הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 11, 2021-10-19 12:30

עאידה תומא סלימאן: שלום לכולם ולכולן.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-19 באוקטובר 2021, ואני פותחת את ישיבת הוועדה למעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: הישיבה היום היא בצל היום המיוחד בנושא המאבק באלימות מינית.

עאידה תומא סלימאן: בחרנו להקדיש את הדיון בוועדה ליישום המלצות דו"ח ועדת ברלינר - הקמת מחלקות ייעודיות לעבירות מין ברשויות אכיפת החוק.

עאידה תומא סלימאן: כידוע לכולם, הוועדה דנה בהרבה היבטים בכל נושא אלימות מינית, גם בתקיפה, גם בהטרדות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עקבנו, גם בקדנציה הזו וגם בקדנציות קודמות, אחר התפתחות השיח בנושא.

עאידה תומא סלימאן: תרמנו רבות לשינוי ארגוני בכמה מהמוסדות שלצערנו הרב המבנה הארגוני שלהם לא אפשר הגנה על נשים מהטרדות ומתקיפה מינית, ונמשיך לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: למרות כל המגבלות והביקורת שאפשר להעביר על מהפכת Me Too, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהגל הראשון של Me Too הביא שיח אחר ואתגר את השיח הקיים בנושא אלימות מינית.

עאידה תומא סלימאן: הוא החזיר לידי הנפגעות את היכולת לשלוט בחשיפה של עצמן, בחשיפת המעשה, ובטיפול שהן רואות לנכון לעשות.

עאידה תומא סלימאן: הוא גם העלה שאלות מוסריות כמו האם כדאי לדבר על עבירה מסוג זה לאחר כל כך הרבה שנים, ולפעמים אחרי עשרות שנים.

עאידה תומא סלימאן: היו כאלה ששאלו האם זה צודק לחשוף אדם לאחר כל כך הרבה שנים שהוא הטריד או תקף מינית.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי, ואני ממשיכה להגיד, שזה סוף סוף נותן לאישה יכולת להחליט.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא שואל אישה או גבר האם זה הזמן המתאים לה או לו להיות מוטרדים.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא מתחשב במצב, לא המשפחתי, ולא החברתי, ולא התעסוקתי, של הנפגעות בעת ההטרדה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבינה למה צריך דווקא להתחשב במי שפוגע כאשר הוא נחשף בכל הדברים האלה.

עאידה תומא סלימאן: בזמנו הופעתי בפני ועדת ברלינר כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה וכמי שעסקה שנים רבות בנושא הזה בחיי הקודמים לחיי הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: דוח ברלינר הוא דוח מקיף ורחב.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה להזמין את עו"ד ברק לייזר להציג לנו באופן כללי את ההמלצות, ובאופן ספציפי להתייחס לנושא בו אנו דנים היום.

עאידה תומא סלימאן: תודה על ההיענות המהירה.

ברק לייזר: בשמחה.

ברק לייזר: צוהריים טובים.

ברק לייזר: ראשית, אני באמת מודה לגברתי על הדיון.

ברק לייזר: הנושא הוא מאוד חשוב, במיוחד ביום החשוב הזה.

ברק לייזר: כפי שאמרה גברתי, ב-31 בדצמבר 2019 הגישה ועדת ברלינר, שבה הייתי חבר, את דוח הוועדה.

ברק לייזר: בראש הוועדה עמדה השופטת ברלינר, נשיאת בית המשפט המחוזי בתל אביב לשעבר, ששימשה ראשת הרכב פשעים חמורים שנים רבות, והיא עתירת ניסיון בתחום.

ברק לייזר: במסגרת הוועדה קיימנו 43 דיונים אינטנסיביים שבמסגרתם שמענו את כל הגורמים שפועלים במרחב.

ברק לייזר: כפי שגברתי אמרה, גם גברתי הופיעה בפני הוועדה.

ברק לייזר: ראיינו שופטים, סנגורים, פרקליטים, אנשי אקדמיה, נפגעי עבירה ובני המשפחות שלהם, ושמענו לראשונה מאז חקיקת חוק זכויות נפגעי עבירה את כל הגורמים שפועלים במרחב באמת כדי להניח את התשתית העובדתית הרלוונטית בפני הוועדה לצורך קבלת החלטות מתאימות.

ברק לייזר: במסגרת דיוני הוועדה, עמדה הוועדה על שבע נקודות בנושאים שונים כשמסקנות הוועדה התמקדו בנקודות האלה, ואני אקריא את זה מתוך דוח הוועדה.

ברק לייזר: הוועדה עמדה על הצורך בקבלת מידע ובקשר ישיר, רציף, מקצועי ובזמן אמת עם נציגי הרשויות.

ברק לייזר: היא עמדה על הצורך בהשמעת קולם של נפגעי עבירות המין והגברת המעורבות שלהם בהליך הפלילי, על הצורך בקיצור ההליך הפלילי והתאמתו לנפגעי עבירות המין, על הצורך בשמירה על פרטיות הנפגע, על הצורך בהקניית הגנה וביטחון, הצורך לעיתים בקבלת פיצוי והצורך בהכרה ובמציאות משמעות.

ברק לייזר: המלצות הוועדה התמקדו בשבע הנקודות האלה.

ברק לייזר: אציג בקצרה את המסקנות העיקריות.

ברק לייזר: דוח הוועדה מכיל כ-200 עמודים ומציף שורה ארוכה של המלצות.

ברק לייזר: בנימה אישית אני חייב לומר, אחרי 15 שנה שאני עובד במערכת בתי המשפט, אני חושב שזהו אחד הפרויקטים המשמעותיים ביותר שהייתי שותף להם, ואני באמת גאה על דוח הוועדה.

ברק לייזר: בהמשך דבריי, כשאומר איפה מערכת בתי המשפט עומדת ביישום המלצות הדוח, אני אומר שאני גם מאוד גאה ברצינות שמייחסת מערכת בתי המשפט להמלצות השונות.

ברק לייזר: מבחינת ההמלצות - אפשר לעיין בהמלצות במסגרת הדוח ובפרק הראשון שמרכז את תמצית ההמלצות שלנו בכלליות, ואפשר בהחלט להתרשם מהן.

ברק לייזר: ההמלצה המשמעותית של הוועדה נוגעת להקמת נציבות נפגעי עבירה ומינוי רפרנט ייעודי לתחום נפגעי עבירה ברשויות האכיפה ובבתי המשפט.

ברק לייזר: הגענו במסגרת דיוני הוועדה להכרה שצריך שיהיה גוף פורמלי מטעם הממשלה שיתכלל את פעילות משרדי הממשלה השונים כפי הידוע, ואני מניח שלכול השותפים בדיון החשוב הזה יש נגיעה וניסיון בתחום.

ברק לייזר: כידוע, יש לא מעט משרדי הממשלה ורשויות מקומיות שעוסקים בתחום בהיבטים שונים.

ברק לייזר: הגענו באופן יחסי מהר מאוד לכלל הכרה שצריך שיהיה גורם מתכלל על מנת שהגורמים השונים יפעלו בתיאום, ירכזו את המאמצים השונים, ובין היתר, לא לגרום לסיטואציה שנפגעי העבירה מועברים מרשות לרשות לצורך הטיפול, שהרשויות לא מדברות בינן לבין עצמן.

ברק לייזר: אנחנו רואים בהמלצה הזו המלצה מאוד חשובה.

ברק לייזר: אפתח סוגריים מרובעים ואומר שככל שהוועדה תמצא בכך טעם, אני חושב שלוועדה יכולה להיות תרומה מאוד משמעותית בעידוד הממשלה ליישום המסקנות השונות.

ברק לייזר: באופן טבעי אני אציג רק את היישום של מערכת בתי המשפט.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא בחרנו בהמלצה הזו כדי להזניח את האחרות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים את כל הדוח כמכלול חשוב ביותר ונפעל ליישומו, אבל בחרנו להתמקד כל פעם בנושא או בהצעה אחרת.

