ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 63, 2021-10-03 10:00

גלעד קריב: בוקר טוב.

גלעד קריב: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד קריב: נמצאים אתנו כאן עורכת הדין מיכל עקביה מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, אסף וקסלר מאגף התקציבים, עו"ד נדב דישון נציג משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, ורות מרק, חשבונאית ראשית, אגף החשב הכללי במשרד האוצר.

גלעד קריב: תודה לכם על ההצטרפות הבוקר.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים הבוקר הזה בפרק ג' של הצעת חוק התכנית הכלכלית הידועה בשם חוק ההסדרים.

גלעד קריב: הפרק עוסק בתאגידים שהוקמו לפי חוק, בתאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: זה הדיון הראשון שהוועדה מקיימת בפרקים של חוק ההסדרים שגולגלו לפתחנו.

גלעד קריב: את נאומי הארוך אני כנראה אשמור לדיון הראשון בנושא הרגולציה שכנראה יביא לחדר הוועדה מספר נבחרי ונבחרות ציבור נוספים.

גלעד קריב: שם אני אשתף אתכם בעמדותיי ביחס לחוק ההסדרים כולו כתופעה משטרית.

גלעד קריב: חסכתי לכם את זה הבוקר.

גלעד קריב: אני אבקש מהעמיתים שלכם להעביר לכם את עיקרי הדברים.

גלעד קריב: מה שאלה מדוע הפרק הזה צריך להיכלל בחוק ההסדרים ומה ההשפעה שלו על תקציב המדינה, מזה אתם לא תימלטו.

גלעד קריב: אנחנו נותנים לכם כבר מראש את שאלת הפתיחה אליה תצטרכו להתייחס.

גלעד קריב: כדרכנו בקודש אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לפתוח בכמה מלים שתצגנה לנו את הזירה המשפטית בה אנחנו עוסקים ואז ניגש להצגה, אני מניח של משרד האוצר, את החוק ואת פרטיו, וניגש אל הסוגיות העקרוניות שאנחנו מבקשים להעלות.

גלעד קריב: אט אט גם נתקדם בהכנת סעיפיו של החוק.

גלעד קריב: מבחינתי, את שלושת הפרקים שהתגלגלו לפתחה של הוועדה, נדון בהם לאורך החודש הקרוב ואת ההצבעות נקיים לקראת סוף התקופה.

גלעד קריב: נראה לכמה דיונים אנחנו נדרשים לטובת הפרק הזה.

גלעד קריב: אני מסכים עם אמירת הצד של נציג משרד האוצר שמבין כל הפרקים שהגיעו אלינו זה אולי הפרק הפחות מורכב אבל הוא מעלה שאלות לא פשוטות של ריכוז אל מול ביזור, אצל מי נמצאת הסמכות, של אוטונומיה, של מהו תאגיד ציבורי.

גלעד קריב: יש כאן סוגיות שנידרש אליהן.

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שקולם של התאגידים הציבוריים השונים שירצו להתייחס יישמע בדיון.

גלעד קריב: אני מזמין אותם לעשות כן.

גלעד קריב: נצא לדרך.

אלעזר שטרן: כפי שאמר היושב ראש, מה שמונח בפני הוועדה זה בעצם פרק ג' מהצעת חוק התכנית הכלכלית שעוסק בתאגידים שהוקמו לפי חוק.

אלעזר שטרן: המסגרת היא ניסיון להסדיר פן מסוים מתוך הפעילות של התאגידים שהוקמו לפי חוק.

אלעזר שטרן: יש היסטוריה רחבה לכל הנושא הזה של הסדרה של תאגידים ציבוריים, נושא שמונח לפתחה של הממשלה קרוב לשני עשורים עם המלצות, עם ביקורות של מבקר המדינה, עם טיוטת הצעת חוק שפורסמה ב-2014 ו בעצם מתוך ההסדרה הכוללת של התחום הזה של תאגידים ציבוריים, תאגידים שהוקמו בחוק, יש כאן ניסיון להסדיר נתח מאוד מאוד ספציפי שנוגע לדוחות כספיים של אותם תאגידים ציבוריים.

אלעזר שטרן: חשוב להזכיר שתאגידים ציבוריים ככלל – אנחנו נדון בשאלה על איזה תאגידים כאן מדובר – מדובר על גופים שיש להם היבט ציבורי מאוד חזק, לפעמים אפילו רשויות שלטוניות והם אוגדו על ידי המחוקק בהוראה של המחוקק מתוך הבנה שיש צורך להפריד אותם מהמבנה הרגיל של הממשלה.

אלעזר שטרן: הם לא תחת חלק מהמבנה הרגיל של הממשלה.

אלעזר שטרן: יש להם איזושהי עצמאות שהיא שלהם וזה חלק מהעניין, שתהיה להם עצמאות של שיקול דעת בתחומים שונים, עצמאות של פעילות בתחומים עליהם הם מופקדים, מצד אחד, ומהצד השני כן יש להם היבט ציבורי מאוד משמעותי גם בתכנים שלהם, לפעמים גם בסמכויות שלהם, והניסיון כאן הוא בעצם להסדיר היבט מסוים של הפעילות שלהם שזה ההיבט הכספי.

אלעזר שטרן: חשוב לציין שלפחות לגבי חלק – שוב, זה קשור לשאלה איך מגדירים תאגיד ציבורי בעניין הזה – מהתאגידים האלה, יש כבר היום פיקוח בדמות של אישור התקציב שלהם על ידי שר האוצר.

אלעזר שטרן: כן חשוב לציין שהניסיון של ההסדרה כאן נמצא במסגרת חוק יסודות התקציב שככלל אני לא בטוח – זו גם שאלה שכדאי לחשוב עליה – האם זה המקום הטבעי לדון או להסדיר את הפעילות של גופים כאלה ולא באיזשהו חוק ייעודי, ברגולציה ייעודית לגופים האלה.

אלעזר שטרן: זו המסגרת הכללית.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו נעבור למשרד האוצר.

גלעד קריב: לפני הצגת הפרטים של ההסדר כאמור, אני מבקש תשובה לשתי שאלות.

גלעד קריב: האחת, מדוע לשיטתכם יש לחוק הזה השלכה כלשהי על תקציב המדינה באופן שמצדיק את הכללתו בחוק ההסדרים, והשנייה, אם לשיטתכם יש לו השפעה, מה העלות התקציבית של הפעלת החוק, מה החיסכון שיושג כתוצאה מהחוק.

גלעד קריב: אחר כך נעבור לפרטים.

גלעד קריב: אם אני הייתי קובע את הדברים, הפרק הזה לא היה נכלל בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: אני מתקשה להבין את הקשר בינו לבין הצעת חוק התקציב.

גלעד קריב: גם לשיטת אלה שתומכים בצורך בשימוש בכלי של חוק ההסדרים, דומני שהפרק הזה לא עומד בקריטריונים שהכנסת מנסה מתוך דיאלוג מכובד עם הממשלה לעצב לאורך השנים.

גלעד קריב: אני אשמח להתייחסות לסוגיות האלה ואז כמובן נשמח לשמוע מכם את ההצעה.

מיכל עקביה: אני אציג בכל זאת בשני משפטים באופן כללי את ההצעה כי התגובה לשאלה קשורה למה שיש בפנינו.

מיכל עקביה: הפרק שלפנינו תכליתו להסדיר פן מאוד ספציפי כמו שהעיר אלעזר של תאגידים.

מיכל עקביה: לא תאגידים ציבוריים ולא תאגידים שהוקמו בחוק במובן הרחב של המונח - כמו שהעיר אלעזר, יש לזה כל מייני מונחים - אלא תאגידים כהגדרתם בחוק יסודות התקציב שאלה תאגידים שיש להם באמת סמכויות שלטוניות או פן ציבורי מאוד משמעותי כיוון שהממשלה או משתתפת בתקציבם – שהם הוקמו בחוק - או ממנה את חברי הדירקטוריון וככאלה יכולה להשפיע על ההתנהלות השוטפת שלהם או על ההתנהלות הכללית שלהם.

מיכל עקביה: התאגידים המסוימים האלה שמוגדרים בחוק יסודות התקציב מחויבים כבר היום לפי החוק להגיש את תקציבם לאישור שר האוצר מדי שנה.

מיכל עקביה: כלומר, כבר היום הם מובחנים מתאגידים אחרים הגם שיש תאגידים אחרים שבמובן של שפת היום יום אולי מוגדרים בסלנג כתאגידים ציבוריים – הם תאגידים שעונים על הקריטריונים של חוק יסודות התקציב, כבר היום יש עליהם איזושהי רגולציה מיוחדת של בחינה של הממשלה, של אישור של שר אוצר את ההתנהלות התקציבית שלהם.

מיכל עקביה: ככאלה סברנו - ולכן החוק הזה מובא לפניכם – שיש מקום להחיל עליהם עוד איזשהו פיקוח והוא הפיקוח בהקשר של שקיפות של הדוחות הכספיים שהם מגישים.

מיכל עקביה: החוק שלפני

מיכל עקביה: כם מבקש לחייב אותם להגיש דוחות כספיים, לפרסם אותם לציבור.

גלעד קריב: קודם כל לערוך אותם.

מיכל עקביה: לערוך אותם ולפרסמם.

מיכל עקביה: נכון.

מיכל עקביה: עכשיו אני מגיעה לשאלתך.

מיכל עקביה: משום שהתאגידים האלה הם תאגידים עם גוון ציבורי כל כך חזק וחלקם הגדול גם נסמכים על שולחן תקציב המדינה מבחינה תקציבית וגם אלה שלא, יש להם פן כל כך משמעותי במעורבות הממשלתית, וסוג הפעילות הציבורית שאותה הם עושים – סברנו השקיפות היא חשובה וככזו היא גם רלוונטית כמובן לנושא של תקציב המדינה שכאמור על שולחנו הם נסמכים.

מיכל עקביה: בנוסף, חלק מאוד גדול מהתאגידים האלה הם תאגידים שעל פי עקרונות החשבונאות, הדוחות הכספיים שלהם מאוחדים עם הדוחות הכספיים של המדינה.

מיכל עקביה: יושבת לצדי החשבונאית הראשית.

מיכל עקביה: מדי שנה המדינה מגישה את הדוחות ולתוך הדוחות הכספיים האלה מאוחדים גם הדוחות הכספיים, או אמורים להיות מאוחדים, של התאגידים שעונים על הקריטריונים של כללי החשבונאות ככאלה שיש לאחד אותם.

מיכל עקביה: אני לא זוכרת לומר מספרים אבל רוב התאגידים לפי חוק יסודות התקציב הם גם כאלה - - -

גלעד קריב: באופן שבעצם נעשה במקביל הפרסום של העצמאי.

גלעד קריב: אם החוק הזה היה עובר, בעצם מה שהיינו רוצים לראות זאת עריכה ופרסום של הדוחות של התאגיד ופרסומם משל היו חברה או עמותה שחייבת בהגשת הדוחות.

גלעד קריב: במקביל את אומרת שהם נכללים גם בתוך הדוחות המדינתיים.

מיכל עקביה: כבר היום ללא תיקון החוק הם נכללים מכוח כללי החשבונאות במסגרת הדוחות הכספיים של מדינת ישראל.

מיכל עקביה: כמובן שאלה מהם שלא עורכים דוחות כספיים או שלא מפרסמים אותם או שלא מעבירים את הדוחות הכספיים שלהם לחשב הכללי על מנת שהוא יוכל לאחד אותם בתוך הדוח של המדינה, כמובן שאלה גורמים בעיות וקושי לעמוד בחובה הזו ולאחד את הדוחות שלהם יחד עם הדוחות של המדינה וזה יוצר קושי בדוחות של המדינה.

מיכל עקביה: אבל מהדברים האלה אני מקווה שהובהר למה אנחנו רואים את הקשר המאוד חשוב לתקציב המדינה, בין הדוחות הכספיים של המדינה, גם לתקציבם ולדוחות הכספיים של התאגידים שעליהם אמור הפרק הזה לחול.

גלעד קריב: בואי נתעכב על הנקודה הזאת.

גלעד קריב: תכף נגיע להסדרים.

גלעד קריב: דעתי לא נחה מהתשובה ואני רוצה להסביר מדוע.

גלעד קריב: ראשית, בגדול, אין לי ספק שתאגידים ציבוריים חייבים בפרסום דוחות.

גלעד קריב: כמעט בלתי נתפס בעיניי שעמותה וחברה פרטית מחויבות לפרסום ונתונות תחת פיקוח גבוה יותר או הדוק יותר מהתאגידים הציבוריים שנשענים במאה אחוזים או בחלק גדול מתקציבם על כספי ציבור.

גלעד קריב: זאת אומרת, זה כמעט מדהים שעד היום הסיפור הזה לא הוסדר ובאמת ציין היועץ המשפטי לממשלה שטוב היה להתקדם, שהממשלה תתקדם בכלל בחוק תאגידים ציבוריים.

מיכל עקביה: שדרגת אותנו.

אלעזר שטרן: שדרגת אותי.

גלעד קריב: אני תמיד אומר את זה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: היועץ המשפטי של הוועדה צודק גם באמירה שראוי היה להסדיר את הדברים בחוק יותר רחב.

גלעד קריב: גם היה ניסיון כזה בעבר וגם כאן יש רשם תאגידים ואני מבין שהתאגידים הציבוריים מוחרגים מסמכותו של רשם התאגידים.

גלעד קריב: זה אולי משרד המשפטים יאמר לנו.

נדב דישון: רשות התאגידים לא אמונה.

גלעד קריב: רשות התאגידים לא אמונה על התאגידים הציבוריים וגם כמובן רשות החברות הממשלתיות.

גלעד קריב: באמת יש כאן איזושהי זירה לא מפוקחת גם מצד החובות שמוטלים על התאגידים וגם מצב המעורבות הרגולטורית של הממשלה למרות שבאמת יש כאן

גלעד קריב: דבר מאוד מאוד מרכזי שקשור באישור התקציב ובאישור תכניות עבודה.

גלעד קריב: אני עדיין לא מצליח להבין מדוע דרך המלך בכזה מצב היא לא הצעת חוק של האוצר, שהאוצר בא ואומר, תראו, אנחנו לא יכולים להמתין יותר לחוק תאגידים ציבוריים, זה כנראה קשור בהרבה מאוד משרדי ממשלה, בשאלות של ריכוזיות, אבל יש היבט אחד שמשתלב עם החובה שלנו לפיקוח על התקציב שלהם ואישור התקציב, תגישו הצעת חוק לנושא פרסום דוחות של תאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: לכל חוק שיעבור במשק, יש תרומה לתקציב המדינה ולניהול המשקי של המדינה אבל זה לא הרציונל של חוק ההסדרים כי אחרת היה אפשר להחליף את כל החקיקה בכנסת.

גלעד קריב: חייבת להיות זיקה ישירה בין ספר התקציב לבין חוק ההסדרים, בין מהלך ספציפי של הממשלה.

גלעד קריב: המטרו, בסדר?

גלעד קריב: יש מהלך.

גלעד קריב: גם על זה היה ויכוח.

גלעד קריב: אני אומר שזה אני עוד יכול להבין, הולכים להשקיע הרבה כספים בנושא הזה, מקימים צוותים.

גלעד קריב: כאן לא הקמתם שום מנגנון חדש, אתם לא יכולים להראות סעיף בספר התקציב שמושפע מהחקיקה הזאת.

גלעד קריב: למה אתם לא מגישים הצעת חוק?

גלעד קריב: נטפל בה.

גלעד קריב: נעביר בשלוש קריאות.

גלעד קריב: לה זה בחוק ההסדרים?

מיכל עקביה: החוק שלפניכם, כפי שהעיר היושב ראש, באופן ברור רחוק מאוד מלהיות חוק שמסדיר את כלל הפעילות של תאגידים סטטוטוריים או תאגידים ציבוריים וכפי שאתה יודע היו בעבר יוזמות כאלה שמשרד המשפטים קידם ולא הצליחו להתקדם.

מיכל עקביה: מה שאנחנו באים לעשות כאן זה משהו מאוד - - -

גלעד קריב: אני מבין, שלא קשור כהוא זה לתקציב המדינה.

מיכל עקביה: אך ורק לנושא של הדוחות הכספיים שלהם.

גלעד קריב: אני מבין.

אלעזר שטרן: אני אציין שני דברים.

אלעזר שטרן: דבר ראשון, מבחינת קוהרנטיות חקיקתית, יש לזה איזושהי תרומה.

אלעזר שטרן: ב-2018 קודם תיקון זהה במסגרת חוק ההסדרים לגבי חברות ממשלתיות.

אלעזר שטרן: סעיף 34א.

גלעד קריב: עכשיו יש לנו ממשלה חדשה.

גלעד קריב: גישה חדשה של כבוד בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת.

גלעד קריב: רוח חדשה מנשבת במסדרונות הכנסת.

אלעזר שטרן: אני מניח שיש מקום לציין את זה.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה, אני חושב מהזווית שלנו, כמובן זה לא משרד האוצר והם צריכים להגיד את התרומה מבחינה תקציבית, אנחנו כן סבורים ששקיפות יש לה ערך, בין אם ישיר ובין אם עקיף, להתנהלות הכלכלית של התאגידים האלה.

גלעד קריב: אתה צודק אבל זה לא קשור להצעת חוק התקציב.

גלעד קריב: תראו, אני לא אתעכב על זה רבות.

גלעד קריב: בוא נאמר את האמת, ההכרעה היא לא ברמה של הוועדה הזאת.

גלעד קריב: אני אגלגל את זה לפתח הייעוץ המשפטי של הכנסת וועדת הכנסת.

גלעד קריב: אני אומר בכנות, עובדה שאנחנו מקיימים את הדיון ואנחנו מקיימים אותו מכיוון שהגיעו לאיזושהי הסכמה בין הממשלה לכנסת אבל לעומת שני הנושאים האחרים שאני יכול להבין את הזיקה שלהם לחוק התקציב כהיוועדות חזיתית, זה מהלך שיש לו תג מחיר.

גלעד קריב: אפשר לבוא ולומר כמה כסף הוא אמור לחסוך לשב"ס וגם כמה השקעה צריך לשים בשב"ס כדי להכשיר.

גלעד קריב: אפילו הרגולציה שגם אותה לא היה ראוי לדעתי להביא בחוק ההסדרים, בסוף אפשר לומר שהממשלה הזו הולכת להקים בשנת 2022, המדינה הולכת לשים שורה בספר התקציב להקמת גוף.

גלעד קריב: אני חושב שהייתם צריכים להביא את זה כהצעת חוק נפרדת, תיקון בחוק יסודות התקציב, כיוון שהיא נקודתית והיא לא מבקשת לעשות הסדרה מלאה של כל סוגיית התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: היא גם לא הייתה נתקלת בקשיים מיוחדים.

גלעד קריב: זה לא היה פותח כאן חזית אל מול עשרה משרדים.

גלעד קריב: אני גם חייב לומר משהו.

גלעד קריב: חוק יסודות התקציב הוא חוק רגיל אבל אם אני לא טועה כבר בג"ץ אמר שזה חוק באיזשהו מעמד ביניים.

גלעד קריב: זה חוק רגיל שהוא לא רגיל.

גלעד קריב: זה לא חוק יסוד אבל זה מעין חוק בסיסי.

גלעד קריב: אפילו השם שלו קצת רומז לעניין הזה.

גלעד קריב: בעיניי יש גם משהו לא אסתטי מבחינה חקיקתית של תיקון של חוק יסודות התקציב שהוא כל כך מרכזי דרך חוק ההסדרים וזה חוק שהוא בבת עינו של משרד האוצר, חוק יסודות התקציב.

גלעד קריב: אבל עוד פעם, אני אומר שלא נשחית על זה יותר זמן כי אנחנו רוצים גם להתקדם בדיון עצמו אבל אני מתכוון להעלות את הסוגיות למול היועץ המשפטי של הכנסת וועדת הכנסת.

אסף וקסלר: אני אתייחס רק במילה בהקשר הזה של חוק ההסדרים.

