הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 9, 2021-10-06 09:30

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה, היום ה-6 באוקטובר 2021 ואנחנו יש לנו שני דברים על סדר היום.

עאידה תומא סלימאן: אחת זה הצעת חוק שתכף אני אדבר על זה ואחר כך הטיפול בהטרדות מיניות בתאגיד השידור הישראלי כאן .

עאידה תומא סלימאן: בקדנציה בכנסת ה-23 הצלחתי ליזום חוק שהינו בעצם הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה, תיקון מספר 19, הוראת שעה, שמחייב את הגברים האלימים שבוצע נגדם צו הגנה, מחייב גם את השופט לשלוח את הגברים לטיפול.

עאידה תומא סלימאן: הצעת החוק הזו עברה בקריאה גם טרומית וגם קריאה ראשונה ולכן ביקשתי לפני תקופה החלת דין רציפות על הצעת החוק.

עאידה תומא סלימאן: ועדת השרים ביום ראשון אישרה את החלת דין רציפות בתנאים של תיאום מתמיד בעניין המשך החקיקה, במיוחד שהצעת החוק הזו היא הצעת חוק תקציבית שעולה כסף למדינה.

עאידה תומא סלימאן: לפי החוק, לפי התקנון של הכנסת, אנחנו נצטרך בוועדה, שהיא מטפלת בהצעת החוק אצלנו פה, גם להצביע על החלת דין רציפות ואחר כך נניח אותה למליאה כדי לאשר את המשך החקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שנצביע עכשיו על החלת דין רציפות על הצעת החוק למניעת אלימות במשפחה, תיקון מספר 19.

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, מי בעד?

עאידה תומא סלימאן: ארבע.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה אפשרות להתנגד.

מיכל רוזין: אני מצביעה במקום גבי לסקי מסיעת מרצ.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: בעד – 4

עאידה תומא סלימאן: נמנעים – אין

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה לכן.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו נוכל להעלות את הבקשה להחלת דין רציפות למליאה ואני מאוד מקווה שנמשיך את החקיקה בחוק הזה שיזמתי שבעיניי הוא פורץ דרך ומשנה גם מבחינת התנהלות מול אלימות נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: הנושא של הישיבה, בהתחלה התחלנו לשמוע על זה מהתחקיר שהתפרסם ע"י העיתונאית תמר קפלנסקי, ואני מאוד מקווה שאני לא טועה בהיגוי השמות, מ'הארץ'.

עאידה תומא סלימאן: התחקיר הרחב מאוד, חשף בפנינו עובדות מאוד – או עובדות או טענות, בואו ננסה להיות מדויקים, מאוד קשות.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבזמנו קראתי את הכתבה וגם שוחחתי עם חברת הכנסת מיכל רוזין, שגם כן מאוד הייתה מודאגת מהתמונה שהתחילה להתבהר.

עאידה תומא סלימאן: אתמול שוב בלילה, כדי להתכונן לישיבה הזו, עברתי שוב על התחקיר וקראתי אותו בקפדנות ואני חייבת להגיד שמה שקראתי הדיר שינה מעיניי לכמה שעות.

עאידה תומא סלימאן: יש טענות מאוד מאוד קשות שם, טענות של התעמרות, טענות של הטרדות מיניות, ומה שיותר הדאיג אותי, שהתמונה שמצטיירת מדברת על תרבות קיימת שכולם שותקים כלפיה.

עאידה תומא סלימאן: וגם אני חייבת להגיד שהיום בבוקר שוחחתי עם ד', והדבר הכי קשה ששמעתי ממנה כשהיא אמרה: החלטתי לקום ולהתפטר לאחר ישיבת הבירור שהייתה איתי כי הבנתי ששום דבר לא ישתנה.

עאידה תומא סלימאן: ואני אומרת פה, אין דבר כזה ששום דבר לא ישתנה, את זה אמרתי ל-ד' ואני אומרת את זה שוב.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי את זה גם כשדיברנו ובדקנו מה קורה במוסדות רבים במדינת ישראל ועבדנו כדי שזה ישתנה.

עאידה תומא סלימאן: מיותר שאני אגיד הרבה מילים על מה החוק אומר וכמה כברת דרך עברנו בנושא של הטרדות והתעמרות בעבודה ותרבות ארגונית וכו' וכו', אני חושבת שהכי טוב במקרה הזה, בגלל שאנחנו מקיימות את הדיון על סמך כתבה גדולה, התחקיר הגדול שהתפרסם, לתת קודם כל לעיתונאית תמר לפרוס בפנינו כמה מהעובדות ואיפה זה נמצא היום מבחינתה כמי שכתבה מה שכתבה, איך היא הגיעה לנושא.

עאידה תומא סלימאן: , , אנחנו ניתן גם לח"כיות כמובן, אבל גם לנציגי התאגיד שנמצאים איתנו, ואני יודעת שזה נמצא היום בוועדת בדיקה.

עאידה תומא סלימאן: תיכף גם נתייחס לזה, אבל נתחיל עם גברת תמר, בבקשה.

תמר קפלנסקי: שלום לכולן ולכולם.

תמר קפלנסקי: בוקר טוב.

תמר קפלנסקי: איפה זה עומד מבחינתי, אני אתחיל מהשאלה הזו.

תמר קפלנסקי: זה לא עומד מבחינתי, זה עומד מבחינת עובדות ועובדים שמדברים איתי.

תמר קפלנסקי: גם אני דיברתי עם ד', ששקלה גם לבוא לפה ואמרה לי: תראי, אני הבנתי שאני לא רוצה לשבת באותו חדר עם האנשים האלה.

תמר קפלנסקי: אומרים הרבה על מי-טו ועל פמיניזם ועל זה, שהלכנו רחוק מדי ומחליטים דברים על סמך שמועות וכל מיני זה, בסוף השאלה היא מה קורה עם הנפגעים והנפגעות.

תמר קפלנסקי: אני חושבת שחשוב להגיד שני דברים.

תמר קפלנסקי: אחת זה לדבר על הקשר שבין הטרדה מינית בעבודה לבין התעמרות, שזו נקודה שארגון העבודה הבינלאומי כבר עומד עליה ועמד עליה, על הקשר הזה שאומר שהטרדה מינית בעבודה היא זרוע או מופע מסוים של התעמרות בעבודה, ולכן אם מישהי מתלוננת על הטרדה מינית השאלה האם הבוס שלה והיא מסתדרים או לא, האם היא רבה עם הבוס שלה, היא לא רק, זאת אומרת היא לא לא-רלוונטית, היא רלוונטית במובנים שרק תומכים במה שהיא אומרת ולא להפך.

תמר קפלנסקי: אז זה קשר אחד שחשוב להדגיש אותו.

תמר קפלנסקי: אני רוצה להגיד שמאז פרסום התחקיר אני עומדת בקשר עם הרבה עובדים ועם הרבה עובדים לשעבר שאומרים לי: לא קורה כלום, לא אכפת להם, עושים לנו שיחות שבהן אומרים לנו שהתחקיר שקרי, שפורסמו שקרים, שזה לא נכון, ש-ד' והסיפור שהיה נגיד במחלקת הדיגיטל זה רק שני עובדים מתוסכלים וממורמרים שהחליטו לעשות ונדטה.

תמר קפלנסקי: מתקשרים אליי עובדים בוכים, באמת, אני עיתונאית הרבה שנים ואני הייתי עורכת הרבה זמן לפני שהחלטתי לכתוב, אני לא חושבת שצריך לרקוד על הדם של אף אחד, אנחנו לא נהנים מלחשוף אנשים בקלקלתם או בערוותם או בעוונם, בסוף השאלה היא מה קורה עם הנפגעים והנפגעות.

תמר קפלנסקי: והנפגעים והנפגעות בתוך התאגיד מרגישים שאומרים להם: מה שסיפרתם הוא 'חרטאבונה', זה לא מעניין אותנו.

תמר קפלנסקי: כשמסתובבים אחרי פרסום התחקיר במסדרונות של התאגיד ומנהלים מריצים דאחקות ואומרים: התעמרו בך היום?

תמר קפלנסקי: לא, התעמרתי כבר בבית.

תמר קפלנסקי: איך, היום התעמרו בך?

תמר קפלנסקי: זה דבר שעובדים רואים ושומעים אותו ומבינים אותו והם מבינים שלקול שלהם, שלקח להם כל כך הרבה זמן להשמיע, כי בכל פעם שהם השמיעו אותו לא הייתה לזה שום משמעות, אם בכלל הייתה לזה משמעות, הם מצאו את עצמם בחוץ, הם מבינים שפעם נוספת לקול שלהם אין משמעות עכשיו, הדבר הבא שקרה זה שהוקמה ועדת בדיקה חיצונית.

תמר קפלנסקי: מינתה אותה מועצת התאגיד, היא מגישה את מסקנותיה למועצה.

תמר קפלנסקי: אני יודעת שמעידים בוועדה, עולים להעיד גם בכירים לשעבר, גם עובדים בהווה.

תמר קפלנסקי: ממשיכים לספר לעובדים למשל שהוועדה הזאת מטפלת רק בהטרדות ולא בהתעמרות.

תמר קפלנסקי: וזה פשוט שקר, זה פשוט שיבוש.

תמר קפלנסקי: עובדים קוראים למשל שהסיבה שלא פיטרו או לא טיפלו במקרה של מטרידן בתאגיד זה אשמת הנציבות.

תמר קפלנסקי: קוראים פרסום כזה, אבל זה לא בדיוק נכון, לא מוודאים, פשוט יש פרסום כזה, זה אשמת הנציבות ועכשיו לכו תסבירו שזה לא בדיוק ככה, כי בעצם כשהנציבות במקרה הספציפי, זה מקרה ספציפי, אבל כשהנציבות אומרת לנזוף התאגיד מחליט שלא לנזוף אלא לתת אזהרה למטרידן, כשהנציבות אומרת לפטר, משום שזה חוזר על עצמו וחוזר ויש פה עניין של לא לומד מטעויות ולא משנה את התנהגותו, צריך לפטר, בתאגיד בוחרים שלא לפטר.

תמר קפלנסקי: כל הדבר הזה בעצם נותן מסר גם לפוגעים וגם לנפגעות והמסר הזה הוא עולם כמנהגו נוהג, שום דבר לא ישתנה.

תמר קפלנסקי: ומה שאמרה לך ד', חברת הכנסת, אומרים עובדים בתאגיד מראשית העבודה על התחקיר.

תמר קפלנסקי: ואנשים שמדברים בתחקיר כזה לא עושים את זה כדי לשרוף את המועדון, זה לא אנשים – באמת שמעתי כל כך הרבה האשמות, שזה אשמה של ועד לעומתי, שזה אשמה של אנשים מרשות השידור שרוצים – הכול זה נקמנות.

תמר קפלנסקי: אף אחד ואף אחת לא נהנה ולא מרוויח משהו מלדבר בתחקיר כזה.

תמר קפלנסקי: זה שאנשים מגיעים לתקשורת, במיוחד בתאגיד, שיש שם אנשים שרופים על המקום, מורעלים, שעובדים ברעל מהקמת התאגיד, שהיו שם בכל המהלך הזה של לעשות מקום שהוא נקי, האנשים האלה, זה פצעי אוהב, והם דיברו בקושי רב מאוד.

תמר קפלנסקי: עכשיו, להגיד איפה זה עומד?

תמר קפלנסקי: אני לא יודעת, באמת.

תמר קפלנסקי: אנשים עולים לוועדה, אני מקווה שהם אומרים שם את מה שיש להם להגיד, לחלקם מאוד קשה גם עכשיו.

תמר קפלנסקי: אני רוצה להגיד שלעשות תחקיר כזה זה דבר מכאיב מאוד, זה דבר - - -

קריאה: כשאת אומרת ועדה לאיזה ועדה אתמתכוונת?

תמר קפלנסקי: ועדת הבדיקה.

קריאה: יש ועדת בדיקה?

תמר קפלנסקי: כן כן כן, יש ועדת בדיקה.

עאידה תומא סלימאן: כן, המועצה החליטה ב-10 לאוגוסט להקים ועדת בדיקה, לאחר התחקיר.

תמר קפלנסקי: צריך לומר גם שזאת לא ועדת חקירה ממשלתית, זו ועדת בדיקה שמגישה את מסקנותיה למועצה.

תמר קפלנסקי: תאגיד השידור, שיש לו ייעוץ משפטי ויש לו גם משרדים שעובדים איתו בריטיינר חיצוני, שהם לפי מכרז, שכר שירותי משרד חיצוני, עוד יותר חיצוני, משרד מיתר, שייצג אותו, ילווה אותו מול הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: למה?

תמר קפלנסקי: אם את שואלת אותי אני לא יודעת, אני רק מממנת את זה, אני לא יודעת למה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נשמע.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, והכול מכספי הציבור.

תמר קפלנסקי: בוודאי.