ברק לייזר: זו הערה חשובה, כי אני חושב שגם אנחנו במסגרת ההמלצות שלנו לא ראינו בהמלצות הדוח כמקשה אחת וחשבנו שאפשר בהחלט ליישם את ההמלצות לפרקים, מה גם שחלק מההמלצות הן עתירות משאבים ולא רצינו להימצא בסיטואציה שבה בצוק העיתים, ומי כמונו יודעים שהמדינה מתנהלת תקופה ארוכה ללא תקציב, שתהיה איזושהי אמתלה להגיד: אנחנו זונחים את מסקנות הדוח בגלל שיקולי תקציב.

ברק לייזר: גם אנחנו ראינו כך את הדברים.

ברק לייזר: המלצה נוספת למינוי מלווה קבוע לאורך כל ההליך הפלילי.

ברק לייזר: למעשה, מהשלבים הראשונים של הגשת התלונה במשטרה, זיהינו את המבוכה שנתקלים בה נפגעי העבירה ובני המשפחות בהתמודדות עם הרשויות השונות, עם הזכויות שעומדות להם ועם ההחלטות שצריך לקבל במסגרת כל התהליך הקשה והמורכב הזה.

ברק לייזר: סברנו שנכון שהמדינה תמנה מהשלבים המאוד ראשוניים איש מקצוע, רצוי עובד סוציאלי בתחום המומחיות שלו, על מנת לתת את הכיסוי בתחום הרך לנפגע העבירה.

ברק לייזר: אנחנו חושבים שהפוזיציה הזו תסייע באופן מאוד משמעותי לחוויה כולה.

ברק לייזר: אנחנו מאוד מקווים שהממשלה באמת תיישם את ההמלצה הזו.

ברק לייזר: המלצה נוספת עוסקת בהקמת מרכזים ייעודיים למתלוננים בגירים בעבירות מין, בדומה למרכזי ההגנה לקטינים.

ברק לייזר: כל נושא הנגישות של נפגעי העבירה הוא מאוד מאוד חשוב.

ברק לייזר: ראינו לנגד עינינו את ההצלחה במרכזים הדומים שהקימה הממשלה, את נציגי הרשויות השונות שמתלווים לפעילות של המרכזים האלה, וראינו בכך ערך מאוד משמעותי.

ברק לייזר: בין יתר ההמלצות החשובות של הוועדה, ואני כבר אקדים ואומר שמערכת בתי המשפט ראתה בעניין הזה את הדברים האלה באופן קצת שונה, כל נושא הפיילוט של הקמת המחלקות הייעודיות בבתי המשפט לטיפול בעבריינות המין.

ברק לייזר: לאחר הגשת הדוח לנשיאת בית המשפט העליון, שרת המשפטים והשר לביטחון הפנים, אנחנו התכנסנו בתוך המערכת, בראשות נשיאת בית המשפט העליון.

ברק לייזר: הנשיאה וצוות הניהול של המערכת למד בצורה מאוד יסודית את המלצות הדוח וקיבל אותו באופן עקרוני בנפש חפצה.

ברק לייזר: נשיאת בית המשפט העליון מינתה את מנהל בתי המשפט להיות אחראי באופן אישי על יישום המלצות הדוח, וסגן מנהל בתי המשפט לענייני מינהל מונה כפרויקטור שמרכז את כל הפעילות של מערכת בתי המשפט.

ברק לייזר: נשיאת בית המשפט העליון פרסמה הנחייה מאוד משמעותית מבחינתנו לטיפול והעדה של נפגעי עבירה במסגרת ההליך השיפוטי.

ברק לייזר: הנוהל כמובן מפורסם באתר הרשות השופטת, ומי שרוצה להתעמק בו יכול בוודאי לעשות כן.

ברק לייזר: ישנה אמירה מערכתית שאומרת שצריך לתת קדימות לתיקים האלה.

ברק לייזר: ראינו במסגרת דיוני הוועדה את עינוי הדין שנגרם לנפגעי העבירה בעקבות משך ניהול ההליכים.

ברק לייזר: אגב, כבר בשלבים הראשונים שלו, הטיפול במשטרה, הטיפול בפרקליטות ובבתי המשפט.

ברק לייזר: נשיאת בית המשפט העליון, כפי שאמרתי, העבירה מסר באמצעות נשיאי בתי המשפט לתת קדימות לטיפול בתיקים האלה, לתת קדימות לעדות נפגעי עבירה בתוך ההליך עצמו, להעדיף לקבוע את מועד העדויות בשעות הבוקר וברצף, לעשות כל מאמץ לא לחלק את העדות הזו לכמה דיונים כדי להקל כמה שיותר על נפגע העבירה.

ברק לייזר: נשיאת בית המשפט העליון הנחתה להקים בכל בית משפט פוזיציה שתהיה אחראית על כל הטיוב של הטיפול בנפגע עבירה, עמידה בקשר איתו ועם באי כוחו לצורך ההנגשה של ההליך לנפגע העבירה.

ברק לייזר: בין היתר, בוצעו התאמות בתוך בתי המשפט לחדרי המתנה שיהיו מכילים את האירוע הקשה.

ברק לייזר: במכון להשתלמות והכשרת שופטים ורשמים ישנה לא פחות מרפורמה בתחום ההכשרה וההדרכה לשופטים, גם שעוסקים בהליך הפלילי וגם בנגזרות שנדונות בבתי המשפט בערכאות השונות.

ברק לייזר: אם זה בבתי הדין לעבודה, בין אם זה בערכאות האזרחיות, ישנן הכשרות שהן הכשרות חובה.

ברק לייזר: אני חייב לומר שהיו גם בעבר, אבל כל מערך ההדרכה וההכשרה עובה בצורה מאוד מאוד משמעותית.

ברק לייזר: התכנים עודכנו, הועברו הדרכות מאוד מקיפות לעובדים ולעוזרים המשפטיים, שחנית לוקחת בהם חלק, ולמעשה, לכל צוות התמיכה בשופט.

ברק לייזר: שוב, מתוך הנחה שישנו צורך בחשיפה של כל הגורמים שנוגעים בדבר לתוך עולם התוכן הזה.

ברק לייזר: זה עולם תוכן שלם, הצרכים הם ייחודים.

ברק לייזר: הקשר הוא מאוד מאוד חשוב.

ברק לייזר: אנחנו זיהינו, ואני מניח שאתם בוודאי יודעים את זה, שלנפגעי העבירה התוצאה היא לפעמים פחות חשובה.

ברק לייזר: יותר חשוב התהליך עצמו וההכרה והיחס שהם מקבלים מרשויות המדינה שמטפלות בתחומים האלה.

ברק לייזר: לעניין הקמת המחלקות הייעודיות - לטעמנו, לאחר שלמדנו גם את המודלים בעולם, גם את הצעות חברות הכנסת: רוזין ומיכאלי, כפי שהציגו את זה בכנסת הקודמת, וההמלצות של נפגעי העבירה ואיגוד מרכזי הסיוע, ראינו שהכוונה היא ליצור התמקצעות, יצירת רגישות מיוחדת, הכשרה, יחס מיוחד ומכיל, ואנחנו בהחלט מאמינים בזה.

ברק לייזר: לטעמנו, ניתן להשיג את התוצאות האלה באמצעות ההנחיות שניתנו, כפי שסקרתי אותן עד כה.

ברק לייזר: אני חושב, וזו עמדת המערכת, אנחנו לא בטוחים שבשלה העת להקים את המחלקות האלה.

ברק לייזר: למחלקות האלה יש גם חסרונות.

ברק לייזר: עמדנו עליהם בעמדה שהוצגה בוועדה על ידי מערכת בתי המשפט, וגם הסנגוריה הציבורית הציגה את עמדתה.

ברק לייזר: מה שמקים חשש מאוד משמעותי זה המודלים המקבילים שיש בעולם.

ברק לייזר: אנחנו ראינו שהמודלים האלה לא בהכרח מוצלחים והם לא בהכרח מביאים לתוצאה המיוחלת.

ברק לייזר: ראינו שמהר מאוד זולגים גם עניינים נוספים לתוך העיסוק בבתי המשפט הייעודיים האלה וחלק מהמודלים פשוט קרסו.

ברק לייזר: אנחנו חושבים שצריך למצות את התקופה הקרובה לעמוד על היישום של המלצות הדוח ולראות את השינויים בשטח.