אסף וקסלר: צריך לציין שכידוע החוק למעשה מורכב מכמה חוקים כאשר יש את החוק הפיסקלי, נושאים שיש להם הקשר מאוד מאוד ישיר והשפעה תקציבית מהותית על התקציב שהוגש.

אסף וקסלר: החוק הזה לא מובא כחלק מההצעה הפיסקלית אלא מובא כחלק מחוק התכנית הכלכלית שהוא כולל חוקים ושינויים מהותיים בעבודת הממשלה או בדברים הנוגעים לכך, שיש להם השפעה תקציבית גם היא אם לא פיסקלית בהכרח.

גלעד קריב: אין לחוק הזה השפעה תקציבית.

גלעד קריב: לא תצליחו לשכנע.

גלעד קריב: שקיפות זה דבר טוב.

גלעד קריב: גם מינהל תקין זה דבר טוב.

גלעד קריב: שוויון מגדרי זה דבר מצוין.

גלעד קריב: אני חושב ששוויון מגדרי מקדם את הכלכלה בצורה דרמטית.

גלעד קריב: באמת, אני חושב ששוויון מגדרי הוא כלי לצמיחה כלכלית.

גלעד קריב: מה לעשות?

גלעד קריב: חוק ההסדרים הוא לא המקום לדון בחקיקה לקידום שוויון מגדרי.

גלעד קריב: חוק ההסדרים, גם בחלק הלא פיסקלי שלו, צריך להתכתב בצורה ישירה או עם תכניות עבודה קונקרטיות של הממשלה שמשפיעות על חלוקת העוגה בשנת התקציב הקרובה, או על ספר התקציב.

גלעד קריב: כאילו הפרק הזה נשאר כי באיזשהו רגע אמרו שהורדנו יותר מדי מחוק ההסדרים אבל זה לא תרוץ טוב.

גלעד קריב: זה פשוט חוק שבינו לבין הרציונל של חוק ההסדרים אין קשר.

גלעד קריב: זה ממש לתפוס טרמפ על חוק ההסדרים.

אסף וקסלר: אנחנו סבורים שיש כאן קשר תקציבי בהינתן זה שלא מעט מהתאגידים האלה הם תאגידים מתוקצבים.

גלעד קריב: אז מה?

גלעד קריב: אתה יודע לומר לי את היקף ההשלכה הישירה?

אסף וקסלר: כאמור, אין כאן השלכה פיסקלית על התקציב הקרוב.

אסף וקסלר: יחד עם זאת יש פה בהכרח השלכה תקציבית.

אסף וקסלר: גופים מתוקצבים.

אסף וקסלר: כמובן כחלק ממה שגם מיכל וגם נדב התייחסו קודם לכן, ברקע לכל הדבר הזה יש את דוח מבקר המדינה שאני מניח שאתם מכירים.

גלעד קריב: בוודאי.

אסף וקסלר: אנחנו מאוד רוצים להסדיר את התחום.

גלעד קריב: לכן ראוי היה שוועדת חוקה תעבוד עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים ותסדיר במהירות, בעקבות דוח מבקר המדינה, את הסוגיה הזאת.

אסף וקסלר: אני לא מערער על זה.

אסף וקסלר: אני חושב שיש כאן תיקון שהוא מאוד חשוב, שהוא הבסיס להרבה מהדברים שנרצה אולי בהמשך לתקן ולשפר ושחשוב לבצע אותם מוקדם מאשר מאוחר.

גלעד קריב: הכול נכון ואין בין דבריך לבין סוגיית חוק ההסדרים דבר וחצי דבר.

גלעד קריב: זו דעתי.

גלעד קריב: אני חושב שגם מבחינת האוצר הגיע הזמן שתבינו את הנזק שנגרם לתהליכי החקיקה שהאוצר מבקש להביא מהשימוש.

גלעד קריב: אני אולי פעם אציע לעשות מחקר כמה חוקים האוצר יוזם בשנים האחרונות שלא במסגרת חוק ההסדרים.

גלעד קריב: אתם מפסידים 11 חודשים של עבודת הכנסת.

אסף וקסלר: השנים האחרונות קצת מוטות בינתיים.

גלעד קריב: השנים האחרונות באמת צריכות להימחק מההיסטוריה הפרלמנטרית של מדינת ישראל אבל בסדר, אלה השנתיים האחרונות.

גלעד קריב: זה יכול להיות מחקר מעניין.

גלעד קריב: אני חושב שזה גורם לכם נזק.

גלעד קריב: הקדשנו כבר 23 דקות לסוגיה הזאת והיא תוכרע לא בחדר הוועדה הזאת אלא במקום אחר.

גלעד קריב: ניגש לחוק עצמו.

גלעד קריב: עורכת הדין עקביה, לפני שאנחנו נכנסים לסעיפים, את רוצה להתייחס לעיקריו וכולי?

גלעד קריב: אנחנו כמובן נגיע למעבר דקדקני.

מיכל עקביה: בשמחה.

מיכל עקביה: אני אציג בקצרה את עיקרי החוק.

גלעד קריב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת עורכת הדן גבי לסקי.

מיכל עקביה: עניינה של הצעת החוק כאמור בתאגיד כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, שזה תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכותו של שר שניתנה בחוק והוא מוסד של המדינה או שהממשלה משתתפת בתקציבו או שחבריו, חברי הנהלתו, כולם או מקצתם, מתמנים בידי הממשלה.

מיכל עקביה: יש גם הגדרות לחברה מוגבלת בערבות או הקדש.

מיכל עקביה: הצעת החוק מציעה לחייב תאגיד כזה לערוך מדי שנה דוחות כספיים.

מיכל עקביה: כפי שציין היושב ראש, היום לא קיימת חובה כזאת.

מיכל עקביה: מי שאחראי לעריכת הדוחות הכספיים זאת מועצת התאגיד.

מיכל עקביה: הדוחות האלה אמורים להיערך בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים ולחשב הכללי יש סמכות להורות לתאגיד מסוים כיצד בדיוק מה אופן עריכת דוחותיו הכספיים בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים.

מיכל עקביה: הדוחות הכספיים של התאגיד יוגשו הן לשר שהוא השר האחראי עליו לפי החוק המקים והן לחשב הכללי עד 31 במארס בכל שנה לגבי השנה שחלפה.

מיכל עקביה: לחשב הכללי יש סמכות להתייחס, אם הוא חולק על הדרך בה מוצגים הפרטים בדוחות הכספיים, למשל אם נפלה איזושהי טעות וזה לא עונה על כללי החשבונאות המקובלים כי אז באיזשהו אופן הוא יכול להורות לתאגיד, לבקש ממנו לשנות.

מיכל עקביה: אם הוא לא רוצה לשנות, במסגרת הכלל שעומד תחת כל ההוראה הזאת שעיקרו שקיפות, הוא רשאי לבקש מהתאגיד לציין את העמדה החולקת שלו בדוחות הכספיים שלו, שוב, תחת עיקרון השקיפות.

מיכל עקביה: הדוחות של התאגידים אמורים להתפרסם הן באתר האינטרנט של התאגיד וכאמור, לגבי אלה מהם שמאוחדים בדוחות הכספיים של המדינה, הם יפורסמו גם כחלק מהדוח הכספי של המדינה.

מיכל עקביה: לא כל התאגידים מאוחדים.

מיכל עקביה: יש הוראה שעניינה היחס בין הוראות החוק המקים – הרי התאגידים האלה, כולם הוקמו בחוק נפרד – לבין ההוראות כאן.

מיכל עקביה: ההוראות האלה באות רק להוסיף על הוראות לעניין דוחות כספיים שחלות בחוק המקים.

מיכל עקביה: כלומר, אם החוק המקים למשל מחייב הגשה של דוחות כספיים לגוף נוסף או כיוצא באלה, הן תמשכנה לחול.

מיכל עקביה: לגבי סתירה שיכולה להתקיים בין המועד שקבענו כאן בהצעת החוק לבין הגוף המאשר, יחול מה שקבוע בחוק המקים.

מיכל עקביה: יש סמכות לשר האוצר לפטור תאגיד מתחולת ההוראות שמקנות סמכויות לחשב הכללי כלפיו, כפי שציינתי קודם.

נדב דישון: בהסכמת שר המשפטים.

מיכל עקביה: בהסכמת שר המשפטים.

מיכל עקביה: סליחה.

מיכל עקביה: שר האוצר בהסכמת שר המשפטים.

מיכל עקביה: אחרון חביב.

מיכל עקביה: יש סעיף שמסמיך את שר האוצר בין יתר הסמכויות שלו לקבוע תקנות גם בעניין הזה בנושאים שמפורטים בסעיף.

מיכל עקביה: נידרש לזה כשנגיע לזה.

גלעד קריב: כל הכבוד למעמדו של שר המשפטים.

גלעד קריב: לי יש הרב מאוד כבוד למעמדו של שר המשפטים.

גלעד קריב: סתם כהערת אגב, לא נראה לכם הגיוני שההסכמה צריכה להיות של השר הממונה על התאגיד?

גלעד קריב: רעיון מוזר שאם השר אחראי על החוק מכוחו הוקם התאגיד, אולי רצוי שההסכמה תהיה שלו?

מיכל עקביה: הפטור כאן הוא ענייני לעניין הסמכויות של החשב הכללי על הוראות הדוחות הכספיים.

גלעד קריב: יש שר ממונה.

גלעד קריב: זה קצת מתכתב עם דברים שאנחנו רואים למשל בהצעת חוק, פרק ההסדרה והרגולציה.

גלעד קריב: מה מקומם של המשרדים האחראיים למול הציר בין משפטים לאוצר.

גלעד קריב: זה בסדר, זה צימוד טוב ואני מאוד בעד הצימוד הזה של אוצר ומשפטים, אבל בסופו של דבר תאגידים מצויים באחריות מיניסטריאלית של איזשהו משרד.

גלעד קריב: תכף נגיע לדברים האלה.

גלעד קריב: תודה עורכת הדין עקביה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים מדוע אין כאן מהלך, לא יזמתם מהלך, בסופו של דבר רש התאגידים נמצא היום תחת אחריות משרד המשפטים, זה חלק ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: בעבר גם היה שרשם העמותות, עת זה היה נפרד.

גלעד קריב: אני חושב שהדבר היחיד שלא נמצא תחת אחריות

גלעד קריב: כם אלה הן האגודות השיתופיות.

גלעד קריב: בעצם כל יתר התאגידים נמצאים תחת אחריות המשרד.

גלעד קריב: וחברות ממשלתיות.

גבי לסקי: זה בעיקר מתייחס אליהם.

גלעד קריב: מדוע המשרד לא עמד על חידוש מהלך החקיקה הרחב של הסדרת תחום התאגידים הציבוריים?

גלעד קריב: מה שקורה כאן, ואחת הנקודות שאנחנו נעלה, זה שיש כאן פערים מאוד גדולים בממשל התאגידי.

גלעד קריב: זאת אומרת, אין שם ועדות ביקורת, אין חובת מינוי ועדת ביקורת אלא היא מופיעה בחוק ספציפי.

גלעד קריב: על פניו חסרות המון הוראות שמכוחן בסופו של דבר התאגיד עושה דוחות כספיים.

גלעד קריב: למה לא הלכתם להסדיר סוף כל סוף את נושא התאגידים הציבוריים?

גלעד קריב: למה לא הבאתם לנו חוק מלא?

גלעד קריב: אני אשאל יותר מזה.

גלעד קריב: האם העובדה שאנחנו מסכימים להתקדם היום עם סיפור הדוחות הכספיים לא תיצור מצב שסימנו וי, הנה, מבקר המדינה כתב דפים על גבי דפים כמה שהתאגידים הציבוריים היום זה מערב פרוע בהיבטים מסוימים למרות שחשוב לי לומר שיש בישראל הרבה מאוד תאגידים ציבוריים שמשרתים נאמנה את הציבור ועושים שימוש ראוי בכספי הציבור וכולנו נהנים מהם בהרבה מאוד מישורים של חיינו.

גלעד קריב: אז שלא יצא מכאן שהתאגידים הציבוריים זו איזושהי זירת הפקר.

גלעד קריב: קראתי את דוח מבקר המדינה וצריך לומר, שיהיה לפרוטוקול.

גלעד קריב: בעניין הזה, בסדר, נמצאו הרבה מאוד אי סדרים.

גלעד קריב: תסבירו את העניין.

גלעד קריב: אני מפחד שאנחנו נעביר את החוק הזה וזהו, פטרנו את עצמנו לעשר שנים מטיפול בסוגיית התאגידים הציבוריים.

נדב דישון: אני אתייחס.

נדב דישון: אני מסכים עם רוב הדברים שאמרת.

נדב דישון: אנחנו שנים רבות מנסים לקדם הצעת חוק רוחבית.

נדב דישון: אנחנו גם סבורים שמאוד נחוץ והכרחי שיהיה רגולטור רוחבי בתאגידים ציבוריים בדיוק כמו שיש לגבי חברות ממשלתיות.

נדב דישון: כידוע, בעיקר מסיבות פוליטיות להבנתי, החוק הרחב, חוק המסגרת, לא קודם לאורך השנים.

נדב דישון: אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת.

נדב דישון: אנחנו קוראים לה הבשלת הררי שלנו.

גלעד קריב: זה נשמע רע.

נדב דישון: זאת אומר, אנחנו סבורים שאם אי אפשר להעביר חוק רוחבי רחב, אנחנו פשוט סבורים שאת הכללים שהם באמת מושכלות יסוד, ובאמת אני מניח שיש כאן הסכמה של כל הנוכחים שנחוץ לקבוע כלל רוחבי שתאגידים ציבוריים ידווחו ויפרסמו דוחות כספיים.

נדב דישון: זאת אומרת, לא נראה לי שיש מחלוקת בשאלה הזאת ואכן בחוקים מקימים של תאגידים סטטוטוריים מהשנים האחרונות יש תמיד סעיף כזה שקובע חובה כזאת.

נדב דישון: הבעיה שזה לא קוהרנטי.

נדב דישון: זאת אומרת, כל תאגיד פועל לפי חוק מקים אחר ובעבר לא קבעו חובה כזאת.

נדב דישון: אז נוצרת אנומליה ואנחנו חושבים שהרבה יותר נכון ובריא לפחות בדברים האלה לייצר כלל רוחבי ואחיד.

נדב דישון: משרד המשפטים לא סבור שהרגולטור היחיד האפשרי היה יכול להיות משרד האוצר.

נדב דישון: הוא בהחלט סבור שזו חלופה סבירה ומקובלת וממילא משרד האוצר, רואים אותו כרגולטור רוחבי על תאגידים סטטוטוריים בעוד זירות - באישור תקציב, באישור שינויים בשכר, באישור קביעת שיא כוח האדם.

נדב דישון: זה כבר היום לפי חוק יסודות התקציב.

נדב דישון: זאת אומרת, זה לא שהגיע לכאן רגולטור שלא קשור למטריה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: התהייה כאן היא לא על מי הרגולטור למרות שאני שב ואומר שלהבדיל מחברות ממשלתיות, בסופו של דבר יש הצדקה שהרגולטור המרכזי על התאגיד הציבורי יהיה השר הממונה כי תאגידים ציבוריים בסופו של דבר מתפרסים על כמעט כל זירות פעולתה של הממשלה.

גלעד קריב: יש להם פעולה שלטונית או סמי שלטונית והשר הוא אחראי.

מיכל עקביה: גם החובה להגיש את הדוחות הכספיים.

מיכל עקביה: בנוסף לחשב הכללי שהוא הגורם המקצועי שיכול להתייחס.

גבי לסקי: למה המשרד לא יכול להתייחס לזה?

גבי לסקי: למה אני צריכה את משרד האוצר ואת החשב הכללי?

מיכל עקביה: החשב של המשרד הוא איש של החשב הכללי.

גבי לסקי: למה אני צריכה להוציא את זה מהמשרד?

גבי לסקי: למה אני צריכה לרכז כל כך הרבה כוח בתוך משרד האוצר לגבי תאגידים שהוקמו מתחת למשרד מסוים, שהם פועלים בתוך אותו משרד.

גבי לסקי: יש גם הכנסות מכל מיני שירותים, אז גם את זה רוצים שנעביר למשרד האוצר?

מיכל עקביה: אולי חשוב להבהיר כבר כאן.

מיכל עקביה: אין כאן מתן סמכויות לחשב הכללי בשום צורה לגבי אופן ההתנהלות של התאגיד ומתן הנחיות אליו לגבי הפעילות שלו.

מיכל עקביה: כל מה שיש כאן, זה שאת הדוחות הכספיים התאגיד יגיש הן לשר המקים והן לחשב הכללי.

גבי לסקי: הבנתי אבל אני רוצה להבין בשביל מה.

מיכל עקביה: ראשית, החשב הכללי הוא הגורם המקצועי בממשלה שמבין בחשבונאות ובדוחות כספיים.

מיכל עקביה: שנית, כפי שהסברתי קודם, חלק גדול מהתאגידים האלה, הדוחות הכספיים שלהם מאוחדים במסגרת הדוחות הכספיים של ממשלת ישראל עם הדוחות של המדינה ולכן החשב הכללי ממילא נדרש להם.

גלעד קריב: אני חייב לומר שאין לי בעיה שדוחות חשבונאים של גוף ממשלתי - אני אולי באיזושהי עמדת אמצע, בין חברתי חברת הכנסת לסקי – אין לי כמובן בעיה.

גלעד קריב: בסופו של דבר מי שצריך לקבוע דברים של תקינה חשבונאית, להתחשב בדברים ייחודיים, בסדר, יש חשב כללי.

גלעד קריב: אבל המשפט הזה שהדוח הוגש גם לשר הממונה, הוא כמעט אות מתה מכיוון שחוץ מלהניח את הדוח על שולחנו, החוק לא מקנה לשר שום סמכות ייחודית שיש לחשב.

גלעד קריב: אנחנו תכף נגיע לזה.

גלעד קריב: לא יתכן שהחשב הכללי ושמשרד האוצר למשל יחליטו על דעתך עצמם שהם נותנים דחייה או פטור מפרסום דוחות לתאגיד בלי לעבוד דרך השר הממונה.

גלעד קריב: זה מה שכתוב כאן.

גלעד קריב: לא יכול להיות שיהיו כאן

גלעד קריב: סמכויות לחשב הכללי להכניס לתוך דוחות של תאגידים שנמצאים באחריות משרד ממשלתי, הערות בגוף הדוחות, בלי לעבור דרך או השר הממונה או שתתכבדו ואת ההערות שלכם תכניסו בדוחות של המדינה בהתייחס לדוחות.

גלעד קריב: יש כאן כמה סוגיות של איזון בין הביזור לבין הריכוז שניכנס אליהן אבל אני חושב שחברת הכנסת לסקי וגם אני מגלים מראש את דעתנו שהאיזון כאן בין המשרד המאסדר של התאגיד לבין משרד האוצר והחשבות הכללית, משהו באיזון כאן צריך בדיקה.

גלעד קריב: נעשה את זה במהלך תהליך החקיקה.

מיכל עקביה: חשוב להבהיר כבר כעת שהסמכויות שניתנות כאן לחשב הכללי הן לא סמכויות להתערבות בפעילות או בהחלטות של התאגיד.

מיכל עקביה: הן סמכויות שעניינן אופן הצגת הפרטים בדוחות הכספיים.

מיכל עקביה: זה פרופר מקצועי.

גלעד קריב: למעט דבר אחד.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם.

גלעד קריב: אם מדובר על קביעת כללים לעריכת הדוחות החשבונאים.

גלעד קריב: זה דבר אחד.

גלעד קריב: אם מדובר כאן על רצון שהדוחות של התאגידים הציבוריים יהיו באיזשהו סטנדרט, זה אני יכול להבין.

גלעד קריב: אבל יש כאן יותר מזה.

גלעד קריב: אני רוצה להפנות אותך - אני אומר שוב שעוד מעט ניכנס לזה, אבל מראש אנחנו מאותתים על דברים שמטרידים אותנו בחוק - אם תסתכלי למשל על התוספת שאתם מבקשים להכניס לסעיף 2 בהצעת החוק, אתם לא מדברים על התקינה והמדיניות החשבונאית.