תמר קפלנסקי: וצריך גם לדעת שהמשרד הזה לא אמור ולא – יש פה נציג של משרד המשפטים, הם קיבלו אישור ממשרד המשפטים לשכור את שירותי משרד מיתר, מכל מיני סיבות, כי לא מספיק כל המשרדים שכבר יש עליהם מכרז והם מלווים את התאגיד כייעוץ חיצוני.

תמר קפלנסקי: אחת מהן נמצאת פה, לדעתי, עורכת דין מאירסון, היא שייכת לאחד המשרדים האלה, משרד חיצוני חיצוני, בכספי ציבור כמובן, שלא אמור לתת הכנה פרסונלית.

תמר קפלנסקי: לא בדיוק הבנתי למה צריך את זה, אבל אני גם כן יכולה לומר שנשמח לשמוע את מה שיש לנציגי התאגיד לומר על זה שכן הייתה הכנה פרטנית, עד כמה שאני מבינה, לכל הסמנכ"לים שעלו לוועדה בשבוע שעבר ביום חמישי.

תמר קפלנסקי: גם את זה אני מממנת, את הייעוץ החיצוני החיצוני הפרטי הזה.

תמר קפלנסקי: לא רק אני, כל מי שיושב כאן מממן את זה, צריך לזכור גם בתוך הקונסטלציה הזאת העזרה המשפטית הזאת לא ניתנת לעובדים ולעובדות שבאים לדבר על הפגיעות שהם חווים, אם זו התעמרות, אם זו הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אלא להנהלה.

עאידה תומא סלימאן: לאנשים בהנהלה.

תמר קפלנסקי: כשאומרים התאגיד מלווה את התאגיד, אני רוצה להגיד משהו על ציבור.

תמר קפלנסקי: התאגיד הוא גם עובדי התאגיד, התאגיד הוא גם מועצת התאגיד והתאגיד הוא גם הנהלת התאגיד.

תמר קפלנסקי: את כל הדבר הזה כל היושבים בחדר הזה מממנים.

תמר קפלנסקי: גם לנו בתור ציבור יש מילה לומר פה.

תמר קפלנסקי: אם אני מממנת ייעוץ משפטי או הכנה משפטית או ליווי משפטי אני רוצה לממן את זה לכל עובד ועובדת בתאגיד, לא להנהלת התאגיד לקראת הוועדה.

תמר קפלנסקי: אני חושבת שזה שאני מממנת, כציבור, עוד ליווי משפטי לתאגיד שידור ציבורי, הוועדה לא מאשימה אף אחד, הוועדה בודקת, זה שהתאגיד רץ למצוא לעצמו ייעוץ בכספי ציבור זה מתמיה בעיניי.

תמר קפלנסקי: זה היה איפה שעומדים הדברים נגיד מבחינתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה מעלה גם כן את השאלה המהותית ביותר בעניין הייעוץ, ותיכף נרצה לשמוע את הייעוץ המשפטי והליווי הזה, מעבר לייעוץ המשפטי שקיים בתוך התאגיד, גם במשרדים החיצוניים, עוד משרד נכנס לתמונה והכל בכספי ציבור.

עאידה תומא סלימאן: נרצה לברר ונרצה תשובה למה בדיוק זה קרה ובשביל מה ואם משרד המשפטים נמצא איתנו או מישהו מהנציבות לשמוע למה זה אושר, מה הרציונל מאחורי האישור הזה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין, שגם כן, כפי שאמרתי, יזמה את השיחה וביקשה גם כן שנעלה את הדיון הזה, בבקשה, גברתי.

מיכל רוזין: תודה רבה, ואני גם מתנצלת שארוץ להצביע כי יש הצבעות בוועדות אז ביקשו שנגיע להצביע.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד כמה דברים, ותמר, אני שמחה שהתחלת מזה כי זה מה שרציתי להגיד.

מיכל רוזין: לאורך שנים אנחנו מנסות להגיד שהטרדות מיניות הן לא פשע מין, אלא הן חלק מתרבות ארגונית, הן חלק מהתעמרות בעובדים, פשוט זה אפיון מסוים של התעמרות וניצול כוח וסמכות כלפי עובדים.

מיכל רוזין: לכן אנחנו רואים הטרדות מיניות, בדרך כלל הן קורות מבעלי הסמכות ומטה ולא הפוך.

מיכל רוזין: וזה לא סתם, לא לשווא, מכיוון שבאמת זה ניצול כוח, זה ניצול סמכות וזה אפיון מסוים של התעמרות בעובדים ובכלל של אלימות.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים, גם אונס הוא סוג של אלימות שמתבטא באופן מיני, ולכן חשוב שאמרת את זה, אני חושבת שזה מאוד מאוד נכון.

מיכל רוזין: מאז התחקיר אני מקבלת באמת, אני לא רוצה לנקוב במספרים, אבל מקבלת הרבה מאוד עדויות, טלפונים שמגיעים אליי ומספרים על שנים, שנים של יחס משפיל ומתעמר, עוד ברשות השידור ובתאגיד, זה פשוט עבר, התרבות הזאת עברה הלאה.

מיכל רוזין: אני שומעת את זה באמת מגברים ונשים, אני חייבת לומר שזה הפתיע אותי.

מיכל רוזין: אפילו כמות הגברים שפנו אליי עלתה על כמות הנשים, פעם ראשונה שזה קרה לי, באמת כמות אנשים שמתלוננים על ההתעמרות, בין אם הם עדים להתעמרות בעובדות, בין אם הם עצמם חוו התעמרות.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש פה תרבות ארגונית קלוקלת ומאוד מאוד לא טובה.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד עוד משהו.

מיכל רוזין: אנחנו נורא מפחדים להגיב כשמדובר בכלי תקשורת.

מיכל רוזין: אני אומרת לכם, אם זה היה קורה בכל מקום עבודה אחר הייתה השתוללות של כל כלי התקשורת עם כותרות ראשיות, עם ריאיונות, אני יודעת, כי כל פעם שיש הטרדות מיניות פונים אליי: מה את אומרת, בנק לאומי, בנק הפועלים?

מיכל רוזין: אני סתם עכשיו אומרת מקומות, חס וחלילה, שלא יתפסו אותי במילה.

מיכל רוזין: באמת על כל דבר, ופתאום על התאגיד היה שקט.

מיכל רוזין: שקט, אף אחד לא פנה אליי.

מיכל רוזין: ריאיונות, בואי תתבטאי, כלום.

עאידה תומא סלימאן: לא פנו לאף אחת מאיתנו, גם כיושבת ראש הוועדה.

מיכל רוזין: שתיקה של כל כלי התקשורת.

מיכל רוזין: ואני צייצתי והתבטאתי ואמרתי והגשתי שאילתה, כלום, שתיקה רועמת.

מיכל רוזין: אז קודם כל גם כלי התקשורת וגם חברי וחברות הכנסת, ואני מודה לחברת הכנסת באמת, יושבת ראש הוועדה, שהרמת את העניין הזה.

מיכל רוזין: הפחד הזה, כאילו אם אני אגיד משהו על התאגיד אז מחר בבוקר לא יראיינו אותי.

מיכל רוזין: אז אנחנו לא מפחדות ואנחנו פה להגיד שאנחנו מטפלות בכל סוגיה של התעמרות בעבודה והטרדות מיניות, בכל מקום שלא יהיה, כולל בכנסת, וגם בזה עסקנו בעבר.

מיכל רוזין: ואנחנו לא חוששות, גם לא כשמדובר אפילו בחברים שלנו.

מיכל רוזין: ושוב, לכאורה לכאורה לכאורה - - -

עאידה תומא סלימאן: וגם כשמדובר בשרים.

מיכל רוזין: אני לא מתכוונת לאף אחד, לא מנסה לרמוז על כלום, אני פשוט אומרת בצורה עקרונית, מבחינתנו הטרדה מינית היא הטרדה מינית ואונס הוא אונס, לא משנה המיקום, לא משנה ההקשר.

מיכל רוזין: זה חשוב לי להגיד את זה כי זה כאילו ברור מאליו וזה לא ברור מאליו.

מיכל רוזין: אוקיי, אני רוצה להגיד שיש פה שאלות מאוד מאוד חשובות, אני אגיד אותן מאוד בקצרה ואני מקווה מאוד שנקבל עליהן תשובות.

מיכל רוזין: אני רוצה גם להגיד שקיבלתי תשובה, העברתי אותה ליושבת ראש הוועדה, יש את זה בפניה, גם מענה לשאילתה שלי משר התקשורת, שכמובן מחכה לתוצאות ועדת הבדיקה, וגם המועצה שמחכה, גיל עומר, יו"ר המועצה, שמחכה לתוצאות הבדיקה.

מיכל רוזין: בקיצור כולם יושבים ומחכים לתוצאות הבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: למרות שאני חייבת להזכיר, הנציבות, ותיכף נשמע אותם, בדקה חלק מהטענות והיה לה המלצות, לא המלצות, החלטות, והן לא התבצעו.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שוועדת הבדיקה, חלק מהבדיקה שלה אמורה גם כן להתייחס לנושא הזה.

מיכל רוזין: עכשיו אני רוצה להגיד עוד משפט ואז אני אגיד את השאלות ממש בקצרה.

מיכל רוזין: תראו, הטרדות מיניות יהיו, מקום עבודה שיבוא ויגיד: אין אצלנו, או כל ארגון שיגיד אצלנו אין, אז הוא ישקר.

מיכל רוזין: ברור שיש, השאלה איך - - -

עאידה תומא סלימאן: את יודעת שאנחנו מוגבלים בזמן.

מיכל רוזין: לא, לא, השאלות נוגעות לזה, איך ארגון מטפל, חברת הכנסת תומא סלימאן, בתלונות, זה המבחן הגדול.

מיכל רוזין: לא אם יש בו או אין בו, כי תמיד יהיו.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

מיכל רוזין: זה ברור, אבל לא תמיד ברור לצופים.

מיכל רוזין: ולכן החשיבות זה באמת כמה תלונות התקבלו.

מיכל רוזין: ככל שיש יותר תלונות, דרך אגב, זה מעיד על זה שיש טיפול.

מיכל רוזין: איך הן טופלו מול המתלונן ומול הנילון, כמה זמן נמשך הטיפול בכל תלונה, האם בוצעה הפרדה בין המתלוננות/מתלוננים לנילונים בעת בירור התלונה, כי על כך גם שמענו טענות.

מיכל רוזין: מה אופי התלונות ומה היה המענה לתלונות, כלומר מה נעשה בעקבות התלונות האלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שאלה שאלות כל כך בסיסיות, לא צריך להיות ועדת בדיקה בשביל זה.

מיכל רוזין: אתם יכולים, אם יש לכם רישום כמו שצריך, אם יש לכם ממונה על הטרדות מיניות, היא יודעת כמה תלונות היא קיבלה, היא יודעת מה נעשה איתן ומה התוצאות.

מיכל רוזין: בלי שמות, בלי שום דבר, היא יכולה לשלוף את זה בלחיצת כפתור.

מיכל רוזין: ואם אין לכם בלחיצת כפתור זה אומר שנכשלתם בטיפול בכל הסוגיה הזו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

מיכל רוזין: תודה רבה, אני רצה להצביע וחוזרת.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת רוזין.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת יסמין, בבקשה.

יסמין פרידמן: כן, בא לי כאילו להוריד כובע מזה שאני חברת כנסת ולהתייחס לזה שאני מישהי שהתעמרו בה קשות בעבודה בעבר.

יסמין פרידמן: לא אכפת איפה זה, לא אכפת לי אם זה בגוף תקשורתי, לא אכפת לי באיזה גוף, זה יש לי אפס סובלנות, אחת, להתעלמות, שתיים, לסחבת.

יסמין פרידמן: זאת אומרת גם עובדים מפחדים להתלונן, כי הם נפגעים בסופו של דבר, ועד שהם מעזים להתלונן אז גם יש סחבת סביב הנושא הזה ומגיעים למסקנות ולא מבצעים מסקנות.

יסמין פרידמן: הכול כזה מזלזל, מזלזל בעובד שחווה התעמרות שזה נורא, זה פשוט נורא בעיניי.

יסמין פרידמן: אני עוד לא שמעתי את התאגיד, אני עוד לא שמעתי את משרדי הממשלה.

יסמין פרידמן: לא מעניין אותי השמות, לא מעניין אותי מי נאשם, לא מעניין אותי איפה זה.

יסמין פרידמן: מעניין אותי שסוף סוף אני באיזושהי עמדה שיש לי את היכולת להגיד ולהשפיע ולומר: עד כאן.

יסמין פרידמן: לתקתק דברים.

יסמין פרידמן: אי אפשר, סחבת, כל הזמן סחבת סחבת סחבת.

יסמין פרידמן: זה לא מגיע לעובדים, פשוט לא מגיע לעובדים.

יסמין פרידמן: זהו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת נעמה לזימי.

נעמה לזימי: תודה.

נעמה לזימי: אני קודם כל רוצה לברך אותך, יושבת ראש הוועדה, על הדיון החשוב הזה.

נעמה לזימי: אני חושבת שאנחנו באמת צריכות להיכנס לנושא המאוד אמורפי, פרוץ, הזה של סוגיית ההתעמרות בעבודה על כל גווניה ורבדיה.

