרו.

מיכאל ביטון: מה את מציעה פרקטית?

נעה בן שבת: אם נסתכל רגע על הרכב הוועדה, יש לנו עובד של משרד ראש הממשלה, המנהל הכללי של משרד המשפטים, הממונה על חוקיות הייבוא, עובד אגף התקציבים, עובד רשות התחרות – עד כה חמישה מתוך שישה אנשים – ובמקום הממונה על התקינה מביאים את המנהל הכללי של משרד הבריאות.

נעה בן שבת: השאלה האם זה משקל מספיק כשמדובר במזון.

מיכאל ביטון: אני חושב שמנכ"ל משרד הבריאות, זה מעיד על האינסטנציה הבכירה ביותר בבריאות הציבור בישראל ועל רצינות החוק.

מיכאל ביטון: זה בסדר גמור.

נעה בן שבת: הוא רק אדם אחד מבין שישה אנשים באותה ועדת חריגים.

נעה בן שבת: השאלה היא אם הוא יכול לתת משקל מתאים.

מיכאל ביטון: אנחנו לא נעשה ועדה שיש בה רוב של אנשי מקצוע ממשרד הבריאות.

מיכאל ביטון: נעשה שהוא יביא לידי ביטוי את ההיבט הבריאותי.

מיכאל ביטון: הוועדה הזאת גם לא תקדם חקיקה שמשרד הבריאות לא סומך את ידיו עליה.

מיכאל ביטון: לא נפגע בבריאות הציבור.

מיכאל ביטון: אני חושב שמנכ"ל משרד בריאות, ודווקא הוא כחבר בוועדה, זה נראה לי סביר ומידתי.

נעה בן שבת: הוא בוודאי גורם ראוי.

נעה בן שבת: השאלה אם במקרה הזה המיוחד של מזון לא כדאי לתת משקל לפחות לעוד אדם נוסף שייתן את ההיבט של בריאות הציבור.

נעה בן שבת: יש פה היבט שהוא חריג.

נעה בן שבת: זה לא היבט כללי שנוגע לכל התקנים.

מיכאל ביטון: אני מבין מה את אומרת, אבל אני חושב שאם הכניסו את המנכ"ל, אז הוא יביא כל גורם במשרד הבריאות לפני שיגיד את דעתו.

מיכאל ביטון: זה לא שהוא בא לבד.

מיכאל ביטון: הוא אוסף את כל האינפוטים וכל האגפים וכל הסכנות.

נעה בן שבת: למרות שזכות ההצבעה היא בסופו של דבר - - -

מיכאל ביטון: נכון, אבל גם לא נעשה הפוך.

מיכאל ביטון: גם לא ניתן רוב לאנשי בריאות.

מיכאל ביטון: אז זה לא העניין פה.

מיכאל ביטון: בתפקידי כיושב-ראש ועדת כלכלה אני לא אקדם חוקים ורעיונות שאנשי הבריאות לא סומכים את ידם עליהם.

מיכאל ביטון: גם אם הוא יחיד והוא מטיל וטו ואומר שזאת סכנה לבריאות הציבור, זה מספיק משמעותי.

מיכאל ביטון: זה רק על ועדת חריגים.

נעה בן שבת: אם נסתכל על הסמכויות, כאו הרכבנו את הסמכויות של ועדת חריגים.

מיכאל ביטון: יש לך פונקציה נוספת מסוימת שחשבת עליה שאת רוצה להכניס לשם?

נעה בן שבת: חשבתי שאולי מנהל שירות המזון או מנהל אגף לבריאות הציבור במשרד הבריאות.

טלי ארפי: אני רוצה להתייחס.

טלי ארפי: מתעלמים פה מכך שמרבית הסמכויות שנתונות היום לפי חוק הגנה על בריאות ציבור מזון נתונות למנכ"ל משרד הבריאות.

טלי ארפי: דבר נוסף, בדיונים שנערכו בממשלה יחד עם שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות, שנכח באופן פיסי בוועדת השרים, הוא קיבל את זה על עצמו.

טלי ארפי: הוא גם היה פה בוועדה.

מיכאל ביטון: זה סיפק את דעתם.

טלי ארפי: נכון.

מיכאל ביטון: אז בואו נסתפק בזה.

מיכאל ביטון: אם משרד הבריאות רואה שנחה דעתו בייצוג הזה, זה בסדר.

נעה בן שבת: אנחנו צריכים לזכור מה הסיטואציה.

נעה בן שבת: הסיטואציה היא ששר הבריאות לא רוצה למשל להחיל איזשהו שינוי בהסדרה האירופית שהיא מאומצת, מיד ניכנס לדברים.

נעה בן שבת: דיברנו על זה בדיון הקודם.

נעה בן שבת: ואז החלטה כזאת שלו צריכה אישור של ועדת החריגים.

נעה בן שבת: אם יש נציג אחד שמביא שיקולים של בריאות הציבור לתמיכה בשר, אחד מתוך שישה יכול - - -

מיכאל ביטון: אנחנו דוברים משרד הבריאות?

מיכאל ביטון: משרד הבריאות אומר שזה בסדר, הוא יכול לחיות עם זה.

מיכאל ביטון: אני צריך לייצג את יחסי הכוחות בממשלה?

מיכאל ביטון: הם שמים דמות בכירה ביותר.

נעה בן שבת: דמות בכירה, אבל היא אחד מבין שישה.

מיכאל ביטון: אבל נחה דעתם מהדבר הזה.

מיכאל ביטון: פנינה, נחה דעתך שהמנכ"ל זה מספק בוועדה הזאת?

מיכאל ביטון: את רוצה עוד נציג?

פנינה אורן שנידור: המנכ"ל או מי שהוא הסמיך יהיה חבר בוועדה.

מיכאל ביטון: זה מספק אתכם בשלב הזה?

פנינה אורן שנידור: כן.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: אתם מקריאים עם התיקונים את מה שסיכמנו פה?

נעה בן שבת: אין צורך.

נעה בן שבת: מבחינת נוסח, אני חושבת שצריך להזכיר את הוועדה, ואם מפנים לסעיפים – פשוט לא הפנו לכל הדרך.

נעה בן שבת: אבל זה עניין של הפניה בסעיף המהותי.

מיכאל ביטון: אז תעשו את זה.

מיכאל ביטון: תוסיפו את הפירוט.

מיכאל ביטון: כולל ההפניה, לא רק הפניה.

טלי ארפי: בסדר גמור.

נעה בן שבת: אבל גם לעניין הדרך שבה מדובר, גם לעניין דרך הפעולה, עוד הערה אחת.

נעה בן שבת: דבר ראשון, פנייה לוועדת החריגים צריכה להיות מצורפת לה חוות דעת בדבר קיומו של חשש לפגיעה, וכאן יש שורה של דברים – ביטחון המדינה, בטיחות הציבור, בריאות הציבור, הגנת הסביבה או הגנת הצרכן.

נעה בן שבת: השאלה היא אם בעניין ביטחון המדינה ובטיחות הציבור אתם רוצים שחוות הדעת שמגיש שר הבריאות תתייחס גם אליה, או שכיוון שאנחנו מתייחסים לנושא המסוים הזה של מזון, מספיק להתייחס לבריאות הציבור, הגנת הסביבה, הגנת הצרכן.

נעה בן שבת: יכול להיות שחוות הדעת צריכה להיות פחות רחבת ידיים.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על שר מסוים, שר הבריאות, ושיקולי בריאות.

מיכאל ביטון: מה התשובה?

טלי ארפי: אנחנו נבחן את זה, אבל זה נראה לי סביר שבסוף מנהל משרד הבריאות אמון על שיקולים שקשורים לבריאות.

טלי ארפי: נשקול את זה.

מיכאל ביטון: לקראת ההצבעה על החוק תבררו את הנקודה הזאת.

טלי ארפי: בסדר גמור.

נעה בן שבת: נושא נוסף, אני חושבת שגם צריך להבהיר.

נעה בן שבת: בסעיף קטן (י) באותו סעיף 2י"ח בפקודת הייבוא והייצוא, הוא מדבר על מקרה של דחיפות, בהתקיים חשש מיידי לפגיעה.

נעה בן שבת: ושוב יש לנו הרשימה – ביטחון המדינה, בריאות הציבור, בטיחות הציבור, השר רשאי להפעיל את סמכויותיו.

נעה בן שבת: צריך לראות האם הסעיף הזה מתאים להחלה מיידית אצלנו או שנדרשות בו התאמות.

נעה בן שבת: לדעתי נדרשות בו התאמות.

מיכאל ביטון: נעה, הם קיבלו ממך את ההערות האלה כבר?

נעה בן שבת: כן.

מיכאל ביטון: אז למה לא תיקנתם את זה לפני הדיון?

טלי ארפי: אדוני, יש גם הערות שאנחנו לא מסכימים עם היועצת המשפטית, כפי שראית עכשיו.

מיכאל ביטון: ומה עם ההערה הזאת?

טלי ארפי: אני לא יודעת לאיזו הערה היא מתייחסת.

טלי ארפי: אנחנו לא ראינו את ההערה הזאת, נעה.

נעה בן שבת: זה מופיע בנוסח שנשלח אליכם בעמוד 34.

טלי ארפי: כן.

טלי ארפי: את יכולה לחזור?

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: אם מאמצים את סעיף 2י"ח, וצריך לכתוב את הדברים האלה כי זה לא היה כתוב, אז סעיף קטן (י) דורש גם התאמות.

נעה בן שבת: הוא לא יכול לחול כפי שהוא.

טלי ארפי: מה אומר סעיף קטן (י)?

נעה בן שבת: סעיף קטן (י) אומר: על אף האמור בסעיף זה, אף על פי שלא ניתן אישור ועדת חריגים כנדרש בחוק התקנים, בהתקיים חשש מיידי לפגיעה בביטחון המדינה, בריאות הציבור ובטיחות הציבור והגנת הסביבה, ובהתקיים צורך חיוני אחר, יהיה רשאי השר להורות כי ניתן לפעול לפי חוק התקנים אף בלא קבלת אישור ועדת החריגים למשך תקופת תוקפה של ההוראה, וכן הלאה.

נעה בן שבת: אתם הצעתם להחליף את המילים "חוק התקנים" ב"חוק הגנה על בריאות הציבור מזון".

נעה בן שבת: אבל אין לזה משמעות בהקשר שלנו, כי הוא תמיד פועל לפי חוק הגנה על בריאות הציבור מזון.

נעה בן שבת: השאלה לא הייתה האם לפעול לפי חוק התקנים או לא, השאלה הייתה האם לאשר את השינוי של ההסדרה, האם לאשר את כל הפעולות האלה שלהן צריך את אישור ועדת החריגים לפי הצעת החוק.

מיכאל ביטון: מה ההמלצה המעשית שלך?

טלי ארפי: אני אסביר מה הכוונה.

נעה בן שבת: אתם מדברים על מצב של דחיפות.

טלי ארפי: נכון.

טלי ארפי: במצב של דחיפות, גם אם ועדת החריגים לא אישרה, אז באותם מקרים שציינו בחוק הגנה על בריאות הציבור, שבהם נדרש אישורה של ועדת החריגים, יוכל השר לפעול גם ללא אישורה, כמובן בהקדם האפשרי לפנות לממשלה, אבל זה כדי לתת לו מענה מיידי כדי להפעיל את אותן פעולות שהוא רוצה למרות שוועדת החריגים לא הסכימה לכך.

טלי ארפי: כך הכוונה היא לגבי כל החוקים.

טלי ארפי: אם יש בעיה בנוסח, כמובן שנוכל להבהיר אותו, אבל זה המנגנון שחל בכל החוקים, וגם כאן.

נעה בן שבת: אז צריך גם בזה שינוי בנוסח והתאמה של הנוסח.

מיכאל ביטון: תעבדו על זה ביחד.

מיכאל ביטון: נמשיך בהקראה.

נעה בן שבת: (ג) בהגדרה "חקיקת מזון", אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) אסדרה של האיחוד האירופי שהוחלה בישראל לפי סעיף 3א;"; המשמעות של ההוראה הזאת, שאותה הסדרה של האיחוד האירופי כרגע בנושא מזהמים, אולי יצטרף לזה נושא של חומרי הדברה, אותה אסדרה שהוחלה בישראל על דרך של אימוץ או דרך של הפניה תחול גם על היצרנים הישראלים וגם לגבי היבואנים.

ענבר בזק: אני רוצה להתייחס לנושא של מוצרי בשר מעובדים שהיום הם מיוצרים לפי התקן האמריקאי.

ענבר בזק: יצא לי לדבר עם איגוד העופות.

ענבר בזק: יש להם הרבה ייצוא מארצות הברית.

ענבר בזק: הם אומרים שאם תהיה דרישה לתקן כפול, גם תקן אמריקאי וגם תקן אירופי, זה מאוד יקשה עליהם.

ענבר בזק: מצד שני, אם יחליטו ללכת רק על התקן האירופי זה יכול לפגוע מאוד ביכולת שלהם לייצא.

מיכאל ביטון: אנחנו באופן כללי ברפורמה הזאת כן מכבדים גם את התקן האמריקאי, אבל ניתן להם להתייחס.

מיכאל ביטון: בבקשה.

נעם דן: זה בדיוק מה שהראל התייחס אליו בתחילת הדיון.

ענבר בזק: אבל אמרת בשר טרי ואני מדברת על בשר מעובד.

פנינה אורן שנידור: למיטב ידיעתנו ובדיקתנו, בשר מעובד לא מיובא למדינת ישראל.

ענבר בזק: נקניקים?

מיכאל ביטון: לא, הכוונה לקפוא.

פנינה אורן שנידור: מה שמיובא זה בשר טרי או בשר קפוא, וזה נכנס תחת הגדרה של בשר גולמי.

פנינה אורן שנידור: את זה החרגנו, הווה אומר שהחקיקה הקיימת תחול לגביו.

פנינה אורן שנידור: לגבי מוצרים מעובדים שכן מיובאים, בשר לא מיובא, אבל מוצרי חלב מיובאים, לגביהם יחול הדין האירופי המאומץ ובהחרגות שנקבע לגביו.

נירה שפק: את מדברת רק על ייבוא ואת לא מדברת על ייצוא?

פנינה אורן שנידור: הדין של מאומץ חל גם על ייצור וגם על ייבוא.

נירה שפק: ענבר לא סתם שואלת, היא שואלת כי יש לנו מוצרים שמיוצרים כאן ומיוצאים.

פנינה אורן שנידור: התכוונת לייצוא.

ענבר בזק: גם וגם.

ענבר בזק: דווקא בתחום הבשר הם אמרו: הייבוא לא מדאיג אותנו, כי בארץ 90% מהצריכה היא של בשר כשר.

ענבר בזק: מה שבאמת מדאיג אותם זה הייצוא לארצות הברית, ויש ביקוש לבשר כשר בארצות הברית, ואז אם הדרישה תדבר על תקן אמריקאי, והיום זה עובד לפי תקן אירופי, זה יכול לעשות להם בעיות.

ענבר בזק: ומצד שני גם לעמוד בשני התקנים זו בעיה.

פנינה אורן שנידור: בואי אעשה סדר.

פנינה אורן שנידור: קודם כל, ייצור למדינת ישראל – נכון להיום יש חקיקה.

פנינה אורן שנידור: כל מזון שמיוצר במדינת ישראל חייב לעמוד בחקיקת המזון הישראלית, והיא שונה גם מחקיקת המזון האירופי.

פנינה אורן שנידור: אם יצרן רוצה גם להיות יצואן, הוא חייב לעמוד בסטנדרט של מדינת המקור, ופה הוא לוקח על עצמו במתחם שלו של היצרני, בקו המסוים הוא עומד בחקיקת ארץ המקור.

פנינה אורן שנידור: זה לא אמור להיפגע גם היום.

פנינה אורן שנידור: גם היום כל מי שמייצר מזון למדינת ישראל – נקניקייה, יוגורט או כל דבר אחר – חייב לעמוד בזה.

פנינה אורן שנידור: לכן זה יהיה אותו דבר.

נירה שפק: אז אשאל שוב.

נירה שפק: אני רוצה להקריא מעמדה שקיבלתי כדי להבין אותה.

נירה שפק: כיוון שאת בעלת המקצוע, אני אומר מראש, זו עמדה של השדולה החקלאית בשיח מקצועי.

נירה שפק: כתוב כאן בנושא הייבוא: הפרק שעוסק ברפורמה כוללת בייבוא מוצרים שונים שעיקרם אפשרות להסתמך על תקינה אירופית במקביל לתקינה הישראלית.

נירה שפק: בסעיפים הנוגעים לפתיחת ייבוא המזון נכתב בסעיף 2 שהתקינה האירופית תהיה תקינה בלעדית מחייבת.

נירה שפק: שינוי זה יפגע בעיקר בענף הפטם וההודו.

נירה שפק: ומכיוון שהשינוי גורר הוספת רגולציה, שירות המזון של משרד הבריאות יהיה רגולטור לשירותים הווטרינריים, מכאן יש עלויות נוספות, ולכן אנחנו רוצים לדעת האם זה בנוסף או במקביל.

נירה שפק: תעשי לנו סדר, שכולנו נדבר את השפה, ואז תגידי אם באמת יש משמעות.

אביר קארה: נירה, את מדברת על ייצוא?

נירה שפק: אני דיברתי עכשיו על ייבוא.

אביר קארה: אבל ענבר שאלה על ייצוא.

מיכאל ביטון: זה נחמד שאתם עושים דיון ביניכם.

מיכאל ביטון: חברים, תשאלו שאלה, תקבלו תשובה.

מיכאל ביטון: התשובה נאמרה שלוש פעמים, היא תיאמר שוב.

מיכאל ביטון: פנינה, מחדש, מה החרגנו במוצרים האלה, מה דינם בייצוא ובייבוא ומה מעמדו של תקן אמריקאי ואירופי.

ענבר בזק: חבר הכנסת ביטון, כנראה לא הבינו מה שאלתי, אז אסביר שוב.

ענבר בזק: היום יצרני הבשר המעובד עובדים לפי תקן ישראלי ותקן אמריקאי, כי רוב הייצוא הולך לארצות הברית.

ענבר בזק: השאלה היא האם עכשיו הם נדרשים לעמוד גם בתקן אירופי.

ענבר בזק: ואז הם אומרים, זה כבר שלושה תקנים, זה המון עומס.

אביר קארה: הם מייצאים לאירופה?

ענבר בזק: הם אומרים שהיום הם עומדים בתקן האמריקאי ולא האירופי.

אביר קארה: אבל הם מייצאים היום לאירופה?

אביר קארה: כי זה קשור למדינת היעד, זה לא קשור לארצות הברית.

מיכאל ביטון: הבנו את השאלה, אבל לא סביר שעל מוצר שלא הולך לאירופה יחול תקן אירופי.

מיכאל ביטון: אבל אני רוצה לשמוע את התשובה.

פנינה אורן שנידור: קודם כל, ברשותכם, קצת חזרה.