גלעד קריב: אתם רוצים גם לומר את דעתכם על הבקרה הפנימית על הדוחות הכספיים של התאגיד שזו סוגיה פר אקסלנס של ממשל תאגידי, למשל.

גלעד קריב: זה ממש פר אקסלנס עניינים של ממשל תאגידי ולא עניינים חשבונאיים.

מיכל עקביה: נכון.

גלעד קריב: זה איך תאגיד צריך לבחון את הדוחות הכספיים, איך האורגנים של התאגיד.

גלעד קריב: תסתכלי בפסקה (ט) שכבר הזכרתי.

גלעד קריב: "הגשמת תפקידיו הציבוריים של תאגיד ציבורי, זה פר אקסלנס תחום האחריות של השר המאסדר.

גלעד קריב: לא של שר המשפטים ולא של שר האוצר.

גלעד קריב: אתם לתאגיד ציבורי שנמצא באחריות שר הבריאות, שרת הגנת הסביבה, שר התפוצות, אתם תעסקו בדיון בין משרד המשפטים למשרד האוצר?

גלעד קריב: אתם תחליטו מתי יש כאן רגישות עם תפקידיו הציבוריים?

גלעד קריב: בלי לקבל את הסכמת השר המאסדר?

גלעד קריב: שוב, תסתכלי בסעיף קטן (ו), בסעיף 1(ג)(ו): "חלק החשב הכללי על דרך הצגת הפרטים בדוחות הכספיים – זה אני יכול להבין, סוגיה חשבונאית גרידא - או סבר כי נפל פגם בהליך עריכתם – בסדר, סוגיה חשבונאית – או בהליך הבקרה הפנימית עליהם, הוא רשאי להורות לתאגיד" - בלי לעבור דרך השר המאסדר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו.

גלעד קריב: יש משמעות להערות בדוחות כספיים.

גלעד קריב: המשמעות היא לא חשבונאית גרידא.

גלעד קריב: כשאני ניהלתי עמותה ידעתי שאם המבקר החיצוני מכניס בשורה אחת שהעמותה או לא מתנהלת כמו שצריך מבחינת ממשל תאגידי או שיש לה גירעון, באותו יום השתנתה השיחה שלי עם מנהל הבנק.

גלעד קריב: חשבונות הבנק של התאגידים הציבוריים, הם תאגידים לכל דבר.

גלעד קריב: הם מבצעים את הפעילות.

גלעד קריב: הם אלה שמחליטים על לקיחת הלוואות.

גלעד קריב: אתם, בסדר, יש לכם רגולציה על התקציב שלהם כי חלק גדול מגיע מהממשלה.

גלעד קריב: דרך אגב, ההגדרה שלכם כאן בחוק היא כל כך מרחיבה שהיא יכולה לכלול גם תאגידים שאתם לא מעבירים אליהם שקל אחד.

גלעד קריב: מיניתם דירקטור בחברה משותפת עם רשות מקומית, אתם לא מעבירים שקל לשם, שר האוצר היסטורית אמר שפרק יסודות התקציב חל על זה, לא צריך להתנות את הבקרה של החשב הכללי של משרד האוצר באמת שאתם משתתפים בתקציבים התאגיד?

גלעד קריב: יש כאן איזו הרחבה.

גלעד קריב: יש משהו באיזון בין המשרד המאסדר לבין החשב הכללי.

גלעד קריב: יש כאן תחושה שבצד הרבה מאוד דברים שצריך לעשות, ואנחנו מברכים אתכם - לא שהבאתם את זה בחוק ההסדרים – שניגשתם לעניין.

גלעד קריב: תכף נחזור למשרד המשפטים ונבקש לישיבה הבאה איזושהי תשובה לפרוטוקול משר המשפטים.

גלעד קריב: יש תחושה שבצד הצעדים הטובים, יש כאן איזושהי הליכה, קצת היסחפות ליתר ריכוזיות בידי החשב הכללי.

גלעד קריב: אם הייתה כאן הצעה כללית לתאגידים ציבוריים, הייתה מוקמת רשות תאגידים ציבוריים, בסדר, הייתם מתווכחים בממשלה אם זה במשרד האוצר, אם זה במשרד המשפטים או במשרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: לא משנה.

גלעד קריב: הייתה רשות.

גלעד קריב: הייתה הסדרה כוללת.

גלעד קריב: אז היינו יכולים לחיות בשלום עם איזונים כאלה ואחרים.

גלעד קריב: בשעה שהדברים האחרים לא מוסדרים, אנחנו נהיה מאוד מאוד זהירים בשאלת הריכוזיות למול הביזוריות והפגיעה בפיקוח של המאסדרים.

גלעד קריב: תתייחסו מיד אבל אני אציע – היועץ המשפטי יאמר את דעתו - שמכיוון שזה לא חוק ארוך, אולי ניגש ונעלה את הנקודות בהתאם לסעיף ונראה את הדברים0 שאמרנו עד עכשיו כאות פתיחה.

גלעד קריב: לפחות מבחינתי, בהנחה שאנחנו הולכים אתכם על הכשרת הפרק הזה בחוק ההסדרים, אני כבר אומר מראש שמשהו בפיין טיונינג גם סביב סמכויות החשב הכללי, אני כבר מאותת מראש, אני מבין מאיפה לקחתם את ההתערבות של החשב הכללי בדוחות הכספיים עצמם, מחוק החברות הממשלתיות.

גלעד קריב: לא דינו של תאגיד ציבורי כדינה של חברה ממשלתית.

גלעד קריב: כנראה כאן עוד הלכתם והרחבתם מול החברות הממשלתיות בהגדרות.

גלעד קריב: נעבור על זה.

גלעד קריב: הרחבתם על מה החשב מותר לו להכניס הערה.

גלעד קריב: תסתכלו.

גלעד קריב: תשוו את הנוסח של הסעיפים בחוק החברות.

גלעד קריב: אני כבר אומר לכם שפיין טיונינג אחד שנצטרך לעשות הוא סביב מה עוצמת ההתערבות של החשב הכללי וברור לי שאנחנו לא נותנים לו את הדוח כדי שהוא יהיה עוד משקולת על שולחנו.

גלעד קריב: אבל סוגיה אחת, עוצמת ההתערבות.

גלעד קריב: סוגיה שנייה, מידת האיזון בין משרד האוצר והמשרד המאסדר.

גלעד קריב: אני גם לא מוכן שהדוח הזה יהיה משקולת נייר על שולחנו של השר המאסדר.

גלעד קריב: לא תהיה סמכות שמשרד האוצר יכול להפעיל בלי הסכמה של השר המאסדר כי בעיני יש כאן דברים דרמטיים.

גלעד קריב: מחר תבואו ותאמרו שבגלל זה אתם לא מאשרים את התקציב.

גלעד קריב: הרי דוחות כספיים לא עפים באוויר.

גלעד קריב: אלה לא אותיות בורחות באוויר.

גלעד קריב: אתה רוצה דוח כספי כדי שבפעם הבאה כשהתאגיד בא ומבקש תקציב, אתה תאמר לו, רגע, אבל הדוחות הכספיים שלך מראים שיש לך עודפי ענק, תשתמש בהן, מה אתה מבקש מאתנו תקציב?

גלעד קריב: יש זיקה בין הדברים.

גלעד קריב: אני לא מכן לייתר כאן את השר המאסדר וצריך לדבר על הסמכויות של השר המאסדר.

גלעד קריב: הדבר השלישי.

גלעד קריב: יש כמה דברים שאתם תצטרכו להעלות מרמת תקנות של שר האוצר לרמת הסדר ראשוני בחוק.

גלעד קריב: החובה למנות רואה חשבון מבקר, היא לא החלטה של שר האוצר.

גלעד קריב: אם אתם רוצים שיהיו דוחות, צריך לקבוע בחקיקה ראשית שתאגיד ציבורי צריך עוד אורגן של ממשל תאגידי שהוא מבקש רואה חשבון מבקש.

גלעד קריב: זה לא עניין של תקנות.

גלעד קריב: ירצה שר האוצר, יפטור מישהו מזה, לא יפטור מישהו מזה, תאגיד אחד יתנהל בלי רואה חשבון, מי יעשה את הדוחות הכספיים?

גבי לסקי: השאלה הזאת היא כל כך פתוחה.

גבי לסקי: הנושא של מתן פטור לי שיש קריטריונים, בלי שזה עובר לאישור לשום מקום אחר.

גלעד קריב: זה לא יקרה.

גלעד קריב: אני כבר אומר.

גלעד קריב: לא יהי המצב שאתם תתנו פטור, שר האוצר ושר המשפטים ייתנו פטור לתאגיד ציבורי שהוא באחריות שר הבריאות.

גלעד קריב: זה לא יקרה.

גבי לסקי: וגם בלי קריטריונים.

גלעד קריב: למשל קצ"א, למה צריך שיהיה פטור?

גלעד קריב: איך עלה לך בראש קצ"א למרות שהיא באמת חברה?

גבי לסקי: ראה את הדוגמה.

גבי לסקי: מה פתאום?

גבי לסקי: מי החליט?

גבי לסקי: מי שיש לו עניין שעוסק בנושא הזה, השרה להגנת הסביבה, אין לה SAY בנושא הזה ומשרד האוצר ולמשרד המשפטים כן יוכלו לומר שהנה, אנחנו נשאיר אותם בסודיותם?

גבי לסקי: זה נראה לי כמו חוק הרגולציה שפתאום יש איזה נושא שצריך הסדרה ואז אתם משתמשים בזה כדי לקחת סמכויות מהמשרדים, לתת לגוף שלא קשור בעשייה היום יומית של אותם משרדים ולהעביר את זה למקום אחר שהם יהיו מעין אחראי-על.

גבי לסקי: זה בדיוק אותו דבר.

מיכל עקביה: זו לא הייתה הכוונה.

מיכל עקביה: בכל מקרה, אם הוועדה תעמוד על כך שאת הפטור אפשר יהיה לתת רק בהסכמת השר - - -

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: לא רק בהסכמה.

גבי לסקי: זה לא בהסכמה.

גבי לסקי: בעניין השרים אני מחזירה עוד שני משרדי ממשלה ואולי אני מכניסה כאן גם את השר האחראי לנושא הזה.

גבי לסקי: זה צריך להיות גם עם קריטריונים ברורים.

נדב דישון: אני רק אציין שהמתח בין ההסדרה הרוחבית להסדרה המשרדית על כל תאגיד, זו הייתה אחת הסיבות שלא קודם החוק.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם שהייתי שמח לעשו את זה כחוק בפני עצמו, אבל הוועדה הזאת לא חיה בשלום עם חוסר שקיפות.

גלעד קריב: תאגידים ציבוריים יחויבו בעריכת דוחות.

גלעד קריב: זה עוד הרבה יותר מטריד.

קריאה: זה המצב הקיים.

גלעד קריב: לא.

גבי לסקי: לא.

גלעד קריב: אין חובה לתאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: אין חוק שמסדיר את זה.

גלעד קריב: הם לא תחת חוק החברות ולא תחת חוק העמותות.

אוסאמה סעדי: הם לא מפרסמים דוחות?

גלעד קריב: חלקם כן, אולי.

גלעד קריב: זה מה שאמר מבקר המדינה.

נדב דישון: 73 אחוזים מהם לא מפרסמים.

יואב הרט: אשמח להתייחס לחלק מהשאלות.

יואב הרט: אני ממשרד האוצר.

יואב הרט: גם לגבי המתח של האם בכלל בחוק ההסדרים, האם חלק מהחוק הוא גדול.

יואב הרט: עצם העובדה שאין חובה כיום, שזה נשמע מפתיע, כאילו מחייבת אותנו למרות שיכול היה להיות רצוי להביא את זה במסגרת יותר גדולה.

יואב הרט: לפחות לטפל הזה.

יואב הרט: גם אם יעבור חוק משמעותי יותר, עדיין יהיה תחום שבסמכות או קשור מאוד לתפקוד החשבונאית הראשית והחשב הכללי.

יואב הרט: אני חושב שגם אם היה מגיע חוק גדול, עדיין הייתה התייחסות לחשב הכללי.

יואב הרט: לכן אין כאן איזושהי סתירה עם הבאת החוק הגדול.

יואב הרט: זה אולי נדבך שהיה נלקח מתוכו אבל היה נדבך כזה ולא קשור למינוי של רגולטור אחר כי בסופו של דבר החשב הכללי – ואני לא נציג החשב הכללי – זה תחום שהוא מתעסק בו באופן מאוד מקצועי.

יואב הרט: אני חושב שגם כאשר אנחנו מדברים על יחס בין המשרדים, אתה ציינת שבאמת יש פער בין ההערות השונות, אבל בוודאי שיש פה הערות שהחשב הכללי לא יכול אלא להעיר.

גלעד קריב: שיעיר.

יואב הרט: אין ברירה אלא שההערה הזאת תהיה בדוח עצמו ולא רק בדוח של המדינה.

גלעד קריב: אני ממש לא בטוח.

גלעד קריב: יהיה רואה חשבון מבקר בהגדרה, נכון?

גלעד קריב: הרי אי אפשר לעשות דוחות.

גלעד קריב: יהיה רואה חשבון מבקר.

גלעד קריב: רואה החשבון המבקר, בדיוק כמו עורך דין, בסופו של דבר הוא חלק ממערכת הרגולציה.

גלעד קריב: כמו בכל עמותה ותאגיד.

גלעד קריב: יש רואה חשבון מבקר, זה תפקידו להכניס הערות לדוח.

גלעד קריב: יש משמעות לזה שמופיעות הערות בדוח על ידי גורם שהוא מחוץ לתאגיד עצמו.

גלעד קריב: רוצה המדינה לפרסם, לעשות בקרה על הדוחות הכספיים של התאגידים, לפרסם מודעה שבביקורת השנתית שעשו על הדוחות הכספיים של התאגידים הציבוריים, אלה הפגמים שנפלו בדוח של תאגיד פלוני או אלמוני, בבקשה.

גלעד קריב: אבל איך בדיוק אתם יכולים להצדיק את זה שמקימים כאן תאגיד ציבורי, המדינה בחרה והכנסת אישרה באמצעות חוק להקים תאגיד כשהיא הייתה יכולה להקים זרוע ממשלתית ישירה.

גלעד קריב: הממשלה בחרה - באישור הכנסת – להקים תאגיד עצמאי.

גלעד קריב: בסדר, ראיתי בחברות הממשלתיות את היכולת הזאת אבל כאשר רשם העמותות עושה ביקורת על עמותה ש-90 אחוזים מתקציבה הוא של המדינה, אז מה, הוא מתערב בתוך הדוחות הכספיים ושותל בהם הערה?

גלעד קריב: אין בעיה כשהוא מפרסם שהעמותה נמצאת תחת חקירה ואז רואה החשבון המבקר צריך לעשות את עבודתו על פי כללי החשבונאות ולהתייחס לסוגיה הזאת בדוח, אבל עכשיו אתם לוקחים חלק מתפקידו של רואה החשבון המבקר?

יואב הרט: אני חייב להתייחס לסוגיה הזאת.

מיכל עקביה: תאגידים לפי חוק יסודות התקציב הם שונים מעמותות או מגופים שיש להם איזשהו גוון ציבורי אחר בכך שהם באמת גוף שיש לו הרבה פעמים סמכויות ממש מקצועניות כפי שציין עורך דין אלעזר שטרן או תפקידים ציבוריים אחרים.

מיכל עקביה: העמותה היא לא בהכרח גוף ציבורי.

נדב דישון: צריך גם לציין שעמדתנו, עמדת משרד המשפטים, מבחינת ממשל תאגידי, רואה חשבון מבקר הוא לא כלי פיקוח מספיק כאשר מדובר בתאגיד סטטוטורי וזאת מהסיבה הפשוטה שבחברה יש אסיפה כללית ולפי חוק החברות אסיפה כללית, שהיא בעלת האינטרס המובהק הכלכלי בחברה, היא זו שממנה את רואה החשבון מבקר.

נדב דישון: לתאגיד סטטוטורי אין אורגן כזה ובעצם בעיית הנציג שעלולה להתעורר היא הרבה יותר - - -

גלעד קריב: את זה תפתרו על ידי הכללים.

גלעד קריב: אנחנו נקבע בחקיקה הראשית את חובת מינוי רואה חשבון מבקר שחייבת להיות, אם רוצים דוחות כספיים.

גלעד קריב: שר האוצר יתקין בתקנות, בכללים, את הכללים שדרושים על מנת לטפל באותה בעיית נציג.

גלעד קריב: בוא נאמר, כמי שמגיע מעולם העמותות, האישור שניתן באסיפה הכללית השנתית למינוי רואה חשבון מבקר, אם על זה אתה בונה את איכות הבקרה והפיקוח על הבקרה, בטח בעמותות - חלש מאוד.

גלעד קריב: יש מועצת תאגיד, היא דומה לדירקטוריון, דומה לוועד מנהל, זה בסופו של דבר הגוף.

גלעד קריב: דרך אגב, אני זימנתי את לשכת רואי החשבון, הם לא הגיעו היום לדיון אבל אנחנו נדאג לקבל את עמדתם.

גלעד קריב: אתם רוצים דוחות מבוקרים, שיגישו דוחות מבוקרים.

גלעד קריב: אתם רוצים לומר את ההערות שלכם על הדוחות המבוקרים, תפרסמו איפה שאתם רוצים.

גלעד קריב: אתם מכניסים את הדוחות האלה לדוחות המדידתיים, תוסיפו שם הערה אבל מה זאת ההתערבות הזאת בתור דוחות כספיים של תאגיד שמתנהל על ידיד אורגנים שלו, שאתם, בצדק, מחייבים אותו עכשיו שיהיה לו רואה חשבון מבקר?

גלעד קריב: מה זה הדבר הזה של לשלוח את היד, שהחשב הכללי שולח את ידו לתוך דוחות כספיים של תאגיד שהוא אמנם ציבורי אבל הוא תאגיד עצמאי?

אוסאמה סעדי: האח הגדול.

גלעד קריב: אני לא הולך למקומות קונספרטיביים.

גלעד קריב: אני לא מבין.

גלעד קריב: יושב מנכ"ל תאגיד, עובד על התקציב, על הדוחות ועל הביצוע, וסמנכ"ל הכספים שלו והחשבות מכינים.

גלעד קריב: אני אומר לך, אני התעסקתי בזה וכל שנה הקדשתי שלושה חודשים לטפל בדוחות הכספיים של העמותה שניהלתי.

גלעד קריב: אחרי כן זה עובר לוועדת כספים של הוועד המנהל במקרה של העמותה.

גלעד קריב: יושבים, מדברים, עובדים, מביאים את משרד רואה החשבון, יושבים, מוציאים, אחרי כן יש טיוטת דוח, עוברת את מועצת התאגיד, היכן שיש ועדת ביקורת זה עובר גם המלצה של ועדת ביקורת.

גלעד קריב: אחר כך מאשרים את זה בהנהלה.

גלעד קריב: בעמותה לוקחים את זה לאסיפה הכללית.

גלעד קריב: בחברה אני אולי פחות בקי מתי כן צריך להביא את הדוחות.

גלעד קריב: יש פרוצדורה.

גלעד קריב: אז בא החשב הכללי, אחרי כל התהליך הפנימי הזה, ומה, שם הוראה שמחר משליכה על היכולת של התאגיד הזה לקבל הלוואות בריבית נורמלית?

גלעד קריב: לא הגיוני, לא נשמע הגיוני,.

גלעד קריב: אבל יש כאן גם את נציגת המערכת החשבונאית של משרד האוצר ונשמע גם אותה.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מסמנים לכן כמה סוגיות עקרוניות שתצטרכו לפתור ביחד אתנו כדי שהסיפור הזה יתקדם.

גלעד קריב: גברתי, בבקשה.

רות מרק: תודה רבה.

רות מרק: שלום.

רות מרק: אני רוצה להסביר מעט על תהליך עריכת הדוחות הכספיים של המדינה כדי שתבינו כמה ההתערבות שלנו היא מידתית ומאוד נקודתית ומקצועית.