נעמה לזימי: ולך, תמר אהובתי, תודה על האומץ, על איזה שאת פה, על הכוח שלך להגיד את הדברים נכוחה למרות מחירים, ותמיד אנחנו משלמות מחירים.

נעמה לזימי: אני אפתח בזה שאני אגיד שאני הגשתי מחדש את הצעת החוק של מרב מיכאלי, שרת התחבורה, בנושא מניעת התעמרות בעבודה, אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

נעמה לזימי: אני דווקא רוצה להגיד שאנחנו מדברים תמיד על החוויה הקשה ביום-יום, ברגע, אבל אנחנו לא מדברות על המחיר הכלכלי התעסוקתי של מי שמתלוננות ומתלוננים.

נעמה לזימי: גם בפרשת משה איבגי, עסקתי כפעילה פמיניסטית, כל הזמן דיברתי, יש פה נשים שהקריירה שלהן נקטעה, נקטעה, הן איבדו קריירה, איבדו חלומות, איבדו הכנסה, איבדו את פרנסתן בגלל שהן ספגו מהצד עם הכוח מנגד.

נעמה לזימי: וככה גם בהקשר של התעמרות בעבודה, שזה מתקשר גם להטרדות מיניות, אבל זה גם סוגיות נוספות, מהביטחון התעסוקתי המעורער שהחוויה הזאת יוצרת.

נעמה לזימי: הרפטטיביות של ההתעמרות בעבודה היא משהו שאפשר לאמוד אותו משפטית, ההתנכלות, אפשר לראות אותה, שיטתית ולכן אפשר גם את זה לאמוד.

נעמה לזימי: הרעת התנאים, הביטול של החוויה, העדויות, העדויות הן ממש משהו שצריך להסתכל עליו, לספור אותו, לבדוק אותו.

נעמה לזימי: ומה שקורה עם נציבות ההטרדות.

נעמה לזימי: גם כשהייתי חברת מועצת העיר חיפה היו לנו מקרי הטרדה מינית, נציבות דומיננטית, כוח חזק מנגד ולצערי החוויה הייתה מאוד שלילית שאני כבר נאלצתי להגיד לאותה עובדת, אם את רוצה שאני אבוא עם תצהיר לבית המשפט אני גם את זה אעשה איתך כי מה שקרה איתך הוא פשוט חמור.

נעמה לזימי: ורואים שגם כשכל הרצון הטוב נמצא הכוח מנגד הרבה פעמים הוא כל כך דומיננטי ומצליח תוך כדי השגרה לייצר את הביטול.

נעמה לזימי: לא בהחלטה שאת יכולה לעצור אותה.

נעמה לזימי: ולכן אנחנו צריכות באמת לדון באיך אנחנו מחוקקות מחדש את סוגיית ההתעמרות בעבודה.

נעמה לזימי: מה זה מחדש?

נעמה לזימי: מכניסות לשיח הישראלי, מכניסות לתוך התודעה הישראלית.

נעמה לזימי: זה כבר קיים בהרבה מקומות בעולם, בארצות הברית אגב זה ממש שיח רווח ואצלנו זה משהו שכאילו אמורפי שיושב מחוץ לכללים וזה משפיע גם על ההטרדות המיניות.

נעמה לזימי: זה משפיע גם על הסוגיה הזאת ואיך תופסים אותם.

נעמה לזימי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה עם חברות הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: נכון, אנחנו חייבים לדבר, גם כן לפעמים על הנושא באופן בוא נגיד לא התיאורטי אלא איך תופעות כאלה קשורות אחת לשנייה ולפעמים כל הנושא של המעגל הזה, מה מגיע לפני מה, האם הטרדה מינית מביאה התעמרות על המתלוננת, או בעצם הטרדה מינית היא רק חלק מצורות ההתעמרות הקיימות.

נעמה לזימי: הכוחנות הזו.

עאידה תומא סלימאן: הכוחנות במקום העבודה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בגלל שהתפקיד שלנו, במיוחד בוועדות בכנסת, זה לבקר תהליכים ולנסות לשפר ולתקן את המצב אני מעדיפה להתכנס שוב למקרה שעומד בפנינו בכל הנושא של תאגיד השידור ומה קורה שם.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שנכון, חלק גדול מהתחקיר גם חושף את זה שגם גברים מדברים על התעמרות, גם גברים מדברים על הטרדות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שמה שהכי מטריד עבורי זה התיאור הזה מכל העדויות, אני כמי שעסקתי בנושא הזה שנים רבות, מ-92' עד היום, אני יודעת ויכולה לזהות תרבות ארגונית קלוקלת.

עאידה תומא סלימאן: יש משהו שם שאפשר לבדוק אותו לעומק ולנסות להבין איך מגיעים למצב כזה ואיך אפשר לשפר את המצב.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שגם המועצה שמינתה את הוועדה וגם בתאגיד מבינים שצריך לשפר את המצב.

עאידה תומא סלימאן: על כן אני רוצה להעלות כמה מהשאלות שגם העלינו בתחילת הישיבה, שיש בה גם אפשרות לתאגיד להגיד איך טיפלתם במקרים האלה, למרות שגם תמר אמרה, לפי הנפגעות עצמן, איך הם רואים את הטיפול, אבל גם תינתן לכם הזכות להגיד.

עאידה תומא סלימאן: אבל לפני זה אני הייתי רוצה לבקש מנציבות שירות המדינה, שלפי החוק אתם בעצם אחראים על בדיקת תלונות כאלה בתאגיד, נכון?

יפית איצקוביץ': נכון.

עאידה תומא סלימאן: היה אמור להיות ויש סעיף בחוק שאומר שאלא אם יש שינויים שיקבע השר, כלומר השר של התאגיד, בהסכמת שר המשפטים, ובשנת 2000 נאמר שאין שינויים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר אתם עדיין האחראים.

יפית איצקוביץ': אני אסביר.

יפית איצקוביץ': בעצם החוק - - -

עאידה תומא סלימאן: השם?

יפית איצקוביץ': עו"ד יפית איצקוביץ', אני סגנית מנהל אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

יפית איצקוביץ': חוק השידור הציבורי הישראלי ב-2014 בסעיף 56 קבע שחוק המשמעת יוחל על עובדי התאגיד, אבל קבע בשינויים שיקבע השר.

יפית איצקוביץ': עד היום השר לא קבע שינויים והעמדה המשפטית הייתה שלא ניתן להחיל את חוק המשמעת ללא אותם שינויים שאמורים להסדיר בעצם מה התפקידים, מי יעשה מה.

יפית איצקוביץ': הרי החוק מנוסח באופן שמתאים למשרדי ממשלה.

יפית איצקוביץ': באוקטובר 2020 קיבלנו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה שאומרת שכן, אפשר וצריך להחיל את חוק המשמעת על עובדים גם אם אין תקנות שמסדירות את החוק ובעצם מהשלב הזה התחלנו באופן רשמי לטפל משמעתית בעובדי התאגיד, רק מאוקטובר 2020.

יפית איצקוביץ': אני כן רוצה לציין שבנושא של הטרדות מיניות אנחנו הנחינו את הממונה על השוויון המגדרי על הטרדות מיניות בתאגיד להעביר אלינו ולדווח - - -

מיכל רוזין: היא לא פה?

יפית איצקוביץ': היא לא פה.

מיכל רוזין: למה היא לא פה?

יפית איצקוביץ': לא, ממונה על הטרדות מיניות.

קריאה: היא פה, היא נמצאת.

מיכל רוזין: שאלתי אם היא פה, היא אמרה לי שהיא לא פה.

יפית איצקוביץ': סליחה, לא פגשתי אותה כשנכנסנו.

מיכל רוזין: הופתעתי שהיא לא פה.

יפית איצקוביץ': הנחינו את הממונה על הטרדות מיניות בתאגיד לדווח אלינו ולהעביר אלינו על כל אירוע כדי שנוכל להנחות אותם, כדי שנוכל להביע את עמדתנו המקצועית.

יפית איצקוביץ': יש לנו ניסיון הגדול ביותר ככל הנראה במדינה בטיפול בהטרדות מיניות ואת הידע המקצועי לעשות את זה ולכן אחד המקרים שניתן כאן כדוגמה כן הועבר אלינו, ב-2019 הועברו אלינו שני אירועים של אותו עובד עם טענות להטרדה מינית והנחינו איך אנחנו חושבים שצריך לטפל.

עאידה תומא סלימאן: יש שני עובדים במקרה הזה שנגדם יש תלונה.

יפית איצקוביץ': לא, מה שתמר מקודם ציינה, עובד אחד שהיו איתו כמה אירועים.

עאידה תומא סלימאן: הכי הרבה, כן.

יפית איצקוביץ': שהיו איתו כמה אירועים וכן הנחינו לטפל.

יפית איצקוביץ': ההנחיה שלנו לפטר הייתה מבוססת על-כך שבשימוע הראשון שנעשה לו נאמר לו שאם הוא יחזור על אותם מעשים תישקל הפסקת העסקתו והוא חזר על אותו מעשה, לפחות לפי התלונה, זמן קצר אחרי אותו שימוע שנערך לו, וגם לאור העובדה שאנחנו בשלב הזה לא יכולנו לטפל בבעיה משמעתית ולא יכולנו לפתוח בחקירה ולהעמיד לדין ולכן ביקשנו שיטפלו בכלים שלהם.

יפית איצקוביץ': וזה לא נעשה.

יפית איצקוביץ': מאוקטובר 2020 קיבלנו דיווחים נוספים על הטרדות מיניות באופן חלקי, חלק מהאירועים הועברו לנו וחלק לא.

יפית איצקוביץ': כשהועברו אלינו טיפלנו, כשלא הועברו לא ידענו על קיומם.

יפית איצקוביץ': אני כן רוצה לציין לגבי מה שאמרתם על תרבות ארגונית ועל הנושא של התעמרות, שזה דבר באמת מאוד חשוב בעינינו.

יפית איצקוביץ': אנחנו חושבים שהטיפול בנושא של התעמרות צריך להתחיל הרבה הרבה קודם לפני שהוא מגיע אלינו, הטיפול צריך להיות של המשרד, של המעסיק, לפני שזה הופך להיות אירוע שמצדיק חקירה והעמדה לדין.

יפית איצקוביץ': כשאנחנו מבצעים חקירה משמעתית על התעמרות במשרדים אנחנו משתקים את היחידה, אוקיי?

יפית איצקוביץ': היא לא יכולה להמשיך לתפקד בצורה ראויה, כל העובדים מגיעים להעיד ולספר.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני רוצה להתמקד, אני לא רוצה לעשות את זה בתיאוריות.

יפית איצקוביץ': לא, בסדר, אני רק רוצה לציין - - -

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא לא, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: את אומרת שבאוקטובר 2020 ואנחנו היום אוקטובר מה?

עאידה תומא סלימאן: 21'.

עאידה תומא סלימאן: שנה שלמה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין ולקבל דיווח מה נעשה מאוקטובר 2020 כשהשרביט הועבר אליכם.

עאידה תומא סלימאן: אתם האחראים עכשיו.

יפית איצקוביץ': השרביט הועבר אלינו לטפל בפניות שמגיעות אלינו.

יפית איצקוביץ': התאגיד דיווח לנו בשנה האחרונה על שני אירועים של הטרדה מינית - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, אבל אתם ידעתם על האירוע הקודם, כשזה לא היה בידיים שלכם, והמלצתם על פיטורים, נכון או לא?

יפית איצקוביץ': נכון.

עאידה תומא סלימאן: וההמלצה שלכם לא כובדה.

עאידה תומא סלימאן: האם נעשה בירור בעניין הזה?

יפית איצקוביץ': אנחנו לא יכולים לחזור אחורה ל-2019 וללכת לבחון - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבקשת שתחזרו אחורה או תבחנו.

עאידה תומא סלימאן: הייתה לכם המלצה שאדם יפוטר ממקום עבודתו - - -

יפית איצקוביץ': שישקלו את הפסקת העסקתו.

יפית איצקוביץ': אנחנו לא יכולים להכריע במקומם שיפטרו אותו.

יפית איצקוביץ': נערך לו שימוע.

עאידה תומא סלימאן: שישקלו, בסדר, בדקתם אם שקלו?

יפית איצקוביץ': כן, בדקנו.

עאידה תומא סלימאן: כי עובדה שזה לא –

יפית איצקוביץ': דווח לנו שנערך לו שימוע והוחלט לתת לו הזדמנות נוספת, זה מה שדווח לנו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

יפית איצקוביץ': אני כן רוצה לציין שלפני חודשיים יצא פרק חדש בתקשי"ר שעוסק בטיפול ובהתנהגות פוגענית בעבודה.

יפית איצקוביץ': אנחנו הסדרנו בעצם את הכללים שמבהירים מהו אופן הטיפול הראוי במקום עבודה כשיש תלונות בסגנון הזה, מתי להעביר אלינו, מתי זה נשאר במשרד ומי מטפל.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תקשי"ר תמיד טוב, אבל בעיניי הדבר הכי טוב שמשדר מסר ברור זה טיפול קונקרטי בתלונות שמגיעות.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שמשדר לכל האנשים שעובדים במקום העבודה שאכן אם הם יפתחו את הפה ויגידו מה שקורה איתם זה יטופל וזה יהיה במקום הנכון.