ברק לייזר: מהדים שאנחנו מקבלים מנפגעי עבירה, כולל מאיגוד מרכזי הסיוע, זה שהשינויים האלה בהחלט ניכרים בשטח, ולכן אנחנו חושבים שכרגע לא בשלה העת.

ברק לייזר: זה לא עניין שהוא נשלל מכל וכול, אבל אני חושב שאפשר לדון ב - - -

קריאה: תשתף אותנו בהדים ממרכזי הסיוע, כי אנחנו לא מכירים.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני מבקשת.

ברק לייזר: נשמח לעשות את זה.

ברק לייזר: יש לנו אפילו התייחסויות כתובות מטעם נפגעי עבירה.

ברק לייזר: יש בהחלט ניצנים.

עאידה תומא סלימאן: בוא לא נהפוך את זה לשיח עם האיגוד, לאיגוד יהיה זמן להגיב.

עאידה תומא סלימאן: אני דווקא רציתי להתעכב על המשפט שאמרת.

עאידה תומא סלימאן: אמרת שמצד אחד אתם חושבים שאת ההתמקצעות והמומחיות והתנאים שמדברים עליהם כאשר מדברים על מחלקות ייעודיות, אפשר לספק בתוך המערכת, ואתם עובדים על זה, ומצד שני, אמרת שהתנאים עוד לא בושלו.

עאידה תומא סלימאן: האם הכיוון הוא להבשיל את התנאים או שהכיוון הוא דווקא להגיד שההצעה הזו למחלקות ייעודיות לא נחוצה ואפשר לעשות את הכול מתוך המערכת הקיימת?

ברק לייזר: אחדד.

ברק לייזר: לאחר שניתחנו את הצורך שעומד מאחורי ההמלצה להקים מחלקות ייעודיות, ראינו שלטעמנו אפשר ליישם את הצרכים האלה באמצעות המדיניות שנקבעה על ידי ראשי המערכת - כל שאלת ההתמקצעות והגישה.

ברק לייזר: צריך לזכור שבסופו של יום מרבית התיקים האלה נדונים בפני הרכבי פשעים חמורים שנדונים בבתי המשפט המחוזיים.

ברק לייזר: יש לו 36 שופטים כאלה ברחבי הארץ.

ברק לייזר: זאת אומרת, ממילא קבוצת השופטים היא קבוצה יחסית מצומצמת.

ברק לייזר: אנחנו רואים משקל מאוד משמעותי להמלצות האלה וליישום שלהן בתוך מערכת בתי המשפט, ואנחנו חושבים שצריך לספק את השהות לבחון את השינוי בשטח, וככל שיש צורך.

ברק לייזר: יכול להיות שבהחלט לא יהיה צורך, יכול להיות שנגלה בסופו של יום שהתכלית יושמה ושיש שינוי שמגיע מהשטח.

ברק לייזר: ככל שהדבר הזה לא יעשה, אפשר לשבת ולדון מחדש בנושא הקמת המחלקות.

ברק לייזר: על פניו יש גם חסרונות להקמת מחלקות ייעודיות, במיוחד בתחום המשפטי המאוד מאוד ממוקד.

ברק לייזר: לכן, אנחנו חושבים שצריך לעמוד בצורה יסודית על התמורות והשינויים בשטח.

ברק לייזר: אגב, אנחנו מאמינים שעם השינוי בבתי המשפט יבוא גם שינוי בקרב הרשויות האחרות והגורמים הנוספים שעוסקים במרחב.

ברק לייזר: זה מסוג הדברים שאפשר לדון בהם בחלוף תקופה בצורה הרבה יותר עניינית וממוקדת ופחות על סמך תחושות.

ברק לייזר: נוכל להציג פה נתונים ודוח שהוא יותר ממוקד ביישום ההמלצות.

ברק לייזר: אם מדובר על קיצור משך זמן ניהול ההליכים, זה מסוג הדברים שאפשר יהיה להציג בפני הוועדה או בפני כל גורם אחר שימצא טעם לדון בכך.

ברק לייזר: אפשר יהיה להציג - - -

מיכל רוזין: קצת קשה לי, האנחה היא כי קשה לי.

מיכל רוזין: אנחנו שומעות אותו הדבר כבר למעלה מעשור.

ברק לייזר: כן, אבל נדמה לי שגברתי לא היתה כשהצגתי את עיקרי הדברים, למרות שגברתי מכירה את דוח הוועדה בצורה מעמיקה, וזה ידוע לי באופן אישי.

ברק לייזר: אין ספק שבעינינו דוח הוועדה הוא אירוע מכונן.

מיכל רוזין: למה התנגדתם?

ברק לייזר: אני מדבר על דוח ועדת ברלינר על כל המקשה שלו.

ברק לייזר: אנחנו יזמנו את הקמת הוועדה ואנחנו היינו שותפים.

מיכל רוזין: בשביל זה אנחנו ותיקות פה עם היסטוריה, אנחנו זוכרות היסטוריה.

עאידה תומא סלימאן: אני ניסיתי לשאול בעדינות.

מיכל רוזין: אל תהיה עדינה, ממתי את עדינה?

עאידה תומא סלימאן: מהיום החלטתי להיות עדינה, אני פתאום משנה את עורי.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי כי רציתי תשובה ברורה.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שאומרים שמאמצים ומסכימים לדוח, זה אומר שמקבלים את ההמלצות בדוח ומיישמים אותן.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה באופן מאוד ספציפי דיברה על מחלקות ייעודיות ברשויות אכיפת החוק - זה היה ברור.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא האם מאמצים את זה ומיישמים או שאומרים שעכשיו לא מקבלים את זה ושהולכים לעשות את זה בדרך אחרת, והכול נתון לניסוי.

עאידה תומא סלימאן: רק לאחר כמה שנים נדע האם הוא הצליח או לא הצליח.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים הנפגעות עוברות את התהליך ואנחנו מנסים לראות האם זה משתפר או לא.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שעד לרגע זה אני מקבלת תלונות, ותלונות, ותלונות, גם על ההליך בבית המשפט וגם על ההליך במשטרה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, זה עדיין קורה.

ברק לייזר: אני חייב לומר, ואני כמובן מדבר בשם מערכת בתי המשפט, אנחנו נשמח לקבל את התלונות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלנשיאת בית המשפט היתה אמירה מאוד נחרצת בעניין.

עאידה תומא סלימאן: אולי צריך להפנות את השאלה שלי גם למשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי האם ההחלטה הזו של הקמת מחלקות ייעודיות נתונה בידיים של נשיאת בית המשפט העליון או שזה עניין יותר מערכתי של משרד המשפטים להחליט איך הוא מנהל את בתי המשפט.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נצטרך לשמוע עמדה של משרד המשפטים גם לגבי זה.

ברק לייזר: אני מניח שגברתי צודקת.

ברק לייזר: אני אומר שאני מדבר רק בשם מערכת בתי המשפט, ועמדתנו בעניין הזה היא שיש חסרונות בניהול מחלקות ייעודיות בתחומים מסוימים בבתי המשפט.

ברק לייזר: אנחנו חושבים שיישום דווקני, כפי שאנחנו רוצים לעשות, שהמלצות הוועדה ישיגו אותן תוצאות שאנחנו מצפים להשיג בהקמת מחלקות ייעודיות, ואנחנו חושבים שיישום מוצלח לא יצריך הקמת מחלקות ייעודיות כי התוצאות ידברו בעד עצמן - כך אנחנו מאמינים.

ברק לייזר: יחד עם זאת, הואיל ויש חשש בקרב הגורמים שפועלים במרחב, שאם בחלוף תקופה התוצאות שכולנו מייחלים אליהן לא תושגנה, אפשר יהיה לשוב.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת "בחלוף תקופה"?

עאידה תומא סלימאן: איזה תקופה?

מיכל רוזין: איזה עדינות היום?

ברק לייזר: אני חושב שבתקופה של שנה-שנתיים מיישום ההמלצות בהחלט אפשר יהיה לדבר על זה.