פנינה אורן שנידור: אנחנו בשירות המזון במשרד הבריאות, וגם ידידינו ממשרד החקלאות, בראש ובראשונה צריכים להבטיח את בריאות הציבור.

פנינה אורן שנידור: נכון וראוי שאזרחי מדינת ישראל יזכו לאכול אוכל בריא ובטוח.

פנינה אורן שנידור: הכוונה בכל מנגנון האימוץ – ומיד נדבר גם על ההחרגות, כפי שאמר הראל – היו שתיים.

פנינה אורן שנידור: שלב אחד זה להפוך את מדינת ישראל למדינה שוות ערך לחקיקת מזון שהיא חקיקת מזון קוהרנטית, בטוחה, עדכנית.

פנינה אורן שנידור: מה שחקיקת המזון שלנו לצערנו הרב בהרבה מקרים היא בפער מחקיקות מקבילות בעולם, וגם עם הפנים לפתוח את עצמנו להוות מדינה שתוכל לאפשר ליצרנים שלה להיות יצואנים, וגם תאפשר לחלק מהעוסקים פה לייבא מזון.

פנינה אורן שנידור: והכול לטובת בריאות הציבור.

פנינה אורן שנידור: כשאנחנו מדברים על המקרה של בשר, בתחילת השיחה אמרנו שמדינת ישראל קבעה, ותכף נצטרך לאשר את זה כאן, שאנחנו רוצים לאמץ את חקיקת המזהמים באירופה שתחול על מדינת ישראל.

פנינה אורן שנידור: מה זה אומר?

פנינה אורן שנידור: שאנחנו לא עושים העתק-הדבק בלי מחשבה ובלי לבדוק מהן ההתאמות הלאומיות והשינויים הלאומיים מבחינה בריאותית, מבחינת גיאוגרפיה שנעשה באותם אימוצים שנעשה.

פנינה אורן שנידור: קבענו בצורה כירורגית איפה שצריך לעשות החרגות, לעשות תיקונים, על מנת כן לשמר את תעשיית המזון במדינת ישראל.

פנינה אורן שנידור: ידידינו במשרד החקלאות ביקשו שנעשה החרגה לתקופה מסוימת עד שנגיע להחלטה ונעשה שיח מסודר בינינו, ולכן הסכמנו להחריג את כל הנושא של אימוץ של כל מה שאנחנו קוראים לו מזון מן החי גולמי, שזה בשר גולמי, חלב גולמי, ביצים טריות בקליפתן ודבש.

פנינה אורן שנידור: הרעיון הוא כאן, שגם כשמדינת ישראל בשיח משותף תחליט לאמץ אירופה, הדין האירופי יהיה הדין הישראלי.

פנינה אורן שנידור: לא יהיה גם אירופה וגם ישראל, יהיה דין ישראלי משודרג או דין אירופי לייט.

נירה שפק: זאת אומרת, לא תהיה תוספת רגולציה אלא יהיה אחוד.

מיכאל ביטון: תהיה האחדה ובלי פגיעה בשלב הביניים של אותו יצרן או יצואן שעובד לפי תקנים קיימים.

פנינה אורן שנידור: להפך.

פנינה אורן שנידור: ומי שמייצא, כמו שהיום יש המון ייצוא למדינת ישראל, הם עובדים, יש גם יצרנים ישראלים שהם מייצאים או מייבאים, הם קודם כל עומדים בחקיקת המזון והם רוצים לפתוח יעד נוסף ולייצא למקור נוסף הם חייבים, כי כמו כל מדינה גם ארצות הברית או גם אירופה לא מסכימים שמזון יעבור בין מדינות שלא לפי הסטנדרט התואם.

פנינה אורן שנידור: וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן.

פנינה אורן שנידור: לא רוצים לפגוע באף אחד.

מיכאל ביטון: אבל השאלה הייתה ספציפית.

מיכאל ביטון: יצואן שמייצא לאמריקה, לפי תקן אמריקאי, עומד בחוק הישראלי, לא חייב עכשיו לאמץ את התקן האירופי.

מיכאל ביטון: אבל אם הישראלי יהפוך לאירופי, זה מה שיחול עליו.

נירה שפק: מיכאל, היא אמרה שבגלל שמאחדים את התקן האירופי עם התקן הישראלי, התשובה היא כן, הוא יצטרך לעבוד קודם כל לפי התקן האירופי.

פנינה אורן שנידור: לא אמרתי את זה.

פנינה אורן שנידור: אסביר שוב.

מיכאל ביטון: יצואן מייצא לאמריקה, עומד בתקן של אמריקה ועומד בחוק הישראלי.

מיכאל ביטון: החוק הישראלי ישונה ויותאם לאירופה, הוא יעמוד בחוק הישראלי החדש.

פנינה אורן שנידור: כן, ואני רק אוסיף דבר אחד.

פנינה אורן שנידור: יצואן לארצות הברית חייב לעמוד בסטנדרט האמריקאי, הוא לא יוכל לעמוד כי יש פערים.

פנינה אורן שנידור: לכן הוא יצטרך לעשות לו מערכת בקרת איכות שמבטיחה שמה שהולך לאירופה מיוצר לפי סטנדרט אירופי, לא יכול להימכר במדינת ישראל.

פנינה אורן שנידור: כי במדינת ישראל גם היום הסטנדרט שונה.

נירה שפק: אני מצטערת שאני מתעקשת, כי למדתי את החומר.

נירה שפק: מה שאתם אומרים, שברגע שהתקינה הישראלית תשתנה לאירופית, זה בעצם משפיע בשינוי על דברים שלא היו קודם.

נירה שפק: השאלה היא אם כן או לא.

מיכאל ביטון: נירה, לא להלחיץ את האנשים.

מיכאל ביטון: בישראל יש רק חוק אחד שקיים, וזה החוק הישראלי.

מיכאל ביטון: אומרים לך פה שהוא לאט-לאט התקרב לסטנדרטים של אירופה.

מיכאל ביטון: וכשהוא יהיה חוק ישראלי ומותאם לאירופה, והרעיון הוא להקל ולא להכביד.

נירה שפק: מה שאני עשיתי בשיעורי הבית, וזה מה שאומרים, זה להבהיר שהכוונה לאחד את התקן האירופי עם התקן הישראלי.

נירה שפק: זו קודם כל הצהרת כוונות, האם זה כן.

נירה שפק: דבר שני, האם יש שינויים?

נירה שפק: התשובה היא כנראה גם כן.

נירה שפק: שאלה שלישית, האם נעשתה עבודת מטה מול הענפים שיושפעו מכך עם משרד החקלאות כדי להבין מה המשמעויות של זה ואם צריך להחריג.

נירה שפק: התשובה לא ניתנה.

נירה שפק: אלה שלוש השאלות.

מיכאל ביטון: השאלה השלישית לא נכונה.

מיכאל ביטון: משרד החקלאות ומשרד האוצר והבריאות היו במחלוקת ולא אפשרנו לקדם את החוק, והיום הם באו עם 90% הסכמות ביניהם.

נירה שפק: השאלה היא אם זה בהסכמות או באי הסכמות.

מיכאל ביטון: הם עשו עבודת מטה.

מיכאל ביטון: את אי ההסכמות אנחנו נראה בסעיפים השונים.

אפרת אביאני: אני היועצת המשפטית של משרד החקלאות.

אפרת אביאני: ההסכמות הן שעבודת המטה בנושא החלת התקן האירופי, כן או לא, זאת אומרת על זה הדיון, היא תתבצע בהמשך, היא תתבצע בדיון.

אפרת אביאני: בגלל זה אנחנו מחריגים.

מיכאל ביטון: בענפים שצוינו.

אפרת אביאני: בדיוק.

אפרת אביאני: בגלל זה אנחנו מבצעים את ההחרגה, כדי לאפשר באמת את הדיון הזה יחד עם היצרנים, יחד עם נציגי החקלאים, כדי לוודא שאנחנו לא יוצרים פה החמרה מעבר לצורך.

אפרת אביאני: בשאלה של הייצוא, אני רוצה להזכיר שיש עוד חוק, לא רק חוק המזון.

אפרת אביאני: יש חוק שנקרא חוק לפיקוח על ייצוא של מוצרים מן החי, והוא באמת אומר שצריך לפעול לפי הסטנדרט של המדינה שקולטת.

אפרת אביאני: לכן יש פה שני אירועים נפרדים, ייצור מקומי, ועל זה תהיה עבודת מטה מאוד רצינית ובשיתוף עם כל מי שצריך, וכרגע אנחנו שמים את זה בצד כי זה לא סגור כרגע.

אפרת אביאני: והסוגיה השנייה היא של הייצוא ויש לה דין אחר, שהוא נגזר מדרישות מדינת היעד.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: אני חושב שהרגעת קצת.

שרון גוטמן טרודלר: לגבי הייצוא יש גם בחוק המזון התייחסות בפרק ד(1), מזון שנועד לייצוא בלבד, יש אפשרות שם שלא להחיל עליו את חקיקת המזון במקרים בדיוק כאלה, ויש דרישות שהיצרן צריך לקיים כל מיני מערכות, בקרת איכות וכו', כדי להיות מסוגל לייצא שלא בהתאם לדרישת חקיקת המזון החלה בישראל.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: ממשיכים בהקראה.

נעה בן שבת: אחרי ההגדרה "מזון" יבוא: "מזון במסלול האירופי" – מזון שאינו מנוי בתוספת השלוש עשרה, שיובא בהתאם להוראות סעיף 54א וסימן ד'1 לפרק ד';"; (ד) בהגדרה "תקנים בין-לאומיים מקובלים", ברישה, במקום "בתהליכי הייצור" יבוא "בתהליכי הייצור, הייבוא";

ענבר בזק: אני רוצה לוודא שבתוספת השלוש עשרה לא הוציאו דברים שהיו שם קודם, שנשארה אותה רשימה.

נעה בן שבת: אותה רשימה.

נעה בן שבת: קראנו את סעיף (ד), אז בעצם סיימנו את הפסקה שעוסקת בהגדרות.

מיכאל ביטון: תקראי עוד פסקה או שתיים ואז הערות.

נעה בן שבת: (2) אחרי סעיף 3 יבוא: 3א.

נעה בן שבת: החלת הוראות האיחוד האירופי.

נעה בן שבת: (א) ההוראות החלות באיחוד האירופי המנויות בטור א' בתוספת השנייה א' (להלן – הוראות האיחוד האירופי), בתנאים ובהחרגות הקבועים לגביהם בטור ב' בתוספת האמורה, וכן שינויים להוראות כאמור שפרסם השר צו לגביהם לפי סעיף קטן (ד), יחולו בישראל (להלן – ההוראות המאומצות).

נעה בן שבת: מדובר פה שזה לא יחול לגבי בשר גולמי, חלב גולמי, דבש או ביצים טריות.

נעה בן שבת: השאלה היא אם רוצים לכתוב את זה כאן או בתוספת.

אפרת אביאני: כאן צריך להכניס את ההחרגה לא רק לגבי מזהמים ביולוגיים.

אפרת אביאני: כל האימוץ של אירופה מחריגים את המזון, לא רק מזהמים ביולוגיים.

מיכאל ביטון: אני רוצה הבהרות פה, חברים.

הראל שליסל: אנחנו נדייק את הנוסח וניתן לכם אותו היום.

הראל שליסל: בדיוק את ההחרגה.

מיכאל ביטון: אז הסעיף הזה פתוח.

נעה בן שבת: יש לנו עכשיו סעיף (ב), הנוסח המחייב.

נעה בן שבת: אני רוצה להגיד משהו על הדרך הזאת של האימוץ.

נעה בן שבת: התברר עם שי סומך שאנחנו מדברים פה על משהו שאין לו תקדים בדין הישראלי, שאנחנו לא מעתיקים את ההוראות האלה לכאן.

נעה בן שבת: אנחנו מחילים את ההוראות מתוך הדין האירופי, וזה דבר שהוא מאוד ייחודי והוא יכול לעורר כל מיני בעיות, למשל מבחינת הנוסח.

נעה בן שבת: הנוסח שבו הוא מתפרסם הוא נוסח שהוא לא בעברית, אנחנו צריכים להחיל את זה אל תוך הדין הישראלי, נורמה שלא כתובה בעברית.

מיכאל ביטון: זו הפעם הראשונה שאנחנו עושים את זה, או שעשינו את זה בכלל בחוק המעודכן של ייבוא מוצרים באופן כללי?

שי סומך: אני ממשרד המשפטים.

שי סומך: יש הוראה בתחבורה, שאני פחות בקיא בה, אני לא רפרנט תחבורה, אבל במתכונת הזאת זו באמת פעם ראשונה שאנחנו מציעים דבר כזה.

שי סומך: זה די חדשני.

שי סומך: אני אסביר אולי איך זה הגיע, מאיפה זה נולד.

שי סומך: ההצעה הראשונית שנדונה הייתה הצעה להקל על הייבוא ולעשות מסלול אירופי בייבוא, ואז משרד הבריאות העלה טענה, שגם הייתה מקובלת על האוצר, להחיל את ההוראות האלה גם על הייצור המקומי כדי לא ליצור אפליה, והשאלה הייתה איך לעשות את זה.

שי סומך: הדרך לעשות את זה, כפי שהוסכם בסוף, היא באמצעות אימוץ הדין האירופי והפיכת הדין האירופי לדין הישראלי.

שי סומך: אגב זה, זה גם פותר את הבעיה שפנינה הזכירה אותה.

מיכאל ביטון: מקובל עליכם העיקרון החדש הזה במשרד המשפטים?

שי סומך: עוד כמה משפטים.

שי סומך: אז זה פותר בעיה מאוד קשה של עיכוב בעדכון הדין הישראלי בהתאם לשינויים בדין האירופי, ולכן גם הדין הישראלי היום בנושא הרגולציה הוא מיושן.

שי סומך: מה שקרה הוא שהייתה עבודת מטה כבר במשרד המשפטים על גיבוש של מודל של אימוץ דין זר, ולקחנו את עבודת המטה שנעשתה וכאן אנחנו מציעים לאמץ אותה.

שי סומך: אני יכול קצת לפרט לגבי המודל.

מיכאל ביטון: אתם עשיתם דיון במשרד המשפטים והחלטתם שניתן להפנות לחוק האירופי ולאמץ אותו בכללותו בנושאים מסוימים, וזה מהלך חדשני שלא היה, למעט משהו טיפה דומה בתחבורה שכן נעשה קרוב לזה?

שי סומך: נכון.

שי סומך: אבל בתנאים מסוימים שמופיעים כאן בפניכם.

מיכאל ביטון: תנאים והגבלות.

שי סומך: כן.

שי סומך: יש כללים מסוימים לאימוץ.

שי סומך: למשל, חייב להיות תרגום לעברית באתר האינטרנט של משרד הבריאות של הדין.

מיכאל ביטון: זה יופיע בחוק, הדרישה לתרגום?

שי סומך: זה מופיע בחוק.

מיכאל ביטון: החוק האירופי מנוסח בעברית?

שי סומך: נכון.

שי סומך: אם כי הנוסח המחייב הוא הנוסח באנגלית.

מיכאל ביטון: אבל לטובת הנגישות והזמינות של המידע למי שצריך.

שי סומך: נכון.

שי סומך: נמצאת כאן דנה רוטשילד.

שי סומך: לא מופיע בפניכם הרובד הפלילי והרובד של היישומים הכספיים.

שי סומך: כאשר יש אימוץ של דין זר אי אפשר לעשות לפי התפיסה של משרד המשפטים אכיפה פלילית.

שי סומך: אפשר לעשות עיצומים כספיים, אבל בתנאים מסוימים.

שי סומך: אפשר לעשות את העיצום רק אחרי שיש התרעה או רק אחרי שיש הוראה לתיקון ליקויים, אבל זה לא מופיע בפניכם עכשיו.

שי סומך: זה מורכב מאוד לעשות את זה וזה אמור להיות בתזכיר נוסף שנגיש לכנסת.

שי סומך: משרד האוצר גם הסכים לחזק את המחלקה הפלילית אצלנו כדי שהדברים האלו יתקדמו במהירות אחרי שנגמור את חוק ההסדרים.

שי סומך: זה המודל.

שי סומך: לגבי עדכונים, אתם גם תראו, יש מודל של עדכונים.

שי סומך: לא צריכים להגיע לכנסת בכל עדכון, כי יש הרבה עדכונים, וזה מעכב מאוד.

שי סומך: אבל מה שכן, השר יהיה חייב להוציא את העדכון להערות הציבור, ורק אחרי שמתקבלות הערות הציבור הוא יוכל להחליט אם הוא רוצה לאמץ את הדין האירופי או לא.

שי סומך: אם הוא רוצה לאמץ, הוא יפרסם בצו את דבר האימוץ ויתרגם כמובן לעברית.

שי סומך: ואם הוא לא רוצה לאמץ, הוא יפנה לוועדת חריגים כדי לקבל אישור, במנגנון שאתם מכירים.

שי סומך: זה תיאור של ההליך החדש.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

נעה בן שבת: זה אומר שאנחנו מאמצים לפה דין זר.

נעה בן שבת: כל השינויים שלו הם לכאורה לא לגמרי בשליטה ישראלית, כי ברירת המחדל היא שהשינוי מאומץ.

נעה בן שבת: אין אכיפה פלילית, אין אכיפה של עיצומים כספיים, זאת אומרת אנחנו מקבלים פה נורמה שאין עליה יכולת אכיפה, אין יכולת לאכוף ולוודא שהיא מבוצעת.

אביר קארה: אם מאמצים חוק, זה הופך להיות החוק הישראלי.

אביר קארה: אימוץ אוטומטי של חוק אירופי – האכיפה היא עליהם, הם חייבים לאכוף את זה.

מיכאל ביטון: מה את מציעה לפתרון הדבר הזה?

נעה בן שבת: אני חושבת שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

נעה בן שבת: שי סומך מזכיר שלכן אין פה אישור של ועדה, כי השינויים מאוד תכופים.

נעה בן שבת: אבל השאלה אם לא צריך אחת לכמה זמן לעשות פיקוח פרלמנטרי על הדבר הזה, או לבחון את ההשלכות של הדבר הזה, או לחכות עם המנגנון הזה עד שיהיה מנגנון של עיצומים כספיים או איזשהו מנגנון שיאפשר אכיפה של ההוראות האלה.

מיכאל ביטון: איך אנחנו יכולים לעשות תחנת בקרה של הוועדה שלנו, שאכן כל מה שצריך לאכיפה בוצע על ידי מי שצריך?

מרינה אוסטפלד: אפשר לעשות דיווח לוועדה אחת לתקופה מסוימת.

נעה בן שבת: אבל נוכחנו לדעת שגם הדיווחים, לצערנו, לא מגיעים בזמן והוועדה עמוסה ולא יכולה להקדיש לדבר הזה זמן.