עאידה תומא סלימאן: שתי התלונות שהגיעו אליכם הפעם, בשנה שבאחריות שלכם, אחת מהן קשורה לאותו אדם?

יפית איצקוביץ': לא.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: או לאנשים שמעורבים במקרים קודמים?

יפית איצקוביץ': לא שידוע לנו שהם מעורבים במקרים קודמים, אלה היו תלונות חדשות מבחינתנו.

עאידה תומא סלימאן: ונבדקו?

יפית איצקוביץ': אנחנו הנחינו את התאגיד לנקוט בהליכים פנים משרדיים בעניין שתי התלונות שהגיעו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת למשרד המשפטים, עו"ד אבינועם סגל-אלעד.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאתם אישרתם לתאגיד לשכור את המשרד מיתר, משרד עו"ד לייעוץ נוסף בעניין הפרשייה הזו?

אבינעם סגל-אלעד: כן.

אבינעם סגל-אלעד: שלום ליושבת ראש ולחברות הכנסת.

אבינעם סגל-אלעד: אבינועם, ייעוץ וחקיקה.

אבינעם סגל-אלעד: מטבע הדברים הממשקים שלנו זה בנושאים המשפטיים, גם עם אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה וגם אם התאגיד במקרה הצורך.

אבינעם סגל-אלעד: כפי שיפית כרגע ציינה אז כל הנושא של העברת השרביט, כפי שיושבת הראש אמרה, נעשה באמת באמצעות דיונים שנערכו אצלנו וחוות הדעת שהוצאה מטעמנו.

אבינעם סגל-אלעד: לגבי האישור אני מציע, התהליך הוא כזה, שקודם התאגיד פונה למשרד המשפטים בבקשה לקבל ייעוץ משפטי ופורס את הטעמים בפני משרד המשפטים ומשרד המשפטים מאשר את הדבר הזה.

אבינעם סגל-אלעד: כך נעשה גם בהליך הזה.

אבינעם סגל-אלעד: אני מציע כן לשמוע את התאגיד שיוכל להסביר מדוע.

אבינעם סגל-אלעד: אני אומר כך בפרפרזה, מבלי לפגוע בפרטיות של אף אחד, שהאישור נעשה הן בשל היבטים של ניגוד עניינים, ואנחנו ראינו לא ראינו בכך קושי.

אבינעם סגל-אלעד: במובן הזה כמובן ידוע למשרד המשפטים שזה מטיל עלות נוספת על - - -

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדעת מה המערך של הייעוץ המשפטי שקיים בתוך התאגיד?

אבינעם סגל-אלעד: אז התאגיד יוכל כמובן לפרט, אבל יש יועצת משפטית לתאגיד ויש לשכה משפטית, תחתיה יש יועצות ויועצים משפטיים שנותנים את הייעוץ המשפטי השוטף לתאגיד.

אבינעם סגל-אלעד: תאגיד סטטוטורי, בשונה ממשרדי הממשלה לא כפוף ישירות ליועץ המשפטי לממשלה במובן הזה שהוא מחויב לקבל את עמדתו, אבל כפי שנהוג גם בתאגידים סטטוטוריים אחרים לא מעט פעמים נערכת התייעצות ומבקשים לשמוע את עמדתנו, בוודאי בנושא משמעת שהוא נושא רוחבי, או פרשנות של חוק, אז הם פונים כמובן אלינו כדי שנוכל לסייע ולייעץ.

אבינעם סגל-אלעד: וכך נעשה בהקשר של החלת חוק המשמעת על עובדי התאגיד כאשר פנו אלינו ואנחנו הוצאנו את חוות הדעת שאכן קבעה שחוק המשמעת חל על עובדי התאגיד.

אבינעם סגל-אלעד: לעניין הזה כמובן שהייעוץ המשפטי השוטף לתאגיד, וכך נעשה בכל תאגיד בתאגיד, נכון שיינתן ע"י הייעוץ המשפטי הפנימי של אותו תאגיד.

אבינעם סגל-אלעד: במקרה הזה - - -

תמר קפלנסקי: אבל יש גם ייעוץ משפטי חיצוני, יש לתאגיד גם משרדים שמייעצים להן באופן חיצוני בשוטף.

אבינעם סגל-אלעד: התאגיד כמובן יוכל לפרט, הרבה תאגידים מסתייעים גם בייעוץ משפטי חיצוני, הן לניהול הליכים אזרחיים לצורך העניין.

עאידה תומא סלימאן: אתם מבינים מה קורה פה?

עאידה תומא סלימאן: יש תאגיד שממילא יש לו הרבה כוח כארגון, בנוסף לכך יש לו גם ייעוץ משפטי פנימי, גם ייעוץ משפטי חיצוני, גם נותנים לו עוד ייעוץ מול המתלוננת לבד.

קריאה: אפשר שהתאגיד יתייחס?

עאידה תומא סלימאן: שנייה, אני אתן לכם להגיד את כל מה שתרצו להגיד.

עאידה תומא סלימאן: מול מתלוננת שהיא עובדת שממילא היא מנושלת מהגוף הזה ובכל זאת משרד המשפטים מחליט לאשר שמכסף של הציבור לממן עוד ייעוץ משפטי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מצליחה להבין.

אבינעם סגל-אלעד: אז כמובן אני חושב שסדר הדברים הנכון הוא כן לאפשר לתאגיד בסופו של יום להתייחס לדברים ומדוע הועברה הבקשה.

עאידה תומא סלימאן: תסלח לי, אני יודעת לנהל ישיבות, אני אתן להם להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה עכשיו למשרד המשפטים, אתם אלה שאישרתם.

עאידה תומא סלימאן: אתם צריכים להסביר למה אישרתם, אחר כך הם יגידו למה ביקשו, אבל למה אתם אישרתם?

אבינעם סגל-אלעד: אז כפי שאמרתי קודם לכן, ואני אולי אפרט מעט יותר מבלי כמובן לפגוע בפרטיות, שעלו טענות בין היתר כלפי הייעוץ המשפטי בתאגיד ובנסיבות שנוצרו, כאשר יש ניגוד עניינים מובהק בטיפול בנושאים מסוימים הועברה בקשה, ואני חושב שבצדק הועברה בקשה, כי ייעוץ משפטי שרוצה לשמור על טוהר של התהליכים ועל טוהר העבודה שנעשית בתוך התאגיד, אז הוא בצדק פנה למשרד המשפטים ובנסיבות שנוצרו התקיים הליך כפי שנעשה, יש מחלקה שמתעסקת בזה במשרד המשפטים, בדקו לפי הפרמטרים הקיימים ונוצר מצב שלא היה מנוס אלא לאשר את הבקשה של מינוי ייעוץ משפטי חיצוני בהקשר הזה.

אבינעם סגל-אלעד: זו התשובה.

אבינעם סגל-אלעד: שוב אני אומר, ברירת המחדל חייבת להיות והיא כזו שייעוץ משפטי ניתן ע"י היועצים המשפטיים הפנימיים של התאגיד.

עאידה תומא סלימאן: הייעוץ המשפטי הזה ניתן תוך הדגשה שזה לתאגיד ולא ייעוץ אישי פרטני?

אבינעם סגל-אלעד: את הפרטים האלה אני חושב שצריך לשמוע מהתאגיד עצמו.

אבינעם סגל-אלעד: אני כן בסופו של יום ניהלתי שיחה עם אחד ממשרדי עוה"ד בייעוץ החיצוני ואני מבין שהייעוץ המשפטי הוא כללי, למועצה, ולא לאדם כזה או אחר.

אבינעם סגל-אלעד: כך נאמר לי בשיחת הטלפון.

קריאה: מה זאת אומרת למועצה?

אבינעם סגל-אלעד: אני לא מכיר שזה בוודאי, לא מכיר שהגיעה איזושהי בקשה לייעוץ משפטי פרטני לאדם כזה או אחר.

אבינעם סגל-אלעד: זה כמובן חריג שלא – זה לא עומד על הפרק.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: מהתאגיד עו"ד טל מאירסון, יועצת משפטית.

טל מאירסון: אני כאן.

טל מאירסון: אני חושבת שהדיון יהיה דיון של בעלי תפקידים בתאגיד, כך נכון שיהיה.

טל מאירסון: נמצאת פה סמנכ"לית משאבי אנוש, נמצאת פה סמנכ"לית רגולציה, אני חושבת שהן ישיבו.

טל מאירסון: אם יהיו שאלות משפטיות אני כמובן אשמח לסייע.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה על ההצעה, אני מחליטה איך מתנהל הדיון.

עאידה תומא סלימאן: אז אני רוצה לפנות אלייך כיועצת משפטית כי שמעתי שהחלטה לתת עוד ייעוץ משפטי לגוף נעשתה בגלל ניגוד אינטרסים, איך שנאמר, או איך הגדרת את זה?

אבינעם סגל-אלעד: אמרתי ניגוד עניינים כאשר חלק מהתלונות שהגיעו נגעו גם לבכירי תאגיד ולייעוץ המשפטי עצמו.

מיכל רוזין: מה זה שונה מכל מקום עבודה או ארגון שבעצם הממונה על הטרדות מיניות צריכה לחקור אפילו את מנהל החברה או את יושב-ראש הדירקטוריון?

מיכל רוזין: כאילו מה, זה לא דירקטוריון שאתה מביא עכשיו מישהו חיצוני לבדוק.

מיכל רוזין: מה ההבדל מכל מקום עבודה אחר?

עאידה תומא סלימאן: ניגוד עניינים כנראה היה סוג של קובלנה או תלונה שהטיפול הקודם, הייעוץ המשפטי לא עשה את ה - - -

תמר קפלנסקי: מה שצריך להגיד, אולי כדי להבהיר - - -

עאידה תומא סלימאן: אל תיתנו לנו לנחש.

תמר קפלנסקי: לא, לא, הייתה תלונה, היו תלונות נגד היועצת המשפטית של התאגיד.

תמר קפלנסקי: מי שנמצאת פה היא לא היועצת המשפטית של התאגיד.

תמר קפלנסקי: טל מאירסון, תקנו אותי אם אני טועה, היא עוה"ד של אחד המשרדים החיצוניים שעובדים עם התאגיד.

תמר קפלנסקי: הייעוץ המשפטי של התאגיד, לדעתי, אולי יכול היה להיות מנוע מטיפול בעניין הזה כנגד היועמ"ש של התאגיד, עו"ד אסי קליין, היו נגדה עצמה תלונות בתחקיר על התעמרות והטרדה מינית.

תמר קפלנסקי: אז צריך להגיד את זה, לכן היה ניגוד עניינים.

טל מאירסון: אנחנו מאוד נשמח לחדד רק מאיפה באה הדרישה לייעוץ משפטי.

מיכל רוזין: אולי נשמע את הממונה באמת.

עאידה תומא סלימאן: מאוד מוזר לי שדווקא התאגיד מופיע גם כן עם ייעוץ משפטי חיצוני.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני מבינה למה את אמרת לי - - -

מרסיה צוגמן: לא, אני נציגת הייעוץ המשפטי הפנימי, אני סגנית היועצת המשפטית של התאגיד.

עאידה תומא סלימאן: כן, אז מה התגובה שלך למה ששמעת?

מרסיה צוגמן: נתחיל בהסבר.

מרסיה צוגמן: הייעוץ המשפטי של התאגיד עובד בסיוע משרדי עורכי דין חיצוניים בעיקר בליטיגציה וגם בדברים אחרים.

מרסיה צוגמן: יש מספר משרדים שמייצגים את התאגיד.

מרסיה צוגמן: יש עומס רב, כידוע התאגיד זה שבע רשתות, רדיו, דיגיטל טלוויזיה.

מרסיה צוגמן: הייעוץ המשפטי הפנימי מאוד עמוס ולא מתעסק עם ליטיגציה.

מיכל רוזין: לא, זה בסדר, זה לא אותו דבר.

מרסיה צוגמן: בעניין הספציפי של המשרד שהוזכר כאן הוקמה ועדה כידוע הוקמה ועדה לבדיקת הנושאים שעלו בכתבה, נמצא שקיים צורך לייעץ להנהלה על כל מיני דברים שקשורים לוועדה, איזה מסמכים אפשר להביא לוועדה, או איך להתייחס, כל הדברים השוטפים שבאופן כללי היועמ"ש הפנימי היה מייעץ, אולם במקרה הזה הייעוץ המשפטי מנוע בגלל ניגוד עניינים, כפי שעורך דין אלעד אמר.

מיכל רוזין: מה ניגוד עניינים?

מיכל רוזין: אני יכול להבין?

עאידה תומא סלימאן: יש תלונות על היועצת המשפטית.

מרסיה צוגמן: ולכן התבקש אישור להתקשר עם עו"ד חיצוני.