ברק לייזר: אני באמת חושב, לפחות מחוות הדעת שאנחנו מקבלים, שהשינויים בשטח כבר ניכרים.

ברק לייזר: אני בהחלט חושב שהוועדה יכולה להמשיך ולעקוב אחרי זה.

ברק לייזר: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה על ההצגה, למרות שהיה גם כן איזשהו ניסיון לחמוק מהתשובה.

עאידה תומא סלימאן: אתם חושבים ללכת כך - כלומר, אתם לא מקבלים את ההמלצה בעניין הזה והחלטתם לנסות דרך אחרת.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיכול להיות שמחלקות ייעודיות גורמות לאיזשהם קשיים בניהול.

עאידה תומא סלימאן: במקום לבחור שהולכים על ההמלצה, מקימים את המחלקה הייעודיות ומנסים לפתור את הבעיות הסובבות, אתם מחליטים לטפל בצורה אחרת – זו למעשה עמדת הנהלת בתי המשפט.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין, עכשיו את יכולה להיות חריפה או עדינה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מיכל רוזין, היתה לך תרומה מאוד עיקרית בהקמת הוועדה ובטיפול בנושא.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, בבקשה.

מיכל רוזין: אני אשמח שתקשיב לי.

מיכל רוזין: לטובת הציבור שלא יודעת אולי את היסטוריה, לפעמים צריך להזכיר מה ההיסטוריה.

מיכל רוזין: אני הגשתי הצעת חוק ב-2013 עם כניסתי לכנסת, להקמת מחלקות ייעודיות לעבירות מין.

מיכל רוזין: ב-2018, אם אינני טועה, הצלחתי אחרי שנים של מאבק וניסיון לשכנע את שרת המשפטים בנכונות ובצורך בכך.

מיכל רוזין: היא השתכנעה, היא רצתה להעביר את הצעת החוק בטרומית.

מיכל רוזין: לבקשתה של הנשיאה חיות, היא עצרה את הצעת החוק הטרומית.

מיכל רוזין: חיות ביקשה ממנה: אנא המתיני, אני אקים ועדה בין משרדית שתדון בכל היחס של בתי המשפט לנפגעות תקיפה מינית, ואני אקבל את המלצותיה.

מיכל רוזין: הוועדה ישבה לאחר יותר משנה.

מיכל רוזין: ישבו שם משרד המשפטים, הפרקליטות, המשרד לביטחון הפנים, הסנגוריה והנהלת בתי המשפט.

מיכל רוזין: כל הגורמים ישבו, וחוץ מעמדת מיעוט של הנהלת בתי המשפט והסנגוריה כולם היו בעד.

מיכל רוזין: זה לא היה בקלות דעת, וזה לא היה בשלוף.

מיכל רוזין: תאמין לי, לקח הרבה זמן לשכנע אותם, וגם את השופטת ברלינר.

מיכל רוזין: הבאנו עדויות ואסמכתאות ומסמכים ופיילוטים מכל העולם.

מיכל רוזין: עשינו עבודה מאוד רצינית, זה לא נלקח כלאחר יד.

מיכל רוזין: לצערי, כבר לא הייתי חברת כנסת כשהנשיאה חיות יצאה בהחלטה שהיא מאמצת את דעת המיעוט.

מיכל רוזין: בעיניי, זו חוצפה.

מיכל רוזין: זו חוצפה ופגיעה בהפרדת הרשויות במדינת ישראל כי היא עצרה שרה מבצעת וחברת כנסת מרשות המחוקקת להתקדם על פי מדיניות שהן מצאו לנכון.

מיכל רוזין: אנחנו המתנו לה כדי להקים את הוועדה שהיא תקבל את המלצותיה, ובסופו של דבר היא החליטה לקבל את דעת המיעוט.

מיכל רוזין: מהיום והלאה, בכל הכרעת בג"ץ אני אגיד: סליחה, אבל יש דעת מיעוט, אני מקבלת את דעת המיעוט.

מיכל רוזין: אני לא אפעל לפי החלטת בג"ץ, אני אפעל לפי החלטת דעת המיעוט.

מיכל רוזין: אתם תסכימו שכך יהיה?

מיכל רוזין: שהרשות המבצעת או הרשות המחוקקת יגידו: לא מסכימים עם דעת הרוב?

מיכל רוזין: למרות מה שאומרים מהצד השני של המתרס הפוליטי, יש לי בעיות קשות עם פסיקות של בג"ץ, אבל בג"ץ הוא המחליט.

מיכל רוזין: ואני אגיד: לא?

מיכל רוזין: אני אקח את דעת המיעוט?

מיכל רוזין: זה מה שעשתה הנשיאה חיות.

מיכל רוזין: היא הקימה ועדה כדי לעצור את הרשות המבצעת והמחוקקת, ואחרי שהיא הקימה את הוועדה, למרות המלצותיהם של רוב היושבים בוועדה, היא לקחה את דעת המיעוט.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה לא ייעשה, אני חושבת שזה לא בסדר.

מיכל רוזין: לא אמרתי מילה על זה עד הישיבה הזו.

מיכל רוזין: אנחנו מחכים לזה.

מיכל רוזין: אתה אומר: רגע, בואו נראה.

מיכל רוזין: מתי הדוח של ועדת ברלינר יצא?

מיכל רוזין: לפני למעלה משנה?

ברק לייזר: ב-31 לדצמבר 2019, יותר משנה.

מיכל רוזין: שנתיים.

מיכל רוזין: עכשיו אתה אומר לי: מעכשיו נעשה שנתיים?

מיכל רוזין: לא יקרה, לא יקרה.

מיכל רוזין: אני אומרת לך בשיא הרצינות, אתם צריכים להתעשת.

חנית אברהם בכר: גברתי, מבין שלל משרדי הממשלה, אנחנו היחידים שעשינו משהו, עם כל הכבוד.

חנית אברהם בכר: בואו נשים את זה על השולחן.

חנית אברהם בכר: את תוקפת דווקא את הגורם שעשה משהו.

מיכל רוזין: היו לי ויכוחים איתך על הצעת החוק שלי, את התנגדת.

מיכל רוזין: אני מדברת על הפיילוט.

מיכל רוזין: יש המלצה ברורה לפיילוט ואתם מסרבים לקיים את ההמלצה הזו וסירבתם להצעת חוק.

מיכל רוזין: כנראה שנצטרך לחזור להצעת חוק ולחוקק את זה על הראש שלכם.

מיכל רוזין: זה לא יהיה פיילוט מינהלי, זה יהיה דרך הצעת חוק.

ברק לייזר: אני רוצה להשיב ברשותך לגברתי.

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: בהתחלה ניסיתי להגיב ביתר איפוק כדי להמשיך לנהל את הישיבה, אבל הדברים שנשמעו על ידי חברת הכנסת מיכל רוזין מקובלים.

עאידה תומא סלימאן: לפחות עליי, הם מקובלים לגמרי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חיכינו, עבדנו מאוד קשה עד שהגענו לשעה הזו, ויש המלצות והן אמורות להיות מכובדות.

עאידה תומא סלימאן: אתה רוצה להגיב?

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

ברק לייזר: ראשית, חלילה, אף אחד לא מטיל ספק ביוזמה.

ברק לייזר: אבל כפי שגם גברתי אמרה, היוזמה להקמת הוועדה היתה של מערכת בתי המשפט.

ברק לייזר: צריך לראות את המלצות ועדת ברלינר במובן הרחב שלהן.

ברק לייזר: לא כמקשה אחת, אמרנו את זה לפני שגברתי נכנסה.

ברק לייזר: אבל צריך לראות את ההמלצות במובן הרחב שלהן, ויש שורה ארוכה של המלצות מאוד מאוד משמעותיות.

ברק לייזר: דיברתי על נושא הקמת הנציבות, דיברתי על נושא המלווה, נושא ההתמקצעות, וכך הלאה, ובעינינו, יש המלצות שהן מכוננות.

ברק לייזר: אמרתי ועדכנתי עוד לפני שגברתי נכנסה על מה שעושה מערכת בתי המשפט ביישום ההמלצות.

ברק לייזר: ואני חוזר ואומר שמערכת בתי המשפט קיבלה את מרבית ההמלצות.