מיכאל ביטון: אתם עושים תיקון חוק, עושים את זה בנושא רגיש ולא מגדירים את אופן האכיפה, הקנסות והעונשים, לא בחוק שמביאים עכשיו, ואתם אומרים שיהיה תזכיר וכו'.

מיכאל ביטון: אומרת היועצת המשפטית, אי אפשר לרוץ קדימה בלי לדעת מה הנבוט ומה השוט ומה האכיפה.

מיכאל ביטון: ואם אתם רוצים שנקדם את החוק הזה, אז תבואו לעוד תחנה פה, שבאמת נאשר את כל מרכיבי האכיפה.

אביר קארה: סליחה, אדוני היושב-ראש, אבל יש בעיה אחרת, לדעתי.

אביר קארה: יש הנושא של האכיפה.

אביר קארה: אני מסכים, אגב, שצריך לעשות אכיפה שהיא יותר קשה.

אביר קארה: אבל אם אנחנו מאמצים באופן אוטומטי תקנים אירופאיים, והם פה לא יאמצו את זה באופן אוטומטי, זה יתקע את הייבוא כל פעם.

מיכאל ביטון: הרעיון הוא כן לאמץ אוטומטי.

מיכאל ביטון: אגב, חבר הכנסת קארה, האימוץ הזה של נוסח שלם של חוק אירופי שאתה לא מנסח אותו בתוך החוק הישראלי אלא מייבא אותו כמו שהוא ורק מציג אותו בתרגום, לפי ההצעה פה, זה דבר חדש.

מיכאל ביטון: מילא זה, עשינו את זה.

מיכאל ביטון: אבל שלא נגדיר איך זה ייאכף ונחכה שמישהו יעשה את זה אחר כך, זה דבר שאנחנו לא יכולים לחיות איתו.

מיכאל ביטון: אנחנו כן יכולים לחיות שאחרי שתגדירו איך זה ייאכף, זה יאושר בוועדה הזאת.

שי סומך: אדוני, כל הרפורמה תלויה באימוץ.

שי סומך: בלי אימוץ הרפורמה לא יוצאת לפועל.

מיכאל ביטון: אבל בסעיפים אחרים של רפורמת הייבוא יש לנו קנסות, יש לנו מספרים, יש לנו סמכויות.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לדעת שגם פה מנגנון האכיפה בנוי לתלפיות, ואם הוא לא בנוי אז כשהוא יהיה בנוי תביאו אותו לאישור.

מיכאל ביטון: אבל אין מצב של תתקדמו ונהיה בקשר, ויום אחד תעדכנו אותנו.

דנה רוטשילד: אני מייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים.

דנה רוטשילד: אני רוצה להבהיר את סוגיית האכיפה.

דנה רוטשילד: כמו ששי הסביר, מבחינת היבטי אכיפה, דין זר, אימוץ של דין זר, זה נושא שהוא תקדימי באופן כללי, ובוודאי בהקשרים כאלה של אכיפה.

דנה רוטשילד: אני רוצה להבהיר שזה לא שאין אפשרויות אכיפה על פי החוק באופן כללי.

דנה רוטשילד: ישנן אפשרויות מסוימות של אכיפה גם בסוגיות שמוסדרות בדין הזר בהקשרים של האימוץ האירופי שהן קבועות בחוק.

דנה רוטשילד: הוראות שהן קבועות בחוק הישראלי והמחוקק כבר נתן עליהן את הדעת וקבע בעניינן כבר עבירות או עיצומים בעבר, כמו למשל בסעיף 5 לחוק.

דנה רוטשילד: יש לנו הוראה שמתייחסת לכך שאסור לכלול מזהמים מסוימים שנמצאים ברשימה בתוספת אלא אם הם הותרו בתקנות, ובהקשר הזה גם הדין האירופי יגבר עליהם.

דנה רוטשילד: ולכאורה אם יש כמות מסוימת של מזהמים שהיא גבוהה גם מהמותר בתקנות, גם מהמותר בדין האירופי, בוודאי ניתן להפעיל בהקשרים האלה אכיפה לדעתנו.

דנה רוטשילד: לכן אני כן רוצה להבהיר שזה לא שאין הסדרה לחלוטין, אלא כן יש איזושהי הסדרה שקיימת היום בחוק.

דנה רוטשילד: לעניין סוגיות מסוימות שייתכן שיש בדין האירופי ודורשות חידודים או הבהרות בהקשרים האלה, כמו ששי אמר, לעמדתנו ובכלל לפי חוק העונשין לא ניתן לקבוע עבירות פליליות על דין זר.

דנה רוטשילד: ככל שיהיו עבירות כאלה אז יש הוראות שמאומצות לתוך הדין הישראלי וגם קבועות בתוך הדין הישראלי ויש לגביהן עבירות, וככל שיהיה צריך השלמות בעניין הזה אז הן יהיו במסגרת התזכיר המשני.

דנה רוטשילד: כן ניתן להתייחס לעולמות של עיצומים.

דנה רוטשילד: ככל שמבחינת העיצומים הכספיים יהיו חוסרים או חוסר התאמות, אנחנו במסגרת התזכיר המשלים נביא את ההצעות האלה.

דנה רוטשילד: אבל זה לא פוסל את האפשרות גם היום, במקום שבו יש הוראות קונקרטיות בחוק, וככל שאין סתירה מהותית לדין האירופי, לקבוע בעניינן ולתת בעניינן עיצומים או עבירות לפי המנגנון הקיים.

דנה רוטשילד: יש היום קושי בהפעלת מנגנון היישומים באופן כללי, לא אכנס לזה, אבל מבחינת הוראות החוק כן יש הוראות מסוימות שכבר היום קבועות בחוק ובתקנות.

דנה רוטשילד: אנחנו מודעים ואנחנו מסכימים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, שנדרשות גם השלמות בהקשר של העיצומים, ובדיוק לכן הכוונה כן להביא תזכיר משלים.

דנה רוטשילד: כמובן שהחוק הזה יובא בפני הוועדה.

דנה רוטשילד: כמו ששי ציין, הדברים כבר מקבלים תעדוף במסגרת הגופים השונים.

דנה רוטשילד: זו לגמרי הכוונה.

דנה רוטשילד: אבל כן חשוב לי להבהיר שזה לא שאין שום כלי, אלא כן יש כלים מסוימים במסגרת החוק שיש אפשרות להטיל לגביהם אכיפה.

דנה רוטשילד: הכוונה היא רק לגבי הוראות שההוראה היחידה בהן מופיעה בדין האירופי והמחוקק טרם נתן דעתו לעניין הזה, ומכאן החשיבות שלנו להביא את הדברים בצורה נפרדת ומסודרת, במיוחד כשמדובר בהסדר כל כך חדשני ותקדימי.

הילה אורן שפיס: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

הילה אורן שפיס: כמובן שכל מה שדנה דיברה עליו בתזכיר המשלים יגיע לאישור הכנסת בהמשך.

הילה אורן שפיס: מדובר בסעיפי חוק לכל דבר ועניין, שמשרד המשפטים התחיל לעבוד עליהם עם משרד הבריאות והם יגיעו לאישור הוועדה, אין ספק בכך.

מיכאל ביטון: מתי הוא יגיע?

הילה אורן שפיס: הוא יגיע בחצי השנה הקרובה.

מיכאל ביטון: ובמהלך חצי השנה הזאת אתם מרגישים שיש לכם מספיק כוח ויכולת לאכוף בחוקים הקיימים?

הילה אורן שפיס: הרפורמה עוד לא נכנסת לתוקף.

הילה אורן שפיס: הכניסה לתוקף תהיה ביחד.

מיכאל ביטון: אז בחצי השנה הזאת יבוא תזכיר משלים לסוגיות שהן בעייתיות?

הילה אורן שפיס: נכון.

דנה רוטשילד: אולי נבהיר שהקושי בהקשרים האלה הוא קושי של לו"ז להסדרים.

דנה רוטשילד: כמובן, זה בלתי אפשרי מבחינתנו בעולמות של עבירות להסדיר את המנגנון הזה בלו"ז הנוכחי, ולכן הדברים יבואו בתזכיר משלים.

דנה רוטשילד: אבל הכוונה היא שכן הדברים ייכנסו לתוקף.

דנה רוטשילד: לפי החלטת הממשלה בעוד חצי שנה יפורסם תזכיר.

הילה אורן שפיס: שזה לפני מועד הכניסה לתוקף של הרפורמה.

נעה בן שבת: אז אולי אפשר להתנות את מועד הכניסה לתוקף בזה שיהיו עיצומים כספיים.

נעה בן שבת: אם כי חשוב לציין שמשרד הבריאות, גם לפי החוק של 2015 שנכנס לתוקף ב-2016, עדיין לא התחיל להפעיל את מנגנון העיצומים הכספיים הקיים.

מיכאל ביטון: הם אמרו את זה.

הראל שליסל: אבל זה גם המצב הקיים היום.

הראל שליסל: אנשים אוכלים והכול בסדר.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם הכול בסדר.

הראל שליסל: המצב נראה בסדר.

נעה בן שבת: מהלך כל כך חדשני שלא נעשה בו - - -

הראל שליסל: התשובה שלנו היא שאנחנו חיים לכאורה בלי המנגנון היום.

מיכאל ביטון: לא חיים איתו בשלום, אבל יש מה לתקן.

הראל שליסל: תוך חצי שנה נשלים את זה.

נעה בן שבת: לא - - - לגבי הדין הישראלי.

הראל שליסל: את צודקת, אבל חשוב להגיד, אנחנו מאוד מתנגדים להתניות.

הראל שליסל: הרפורמה נכנסת לתוקף יותר מחצי שנה אחרי שהתזכיר הזה אמור לבוא, ויותר מזה, יש לנו גם האפשרות של השר להאריך בעוד תשעה חודשים, אם הוא רואה שיש בעיה כזאת.

הראל שליסל: כלומר, יש לנו יותר משנתיים להתעסק עם הדבר הזה.

הראל שליסל: זה נראה לי ברמה של ניהול סיכונים שהוא סביר.

הראל שליסל: זאת דעתנו לפחות, ולכן אנחנו מתנגדים מאוד לסיפור הזה של ההתניות.

נעה בן שבת: בכל נושא המזון עד היום נתקלנו בקשיים רבים בהפעלת המנגנונים.

נעה בן שבת: אנחנו רואים שמשרד הבריאות מאוד מתקשה.

אביר קארה: ההתניות האלה פשוט יקברו את הרעיון.

אביר קארה: הרעיון מת ברגע שיש התניות.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על חוק שעבר ב-2015 ועד היום לא הותקנו תקנות מכוחו.

נעה בן שבת: מנגנון עיצומים כספיים שעוד לא הופעל.

מיכאל ביטון: אני רוצה לשאול מעניין בנוסח יצירתי.

מיכאל ביטון: אתם לא רוצים התניה שאם לא יהיה תזכיר לא יהיה חוק, נכון?

מיכאל ביטון: אתם יכולים להגיד את זה הפוך.

מיכאל ביטון: אתם יכולים להגיד: יש חוק והוא בתוקף, ואם תוך שנתיים אין תזכיר אז אין חוק.

מיכאל ביטון: אפשר לעשות דבר כזה?

מיכאל ביטון: הראל, אתה אומר כך: אנחנו רוצים את החוק בתוקף ואנחנו נביא את התזכיר תוך חצי שנה, ויש לנו גם ככה שנתיים לעבוד על זה.

מיכאל ביטון: אז אני אומר: סבבה, קיבלת חוק בתוקף שנתיים, אבל אם לא עבדת הוא לא בתוקף.

הראל שליסל: זה אותו דבר.

מיכאל ביטון: אז בעצם אתה מתכוון שבעוד שנתיים לא יהיה תזכיר?

אביר קארה: איזה פלפולים משפטיים.

אביר קארה: כל הרעיון של הרפורמה זה להפוך אותנו כמו באירופה, בדיוק אותו דבר, ולהפסיק לעשות החרגות.

מיכאל ביטון: מה זה קשור לאירופה?

מיכאל ביטון: זה קשור לתזכיר שהם לא מביאים בזמן.

אביר קארה: מחפשים איך להתנות את האימוץ.

מיכאל ביטון: זה לא קשור.

מיכאל ביטון: אתה דיברת שאתה בעד אכיפה, ופה אין מספיק אכיפה.

אביר קארה: צריך להבין, כל המוצרים שטובים לאירופים טובים לישראלים.

מיכאל ביטון: מה זה קשור עכשיו?

מיכאל ביטון: זה לא הדיון.

מיכאל ביטון: הדיון הוא על אכיפה.

מיכאל ביטון: אביר, אתה לא איתנו בכלל.

אביר קארה: צריך לעשות את זה בחכמה, אי אפשר בכל דבר לעשות איזושהי התניה.

אביר קארה: בסוף לא נכניס בחיים רפורמה.

מיכאל ביטון: הם אומרים לך שבמציאות הקיימת הם לא אפקטיביים בהפעלת עיצומים, והם יביאו תזכיר בתוך חצי שנה שיסביר איך עושים את זה.

אביר קארה: פעם מדינת ישראל הייתה אפקטיבית באכיפה.

אביר קארה: אנחנו לא אפקטיביים באכיפה, ובגלל זה נגרום לכל אזרחי ישראל לסבול ולא לקנות מוצרים שמגיעים להם?

מיכאל ביטון: אתה רוצה רפורמה בלי אכיפה?

אביר קארה: אני רוצה עם אכיפה מאוד קשה.

אביר קארה: מה זה קשור?

מיכאל ביטון: אז הם לא נותנים לנו התחייבות, צריך לעשות את זה.

אביר קארה: בעצם בוא נמנע מכל האזרחים הישראלים לקבל מוצרים טובים בזול, באיכות גבוהה מאירופה, בגלל שאנחנו לא מסוגלים לאכוף.

אביר קארה: אם אנחנו לא מסוגלים לאכוף זו בעיה אחרת.

נעם דן: לעניין האכיפה, קודם כל מה שחשוב להגיד, שכבר היום לשירות המזון יש כלי אכיפה אחרים.

נעם דן: אחד הכלים האלה זה הכרזה על יבואן כמפר אמון, שאנחנו כל הזמן חוזרים על זה שזאת אחת הסנקציות המשמעותיות שאפשר להטיל על יבואן.

מיכאל ביטון: ואת זה ניתן לבצע היום.

נעם דן: ניתן לבצע היום.

נעם דן: היום לייבא מזון רגיש לוקח תשעה חודשים לקבל אישור.

נעם דן: אולי משרד הבריאות יגיד שיש מוצרים שפחות ומוצרים שיותר, אבל יש מוצרים שלוקח תשעה ועשרה חודשים לקבל אישור.

נעם דן: אם יבואן עכשיו יכול להיכנס בהצהרה, ומחר אומרים לו: בגלל ששיקרת אתה תחכה עוד פעם לתשעה החודשים האלה, זו סנקציה מאוד משמעותית בשבילו.

מיכאל ביטון: אז יש כלים לאכיפה.

מיכאל ביטון: אז מה אין?

מיכאל ביטון: מה הם אותם עיצומים שלא מבוצעים היום, ועוד נקבל עליהם תזכיר?

נעם דן: כבר היום יש בשירות המזון ייבוא של מזון שמגיע בהצהרה.

אביר קארה: הלובי החקלאי.

נירה שפק: זה לא לובי, זה שדולה.

נירה שפק: יש הבדל בין לובי לשדולה.

אביר קארה: אני שמעתי באוזן לובי חקלאי.

נירה שפק: אתה שדולה לעצמאים, נכון?

אביר קארה: אני שדולה לציבור במדינת ישראל.

אביר קארה: כמובן שכאשר היוזמה הפרטית פורחת ויש הרבה תחרות והרבה עצמאים מרוויחים הרבה כסף והמחירים יורדים.

אביר קארה: זה עובד ביחד.

מיכאל ביטון: אביר, רוצה להקריא את נאום הכניסה שלך לכנסת?

מיכאל ביטון: תן לנו לעבוד פה.

מיכאל ביטון: זו עבודה בפינצטה, זו עכשיו עבודה טכנית.

נעם דן: אני חושבת שזה נושא חשוב, מה שסגן השר אמר פה, ואני מקווה מאוד שלא יוחרגו פה שום מוצרים שיעלו את יוקר המחיה.

נעם דן: אבל אנחנו עוד נגיע לזה.

נעם דן: בעצם מה שאני מנסה להגיד זה שלוש נקודות.

נעם דן: האחת, יש אכיפה, יש פיקוח ויש סנקציות לעניין אותם מוצרים, והדבר החדשני הזה של ההפניה, ומיד היועצת המשפטית שלי גם תפרט בדיוק את כל כלי האכיפה.

נעם דן: זה דבר שחשוב מאוד להגיד.

נעם דן: דבר שני, כבר היום יש ייבוא של המון מזון בהצהרה, ואני עדיין לא שמעתי על איזשהו אירוע קיצוני שקרה.

נירה שפק: לא שמעת על הריקול בביצים?

נעם דן: ביצים זה לא מזון רגיל, וביצים הוחרגו מהרפורמה.

נעם דן: מזון שהוא באמת רגיש בצורה קיצונית כמו ביצים הוחרג מהרפורמה, גם דגים, גם מזון לתינוקות.

נעם דן: והדבר השלישי, כשיש תאריך תחולה לרפורמה, ה-1 בינואר 2023, ומשרד המשפטים ומשרד הבריאות ומשרד האוצר כולם יודעים שצריך להתכנס - - -

מיכאל ביטון: ההערות שלך מצוינות, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה.

מיכאל ביטון: לפי חוק שחוקק ב-2015 יכולתם לעשות מה שקראתם לו עיצומים ושקשה לכם לבצע את זה היום משום מה.

מיכאל ביטון: שבתזכיר העתידי יהיו גם העיצומים.

מיכאל ביטון: למה קשה לבצע את זה היום?

טלי ארפי: אדוני, אנחנו עכשיו פתרנו את זה במסגרת הסיכום התקציבי בין משרד הבריאות למשרד האוצר.

טלי ארפי: הקצינו את כל התקציב הנדרש, כולל עזרה בגיבוש התזכיר להפעיל את אותם עיצומים.

מיכאל ביטון: למה זה לא בוצע עד היום?

מיכאל ביטון: לא היה כוח אדם?

טלי ארפי: היה גם העניין של כוח אדם והירתמות של משרד הבריאות והמטלות שמוטלות על משרד הבריאות בשגרה.

טלי ארפי: יושבים כאן שלושה משרדים, שכולם מסכימים.

מיכאל ביטון: אז תקצבתם אותם לבצע את העיצומים האלה מיידית?

טלי ארפי: כן.

מיכאל ביטון: פנינה, את שלמה עם היכולת שלך לבצע עיצומים היום ובעתיד?

פנינה אורן שנידור: כיום לא, אבל בעתיד כן.

מיכאל ביטון: אבל כיום קיבלת תקציב.

פנינה אורן שנידור: הכול מותנה באישור תקציב המדינה ושהרפורמה תתקבל.