מרסיה צוגמן: ניתן אישור מטעם משרד המשפטים, נעשה הליך בהתאם לחוק חובת המכרזים ונבחר המשרד שנבחר.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול שאלה?

מרסיה צוגמן: רק לסיים.

מיכל רוזין: מי מפעיל את המשרד החיצוני אם לא לשכת הייעוץ המשפטי בתאגיד?

מרסיה צוגמן: רק לסיים.

מרסיה צוגמן: המשרד לא מייצג עובדים ולא נושאי משרה, המשרד - - -

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על ייצוג, מדברים על ייעוץ.

מרסיה צוגמן: לא, הוא דואג שכל הפעילות, שכל מה שנעשה ע"י ההנהלה ייעשה בהתאם להוראות הדין, בדיוק כמו שהייעוץ המשפטי הפנימי היה דואג לכך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: בגלל ניגוד העניינים משרד המשפטים החליט לאפשר שהמועצה תקבל ייעוץ חיצוני, כלומר יש הכרה בעובדה שיש תלונה.

קריאה: זה לא הנהלה, זה התאגיד.

תמר קפלנסקי: מה זה התאגיד?

תמר קפלנסקי: אבל העובדים לא מקבלים ייצוג, נכון?

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אני בוררת את המילים שלי וכשאני אומרת ההנהלה התכוונתי להנהלה.

עאידה תומא סלימאן: כשניתן לך את זכות הדיבור תגידי.

עאידה תומא סלימאן: כי אני לא רואה שהמתלוננת קיבלה ייעוץ משפטי.

עאידה תומא סלימאן: יש ייעוץ משפטי להנהלה, לא לעובדים.

עאידה תומא סלימאן: מה זה התאגיד, משהו אמורפי בשמים?

עאידה תומא סלימאן: יש הנהלה, יש מועצה שמנהלת את העניינים.

עאידה תומא סלימאן: הייעוץ המשפטי ניתן להם, לא ניתן לעובדת או לעובדים האחרים שהתלוננו.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני הייתי באמצע השאלה ואני מבקשת לא לקטוע אותי מעכשיו והלאה, אני נותנת את זכות הדיבור.

עאידה תומא סלימאן: יש הסכמה ממשרד המשפטים בגלל ניגוד עניינים, כלומר יש הכרה בעובדה שיש תלונה נגד היועצת המשפטית.

עאידה תומא סלימאן: מה נעשה בעניין הזה?

עאידה תומא סלימאן: נציבות שירות המדינה, האם קיבלתם דיווח על תלונה כזו?

עאידה תומא סלימאן: האם אתם מיודעים על זה?

עאידה תומא סלימאן: מה נעשה בעניין?

יפית איצקוביץ': אנחנו קיבלנו ואנחנו כבר הכרענו בעניין הזה שלדעתנו כל החומרים שהועברו לא מצדיקים טיפול משמעתי.

יפית איצקוביץ': ביקשנו מהם לעשות טיפול ניהולי במקרה הזה.

יפית איצקוביץ': זה נושא מורכב שנבחן על ידנו ובעצם כבר הסתיים.

עאידה תומא סלימאן: נעשה התהליך הניהולי הפנימי?

יפית איצקוביץ': למיטב הבנתי כן, ממה שאני זוכרת כן.

תמר קפלנסקי: אבל זו לא התלונה שהתפרסמה, חברת הכנסת תומא.

תמר קפלנסקי: התלונה שהתפרסמה בתחקיר זו לא התלונה שעליה דובר בנציבות, צריך לומר.

יפית איצקוביץ': למיטב ידיעתי כן.

תמר קפלנסקי: יש שתי תלונות, היו שתי תלונות כמובן.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תיכף נשמע משאר נציגי התאגיד.

עאידה תומא סלימאן: סמנכ"לית משאבי אנוש, גב' גיתית רוזן אליצור, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: ואחר כך נשמע את לימור גריזים, ממונה על שוויון מגדרי והטרדות מיניות.

גיתית רוזן אליצור: אז קודם כל אני מסכימה מאוד עם כל מה שנאמר פה לגבי טיפול בהטרדות מיניות וחוסר הסובלנות שצריך לנקוט כלפי כל הטרדה או התעמרות.

גיתית רוזן אליצור: אני שנים במקצוע הזה, גם בתאגיד וגם בארגונים קודמים אנחנו לגמרי חסרי סובלנות לכל מה שקשור להתעמרות והטרדות מיניות ומטפלים בזה.

גיתית רוזן אליצור: אני חושבת שאנחנו צריכים קצת לעבור משיח של תחושות לשיח של עובדות, ואני רוצה להסביר את מה שאני אומרת.

גיתית רוזן אליצור: קודם כל יש פער משמעותי בין מה שהוצג בכתבה לבין מה שעלה בבדיקות הפרטניות שאנחנו עשינו לגבי כל מקרה.

גיתית רוזן אליצור: כמובן אנחנו חייבים לפרטיות המתלוננים והנילונים ואני לא אוכל להתייחס למקרה קונקרטי כזה ואחר, אלא באופן כללי, ואני אתייחס באופן כללי.

גיתית רוזן אליצור: בתאגיד אנחנו עושים הרבה מאוד כדי שלא יהיו מקרים של הטרדות מיניות.

גיתית רוזן אליצור: כמו שאמרה חברת הכנסת, לא זוכרת מי מהן, אמרה שבכל לארגון יש את זה, לצערנו.

מיכל רוזין: מיכל רוזין.

גיתית רוזן אליצור: את אמרת את זה, אז המקרים קיימים.

גיתית רוזן אליצור: כל המקרים שהגיעו אלינו בינתיים הם ברף הנמוך, אבל זה לא משנה, גם מקרה ברף הכי נמוך בעינינו צריך לטפל בו במלוא החומרה ובמלוא האפשרויות שנמצאות בידינו.

גיתית רוזן אליצור: כל המקרים שהגיעו לידי התאגיד דווחו ליציבות והונחינו על ידיהם איך להתנהל, מיום קום התאגיד ועד היום.

גיתית רוזן אליצור: כל המקרים, ואני עברתי אחד-אחד בצורה מאוד מסודרת, הכול.

גיתית רוזן אליצור: מבחינתנו כשמגיעה תלונה - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: היא אומרת שהגיעו אליהם בשנה האחרונה שתי תלונות.

גיתית רוזן אליצור: הגיעו חמש תלונות בשנה האחרונה, למשל שתי תלונות מיולי עדיין לא קיבלו תשובה.

גיתית רוזן אליצור: אני אתייחס גם לזה.

יפית איצקוביץ': זה לא נכון, יש אירועים שהם פליליים.

יפית איצקוביץ': אני לא מתייחסת לאירועים הפליליים.

גיתית רוזן אליצור: יפית, אם אפשר אני אסיים, תתייחסו אני מניחה אחרי זה.

גיתית רוזן אליצור: כל התלונות שהגיעו אלינו נבדקו, מאז שלימור בתפקיד, באותו היום.

גיתית רוזן אליצור: מבחינתה היא גבתה את התלונה באותו היום או 48 שעות.

גיתית רוזן אליצור: היה מקרה שהיא נסעה לצפון, לעובד שנמצא בצפון, כדי שיהיה פרונטלי, המקרה שלימור הייתה חולת קורונה וממש לא הרגישה טוב וגבתה את התלונה.

גיתית רוזן אליצור: התלונות נגבו מאוד מאוד מהר, בלי שום סחבת.

גיתית רוזן אליצור: המילה סחבת פה ממש לא רלוונטית לכל מה שאנחנו עשינו.

גיתית רוזן אליצור: אחרי שאנחנו גובים תלונה ראשונית, על פי ההסדר הקיים, גם לפני אוקטובר 20', ויש לנו מיילים מהנציבות שמורים לנו ומנחים אותנו כל הזמן איך להתנהל, והובלת הנושא היא בסמכות נציבות שירות המדינה.

גיתית רוזן אליצור: אני לא חושבת שזה טוב, אני חושבת שזה לא צריך להיות בסמכות נציבות שירות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני רוצה גם, אם תואילי, התייחסות קונקרטית לטענות שהיו שם.

גיתית רוזן אליצור: אני אתייחס להכול.

עאידה תומא סלימאן: לא עניינים של מה מקובל ומי אחראי וזה, התייחסות קונקרטית.

גיתית רוזן אליצור: אני אתייחס לזה.

עאידה תומא סלימאן: יש בתחקיר אמירות מאוד בעיניי קשות בעניין איך טופלו.

עאידה תומא סלימאן: ניגבו עדויות וזה כתוב שניגבו תלונות, הטיפול עצמו.

גיתית רוזן אליצור: אז אני אסביר הכול.

גיתית רוזן אליצור: ברגע שנגבית התלונה מהמתלוננת או מהמתלונן ע"י הממונה ההנחיות של הנציבות הן שמאותו רגע היא רק צינור.

גיתית רוזן אליצור: גם במקרה שתואר שלפני באוקטובר 20', יש מיילים בהם הנציבות אומרת לה: אל תדברי עם אף אחד, לא עם הנילון, לא עם המתלוננת, אל תדברו עם אף אחד, לא עם המנהלים של אותו נילון.

גיתית רוזן אליצור: אז המצב הוא שנגיד במקרה הספציפי הזה לקח כמעט שמונה חודשים עד שהנציבות חזרה והנילון לא יודע שיש עליו תלונה שבעיניי זה מצב הזוי.

נעמה לזימי: מה עשיתם בשמונה חודשים האלה?

גיתית רוזן אליצור: אנחנו כל הזמן בקשר עם הנציבות, כל הזמן מנסים לקבל הנחיות ולזרז את העניין כי הם מורים בכתב לנו שלא לדבר עם הנילון ולא עם המנהלת כי אחרת זה מפר את הצורה שבה הם פועלים מולנו.

גיתית רוזן אליצור: לגבי השנה, כמו שאמרתי היו חמישה אירועים, לשניים מהם אנחנו עדיין מחכים לתשובה.

גיתית רוזן אליצור: לוח הזמנים שאנחנו – שוב, אני לא יכולה להאשים את הנציבות, יש להם ענייני כוח אדם, יש להם כל מיני דברים, לא משנה, אבל לוקח הרבה מאוד זמן, לעתים חודשים רבים, וזה מוסיף לנו תחושות של תסכול, לעובדות המתלוננות או לעובדים המתלוננים, תחושות של תסכול ולנילונים והדברים בתאגיד, כמו בכל ארגון, יוצאים אנשים מדברים ואנחנו לא יכולים לעשות עם זה כלום וזה מאוד מתסכל.

עאידה תומא סלימאן: אני עכשיו מתחילה להיות מתוסכלת.

גיתית רוזן אליצור: אוקיי רגע אני רק אסיים.

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא לא לא.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שאת מקריאה את הייעוץ, מה נתנו לך בייעוץ המשפטי.

גיתית רוזן אליצור: לא, זה דברים שאני כתבתי לעצמי.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה לתשובות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: יש מצב שבו עובדים רבים ועובדים לשעבר ועובדות שנמצאות עכשיו, שמדברות על תרבות ארגונית, בעיניי לפחות, מזעזעת.

קריאה: על פי הפרסום.

עאידה תומא סלימאן: יש תלונות קונקרטיות על הטרדה מינית מאוד גסה.

עאידה תומא סלימאן: אם זה היה קורה במקום שאני מנהלת הבן-אדם היה עף באותו יום ואחר כך הייתי מסבירה לנציבות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי איך יכול שחיכיתם שמונה חודשים שהנציבות תעשה משהו, תגיד לכם: אל תדברו?

עאידה תומא סלימאן: זה אמיתי?

עאידה תומא סלימאן: למה לא יצאתם נגד הנציבות בעניין הזה?

עאידה תומא סלימאן: למה לא אמרתם שיש מישהי ועוד מישהי ועוד מישהו שסובלים יום-יום?

גיתית רוזן אליצור: קודם כל בוודאי שיצאנו, בוודאי שבסופו של דבר, בגלל שהדברים כן יוצאים, אנחנו מטפלים בהם בצורה הכי טובה שאנחנו יכולים.

גיתית רוזן אליצור: גם לנילון, כמו שאמרת עכשיו, שהיית מפטרת אותו באותו יום, אני מניחה שלא היית עושה את זה כי גם לנילון יש זכויות של שימוע ואולי הסיפור הוא לא נכון, כי בסופו של דבר אנחנו חיים במדינה שגם כשמישהו מתלוננים עליו זה לא משפט שדה שבעיתון כותבים ככה ואז מפטרים בן אדם.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאני רואה את ההטרדה מול העיניים שלי, אני עושה שימוע ומקבלת החלטות.

גיתית רוזן אליצור: בסדר, אבל את לא יכולה לעשות שימוע - - -

עאידה תומא סלימאן: את יודעת שהמקרה הוא מאוד חמור שבתחקיר.

גיתית רוזן אליצור: לא, המקרה לא מאוד חמור.

גיתית רוזן אליצור: המקרים וההטרדות המיניות שהגיעו - - -

עאידה תומא סלימאן: לשלוח תמונה של מישהו עם הציור שנשלח, שהיא חשפה בפני הצוות שישב בישיבה זה לא חמור?