רות מרק: כאשר אנחנו באים לערוך את הדוחות הכספיים של המדינה, אנחנו מאחדים 203 ישויות ממשלתיות שמתחלקות בין משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים.

רות מרק: היום, מתוך הרשימה שהעברנו, אנחנו מאחדים כ-70 אחוזים מאותם גופים.

רות מרק: דיברת על סטנדרטיזציה.

רות מרק: חשוב לנו, עת אנחנו באים ומאחדים, שלא ייווצר מצב שחלק מדווחים לפי תקינה מסוימת וחלק לפי תקינה אחרת.

גלעד קריב: אתם קובעים את הכללים.

גלעד קריב: תחזירו את הדוח.

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: תורידו הוראה שצריך על פי תקינה מסוימת.

גבי לסקי: מה הבעיה?

רות מרק: זו המטרה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

גלעד קריב: אני חושב שאין מחלוקת שמי שצריך לקבוע כללים, גם לעמותות ולתאגידים פרטיים, בסופו של דבר הם צריכים להיות כללי תקינה חשבונאית, הם צריכים להיות בסטנדרט אחיד לכולם.

גלעד קריב: בוודאי שבדוחות שצריכים לעבור תהליך של איחוד, בשביל זה יש לכם סמכות שאנחנו לא הזכרנו, לקבוע את הכללים איך צריך להיראות הדוח.

גלעד קריב: זאת סמכות שבוודאי צריכה להיות בידכם, אולי עם התקנת תקנות שעוברת דרך ועדת כספים.

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: נגיע לזה אלה זוטי דברים כי אין ויכוח בינינו שאתם צריכים להגדיר את הסטנדרט המקצועי של החשבונאות.

גלעד קריב: יותר מזה.

גלעד קריב: אני גם חושב שהגיוני שיכול להיות איזשהו תהליך של ריג'קט אם הוא מתואם עם השר המאסדר.

גלעד קריב: זאת אומרת, בוודאי ש פטור חייב להיות בהסכמת השר המאסדר.

גלעד קריב: אני חושב שריג'קט חשבונאי, כתבתם דוחות, אנחנו ביקשנו פרוזה ואתם נתתם לנו ליריקה.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על דבר אחר.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על הסמכות של החשב הכללי לשתול בתך הדוחות הסופיים הערה.

גלעד קריב: ההערה הזאת, כמו שניסחתם את זה, יכולה לגעת כמעט בכל היבט מפעילות התאגיד.

גלעד קריב: לפעמים קצת מלים מחזיקות עולם מלא.

גלעד קריב: אין שום הצדקה שאתם תוכלו לשתול הערה של החשב הכללי בתוך הדוחות הכספיים של התאגיד.

גלעד קריב: יש לכם הערות, פרסמו אותן לציבור.

גלעד קריב: יש לכם רצון לתת הערות בתוך התהליך המדיניתי, תשימו שם הערה אבל אתם לא יכולים לשלוח את ידכם ככה לתוך קרבי הדוחות הכספיים של תאגיד ציבורי.

אסף וקסלר: אני כן אתייחס לכך שבסופו של דבר אם אנחנו נותנים כאן סמכויות לחשב הכללי שהן בהקשר החשבונאי רגולטוריות, יש חשיבות לזה שההערות שהוא נותן והעניינים שהוא מצביע עליהם יופיעו במקום שבו זה מפורסם.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: סליחה, לא.

גלעד קריב: אתם רוצים לפרסם הערות – סליחה, אני ממש לא מקבל את זה - אתם יכולים לקחת את כל הדוחות, הוא יפרסם את הדוחות שלו שאושרו על פי כללי המינהל התאגידי, מחר אתם תבקשו שההערות של רשם העמותות ייכנסו לתוך הדוחות של העמותות.

אסף וקסלר: לא, כי כאן יש אינטרס ציבורי, הגופים האלה הם תאגידים ציבוריים שבהווייתם הם משרתים איזשהו - - -

גלעד קריב: אתם בחרתם להוציא אותם.

גלעד קריב: אתם, הממשלה.

גלעד קריב: הממשלה בחרה לתת לתאגידים הללו מעמד אוטונומי.

גלעד קריב: זאת לא הייתה החלטה של התאגיד עצמו.

גלעד קריב: הממשלה והכנסת בחרו לא לבנות את זה כזרוע רגילה של משרד ממשלתי.

גלעד קריב: זה לא אגף וזה לא רשות.

גלעד קריב: תכבדו את האוטונומיה.

גלעד קריב: אתה יודע מה?

גלעד קריב: אני מסכים אתך שנורא חשוב שהציבור ידע שהחשב הכללי לא מרוצה מהדוח הכספי.

גלעד קריב: זה חלק מהשקיפות.

גלעד קריב: אבל כל דבר אנחנו מאזנים.

גלעד קריב: מכיוון שיש לך דרכים אחרות להבטיח את השקיפות הזאת, תהיה בטוח שבנק ששוקל עכשיו אם לתת הלוואה גדולה לתאגיד ציבורי, אם הוא אחראי, אני יודע שההיסטוריה של הבנקים הראתה שיש גורמים שנותנים להם הלוואות בצורה לא אחראית אבל לרוב אלה לא היו גורמים ממשלתיים.

גלעד קריב: היו כל מיני מקורבים שכיכבו בכותרות של עיתונים.

גלעד קריב: פשיטה שבנק שרוצה לתת הלוואה של 20 מיליון שקלים ליד ושם, לפרויקט הבנייה החדש, ידע שהוא צריך ללכת לאתר החשב הכללי ולראות אם יש שם הערת אזהרה על יד ושם.

גלעד קריב: אבל מכאן ועד התערבות שלכם כל כך בוטה באוטונומיה של התאגיד הציבורי והדוחות הכספיים שלו, תעזבו, תערכו אתם, למה להעביר את הדוחות אצל מועצת התאגיד?

גלעד קריב: תאשרו אתם את הדוחות.

אסף וקסלר: אני חושב שזאת נקודה נכונה.

אסף וקסלר: בסופו של דבר, אם תאגיד מסוים ייקח הלוואה ולא יוכל לעמוד בה וההלוואה תינתן בגלל שהדוח אליו הגיע מי שנתן את ההלוואה, לא תהיה ברירה, בסופו של דבר ההשלכה של זה היא השלכה - - -

גלעד קריב: לא נאפשר.

גבי לסקי: אתה אומר שכל ההליך של הסטטוטורי לא בסדר.

גבי לסקי: רק אם אתם עוברים דרכו, פתאום זה בסדר.

אוסאמה סעדי: יש דבר כזה?

גלעד קריב: יש.

גלעד קריב: אני אומר לך היכן יש.

גלעד קריב: ברשות החברות הממשלתית יש הוראה.

גלעד קריב: הם לקחו את ההוראה הזאת מחוק הבחרות הממשלתיות.

גלעד קריב: הם רק הרחיבו אותה.

נדב דישון: לא.

נדב דישון: אני רוצה להתייחס לזה.

נדב דישון: זה הפוך.

נדב דישון: אנחנו רואים את זה הפוך.

נדב דישון: חוק החברות הממשלתיות נוסח מתוך תפיסה של המדינה כבעלת שליטה.

גלעד קריב: נכון.

נדב דישון: שם יש אפשרות לעיין בטיוטות הדוחות.

נדב דישון: זה ממש להתערב בתוכן.

גלעד קריב: נכון, אבל זה בסדר.

אוסאמה סעדי: זאת חברה ממשלתית.

גלעד קריב: זה טוב שאתה מזכיר את זה.

נדב דישון: הפער בהקשר הזה בין החברה הממשלתית לבין התאגיד הוא שהתאגיד, לפי ההצעה הנוכחית, יפרסם את הדוח לפי איך שהוא רואה את הדברים והחברה הממשלתית, אפילו את זה לא יכולה.

אוסאמה סעדי: אין מחלוקת בינינו שצריך לפרסם את הדוחות האלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה ברור.

אוסאמה סעדי: אני יודע שחלק מהם מפרסמים.

מיכל עקביה: אני רוצה לחדד.

מיכל עקביה: המחלוקת בינינו היא כמעט לאו מחלוקת משום של הייתה כוונה שהחשב הכללי יתחיל לתת הערות על הדוחות הכספיים בנושאים שונים.

מיכל עקביה: הכוונה היא שהחשב הכללי יעיר ככל שהדוחות לא נערכו כראוי לפי כללי החשבונאות המוכרים.

גלעד קריב: אבל זה לא מה שכתוב כאן.

מיכל עקביה: לזה אני מגיעה.

מיכל עקביה: ככל שיש צורך להבהיר את הנוסח כך שהוא יבהיר שמה שאנחנו רצינו כאן

מיכל עקביה: לגבי סמכות החשב הכללי הוא לגבי הליבה של מה שאתה אמרת בראשית דבריך ברור, פשיטה שזו סמכות החשב הכללי וזה מתאים שהוא ייתן לגבי אופן הצגת הפרטים בדוחות הכספיים על מנת שהדוחות הכספיים לא יהיו מטעים.

מיכל עקביה: ושוב, כפי שאמר חברי, בסוף הסמכות לפרסם את הדוחות הכספיים היא של התאגיד.

מיכל עקביה: כלומר, הוא לא חייב לקבל את הערות החשב הכללי.

מיכל עקביה: לכן, ככל שהחשב הכללי חושב שיש פרט שהוצג בצורה מטעה או בעייתית שאיננה עולה בקנה אחד עם כללי החשבונאות המקובלים, הכלי היחיד שאנחנו יכולים לתת בידו הוא שיציין את זה בדוחות.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: הקושי הוא איך שאת מציגה את זה.

אלעזר שטרן: אם קוראים את סעיף קטן (ט).

אלעזר שטרן: ברגע שאת קוראת את סעיף קטן (ט) והעובדה שמסמיכים את השרים לתת פטור בגלל שזה עלול לפגוע בהגשמת תפקידם הציבורי שמאפייניו יכולים, זה אומר שלא מדובר כאן רק על משהו, נקרא לזה לצורך העניין סדר וניקיון.

אלעזר שטרן: מהפטור אתה למד על המשמעות של הסמכות עצמה.

אלעזר שטרן: אם הפטור הזה, אתה אומר שהפטור הזה ניתן כי הוא עלול לפגוע בתפקוד של התאגיד הזה, זה אומר שיש בכוח הסמכות הזאת, בכוח ההערות האלה, לא רק עניין טכני שיהיה מסודר באותה תקינה וכולי אלא כנראה שיש כאן הערות שהן קצת יותר משמעותיות.

גלעד קריב: עורכת הדין עקביה, צריך להבין למה אתם מתכוונים.

גלעד קריב: אם הריג'קט הוא על העמידה של הדוחות בכללי התקינה החשבונאים, זה דבר אחד.

גלעד קריב: אבל לשון הסעיף היא שדרך הצגת הדוחות אתם מבקשים משהו הרבה יותר רחב.

גלעד קריב: כאשר מדברים על דרך הצגת הפרטים בדוחות כספיים, אתה מדבר על זה שהחשב הכללי לא מקובל עליו ייחוסים למשל של עוצמת פחת או הפרשות לקרן כזו או אחרת.

גלעד קריב: כולנו מכירים, זה בסדר, כאשר תאגיד כותב דוח, הוא לא רוצה לומר למשרד האוצר שבעצם יש לו יתרות של 100 מיליון שקלים כי הוא רוצה לבוא למשרד האוצר ולבקש עוד 50 מיליון שקלים בשנה הבאה.

גלעד קריב: כולנו יודעים איך זה עובד.

גלעד קריב: מקובל עלינו שהוא יפרסם את הדוחות, גם מקובל עלינו שאתם תקראו אותם ותאמרו רגע, הם עשו כאן משחק, העבירו לקרן הבניין 50 מיליון שקלים במקום להשאיר את זה בעודף של התזרים ועכשיו הם באים אלינו ומבקשים כסף.

גלעד קריב: אז זה בסדר גמור גם שאתם תעשו על זה בקרה וכשהם יבואו לבקש תקציב, אתם תאמרו חברים, בואו, תחזירו מקרן הבניין את ה-50 מיליון שקלים.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: יותר מזה.

גלעד קריב: אני גם חושב שצריכה להיות לגם סמכות כמו גם לשר הממונה, לבקש דיון בהערותיו.

גלעד קריב: החשב הכללי חושב שנעשה דבר לא בסדר בדוחות הכספיים, אז הוא פונה לתאגיד והוא אומר, הנה, כתבתי דוח על הדוחות הכספיים.

אסף וקסלר: זאת התערבות יותר ממה שאנחנו חשבנו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מותר והגיוני שבמסגרת הפיקוח גם לשר הממונה וגם לחשב הכללי או למשרד האוצר שמממן, יבואו ויאמרו, חברים, לא נראה לנו, הנה ההערות שלנו, תעשו בזה דיון מחודש, לא בהכרח תקבלו את זה אבל אני מבקש ממועצת התאגיד לקיים דיון בהערות של הממשלה בדוחות הכספיים.

גלעד קריב: דבר אחד לא יכול להיות בעיניי.

גלעד קריב: אתם לא יכולים להתערב ברגל גסה בסוף בתוצר של התאגיד כי הוא תוצר אוטונומי.

גלעד קריב: הדוחות הם של התאגיד ואין שם שום מקום להערה שלכם כי יש להערות האלה נפקויות דרמטיות על האוטונומיה של התאגיד.

גלעד קריב: אתם רוצים להתחשבן עם התאגיד אחרי זה כשתאשרו את התקציב, מותר לכם, זו הסמכות שלכם.

גלעד קריב: אתם אומרים לו שהוא לא מתנהל בסדר אבל אתם לא יכולים להתערב באוטונומיה של התאגיד.

אוסאמה סעדי: לתומי חשבתי שזה מובן מאליו, שגופים ציבוריים כאלה חייבים לגלות ולפרסם את המאזנים שלהם ואת הדוחות שלהם, אבל אם לא, אז בוודאי שאני חושב שאין חולק על כך שצריך לחייב אותם לערוך את הדוחות האלה ושהדוחות האלה יהיו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים.

אוסאמה סעדי: זה א'-ב', במיוחד שגופים כאלה מנהלים גופים חשובים מאוד עם אלפי עובדים ועם מחזורים בסכומים נכבדים וחלקם אפילו ממומן מתקציב המדינה, כמו למשל מד"א.

אוסאמה סעדי: אני בהחלט מסכים עם הערת היושב ראש שמכאן ועד התערבות באוטונומיה ובעצמאות שלהם, המרחק הוא רב.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו צריכים להגיע לאיזון בין שני הדברים האלה, בין שני העקרונות האלה.

אוסאמה סעדי: כן לחייב אותם בפרסום דוחות כאלה ולשלוח את זה לשר הממונה וגם למשרד האוצר.

אוסאמה סעדי: אם יש הערות, תשלחו את זה, אבל כאן ראיתי שאפילו לחייב אותם לגלות את עמדת החשב ולתאר את המחלוקת.

אוסאמה סעדי: אלה דברים לא מקובלים.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי ואז נעשה עוד סבב קצר.

גבי לסקי: הגענו לוועדה שמאמינה ששקיפות זה חלק חשוב כדי לקיים דמוקרטיה ואין שאלה.

גבי לסקי: אבל אני אומרת לכם, אם אנחנו לא נכנסים עכשיו לחוק רחב, איך הדבר הזה צריך להיראות אחרי שקיימנו דיון חלקי.

גבי לסקי: דבר ראשון, החשב הכללי יקבע תקינה אחידה לגבי אופן הגשת דוחות כספיים של תאגידים ציבוריים.

גבי לסקי: הסברת וזה מקובל עלינו.

גבי לסקי: אתם תקבעו את התקינה האחידה.

גבי לסקי: דבר שני, החשב הכללי של אותו משרד יעבור על הדוחות ויבדוק שאין כאן חריגות של אופן הגשת הדוחות.

גבי לסקי: זאת אומרת, יש לכם בתוך המשרדים והוא זה שיבדוק.

גבי לסקי: הוא הרי לא בודק תכנים.

גבי לסקי: הוא בודק מינהלתי שבאמת הדוחות הוגשו כמו שצריך על פי התקינה שאתם בעצמכם קבעתם.

גבי לסקי: דבר שלישי, חובת פרסום לכל התאגידים הציבוריים של אותם דוחות גם כלפי הציבור.

גבי לסקי: זהו.

גבי לסקי: לא צריך את כל המלים שכתבתם.

גבי לסקי: אנחנו מגיעים לתקינה אחידה, לחובת כתיבת דוחות, לביקורת על הדוחות על ידי החשב הכללי בתוך המשרדים ופרסום כללי ואין פטורים.

גבי לסקי: אין דבר כזה שנקרא פטור מפרסום הדוחות.

גבי לסקי: זה מה שצריך.

גבי לסקי: לא צריך שום דבר מסביב שנותן סמכויות לא לאוצר, לא לכתוב דוחות, לא להתערבות פנימית, לא לשנות.

גבי לסקי: ניהול תאגידי, כשאתם מנסים עכשיו לעשות מבקר-על של משרד האוצר או של החשב הכללי על גופים סטטוטוריים שהוקמו בחוק באופן עצמאי.

גבי לסקי: בשביל זה יש גם את המבקר הפנימי של המשרדים ושל התאגידים, יש את מבקר המדינה וזה לא תפקיד משרד האוצר.

גבי לסקי: זה מה שכתבתם כאן, כמו אמרתי קודם, זה ניסיון, כמו חוק הרגולציה, לקחת סמכויות מהמשרדים או לעשות רגולטור-על על תאגידים ציבוריים שתחת סמכותם של משרדים ספציפיים ולא של החשב הכללי ולא של האוצר.

מיכל עקביה: כפי שאמרנו, אין לנו שום כוונה להתערב בעצמאות הגופים האלה וההתייחסות היחידה כאן היא בעצם לאופן של העמידה של הדוחות הכספיים שלהם בכללי החשבונאות המקובלים.

מיכל עקביה: אין כוונה מעבר לה.

גבי לסקי: אתם תקבעו את התקינה והחשב הכללי - - -

גלעד קריב: תכף נדבר על מערכת היחסים.

גלעד קריב: אני חושב שחברת הכנסת לסקי עוד פעם משקפת את התחושה שיש לנו אותה גם בחוק הרגולציה, של יתר ריכוזיות, של מהלך שבבסיסו, כמו שאמרו למלך הכוזרי, כוונתך רצויה אבל מעשיך לא בכיוון הנכון.

גלעד קריב: אנחנו אתכם.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו גם אתכם על חלקים גדולים בחוק למרות שתכף נברר.

גלעד קריב: אני אומר שוב שיצטרכו להיות כאן תיקונים.

גלעד קריב: תכף נראה.

גלעד קריב: ניכנס לזה.

מיכל עקביה: מילה לגבי השאלה איפה צריך לבוא לידי ביטוי ההערה של החשב הכללי ככל שהוא חולק על אופן הצגת הדוחות, ושוב, תניחו שהכוונה היא לגבי מצב שבו הדוחות לא נערכו כראוי.

גלעד קריב: זה פשוט לא לשון החוק.

מיכל עקביה: הבנתי.

מיכל עקביה: לכן אמרתי קודם שככל שיהיה צורך לעשות תיקון - - -

גלעד קריב: תורידו את (ו) ותישארו עם (ד).

נדב דישון: אדוני היושב ראש, אתה דווקא ציינת קודם, ואני מאוד הסכמת עם מה שאמרת, שבהחלט יש מקום לפעמים למדינה להעיר דברים לא רק על - - -

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שהסמכות הזאת היא קודם כל בידי השר האחראי ולא בידי שר האוצר ושר המשפטים.

גלעד קריב: אם אני הייתי בזמן התקנת חוק יסודות התקציב, אני הייתי גם מתנגד למה שמופיע פה, שמי צריך לאשר את תקציב התאגיד הציבורי זה שר האוצר.

מיכל עקביה: זה בנוסף לשר.