מיכאל ביטון: ואז תוכלי לבצע את תפקידך.

פנינה אורן שנידור: כבוד היושב-ראש, חלק משיטת המנגנון של האימוץ, אנחנו יודעים שזו שיטה חדשנית אבל אין בלתה.

פנינה אורן שנידור: אין טעם שאחרי עבודת התקנת התקנות ואישורן - - -

נעה בן שבת: את לא צריכה להתקין אותן.

פנינה אורן שנידור: להפך.

פנינה אורן שנידור: הרעיון באימוץ הוא לקצר את עבודת התקנת התקנות על מנת שנוכל לבנות את המנגנונים של הפיקוח והאכיפה, בניית מערך העיצומים.

מיכאל ביטון: ונחה דעתך שהחוק ייכנס לתוקף ואתם תעמדו בלוחות הזמנים של התזכיר וכו'?

פנינה אורן שנידור: יש כאן הירתמות של שלושה משרדים לטובת העניין, ונחה דעתי שבעבודה מאומצת ומשותפת של כולנו אנחנו נעמוד בלוחות הזמנים שהחוק יקבע.

מיכאל ביטון: אם נלך למצב קיצון, שהחוק בתוקף, עברו שנתיים, לא עשיתם לא עיצומים ולא אכיפה ומזון מתחיל להתגלגל ברחובות.

מיכאל ביטון: גם במצב כזה נחה דעתך?

פנינה אורן שנידור: ממש לא.

מיכאל ביטון: אז איך נמנע אותו לפי שיטתי?

פנינה אורן שנידור: לפי שיטתי, ביום האישור של הכנסת נצטרך לעשות כאן גיוס של אנשים ולהשתמש בתקציבים שמשרד האוצר הקצה לנו על מנת לגייס אנשים לשירות המזון, לבניית מערך האכיפה ותקציבים מתאימים על מנת שנוכל לתמוך ולבנות את האמצעים האלה.

פנינה אורן שנידור: מדובר פה בשנתיים מורכבות מאוד מאוד.

פנינה אורן שנידור: זה אתגר משמעותי ששירות המזון לוקח על עצמו.

פנינה אורן שנידור: אבל במצב הנוכחי אנחנו מצד אחד מבינים את החסמים שאנחנו יוצרים בהיעדר חקיקה, וכמשלים לכך המנגנון הקיים היום של אישור ומוקדמים ואין בלתו – אנחנו לא פתרנו את הבעיה של ייבוא המזון הרגיל שמאז 2015 נכנס למסלול של הצהרה.

פנינה אורן שנידור: יושב-ראש הוועדה, אנחנו כאן נצטרך לשיתוף פעולה ולסיוע, כי התחום הזה הוא משמעותי מאוד לבריאות של כולנו.

פנינה אורן שנידור: זאת משימה מורכבת ומאתגרת כאחת.

הראל שליסל: זה לא אומר שאין לכם יכולת אכיפה.

הראל שליסל: גם במצב הקיים הכול בסדר, הכול נשאר, יש לכם עדיין יכולת אכיפה.

פנינה אורן שנידור: המצב הקיים נשאר בעניין היבואן מפר האמון.

מיכאל ביטון: יש אחד כזה שהצהרתם עליו?

פנינה אורן שנידור: יש יותר מאחד.

מיכאל ביטון: אז אתם עושים את זה?

פנינה אורן שנידור: אנחנו עושים את זה.

פנינה אורן שנידור: היום רשומים במדינת ישראל כ-3,000 יבואנים.

פנינה אורן שנידור: הצהרנו בין 20 ל-25 יבואנים במהלך כל שנה.

מיכאל ביטון: אז הכלי הזה קיים.

הראל שליסל: זה הכלי הכי חזק.

מיכאל ביטון: בתקופת הביניים הזאת הוא אפקטיבי, הוא משמש אותך?

פנינה אורן שנידור: בתקופת הביניים הזאת הוא משמש אותי, הוא אפקטיבי וכמובן שאנחנו רוצים להגיע לכלים נוספים.

מיכאל ביטון: אבל זה כלי אולטימטיבי, כי את מבטלת את אישור הייבוא שלו.

פנינה אורן שנידור: כן.

מיכאל ביטון: ההבהרה הזאת מקובלת עלי.

מיכאל ביטון: אנחנו לא רוצים להפלות את אנשי הזום.

מיכאל ביטון: אנחנו פה בדיון ציבורי.

מיכאל ביטון: זה שהגעת לפה פגעת באינטרסים שלך.

מיכאל ביטון: אם היית בזום היית כבר מדבר.

מיכאל ביטון: אלעד מלכא, מנכ"ל האינטרס שלנו.

אלעד מלכא: הגעתי לפה.

מיכאל ביטון: אז אתה לא יכול לדבר.

מיכאל ביטון: הם באו לפה, אבל הזום מופלה.

מיכאל ביטון: אתם גם תדברו, זה בהומור.

מיכאל ביטון: היום ארוך.

מיכאל ביטון: פיקובסקי, טכנולוג מזון, התאחדות התעשיינים.

מיכאל ביטון: קצר ולעניין, כנהוג אצלנו.

זאב פיקובסקי: תודה רבה, אדוני, שנתת לי לדבר.

זאב פיקובסקי: אני כבר מחכה הרבה זמן.

מיכאל ביטון: אתה מחכה זמן כמו כולם והכי פחות זמן, כי אתה מדבר ראשון.

זאב פיקובסקי: אבל הנושא שרציתי לדבר עליו כבר עלה לפני 20 דקות, ואני מנסה להעיר אותו.

זאב פיקובסקי: הנושא היה שדובר על ייבוא מוצרים מן החי במצבם הגולמי, כגון בשר, ביצים וחלב.

זאב פיקובסקי: בשר וביצים אכן מייבאים במצב הגולמי, בין אם הבשר קפוא ובין אם הוא טרי, אבל לגבי חלב אין ייבוא חלב גולמי לישראל.

זאב פיקובסקי: לכן השאלה היא האם לא נוצרת כאן אפליה בהקשר של הייצור של מוצרי חלב בישראל ובמקומות אחרים בעולם, כאשר בישראל זה יהיה לפי הכללים הישראלים ובעולם לפי כללים אחרים.

זאב פיקובסקי: כלומר, אין ייבוא חלב גולמי לישראל.

מיכאל ביטון: ההבהרה הייתה שגם בתהליכי הייצור וגם הייבוא של חלב יתחיל דיון בין משרד החקלאות למשרד הבריאות.

מיכאל ביטון: מה לאמץ?

מיכאל ביטון: אם יחליטו ביניהם שמאמצים יחד לאט-לאט את התקן האירופי ומתכנסים אליו, הם יעשו את זה.

זאב פיקובסקי: זה בסדר, אבל שלא תיווצר אפליה לגבי המוצרים, כי אין ייבוא של חלב גולמי לישראל.

מיכאל ביטון: אז אין ייבוא של חלב גולמי, אבל יש ייבוא של חלב מעובד לגבינות ומוצרי חלב אחרים, וזה נמשך כרגע לפי הנהלים הקיימים.

זאב פיקובסקי: ממילא מוצרי גבינה מחלב לא מפוסטר – הכוונה של הטיוטה הנוכחית היא להוציא אותם מהמוצרים הקלים בייבוא.

זאב פיקובסקי: אז על זה לא מדובר.

זאב פיקובסקי: מדובר על מוצרים רגילים שיוצרו מחלב אחר בעולם, לא חלב גולמי ולא לפי הכללים הישראלים, ויש כאן הרבה דברים – שאריות, מזהמים, חומרי הדברה.

מיכאל ביטון: פנינה, את הבנת את השאלה שלו?

אפרת אביאני: הוא אומר שצריך להחריג גם מוצרי חלב.

אפרת אביאני: אנחנו ביקשנו להחריג רק חלב גולמי, והוא אומר שאין ייבוא של חלב גולמי, מה שנכון, יש ייבוא של מוצר, ואת המוצרים לא החרגנו, נכון, במסגרת ההסכמות.

מיכאל ביטון: ואם לא החרגנו מה קורה להם?

טלי ארפי: אפשר לייבא אותם ולהוריד את המחירים ואת יוקר המחיה.

אביר קארה: אנחנו מתנגדים לכל החרגה.

מיכאל ביטון: אתה ברור, אתה ילד חריג שלא מחריג.

ענבר בזק: אבל מוצרי קוסמטיקה החרגתם.

מיכאל ביטון: לא נכון, ענבר.

מיכאל ביטון: הם החריגו ענפים שלמים.

ענבר בזק: ענפים שלמים, אבל איפה שיש ייצור מקומי לא מחריגים.

אביר קארה: למה, בקוסמטיקה יש ייצור מקומי?

מיכאל ביטון: אנחנו לא יכולים ללכת צעד קדימה שניים אחורה.

מיכאל ביטון: רוית ארבל, יועצת משפטית, איגוד המזון.

רוית ארבל: שלום.

רוית ארבל: אני רוצה לדבר על ההוראות המאומצות.

רוית ארבל: דובר על כמה נושאים, למרות שסעיף 3(א) עוד לא הוקרא, אני רוצה לדבר על המנגנון ועל מה מאומץ מבחינת איגוד המזון.

רוית ארבל: ראשית, מבחינת מה שעוד לא כלול ברשימה, הנושא של תקנות חומרי הדברה.

רוית ארבל: אנחנו מברכים על שלוש התקנות שכן נכללות ברפורמה, אבל אחד החסמים העיקריים שמקשים על יצרני המזון לייבא חומרי גלם זה הנושא של תקנות חומרי הדברה, וזה עוד לא נמצא כאן בהצעה שמונחת על שולחן הוועדה.

רוית ארבל: אנחנו רוצים לוודא שבנוסח שיאושר זה ייכלל, כי אחרת כל הרפורמה של אימוץ התקנות, בטח בהינתן המסלול האירופי, היא מאוד בעייתית.

רוית ארבל: ככל שתקנות חומרי הדברה מאומצות, המשמעות היא שהדין האירופי יחול, ההגבלות של הדין האירופי לעניין חומרי הדברה הן אלה שיחולו, או הדין הישראלי.

רוית ארבל: כיוון שהיום מה שקורה לפי תקנות חומרי הדברה זה שחל הקודקס או הדין הישראלי, אנחנו מבקשים שתינתן איזושהי תקופת מעבר כדי שיצרני המזון יוכלו להתאים את ההסכמים הקיימים שלהם עם הספקים בחו"ל לשיטה החדשה, שיינתן גם וגם.

רוית ארבל: זאת אומרת, יאומצו תקנות חומרי הדברה ויחול בתקופת המעבר גם הקודקס.

רוית ארבל: לעניין התרגום, יש פה עניין חדש שאני מבינה שהוא חדשני ולא כל כך יודעים איך לאכול אותו.

רוית ארבל: אבל בסוף אנחנו נצטרך לחיות איתו.

רוית ארבל: הנוסח המחייב הוא הנוסח האנגלי באופן תקדימי, והתרגום יהיה כרגע באתר הכנסת.

רוית ארבל: זה לא משהו שאנחנו יכולים לחיות איתו.

רוית ארבל: הנוסח בעברית הוא זה שצריך להיות מחייב.

רוית ארבל: לכל הפחות, ככל שזה לא מסתדר מבחינה משפטית עם הדוקטרינה של האימוץ אז מה שאנחנו מציעים ברמה הפרקטית הוא שהגם שהמקור באנגלית הוא זה שיחייב, יהיה נוסח רשמי, תרגום רשמי של שירות המזון, והתרגום הרשמי יחייב גם הוא.

רוית ארבל: זאת אומרת, אני לא אוכל להיחשב כמפרה אם אני מקיימת את התרגום.

רוית ארבל: כדי שאני לא אצטרך לבדוק כל הזמן אולי התרגום לא מדויק.

מיכאל ביטון: תודה רוית.

מיכאל ביטון: אני מבקש את כל הערות הזום ובכלל רשמו לפניכם וחלקו ביניכם את העבודה לתשובות לאחר שנגמור את הסבב הזה.

רוית ארבל: יש לנו עוד כמה הערות.

מיכאל ביטון: יש לך מלא הערות, אבל לא עכשיו.

מיכאל ביטון: עדיין לא קראנו כלום.

רוית ארבל: אעיר לפי הסעיפים, אין בעיה.

מיכאל ביטון: אלי סתוי, פורום העסקים הקטנים בענף המזון.

אלי שלום סתוי: תודה רבה על זכות הדיבור, כבוד יושב-ראש הוועדה הנכבדה.

אלי שלום סתוי: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שאני כיושב-ראש עמותת הקמעונאים הקטנים בענף המזון השתתפתי אישית בכל הדיונים במסגרת חוק המזון.

אלי שלום סתוי: ואני אומר לכם בכל האחריות המתבקשת שלדאבוננו הוכח מבחינתנו שתוצאות יישום חוק המזון עד כה, שכל יוזמת חקיקה משמעותית בתחום ענף המזון הריכוזי בישראל מנוצלת היטב ובאופן הציני והפוגעני ביותר לרעת הציבור על ידי הגורמים הגדולים והדורסניים השולטים ביד רמה בענף המזון הריכוזי ביותר בעולם.

אלי שלום סתוי: כאשר החוק שאמור היה לתקן את קשר הריכוזיות מתועל ומנוצל באופן תכסיסני אך ורק כדי להבטיח את המשך התעצמותם העסקית.

אלי שלום סתוי: לפיכך, ידידי היקר, יושב-ראש ועדת הכלכלה, אנחנו ניאלץ מחוסר ברירה לפעול הפעם משפטית במסגרת בג"ץ בכדי לנסות ולעכב את יישום תוספת החוקים החדשים, המקובלים עלינו דרך אגב.

אלי שלום סתוי: אנחנו אוהבים את כל החוקים החדשים שאתם דנים עליהם, הם לטובתנו והם לתועלת העניין גם מבחינתנו.

אלי שלום סתוי: אבל מאחר שאנחנו יודעים שהחוקים האלו יופעלו בדרך הפוכה ממה שהמחוקק רצה להשיג לתועלת הציבור, נדרוש בתוקף את כל הסיוע הבסיסי הנדרש לצורך תיקון כשל השוק.

מיכאל ביטון: אתה עכשיו עולה פה לדיון.

מיכאל ביטון: אז לא נחה דעתך מחוק מסוים, שמורה לך הזכות לעתור לבג"ץ.

מיכאל ביטון: אבל תגיד מה אתה רוצה שיתוקן.

מיכאל ביטון: אולי יתקנו.

אלי שלום סתוי: אנחנו הגשנו לוועדה נייר עמדה על תוכנית רפורמה מהפכנית ששר הכלכלה לשעבר, מר נפתלי בנט, לא פחות ולא יותר, יזם במסגרת משרד הכלכלה, תוכנית שאנחנו אימצנו ויישמנו בשטח.

אלי שלום סתוי: מה שמונע את הצלחת התוכנית כרגע זה סירובם ההזוי של יצרני המזון והיבואנים הגדולים לשתף פעולה עם התוכנית שראש הממשלה יצר במו יכולתו המעולה מבחינתנו.

אלי שלום סתוי: אביר קארה נמצא פה בדיון.

אלי שלום סתוי: פניתי לאביר קארה, נפגשתי איתו.

אלי שלום סתוי: לצערי הרב או שהוא לא הבין או שהוא לא מעוניין לסייע לאלפי עסקים בענף המזון.

אלי שלום סתוי: אני אומר שרק הבג"ץ יציל את הקמעונאים הקטנים בענף המזון מלהיכחד באופן סופי בתוך שנה-שנתיים מהיום, ואני אחראי על כל מילה שאני אומר.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אלעד, בבקשה.

מיכאל ביטון: אחריו רז ואחריו התייחסויות.

אלעד מלכא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלעד מלכא: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו לגבי החרגת חלק מהמוצרים מן החי.

אלעד מלכא: בבדיקה של ה-OECD, מדינת ישראל יקרה במוצרי חלב ובביצים ב-80% ביחס למוצרי מדינות ה-OECD.

אלעד מלכא: בעצם אנחנו המדינה השנייה הכי יקרה בתוך מדינות הארגון במוצרים האלה, למעט דרום קוריאה.

אלעד מלכא: הסיבה לזה, אדוני היושב-ראש, היא כיוון שבכל רפורמה שהגיעה לבית הזה ידעו להחריג דווקא את המוצרים הללו.

אלעד מלכא: אם אלך לחוק התחרות הכלכלית, אחד הנושאים שבהם מותר קרטל על פי החוק זה בענפי החקלאות, כי הם הצליחו לדאוג להחרגה שלהם.

אלעד מלכא: פה מדובר בסופו של דבר, ממה שאנחנו שומעים, ברגולציה שבאירופה היא חמורה יותר.

אלעד מלכא: כלומר, אין פה חשש לביטחון ובריאות הציבור, להפך, הציבור יהיה בריא יותר ונהיה חשופים לביצים ומוצרי חלב באיכות גבוהה יותר עם חשיפה לייבוא במחיר נמוך יותר.

אלעד מלכא: הדבר היחיד שבסוף מגיע פה לשולחן זה ניסיון כבד מאוד של תעשייה חזקה מאוד לנסות להגן על עצמה ולמנוע תחרות.

אלעד מלכא: אתם מפחדים מהרגולציה החמורה יותר באירופה שתחול על היצרן הישראלי.

אלעד מלכא: ההצעה שלנו היא לתת תקופת הסתגלות לשוק המקומי.

אלעד מלכא: התקינה האירופית תחול על יבוא, והשוק המקומי בתוך כמה שנים שתקבעו על ידי הוועדה יצטרך להתאים את הרגולציה המקומית לרגולציה האירופית, וכך נהיה ברגולציה אחידה תוך כמה שנים, בריאות הציבור תשתפר, כך גם המחירים.

אלעד מלכא: אציין עוד נתון אחד לגבי המחירים, ישראל היא המדינה השישית הכי יקרה בעולם במחירי הביצים וה-14 הכי יקרה בעולם במוצרי חלב.

אלעד מלכא: נראה לי שיוקר המחיה כאן ברור.

אלעד מלכא: התופעה של קבוצה קטנה ואינטרסנטית שדואגת לאינטרסים המסחריים שלה על חשבון הציבור הרחב, ובראשו השכבות החלשות, היא ברורה מאוד, ולדעתי המענה שאנחנו מציעים יכול להיות מענה רוחבי לכל הסוגיה כאן.

מיכאל ביטון: קודם כל, כולנו בעד הוזלת יוקר המחיה, והממשלה עשתה פה צעד גדול ואמיץ.

מיכאל ביטון: גם חייבים לשמור על איזונים בהצגת הדברים.

מיכאל ביטון: אמרתי גם לאביר קארה לא מעט פעמים, זה שחקלאי מוכר תפוח בארבעה שקלים, צריך לראות איך הוא מגיע ללקוח בעשרה שקלים.

מיכאל ביטון: ואם אנחנו לא מצליחים לבדוק את כל שרשרת המזון, אז אנחנו לא יכולים לזרוק את כל הבוץ על החקלאי.