גיתית רוזן אליצור: שנייה אני מפרידה בין חמור ברמה הערכית, שבעיניי זה מאוד חמור, לבין ההנחיות של הנציבות גם בהקשר הזה, שזה מקרה שאנחנו צריכים לפתור אותו בבית בנזיפה.

יפית איצקוביץ': המקרה הזה מעולם לא הגיע אלינו, המקרה הזה מעולם לא דווח אלינו.

יפית איצקוביץ': המקרה הספציפי הזה בדיגיטל מעולם לא דווח אלינו, הוא לא דווח, וגם עכשיו, אחרי פרסום הכתבה, כשפנינו לממונה וביקשנו ממנה לקבל את כל המידע שאנחנו לא יודעים והיא חשפה בפנינו באופן חלקי את האירוע הזה, וביקשנו ממנה לקבל את כל החומרים ואת כל הפרטים כדי שנוכל אולי לטפל בו עכשיו, גם עכשיו לא קיבלנו את זה, למרות פניות חוזרות ונשנות.

יפית איצקוביץ': האירוע בדיגיטל מעולם לא דווח.

יפית איצקוביץ': נטען ע"י הממונה שהיא פנתה בטלפון לאחד התובעים אצלנו ואמרה לו את זה בעל פה.

יפית איצקוביץ': א' זה לא דיווח, ככה לא מתקבל דיווח אצלנו, ב', הוא מכחיש שהייתה שיחה כזאת מעולם.

יפית איצקוביץ': אנחנו לא נותנים הנחיות בעל פה לטפל באופן פנים משרדי באף אירוע, ככה זה לא עובד.

יפית איצקוביץ': צריך לדווח עם השמות של העובדים ותעודות הזהות שלהם ועם כל הפרטים וכל המידע ואז אנחנו מוציאים הנחיה בכתב.

יפית איצקוביץ': אנחנו לא עובדים בשיחות טלפון כאלה, כן תטפלו בעצמכם.

יפית איצקוביץ': האירוע הזה מעולם לא דווח אלינו.

עאידה תומא סלימאן: אחרי שהיה הפרסום פניתם וביררתם את זה?

יפית איצקוביץ': בוודאי.

יפית איצקוביץ': פנינו אחרי הפרסום - - -

עאידה תומא סלימאן: קיבלתם את התלונה על כל הפרטים שלה?

יפית איצקוביץ': לא, לא.

יפית איצקוביץ': קיבלנו רשימה של האירועים שטופלו באופן מאוד מאוד כללי בלי המידע, וזה שהיא אומרת שיש חמישה תיקים, אני מבחינה בין פלילי לבין משמעתי.

יפית איצקוביץ': שתי תלונות משמעתיות אנחנו טיפלנו בשנה האחרונה מהתאגיד, בשנה האחרונה טיפלנו בשתי תלונות, חוץ מזה לפי מה שהם כתבו ראיתי שהיו עוד כל מיני אירועים שהגיעו למשטרה והם פליליים, אולי אלה התלונות שהם מחכים להנחיות מהם, אבל כשזה בפלילי אנחנו מחכים לפעולת המשטרה והפרקליטות, אנחנו לא יכולים להנחות בינתיים ואנחנו ממתינים לראות מה קורה עם ההליך הפלילי.

יפית איצקוביץ': אז צריך להפריד בין שני הדברים ולא להגיד שמחכים להנחיות מהנציבות כשיש תלונה במשטרה.

יפית איצקוביץ': באמת.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: גב' לימור גריזים, ממונה על שוויון מגדרי והטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: מה יש לך לספר?

לימור גריזים: קודם כל גריזים מגן.

לימור גריזים: אני אתחיל דווקא מהסוף ואז נחזור ברשותכם להתחלה.

לימור גריזים: קודם כל כל הדברים שהתבקשתי להעביר הועברו עוד באותו הערב בשעה שמונה ומשהו בערב, אני יכולה להקפיץ לך את זה.

יפית איצקוביץ': יש לי מיילים - - -

לימור גריזים: אני לא יודעת מה המיילים, אני יודעת שהועבר ונשלח.

יפית איצקוביץ': יש לי מיילים חוזרים ומבקשים להעביר את כל החומרים.

לימור גריזים: כל מה שביקשתם נשלח.

יפית איצקוביץ': איפה החומרים של הסיפור בדיגיטל?

יפית איצקוביץ': התלונות, המידע?

לימור גריזים: הכול הועבר לכם באותו ערב לבקשת התובע שעובד מולי.

יסמין פרידמן: זה הזוי, זה כאילו אנחנו בבית משפט.

יסמין פרידמן: אנחנו לא בבית משפט, מי שלח מייל באיזה שעה.

לימור גריזים: לא, אבל המייל נשלח.

יסמין פרידמן: זה פשוט התנהלות שאני המומה.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה חושף בפנייך את המצב הארגוני ואיך מטפלים בדברים.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: כאשר הנציבות אומרת לא קיבלתי, כאשר הם אומרים שלחנו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים איפה בדיוק נופלות העובדות בתלונות, בתהליך.

עאידה תומא סלימאן: ככה אפשר לזהות איך התהליך הזה מתנהל, לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: אני לא בית משפט, אבל אני מנסה לראות איפה התהליך הזה פגום כדי לתקן אותו.

לימור גריזים: אז ברשותך אני לא חושבת שזה הדבר.

לימור גריזים: המצב לאשורו הוא, התקיימו גם שיחות טלפוניות, בראש ובראשונה, ברגע שהתלונה מגיעה אליי אני מתקשרת לנציג נציבות שעובד מולי ומעדכנת אותו בפרטים ומעדכנת אותו בדיוק בתלונה.

לימור גריזים: בדרך כלל כבר בשלב הזה הוא מנחה אותי הלאה ואומר לי האם הוא צריך את זה בכתב וזה גם מה שקרה בסיפור הדיגיטל.

לימור גריזים: אני לא עושה דברים על דעת עצמי מהסיבה הפשוטה שאין לי שום עניין לטעות.

לימור גריזים: האינטרס של התאגיד - - -

עאידה תומא סלימאן: לפי ההוראות אלה דרכי - - -

לימור גריזים: אלה היו דרכי העבודה.

עאידה תומא סלימאן: לפי ההוראות אני אומרת, את לא אמורה להעביר תלונה ברורה?

לימור גריזים: אני לא המשפטנית פה, אני הממונה ואני פעלתי לפי ההנחיות שבנציבות ביקשו ממני לעשות.

לימור גריזים: הטלפונים היו לאורך כל הדרך, אנחנו היינו בקשר טלפוני רציף בכל עניין, אף מקרה הוא לא מקרה שבחורה מעבירה, מתלוננת או מתלונן מעבירים תלונה ובזה מסתיים הטיפול.

יפית איצקוביץ': את טופס התלונה את לא צריכה להעביר אלינו?

לימור גריזים: את טופס התלונה בהתאם למה שהוא אמר לי.

יפית איצקוביץ': בהתאם למה ש – הוא אמר לך לא להעביר את טופס התלונה?

לימור גריזים: הוא לא אמר, סיפרתי לו - - -

יפית איצקוביץ': הוא אמר לא להעביר את טופס התלונה?

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא לא לא.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

מיכל רוזין: מה זה?

מיכל רוזין: במקום לעשות את הבירור בבית אתם עושים פה?

לימור גריזים: אז אנחנו נעשה את הבירור, נעשה ברשותכם את הבירור אחר כך, אני מבקשת להתייחס לדברים, אם אפשר, לדברים המהותיים שעלו מתוך הדברים שהעליתם.

לימור גריזים: קודם כל הם מתייחסים לכתבה ולעובדות שבכתבה כאל דבר גמור וחתום וודאי, זה לא הדברים שבהכרח אני מכירה מתוך השטח.

לימור גריזים: אני כמובן לא יכולה להרחיב על המקרים הפרטניים, כפי שאתם מבינים, בשל המצב הזה, אני גם קצת מצרה על זה שהכתבת לא פנתה אליי לדבר, אפילו שיחת אוף רקורד ולקבל את ההסבר מהצד שלי כממונה.

תמר קפלנסקי: דווקא הכתבת פנתה לתאגיד והתאגיד פנה אליה בעשרות שיחות אוף רקורד.

תמר קפלנסקי: את לא פנית, נתת לתאגיד להגיב במשך.

לימור גריזים: לפי חוקי האתיקה שאני מכירה יכולת להרים אליי טלפון, המספר שלי ידוע.

נעמה לזימי: לא, זה לא נכון מה שאת אומרת.

נעמה לזימי: היא פנתה לתאגיד, אתם התעלמתם, פנתה, פנתה, פנתה ואז את אומרת לה: למה לא פנית אליי?

לימור גריזים: סליחה?

נעמה לזימי: כנראה האשמת הקורבן זה משהו שכיח פה.

נעמה לזימי: אני לא מבינה את העניין.

תמר קפלנסקי: אני רוצה, רק כדי שלא נפליג פה בזה, כן פנינו לתגובה לתאגיד ואגב מנהלים רבים בתאגיד פנו אוף רקורד.

עאידה תומא סלימאן: תשמעי, תמר, אני מכבדת את כולם, אבל אני מבקשת מעכשיו, כי נשארו לנו בדיוק 25 דקות מקסימום, מעכשיו אני לא מרשה שום התפרצות.

עאידה תומא סלימאן: תרשמו מולכם אם יש לכם מה להגיב ותגיבו.

לימור גריזים: אז אני מבקשת רק להשלים את מה שאני מכירה מתוך ההליך ובעמידה מול המתלוננים והמתלוננות בתאגיד.

לימור גריזים: השנה הזו, רק מתחילת שנת 21', אתמול התקבלה התלונה החמישית.

לימור גריזים: אנשים פונים, מתלוננים ומתלוננות פונים ופונות, ומדברים, בחלק מהמקרים אפילו מדברים איתי על כל מיני עניינים שקשורים ליחס, ואני מנסה לפעמים להפנות, לא תמיד זה קשור אליי, אבל מדברים.

לימור גריזים: וברגע שמגיעה תלונה שעולה או עשויה לעלות לכדי הטרדה מינית אני אכן מעבירה את זה הלאה ומקבלת את ההנחיות ומשם התאגיד עובד.

לימור גריזים: האחריות שלי כמובן עד שלב ההמלצות.

אורלי לוי אבקסיס: להעביר הלאה זה גם אומר רק שיחת טלפון ובלי שום דבר שהוא כתוב?

לימור גריזים: לא, דברים כתובים.

לימור גריזים: שוב, בהתאם להנחיות שאני מקבלת כך אני פועלת.

אורלי לוי אבקסיס: מה ההנחיות, להרים טלפון?

לימור גריזים: קודם כל תמיד אני מרימה טלפון, כן, זה הדבר הראשון.

לימור גריזים: זה הדבר הראשון שקורה, קודם כל אני מתקשרת, אנחנו מדברים בטלפון, ואחר כך אם יש צורך אני שולחת בהתאם למה שאומרים לי לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הנציבות אומרת שהיא לא מקבלת תלונות בטלפון.

לימור גריזים: אז זה פעם ראשונה שאני שומעת את זה ואנחנו נדבר איתם על זה אחר כך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מצטערת, היושבת בראש, אני פשוט באתי בוועדה אחרת על הסמים ועל הנייס גיא, אז אני פספסתי כמה דברים, אני מתעדכנת מהחברות וממנהלת הוועדה, אבל זה נראה לי קצת הזוי.

עאידה תומא סלימאן: לא פעם ראשונה ישבת פה וראית דברים הזויים לטעמך.

אורלי לוי אבקסיס: לצערי הרב.

עאידה תומא סלימאן: אין מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אבל תני לגברת לסיים את דבריה, בבקשה.

לימור גריזים: לגבי התלונות שהגיעו במהלך השנה ולא טופלו, הן לא תלונות שקשורות למשטרה, אלה שתי תלונות ברף הנמוך שאנחנו מחכים ל - - -

עאידה תומא סלימאן: את אומרת שהתלונה החמישית הגיעה אתמול, כלומר ארבע תלונות אמורות להיות מדווחות כבר – אין בהן שום דבר פלילי?

עאידה תומא סלימאן: כלומר אין בארבע התלונות, כפי שנאמר - - -

לימור גריזים: אני לא משפטנית, אני לא קובעת.

עאידה תומא סלימאן: לא, כלומר אין בהם תהליך פלילי, הם לא ניגשו למשטרה.

לימור גריזים: לא, לא דיווחו למשטרה.

נעמה לזימי: לימור, סליחה שזה בפורום הזה, אבל גם כלפייך היו תלונות.

נעמה לזימי: אז אולי באמת זו עמדה מאוד נוחה גם לטשטש תלונות אחרות.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני רוצה להבין.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אנחנו לא בבית משפט שאת חייבת לתת לה עכשיו ייעוץ.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל תשובות.

עאידה תומא סלימאן: אמרת שיש ארבע תלונות מתחילת השנה, ארבע התלונות מדווחות לנציבות?