גלעד קריב: זה לא מה שכתוב.

גלעד קריב: אני חושב שכתוב שם רק שר האוצר.

נדב דישון: אבל בהרבה חוקים מקימים יש סמכות לשר האחראי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני לא פותח את זה עכשיו.

גלעד קריב: ברוך השם יש לנו חודש מספיק עמוד ואנחנו לא נוסיף וולנטרית עוד תיקוני חקיקה אבל חוק יסודות התקציב מסמיך את שר האוצר בלבד.

גלעד קריב: כבר אמרתי לכם משהו על הדרך בה נוהגים לקרוא.

גלעד קריב: אם בחוק הספציפי זה לא כתוב, חוק יסודות התקציב הוא מעל כל תקנון ממשלתי.

גלעד קריב: אני אומר שוב שבמשחקים העדינים בין ריכוז לביזור, בואו נהיה זהירים.

גלעד קריב: מכיוון שיש לנו גם מרחבי הסכמה גדולים, יש כאן עוד כמה דברים שצריך לעבוד עליהם שהם לא קשורים במחלוקת אלא פשוט בטיוב החוק.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, חבר הכנסת סעדי ואני, אני חשוב ששרטטנו לכם את אזורי השיג והשיח בינינו.

גלעד קריב: בואו נראה אם אנחנו יכולים למצוא את הפשרות הנכונות.

גלעד קריב: בניגוד לחלק מחברי הוועדה שיהיו כאן

גלעד קריב: מחר בדיון על חוק הרגולציה, אין כאן כרגע חברי כנסת שאומרים לכם שלא צריך לפרסם דוחות או לערוך אותם.

גלעד קריב: אנחנו לא באותה סיטואציה.

גלעד קריב: אני מזמין אתכם לדיון שיתקיים מחר.

גלעד קריב: אני מציע שאנחנו נתחיל יותר מסודר.

גלעד קריב: אנחנו נסיים היום את הדיון ב-12:00 ונספיק מה שנספיק.

גלעד קריב: כל אני מניח שבהצעת החוק הזאת אנחנו נעשה דיון פעם בשבוע ו גם נדבר בינינו בין ישיבה לישיבה כדי לראות להיכן אנחנו מתקדמים.

גלעד קריב: אני כמובן אעדכן את חבריי.

גלעד קריב: כרגע יש רק ועדה קואליציונית עם נציג אחד של האופוזיציה, חבר הכנסת סעדי שאפילו הוא, כפי שראיתם, תומך בגדול בעריכת דוחות כספיים.

גלעד קריב: שאלה ראשונה שהעלה היועץ המשפטי וגם אני תהיתי עליה היא לא דרך קריאת החוק והיא שאלת התחולה של החוק שקשורה בהגדרת תאגיד ציבורי בחוק יסודות התקציב.

גלעד קריב: מכיוון שהתיקון הוא בחוק יסודות התקציב, אני אומר לחברת הכנסת לסקי, אין הפניה.

גלעד קריב: צריך להסתכל על ההגדרה.

גלעד קריב: מה שמעסיק אותנו כאן זה בכלל האופציה מספר 2.

גלעד קריב: אנחנו יכולים להבי את הסיפור הזה של תאגיד שהוקם בחוק או מכוח סמכות ושאחת משתיים, או שהמדינה משתתפת בתקציבו, או שחבריו וחברי הנהלתו מתמנים בידי הממשלה או בידי השר.

גלעד קריב: זה די ברור.

אלעזר שטרן: או שהוא מוסד של המדינה.

אלעזר שטרן: זה עולה מניסוח הסעיף, אחד משלושה דברים.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: מה שמשותף לכולם זה שזה תאגיד שהוקם מכוח חוק או מכוח סמכותו של שר שניתנה בחוק ועכשיו יש שלוש חלופות – או שהוא מוגדר מוסד של המדינה, או שגם בהיעדר הגדרה זו הממשלה משתתפת בתקציבו וחבריו וחברי הנהלתו, כולם או מקצתם.

גלעד קריב: אנחנו לא מבינים את הצורך להחיל את זה על מספר 2, על ההגדרה של חברה מוגבלת בערבות או הקדש אשר שר או ראש רשות מקומית ממנה לה דירקטור או נאמן לפי העניין ואשר שר האוצר קבע שהוראות פרק זה, כולן או מקצתן, יחולו עליהם.

גלעד קריב: ראשית, אם זו חברה מוגבלת או הקדש, הם חייבים בדוחות, לא?

אלעזר שטרן: אני רוצה להרחיב מעט את שאלת היושב ראש מכמה היבטים.

אלעזר שטרן: התחושה שלי היא שיש כאן איזה סוג של כלאיים.

אלעזר שטרן: יש כאן איזושהי הסדרה שבמהות שלה ובמקור שלה נועדה להיות הסדרה של תאגידים ציבוריים, תאגידים שהוקמו בחוק, ובעצם בגלל כל מה שדיברנו קודם שכרגע אין אפשרות לקדם את ההצעה הכללית וכולי, שתלו את זה בתוך חוק יסודות התקציב והתלבשו על ההגדרה של תאגיד.

אלעזר שטרן: ברגע שמתלבשים על הגדרה של תאגיד, זה גם משנה את הניואנס כי כמו שעורכת דין עקביה אמרה קודם, אנחנו בכלל לא מתעסקים בתאגידים ציבוריים או תאגידים סטטוטוריים אלא אנחנו מתעסקים בתאגידים ששר האוצר מאשר את התקציב שלהם.

אלעזר שטרן: זה לא מדויק.

אלעזר שטרן: לו בשל העובדה שהכותרת של פרק ג' של החוק היא תאגידים שהוקמו לפי חוק, לא תאגידים ששר האוצר מאשר את תפקידם, ושבסעיף קטן (ח) מדובר על היחס בין החוק המקים לחוק הזה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, זה ברור שמה שניצב כאן ברקע זה לא האישור של התקציב על ידי שר האוצר.

אלעזר שטרן: מה שניצב כאן ברקע זאת העובדה שמדובר כאן בתאגיד, מה שמכונה תאגיד סטטוטורי.

אלעזר שטרן: נכון, זה מתלבש על סעיף 21 להגדרה שם ועל העובדה שכיום יש את ההסדרה של האישור של שר האוצר.

אלעזר שטרן: לכן אני אומר שזה סוג של כלאיים כי בעצם מה שנמצא כאן ברקע, אפילו בלשון של החוק, אלה תאגידים שהוקמו לפי חוק ואנחנו משתמשים בהגדרה שהיא לא בדיוק תואמת אחד לאחד.

אלעזר שטרן: מצד אחד זה מה שהיושב ראש אמר שפסקה (2) היא בכלל לא רלוונטית לתאגידים שהוקמו לפי חוק.

אלעזר שטרן: זה משהו אחר, זאת סיטואציה אחרת, זה סוג אחר של גופים שלממשלה יש שם אינטרס כזה או אחר שבגללו היא ממנה שם וכולי.

אלעזר שטרן: זה משהו אחר ובכלל לא קשור לתאגידים שהוקמו לפי חוק.

אלעזר שטרן: זה מכיוון אחד.

אלעזר שטרן: כיוון שני, ההגדרה של התאגיד שיש כאן, גם בחלופה הראשונה, היא אפילו הגדרה מצמצמת מדי כי יש כאן תאגידים שלכאורה שבהיבטים אחרים נחשבים כתאגידים שהוקמו לפי חוק, וכאן הם לא נכנסו.

אלעזר שטרן: הדוגמה שנתתי במסמך ההכנה היא דוגמה של לשכת עורכי הדין.

אלעזר שטרן: זה ודאי תאגיד שהוקם לפי חוק, עם כל הרציונלים שלו, עם סמכויות שלטוניות מסוימות וכולי, עם היבטים מסוימים של פיקוח של שר המשפטים לגבי התקציב ולגבי הדוחות הכספיים וכולי וכולי, אבל הוא לא עונה כאן על ההגדרות של פסקה (1).

אלעזר שטרן: הוא לא מוסד של המדינה, הממשלה לא משתתפת בתקציבו והחברים בו לא מתמנים בידי הממשלה.

אלעזר שטרן: יש כאן איזושהי הגדרה שהיא לוקה בחסר.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה.

גלעד קריב: השאלה אם מה שצריך לתת כאן את הטון, זאת סוגיית המימון.

גלעד קריב: אתה בא ואומר שבמקום שבו מדינת ישראל מממנת או זה אורגן של המדינה.

גלעד קריב: למשל בלשכת עורכי הדין אני מאוד רוצה לחייב אותם בחוק לפרסם דוחות.

גלעד קריב: אני ממש לא רוצה שהדוחות האלה יגיעו לחשב הכללי כי מה זה עניינו?

אלעזר שטרן: אני לא מתייחס כרגע לשאלת הסמכויות של החשב הכללי שזה מה שהיושב ראש העלה לפני כן.

אלעזר שטרן: אני מדבר באופן כללי והלשכה היא רק דוגמה אחת.

אלעזר שטרן: אם יעלה נושא אישור התקציב על ידי שר האוצר, לכאורה...

אלעזר שטרן: מתאימה אבל השאלה אם זאת הנקודה.

גלעד קריב: כאן אני עושה את ההפרדה.

אלעזר שטרן: בסופו של דבר יש תאגידים ציבוריים שיש להם סמכויות שלטוניות והם לא נכנסים להגדרה כאן.

אלעזר שטרן: לכן ההגדרה הזאת מצד אחד היא רחבה מדי ומצד שני היא - - -

גלעד קריב: אבל השאלה לא עומדת בפני עצמה.

גלעד קריב: לכן בשיחה המקדימה בינינו אמרתי שיש כאן שתי אפשרויות.

גלעד קריב: בחוק יש שני אלמנטים.

גלעד קריב: אלמנט אחד הוא חובת עריכת דוחות.

גלעד קריב: הטלת חובה סטטוטורית על תאגידים ציבוריים בכלל לערוך דוחות כי דוח מבקר המדינה וגם אתם אומרים שיש המון תאגידים שאפילו את זה לא טורחים לעשות באופן סדור.

גלעד קריב: האלמנט השני הוא האלמנט של הפיקוח המדינתי שלא ניכנס כרגע לדיון באיזו רמה אבל כולנו מסכימים שצריך לבדוק את הדוחות האלה בטח בהיעדר רשם או רשות תאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: אם הולכים בכיוון שלך אלעזר, ואומרים שאנחנו בעצם רוצים שכל תאגיד שיש בו אלמנט שלטוני כזה או אחר, תהיה עליו חובת פרסום דוחות, אז צריך לעשות מהלך של הבחנה בין שני האלמנטים.

גלעד קריב: אנחנו קודם כל קובעים הגדרה של מהו תאגיד ציבורי לעניין פרסום חובת עריכת דוחות ואז זה כולל את לשכת עורכי הדין, ויש שם משהו אחר, הגדרה אחרת, יותר מצמצמת לגבי מי סמכויות הפיקוח כי אז זה רק באמת מי שהמדינה משתתפת בתקציבו ומאשרת את תקציבו.

גלעד קריב: זאת אפשרות אחת.

גלעד קריב: אפשרות שנייה היא ללכת על משהו יותר רזה הפעם הזאת ולהשאיר את ההרחבה למאבק הבא שלנו בעניין חוק ההסדרים, בעוד שנה-שנתיים וללכת כרגע יותר מצומצם ולומר שאנחנו כרגע מדברים רק על אותם תאגידים שבאמת יש זיקה כספית ברורה, ניהולית ברורה, בין המדינה לבינם אבל אז אין מקום לפסקה (2).

גלעד קריב: זה נורא רחוק.

גלעד קריב: ראשית, חברה בע"מ ממילא חייבת לפרסם דוחות.

גלעד קריב: לדעתי גם הקדשים חייבים.

גלעד קריב: יש רשם הקדשות.

גלעד קריב: גם הקדשים חייבים.

גלעד קריב: די בזה שראש רשות מקומית ופעם שר האוצר כי הרשות הזאת הייתה תחת חשב מלווה ואולי היא עם מענקים גדולים, אז יחילו עליה את ההוראות?

אלעזר שטרן: זה לא חל על רשות מקומית.

גלעד קריב: לא, זה חל על חברה או על הקדש ודי בזה שרשות מקומית ממנה שם דירקטוריון וצריך שהשר יחיל את הוראות הפרק ביסודות התקציב.

גלעד קריב: אני שואל מתי זה קורה.

גלעד קריב: זה קורה כאשר המדינה אומרת שהרשות הזאת יש לה חשב מלווה או אני נותנת לה סכומי כסף גדולים כדי להציל אותה מפשיטת רגל.

גלעד קריב: אז השר בא ואומר שהוא כבר לא רק רוצה לאשר את התקציב של הרשות.

גלעד קריב: אם יש לרשות חברות בת – ומאיפה בא הסעיף הזה?

גלעד קריב: יש לרשות חברת בת כלכלית – השר אומר שהוא עכשיו מציל את הרשות במענקים מהמדינה, אז אני גם רוצה שתגישו לי את התקציב של חברת הבת הכלכלית.

גלעד קריב: אבל הם ממילא מפרסמים דוחות.

גלעד קריב: אתם ממילא רואים את הדוחות שלהם.

גלעד קריב: סעיף (2) הוא לא הגיוני אלא אם נעלם מעינינו משהו.

מיכל עקביה: אני אתייחס.

גלעד קריב: תתייחסו גם לשאלה אם אתם מוכנים להפרדה הזו של שתי הקומות.

גלעד קריב: לבוא ולומר שכל התאגידים הציבוריים שהוקמו מכוח חוק חייבים לפרסם את הדוחות האלה ולמנות רואה חשבון.

גלעד קריב: תאגידים שהוקמו מכוח חוק והמדינה משתתפת בתקציבם – כפי שראינו, בעקיפין או ממנה בהם מנהלים – גם הם נכנסים למסלול הפיקוח.

גלעד קריב: הם מגישים לחשב הכללי ולשר הממונה ויש הערות וכולי.

גלעד קריב: אני גם לא צריך כרגע תשובה.

גלעד קריב: אני חושב שהיועץ המשפטי אמר שמה שיקרה כאן זה שיהיו כאן תאגידים חשובים שהוקמו מכוח חוק, שבעצם אנחנו מותירים אותם בלי חובת פרסום דוחות.

גלעד קריב: יש לך דוגמאות נוספות חוץ מלשכת עורכי הדין?

אלעזר שטרן: אני לא יכול כרגע לתת דוגמה קונקרטית.

אלעזר שטרן: רציתי להוסיף עוד נקודה בהקשר הזה של ההגדרה של תאגיד.

אלעזר שטרן: הצד השני של התאגיד, מה שצריך לתת עליו את הדעת זה הנושא של הגופים שמוחרגים מההגדרה של תאגיד.

אלעזר שטרן: בעצם בהצעת החוק הנוכחית יש גוף אחד ויחיד שמוחרג מכל התחולה של החוק הזה כולל מעצם החובה לפרסם דוחות כספיים.

גלעד קריב: שזה המוסד לביטוח לאומי.

קריאה: בנק ישראל.

גלעד קריב: בנק ישראל כבר מוחרג.

אלעזר שטרן: לא, אני מדבר על מי שמוגדר כתאגיד.

אלעזר שטרן: מתוך מי שמוגדר כתאגיד, המוסד לביטוח לאומי הוא היחיד שמוחרג.

אלעזר שטרן: ראשית, השאלה היא למה, ושנית, השאלה היא ככל שיש רציונלים להחרגות, האם הרציונלים שחלים על המוסד לביטוח לאומי לא חלים על גופים אחרים?

אלעזר שטרן: אני חוזר שוב להצעת החוק הממשלתית מ-2014, שם היו גופים שונים שמשרד המשפטים רצה להחריג מתחולת החוק כולל מתחולת החובה לפרס דוחות כספיים.

אלעזר שטרן: אם כן, איפה עומד הנושא הזה של המוסד לביטוח לאומי ולמה הוא ולא אחרים?

גלעד קריב: לכן יצרו לנו את סעיף הסל (ט).

אלעזר שטרן: סעיף (ט), צריך לשים לב שהוא פוטר אך ורק מהסמכויות של הרשם.

אלעזר שטרן: הוא לא פוטר מעצם חובת העריכה והפרסום של הדוחות.

אלעזר שטרן: סעיף קטן (י) שפוטר את המוסד לביטוח לאומי פוטר אותו מכל תחולת הסעיף הזה.

אלעזר שטרן: יש שוני בן הפטורים.

אלעזר שטרן: זה לא אותו הדבר.

גלעד קריב: אם כי לחשב הכללי, על פי סעיף (ז), יש גם סמכות לדחות – על פניו לא בלי סוף אבל - לפרסם במועד מאוחר יותר את הדוחות.

קריאה: רק ממועד הפרסום.

גלעד קריב: נשמח להבין את סיפור המוסד לביטוח לאומי ומה קורה עם יתר התאגידים.

מיכל עקביה: אולי קודם כל אני אתייחס לנושא הקודם, לגבי הגדרת התאגיד.

מיכל עקביה: אני רק אבקש להשיב.

מיכל עקביה: חוק יסודות התקציב מגדיר את התאגיד, מבחין מבין התאגידים, את אלה שיש להם באמת איזשהו גוון ציבורי או סמכויות שלטוניות או מעין שלטוניות מיתר התאגידים ורק לגביהם הוא מחיל את החובות היותר מחמירות שחלות גם היום בחוק הקיים כגון הגשת התקציב לאישור.

מיכל עקביה: לשכת עורכי הדין כדוגמה - וזאת שאלה פרשנית מעניינת – לעניות דעתי היא לא תאגיד כהגדרתה לפי חוק יסודות התקציב והיא גם לא גוף ציבורי עם סמכויות שלטוניות.

אלעזר שטרן: יש לה סמכות שלטונית יחידאית להסדיר מקצוע, מלפגוע בחופש העיסוק.

אלעזר שטרן: זאת סמכות שלטונית מובהקת.

מיכל עקביה: אפשר לעשות על זה דיון נפרד.

גלעד קריב: יש לה נציגים בוועדה למינוי שופטים.

מיכל עקביה: יש עוד גופים שהם איזושהי גילדה מקצועית.

אלעזר שטרן: שמעניקה את הסמכות להיכנס למקצוע או לא?

גלעד קריב: לשכת רואי החשבון.

אלעזר שטרן: לשכת רואי חשבון לא מכניסה אנשים להיות בלשכת רואי חשבון.

אלעזר שטרן: לשכת רואי חשבון זה גוף גילדאי וולנטרי.

אלעזר שטרן: אתה לא חייב להיות חבר בלשכת רואי חשבון כדי לעסוק במקצוע.

מיכל עקביה: לא נפתח כאן את הדיון הפרשני אבל אני אומרת שהיא דווקא לא גוף שהוא מובהק נכנס כאן להגדרות שלנו.

מיכל עקביה: אגב, יש עליה סמכויות פיקוח בחוק המקים כגון גם היום למיטב זיכרוני היא צריכה להגיש דוחות כספיים לשר המשפטים שהוא השר הממונה עליה.

מיכל עקביה: זאת אומרת, זה לא שתאגיד שהוא לא נכנס להגדרות תאגיד בחוק יסודות התקציב אין עליו מגבלות וסמכויות פיקוח אחרות.

אלעזר שטרן: אני לא בטוח.

אלעזר שטרן: אם היינו יודעים את כל רשימת התאגידים, יכול להיות שהיינו יכולים לראות.

גלעד קריב: את זה אנחנו נבקש לדיון הבא.

מיכל עקביה: ההגדרה בחוק יסודות התקציב נועדה לייחד את התאגידים שהם באמת עם איזשהו גוון שלטוני או ציבורי מובהק יותר מאחרים.

גלעד קריב: זה בעיקר גוון מימוני על ידי המדינה.

מיכל עקביה: לא רק.

מיכל עקביה: גם מימוני וגם האלטרנטיבה של מינוי חברי הנהלה היא אלטרנטיבה לתקציב.

מיכל עקביה: זה או השתתפות בתקציב או הכוונת הפעילות של התאגיד באמצעות ההנהלה שלו.