מיכל רוזין: הדיון הוא על הקמת מחלקות ייעודיות, לא על הדוח.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הוא על הקמת מחלקות ייעודיות ואנחנו דיברנו גם בתחילת הדיון על כך שאנחנו מדברים על כל ההמלצות, ומייחדים את הדיון לזה, ונרצה שכל ההמלצות ייושמו, כולל המחלקות הייעודיות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא הכול חוץ ממחלקות ייעודיות.

עאידה תומא סלימאן: יש המלצות של ועדה, ואני קצת מרגישה שלא בנוח שאתם באים להציג את הוועדה ואת התוצאות שלה.

עאידה תומא סלימאן: אתם עבדתם בתוך הוועדה והשתתפתם בדיונים, אבל אתם מופיעים עכשיו ואומרים: אנחנו לא ניקח את כל ההמלצות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, מצד אחד, אתם צריכים גם לייצג את ההמלצות וגם לייצג את עמדת בתי המשפט שהיא נגד אחת ההמלצות.

ברק לייזר: לא, כפי שאמרתי בתחילת דבריי.

ברק לייזר: אני מייצג בעניין הזה את מערכת בתי המשפט, והעמדה של מערכת בתי המשפט קיבלה גם ביטוי בהמלצות הדוח.

ברק לייזר: אני חושב שלמערכת בתי המשפט יש במידה מסוימת פררוגטיבה ומומחיות באיך לנהל את בתי המשפט.

ברק לייזר: כמובן שהמחוקק יכול לומר את שלו ומערכת בתי המשפט תכבד את עבודת המחוקק כפי שמצופה גם מהמחוקק ומכל אדם לכבד את פסיקותיו של בית המשפט.

ברק לייזר: אנחנו כמובן לא מטילים ספק בכך.

ברק לייזר: אני השתדלתי להיות ממלכתי בדבריי, אבל ההמלצות בדוח ועדת ברלינר מכוונות כלפי כלל רשויות המדינה.

ברק לייזר: גם עניין הקמת המחלקות הייעודיות, הצוותים הייעודיים מחייבים התאמות בכל משרדי הממשלה, אם זה בפרקליטות, במשטרה ובגופים נוספים.

ברק לייזר: אין שום ערך להקמת מחלקות ייעודיות בבתי המשפט כשהרשויות האחרות פועלות כפי שהן פעלו קודם לכן.

עאידה תומא סלימאן: תיכף נרצה לשמוע את עמדת הרשויות והמשרדים האחרים בעניין.

ברק לייזר: לסיכום, כפי שאמרתי קודם, וארצה שגם חברת הכנסת רוזין, תשמע את הדברים.

מיכל רוזין: אני מקשיבה כל הזמן.

מיכל רוזין: יש לי חלוקת קשב – חבל על הזמן.

מיכל רוזין: לפעמים יותר מדיי.

ברק לייזר: אני מכיר ויודע.

ברק לייזר: אנחנו בהחלט מאמינים בכך שאנחנו נשיג את התוצאות במהלכים העיקשים שאנחנו עושים בתוך המערכת.

ברק לייזר: אני בהחלט חושב שאפשר לתת את השהות וגם לכבד את הפררוגטיבה של מערכת בתי המשפט בעניין הזה, כדי לבחון בחלוף תקופה קצרה האם ההמלצות האלה מיושמות והאם עוד עומד הצורך.

ברק לייזר: כפי שאמרה גם גברתי בדבריה, נעשתה עבודה של מרכז המחקר והמידע למחקר בין לאומי, וגם מדוח מרכז המחקר והמידע משתקפים לא מעט כשלים במודלים האלה.

ברק לייזר: היו מודלים בעולם שנכשלו.

מיכל רוזין: יש חדשים שהצליחו, לומדים מה מצליח ומה לא.

מיכל רוזין: בתי המשפט, גם באופיים הרגיל ביותר בכל התחומים, לא מצליחים במאת האחוזים.

מיכל רוזין: גם זה דבר שהולך ומשתפר.

ברק לייזר: אני מניח שאלו טיבם של דברים.

ברק לייזר: אני בהחלט חושב שלקיים דיון כזה בחלוף תקופה, על בסיס תשתית עובדתית מהימנה, יהיה בהכרח דיון אפקטיבי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מקיימים את הדיון לאחר כמעט שנתיים, וזו תקופה מספקת לבדוק מה קרה ואיפה אנחנו עומדים.

עאידה תומא סלימאן: חלק מזה נובע מהמצב הפוליטי שהיה קיים, היו שנתיים שבמהלכן היו ארבע מערכות בחירות.

עאידה תומא סלימאן: לא הצלחנו לעמוד מקרוב על הביצוע ועל עצם העובדה שלא לקבל את אחת ההמלצות העיקריות, ואנחנו עושות את זה עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: תקופה של שנתיים היתה יכולה להיות די טובה על מנת לעמוד על השינויים שמתחוללים, כפי שאתם אומרים, למרות שאנחנו עדיין בנקודת ההתחלה של כן מחלקות ייעודיות לפי ההמלצה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את דעת משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: נמצאת איתנו בזום עו"ד ליאנה בלומנפלד מגד.

עאידה תומא סלימאן: את היית חברה בוועדה, נכון?

ליאנה בלומנפלד מגד: נכון, היתה לי הזכות להיות חברה בוועדה.

ליאנה בלומנפלד מגד: שמעתי את הדברים החשובים כאן, ואני רוצה לתת כמה קריאות כיוון.

ליאנה בלומנפלד מגד: קודם כול, הדיון שמתקיים היום הוא דיון חשוב.

ליאנה בלומנפלד מגד: לדעתי, היה לפחות דיון אחד בוועדה שבו גם כבוד הנשיאה ברלינר השתתפה והוצגו המלצות הדוח.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני חושבת שזה יכול להיות דיון ראשון בנושא הזה במובן הזה שיש בהחלט מקום לדון בשאלה הקונקרטית של הקמת מחלקות ייעודיות בגורמי האכיפה.

ליאנה בלומנפלד מגד: זו שאלה מורכבת.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני תמכתי בהמלצה הזו ורוב חברי הוועדה תמכו בה, אבל יש בדוח שתי עמדות אחרות.

ליאנה בלומנפלד מגד: הנהלת בתי המשפט והסנגוריה הביעו עמדות מכיוונים שונים שמייצגות קשיים בהיבטים שונים, ותיכף אתייחס קצת לזה.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני חושבת שיש מקום לדיון מעמיק בשאלה הזו, האם הפיילוט שהצענו הוא נכון, מה החששות שלו.

ליאנה בלומנפלד מגד: היו פה התנגדויות של הנהלת בתי המשפט והסנגוריה מכיוונים שונים, ואני מזמינה אותך, יושבת-ראש הוועדה, לקיים דיון מעמיק בנושא הזה.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני מקווה שנספיק להגיע לשם היום, אבל אני כרגע לא בטוחה שלשם נגיע, וזה חשוב.

ליאנה בלומנפלד מגד: יש סוגיות חשובות שעלו גם בדעת רוב שהסבירה בצורה מאוד טובה את הצורך, אבל גם שאלות מהותיות, בעיקר מכיוון הסנגוריה, אבל גם שאלות מעשיות מכיוון הנהלת בתי המשפט.

ליאנה בלומנפלד מגד: חשוב לדון בדברים לפני שעושים את הדיון רק מלמעלה.

ליאנה בלומנפלד מגד: שנית, חשוב לי להתייחס פה לנקודה שעלתה לגבי עמדת הנהלת בתי המשפט ועמדת משרד המשפטים.

ליאנה בלומנפלד מגד: כרגע המלצות דוח ועדת ברלינר הן המלצות ועדה שהוגשו לשרת המשפטים, לשר לביטחון הפנים ולנשיאת בית המשפט העליון.

ליאנה בלומנפלד מגד: הן לא אומצו בהחלטת ממשלה.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני לא יכולה כרגע לומר שיש עמדת משרד המשפטים לגביה.