לימור גריזים: כן.

עאידה תומא סלימאן: ומה אופי התלונות האלה?

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין מה אופי התלונות האלה, האם הן תלונות של הטרדות מיניות, האם הן תלונות התעמרות?

עאידה תומא סלימאן: מה נעשה בארבע התלונות האלה, איפה הן עומדות?

עאידה תומא סלימאן: אני לא אתחיל עכשיו עם תלונה שהגיעה אתמול בערב, למרות שדווח לי על חמש תלונות שהועברו.

לימור גריזים: לא, החמישית הועברה אתמול בערב.

עאידה תומא סלימאן: החמישית הם לא הספיקו אולי לקרוא.

עאידה תומא סלימאן: אם הדיווח הוא בכתב, תגידי לי מה אופי הדיווח לנציבות, אופי התלונות, מה נעשה עם התלונות האלה?

לימור גריזים: כל התלונות הועברו בכתב, שתיים טופלו בידי הנציבות וקיבלנו הנחיות להמשך עבודה.

לימור גריזים: התאגיד קיבל והדברים הועברו הלאה לטיפול וטופלו למיטב ידיעתי, ועוד שתי תלונות אנחנו מחכים לתגובת הנציבות עליהן.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה עם אותן נשים שהתלוננו?

אורלי לוי אבקסיס: הן נשארו במקום העבודה?

אורלי לוי אבקסיס: הן מפחדות להמשיך באותו אגף, תחת אותו אולי – יכול להיות שזה גם עניין של היררכיה בתוך התאגיד ולכן יש גם איזשהו שקט או קשר שתיקה כזה כי יש שמה גם עניין של ניצול מרות וכדומה?

מיכל רוזין: ובהמשך לשאלה הזאת האם נעשה איזהreaching out ?

מיכל רוזין: כלומר אתם רואים כבר שיש בעיה, יש תלונות, האם נעשתה איזושהי אמירה פומבית לעובדים, לעובדות: תקשיבו, אנחנו דלתנו פתוחה, אם יש תלונות, אם יש תחושות רעות, בואו אלינו?

מיכל רוזין: זה נעשה הדבר הזה?

לימור גריזים: אני יכולה לענות רק מהמקום שלי.

לימור גריזים: קודם כל למיטב הבנתי וידיעתי כל העובדות שהתלוננו נמצאות עדיין בעבודה, אף אחת מהן לא פוטרה.

עאידה תומא סלימאן: מה?

לימור גריזים: העובדות שאני מדברת על התלונות האלה של השנה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, יש פה נתונים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: ד' לא נמצאת כבר.

לימור גריזים: כן, ד' עזבה, עזבה מסיבותיה.

אורלי לוי אבקסיס: הם התפטרו כי הם הרגישו שהתאגיד לא מגבה אותם?

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה, חברת הכנסת אבקסיס, אמרתי את זה.

עאידה תומא סלימאן: הייתה לי שיחה עם ד' והיא אמרה בצורה הכי ברורה, ואני יודעת שהיא אוהבת את העבודה שלה, והיא אמרה שהיא הצטרכה בסוף ישיבה, כשהיא הבינה שאף אחד לא רוצה לשנות כלום ולא ישתנה כלום היא התפטרה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני תוך כדי מקבלת הודעות מאנשים שנמצאים בתאגיד, שאומרים לי בצורה הכי ברורה שקשה ללכת ולהתלונן כאשר התלונה, אמנם באופן אנונימי, רצה כדאחקה במסדרונות ע"י הממונה.

עאידה תומא סלימאן: זה דבר שהיה בתחקיר, אבל עכשיו קיבלתי הודעות מאנשים שעובדים בתאגיד, שצופים בנו עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד דבר אחד - - -

גיתית רוזן אליצור: את מתייחסת לכל דבר כזה כ - - - ואין לי אפשרות להגיב על זה.

גיתית רוזן אליצור: גם אם זה לא נכון אתם מתייחסים לזה כעובדה שאין אפשרות להגיב עליה כי זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אני בסך הכול שאלתי אם הם נשארו במקום העבודה, עוד לפני בכלל שזה מגיע לפיטורים או התפטרות.

גיתית רוזן אליצור: אותה עובדת שקראתם לה ד' שהחליטה לעזוב, באותה תלונה טיפלנו בצורה מאוד מאוד מלאה, הרבה יותר ממה שהחוק או הנציבות אמרה לנו.

גיתית רוזן אליצור: עשינו שם תהליך שלם בתוך היחידה שעוסק בתרבות השיח שם, שעוסק בדברים הפרטניים שאני לא אפרט, כמו שאמרתי, גם לנילונים יש זכויות.

גיתית רוזן אליצור: להגיד שזה לא טופל ובגלל זה היא עזבה?

גיתית רוזן אליצור: יש את הפוסט של אותה גברת שאומר משהו אחר לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה על התהליך.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני לא ארשה את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה על התהליך שאת אומרת שנעשה בדיוק לפי הספר, לפי מה שהחוק אומר.

עאידה תומא סלימאן: התפרסם תחקיר, ואני לא ראיתי תגובה מהתאגיד שאומרת שזה שקר מה שנכתב בתחקיר, לא ראיתי את זה.

עאידה תומא סלימאן: עובדה שגם הוקמה ועדת בדיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול, שמה מדברים על תהליך מסוים שהוגשה תלונה, שיש בו עוד ישיבה שנעשתה עם העובדת, שיש בו אמירה בסוף הישיבה שאומרת אמנם זה – איך הביטוי היה?

עאידה תומא סלימאן: שאמנם המעשה הוא ברמה כאילו המוסרית לא מקובל, אבל הבן-אדם ממשיך בתפקיד ברגיל.

עאידה תומא סלימאן: זה נקרא מיצוי הליך לפי הספר?

עאידה תומא סלימאן: לפי מהצריך להתקיים?

גיתית רוזן אליצור: שוב את מתייחסת לכתבה כעובדות ויש פער, כמו שאמרתי, גדול בין הדברים - - -

נעמה לזימי: אבל אנחנו גם מדברים עם עובדי תאגיד, אתן לא יוצאות מנקודת הנחה שגם אנחנו מקבלות מידע ולא רק הכתבה.

נעמה לזימי: זה לא רק הכתבה.

גיתית רוזן אליצור: דיברת עם הנילון?

גיתית רוזן אליצור: אבל דיברת גם עם הנילון?

גיתית רוזן אליצור: גם לנילון יש זכות וגם לעובדות - - -

נעמה לזימי: אבל אנחנו מדברים עם עובדי התאגיד.

גיתית רוזן אליצור: אבל אני לא מגנה פה על אף אחד עכשיו, אני רוצה להגיד על הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני מדברת עכשיו על מקרה, שוב, אפשר לשמוע את הנילון, כי החוק אומר שצריך לעשות שימוע, אבל אם עובד בתוך ישיבה שולח תמונה כזו לעובדת אני לא יודעת מה אפשר, כאילו איזה הסבר אני צריכה לשמוע על דבר כזה?

גיתית רוזן אליצור: בעיניי עובד שעושה כזה דבר מאוד ייתכן שלא יכול להיות באף ארגון ולא בתאגיד, אבל היכולת שלנו לפטר על ענייני משמעת - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל אחרי כל התהליך שעשיתם הוא עדיין - - -

גיתית רוזן אליצור: רגע, היכולת שלנו לפטר על ענייני משמעת היא רק דרך הנציבות, כי כמו שאתם יודעים בטח כולכם, אנחנו יכולים לפטר על אי התאמה, על משמעת אנחנו צריכים לעבור דרך הנציבות והנציבות צריכה להחליט שהיא הולכת לתהליך פיטורים.

עאידה תומא סלימאן: הגשתם לנציבות בקשה - - -

גיתית רוזן אליצור: דיברנו דרך הנציבות ובאותו יום - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה, את עונה לפני שאני מסיימת את השאלה, איך את יודעת מה אני הולכת לשאול?

עאידה תומא סלימאן: הגשתם בקשה מאוד ברורה שלאחר הבירור שאתם עשיתם והלכתם לפי התהליך המקובל לפי החוק, ואת משוכנעת שאדם שעושה דבר כזה לא צריך לעבוד בשום מקום עבודה, הגשתם בקשה לנציבות לדון באפשרות או לתת לכם את האוקיי לפטר את העובד?

גיתית רוזן אליצור: הנציבות הנחתה אותנו, כמו שהנציבות אמרה קודם, היא לא יכולה לחזור אחורה מהנחיה.

גיתית רוזן אליצור: הנציבות הנחתה אותנו לסגור את זה בבית שמשמעותו האפשרויות שלנו הם נזיפה והתראה, ועל כן אין לנו שום אפשרות לסגור את זה לא במקרה הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא לא, אחרי שעשיתם את הבירור.

עאידה תומא סלימאן: היא בהתחלה ביקשה מכם, הנציבות, בהנחה שהנציבות ביקשה ככה, אחרי שעשיתם את התהליך שאת מדברת עליו ועשיתם את זה לפי מה שהחוק נותן לכם, את אמרת שאת חושבת - - -

גיתית רוזן אליצור: שהייתי שמחה אם הנורמות במדינת ישראל ובחוק היו מאפשרות במקרה מהסוג הזה להוציא עובד.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא מה שאמרת עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא מה שאמרת קודם, אז תעזבי.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת שאלה.

עאידה תומא סלימאן: לא חשוב מה את חושבת, לא חשוב מה את חושבת, בסוף התהליך לא ביקשתם - - -

גיתית רוזן אליצור: לא, אין לי אפשרות משפטית, אני תאגיד ציבורי.

גיתית רוזן אליצור: אין לי אפשרות משפטית על כזה מקרה להוציא עובד.

גיתית רוזן אליצור: על מקרים טיפה יותר חמורים אין לי אפשרות להוציא עובד.

גיתית רוזן אליצור: אני בתוך עולם משפטי ש - - - אני מסכימה איתכם לגבי הנורמות.

אורלי לוי אבקסיס: עאידה, שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: האם הם מתכחשים לאירועים כפי שמופיעים בכתבה?

אורלי לוי אבקסיס: האם האירוע של התמונה המזעזעת תוך ישיבת הצוות בזום, או מה שלא יהיה, אתם מתכחשים?

אורלי לוי אבקסיס: אתם אומרים שזה לא היה?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אני שאלתי ספציפית על זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה שאחד מהעובדים הצמיד את המפשעה שלו ללחיים של עובדת אחרת, אתם מכחישים שזה היה?

אורלי לוי אבקסיס: כי היה לכם מצלמות אבטחה.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא נתתם לסרט להיות בידיים של מישהו?

אורלי לוי אבקסיס: כי זה פלילי.

גיתית רוזן אליצור: אני אענה בצורה שלא פוגעת בפרטיות של אותו עובד כי השם שלו מוזכר בכתבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אמרתי שמות.

גיתית רוזן אליצור: אבל השם שלו מוזכר אז כולם יודעים על מי מדובר.

נעמה לזימי: אז מה, לא נדבר על כתבה שפורסמה?

נעמה לזימי: הכתבה פורסמה גם ככה.

נעמה לזימי: למה מדברים על השם של העובד?

נעמה לזימי: אף אחד לא הזכיר את זה.

נעמה לזימי: הכתבה פורסמה, למה צריך לחזור על הדבר הזה 'אני לא אדבר על העובד'?

נעמה לזימי: הכתבה באוויר, מה הקשר?

גיתית רוזן אליצור: הציטוט הוא מתוך כתבה שבה מוזכר שמו של אותו עובד שלפי הכתבה הצמיד את המפשעה.

גיתית רוזן אליצור: בשימוע עלו דברים אחרים ואני לא יכולה לפרט אותם.

אורלי לוי אבקסיס: הסתכלתם על מצלמות האבטחה שלכם?

גיתית רוזן אליצור: כן, בוודאי.

גיתית רוזן אליצור: וגם עורכי הדין של - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, הממונה הסתכלה על ה - - -

לימור גריזים: סליחה, הציניות פה לא מתאימה.

לימור גריזים: הממונה - - -

עאידה תומא סלימאן: אל תגידי לי איך לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני קוראת אותך לסדר, אחרת את לא נשארת בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: את עוברת כל גבול עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: ואת יודעת מה?

עאידה תומא סלימאן: את נותנת הוכחות לדברים ששמענו.

עאידה תומא סלימאן: את לא תתייחסי אליי בצורה כזו, תכבדי את המעמד שאת נמצאת בו ואני אדבר כמו שאני מדברת.

נעמה לזימי: אני מצטרפת אלייך, יושבת ראש הועדה.

נעמה לזימי: כשממונה מגיעה בכזאת תוקפנות אני באמת תוהה מה קורה עם עובד שמגיע לכאן, ואת צודקת.

עאידה תומא סלימאן: אם ליושבת ראש הוועדה את מתייחסת בצורה כזו, איך את מתייחסת לעובדים?

נעמה לזימי: זה מספר את הסיפור כולו.