מיכל עקביה: לגבי סעיף קטן (2) שהתייחסת אליו, שחברה מוגבלת בערבות או הקדש, שוב, שימו לב שזה רק גוף כזה זה ששר האוצר קבע לגביו שהוראות הפרק הזה חלות עליו.

מיכל עקביה: כלומר, גם כאן לא אמרנו כל חברה.

גלעד קריב: זה ברור לי.

מיכל עקביה: אני אוסיף עוד מילה.

מיכל עקביה: אנחנו ניסינו לעשות איזו בדיקה עובדתית איזה גופים מהסוג הזה יש בפועל, גופים ששר האוצר קבע לגביהם את הקביעה הזאת.

מיכל עקביה: לא מצאנו שיש כרגע גופים כאלה.

מיכל עקביה: לכן זה נשאר משהו שהוא – גם בהקשר של דוחות כספיים ואני חושבת שרעיונית הוא יכול להיות כאן.

מיכל עקביה: ככל שיהיה גוף מהסוג הזה ושר האוצר יסבור שמהמאפיינים שלו הוא כזה שמתאים שתקציבו יוגש לאישור וכולי וכולי או דברים אחרים שתלויים בחוק, זה לא בלתי סביר להגיד שיחד עם זה באה גם החובה להגיש את הדוחות הכספיים שלו בהתאם למה שקבוע כאן.

מיכל עקביה: בפועל, כפי שאמרתי, אנחנו לא יודעים שקיימים היום גופים שנכנסים לגדר הסעיף הזה.

גלעד קריב: אני חייב לומר, ואני חושב שכמדיניות ממשלתית ופרלמנטרית, אנחנו לא צריכים לסמוך על המצב הקיים.

גלעד קריב: אנחנו צריכים להסתכל על לשון החוק ולשאול איזו סמכות זה מקנה.

מיכל עקביה: בוודאי.

מיכל עקביה: לא אמרתי להסתמך.

מיכל עקביה: אני רק אומרת שזה המצב.

מיכל עקביה: ראשית, שתכירו, ושנית, אמרתי שהסעיף מאפשר במצבים המתאימים להחיל את הוראות החוק גם על הגופים האלה.

מיכל עקביה: ככל ששר האוצר לא מחיל את הוראות החוק על הגופים האלה, זה לא חל בילט אין.

גלעד קריב: גם כאן

גלעד קריב: אני חייב לומר שוב שאנחנו לא מתקנים את חוק יסודות התקציב – את החלק הזה של חוק יסודות התקציב - אבל אם אני לא טועה תקציב הרשויות המקומיות מוגש לאישור משרד הפנים.

גלעד קריב: נכון?

מיכל עקביה: כן.

גלעד קריב: על פי פקודת העיריות והרשויות המקומיות.

גלעד קריב: יש כאן בדיוק את הסיפור הזה של הריכוז והביזור.

גלעד קריב: התקציב של כל רשות מקומית מוגש לממשלה.

גלעד קריב: מה זה להקנות לשר האוצר מנגנון עוקף?

גלעד קריב: הרי למה באה ההוראה הזאת?

גלעד קריב: ההוראה הזאת בעצם באה לומר שמחר על איזושהי חברת בת של רשות מקומית רוצים להפעיל את הביקורת של משרד האוצר.

גלעד קריב: אבל תעזבו, חבל, לא נתקן את זה עכשיו.

גלעד קריב: אני כן מבקש מכם בהתקדמות שלנו לשאול את עצמכם האם יש צורך בסעיף (2) או פשוט להפנות רק את הסעיף הראשון.

גלעד קריב: הדבר השני, מה העמדה שלכם לגבי יצירת שתי הקומות האלה.

גלעד קריב: זאת אומרת, מכיוון שאין חוק תאגידים ציבוריים, אז לקבוע קודם כל הסדרה.

גלעד קריב: כל תאגיד במדינת ישראל שמוקם מכוח חוק, מפרסם דוחות וממנה רואה חשבון מבקר.

גלעד קריב: יש סעיף שאתם מציעים והוא אומר שאם יש הוראה בחוק ספציפי, אז בעצם מתנהלים לפיה.

גלעד קריב: אז בסדר, אם תהיה הוראה בחוק לשכת עורכי הדין שאומרת לא חמישה דוחות אלא ארבעה, נמצא.

גלעד קריב: אבל השאלה אם אתם לא רוצים להתקדם.

גלעד קריב: אני חושב שזה בעיקר למשרד המשפטים בא ואומר שקודם כל הגדרה נורמטיבית.

גלעד קריב: הקמנו תאגיד בחוק, סביר להניח שהוא לא רשום ברשם העמותות, הוא לא רשום ברשם התאגידים כחברה בע"מ והוא כנראה גם לא תחת רשות החברות הממשלתיות כי זה תאגיד שהוקם מכוח חוק.

גלעד קריב: כל תאגיד שהוקם מכוח חוק, שיפרסם דוחות.

אלעזר שטרן: על פניו זה נשמע לי נכון.

אלעזר שטרן: אני לא בטוח שההבדל הוא כזה משמעותי בין שני הסוגים של ההגדרות.

גלעד קריב: זה מוביל לבקשה השנייה.

גלעד קריב: אני יודע שעורך הדין שטרן ביקש את זה מכם ואני מבין שעד היום זה לא קובץ במקום אחד.

גלעד קריב: אנחנו חייבים לדיון הבא לקבל רשימה מסודרת.

גלעד קריב: זה הכרחי.

גלעד קריב: רשימה מסודרת מי התאגידים הסטטוטוריים בכלל, מי התאגידים שנכנסים בגדרי ההבחנה הזאת, מי הם התאגידים הסטטוטוריים שלא.

גלעד קריב: בואו נעשה את המאמץ הזה.

גלעד קריב: זה הכרחי בתהליכי העברת החוק.

גלעד קריב: אחרי שדיברנו על העניין המקדמי הזה של ההגדרה ונחכה לתשובות מכם, אנחנו מתחילים לנוע הלאה.

גלעד קריב: הדבר הבא הוא הסעיף הראשון, סעיף 19(1).

גלעד קריב: זה כבר לשון החוק וכאן אנחנו נכנסים לדיון של הגדרת הדוחות הכספיים הנדרשים.

גלעד קריב: קודם כל, מבחינת אופן כתיבת החוק.

גלעד קריב: איפה שהוא פה, באזור הזה, תצטרך להופיע הוראה שתאגיד ציבורי מחויב במינוי רואה חשבון מבקר ובואו תציעו אתם את הניסוח.

גלעד קריב: זה לא יכול להישאר ברמת תקנות.

גלעד קריב: זה חייב לעלות וזה צריך להיות איפה שהוא כאן, סביב סעיף (1).

גלעד קריב: אתם תמצאו.

גלעד קריב: יכול להיות שזה צריך להיות בסעיף 28א(ב) שהוא יערוך מדי שנה דוחות כספיים והדוחות יבוקרו על ידי רואה חשבון שימונה על ידי - אתם תשתמשו במועצת התאגיד, בהגדרה של מועצת התאגיד, כי אין הגדרה אחידה של דירקטוריון או ועד מנהל, אבל כבר עשיתם את זה.

גלעד קריב: אתם תמצאו, ביחד עם עורך הדין שטרן, את הניסוח המתאים.

גלעד קריב: לגבי רשימת הדוחות, וכאן אולי נציגת החשב הכללי תעזור לנו, אנחנו ראינו שיש פער בין רשימת הדוחות כאן למשל לרשימת הדוחות שמופיעה בחוק החברות הממשלתיות.

גלעד קריב: אנחנו רוצים רק לוודא שבסופו של דבר הדוחות הללו הם הדוחות שחברות ממשלתיות מפרסמות ומה שמוטל על כל עמותה ותאגיד בישראל.

רות מרק: כן.

רות מרק: המינוחים שכללנו הם מכסים את הדוחות שנדרשים הגופים האלה להגיש.

רות מרק: כן ציינו את שני המינוחים, גם מאזן וגם הדוח על המצב הכספי בשביל לאפשר איזשהו מעבר נוח בין התקינות ואופי הפעילות של התאגיד.

רות מרק: זאת אומרת, ככל שהתאגיד הוא בעל אופי עסקי, מתאים המינוח מאזן.

רות מרק: תאגיד שאין לו פעילות עסקית, מתאים המינוח דוח המצב הכספי.

רות מרק: זה נלקח מתוך התקינה הבין-לאומית.

רות מרק: לכן המינוחים הם לדעתי הנכונים ביותר.

רות מרק: ההצעה של אלעזר ללכת לפי הגדרה של חוק רשות לניירות ערך, גם היא בסדר אבל לדעתי זה מדויק יותר.

אלעזר שטרן: שם זה מוגדר בתקנות, חלק מהפרטים.

רות מרק: נכון.

גלעד קריב: מההיכרות החלקית מאוד שלי עם התחום, אני יודע למשל שעמותות והרבה מהתאגידים הסטטוטוריים אלה ארגונים ללא כוונת רווח.

גלעד קריב: היום למשל עמותות לא מגישות דוח על תזרים מזומנים.

גלעד קריב: הן חייבות בשלושת הדוחות הראשונים בלבד.

גלעד קריב: אז מה ההיגיון לקחת כאן תאגיד סטטוטורי ולחייב אותו בעוד סוג של דוח שבעצם לא מוטל על מלכ"רים?

רות מרק: אני אסביר.

רות מרק: בעיקרון התקינה שיצטרכו אותם תאגידים סטטוטוריים לדווח על זה, היא התקינה הבין-לאומית.

רות מרק: זה האיפסה.

רות מרק: האיפסה מחייבת הגשת כל הדוחות האלה.

גלעד קריב: כאן אני אשמח שנצליח לשכנע את לשכת רואי החשבון לשוחח אתנו סביב החוק הזה ולשמוע את עמדתם בנושא הזה.

גבי לסקי: אני רואה שהם כבר קבעו תקינה והשאלה אם זה נעשה בתיאום עם כל הגופים האחרים.

גבי לסקי: הם אמרו בואו נאמץ את התקינה איקס אבל יש תקינה אחת בין-לאומית או יש כל מיני סוגים של תקינה בין-לאומית.

רות מרק: יש כמה סוגים.

רות מרק: יש לנו את האיפסה שזאת תקינה בין-לאומית למגזר הממשלתי-ציבורי, יש את ה-FRS שזאת תקינה בין-לאומית למגזר העסקי.

רות מרק: יש ניואנסים.

גלעד קריב: ואתם מציעים כאן את מה שנגזר מהתקינה למגזר הממשלתי.

רות מרק: לא.

רות מרק: הצענו את שניהם.

רות מרק: ברגע שציינו גם דוח על מצב כספי וגם מאזן, זה מוסיף את כל התקינות ביחד.

גבי לסקי: זה או או?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: יש לנו עוד פתרון אחר.

גלעד קריב: אפר להזמין את חברנו חבר הכנסת ולדימיר בליאק שהוא רואה חשבון מדופלם להצטרף אלינו.

גלעד קריב: לנטוש את ועדת הכספים לרגע ולהצטרף אלינו וייתן לנו את האימפוט שלו.

אלעזר שטרן: סליחה שאני חוזר אחורה אבל בנושא של הגדרת התאגיד דיברנו על החריגים.

גבי לסקי: נכון וביטוח לאומי לא יתבע אותם למה הם מחריגים את הביטוח הלאומי מכל דבר.

גלעד קריב: מבטים מלאי משמעות מצד משרדי הממשלה.

גבי לסקי: אנחנו לא מסכימים להחלטה הזאת.

גבי לסקי: אני גם רואה שאין לכם סיבה טובה.

אסף וקסלר: בהצעת החוק המקורית שהובאה לממשלה, לא הייתה ההחרגה הזאת.

אסף וקסלר: לבסוף, בדיונים הפנים ממשלתיים, הוחלט.

גלעד קריב: אני אסביר לך.

גלעד קריב: משרד האוצר הבין באיזשהו רגע שאם המוסד לביטוח לאומי יפרסם את הדוחות האלה, יבינו באיזה גירעון אקטוארי הוא נמצא ומה מצפה לאזרחי מדינת ישראל אם תמשיך מערכת היחסים המוזרה של האוצר עם הביטוח הלאומי.

אסף וקסלר: הוא מפרסם.

אסף וקסלר: הוא בין התאגידים הכי גלויים שיש.

גלעד קריב: אין לנו אלא להשאיר שבחים על הביטוח הלאומי.

גלעד קריב: אם לא הובן לכיוון מי הופנתה העקיצה, אני אחרי כן אסביר.

גבי לסקי: זה לא היה אליהם.

גלעד קריב: כשנרד משידור, אני אסביר לאיזה כיוון זה הופנה.

גבי לסקי: זה לא היה לביטוח הלאומי.

רות מרק: לגבי הביטוח הלאומי, בחוק שלו הייחודי יש מינוי של חשב מטעם החשב הכללי.

רות מרק: לכן כרגע ביטוח לאומי מגיש דוחות כספיים כמו שצריך בהתאם לתקינה הבין-לאומית למגזר הציבורי.

גלעד קריב: מי יזם את ההחרגה הזאת?

גבי לסקי: אם הם כבר עושים את זה, למה אני צריכה להחריג אותם?

גבי לסקי: כדי שלא יעשו את זה?

קריאה: המוסד לביטוח לאומי.

גלעד קריב: המוסד לביטוח לאומי יזם את ההחרגה?

גלעד קריב: לדעתי המוסד לביטוח לאומי יזם את ההחרגה כי הוא ראה איזה סמכויות יש לחשב הכללי להתערב בדוחות הכספיים.

יואב הרט: טענת המוסד לביטוח לאומי הייתה שהחוק לא מטיל עליו שום דבר חדש ולכן אין צורך בזה שהוא יחול עליו.

גלעד קריב: אני אדבר עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

גלעד קריב: אני כבר אומר שבוודאי שאני לא חושב שלחשב הכללי של מדינת ישראל צריכה להיות סמכות להתערב בדוחות של הביטוח הלאומי עצמם.

יואב הרט: אם כי יש שם סמכות הרבה יותר.

גלעד קריב: את זה אני יודע.

גלעד קריב: אני לא צריך להוסיף סמכויות לחשב הכללי בהקשר הזה.

גלעד קריב: אני מודע היטב למערכת היחסים בין הביטוח הלאומי למשרד האוצר.

גבי לסקי: דרך אגב, אם כבר פותחים את הנושאים, אפשר גם על החוק הזה שהוא חוק שמכניסים כל מיני דברים שלא קשורים, שמשרד האוצר לא יכול לקחת עודפים של משרדים או של תאגידים כדי להעביר אותם.

גלעד קריב: את זה את רוצה להעלות כהסתייגות?

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: כתוספת.

גבי לסקי: הרי גם כך מכניסים לכאן דברים שלא קשורים לתקציב.

גבי לסקי: בוא נוסיף שאי אפשר לגעת בכספים של הביטוח הלאומי כדי לכסות דברים אחרים.

גלעד קריב: הקטע הזה שאת השוטר הרע ואני השוטר הטוב, זה עובד מצוין.

גלעד קריב: אני מבין שהמוסד לביטוח לאומי, זאת דרישה שלהם והסכמה ממשלתית לפטור?

מיכל עקביה: זה מה שהוסכם בדיונים המקדימים.

מיכל עקביה: בדיונים הפנים ממשלתיים.

גלעד קריב: בהצעת החוק המקורית הייתה כוונה לפטור עוד גופים?

אלעזר שטרן: בהצעת החוק הזאת?

גלעד קריב: לא.

אלעזר שטרן: בהצעת חוק להסדרה כוללת של התאגידים הציבוריים, היו שם כל מיני גופים שהוחרגו כמו המועצה להשכלה גבוהה, התאחדות הצופים, איגוד ערים כנרת ועוד אחרים.

מיכל עקביה: החוק ההוא הוא חוק כולל שמסדיר באופן הרבה יותר מסיבי את הסמכויות ואת הכללים שיחולו על תאגידים ציבוריים.

מיכל עקביה: כאן כל מטרת החוק היא וכל תכליתו היא רק עניין הדוחות הכספיים.

גבי לסקי: אם כן, לשם מה את צריכה את סעיף (ט)?

גבי לסקי: כדי להחריג את אלה.

מיכל עקביה: לא, אבל סעיף (ט) כפי שאלעזר ציין, זה רק - - -

נדב דישון: משרד המשפטים כן סבור שצריך לבחון את האפשרות להחריג תאגידים מסוימים.

גלעד קריב: האם בגוף החוק או על ידי מנגנון ממשלתי ואישור של ועדת כנסת?

נדב דישון: כמו שמופיע בסעיף.

מיכל עקביה: סעיף (ט) נועד לתת מענה למקרים שלא חשבנו עליהם מראש.

גלעד קריב: כן, אבל הוא לא פוטר מעצם החובה לפרסום דוחות.

מיכל עקביה: נכון.

נדב דישון: למה בעצם לפטור מהחובה?

גלעד קריב: לא, אני אמרתי לך.

גלעד קריב: להיפך.

גלעד קריב: אני בעד חוק שיש בו שתי רמות.

אלעזר שטרן: נדב, באותה מידה בהצעת החוק המקורית הממשלתית מ-2014, למה שם הציעו לפטור?

אלעזר שטרן: גם שם פטרו מהכול כולל הדוחות הכספיים.

גלעד קריב: כן, אבל אני חייב לומר שאני לא בטוח שזאת העמדה העקרונית שלנו, שצריך לפעול איזשהו תאגיד במדינת ישראל, ממשלתי או לא ממשלתי, שלא מחויב בפרסום דוחות אלא אם יש כאן – וכאן אני אומר עוד פעם שהתאגידים האלה היו צריכים להזדעק ולהגיע לוועדה.

גלעד קריב: איזה רציונל יכול להיות שהוועדה הזאת תאמר שכל עמותה של שני חברים במדינת ישראל צריכה לפרסם דוחות כספיים ויוקם כאן תאגיד מכוח חוק והוא פטור.

גלעד קריב: המוסד לביטוח לאומי – דרך אגב, אני אדבר עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי – אני חושב שזה כאילו נראה לא טוב, הפטור הזה.

גלעד קריב: אני אשאל את דעתם שתהיה להם חובה לפרסום דוחות אבל שלחשב הכללי אין סמכויות.

גלעד קריב: שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני סומך מאוד על הביטוח הלאומי.

גלעד קריב: נדבר עם מנכ"ל המוסד ונראה.

מיכל עקביה: עמדתכם היא שסעיף (ט) צריך להימחק?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: עמדתנו היא שקודם כל סעיף (ט), מי שצריך ליזום את הפטור הזה, מכיוון שהוא קשור לתפקידיו המיוחדים – זה השר המאסדר.

גלעד קריב: בצר לנו אנחנו מוכנים שזה יהיה בהסכמת שר האוצר ושר המשפטים, אבל הכוח לפטור לעוד תפקידים מיוחדים הוא רק בידי השר המאסדר.

גלעד קריב: מה האחריות של שר האוצר בתפקידיו המיוחדים של איזשהו תאגיד?

גלעד קריב: יש שר שאחראי על זה.

גלעד קריב: שם יצטרכו להתהפך.

גלעד קריב: אני בעד סעיף (ט).

גלעד קריב: מובן שחייבת להיות סמכות שיורית.

גלעד קריב: בסעיף (ט) אני אומר שזה צריך להיות באישור של ועדה בכנסת.

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אבל אנחנו בעד ביטול סעיף (ט) כי אנחנו נגד הכנסת החשב הכללי.

גלעד קריב: אז אנחנו בעד שינוי סעיף (ט).

גבי לסקי: בסדר.

גבי לסקי: זה לא שאנחנו בעד סעיף (ט).

גלעד קריב: אנחנו בעד שינוי סעיף (ט).

גלעד קריב: לא בעד ביטולו.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לאפשר לשר מאסדר לבוא ולומר שיש כאן איזושהי הצדקה לתת פטור לא מפרסום הדוחות אלא מהקשר עם החשב הכללי, אבל אז זה חייב להיות כפוף להסכמת שר האוצר.