ליאנה בלומנפלד מגד: יש את עמדת חברי הוועדה.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני הייתי ממחלקת ייעוץ וחקיקה-פלילי, השתתפה בה בת-עמי ברוט מיחידת הסיוע בפרקליטות המדינה, חגית לרנאו מהסנגוריה הציבורית, והנהלת בתי המשפט שהיו חברים בוועדה, וכמובן משטרת ישראל, וכמובן הנשיאה ברלינר, כך שכל עמדה היא עמדה לגמרי לגיטימית ורלוונטית.

ליאנה בלומנפלד מגד: אין פה איזה עמדת משרד.

ליאנה בלומנפלד מגד: הנהלת בתי המשפט לא פועלת פה בניגוד לעמדת משרד המשפטים, מאוד מאוד חשוב לי להדגיש את זה.

ליאנה בלומנפלד מגד: היו פה גם התייחסויות לכך שכשיש החלטה שיפוטית חייבים ליישם אותה, וזה כמובן נכון.

ליאנה בלומנפלד מגד: אין פה איזה התנהלות שהיא לא תקינה, מוזרה או לא נכונה.

ליאנה בלומנפלד מגד: להיפך, כמי שעוקבת בתפקידי בייעוץ וחקיקה אחר יישום המלצות הוועדה, הנהלת בתי המשפט היא מהגורמים המצטיינים בדבר הזה, באמת גם נוהל של הנשיאה, וגם מינוי מזכיר אישי, ואפילו פניות שקיבלנו מנפגעים ומפרקליטים על ההתנהלות המדהימה, שהיו תיאומים מראש על סיור מקדים וחדר המתנה.

ליאנה בלומנפלד מגד: אלו דברים שלא היו קודם לכן, והם לא מובנים מאליו במערכת כל כך מורכבת.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני מזכירה לכולנו שהמלצות הוועדה הוגשו בדצמבר 2019, ממש שלושה חודשים לפני הקורונה, ומאז, יותר משנה וחצי, כל המערכות במצב מאוד לא פשוט של העברת מהלכים של קורונה וכל ההתמודדויות, ועדיין למרות זאת הנהלת בתי המשפט מיישמת באופן מדהים את עיקרן של המלצות הוועדה.

ליאנה בלומנפלד מגד: צריך לשים את הדברים בקונטקסט הנכון.

ליאנה בלומנפלד מגד: נכון, יש עדיין נושאים שלא קודמו.

ליאנה בלומנפלד מגד: אגב, לא רק על ידי הנהלת בתי המשפט, גם נושאים אחרים, שחלקם למשרד המשפטים, חלקם למשרדים אחרים.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני גם ממליצה לדון בשאלת יישום ההמלצות על ידי משטרת ישראל והמשרד לביטחון הפנים.

ליאנה בלומנפלד מגד: יש שם גם המלצות מאוד משמעותיות - זו סוגיה שהיה חשוב לי לציין.

ליאנה בלומנפלד מגד: הדבר האחרון הוא לגבי גוף ההמלצה.

ליאנה בלומנפלד מגד: אנחנו מאוד מאוד התלבטנו בוועדה.

ליאנה בלומנפלד מגד: אכן, הוועדה הוקמה בעקבות הצעת החוק הפרטית של מיכל רוזין ומרב מיכאלי, וגם את, יושבת-ראש הוועדה.

ליאנה בלומנפלד מגד: אתן הופעתן בפני הוועדה ונשאתן דברים מאוד חשובים.

ליאנה בלומנפלד מגד: הוועדה מאוד מאוד התלבטה בנקודה הזו כי זה לא פשוט לקחת קבוצה מסוימת של עבירות ולהחליט שנדרש בית משפט ייעודי לגביהן.

ליאנה בלומנפלד מגד: יש שאלות מסוגים שונים שהציפה הסנגוריה בדעת המיעוט: האם חזיתית זה פוגע בחזקת החפות כשיש איזשהו בית משפט שהוא oriented לנפגע, איך מרגיש נאשם שמגיע למקום כזה, האם הוא מרגיש שזה באמת מקום אובייקטיבי, האם הוא מאפשר חופש פעולה שיפוטי כשיש הרכב מסוים שיושב רק בתיקים האלה - הרבה מאוד שאלות כבדות משקל.

ליאנה בלומנפלד מגד: לכן, המלצת הוועדה הלכה על שני כיוונים: קודם כול, אנחנו לא מדברים על - - - אלא אנחנו מדברים על קלסיפיקציה של עבירות המין בכל גורמי האכיפה.

ליאנה בלומנפלד מגד: כלומר, גם בפרקליטות, גם במשטרה וגם בבתי המשפט – מחלקה מיוחדת.

ליאנה בלומנפלד מגד: זה לא רק דבר שהוא לפתחו של בית המשפט.

ליאנה בלומנפלד מגד: שנית, בגלל שהבנו שאנחנו מציעים מהלך חריג, אנחנו המלצנו שזה יהיה בפיילוט עם מחקר מלווה במחוז אחד שייבחר, כדי לבדוק באמת יחד עם כל השותפים ועם ועדה ציבורית איך הדבר הזה עובד.

ליאנה בלומנפלד מגד: ההמלצה הזו היא מאוד מאוזנת כי גידרנו אותה והיינו מודעים לחששות.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני מאוד מקווה שהיא תתקדם.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני רוצה לסייג פה את הביקורת שנשמעה כלפי הנהלת בתי המשפט.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני חושבת שהיא לא במקומה.

ליאנה בלומנפלד מגד: כדאי להזמין גם נפגעים שאנחנו מקבלים מהם ריקושטים על שינוי מאוד גדול במערכת בעקבות הדבר, למרות הקורונה ולמרות התקופה המורכבת בה אנחנו נמצאים.

מיכל רוזין: ארצה לשאול שתי שאלות: ראשית, אני יודעת שיש שינוי בפרקליטות ובסיוע המשפטי ובדברים כאלה.

מיכל רוזין: האם את רואה שינוי בבתי משפט?

מיכל רוזין: אני דווקא שומעת שלא, ושדווקא ממשיכה להיות שם לנפגעות תחושה מאוד קשה.

מיכל רוזין: שם ובמשטרה, אלו שני המקומות בהם רואים בעיות - בכניסה לדרך ובסיום הדרך.

מיכל רוזין: לגבי הפיילוטים - חלקם הצליחו בעולם וחלקם לא.

מיכל רוזין: אני יכולה לפרט פה, אם רוצים, מה הצליח, למה לא הצליח וכד'.

מיכל רוזין: יש שני דברים שבלטו כתוצאה מהפיילוטים האלה בכל מקום בעולם, בין אם הפסיקו או יישמו בסוף או לא.

מיכל רוזין: על פי כל החומרים שקיבלתם - אחד, האם זה מעודד בצורה חד-משמעית להגיש תלונות?

מיכל רוזין: כלומר, האם זה עודד את כמות התלונות שהוגשו?

מיכל רוזין: הדבר השני הוא לגבי הקלסיפיקציה, כפי שאמרת.

מיכל רוזין: הרי בסופו של דבר אנחנו יכולים להגיד: נעזוב גם את הפרקליטות, בואו נתחיל במשטרה.

מיכל רוזין: נשפר את המשטרה ואז יהיה.

מיכל רוזין: האם זה עשה גם קלסיפיקציה כלפי מטה?

מיכל רוזין: כלומר, עצם זה שהיו פיילוטים והיו בתי משפט, האם זה גרם לפרקליטות, למשרד המשפטים, למשטרה, להקים מחלקות ייעודיות כי יש עבירות ייעודיות ובית משפט ייעודי?

ליאנה בלומנפלד מגד: אני מקווה שאוכל להתייחס, אבל את הצפת באמת דבר מאוד נכון.

ליאנה בלומנפלד מגד: הרי חלק מהמהלכים שאנחנו רוצים לעשות הם מהלכים שישפיעו באופן ארוך טווח.