מיכאל ביטון: יש לנו בדרך עוד קמעונאים או רשתות או רשתות שיווק או אנשים שעושים גם שיווק חקלאי, גם סיטונאות חקלאית, גם מוכרים בסופרמרקטים וגם מייבאים חקלאות, ואז הם סוג של קרטל.

מיכאל ביטון: אם אתה רואה שארבעה-חמישה אנשים שולטים ב-80% משוק מסוים של רשתות מזון, גם שם אתה מודאג.

מיכאל ביטון: לגבי הביצים, מכירם קבוע ומפוקח.

מיכאל ביטון: לגבי החלב, דווקא הייתה הוזלה של מחירי החלב, לדעתי ב-3%.

מיכאל ביטון: זה היה לפני חודש פה בוועדה.

אביר קארה: יש חלב עכשיו לקנות?

אביר קארה: בסוף השבוע הייתי בסופר, לא היה חלב.

מיכאל ביטון: לגבי הדבש, ענף הדבש משפיע על כל ענף החקלאות.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, אתה אמור לקיים פה תעשיית דבש, כי היא עושה האבקה, היא עושה את כל התהליך לכל הצמחים האחרים.

מיכאל ביטון: ואם חלילה לא יהיה פה ענף דבש, כל תעשיית ההאבקה בישראל בסכנה של מוצרים רבים בעולם החקלאות.

מיכאל ביטון: נשמרים פה איזונים.

מיכאל ביטון: הטענות העקרוניות שלך מוסכמות, אבל מה שקרה פה הוא בדיוק הדבר הנכון.

מיכאל ביטון: האוצר רוצה לרוץ קדימה כמה שיותר, משרד הבריאות אומר יש לנו דאגות ומגיעים להסכמות.

מיכאל ביטון: לפני הדיון הזה הפערים בין חקלאות לאוצר היו גבוהים.

מיכאל ביטון: גם החקלאות פה נתנה כתף, ואתה צודק שזה יהיה הדרגתי.

מיכאל ביטון: אבל מה שאנחנו עושים פה, הדבר הגדול ביותר ברפורמה הכללית של הייבוא, שמתחילה שפה חדשה.

מיכאל ביטון: מה שטוב לאירופה טוב למדינה.

מיכאל ביטון: אבל לשנות שיטה, צריך לדעת שהביצה הזאת הגיעה בקירור ונשמרה, ויש דרכי פיקוח שהיא אכן הגיעה בקירור ובתחזוקה נכונה.

מיכאל ביטון: זה לא מספיק שהיא יוצרה כראוי, אלא על אוניות ועל מסלול ועל בדיקות.

מיכאל ביטון: אנחנו פה פותחים פתח גדול מאוד למשק הישראלי ואנחנו נדע עוד שנה-שנתיים שהוא נפתח ונדע עוד שנה-שנתיים שמשהו הושפע במחירים.

מיכאל ביטון: כולם אומרים: לא סגרנו את האפשרות יום אחד, למשל בתקופות מחסור, לייבא אולי ביצים, לייבא אולי חלב.

מיכאל ביטון: רק רוצים לנסח את זה בהסכמה בין משרד החקלאות, האוצר והבריאות, וזה הצוות שמקימים.

מיכאל ביטון: זו אמירה עקרונית.

מיכאל ביטון: אני לא אוהב שאנחנו זורקים את הבוץ על קבוצה אחת.

אלעד מלכא: אם יורשה לי להגיב.

אלעד מלכא: שלושה מחקרים שונים – רשות התחרות, ועדת המחירים המשותפת למשרדי האוצר והחקלאות והממ"מ – כולם בדקו את נושא פערי התיווך וכולם מצאו פה אחד, כל אחד עם מתודולוגיה אחרת, שפערי התיווך בישראל גם לא גבוהים ביחס למקומות אחרים בעולם וגם לא הם הגורם ליוקר המחיה במוצרי המזון והחקלאות בישראל.

מיכאל ביטון: ראינו מחקרים שייבוא בשר לא הוזיל את דרמטית את מחירי הבשר בישראל.

מיכאל ביטון: המחירים לא ירדו דרמטית.

מיכאל ביטון: יש כמה שנים ייבוא בשר והנתונים לא מראים ירידה.

מיכאל ביטון: ואז אתה שואל איך יכול להיות, אם יש כל כך מגוון, אפשר לייבא.

מיכאל ביטון: אז אולי התשובה היא לא תמיד ביצרן ובספק, אלא ברשת המזון.

מיכאל ביטון: לרשתות המזון עדיין לא נכנסנו, ואנחנו רואים שם תופעות.

אביר קארה: יש פה נציג של רשות התחרות, עם עשו על זה מחקר.

אביר קארה: הוא יכול להגיד לנו.

אבשלום וילן: זה דמגוגיה, בכל הכבוד.

אבשלום וילן: עובדה שיש בעל רשת אחת שקנה חברת תעופה.

אביר קארה: הוא עשה עסקים טוב ואתה לא, אז הוא אשם?

אביר קארה: לא הבנתי.

אבשלום וילן: יש לכם אג'נדה ברורה.

אלעד מלכא: שהיא טובה לציבור הרחב, מה לעשות.

אביר קארה: האג'נדה שלך היא אנטי חברתית, איך אתה אומר את זה?

אביר קארה: אתה מייצג פה את תנובה.

אביר קארה: כל אחד מהאנשים שמדברים פה, צריך להגיד, אחד מגיע משטראוס, אחד מתנובה, אחד מטרה.

אביר קארה: אתה מייצג בדיוק את הקרטלים האלה.

אביר קארה: אתה רק נהנה מהתמיכה הזאת.

אבשלום וילן: אין לי שום קשר לתנובה.

אבשלום וילן: אבל דיברת, זה בסדר.

מיכאל ביטון: אפשרתי לכם קצת ונטילציה על טענות שנאמרו כבר מזמן.

מיכאל ביטון: גמרנו את הפרק הזה.

מיכאל ביטון: הלמן, ואז התייחסויות למה שנאמר.

אביר קארה: נציג שטראוס.

רז הילמן: תודה רבה.

רז הילמן: אני מאיגוד לשכות המסחר.

רז הילמן: כמה הערות.

רז הילמן: קודם כל, המהלך שנעשה פה, של אימוץ רגולציה בין לאומי, הוא מהלך מאוד מאוד חשוב.

רז הילמן: אנחנו עובדים מול משרד הבריאות כבר הרבה מאוד שנים, ולצערי אם לא היו עושים את המהלך הזה כאן בחוק, אני לא יודע עוד כמה זמן זה היה קורה.

רז הילמן: כשניסו לתרגם את החוק ראינו שהיו עם זה בעיות, גם בעיות יישומיות, גם בעיות של הוצאה מההקשר.

רז הילמן: ועוד יותר מזה ובעיקר הצורך לעדכן.

רז הילמן: כל פעם שבאירופה מעדכנים את הרגולציה לעדכן אותה בישראל, זה פשוט לא היה קורה.

רז הילמן: לכן אני ממש חושב שלא היה מנוס מהמהלך הזה ואני מברך עליו מאוד מאוד.

מיכאל ביטון: מה אתה רוצה, אביר?

מיכאל ביטון: הוא מברך על המהלך.

אביר קארה: לא דיברתי עליו, סליחה.

אביר קארה: אני דיברתי על אבו וילן שייצג פה לפני שנייה את יד מרדכי ואת שטראוס.

אביר קארה: היה לי קצת קשה להרגיש כאילו אני לא מייצג את הציבור.

מיכאל ביטון: אנחנו מאמינים שאתה תהיה חבר כנסת 20 שנה, אבל כשתהיה בפנסיה אנחנו נכבד אותך כמו חבר כנסת לשעבר.

אביר קארה: אני אף פעם לא אהיה בפנסיה.

מיכאל ביטון: אבשלום וילן הוא חבר כנסת לשעבר, אז אני מבקש גם את ההתייחסות הזאת.

רז הילמן: מה שחסר לנו, כפי שאמרו גם נציגי התאחדות התעשיינים, זה נושא שאריות חומרי הדברה.

רז הילמן: זה סופר חשוב, ואני מקווה מאוד שבאמת יהיה לזה פתרון.

רז הילמן: הנושא של התקנים.

רז הילמן: יש בארץ מאות תקני מזון, בניגוד למה שקורה באירופה, בניגוד למה שקורה בארצות הברית, וזה גם משהו שאני מקווה שיצליחו לתת פה מענה לנושא.

רז הילמן: יש בעיה באימוץ, וזאת בעיה משפטית.

רז הילמן: דיברתי עליה גם עם הנציגים של משרד הבריאות ומשרד האוצר.

רז הילמן: הכלל בישראל, סעיף 5 לחוק שהוזכר פה, אומר שאסור שיהיה מזהם במזון למעט מה שהותר ובהתאם לרמה שהותרה.

רז הילמן: באירופה השיטה היא קצת אחרת.

רז הילמן: באירופה יש רשימה של רמות מותרות, וכשאתה חורג מהרמות האלה אז אתה בהפרה.

רז הילמן: אבל אם אותו מזון לא מוזכר ברמות האלה, זה לא אומר שאסור בכלל שיהיה בו המזהם, אלא יש איזשהו כלל אחר שאומר שהיצרן צריך לנהל את הסיכונים ולוודא שהמזהם שנמצא לא מסכן בשום צורה את הציבור.

רז הילמן: את הכלל הזה כרגע אין בישראל, וחשוב מאוד שסעיף 5 יתוקן.

רז הילמן: דיברו על כך שזה יהיה במסגרת התזכיר הבא, ואני רק רוצה לוודא שזה באמת הולך לקרות כדי שלא תהיה שוב סיטואציה שאנחנו מאמצים את אירופה אבל מוציאים אותה מההקשר.

רז הילמן: אמירה מאוד חשובה שנאמרה על ידי משרד הבריאות באחת הפגישות איתם היא שהכוונה שלהם היא שמה שמותר באירופה יהיה מותר גם בישראל, למעט ליסטריה וסלמונלה כמובן, ואנחנו רוצים לוודא שזאת באמת האמירה גם כאן לפרוטוקול, כי זאת אמירה מאוד חשובה וזה באמת הבסיס שאנחנו מבינים.

אביר קארה: אני מסכים איתו לגמרי.

אביר קארה: לבטל את כל 150 התקנים, הוא צודק במאה אחוז.

אביר קארה: איתו אני מסכים במאה אחוז.

אביר קארה: הנה מישהו שמייצג ציבור, אני אוהב את זה.

רז הילמן: תודה רבה.

רז הילמן: עוד שתי הערות חשובות.

רז הילמן: האחת, נושא של סמכות במשרד הבריאות.

רז הילמן: אני לא יודע אם למנהל שירות המזון הארצי, למנכ"ל, לשר.

רז הילמן: צריכה להיות סמכות לסיטואציה שבה יש חריגה מהרגולציה של האיחוד האירופי.

מיכאל ביטון: קראנו את זה בחוק עכשיו.

מיכאל ביטון: למה אתה לא נצמד לסעיפים?

אביר קארה: אגב, זה לא קיים.

אביר קארה: אין התייחסות לתקני המזון הרשמיים.

מיכאל ביטון: אתה לא תעשה לי את זה.

מיכאל ביטון: רק מה שקראנו עכשיו.

מיכאל ביטון: אתה תחכה, אתה לא תדחוף לנו 17 הערות מתי שבא לך.

מיכאל ביטון: יש הקראה, יש סעיפים, מתייחסים לסעיפים.

רז הילמן: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: תתייחסו לכלל ההערות בתמצית.

מיכאל ביטון: לא להערות של מלחמת היהודים על חקלאות ועל רמי לוי.

מיכאל ביטון: הערות לגופם של הסעיפים שקראנו.

שי סומך: אני אתייחס להערה אחת, להערה של עו"ד רוית ארבל בעניין התרגום לעברית.

שי סומך: כמו שהזכרתי, וגם פנינה הזכירה, אחת הבעיות המרכזיות של הרגולציה בתחום המזון היא ההתאמה של הדין הישראלי לדין האירופי.

שי סומך: ההתאמה הזאת היא מורכבת מאוד, ולכן הדין הישראלי כיום הוא מיושן והוא לא מתאים לדין האירופי.

שי סומך: לכן מה שאנחנו מציעים כאן זה אימוץ על דרך הפניה.

שי סומך: זאת אומרת, אנחנו מפנים לדין האירופי, לנוסח שלו באנגלית, ולתרגום לעברית אין מעמד רשמי אלא הוא פשוט לצורך יידוע הציבור.

שי סומך: יש הבדל גדול בין תרגום לצורך יידוע הציבור לבין תרגום לעברית שהוא חלק מהדין, שזה מחייב פרסום ברשומות וכל מה שכרוך בזה, וזאת ההצעה.

שי סומך: מצד שני אנחנו אומרים שהעיצומים הכספיים יהיו רק אחרי התראה או צו לליקוי תיקונים.

שי סומך: מה המשמעות של התראה?

שי סומך: זה אומר שההפרה היא לא של הדין האנגלי, אלא של ההתראה, ולכן זה האיזון שעשינו.

שי סומך: יחד עם זאת, בתזכיר המשלים אנחנו נשקול את ההערות של עו"ד רוית ארבל, אנחנו נבדוק את העניין הזה ונבחן אותו.

שי סומך: אבל כרגע ההצעה שלנו היא שלנוסח העברי לא יהיה מעמד רשמי אלא רק מעמד לצורך יידוע הציבור.

דנה רוטשילד: אני רק אחדד שההוראה של העיצום, מה ששי התכוון זה לגבי תיקון ליקויים.

דנה רוטשילד: בתיקון ליקויים ההפרה היא של תיקון הליקויים.

דנה רוטשילד: לגבי התראה זה מנגנון שקיים ודומה גם בחקיקה אחרת, והוא כן מתייחס להוראה הקונקרטית.

דנה רוטשילד: אבל כמו ששי אמר, במסגרת התזכיר המשלים נידרש גם לשאלה הזאת.

יפעת ענבר: אני ממשרד הכלכלה.

יפעת ענבר: בלי להתייחס לדרך המשפטית, אני חושבת שהסוגיה שהעלו שם היא הוודאות העסקית.

יפעת ענבר: בין אם יוחלט מה הנוסח שיוחלט, צריך שתהיה ודאות עסקית לתעשייה, ליבואנים, לכל השחקנים, מה החוק שלפיו צריכים לעבוד ומה הנוסח הנכון.

יפעת ענבר: אני משאירה כמובן לכם את המודלים לבנות את זה בצורה שזה יהיה ברור.

יפעת ענבר: תודה.

נעה בן שבת: לגבי סוגיית התרגום, דיברה על זה רוית ארבל שהנוסח העברי חייב להיות נגיש לציבור, וצריכה להיות גם ודאות מה הוא.

נעה בן שבת: אני חושבת שלשלוח את כולם לנוסח אנגלי זה לא ראוי.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שיש גם כלים של אכיפה אזרחית, בדרכים של תובענות ייצוגיות, בדרכים של חוק האחריות למוצרים פגומים, וצריך לוודא שהדברים האלה נגישים לציבור גם בדרך הזאת.

נעה בן שבת: לכן יש חשיבות לנושא התרגום.

נעה בן שבת: לגבי נושא המחירים, אדוני הזכיר שלא ברור שהייבוא באמת הוביל לירידה.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שגם בדיון הקודם שאלנו את אותה שאלה לגבי מחירי המזון הרגיל שבתיקון מ-2015 הפכו להיות במסלול של הצהרה.

נעה בן שבת: לא קיבלנו תשובה ברורה אם הייתה ירידה במחירים של המוצרים האלה.

נעה בן שבת: היו כל מיני גמגומים.

נעה בן שבת: אבל אני רוצה לחזור ולדבר על משהו שדובר פה, שאולי גם צריך לשנות.

נעה בן שבת: רז הילמן ביקש לשנות גם את סעיף 5 ולבטל אותו.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שלפני רגע הזכירו לנו שסעיף 5 הוא הכלי שעדיין נמצא, גם כשאנחנו לא יודעים, אין לנו אמצעי אכיפה לגבי המזהמים, אז יש סעיף 5 שאומר שאם יש לי מזהמים מסוימים במזון אני יכול להשתמש בסעיף 5.

נעה בן שבת: אז אם נשמוט עכשיו ביד הזאת את הנושא הזה של המזהמים ונפגע גם בכך, אז אנחנו נשמיט את הנושא.

רז הילמן: לא ביקשתי לבטל את הסעיף.

נעה בן שבת: אני חושבת שבסופו של דבר נפגע עוד יותר באכיפה שהיא כבר עכשיו מראש מאוד חסרה ולא יעילה.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שכל המסלול הזה של הייבוא אומר:

נעה בן שבת: נקל בייבוא על סמך הצהרה שאנחנו נחמיר בפיקוח בשווקים.

נעה בן שבת: זו הרי העסקה שמוצעת פה.

נעה בן שבת: נקל בכניסה ונחמיר בפיקוח.

נעם דן: יושב-ראש הוועדה, לא הבנתי למה זה סותר.

מיכאל ביטון: שמענו את ההערה.

מיכאל ביטון: האם יש בזום עוד התייחסויות למה שנאמר, הבהרות?

דנה רוטשילד: לעניין סעיף 5 אני רק אומר שבמסגרת התזכיר המשלים אנחנו נידרש לכך גם מההיבט הזה של סעיף 5 שאפשר יהיה לקרוא להם התאמות נדרשות.

דנה רוטשילד: אני לא מכירה עד הסוף את ההתייחסות אבל הדברים ייבדקו כולם במסגרת התזכיר המשלים ככל שיהיה צורך לשנות גם הוראה קונקרטית.

דנה רוטשילד: אני מניחה שמשרד הבריאות יבחן את זה.

דנה רוטשילד: כרגע, במצב הקיים, הסעיף נותר ואפשר למעשה גם מהדין האירופי וגם מהדין הישראלי לעשות בו שימוש.

מיכאל ביטון: נמשיך בהקראה בבקשה.

נעה בן שבת: (ב) הנוסח המחייב של הוראות האיחוד האירופי יהיה הנוסח בשפה האנגלית; הנוסח בשפה האנגלית וכן תרגום לנוסח לעברית יועמדו לעיון הציבור באתר האינטרנט באופן שיאפשר גם נגישות למעקב ותיעוד אחר מועד החלתן בישראל, לרבות מועד החלת כל שינוי להן; בפרסום כאמור יפורטו גם התנאים וההחרגות להוראות האיחוד האירופי הקבועים לגביהן בטור ב' לתוספת השנייה א'.

נעה בן שבת: אולי נעיין קודם בתוספת השנייה א' ואפשר יהיה לשמוע מה ההוראות, מה הן אומרות ומה ההחרגות שמוצעות בשלב זה.