גלעד קריב: זה הגיוני בעיניי.

גלעד קריב: לא יכול להיות שכל שר יחליט אם הוא פוטר לבדו, מטפל בסמכויות של החשב הכללי.

גבי לסקי: עוד לא החלטנו מה הסמכויות של החשב הכללי.

גלעד קריב: בקיצור, עוד לא מבטלים את (ט).

גלעד קריב: דנים ב-(ט).

גלעד קריב: אני רק אומר שאני חושב שחובת פרסום הדוחות צריכה לחול על כל התאגידים.

גלעד קריב: הגעתם כאן לפשרה ממשלתית על המוסד לביטוח לאומי, נברר אותה אבל על כל התאגידים.

גלעד קריב: צריך להחליט האם סעיף (ט), אם יישאר בדרך כזו או אחרת, מחייב לעבור דרך ועדה של הכנסת, אחת, או הוועדה שמופקדת על החוק.

גלעד קריב: הרי כל חוק שמקים תאגיד סטטוטורי, יש ועדה.

אלעזר שטרן: כדאי שקודם הוועדה תחליט מה היא רוצה בסמכויות של החשב הכללי.

גבי לסקי: בדיוק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז נוכל לדון.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בואו לא נקדים את המאוחר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לכם שאלה לא רק סמכויות.

גלעד קריב: זה לא נכון.

גלעד קריב: אני מזכיר לכם שסעיף (ז), זה הסעיף של השקיפות.

גלעד קריב: זה שהסיפה שלו היא על החשב הכללי, זה בסדר אבל אם נותנים פטור מ-(ז), כולו או חלקו, אפשר גם שהדוח הזה יישאר חסוי ולא תהיה עליו חובת פרסום.

אלעזר שטרן: זה פרסום של החשב הכללי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: מועצת התאגיד תפרסם באתר האינטרנט של התאגיד.

יואב הרט: הפטור הוא מסמכויות החשב הכללי שבסעיפים הקטנים.

מיכל עקביה: לא מהסעיף כולו.

גלעד קריב: הסמכות של החשב הכללי לדחות את הפרסום.

מיכל עקביה: את הפרסום.

מיכל עקביה: כן.

גלעד קריב: לא מעצם הפרסום.

גלעד קריב: עצם הפרסום, אנחנו משאירים אותו באופן גורף.

גלעד קריב: האם יש תאגידים ציבוריים שאנחנו בעוד כמה חודשים נשמע זעקה שיש בהם ענייני ביטחון?

יואב הרט: כן.

יואב הרט: לא ביטחון.

מיכל עקביה: לא פנו אלינו תאגידים וטענו שמשיקולי ביטחון אסור לפרסם.

יואב הרט: לא.

יואב הרט: לא ביטחון.

מיכל עקביה: עד כה לא פנו אלינו.

גלעד קריב: זה לא שאנחנו נתעורר כאן פתאום עם איזושהי צעקה, מה עשינו, יש כאן עשרה תאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: בסדר.

גבי לסקי: סעיף (ט) מפנה אותנו גם ל-(ד).

גבי לסקי: ב-(ד), הדוחות הכספיים ייערכו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים.

גבי לסקי: את אומרת, מה פתאום פטור מעריכה על פי הדוחות החשבונאיים המקובלים שזה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות.

גבי לסקי: לא הבנתי למה ב-(ט) יש לי את (ד).

מיכל עקביה: כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה לשאלה הקודמת, גם כאן אותו עניין.

מיכל עקביה: הפטור הוא מתחולת ההוראות המקנות סמכויות לחשב הכללי.

מיכל עקביה: ב-(ד) יש את ההוראה הכללית שאומרת שצריך חשבונות מקובלים.

גבי לסקי: בדיוק, אבל למה אני רוצה לפטור אותם מלהשתמש

מיכל עקביה: וממנה לא יינתן פטור.

מיכל עקביה: הפטור יינתן רק לגבי הסיפה של סעיף קטן (ד) שעניינו שהחשב הכללי רשאי להורות לתאגיד מסוים על אופן עריכת הדוחות הכספיים בהתאם לפקודת החשבונות המקובלים.

מיכל עקביה: רק מזה אפשר לתת את הפטור.

גבי לסקי: אני אמנם הייתי דירקטורית בחלמיש אבל מה ההבדל?

נדב דישון: הפטור הוא רק מהוראות המקנות סמכות לחשב הכללי.

גלעד קריב: שאלה חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: בעצם אחת האפשרויות היא לומר שהמשתמע מהפטור לסעיף קטן (ד) הוא שיכול להיות רגע מסוים שבו תאגיד ירצה לערוך את הדוחות שלו לא על פי הכללים.

גלעד קריב: זה מנוסח מוזר.

מיכל עקביה: זו הכוונה ואם צריך, נשב יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אתם תפתרו את זה.

גלעד קריב: יש פה בעצם רצון שלגבי תאגידים מסוימים אתה אומר שהחשב לא.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: קצת מוזר.

גלעד קריב: זאת אומרת, החשב הכללי הוא של משרד האוצר.

גלעד קריב: נבדוק.

אסף וקסלר: יש טיעונים טובים לעניין הזה.

גלעד קריב: כשנגיע ל-(ט) נדבר עליהם.

גלעד קריב: יכול להיות שזה כן מצדיק להשאיר את שר האוצר כיוזם אבל רק בהסכמת השר המאסדר, אם (ט) מדבר רק על החשב הכללי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: שמענו לגבי הפטורים.

גלעד קריב: מבקשים מכם את רשימת התאגידים.

גלעד קריב: אנחנו רואים את 28א(א), אלה בעצם ארבעה דוחות ודיורים.

גלעד קריב: כל מי שניהל עמותה מכיר את התענוג הגדול הזה.

גלעד קריב: ההערכה הכי גדולה שלי היא לאנשים שעוסקים בתחום החשבונאות.

גלעד קריב: באמת הם צריכים להיות מיוחדים מאוד.

גלעד קריב: אם כן, ברכות לאגף החשב הכללי.

רות מרק: תודה.

גלעד קריב: (ב) תאגיד יערוך מדי שנה דוחות כספיים לפי הוראות סעיף זה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני יודע שבחוק העמותות בסופו של דבר – ואני מניח שגם בחוק החברות – יש גם הגדרת מועדים.

גלעד קריב: כאן המועד הוא מה שקבענו, אותם 60 ימים בסיום השנה?

רות מרק: לא.

רות מרק: 31 במארס.

גלעד קריב: 31 במארס.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול בכנות, זה מספיק זמן?

גלעד קריב: אני יודע שאלה גופים מאוד מסודרים.

גלעד קריב: זאת כן שאלה טובה.

גלעד קריב: אם תלכי לרשם העמותות ולרשויות המס, הם יספרו לך ש-90 אחוזים מהמלכ"רים במדינת ישראל לא מגישים עד ה-31 במארס.

גלעד קריב: חברות בורסאיות חייבות ממילא בתשקיף רבעוני.

גלעד קריב: חברות ממשלתיות, אני מניח שהמערכות מאוד מסודרות.

גלעד קריב: האם אנחנו לא מטילים כאן קצת גזרה על עולם התאגידים הציבוריים שמתנהל לפעמים קצת יותר כמו מלכ"רים מאשר חברות עסקיות והם פשוט לא יעמדו בזה?

רות מרק: אני אתייחס למה שאני מכירה.

רות מרק: כיום, מתוך 52 תאגידים סטטוטוריים שמאוחדים בדוחות הכספיים, מדווחים לנו על דוחות כספיים, כיום בצורה וולנטרית כי אין הסדרה והם עומדים בתאריך של סוף אפריל.

גלעד קריב: לא צריך להסמיך אתכם לתת דחייה?

גלעד קריב: בא תאגיד, בוא נאמר שהוא היה בבלגן תאגידי, לא מינו מנכ"ל, הרי זה יקרה.

גלעד קריב: השאלה אם החוק כולל הסמכה שמאפשרת לכם מתן דחייה של עד שלושה חודשים.

נדב דישון: החוק כרגע בנוסחו הנוכחי רק קובע שאם בחוק המקים יש מועד מאוחר יותר, הוא גובר.

גלעד קריב: זה לא טוב.

גלעד קריב: זה מגיע בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: אתם חייבים להערכתי את הסמכות הזאת - שר אוצר בהסכמת שר מאסדר – לאפשר דחייה.

גלעד קריב: שוב, בוא נשים אותה שלא ישחקו עם הדחייה.

גלעד קריב: אין לי ספק שהתאגידים שאת דורשת מהם בזמן כי הם צריכים להיכנס לדוחות של המדינה, אז הם למדו לעבוד.

גלעד קריב: אני מסתכל על כל התאגידים שעוד לא יודעים לעבוד אתכם.

גלעד קריב: יש לפעמים גם נפילות של הממשל התאגידי בתוך תאגיד מסוים.

גלעד קריב: הייתה איזושהי הסתבכות כספית, לוקח יותר זמן, בודקים מידע.

גלעד קריב: חייבת להיות לכם סמכות.

גלעד קריב: מתי המדינה מפרסמת את הדוחות שלה?

רות מרק: לפי החוק אנחנו צריכים להגיש את דוח ביצוע התקציב ב-30 ביוני ואת הדוח הכספי בכללותו ב-30 בספטמבר.

רות מרק: אנחנו מקדימים את זה.

גלעד קריב: אני הייתי מציע לאפשר בסעיף נוסף שנכניס לחוק את הסמכות שלכם לתת דחייה עד התאריך הזה שאתם חייבים בו.

גלעד קריב: אתם לא תשתמשו כי אתם רוצים לשקלל את זה בדוחות.

מיכל עקביה: הם רוצים גם זמן לראות שזה - - -

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: לכן אני מציע שיהיה בידיכם.

גלעד קריב: נראה לי שאנחנו גוזרים כאן כל שנה על כמה תאגידים להיות מפרי חוק וזה חבל.

גלעד קריב: אתם בפועל תתנו להם את הדחייה, רק בלי הסמכה.

גלעד קריב: אז בואו נעשה את זה עם הסמכה.

נדב דישון: השאלה אם לא כולם פשוט יתדפקו על דלתו של שר האוצר.

גלעד קריב: אז ששר האוצר יאמר לא.

גלעד קריב: יש לנו שר אוצר תקיף.

גלעד קריב: הוא יאמר לא.

גלעד קריב: תראו, אחרת אתם פשוט תהיו במצב שתאגידים יפרו חוק.

גלעד קריב: זה קורה כל הזמן.

גלעד קריב: תשאלו את רשות המסים מה קורה עם הגשת דוחות של מלכ"רים.

מיכל עקביה: אנחנו נציע נוסח.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: (ג) מועצת התאגיד אחראית לעריכת הדוחות הכספייים ולאישורם.

גלעד קריב: לעניין זה, "מועצת תאגיד" – מועצת תאגיד או כל גוף אחר הממלא בתאגיד תפקיד דומה לתפקיד של מועצת תאגיד או לתפקיד של דירקטוריון בחברה, אף אם כינויו שונה.

גלעד קריב: אני מציע להכניס כאן או לתפקיד של דירקטוריון בחברה או לתפקיד של ועד מנהל בעמותה".

גלעד קריב: חלק מהמוסדות הציבוריים פשוט מתפקדים יותר כמלכ"ר מאשר חברה עסקית.

אלעזר שטרן: אני גם הייתי מציע או לפחות שואל את השאלה אם לא כדאי להיצמד כאן לניסוחים או נוסחים שקיימים כבר.

אלעזר שטרן: אחראית לעריכת הדוחות ולאישורם, מועצת התאגיד, בחוקים אחרים כתוב, נגיד בסעיף 33 לחוק החברות הממשלתיות, הדירקטוריון ידאג לעריכת הדוחות.

אלעזר שטרן: המילה אחראית, אני לא יודע מה המשמעות שלה.

אלעזר שטרן: מה המשמעות של האחריות הזאת והאם זה חושף את מועצת התאגיד לתביעות, לכל מיני עניינים, לא יודע מה.

אלעזר שטרן: יש נוסחים קיימים.

אלעזר שטרן: אפשר להיצמד לנוסחים קיימים.

גלעד קריב: תעשו לזה בדיקה.

גלעד קריב: בסדר?

מיכל עקביה: כן.

גלעד קריב: אבל אני חייב לומר שהגוף שאחראי על זה, זה לא המנכ"ל או סמנכ"ל הכספים אלא זה באמת הגוף שמנהל.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אחרי האישור שלהם, מבחינת העריכה.

גלעד קריב: הוא צריך לוודא שבוצעה עריכה.

אלעזר שטרן: לכן כתוב כך.

אלעזר שטרן: הוא צריך לדאוג שזה ייעשה ובסוף אתה זה שמאשר את זה.

מיכל עקביה: זאת באמת האחריות שלהם אבל אנחנו יכולים לבדוק נוסחים מקבילים במקומות אחרים בחקיקה.

גלעד קריב: תעשו בדיקה.

גלעד קריב: אני חושב שזה כן הגוף שהוא מקביל לדירקטוריון.

גלעד קריב: האחריות עליו.

נדב דישון: אגב, אני חושב שזה נלקח מהצעת החוק הגדולה אבל בסדר.

גלעד קריב: תעשו בדיקה.

גלעד קריב: אם אנחנו מכניסים את סיפור רואה החשבון המבקר כחובה בחקיקה ראשית, צריך אולי גם לכתוב שם שימונה על ידי מועצת התאגיד כהגדרתה בסעיף (ג).

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: עקרונית היה אפשר לומר שלכל שתאגיד יש חובת מינוי רואה חשבון מבקר ושהתקנות של השר יקבעו איפה הוא ממונה אבל אני לא חושב שזה נכון.

גלעד קריב: אם מטילים את הסמכות בחקיקה ראשית על מועצת התאגיד, מועצת התאגיד היא הגוף שצריך לאשר כמעין אסיפה כללית.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אמרנו את זה.

מיכל עקביה: כן.

גלעד קריב: אין לנו כמה תאגידים ציבוריים שיש בהם את שתי הרמות של מועצה וועד מנהל?

נדב דישון: זה כן.

גלעד קריב: אז אני רוצה לומר את זה.

גלעד קריב: זה חשוב.

גלעד קריב: ברמת הניסוח שלכם את (ג), תראו שאנחנו לא נכנסים כאן לאיזושהי בעיה שבחלק גדול מהתאגידים הציבוריים, המועצה היא הגוף הרחב יותר ויש גם ועד מנהל.

גלעד קריב: תעשו סקירה של החוקים.

נדב דישון: אנחנו נדרשנו לזה ולפי זה ניסחנו את הסעיף.

מיכל עקביה: אדוני מבקש שנוסיף או ועד מנהל בעמותה.

נדב דישון: ועד מנהל בעמותה.

נדב דישון: בסדר.

גלעד קריב: אני פשוט חושב שיש תאגידים ציבוריים שיש בהם מועצה ויש בהם דירקטוריון.

מיכל עקביה: לא.

מיכל עקביה: מועצה ודירקטוריון זה היינו הך.

גלעד קריב: זה היינו הך.

גלעד קריב: אתם בטוחים?

מיכל עקביה: כן.

גלעד קריב: עשיתם את הבדיקה.

נדב דישון: כן.

מיכל עקביה: כן.

גלעד קריב: אתם עושים את הבדיקה, זה בסדר.

גלעד קריב: (ד) הדוחות הכספיים ייערכו בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים.

גלעד קריב: החשב הכללי או מי שהוא הסמיכו לכך, רשאי להורות לתאגיד מסוים על אופן עריכת דוחותיו הכספיים, בהתאם לכללים אלה.

אלעזר שטרן: אני הערתי לממשלה שיש כאן

אלעזר שטרן: איזשהו ניסוח קצת מעגלי ולא כל כך ברור כי רשאי להורות לתאגיד מסוים על אופן עריכת דוחותיו הכספיים, בהתאם לכללים אלה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אותם כללי חשבונאות מקובלים.

אלעזר שטרן: בכל מקרה צריך לעבוד על פי כללי החשבונאות המקובלים ועל סמך מה שהחשב הכללי מורה לו.

אלעזר שטרן: חשבתי על תיקון של הניסוח בהתאם למה שהם כתבו בדברי ההסבר, שההגדרה של הסמכות של החשב הכללי תהיה להורות לתאגיד מסוים איך ליישם את כללי החשבונאות המקובלים.

אלעזר שטרן: הכללים עצמם קיימים, התקינה קיימת, רוצים לומר כאן שהחשב הכללי לגבי תאגיד מסוים יוכל לומר, רגע, היישום של התקינה הבין-לאומית בהקשר שלך, בהקשר של לא יודע מה, נכסים כאלה או נכסים אחרים, או הצגת פחת או לא יודע בדיוק מה – היא צריכה להיעשות באופן הזה והזה.

אלעזר שטרן: זה יותר העניין היישומי.

גבי לסקי: אבל מה זאת אומרת?

גבי לסקי: יש תקינה ורואה החשבון צריך לפעול על פי הכללים, על פי הכללים החשבונאיים, אז מה התוספת?

גבי לסקי: מה אם רוצים לבוא ולהגיד?

רות מרק: אני אסביר.

רות מרק: זה מתחבר למה שדיברנו קודם, לעניין סטנדרטיזציה.

רות מרק: זאת אומרת, יש ריבוי תקינות.

גבי לסקי: אבל אתם קובעים את התקינה.

גבי לסקי: זה בסדר גמור.

גבי לסקי: מקובל עלינו.

גלעד קריב: הם קובעים איזו מערכת תקינה תחול.

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: אתם קובעים.

גבי לסקי: קבעתם את זה.

רות מרק: אבל זה לא משתמע במילים שנמצאות בפתיח בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים.

רות מרק: זה לא אומר כלום.

רות מרק: כללי חשבונאות מקובלים, זה בעצם המינוח הרחב מאוד.

רות מרק: יש צורך בהסבר לגבי היישום שלה.

רות מרק: יש לנו מה לפרט.

גלעד קריב: אז יש לכם סמכות מכוח החוק לקבוע תקנות וכללים.

גלעד קריב: השאלה כאן האם אנחנו רוצים להגיע למצב שבו אתם מתערבים בתהליך הביקורת והכנת הדוחות של התאגיד עצמו ובעצם אתם אומרים שאנחנו מתערבים בו אפריורית.

גלעד קריב: זה לא ריג'קט.

גלעד קריב: זאת לא בקשה שלכם לתיקון.

גלעד קריב: מתי דבר כזה יכול להתעורר?

רות מרק: אני אתן דוגמה.

רות מרק: למשל, מסקירה שעשיתי על התאגידים הסטטוטוריים, בעצם רובם, אחוז מאוד גבוה, מיישמים כרגע תקינה ישראלית.

רות מרק: התקינה הנכונה יותר שתשקף בצורה נכונה יותר את הדוחות הכספיים שלהם היא בעצם התקינה הבין-לאומית.

גבי לסקי: מעולה, אבל אנחנו נותנים לכם את האפשרות לקבוע את התקינה - זה בסדר גמור - לתקינה שאתם רוצים.

יואב הרט: להבנתי יש מקומות שבהם יש סוגיות שיש צורך בכל זאת בהדגשה של התקינה במקרה הייחודי.

יואב הרט: אז יכול להיות שייווצר מצב שבו התאגיד יכול לפרש את זה איקס.

גבי לסקי: תנו לי דוגמה.

רות מרק: רציתי להגיע לדוגמה.

רות מרק: בשנים האחרונות התחלנו לאחד את רשויות הניקוז.

רות מרק: רשויות הניקוז לפני האיחוד שלהן בדוחות הכספיים של הממשלה, הגישו דוחות לפי תקינה ישראלית.

רות מרק: עשינו אתם איזשהו תהליך של למידת התקינה הבין-לאומית ויישום של הדוחות הכספיים והפרסום שלהם.

רות מרק: זה היה השינוי.

רות מרק: זאת אומרת, מדוח שדיווח לפי איזושהי תקינה פחות טובה למגזר הציבורי, מדווחים כאן לפי תקינה.