ליאנה בלומנפלד מגד: יש לנו את הטווח המיידי, יש דברים שאפשר לעשות כבר עכשיו: למנות מזכיר וחדר המתנה וכו', ויש דברים שאפשר כבר עכשיו לתקן או לתקן חוק כזה או אחר, להרחיב את הסיוע המשפטי - דברים שגם אנחנו מנסים לקדם בכל מיני זוויות, ויש באמת דברים ארוכי טווח, איך אנחנו מעודדים נפגעים בכל זאת להגיע למערכת, איך משפיעים על ההכשרה של כלל השופטים כך שלא יהיה בשום מקום שופט שמדבר בצורה לא רגישה או לא קוטע חקירה נגדית כשהיא מוגזמת מדיי וכו'.

ליאנה בלומנפלד מגד: בנושא הזה יש באמת עדיין באמת קשיים.

ליאנה בלומנפלד מגד: הכשרות העומק שצריכות להיות נבנות עכשיו.

ליאנה בלומנפלד מגד: ברור שלא ניתן בפרק זמן כל כך קצר להגיע ולהשפיע על כל המהלכים, ויש עדיין ביקורת, כמו שיש על כל ארגון.

ליאנה בלומנפלד מגד: חברת הכנסת רוזין, הדברים שאת מציפה הם מאוד חשובים.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני לא חושבת שיש לנו תשובות מספיק מעמיקות עליהם.

ליאנה בלומנפלד מגד: אנחנו הכרנו ועשינו מחקר על זה בוועדת ברלינר עד כמה שיכולנו בהיקף הזמן הקצר שהיה לנו כדי באמת להכיר את הסוגיות השונות בעולם.

ליאנה בלומנפלד מגד: יש סוגים שונים של בתי משפט ייעודיים.

ליאנה בלומנפלד מגד: אנחנו ניסינו לייצר פה מתווה שהוא קצת שונה מהמקומות האחרים בעולם.

ליאנה בלומנפלד מגד: מצד אחד, הוא לא הולך לפתרון בעיות, שאת זה יש במקומות מסוימים, ומצד שני, הוא גם לא הולך למקום שמנסה להעלות את אחוזי ההרשעות - זה דבר שהוועדה מאוד הזהירה מפניו בדעת הרוב.

מיכל רוזין: לא דיברתי על זה, דיברתי על עידוד הגשת תלונות בתחילת הדרך, לא על הרשעות.

ליאנה בלומנפלד מגד: ברור, אני מדברת על המתווה.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לעשות, ואני חושבת שאם המלצה כזו תקודם היא תחייב מחקר מעמיק שמלווה את הדבר הזה.

ליאנה בלומנפלד מגד: אני לא יודעת להגיד לך כרגע מה הן התוצאות לאורך זמן בעולם ועד כמה זה משפיע על אחוזי הגשת תלונות.

ליאנה בלומנפלד מגד: אנחנו לא עשינו כזה מחקר.

ליאנה בלומנפלד מגד: אנחנו לא ממשיכים את המחקר מאז שהסתיים דוח הוועדה.

ליאנה בלומנפלד מגד: דיונים מהסוג הזה בהחלט יכולים לעודד את השרים ואת המשרדים לעשות עבודה כזו – זה באמת מאוד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: מחקרים כאלה גם לא נעשים כי אין מי שעוקב אחרי ההמלצות האלה ואחר היישום שלהן כי הממשלה גם עדיין לא דנה בזה ולא אימצה את זה, גם למשרדים כנראה אין עמדה של אותו משרד, והנהלת בתי המשפט החליטה שהיא לוקחת דרך אחרת בעניין של היישום, ולאו דווקא מחלקות ייעודיות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתייחס לזה בסיכום, אבל ברור שאין כנראה אבא ואימא ליישום ההמלצות שחיכינו להן.

מיכל רוזין: אימא קמה, יש קבינט שוויון מגדרי ויש קואליציה וממשלה חדשה.

מיכל רוזין: אנחנו פה בשביל ליישם את הדברים האלה.

מיכל רוזין: זה חלק מהסיבות שנכנסנו לממשלה הזו.

עאידה תומא סלימאן: זה מונח לפתחכם – הקואליציה - ואנחנו נעמוד בהבטחה שלנו לציבור שאנחנו נבקר את עבודת הממשלה ונעקוב אחריה.

מיכל רוזין: אני מזמינה את זה בחפץ לב.

עאידה תומא סלימאן: בואו נמשיך את הדיון, אני לא מסכמת עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: יפעת חסון, המשרד לביטחון הפנים, מעניין אותי לשמוע האם יש למשרד עמדה בנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שכשאנחנו דנו לפני חודש וחצי-חודשיים, סגן השר נכנס אליה כחבר כנסת, וסגן השר אמר שהמשרד רוצה להריץ פיילוט בנושא מחלקות ייעודיות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע איפה זה עומד, מה העמדה, והאם התחלתם בביצוע.

יפעת חסון: אני ראש מדור נפגעי עבירה בחטיבת החקירות.

יפעת חסון: קודם כול, בזמנו באמת העברנו התייחסות להצעות החוק שנגעו לבתי המשפט הייעודיים.

יפעת חסון: לנו לא היתה התנגדות לעניין הזה כי מבחינתנו הדבר הזה לא משפיע באופן ישיר על עבודת החקירות.

יפעת חסון: אנחנו מתמקדים בעבודת חקירת העבירות ואנחנו לא מביעים עמדה לגבי איך זה יתקדם אחרי זה בבית המשפט.

יפעת חסון: גם בוועדת ברלינר הסכמנו להמלצה הזו.

יפעת חסון: עמדת המיעוט היתה של הנהלת בתי המשפט ושל הסנגוריה, לא של המשטרה.

יפעת חסון: יכול שלמשרד יש עמדה שונה, אני מתייחסת מבחינת המשטרה ואני רוצה להתייחס מבחינת ההיבט החקירתי שאנחנו אמונים עליו.

יפעת חסון: אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות ומאוד ברגישות לעבירות מין תמיד, לא רק ביום הזה.

יפעת חסון: מבחינתנו, הנושא הזה הוא באמת מאוד מאוד חשוב.

יפעת חסון: אנחנו כל הזמן משתפרים, מפיקים לקחים, ורואים עוד מקומות שבהם אנחנו צריכים לשים יותר דגשים.

עאידה תומא סלימאן: רק לאחרונה היה לנו דיון מאוד קשה לגבי התייחסות המשטרה.

יפעת חסון: גברתי מתכוונת לדיון על: למה הגעת?

עאידה תומא סלימאן: כן.

יפעת חסון: אני לא אומרת שאנחנו חפים.

יפעת חסון: אני מעדיפה לא להיכנס לזה, בואו נדבר על ההיבטים החקירתיים.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא נכנסת ספציפית למקרה הספציפי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם אז לקחנו את המקרה כדי לדון במצב באופן כללי, והמצב לא היה כל כך טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני היום ממשיכה בקו העדינות.

מיכל רוזין: זה בסדר, אנחנו צריכות איזונים בינינו.

יפעת חסון: קודם כול, למשטרת ישראל יש מערך ייעודי של חוקרים שמטפלים בנושא עבירות המין.

יפעת חסון: מבחינה זו, ההמלצה של מחלקות ייעודיות כבר מיושמת במובן הזה שעבירת מין תטופל על ידי חוקר עבירות מין מוכשר ומוסמך.

יפעת חסון: יש לנו הכשרה ייעודית שמיועדת לחוקרים שצריכים לטפל בעבירות מהסוג הזה.

יפעת חסון: זו הכשרה שנבנתה בשיתוף עם כל ה- - -

אורלי לוי אבקסיס: מה הפריסה של אותם חוקרים מומחים בתחום שקיבלו הכשרה מותאמת לפגיעות מיניות?

יפעת חסון: בכל תחנה צריך להיות לפחות חוקר אחד כזה.

אורלי לוי אבקסיס: פגיעות מיניות מתרחשות לאורך כל היום.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא רק נשים.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים הנפגע או הנפגעת אוזרים אומץ בנקודת זמן כזו או אחרת בלי שום קשר לשעות הפעולה.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לכם כונן שעומד בסטנד ביי למקרה שיש אירוע שבו מגיעה מתלוננת בשעות שלא בסדר יום רגיל שבין שמונה לארבע?

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתעני, אבל בואו נשמע ממנה תשובה סופית.

יפעת חסון: אתייחס לשאלה בקצרה, הכול תלוי בנסיבות.