נעה בן שבת: יש לנו תקנות האיחוד האירופי 1881/2006 בעניין מזהמים כימיים במזון, ומוחרגים מהם סעיפים 9-7 לתקנות האיחוד האירופי, שהן לא יחולו.

נעה בן שבת: מה אומרים אותם סעיפים 9-7?

זיוה חממא: אני מנהלת היחידה לניהול סיכונים במזון במשרד הבריאות.

זיוה חממא: הסעיפים האלה שהתייחסת אליהם ברגולציה האירופית, אין להם רלוונטיות לישראל.

זיוה חממא: יש שם כל מיני החרגות פנימיות בשווקים פנימיים אירופיים, או עניין של דיגום בשיטות אנליזה שאנחנו כאן בישראל, בגלל מחסור בתשתית, החלטנו להקל באופן הדיגום.

זיוה חממא: אז אלה שלושת הסעיפים.

נעה בן שבת: אבל יש דרישות.

נעה בן שבת: יהיו מעבדות שיוכלו לעשות את הדגימות האלה, בהתאם לסטנדרט אירופי, ולתת תוצאות בהתאם לסטנדרט אירופי?

נעם דן: כאמור, ניתן תקציב ייחודי למען התאמת המעבדות ובדיקות המעבדה, שיוכלו לעשות בדיקות.

זיוה חממא: אבל זה קיים גם היום.

זיוה חממא: היום יש מעבדות שיכולות לעשות חלק מהבדיקות וחלק לא.

זיוה חממא: חלק לפי שיטות אירופיות וחלק לא.

זיוה חממא: וכפי שאמרה נציגת האוצר, יש צורך להשקיע כאן בתשתיות, אבל זה משהו שלוקח זמן.

נעה בן שבת: אבל זה שאנחנו משמיטים את אותם סעיפים מתוך ההוראות שנוגעות להוראות הדיגום זה יפגע באפשרות ללכת למעבדה אירופית ולעשות את זה?

זיוה חממא: לא.

זיוה חממא: דיגום ואנליזה אלה שני דברים שונים.

זיוה חממא: אופן הדיגום זה הדיגום שייעשה על ידי מפקחים של הרגולטור.

זיוה חממא: היה צריך להתאים את אופן הדיגום שיותאם לתשתיות שיש בידינו, שהן שונות מהותית מהתשתיות שיש באירופה, ועדיין הדיגום יהיה מייצג את הצבא או את מה שנדגם.

זיוה חממא: מבחינת שיטות אנליטיות, אז כמו שאמרתי, יש בדיקה במעבדה ויש מעבדות כבר היום פרטיות, וחלקן של בריאות הציבור, שיכולות לעשות חלק מהבדיקות, ואת החלק האחר נצטרך להרחיב.

נעה בן שבת: הדבר השני שמוחל הוא תקנות האיחוד האירופי 2018/73 ומתקנת את התוספות השנייה והשלישית בתקנות האיחוד האירופי 396 של 2005 בעניין רמות מרביות של שאריות תרכובות כספית.

נעה בן שבת: וזה מוחל ללא החרגות?

נעם דן: אין החרגות.

נעה בן שבת: אבל התוספות השנייה והשלישית בתקנות לא מוחלות לפני הזמן.

נעה בן שבת: רק התיקון מוחל?

פנינה אורן שנידור: אנחנו מחילים את ה-2018/73 שזה עדכון של הרגולציה שנעשתה של ה-396 של 2005.

נעה בן שבת: אבל את ה-396 עצמה אנחנו לא מחילים?

פנינה אורן שנידור: לא.

פנינה אורן שנידור: את התוספות נחיל בשלב של שאריות חומרי ההדברה.

פנינה אורן שנידור: לעניין המזהמים הכימיים, אנחנו כאן מדברים רק על כספית, ולכן מחריגים רק את התוספת הרלוונטית הזאת.

נעה בן שבת: 3 זה תקנות האיחוד האירופי 2073/2005 בעניין מזהמים ביולוגיים במזון.

נעה בן שבת: כאן נקבעה החרגה שתקנות האיחוד האירופי על פי אותן תקנות לא יחולו לעניין מחוללי מחלה מסוג ליסטריה וסלמונלה.

נעה בן שבת: את יכולה להסביר למה החלטתם להחריג את זה?

פנינה אורן שנידור: בגלל תנאי הארץ ובגלל שמדינת ישראל, לצערנו הרב, נמצאת מספר אחד במדינות ה-OECD של מחלת הליסטריוזיס, וגם יש קבוצה מאוד גדולה של סלמונלה.

פנינה אורן שנידור: זאת נקודה שבחרנו לעצמנו מפני שיקולים של בריאות הציבור להחמיר על הרגולציה האירופית ולקבוע ששיטות הדיגום לסלמונלה יכולות להיות שונות, מורחבות יותר.

פנינה אורן שנידור: לגבי ליסטריוזיס יש מקרים שחקיקה אירופית מאפשרת סבילות, מה שמדינת ישראל קבעה ועומדת על כך שזה יישאר זירו טולרנס, ואלה ההחרגות.

פנינה אורן שנידור: כמובן שכל זה יבוא לידי ביטוי בתזכיר המשלים.

נעם דן: שוב, לעניין כל החשש שפה יהיה איזשהו סטנדרט מקל, אז דווקא השינוי היחיד מהרגולציה האירופית הוא לעניין ההחמרה, וזה בתחומים האלה.

נעם דן: זה קצת מסיר את החשש.

נעה בן שבת: רק עוד שאלה לגבי התרגומים.

נעה בן שבת: כרגע נאמר שהתרגום עומד לעיון הציבור, השאלה למה לא מפרסמים אותו באופן מיידי.

נעה בן שבת: אני מבינה שיש עניין של הפרסום, אבל יש עניין גם שיועמד לעיון הציבור עם השינויים.

נעה בן שבת: האם אתם מתכוונים לעשות נוסח משולב שיוצג באתר?

נעה בן שבת: זאת ההתחייבות כאן בסעיף (ב)?

שי סומך: הכוונה שיהיה נוסח משולב.

שי סומך: לא הבנתי מה את מציעה.

שי סומך: לעיון הציבור, הכוונה היא שהוא יפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות, והציבור יוכל לעיין בו.

טלי ארפי: כתוב את זה באופן מפורש.

נעה בן שבת: העניין הוא ש"יועמד לעיון הציבור" נשמע משהו מאוד מאוד מרוחק.

נעה בן שבת: הציבור יוכל לעיין.

טלי ארפי: כתוב איפה: יועמד לעיון הציבור באתר האינטרנט.

נעה בן שבת: אני חושבת שצריך לפרסם ממש את הנוסח בעברית.

שי סומך: פרסום זה לפי הרשומות.

נעה בן שבת: במועד הפרסום ברשומות.

שי סומך: כשמדובר באתר אינטרנט לא משתמשים בפועל פרסום.

שי סומך: במילה פרסום משתמשים לעניין פרסום ברשומות.

שי סומך: זה לא נראה לי מתאים.

נעה בן שבת: (ג) תוקנו הוראות האיחוד האירופי (בסעיף זה – השינוי), יפרסם השר באתר האינטרנט הודעה על השינוי ואת הדרך להגשת הערות לגבי החלתו בישראל, לרבות המועד להגשת הערות אלה, שיהיה 14 ימים ממועד פרסום ההודעה; ההודעה, כאמור, תכלול הפניה לנוסח השינוי בשפה האנגלית ואת עיקריו.

נעה בן שבת: זאת אומרת, פונים לעיון הציבור כשרק הנוסח באנגלית נמצא, עוד אין תרגום לעברית, באופן שכנראה מקצר גם את המועדים.

שי סומך: השחקנים בשוק הם יבואנים ויצרנים, אלה אנשים שלפחות יש להם איש מקצוע שמבין את השפה המקצועית.

נעה בן שבת: מדובר פה על 14 ימים קלנדריים.

נעה בן שבת: זה יכול לצאת בתקופות של חגים או משהו כזה.

נעה בן שבת: 14 ימים קלנדריים נראה לכם מספיק לקבלת הערות הציבור?

נעם דן: כן, זה מספיק.

נעם דן: המטרה שלנו, שוב, היא שההחלה של ההוראות האלה תהיה כמה שיותר מיידית, ולכן 14 ימים, גם לפי שירות המזון, זה די והותר.

נעה בן שבת: ימים קלנדריים, לא ימי עבודה?

נעה בן שבת: יש לנו במקומות אחרים בחוק ימי עבודה.

נעם דן: לא, ימים קלנדריים.

נעם דן: זה היה מכוון.

נעה בן שבת: (ד) חלף המועד לקבלת הערות הציבור לפי סעיף קטן (ג), יקבע השר צו בדבר החלת השינוי בישראל (בסעיף זה – העדכון) בצירוף תרגום הנוסח לעברית, בציון המועד לכניסת העדכון לתוקף, וכן יתקן בצו כאמור את התוספת השנייה א' בהתאם לעדכון, אם הדבר נדרש.

שי סומך: אנחנו לא מתנגדים לצירוף תרגום הנוסח בעברית.

שי סומך: זה הופך את הנוסח בעברית לאיזשהו נוסח רשמי, וההצעה לא מדברת על כך שהנוסח בעברית יהיה הנוסח הרשמי.

נעה בן שבת: אבל צריך להבחין בין שני דברים.

נעה בן שבת: יש הנוסח המחייב באנגלית, ודיברנו על זה שכל השחקנים בשוק הם כולם אנשי המקצוע.

נעה בן שבת: אבל הציבור הוא זה שצריך להיות מסוגל להגיש תובענות במקרה של חריגה.

פנינה אורן שנידור: לכן יש לו הנוסח המתורגם.

פנינה אורן שנידור: הנוסח המחייב את כל תעשיית המזון, יצרנים ויבואנים כאחד, גם בבחירת ספקים, אלה דברים מקצועיים באנגלית.

פנינה אורן שנידור: ולכן אנחנו אומרים שלמען הציבור יהיה הנוסח הלא מחייב, יהיה נוסח מתורגם.

פנינה אורן שנידור: אבל אי אפשר לנהל ולקחת אחריות על משהו שמנוהל ברמה כזאת אם אתה טועה במשהו.

פנינה אורן שנידור: תמיד המחייב יהיה הנוסח הזה, והמתורגם יעמוד לעיון הציבור באתר האינטרנט.

נעה בן שבת: אבל זה כבר כתבתם בסעיף קטן (ב) שהנוסח המחייב הוא הנוסח באנגלית.

מיכאל ביטון: אבל הם חוששים שעדכון מעמדו של הנוסח בעברית בתוך החוק יהווה פתח לטיעונים שזה מה שכתוב בעברית.

מיכאל ביטון: הם לא רוצים את זה.

פנינה אורן שנידור: ובמיוחד כל העדכונים שנעשים.

שי סומך: ברשומות זה פרסום רשמי.

שי סומך: יש משמעות לכל מילה.

מיכאל ביטון: אתה יכול לכתוב פה: תרגום החוק יועמד לעיון הציבור, והוא אינו קובע.

מיכאל ביטון: רק הנוסח באנגלית.

נעה בן שבת: אז אולי צריך להגיד שבמועד פרסום הצו צריך גם להעמיד את הנוסח לעיון הציבור.

נעה בן שבת: לא יכול להיות שהוא מפרסם את הצו ועדיין אין נוסח בעברית.

שי סומך: אתם יכולים לעמוד בזה?

מיכאל ביטון: חייבים לעמוד בזה.

זיוה חממא: העדכונים לפעמים הם בתדירות מאוד מאוד גבוהה, ורוצים להימנע ממצב של פערים גדולים בין ישראל לאירופה, שזה מייתר את כל המהות של האימוץ.

מיכאל ביטון: בסוף כל תיקון חקיקה או אימוץ של מה שקורה באירופה יגיע בעברית.

פנינה אורן שנידור: אבל המשמעות יכולה להיות רק עיכוב.

פנינה אורן שנידור: ואז אתה תהווה חסם בכל זאת.

פנינה אורן שנידור: יש פה אליה וקוץ בה.

נעה בן שבת: כמה זמן לוקח לתרגם?

מיכאל ביטון: אבל יש לכם התחייבות ללוחות זמנים לתרגום של כל דבר שיצא?

זיוה חממא: יש, אבל העדכונים הם לא בזמנים קבועים.

מיכאל ביטון: אז בוא נעשה סעיף, כל תיקון של החוק האירופי יהיה מתורגם באתר תוך 30 יום, או מועד שתקבעו.

מיכאל ביטון: ואז אנחנו יודעים שהתחייבתם לעמוד גם בתרגומים בזמן.

מיכאל ביטון: זה שהם יעבדו לפי הנוסח באנגלית, בסדר, זה אנשי המקצוע.

פנינה אורן שנידור: אבל דיברנו על זה שגם לשר יבוא נוסח שיצטרך להיות משקף את המהות של השינוי.

פנינה אורן שנידור: הרי גם השר יצטרך לדעת על מה הוא חותם ומה הוא מפרסם.

מיכאל ביטון: אבל למה שלא יהיה פה סעיף כללי בחוק הזה, שקובע מה מקסימום מועד הזמן שכל חוק אירופי שתוקן התרגום שלו יהיה זמין באתר משרד הבריאות?

מיכאל ביטון: אתם רוצים 30 יום?

מיכאל ביטון: בבקשה.

מיכאל ביטון: נניח שיש תיקון של סעיף באירופה והוא מיד בתוקף, אתם לא רוצים לחכות לתרגום שלו כדי לא לאבד זמן, בסדר.

מיכאל ביטון: אבל מול הציבור לא יהיה מצב ששכחתם לתרגם את זה שנה שלמה.

מיכאל ביטון: אז תקבעו חודש.

שי סומך: לפי ההצעה שלך אין משמעות נורמטיבית אם לא עומדים בזמן.

מיכאל ביטון: אנחנו מראש אמרנו שהנוסח באנגלית הוא המחייב, ואמרנו לעיון הציבור יהיה בעברית.

מיכאל ביטון: עכשיו אנחנו דואגים שמישהו לא יתרגם, כי לא חייבים.

פנינה אורן שנידור: אנחנו לא רוצים לזרוק מספרים, כבוד היושב-ראש.

פנינה אורן שנידור: אנחנו נבחן את ההצעה שלך.

נעה בן שבת: למה הציבור יכול תוך 14 ימים למסור הערות לנוסח הזה שהוא באנגלית, ואתם לא יכולים לתרגם באותם 14 ימים את הנוסח לעברית כדי להעמיד את הנוסח לעיון הציבור, כדי שהציבור ידע מה עובר?

נעה בן שבת: בסדר, אמרנו לא כתנאי לתוקף, אבל שזה יפורסם.

מיכאל ביטון: אולי גם תעשו את ההבחנה הבאה.

מיכאל ביטון: נניח שנכנס סעיף אירופי ואתם רוצים שייכנס לתוקף, אז מול היבואנים הוא בתוקף תוך 14 יום.

מיכאל ביטון: אבל חומר שהוא לעיון הציבור, לא יכול להיות שלא נתנו לו אותו בעברית.

זיוה חממא: אנחנו לא מתכוונים שלא לתרגם.

זיוה חממא: העניין הוא קודם כל לוודא שהתרגום הוא באמת נאמן למקור, ויש שם קושי מאוד גדול בתרגום לעברית.

זיוה חממא: דבר שני, קצב העדכונים באירופה, לדוגמה אם אני מסתכלת על אוגוסט, נעשה עדכון ב-10 באוגוסט, ב-11 וב-30 באוגוסט.

זיוה חממא: אנחנו לא עומדים בקצב.

מיכאל ביטון: אז תעשו את שניהם 30 יום ויהיה לכם זמן גם לתרגם וגם לעדכן.

מיכאל ביטון: אנחנו 70 שנה לא אימצנו את זה, עוד 30 יום – המשיח לא כל חודש מגיע.

מיכאל ביטון: תעשו 30 יום ותתחייבו שיהיה גם מתורגם.

שי סומך: נבחן את ההצעה, אדוני.

מיכאל ביטון: נמשיך בהקראה.

נעה בן שבת: מועד הכניסה לתוקף של העדכון יהיה במועד כניסתו לתוקף של השינוי, אך לא לפני יום פרסום הצו ברשומות, או במועד מאוחר יותר שקבע השר בצו כאמור לגבי השינוי או חלק ממנו, לצורך הקלה עם העוסקים במזון או לצורך היערכות מעבדה בישראל לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים בהתקיים תנאים מיוחדים ויכול שייקבעו מועדים שונים לעניין ייצור, ייבוא או מכירה של מזון.

נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו פה העילות שבשלהן אפשר לקבוע מועד מאוחר יותר, וזה לא יכול לעלות על שישה חודשים, וזה יכול להיות רק בהתקיים תנאים מיוחדים, ואפשר לקבוע מועדים שונים לעניין ייצור, ייבוא או מכירה של מזון.

נעה בן שבת: יש פה עוד תוספת: השר רשאי לקבוע בצו תקופת מעבר שבה ניתן יהיה להמשיך לשווק מוצרים שיובאו או יוצרו טרם מועד כניסת השינוי לתוקף.

נעה בן שבת: כלומר, יש לנו דברים שהם בצנרת וממשיכים לשווק אותם.

נעה בן שבת: (ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד), החליט השר שלא להחיל את השינוי או חלקו, או להחילו בתנאים, יפנה לוועדת החריגים לצורך אישור ההחלטה, ואם זאת הוועדה, יעדכן, בצו, את התוספת השנייה א'; החליטה ועדת החריגים שלא לאשר את ההחלטה, יחולו הוראות סעיף קטן (ד).

נעה בן שבת: אדוני, כאן אנחנו מדברים על כך שההחלטה הזאת של השר, אם הוא מחליט לא לאמץ את השינוי או לאמץ אותו עם הגבלות, כמו ההגבלות של ליסטריה וסלמונלה, שמדינת ישראל רוצה לשמור על סטנדרט יותר גבוה בגלל הבעיות שיש בה, את הדבר הזה הוא לא יכול לעשות אלא אם כן הוא פונה לאותה ועדת חריגים שבמסלול שלה יש מסלול שהולכים לוועדת חריגים ואם היא לא מקבלת את ההחלטה צריך להביא לה חוות דעת ואחרי זה הולכים לממשלה.

נעה בן שבת: יש פה מסלול ארוך – 60 ימים ועוד 21 ימים.

נעה בן שבת: וזה במקרה שהוא רוצה להחיל את השינוי, אבל להחיל אותו בהגבלות ותנאים.

נעה בן שבת: ועולה השאלה האם יש לי השר שהוא גורם קביעת המדיניות בתחום שלו, וכעת מבקשים להכפיף אותו לוועדת חריגים שהיא בעצם דרג מקצועי.

נעה בן שבת: השאלה אם זה דבר שהוא נכון לעשות.

טלי ארפי: אבל דיברנו על זה בפתח הדיון.

נעה בן שבת: אני לא זוכרת שדיברנו בפתח הדיון.

נעה בן שבת: דיברנו בפתח הדיון על ההגדרה.