אלעזר שטרן: אני אבהיר את השאלה שמציקה לחברי הכנסת.

אלעזר שטרן: מכיוון שבסעיף ההסמכה יש הסמכה לשר האוצר לקבוע כללים שקשורים לתקינה.

אלעזר שטרן: אתם במסגרת הזאת של הכללים, אתם יכולים לקבוע שהתאגידים הציבוריים חייבים לנהל את הדוחות שלהם או לכתוב את הדוחות שלהם לפי התקינה הבין-לאומית ולא לפי התקינה הישראלית.

גבי לסקי: אלה כללי מעבר.

גבי לסקי: שנת מעבר.

אלעזר שטרן: השאלה היא מה הצורך בסעיף קטן (ד).

אלעזר שטרן: ואני אוסיף על זה - אולי גם באיזה שלב של התהליך, סעיף קטן (ד) נכנס.

אלעזר שטרן: בשלב שבו, מה?

אלעזר שטרן: התאגיד עכשיו בשלב של הכנת הדוחות או אחרי הגשת הדוחות?

אלעזר שטרן: באיזה שלב סעיף קטן (ד) מיושם?

גלעד קריב: תענו.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את התשובה שלכם, אנחנו נשמע אחר כך שני דוברים חיצוניים שביקשו, משירות התעסוקה וממגן דוד אדום ואז נחתום את הדיון להיום ונתקדם עם הצעדים.

גלעד קריב: נסכם גם את הדברים שאתם מתבקשים לבדוק ונהיה אתכם בקשר.

גלעד קריב: ייקבע כמובן הוא דיון.

מיכל עקביה: אני אענה בקצרה.

מיכל עקביה: הכללים, כשמם כן הם.

מיכל עקביה: הם כלליים.

מיכל עקביה: מטרת סעיף (ד) היא לתת סמכות לחשב הכללי לתת הוראות קונקרטיות לתאגיד ספציפי לגבי אופן היישום של הכללים במקרה שלו.

מיכל עקביה: למשל, בדוגמה שנתנה רות לפני רגע, ככל שהתאגיד סבור שהוא מיישם את האיפסה ולא את ה-IFRS והחשב הכללי סבור שזאת שגיאה.

גלעד קריב: זה הבנו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני ממש לא בטוח שזאת נקודת איזון שאנחנו מוכנים לאמץ.

גלעד קריב: אני אסביר עוד פעם למה.

גלעד קריב: החוק הזה הוא קונקרטי סביב נושא הדוחות הכספיים אבל הוא חייב להיכנס לספר החוקים מתוך ראיית רוחב שלנו את סוגיית התאגידים הציבורים, גם אם לא נכנסנו לארץ המובטחת עם החוק הכללי.

גלעד קריב: מבחינתנו בסופו של דבר, התאגידים הציבוריים, אנחנו רואים את עצמנו כאחראים על טיוב הממשל התאגידי של התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: זה מה שאנחנו בסוף רוצים להשיג.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שקיפות, אנחנו רוצים יכולת פיקוח של המדינה, אבל בגדול הדבר שממנו אנחנו יוצאים זה טיוב הממשל התאגידי של התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: דרך אגב, אני חוזר לפרוטוקול ואומר שזה לא שאנחנו גוזרים שכולם נכשלים בזה.

גלעד קריב: חזקת הפקידות המינהלתית עובדת גם לתאגידים סטטוטוריים עד שמוכח אחרת.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהסעיף הזה עומד בסטנדרט הזה, בתכלית הזאת שהיא מעין תכלית-על של כל המהלך הזה.

גלעד קריב: אנחנו מטילים כאן אחריות על מועצת תאגיד, אנחנו מחייבים אותם לעסוק עכשיו בהתקנת דוחות כספיים, אנחנו מחייבים אותם למנות רואה חשבון מבקר.

גלעד קריב: יש לכם את הסמכות להגדיר בדיוק את הכללים ובמה הם אמורים לעמוד.

גלעד קריב: יש להם רואה חשבון מבקר.

גלעד קריב: הוא מבקר את הדוחות.

גלעד קריב: יש להם ועדת כספים שעוברת על הדברים.

גלעד קריב: הכניסה הזאת של החשב הכללי לתוך התהליך הפנים תאגידי, נראית לי קצת מוגזמת.

גלעד קריב: אתם רוצים, אחרי שהם נתנו לה את הדוח, לבוא ולומר שלדע

גלעד קריב: תכם הם לא עמדו בכללים, אתם מחזירים את זה למועצת התאגיד עם בקשה שיתקנו, דעו לכם שאם אתם לא מתקנים לפי בקשתנו, בסופו של דבר אנחנו נפרסם הערה, לא בתוך הדוחות, אבל נפרסם את דעתנו.

גלעד קריב: אתם יודעים שאתם באים אלינו עוד שנה לבקש תקציב.

גלעד קריב: יש כאן מספיק מערכות של כוחות.

גלעד קריב: אני מתנגד להתערבות ישירה שלכם בתוך המהלכים של הממשל התאגידי של התאגידים הסטטוטוריים.

גלעד קריב: תעשו פיקוח, תעשו בקרה, תאזנו את זה עם יכולת לכם לומר שאתם רוצים תקציב, אבל מה לעשות, אתם לא מוכנים לפעול, אנחנו לא יכולים לקרוא את הדוחות הכספיים להם, אז מה אתם רוצים?

גלעד קריב: יש לנו ויכוח על השורה התחתונה של הדוחות הכספיים.

גלעד קריב: אבל אל תבקשו מאתנו לחזק את החובות של הממשל התאגידי ובאותה נשימה גם תאמרו שיש אח גדול שמתערב לכם בתוך הקרביים.

גלעד קריב: זה לא נראה טוב.

גלעד קריב: תחשבו על זה.

רות מרק: אני רוצה ברשותך להתייחס.

רות מרק: כנציגת החשב הכללי חשוב לי להסביר מה בעצם המקום של החשב בתהליך.

רות מרק: החשב הכללי הוא בעצם נציג שר האוצר.

רות מרק: אם מסתכלים מלמעלה על פני כל המגזר הציבורי, בעצם כולם אחראים לשקיפות ולמינהל תקין ולהגשת דוחות כספיים.

רות מרק: מי שאחראי על פרסום הדוחות הכספיים זה שר האוצר.

גלעד קריב: לא של התאגידים הסטטוטוריים.

רות מרק: של כל המגזר הציבורי.

גלעד קריב: סליחה, ההחלטה שלכם להכניס לתוך הדוחות של מדינת ישראל את הדוחות של התאגידים הסטטוטוריים זו החלטה שלכם.

גלעד קריב: לכם אין שום מקור מסמיך.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: אם תראו לי איפה יש מקור, אתם הרי קובעים שהאחריות היא על מועצת, אתם הבאתם לנו הצעת חוק.

מיכל עקביה: בכללי החשבונאות המקובלים - - -

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: אז תפרסמו את הכללים.

גבי לסקי: נכון.

גבי לסקי: אנחנו בעד שתפרסמו כללים ושתהיה אחידות.

רות מרק: יש כאן איזשהו נושא שלא אמרתי אותו בתחילת הדרך.

רות מרק: כשאנחנו באים לאחד את הדוחות הכספיים של המדינה, אנחנו פועלים, גם אנחנו, לפי כללי חשבונאות מקובלים במגזר הציבורי.

רות מרק: בשביל לאחד גוף כזה או אחר אנחנו מפעילים את התקינה.

רות מרק: התקינה קובעת.

גבי לסקי: אבל רואה החשבון שמכין את הדוח מפעיל את התקינה.

גלעד קריב: מה שאתם אומרים, זה ברור לי.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: גם ברור לי למה אתם בסוף צריכים להרוג יחד המון דוחות כספיים.

גלעד קריב: ברור לי למה אתם רוצים את הסמכות.

גלעד קריב: ברור לי אבל התפקיד שלנו הוא לאזן בין מה שמקל עליכם, ואנחנו מאוד רוצים להקל עליכם בעבודתכם, לבין השמירה על הממשל התאגידי העצמאי של התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: בגדול אנחנו חושבים שצריך לתת לכם כלים גם לקבוע את הסטנדרטיזציה, גם איזשהו פיקוח ובקרה.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מעלים כאן שאלות.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שגם אתם תחשבו עליהן.

גלעד קריב: בענייני הסטנדרטיזציה של איך נראה הדוח הכספי, זה התפקיד של החשב הכללי ולגלגל את זה לחשב של המשרד, זה קצת לעשות לנו פיקציה כי החשב של המשרד הוא בן אדם של משרד האוצר בסופו של דבר.

גלעד קריב: זה המצב.

גלעד קריב: הוא יושב במשרד החקלאות אבל הוא בן אדם של האוצר.

גלעד קריב: גם היום הם יכולים לתת את ההוראה לחשב של החקלאות לדבר עם מכון וולקני.

גלעד קריב: לא יודע אם זה תאגיד סטטוטורי או לא.

גלעד קריב: אני אומר שאנחנו צריכים לומר היכן מאזנים.

גלעד קריב: נראה לנו לא הגיוני שאם אנחנו מטילים אחריות על המועצה ויש רואה חשבון מבקר, הפיקוח שלכם הוא דרך התקנת הכללים.

גלעד קריב: חזקה על כל גוף מינהלי שיפעל על פי הכללים ויש לכם מה לעשות עם זה.

גלעד קריב: אם לא יפעלו על פי הכללים, די ברור שיש לכם מה לעשות ואפילו אמרתי יותר מזה.

גלעד קריב: אני מוכן גם להכניס כאן מנגנון שאתם יכולים לתת ריג'קט ואתם מבקשים ממועצת התאגיד לדון בזה עוד פעם.

גלעד קריב: חבר'ה, בואו נזכור, אלה תאגידים שבסוף צריכים את שר האוצר בשביל אישור תקציבם.

גלעד קריב: יש לו את נשק יום הדין, אז צריך לתת לו עוד נשק קונבנציונאלי?

גלעד קריב: אנחנו עוצרים כאן.

גלעד קריב: אני חושב שהעלינו הרבה סוגיות.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך בדיון.

גלעד קריב: אני כן מבקש עוד כמה דקות.

גלעד קריב: יש כאן מספר דוברים מתאגידים סטטוטוריים ואני רוצה לבקש את התייחסותם.

גלעד קריב: אני אבקש את ההתייחסות שלכם הכללית.

גלעד קריב: אני לא מבקש כרגע התייחסות לפרט כזה או אחר.

גלעד קריב: אם יש לכם התייחסות לסעיף קונקרטי, אני מבקש שנקבל את עמדתכם בכתב כדי שנדע בדיונים הקרובים מה אתם מבקשים להתייחס אליו.

גלעד קריב: אנחנו כרגע בשלב ההתייחסות הכללית.

גלעד קריב: נמצאים אתנו עודד סנדלר, היועץ המשפט של שירות התעסוקה, אלי יפה סמנכ"ל במד"א ושלומית סקאט מנהלת תפעול של הרשות השנייה.

גלעד קריב: עורך הדין עודד סנדלר, נתחיל בך.

חמי דוניצה: הוא לא נמצא.

חמי דוניצה: נמצא כאן חמי, חשב שירות התעסוקה.

חמי דוניצה: הוא היה והיה צריך לצאת.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בבקשה התייחסותך הכללית להצעת החוק וכאמור, אם יש לכם התייחסויות ספציפיות לפרטי ההצעה, אני מבקש לקבל התייחסות בכתב וכמובן אנחנו מזמינים אתכם לדיונים הבאים.

חמי דוניצה: תודה.

חמי דוניצה: אני חשב מטעם החשב הכללי בשירות התעסוקה הישראלי.

חמי דוניצה: אני רוצה לומר שני דברים.

חמי דוניצה: קודם כל לשירות התעסוקה, כולל היועץ המשפטי והמנכ"ל, קודם כל באופן עקרוני אין התנגדות.

חמי דוניצה: מלכתחילה אנחנו מגישים את הדוחות הכספיים ועובדים על פי הכללים הנדרשים ועל פי התקינה הנדרשת ואין לנו שום בעיה.

חמי דוניצה: הדוחות שלנו מפורסמים באתר האינטרנט ושקופים לכל.

חמי דוניצה: אם כן, אין לנו התנגדות עקרונית.

חמי דוניצה: זאת התייחסות אחת כללית.

חמי דוניצה: התייחסות ספציפית שביקש עודד סנדלר, היועץ המשפטי להעביר, היות והוא נאלץ לצאת, אני אומר זאת בשמו.

חמי דוניצה: הוא ביקש לומר שההתייחסות אל תאגידים, כפי שנאמר, שיש בהם חשב מטעם החשב הכללי, כמו הביטוח הלאומי שמסיבות כאלה ואחרות הוחרג, אומר עודד סנדלר – אני אומר את זה בשמו לא בשמי – שאותו הדין צריך להיות גם על שירות התעסוקה הישראלי שגם הוא תאגיד שיש בו חשב מטעם החשב הכללי.

חמי דוניצה: אגב, נדמה לי שיש גוף נוסף, רשות מקרקעי ישראל, באותו סיפור.

חמי דוניצה: נדמה לי שההחרגה של ביטוח לאומי, יתכן והיא צריכה לחול גם על הגופים האלה.

חמי דוניצה: זה מה שהוא ביקש למסור.

חמי דוניצה: אני רוצה להוסיף עוד משפט מטעמי בעניין הזה.

חמי דוניצה: אנחנו רואים ביום יום שלנו הבדלים דרמטיים, כולל מכתבים ששלחנו, ששלח המנכ"ל והייעוץ המשפטי לייעוץ המשפטי של משרד האוצר, מכתבים שבנושא הפערים הקיימים בין תאגידים סטטוטוריים שונים בנושאים של דיווח – לא דיווח דוחות כספיים אלא דיווחים כאלה ואחרים – ובהתנהלות שוטפת מול אגף תקציבים באוצר מול גופים נוספים.

חמי דוניצה: אני יודע שזה לא נושא הדיון אבל אני אומר שבכללים האלה, בחקיקה הזאת, בנושא הזה, שלא ניצור פערים.

חמי דוניצה: כלומר, שזה יהיה אחיד, כפי שגם אתה אמרת, על כל הגופים.

חמי דוניצה: אם גופים כאלה ואחרים מוחרגים, אז מוחרגים אבל אם לא מוחרגים, כולם אותו הדבר.

חמי דוניצה: אנחנו לא ראינו ביום יום שלנו סיבות לפערים שהיו בינינו לבין הביטוח הלאומי וזה הפריע לנו.

גלעד קריב: האם יש חוק שמקים את שירות התעסוקה?

חמי דוניצה: כן.

גלעד קריב: האם החוק מציין חובת פרסום דוחות ומינוי רואה חשבון מבקר?

גלעד קריב: החוק עצמו קובע את החובה הזאת?

חמי דוניצה: למיטב ידיעתי, אני מדבר מהזיכרון, לא.

גלעד קריב: אני מניח שבחוק הביטוח הלאומי יש חובת פרסום דוחות ומינוי מנגנוני ביקורת כספיים.

גלעד קריב: בעיניי זה הבדל מהותי בין המוסד לביטוח לאומי לבין שירות התעסוקה אבל נדון בזה ונשמע גם את עמדת המשרדים בנושא.

גלעד קריב: תודה לך.

גלעד קריב: מר אלי יפה ממגן דוד אדום ואחריו שלומית סקאט מהרשות השנייה.

גלעד קריב: מר יפה אתנו?

גלעד קריב: לא שומעים אותך.

גלעד קריב: נחזור אליך בהמשך.

גלעד קריב: גברת שלומית סקאט מהרשות השנייה.

גלעד קריב: גברת סקאט אתנו?

גלעד קריב: גם אותה לא שומעים.

גלעד קריב: כנראה הבעיה אצלנו.

גלעד קריב: תנסו לפתור את העניין ואם לא, נתנצל בפני מר יפה וגברת סקאט ונזמין אותם לדיון הבא.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שאני ממליץ לגורמים שהחקיקה כאן בוועדה נוגעת להם ישירות, שיגיעו לחדר הוועדה.

גלעד קריב: חברי הכנסת.

קריאה: יש הגבלה בגלל הקורונה.

גלעד קריב: אני מתנצל.

גלעד קריב: אנחנו נבקש את השתתפות

גלעד קריב: כם בדיון הבא.

גלעד קריב: נסכם גם בעזרת היועץ המשפטי את הדברים שאנחנו מבקשים מנכם לבחון ונהיה אתכם השבוע בקשר עם הלשכות המשפטיות וגפם אני עומד לרשותכם, אם צריך את זה ברמה היותר פוליטית, נקרא לה כך.

אלעזר שטרן: הדברים שעלו והממשלה התבקשה לבדוק זה לגבי הנושא של הגדרת התאגיד.

אלעזר שטרן: מה לגבי פסקה (2) האם אתם עומדים על זה או לא.

אלעזר שטרן: תבדקו את העניין הזה.

אלעזר שטרן: הצעה אחרת שעלתה של היושב ראש היא ליצור סוג של שתי קומות, קומה אחת של הגדרה שנוגעת לחובת העריכה והפרסום שתחול על כל תאגיד שהוא גם לפי חוק.

אלעזר שטרן: קומה נוספת מצומצמת יותר של סמכויות הכללי שזה באמת רק מי שמנוי בפסקה אחת בהגדרה של תאגיד.

אלעזר שטרן: היושב ראש ביקש את הרשימה של התאגידים.

אלעזר שטרן: הנושא של מינוי רואה חשבון מבקר צריך לעלות לחקיקה ראשית.

אלעזר שטרן: מועצת התאגיד היא זו שתאשר את המינוי שלו.

אלעזר שטרן: לגבי ההחרגה של המוסד לביטוח לאומי, היושב ראש אמר שהוא ידבר עם מנכ"ל המשרד.

אלעזר שטרן: לגבי הניסוח של סעיף קטן (ג), בעקבות הערה שלי, לבדוק נוסחים מקבילים במקומות אחרים.

אלעזר שטרן: היושב ראש ביקש להוסיף בהגדרת מועצת תאגיד את ועד המנהל בעמותה.

אלעזר שטרן: לגבי סעיף קטן (ד), לשפץ את הנוסח, לטייב את הניסוח של מה בדיוק הסמכות.

אלעזר שטרן: ההצעה שאני הצעתי לכם.

אלעזר שטרן: בכלל, התנגדות שעלתה כאן מטעם חברי הכנסת על הרעיון של האם החשב הכללי יכול או לא יכול להתערב בנקודה הזאת.

אלעזר שטרן: עם הצעה שהיושב ראש הציע של אפשרות שאולי יהיה סוג של פינג פונג שאפשר יהיה להחזיר לדיון מחדש.

גלעד קריב: בעניין הזה חשוב לי לומר שלפחות שני חברי הכנסת שנמצאים כאן, הסיפור ב-(ד) הוא לא טיוב.

גלעד קריב: הסיפה.

גלעד קריב: הרישא ברורה והיא גם חוזרת על עצמה בסוף.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי ואני חושבים שאין מקום לתת לחשב הכללי סמכות להתערב בתוך תהליכי הדוחות, מעבר כמובן לאמירה כללית של איך זה צריך להיראות.

גלעד קריב: אם כמובן מגיעה שאלה מצד תאגיד ובקשת ייעוץ וליווי, זה פשיטה שזאת סמכות שיורית שלכם.

גלעד קריב: זה תחום האחריות שלכם.

גלעד קריב: אבל יש כאן הבדל בין התערבות לבין ייעוץ.

אלעזר שטרן: נקודה אחרונה.

אלעזר שטרן: הנושא של הסמכות לתת הארכה של המועד.

גלעד קריב: עד ה-30 ביוני או ה-30 במאי.

גלעד קריב: בכל מקרה, זו סמכות שלכם.

גלעד קריב: הערות מנציגי הממשלה לסיום ישיבתנו הראשונה?

גלעד קריב: אין.

גלעד קריב: בתקווה שנמשיך להתקדם.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: יום טוב.

גלעד קריב: הדיון נעול.