עאידה תומא סלימאן: זה ממש מזעזע.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שיש פה פער במה שאנחנו שומעים מעובדות התאגיד ששלחו – מעניין מאוד שמקבלי ההחלטות, גם מנכ"ל וגם ראשי החטיבות הם גברים, אבל בדיון כזה דווקא שולחים את הנשים.

קריאה: לא, אני ראש חטיבה ואני - - -

עאידה תומא סלימאן: סוללה של נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מכבדת אתכן, אבל הפער בין הדברים שאתן אומרות והצורה שאתן מתייחסות לעניין מאוד מדאיגה אותי.

נעמה לזימי: ממש.

עאידה תומא סלימאן: והפער בין מה שאתן אומרות לבין מה שאני שומעת מהנציבות, אני הולכת לברר את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אעבור על זה, אני רוצה לדעת בדיוק.

עאידה תומא סלימאן: אתם תשלחו לי דיווח על מתי דיווחתם לנציבות, איך דיווחתם לנציבות, כי לפי מה שאתן אומרות הדיווחים לא תואמים למה שמתבקש מהנציבות על צורת הדיווח.

עאידה תומא סלימאן: הדיווח חייב להיות.

עאידה תומא סלימאן: יש טופס תלונה שצריך להעביר אותו, האם הועבר הטופס או לא הועבר הטופס, האם מתייחסים לתלונות בכובד ראש כדי לרשום אותן, כדי לחזור לתעד אותן ולבדוק אותן?

עאידה תומא סלימאן: ואני רוצה לקבל תשובות, שכנראה לא אקבל פה, על איך מתייחסים גם לתלונות על איך מטפלים בעניין.

עאידה תומא סלימאן: התהליך שנתבקשתם ע"י הנציבות, אתם אומרים שעשיתם אותו, הבירור הפנימי, מה שהיה צריך לקרות, שאחרי בירור פנימי שולחים: עשינו.

עאידה תומא סלימאן: אתם הוריתם להם על בירור פנימי, בדקתם מה נעשה בבירור הפנימי או לא?

עאידה תומא סלימאן: כי ככה מבררים.

עאידה תומא סלימאן: הנציבות קיבלה דיווח מה נעשה בסוף הבירור הזה או לא?

עאידה תומא סלימאן: אם אתם סבורים וזה מה ששמעתי עכשיו, שמה שקרה מחייב שבן-אדם לא יעבוד במקום העבודה, הייתם צריכים לגשת לבקש רשות לפיטורים, להגיש המלצה כתובה להנהלת המועצה שהבן-אדם לא יכול להמשיך לעבוד לאחר מקרה כזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לראות מה היה הסיכום, אבל יש ועדה שבודקת, האם מסרתם את כל המידע הזה לוועדה?

עאידה תומא סלימאן: זה גם נושא שצריך לבדוק.

גיתית רוזן אליצור: כל המידע הועבר לוועדה.

גיתית רוזן אליצור: אגב אני בטוחה שהתוצאות יהיו שהטיפול שלנו היה כמיטב יכולתנו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, נחכה לתוצאות.

עאידה תומא סלימאן: נחכה לתוצאות, בוא לא נחליט לוועדה מה יהיו התוצאות שלה.

טל מאירסון: אני יכולה אולי להעיר - - -

עאידה תומא סלימאן: לא לא לא לא, סליחה, לא, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: את אמורה לייעץ להם, את לא אמורה לתת פה – את לא מדברת בשם התאגיד, עד כמה שידוע לי, נכון?

עאידה תומא סלימאן: את לא עובדת תאגיד, את יועצת משפטית חיצונית.

טל מאירסון: זה נכון, אני רק פשוט מבקשת להעיר - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, יועצת משפטית חיצונית שנשכרה מאז מתמיד לייעץ חיצוני לתאגיד או שרק בעקבות המשבר?

עאידה תומא סלימאן: לא, נשכרה לפרשיה הזו במיוחד.

קריאה: לא, לא נכון.

קריאה: היא יועצת מיום קימת התאגיד.

אורלי לוי אבקסיס: זה הגיוני שהיא תייעץ ייעוץ משפטי אם זה התפקיד שלה לאורך זמן.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה מתי - - -

קריאה: היא מ-2016, מיום שהתאגיד קם היא יועצת משפטית.

טל מאירסון: אני מלווה את התאגיד בתחום - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אני מבינה, בגלל שהיו טענות שהיועץ המשפטי בעצמו מעורב בחלק מזה אז לקחתם יועצת משפטית?

קריאה: לא, זה לא קשור.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, חברת הכנסת אורלי לוי, אנחנו ביררנו את העניין הזה, יש משרדי ייעוץ שעובדים עם התאגיד בענייני ליטיגציה, אבל במקרה הזה הם קיבלו אישור מיוחד ממשרד המשפטים לקבל עוד ייעוץ, שזה בעיניי, אני ארצה לדעת אחר כך על ניגוד העניינים, שזה אומר שיש תלונות, מה נעשה בעניין הזה, אני לא שמעתי שנעשה משהו בתוך התאגיד בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר עו"ד כרמית קלר חלמיש מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, בבקשה, גברתי.

כרמית קלר-חלמיש: האמת שהדיון הזה משלים את התמונה שעלתה מהתחקיר, בעיניי, של גוף ציבורי עם 900 עובדים שכשל פעמיים.

כרמית קלר-חלמיש: פעם אחת, בתרבות ארגונית, דובר פה הרבה על התעמרות, הטרדה מינית, זה שתי תופעות שהולכות יד ביד וצומחות על רקע תרבות ארגונית שמאפשרת, שעוצמת עיניים, ששותקת אל מול מעשים כאלה, ופעם שנייה, בטיפול.

כרמית קלר-חלמיש: עלו פה דברים מזעזעים לגבי הטיפול במקרה הזה, לגבי השיח על מה שקרה בתוך הבירורים.

כרמית קלר-חלמיש: בעיניי לא סתם אין פה אף ונפגע ונפגעת, אנחנו רגילים לשמוע אותם בדיונים ואין פה אף אחד שהסכים להגיע והדבר הזה מדבר בעד עצמו.

כרמית קלר-חלמיש: דובר על רוב הדברים, אבל באמת שאני חייבת להגיד שאני לא זוכרת דיונים כל כך מכעיסים, מקוממים, מזעזעים, בהקשרים האלה, ועולה השאלה מה אנחנו עושים, יש פה בעיה מהותית ועמוקה שאנחנו רואים אותה פה, את המופע שלה, ובאמת מה נעשה עם זה.

כרמית קלר-חלמיש: האם צריך אבחון ארגוני מעמיק, פיקוח, דיווח לאיזשהו גוף, זה כבר בהמשך.

כרמית קלר-חלמיש: ועדת הבדיקה החיצונית, מה היא באמת תעשה, האם היא תתייחס גם לבעלי התפקידים ספציפית שהתלוננו נגדם?

כרמית קלר-חלמיש: לגבי ההנהלה?

כרמית קלר-חלמיש: וגם עולה השאלה איזה פעולות מניעה יזומות נעשו בתאגיד, האם העובדים והמנהלים עברו הדרכות, זה ההתייחסויות שאנחנו נשמח לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חייבים לסכם את הדיון הזה, כי גם לא מתאפשר לעבור מעבר לשעה 11:00.

מיכל רוזין: אני לא יודעת איך אפשר לסכם, לא שמענו כלום, לא קיבלנו שום - - -

עאידה תומא סלימאן: זה הסיכום.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל רוצה לעודד את ד', להגיד לה: את התפטרת כי את חשבת ששום דבר לא ישתנה.

עאידה תומא סלימאן: התפקיד שלנו להגיד ל-ד' שאנחנו נדאג שהדברים ישתנו, ואנחנו אכן נדאג שהדברים ישתנו ואנחנו נעקוב אחרי הפרשה הזו, כמו שעשתה הוועדה בכנסת ה-20 עם ארגונים מאוד חזקים, מאוד חזקים.

עאידה תומא סלימאן: ואני מדגישה שוב, כמו שפתחה חברת הכנסת מיכל רוזין בדבריה ואמרה, אנחנו לא מפחדות, שלא יראיינו אותנו, שאני לא יודעת מה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כחברות כנסת באנו לא כדי להופיע בתקשורת, אלא כדי לשרת את הציבור, את ציבור הנשים, את ציבור הגברים, את ציבור נפגעי ונפגעות התעמרות והטרדות מיניות.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב המופע ששמענו פה לא עודד אותי שיש באמת הרגשה שמטפלים בעניין בתוך הארגון, מכל מה ששמענו בתחקיר, לא שכנעתם אותנו.

עאידה תומא סלימאן: לא שכנעתם אותנו, להיפך, להפך, הדאגתם אותנו יותר, אני לפחות יוצאת מודאגת יותר מהדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה לכל עובדי ועובדות התאגיד שמרגישים לא בנוח במקום העבודה, שמרגישים שמתעמרים, תעלו את התלונות שלכם ואת מה שאתם עוברים ואנחנו נעמוד ונברר את העובדות ונבדוק.

עאידה תומא סלימאן: ויש ועדה.

עאידה תומא סלימאן: תהיו אמיצים ואמיצות, תלכו לוועדה הזו - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא רק לוועדה הזו, בכלל.

עאידה תומא סלימאן: תלכו לוועדת הבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: באופן כללי, אבל עכשיו אנחנו מדברים על הארגון.

עאידה תומא סלימאן: אני קוראת לשרים שאחראים על המצב גם כן להיות יותר מעורבים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהשר – נכון, מיכל?

עאידה תומא סלימאן: ששר התקשורת מחכה - - -

מיכל רוזין: אפשר להקריא את התשובה שלו, היא לפנייך.

עאידה תומא סלימאן: כן, שהוא מחכה לתוצאות של ועדת הבדיקה כדי שיוכל ללמוד את הנושא יותר לעומק ואנחנו נלווה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נקיים עוד דיון בוועדה הזו כשיהיו תוצאות והמלצות של ועדת הבדיקה ואנחנו נזמין את חברי ויושבת-ראש ועדת הבדיקה להופיע בוועדה ולהגיש את ההמלצות.

אורלי לוי אבקסיס: זה חברים חיצוניים בוועדה הזו?

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: עם השר.

עאידה תומא סלימאן: מה שמדאיג אותי, גם כל העניין הבירור שנמשך כמה חודשים בינתיים השאיר את האנשים שיש תלונה נגדם במצב טוב ויש כאלה שאפילו מקודמים לתפקידים מאוד חשובים שאני אפנה לראש הממשלה בעניינם, גם כן כדי לא להשתמש בשמות, כולם מבינים על מה מדובר.

עאידה תומא סלימאן: אני אגש לראש הממשלה לבקש ממנו לעצור תהליכי מינויים בתפקידים בכירים כאשר עדיין מתבררים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי להגיד, אבל יכול להיות שאני היחידה שלא יודעת במה מדובר?

עאידה תומא סלימאן: כדי לעצור תהליך של מינוי שלצערנו הרב אם יש ועדת בדיקה שבודקת בן-אדם על תלונות כאלה אי אפשר למנות אותו לאחראי הסברה לאומית.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו, הנה, אמרתי את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לנו פרקליט מדינה שאחרי ועדת בדיקה התמנה - - -

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת, אני מנסה לסכם, נשארו לי שתי דקות.

מיכל רוזין: הוא נבחר על ידי הממשלה שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: אתם אישרתם אותו, אנחנו מנענו את האישור שלו ואתם - - -

עאידה תומא סלימאן: אורלי ומיכל, תמשיכו את זה בחוץ.

מיכל רוזין: יאללה יאללה, בסדר.

מיכל רוזין: אתם אישרתם, אתם קבעתם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה להתווכח, אבל אל תהיי צבועה.

אורלי לוי אבקסיס: על הפרקליט אישרתם ועל התאגיד אתן נאבקות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מוכנה לזה, נשארה דקה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת כשפרקליט מדינה פה ממונה על ידי ממשלה כשיש אחריו זה אל תבואו למה ממנים בתאגיד.

עאידה תומא סלימאן: תמשיכו בחוץ.

עאידה תומא סלימאן: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: הצביעות, קווים לדמותה.

מיכל רוזין: הצביעות שלך, בואי.

עאידה תומא סלימאן: אורלי, תודה רבה, לשתיכן תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, חברת הכנסת אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר פה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא, את עוצרת, יש לי דקה.

עאידה תומא סלימאן: את עוצרת.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם לא ביקשתי זכות דיבור.

עאידה תומא סלימאן: את עוצרת עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: דיברת, היית יכולה לבקש.

אורלי לוי אבקסיס: הערות ענייניות.

עאידה תומא סלימאן: היית יכולה לבקש, לא ביקשת, הייתי נותנת לך.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל תשובות איך נעשו התלונות, מתי נעשו התלונות, על מה התלונות באופן כללי ודרך הטיפול בהן, אני רוצה את זה בכתב.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולכם, אני נועלת את הישיבה ונתראה בדיון אחרי ועדת הבדיקה.