טלי ארפי: דיברנו גם על ההרכב וגם על הדרך.

נעה בן שבת: אבל לא דיברנו על השאלה העקרונית שאנחנו מדברים כרגע.

מיכאל ביטון: אבל אני שואל אתכם שוב האם בכל הדברים האלה דנתם ביניכם לפני הדיון הזה.

הראל שליסל: כן, בוודאי.

נעה בן שבת: אבל אדוני, זאת שאלת מדיניות מאוד עקרונית, ואני חושבת שהיא צריכה לבוא לוועדה.

מיכאל ביטון: אלה השאלות שאני רוצה.

מיכאל ביטון: אז עמדתך ועמדתכם ונראה מה המדיניות.

נעם דן: זו בעצם שאלה מקצועית.

מיכאל ביטון: לא, היא אומרת שאתה מכפיף שר לוועדה מקצועית.

הראל שליסל: אז הסברנו, אנחנו לא מכפיפים שר.

הראל שליסל: אנחנו במסגרת הרפורמה, וזאת החלטה שהיא רוחבית ודנו בנושא הזה בכל פרק - - -

נעה בן שבת: השאלה היא אם זה מתאים לפרק הזה.

נעה בן שבת: יכול להיות שהפרק הזה הוא ייחודי.

נעם דן: מה ייחודי בו?

נעה בן שבת: הוא ייחודי בגלל ההיבט של בריאות הציבור שנוגע למזון.

הראל שליסל: אני לא חושב.

הראל שליסל: גם מוצרי תינוקות זה נוגע לבריאות הציבור.

נעם דן: מוצצים זה לא בריאות הציבור?

הראל שליסל: אנחנו ברפורמה הזאת אומרים: מה שטוב באירופה יהיה טוב פה.

הראל שליסל: אבל למרות שזאת אמירת ברירת המחדל, אנחנו אומרים שיש חריגים.

הראל שליסל: יש חריגים בתקינה, כל מיני מוצרי תינוקות, יש מוצרי חלב ויש בשר.

הראל שליסל: באנו ואמרנו שיכול להיות שנגלה בסוף שיש עוד מוצרים או תקנים או תמרוקים שצריך להחריג אותם, למרות שלא עשינו את זה מלכתחילה.

הראל שליסל: לכן רצינו לייצר מנגנון שיאפשר החרגה של המוצרים האלה, אבל שזה יצטרך לעבור איזושהי בדיקה מקצועית.

הראל שליסל: כי אחרת זה ייצר איזשהו פתח למסמס את כל הרפורמה הזאת, כי יחריגו את כל המוצרים.

מיכאל ביטון: ובתמרוקים ובמוצרי הייבוא הכלליים אימצנו את הוועדה הזאת?

הראל שליסל: כן.

הראל שליסל: בסוף יכול הרגולטור, אם הוא רוצה להחריג מוצר, הוא קודם כל יכול להחריג אותו.

הראל שליסל: יש לו הזמנים הקבועים שם, 90 יום.

הראל שליסל: יכולה לבוא הוועדה המקצועית, שאגב יש שם נציגות לרגולטור, ולהגיד: אין הצדקה להחריג.

הראל שליסל: יכול לבוא השר, ואם הוא לא מקבל את עמדת הוועדה כי זו המדיניות שלו, אז הוא יכול לערער על החלטת הוועדה.

הראל שליסל: ואם הוא ערער על החלטת הוועדה, המוצר מוחרג.

הראל שליסל: כן בסוף יש מנגנון שבו הממשלה יכולה בכל זאת להגיד לשר: אנחנו לא מקבלים את עמדתך.

הראל שליסל: אבל זה רק הממשלה, זה לא הפקידים.

מיכאל ביטון: אז בכל זאת המילה האחרונה השארתם לממשלה.

הראל שליסל: שר או ממשלה.

הראל שליסל: לא פקידים.

מיכאל ביטון: טוב.

מיכאל ביטון: והמנגנון הזה פעל בשני המקומות האחרים.

הראל שליסל: בכל המקומות השארנו.

נעה בן שבת: השאלה היא אם זה נכון להגיד, כי זה שוב ועדת חריגים.

נעה בן שבת: צריך אולי להגיד שיש לנו מנגנון שוועדת חריגים היא זאת שממליצה לשר, ואם הוא סוטה מההמלצה שלה הוא צריך את אישור הממשלה.

נעה בן שבת: זה בעצם המצב.

מיכאל ביטון: מה זה משנה?

מיכאל ביטון: אבל זה מה שקורה דה-פקטו.

מיכאל ביטון: אז תוסיפו את המשפט הזה, מה אכפת לכם?

נעה בן שבת: יש פה חשד מובנה בשר.

הראל שליסל: אין פה שום חשד באף אחד.

הראל שליסל: אל תכניסו לנו מילים.

מיכאל ביטון: אז תכתבו את זה.

הראל שליסל: הוועדה הזאת היא ועדה רוחבית.

מיכאל ביטון: היא לא אומרת ששינית את השיטה, היא רק אומרת שדקלרטיבית ניסחת את זה.

מיכאל ביטון: אתה כותב שפונים לוועדה, ואם זה לא על דעת הוועדה, בסמכות הממשלה לשנות.

הראל שליסל: כן חשוב לנו המנגנון שהשר צריך לפנות.

הראל שליסל: אנחנו כן רוצים לייצר איזשהו מנגנון.

הראל שליסל: צריך לשבת ולחשוב.

מיכאל ביטון: אין בעיה.

מיכאל ביטון: פנה, התקבלה דעתו.

מיכאל ביטון: אם לא התקבלה, בסמכותו לערער, בסמכותו לפנות לממשלה.

מיכאל ביטון: זה סביר.

מיכאל ביטון: וזה מה שהצעתם, רק תכתבו את זה, את כל התהליך.

טלי ארפי: אנחנו רוצים בכל זאת לבחון

הראל שליסל: אם המנגנון הזה מקובל, לעדן אותו בנוסח זו לא הבעיה.

מיכאל ביטון: לעגן.

טלי ארפי: מה שנעה מציעה משנה את המודל.

טלי ארפי: זה לא עניין של נוסח, זה עניין של שינוי המודל.

מיכאל ביטון: למה?

טלי ארפי: בגלל שהיא מציעה שהוועדה תהיה סוג של ועדה מייעצת.

מיכאל ביטון: לא נכון.

מיכאל ביטון: היא אמרה, תפעלו כמו שאתם פועלים עכשיו.

מיכאל ביטון: הוא כן פונה לוועדה, הוא כן ממליץ, אבל יש לו עוד כלים.

מיכאל ביטון: כלי אחד זה לערער, וכלי שני הוא פונה לממשלה.

הראל שליסל: מה שחשוב להגיד זה שבסוף לוועדה יש אמירה.

הראל שליסל: אם השר רוצה לערער עליה, הוא יכול.

הראל שליסל: זו הנקודה.

מיכאל ביטון: ואם הממשלה רוצה לשנות היא יכולה.

נעה בן שבת: הערעור אומר שיש לנו ערכאה עליונה.

נעה בן שבת: הוועדה היא ערכאה עליונה מעל השר.

נעה בן שבת: אני חושבת שזה לא צריך להיות המצב.

טלי ארפי: אז את כן משנה את המודל.

הראל שליסל: הסברתי במהות מה קורה.

נעה בן שבת: במהות זה אותו דבר.

נעה בן שבת: במהות זה אותו דבר.

מיכאל ביטון: השר ערער, מי דן בערעור שלו?

הראל שליסל: הממשלה.

מיכאל ביטון: אז זו לא ערכאה שונה.

הראל שליסל: לא, השר מעל הוועדה.

נעה בן שבת: הוא מערער על החלטת הוועדה.

מיכאל ביטון: יש מקרים רבים בחוק ששר מערער על החלטה של ועדות או החלטה מנהלית והוא מביא את זה לממשלה.

הראל שליסל: גברתי היועצת המשפטית, בסוף מה אנחנו עושים פה ברפורמה?

הראל שליסל: אנחנו עושים משהו שהממשלה אישרה, ובתקווה גם הכנסת תאשר, שיש מדיניות ממשלתית ושהכנסת מחוקקת אותה, שמה שטוב באירופה טוב פה.

הראל שליסל: כשרוצים לסטות מהעיקרון הזה, זה סביר שיהיה איזשהו הליך מקצועי רציני שיחייב תימוכין מאוד מאוד טובים למה סוטים ממנו.

הראל שליסל: אם השר בכל זאת רוצה הוא יכול, אבל הממשלה יכולה.

מיכאל ביטון: נראה לי סביר, אבל תנסחו את זה.

הראל שליסל: בסדר.

נעה בן שבת: זה שיש מדיניות ממשלתית מסוימת, זה לא אומר שצריך להרוס את כל החקיקה.

הראל שליסל: לא הרסנו.

נעה בן שבת: יש פה תקדים בחקיקה, שמחר על כל החלטה של שר תהיה ועדה מקצועית שתצטרך לעקוף את המנכ"ל של משרד מסוים, והמנכ"ל של משרד מסוים יוכל לאיין את החלטת השר.

הראל שליסל: אבל לא איינו, זה לא נכון.

נעה בן שבת: אני לא יודעת אם זה לא שינוי שהכנסת צריכה לתת עליו את הדעת.

מיכאל ביטון: קיבלנו את השינוי בשני מסלולים אחרים ולא נפתח את זה פה.

מיכאל ביטון: קיבלנו את זה כבר בשני המסלולים האחרים.

מיכאל ביטון: אם לא היינו מקבלים את זה הייתי פותח את זה מחדש, אבל כבר סגרנו את זה, וזה לא מצדיק שנעשה את זה פה.

מיכאל ביטון: נמשיך לקרוא עד סעיף 3.

נעה בן שבת: (ו) על אף הוראות סעיף 3(ד), במקרה של סתירה בין ההוראות המאומצות, בנושאים המפורטים בסעיף 3(ד), ובין הוראות תקן רשמי החל על מזון או חומרים הבאים עמו במגע או תקנות לפי חוק זה, יגברו ההוראות המאומצות.

נעה בן שבת: בניגוד לסעיף 3(ד), שאומר שהתקנות לפי חוק ההגנה לבריאות הציבור (מזון) גוברות על תקן רשמי בנושאים מסוימים של מזהמים כימיים, מזהמים ביולוגיים, שאריות חומרי הדברה וכן הלאה, מופיעה פה הרשימה, הבאנו אותה בסוגריים – בניגוד לזה, אומר הסעיף שבמקרה של סתירה יגבר דווקא הדין האירופי.

נעה בן שבת: השאלה עד כמה סתירה כזאת כבר ידועה לכם, אתם רואים שהיא עומדת לקרות, או יש סתירה שאתם כבר יודעים ויכולים לפתור אולי חלק מהבעיות בנושא הזה.

נעם דן: הסתירות שהם ידעו כבר עכשיו עלו, שזה בעצם הליסטריה והסלמונלה.

פנינה אורן שנידור: חלק מהסתירות יעלו כשנגיע לטפל בנושא התקנים.

פנינה אורן שנידור: הנוסח הזה נכתב בזמנו, כי כשהחוק נכתב היו תקנות או תקנים שהיה צריך לעדכן אותם, ששם נקבע לגביהם דין בנושא של חקיקה.

פנינה אורן שנידור: כרגע כשאנחנו מבטלים את התקנות ומאמצים את הדין האירופי, ברגע שיש תקנים פרטניים או תקנות ספציפיות שיש להן סטייה בנושא של מזהמים והם לא מעודכנים, הדין האירופי יגבר לגביהם.

נעה בן שבת: השאלה אם לא כדאי לעשות סדר וניקיון ולהוריד תקנים או תקנות כאלה.

הראל שליסל: זה מה שחשבנו.

פנינה אורן שנידור: את רוב הדברים עשינו.

הראל שליסל: בעקבות ההערה שלך שעלתה, נעשה סדר גם בדבר הזה ונפשט את זה עוד יותר.

הראל שליסל: נשלים את זה היום.

נעה בן שבת: (ז) לא ייקבעו עבירות, עונשים או הפרות שניתן להטיל עליהן עיצום כספי, בגין הוראות שהוחלו בישראל לפי סעיף קטן (א), ולא תוטל אחריות פלילית או עיצום כספי, על מי שהפר הוראה מן ההוראות כאמור.

נעה בן שבת: אנחנו דיברנו על זה בתחילת הדיון, וזה הסעיף שאומר שאי אפשר להטיל עיצומים כספיים או אחריות פלילית על מי שהפר את ההוראות שמאומצות מהדין האירופי.

מיכאל ביטון: יש להם רק את האכיפה להכריז עליו כיבואן מפר אמון והם יביאו תזכיר למימוש התמריצים.

מיכאל ביטון: פנינה אמרה שזה מניח את דעתה והיא כבר הטילה על 20 בשנה את ההגדרה הזאת של יבואן מפר אמון.

נעה בן שבת: אנחנו עוברים לנושא אחר, אז אולי כדאי לשמוע קודם התייחסויות.

מיכאל ביטון: אנואר חילף, בבקשה.

אנואר חילף: שלום.

אנואר חילף: אני ממשרד הכלכלה.

אנואר חילף: אנחנו עקרונית מסכימים לטפל בנושא התקנים הרשמיים.

אנואר חילף: מבחינתנו מדובר בכפל רגולטורי, וחשוב מאוד לטפל בו.

אנואר חילף: דיברנו כבר עם משרד האוצר וצריך למצוא פתרון לטפל בסוגיה הזאת.

מיכאל ביטון: ההערה הזאת מקובלת עליכם?

הראל שליסל: כן.

אנואר חילף: דבר שני, בנושא המשמעות של הרפורמה במזון רגיל, נאמר על ידי היועצת המשפטית שגמגמנו כאשר נשאלנו על ההשפעה.

אנואר חילף: פשוט לא נכון.

אנואר חילף: נתנו מספרים.

אנואר חילף: אנחנו מוכנים להעביר אפילו בצורה כתובה מסמך שמראה את השפעת הרפורמה הזאת, איך היא עשתה טוב מבחינת העלויות ליבואנים וגם מבחינת המחירים.

אנואר חילף: אני אוסיף, מה שפגע בהשפעת הרפורמה על המחירים בצורה יותר גדולה זה פשוט ההחרגות, כי הוחרג מהרפורמה נתח גדול מהמזון.

אנואר חילף: ואלה בדיוק ההצעות שעולות פה מבחינת כל ההצעות להחריג.

אנואר חילף: ככל שאנחנו מחריגים יותר, ההשפעה תהיה יותר נמוכה, וזה מה שקרה במזון רגיל.

אנואר חילף: זה השפיע בצורה חיובית, אבל לא כפי שציפינו, כי פשוט החריגו נתח גדול של מזון.

אנואר חילף: אני מקווה מאוד שלפחות ברפורמה הנוכחית נשמור על כמה שיותר קטגוריות של מזון בתוך הרפורמה ולא יוחרגו.

אנואר חילף: אם הוועדה רוצה את המספרים, כמה השפיעה הרפורמה במזון רגיל, נשמח מאוד להעביר בצורה כתובה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: גליה שגיא, מנהלת איגוד מזון.

גליה שגיא: תודה, אדוני היושב-ראש.

גליה שגיא: רציתי להתייחס לתוספת השנייה, ועו"ד רוית ארבל רצתה להרחיב גם אחר כך את שאר הדברים לעניין חומרי הדברה.

גליה שגיא: כרגע אנחנו לא רואים בתוספת השנייה שום אמירה לעניין חומרי הדברה.

גליה שגיא: היה פה הדיון קודם, וחשוב לנו שזה יבוא לידי ביטוי גם בכתובים.

הראל שליסל: היושב-ראש, זה בדיוק מה שהתייחסנו קודם.

מיכאל ביטון: אתם תבהירו את זה בנוסח המעודכן?

הראל שליסל: כן.

מיכאל ביטון: תודה גליה.

מיכאל ביטון: רוית, בבקשה.

רוית ארבל: אני אגיד כמה הערות, כיוון שזאת הרפורמה המשמעותית ביותר מבחינת יצרני המזון.

רוית ארבל: הקראתם כמה סעיפים ביחד, אז אני מבקשת להתייחס לכמה מהם.

רוית ארבל: אני רוצה לחזור לנושא של התרגום, כיוון שהדיון שהיה אחרי לא מוביל לתוצאה שאנחנו יכולים לחיות איתה.

רוית ארבל: לנו חשובים שני דברים.

רוית ארבל: האחד, שהנוסח בעברית יהיה הנוסח ששירות המזון מתחייב שהוא זה שנאמן למקור והוא זה שיחייב אותנו, ושתהיה קורלציה.

מיכאל ביטון: זה לא מקובל עליהם.

מיכאל ביטון: הטענה היא שלפחות אחד מהעובדים של היבואן הזה יודע אנגלית, ועדיף שזה יהיה זה שאחראי על הרגולציה.

רוית ארבל: אתם רואים לנגד עיניכם כשאומרים את זה את היצרנים הגדולים, ואולי אפילו את הבינוניים, אבל לא את היצרנים הקטנים.

מיכאל ביטון: אבל אם הם יתרגמו תרגום שהוא המחייב בחוק, אז אנחנו רוצים את זה כבר בחוק, לא רוצים את זה בתרגום.

רוית ארבל: אנחנו אומרים אותו דבר.

רוית ארבל: אני מבקשת ברמה הכי פרקטית שיהיה כתוב שבמקום תרגום שיועמד לעיון הציבור בנוסח שגם היועצת המשפטית של הוועדה דעתה לא הייתה נוחה ממנו, ולא סתם, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב תרגום נאמן למקור בעברית.

רוית ארבל: זאת אומרת שתהיה איזושהי אמירה של שירות המזון שמבחינתה זה התרגום שנאמן למקור והוא יפורסם לציבור, הוא לא יועמד לעיון הציבור.

מיכאל ביטון: אבל הם ממשיכים עם האמירה שהנוסח המחייב הוא באנגלית.

מיכאל ביטון: את רוצה להכניס את המילה נאמן למקור.

רוית ארבל: אבל אז שי אמר שבתזכיר יינתן לזה מענה במובן הזה שלצורך אכיפה, ברגע שאני עומדת בנוסח בעברית אני בסדר.

מיכאל ביטון: לזה הם לא מסכימים.

שי סומך: אמרתי שנשקול את ההערות שהצגת במסגרת הכנת התזכיר המשלים.

שי סומך: לא הבטחתי שיהיה מענה.

רוית ארבל: זו גזירה שהיצרנים הקטנים לא יוכלו לעמוד בה.

רוית ארבל: אחד הדברים ברפורמה של הקורנפלקס, שהייתי חלק ממנה ב-2015, אחד הדברים שעמדו לנגד עינינו היה לפשט את החקיקה.

מיכאל ביטון: את מצפה שאדם יהיה יבואן מארץ זרה ולא תהיה לו היכולת להיות מומחה באנגלית כדי לדעת מה קורה בארץ זרה?

רוית ארבל: אדוני שמע שכל שלושה ימים יש תיקונים לדבר הזה.

מיכאל ביטון: מה זה משנה אם התיקון הוא בעברית או באנגלית?

מיכאל ביטון: יש תיקון.

מיכאל ביטון: אבל אדם צריך לדעת אנגלית כדי להיות יבואן.

רוית ארבל: לא יבואן, אדוני, אנחנו מדברים על יצרן.

רוית ארבל: אנחנו מדברים על מה שיחול על כולם, והוא חלק מחקיקת המזון הישראלית מחר בבוקר.

רוית ארבל: על זה אנחנו מדברים.

רוית ארבל: אנחנו לא מדברים על הרפורמה של הייבוא.

מיכאל ביטון: את אומרת שהיצרן הישראלי, שפחות מבין אנגלית, עלול להיפגע.

רוית ארבל: נכון.

רוית ארבל: היצרן בירוחם, במאפייה עם שני עובדים.

פנינה אורן שנידור: כולנו רוצים לשמור על אחידות ועל בריאות הציבור ולייצר נוסח פשוט ומופשט.

פנינה אורן שנידור: אבל יצרן קטן או גדול כאחד עדיין יצטרך איש מקצוע לידו, והוא יצטרך לדעת מה הרגולציה החלה ואיך לפשט ואיך להעביר.

פנינה אורן שנידור: כי יצרן, לפי מה שאת מתארת אותו, גם לקרוא את הנוסח בעברית הוא לא ידע.

פנינה אורן שנידור: אז אם הבעיה היא תרגום, אנחנו עדיין מעמידים את התרגום לא מחייב באתר האינטרנט.

רוית ארבל: אני כעורכת דין, כשאני מעבירה תרגום של חוות דעת שלי, אני מתחייבת שהוא נאמן למקור.

מיכאל ביטון: רוית, אמרת את הצעתך ואת המלצתך.

מיכאל ביטון: אנחנו שומעים אותה.

רוית ארבל: אעבור להערה הבאה.

רוית ארבל: הוקראה תוספת השנייה, ומנהלת איגוד המזון, גליה, התייחסה לעניין הסעיף שחסר, הסעיף של חומרי הדברה.

רוית ארבל: אני אתייחס לשלושה הסעיפים שקיימים.

רוית ארבל: האחד, לגבי כל הנושא של דיגום בשיטות בדיקה באופן כללי.

רוית ארבל: זה עלה פה לדיון, וגם בגלל זה החריגו בסעיף 1 לתוספת את הנושא של הדיגום באירופה.

רוית ארבל: שמענו את ההסבר של שירות המזון, ואנחנו חושבים שזה צריך לחול גם וגם.

רוית ארבל: נראה לי שזה לא במחלוקת.

רוית ארבל: זאת אומרת, אם לצורך העניין הדיגום בשיטות הבדיקה המקובלות באירופה – כיוון שהן מחמירות אז הן כמובן יהיו קבילות על שירות המזון בישראל, וגם אלה הקיימות בישראל, עד שתותאם התשתית, כמו שהסבירה מנהלת שירות המזון.

רוית ארבל: זה הרעיון באופן כללי, לא לאמץ את התקנות רק ברמה הטכנית, אלא לאמץ אותן יחד עם שיטות הבדיקה והדיגום.

רוית ארבל: כי אחרת אנחנו יוצרים איזשהו עיוות, כי אי אפשר להפריד את זה מזה.

נעה בן שבת: את מציעה לא להחריג את מה שמופיע בהחרגות בסעיף 1?

רוית ארבל: נכון.

רוית ארבל: הפועל היוצא של זה, שבסעיף 1 טור ב, במקום סעיפים 9-7 לתקנות יוחרגו, אז רק סעיפים 7 ו-9, בלי סעיף 8, שהוא דן בנושא של הדיגום ושיטות הבדיקה לעניין המזהמים הכימיים.

רוית ארבל: זאת המשמעות הניסוחית.

מיכאל ביטון: איך אתם מתייחסים לזה?

פנינה אורן שנידור: אני לא מצליחה להבין את הבקשה.

מיכאל ביטון: יש לי שאלת ביניים.

מיכאל ביטון: אתם ישבתם איתם?

רוית ארבל: כן.

מיכאל ביטון: ולמרות כל זה כל ההערות האלה?

רוית ארבל: הם לא אימצו אותן.

מיכאל ביטון: הם לא חייבים לאמץ כל מה שאת חושבת, רוית.

מיכאל ביטון: אבל אולי רק מעט מן האור.

פנינה אורן שנידור: מה שמגיע לפה זה כנראה מה שלא ראינו עין בעין יחד איתה.

פנינה אורן שנידור: הרעיון הוא כאן, שאנחנו ביקשנו להחריג את סעיף הדיגום.

פנינה אורן שנידור: זה דיגום שנעשה על ידי מפקח, על ידי הרגולטור.

פנינה אורן שנידור: ככל שהרגולטור היום במדינת ישראל אין לו היכולת לבצע את הדיגום כפי שעושה מפקח מקביל לנו באירופה, אז אין טעם לאמץ משהו שאנחנו מראש יודעים שהתשתית שלנו במדינת ישראל לא קיימת.

פנינה אורן שנידור: לעניין שיטות הבדיקה, אני שוב מסבירה ואומרת, שיטות הבדיקה באירופה הן ככל הנראה יהיו גם שיטות הבדיקה בארץ, כי כל נושא של הסמכת מעבדות נעשה על ידי הכרה במעבדות, והשיטות של הבדיקה הן שיטות שאנחנו גם ככה מאמצים.

פנינה אורן שנידור: לא דרך החקיקה הזאת, אלא דרך הנושא של הכרה במעבדות.

פנינה אורן שנידור: לכן אני לא מצליחה להבין למה אתם דורשים שהדיגום של המפקח יהיה מראש בתנאים שאין לנו יכולת לבצע אותו.

רוית ארבל: אז לא הובנו נכון.

רוית ארבל: מה שאנחנו רוצים לוודא, וזה יכול להיעשות בכל דרך, שגם אם זה נבדק לצורך העניין באירופה אז זה יהיה קביל כאן, וגם אם זה נעשה כאן לפי השיטות שהמעבדות מחויבות כאן זה יהיה קביל.

פנינה אורן שנידור: את בעצם מדברת על כך שבדיקה שנעשתה במעבדה מחוץ לישראל תהיה קבילה.

פנינה אורן שנידור: זה לא חל כאן בסעיף, יש הסעיף שחל על בדיקות שנעשות במעבדה.

רוית ארבל: אז למה צריך להחריג את סעיף 8?

פנינה אורן שנידור: סעיף 8 מוחרג שאנחנו, מדינת ישראל, מאמצת את החקיקה האירופית לעניין מזהמים כימיים.

רוית ארבל: אז אעבור להערה הבאה, ברשותך.

מיכאל ביטון: קיבלת את ההבהרה?

רוית ארבל: כן.

מיכאל ביטון: זו ההערה האחרונה שלך?

רוית ארבל: עוד שתיים.

רוית ארבל: סעיף 3 של התוספת השנייה שהוקראה מחריג את הנושא של מחוללי מחלה מסוג ליסטריה וסלמולנה, וזה מקובל.

רוית ארבל: אנחנו רק מבקשים חריג לחריג, כי יש לנו יצרנים שנתקלים בקושי אמיתי כשמדובר בייבוא של חומרי גלם, זאת אומרת מזון שהוא לא מוכן לאכילה, והוא עוד הולך לעבור פה טיפול טרמי בישראל.

רוית ארבל: בשיחות שלנו עם שירות המזון אני מבינה שהם הבינו את הקושי.

מיכאל ביטון: תנו לנו דוגמה מעשית שגם אנחנו נבין את החריג שבחריג.

מיכאל ביטון: פנינה תיתן לנו דוגמה ותאמר אם זה מקובל עליה.

פנינה אורן שנידור: גם בדיונים פה דיברנו על כך שלאימוץ הנוכחי תהיה תוספת, התזכיר המשלים, ושם תחת הגדרת מזון, מזון שהוא מוכן לאכילה.

פנינה אורן שנידור: מזון שהוא לא עובר שום טיפול טרמי טרם האכילה שלו.

פנינה אורן שנידור: לגביהם הליסטריה עדיין תצטרך לעמוד בזירו טולרנס.

פנינה אורן שנידור: במערכת ניהול הסיכונים לא בודקים חומר גלם, אלא בודקים את המוצר כמוצר סופי.

פנינה אורן שנידור: אז צריך יהיה להבדיל בין חקיקה שחלה על חומר גלם לבין חקיקה שחלה על מוצר שהוא מוכן לאכילה.

מיכאל ביטון: ואתם תעשו את התיקון הזה?

פנינה אורן שנידור: אנחנו חייבים לעשות את זה.

רוית ארבל: אז שוב אנחנו מעבירים חקיקה שהיא חצי אפויה.

רוית ארבל: אנחנו עוד פעם חיים על סמך איזושהי הצהרה שיהיה משהו בתזכיר שלמעשה ישנה את המשמעות של מה שאנחנו מעבירים עכשיו.

פנינה אורן שנידור: בעינינו זה לא חצי אפוי, כי זה להחריג.

פנינה אורן שנידור: לא אמרנו במה להחריג.

פנינה אורן שנידור: ולכן ההשלמות יהיו בתזכיר המשלים.

פנינה אורן שנידור: צריך להבין, גם התרבות במדינת ישראל ותרבות הצריכה במדינת ישראל היא אחרת.

פנינה אורן שנידור: כבר היו לנו מקרים, והיושב-ראש המחליף של הדיון הקודם דיבר על אותן פיצות מקפיצות, כי היו לנו ריקולים.

פנינה אורן שנידור: תרבות הצריכה היא אחרת.

פנינה אורן שנידור: אנחנו משיקולים של בריאות הציבור ושיקולים מקצועיים חייבים לתת את הנקודות.

רוית ארבל: אז יהיה אפשר להוסיף ברמה הפרקטית: למעט מה שיוגדר בתזכיר.

מיכאל ביטון: את זה אפשר לכתוב.

נעה בן שבת: אבל אי אפשר לכתוב, כי אלה שיובאו בחקיקה עתידית.

נעה בן שבת: או שהיא כן תבוא או שהיא לא תבוא.

מיכאל ביטון: אבל התזכיר הזה מופיע כבר בחוק.

נעה בן שבת: אין תזכיר.

נעה בן שבת: זה משהו שמבטיחים לנו.

מיכאל ביטון: אבל נאמר שיובא תזכיר.

מיכאל ביטון: זה מופיע החקיקה הזאת.

נעם דן: היועצת המשפטית, היא מתכוונת לדעתי בתוספת, איפה שכתוב ההחרגות של סלמונלה וליסטריה, למעט מזון לתעשייה.

שי סומך: למעט מזון שיוגדר בתוספת, זה מה שמציעה נעם.

נעה בן שבת: אבל יש לנו פה התוספת.

נעם דן: היא רוצה לתקן את התוספת, להגיד: למעט מזון גולמי שייקבע על ידי מנהלת שירות המזון, שייקבע על ידי השר.

שי סומך: כדי שאם לא יהיה תזכיר אז אפשר יהיה להחריג.

נעם דן: נכון.

נעם דן: השר יוכל לקבוע.

נעם דן: לדעתי זו הצעה סבירה.

נעה בן שבת: אני רק רוצה להבין.

נעה בן שבת: אנחנו הולכים לתוספת שנייה א' פרט 3, ושם בטור ב' של ההחרגות את אומרת שהתקנות לא יחולו לעניין מחוללי מחלה, למעט מזון שיקבע השר.

רוית ארבל: לגבי סעיף 3(א)(ו), הסעיף שמדבר על הסתירה שההוראות המאומצות גוברות במקרה של סתירה מול התקנים הרשמיים.

רוית ארבל: קודם כל, זה לא רק התקנים הרשמיים, זה צריך להיות התקנים המחייבים.

רוית ארבל: כי חלק מתקני המזון שחלים בחקיקת המזון הם מחייבים מתוקף זה שהם רשמיים, ואחרים על אף שהם לא רשמיים הם עדיין מחייבים כי הם אומצו בצווי הגנת הצרכן למיניהם.

רוית ארבל: וגם אז נוצרות סתירות.

רוית ארבל: אז כמו שעשינו בסעיף 3(ד) בחוק המקורי, צריך גם פה לקבוע שזה תקן שחל בחקיקת המזון, או שמחייב מכוח חקיקת המזון, הגם שהוא לא רשמי.

נעה בן שבת: השאלה אם לא ממילא יש לו מעמד נחות לעומת הוראה שמאומצת.

נעה בן שבת: הרי הוא לא תקן רשמי.

רוית ארבל: למה?

רוית ארבל: זה צו.

רוית ארבל: זו בדיוק אותה דילמה, נעה, זה צו הגנת הצרכן אימץ תקן בתוספת, התקן מחייב מכוח התוספת.

רוית ארבל: אנחנו שוב נמצאים במצב של תקנה מול הוראה מאומצת או תקן שאומץ בעקיפין מול הוראה מאומצת.

רוית ארבל: אנחנו מנסים פה לעשות מורה נבוכים לייצרנים.

נעם דן: אני אשמח להתייחס.

נעם דן: מה שעו"ד רוית אומרת פה, שלא רק התקנים, שגם רז פה הציג, הם אלה שבעייתיים, אלא שגם יש צו סימון טובין ואריזה של מוצרי מזון, שהופך חלק מהתקנים שהם אומנם לא רשמיים למחייבים מתוקף אותו צו.

נעם דן: אז כדי לתת מענה לפערים בין הסטנדרט האירופי לישראלי צריך לטפל גם ברשמיים, שרז העלה, וגם במחייבים שמציינת פה רוית.

מיכאל ביטון: יש לכם פתרון לזה?

נעם דן: דנו בזה, אנחנו ושירות המזון, כל סוף השבוע.

מיכאל ביטון: אצלנו אסור לעבוד בשבת.

מיכאל ביטון: אנשים צריכים לנוח בשבת.

מיכאל ביטון: אין הברכה שורה על עבודה שנעשתה בשבת.

נעם דן: אתה צודק.

נעם דן: למעט שבת.

נעם דן: מה שאמרנו הוא שיהיה איזשהו צוות, שזו יכולה להיות גם אותה ועדת חריגים בצירוף הממונה על התקינה והגנת הצרכן, כמובן שירות המזון יהיה שם, שלכולם יש איזושהי סמכות בנושא התקנים האלה, שבעצם יעשו רביזיה על כל התקנים ויבטלו את מה שכבר לא קיים באירופה ולא רלוונטי.

מיכאל ביטון: יש לכם מתווה לפתור את הבעיה הזאת?

נעם דן: בזה הרגע אנחנו עובדים על זה.

מיכאל ביטון: ליאור לוי, יושב-ראש פורום קנאביס, אתה אחרון הדוברים.

מיכאל ביטון: אחר כך תהיה הפסקת צהריים והדיון יתחדש ב-13:30 וממשיכים בהקראה.

מיכאל ביטון: אני מבקש להיות ממוקדים וקצרים בכל הערה עתידית.

מיכאל ביטון: ליאור, בבקשה.

ליאור לוי: תודה, אדוני היושב-ראש על זכות הדיבור.

ליאור לוי: אני מדבר בשם מפעלי המזון הקטנים, ואני רוצה להתייחס למה שאמרתם קודם לגבי התרגום.

ליאור לוי: אני חושב שהיעדר תרגום רשמי מחייב הוא בעיה שהתעשייה הישראלית לא תוכל לעמוד בה ותפלה אותנו לרעה, ואני אסביר.

ליאור לוי: באירופה כל רגולציה מתורגמת לשפות המדינות באירופה.

ליאור לוי: אני מזכיר שיש חוק יסוד שהעברית היא השפה השולטת במדינת ישראל.

ליאור לוי: אני כתעשיין עם מפעל בינוני שדובר לפחות ארבע שפות נושא באחריות לייצור המוצרים שלי.

ליאור לוי: אני רוצה לקבל עותק מתורגם בצורה נאמנה למקור, כדי שבשפת המקור, בשפת האם שלי, בשפה של המדינה שאני עובד בה, אני אדע מה אני עושה ולא עושה.

ליאור לוי: במידה שהדבר הזה לא יהיה, אני מבהיר כבר עכשיו, יהיה פה בלגאן קטסטרופלי והמון יצרנים – לא קצת, לא מעט, רוב רובם של התעשיינים בישראל, הקטנים והבינוניים, יתקשו מאוד לעמוד בתקנה הזאת.

ליאור לוי: אני מודה לך על הזמן שנתת לי.

מיכאל ביטון: תודה לך.

מיכאל ביטון: היית קצר ומדויק.

מיכאל ביטון: ההערה הזאת גם נאמרה בדרכים שונות קודם.

מיכאל ביטון: אנחנו מאמצים את התקן ואת החוק האירופי ואנחנו מתחייבים לתרגם לציבור שיהיה להם נוסח, שיבינו מה החוק.

מיכאל ביטון: אבל אין לנו התחייבות למועד שהתרגום הזה יופיע.

מיכאל ביטון: זו בעיה אחת.

מיכאל ביטון: ואנחנו עדיין לא נותנים מעמד לנוסח הזה כנאמן למקור.

מיכאל ביטון: גם אם אנחנו אומרים שהנוסח האירופי מחייב בשפה המקורית, אני רוצה שתבדקו נאמן למקור, וכן שאין פער בין אימוץ של תיקון חקיקה אירופית לבין זמינות המידע המתורגם, גם אם זה מחייב אתכם להאריך את משך האימוץ, במקום 14 יום לאמץ דברים תוך 30 יום, ואז זה נותן לכם מספיק זמן להעמיד תרגום נאמן למקור.

מיכאל ביטון: אני חושב שבאיזונים בין המסלול החדשני הזה של אימוץ חקיקה אירופית ופעולה על פיה והנגישות של המידע הזה ליצרן או ליבואן, אני חושב שאתם צריכים פה לעשות בדיקה של זמינות המידע והתוקף שלו.

מיכאל ביטון: ואנחנו גם אמרנו בכללי בוועדה, שרפורמה בייבוא לא צריכה לפגוע ביצרנים.

מיכאל ביטון: יכול להיות שזה מקרה שבו יצרן ישראלי שידע לעבוד כמו שצריך עלול להיפגע.

מיכאל ביטון: לסיכום, תמצאו דרך לקרוא לזה נאמן למקור, תמצאו דרך להגיד שהנוסח המשפטי האירופי באנגלית הוא המחייב משפטית ותמצאו דרך שאין פער בין אימוץ שינויי חקיקה אירופיים לבין זמינות התרגום.

מיכאל ביטון: שיש מקבילה.

מיכאל ביטון: כשזה מאומץ התרגום קיים.

מיכאל ביטון: אלה המשימות להמשך.

מיכאל ביטון: ניפגש פה ב-13:30.