יפעת חסון: התופעה הזו שאת מציגה היא כמובן מוכרת.

יפעת חסון: לא תמיד יש חוקר תורן.

יפעת חסון: במידת הצורך אפשר להזעיק גם את חוקר עבירות המין מהבית - הכול לפי הנסיבות.

יפעת חסון: לשאלתך, אין חוקר עבירות מין 24/7 בתחנה.

אורלי לוי אבקסיס: גם לא ככונן?

יפעת חסון: זה תלוי בכל תחנה לפי ההסדר, לפי כוח האדם, לפי מצב החוקרים.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם החקירות מתבצעות באופן מיוחד במשטרה על ידי חוקרים ייעודים במקרה הזה, זה לא אומר שזה עונה על ההמלצה לגבי מחלקות ייעודיות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא בדיון הרגיל של איך המשטרה מתייחסת, למרות שתמיד חשוב להעלות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע מה העמדה שלכם ומה אתם מתכננים לגבי מחלקות ייעודיות.

יפעת חסון: מייד אתייחס למחלקי המשפחה, שאליהם גברתי מכוונת.

יפעת חסון: בקצרה, ההכשרות האלה הן הכשרות בשיתוף עם כל המשרדים הרלוונטיים, אם זה משרד הבריאות, אם זה איגוד מרכזי הסיוע, שיש יום וביקור ושמיעת נפגעת, ורופא משפטי, ובאמת הכשרה שנותנת גם את אופן - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זמן ההכשרה?

יפעת חסון: שישה ימים מלאים.

יפעת חסון: בנוסף, להכשרה הבסיסית הזו יש גם הכשרות שנעשות ברמת המחוז.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, זה לא יכול להמשיך כך.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לענות באופן ישיר בעניין המחלקות הייעודיות, לא לפרוס עכשיו את כל המשנה של מה עושה המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: גם את זה אמרתם בפני הוועדה ובכל זאת הוועדה המליצה משהו.

יפעת חסון: אוקיי.

יפעת חסון: במשטרת ישראל הוקם משהו ייחודי וחדש בשנה-שנתיים האחרונות שנקרא מחלקי משפחה.

יפעת חסון: זה דבר שקם ב-16 תחנות משטרה בפריסה ארצית כפי שנקבעה.

יפעת חסון: מה הרעיון במחלקי משפחה?

יפעת חסון: נמצאים שם חוקרים ייעודים לעבירות אלמ"ב, קטינים וחסרי ישע, וחוקרי עבירות מין, וכולם כצוות אורגני.

יפעת חסון: מעליהם יש קצין או קצינה ועובדת סוציאלית, שהיא גם קצינת משטרה.

יפעת חסון: הרעיון הוא שהמחלק הזה מטפל רק בעבירות מהסוג הזה מתוך מחשבה שעבירות מהסוג הזה דורשות גם טיפול ייחודי, רגישות ייחודית, וגם הרבה פעמים יש קשר בין העבירות האלה.

יפעת חסון: העבירות האלה, בעיקר אלמ"ב ועבירות כלפי חסרי ישע, אבל גם עבירות המין, הן לרוב לא תולדה של איזה מפגש מקרי.

יפעת חסון: לא מדובר בסכסוך נהגים שעל הרקע הזה מישהו תקף מישהו, אלא לרוב מדובר בעבירות שהן כתוצאות של איזושהי מערכת יחסים שדורשת התייחסות מיוחדת מעבר להתייחסות החקירתית המשטרתית הרגילה שאנחנו נותנים.

יפעת חסון: סליחה שאני חוזרת שוב להכשרות.

יפעת חסון: נמצאים שם חוקרים שעברו את ההכשרות הייעודיות האלה שמכירים גם מה אומר הנוהל המשטרתי, גם את כל הגורמים החוץ משטרתיים שהם צריכים לעמוד איתם בקשר במסגרת הטיפול, גם ניואנסים ורגישויות שצריך להכיר.

יפעת חסון: למשל, הקושי בהגעה להתלונן כשמדובר בעבירת מין, או כל מיני תופעות ותסמינים – אלו דברים שצריך להכיר.

יפעת חסון: מה חשוב במחלק האורגני הזה?

יפעת חסון: למשל, אם לא נמצא חוקר עבירות המין, הרבה פעמים גם החוקר של קטינים וחסרי ישע הוא חוקר שעבר את ההכשרה הייעודית, ולכן הוא יכול להחליף אותו.

אורלי לוי אבקסיס: את יכולה להגיד שבכל תלונה על פגיעה מינית המערך הזה, כפי שאת מציינת, הוא המערך של המפגש הראשוני בין המתלוננת לבין שוטר/עובד סוציאלי/חוקר שעבר הכשרה?

יפעת חסון: לא תמיד זה יהיה המפגש הראשוני עם המשטרה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להבין באיזה סיטואציה ונתונים אנחנו נמצאים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים שהמפגש הראשון הוא עם היומנאי שיושב בחוץ, וכבר היינו בקטע הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שבשביל המשטרה, המחלקה הייעודית שדובר עליה כהמלצה בדוח הוועדה היא מחלקת משפחה או מחלק משפחה.

יפעת חסון: ברשות יושבת-הראש, אתחיל מהשאלה הקודמת.

עאידה תומא סלימאן: לא, את תתחילי ממה שאני שואלת.

עאידה תומא סלימאן: אני מחכה כבר למעלה משבע דקות לשמוע איזשהו סימן מה העמדה.

עאידה תומא סלימאן: עזבי את כל השאלות, אני רוצה לשמוע את התשובה הזו.

יפעת חסון: אני מבקשת להסביר.

יפעת חסון: המפגש הראשוני עם המשטרה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, עזבי אותי מהמפגש הראשוני.

יפעת חסון: אני מבקשת להסביר, אני מבקשת להשלים את המשפט.

יפעת חסון: המפגש הראשוני עם המשטרה יכול להיות ברחוב, הוא לא חייב להיות עם היומנאי.

יפעת חסון: גם יכולה להיות נפגעת שנמצאת ברחוב ויכול להיות שם סייר.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אני מבקשת לחזור לשאלתי.

יפעת חסון: גברתי, המפגש הראשוני יכול להיות עם סייר.

עאידה תומא סלימאן: גברתי, אני לא שואל על המפגש הראשוני.

עאידה תומא סלימאן: בישיבה הספציפית הזו אני מנסה להבין.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת על המחלקות הייעודיות ואת מסבירה לי על מחלקי משפחה שהתקיימו גם לפני הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: מחלקות ייעודיות היו חלק מההמלצות שנכתבו.

עאידה תומא סלימאן: האם המחלקות הייעודיות מבחינת

עאידה תומא סלימאן: כם שוות למחלקי משפחה והאם אתם רואים שהקדמתם אולי את הוועדה?

עאידה תומא סלימאן: תסבירו לי את זה.

יפעת חסון: בהיבט החקירתי התשובה היא כן.

יפעת חסון: הגוף שחוקר את עבירות המין – קודם כול, בתחנה שאין בה מחלק משפחה זה חוקר עבירות מין, ובתחנה שיש בה מחלק משפחה אפשר לתת טיפול ומענה הרבה יותר שלם ומקיף מאשר בתחנה רגילה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת מה עושים עו"סי המשטרה.

עאידה תומא סלימאן: עו"סי המשטרה לא עושים מעטפת וליווי מהיום הראשון עד סיום התלונה בענייני עבירות מין עליהם הומלץ בוועדת ברלינר.

יפעת חסון: גברתי, יש עו"ס משטרה ויש עו"ס משפחה.

יפעת חסון: עו"ס משטרה זה העו"סית מטעם הרווחה או מטעם המשרד לבט"פ, שתפקידה הוא להגיע לתחנת משטרה ולהיות איתה בקשר.

יפעת חסון: עו"ס משפחה היא העו"סית של מחלק המשפחה החדש.

יפעת חסון: עו"סיות המשפחה במחלק המשפחה כן עומדות בקשר עם נפגעות עבירות המין שמעוניינות בזה.

יפעת חסון: זאת אומרת, בתהליך שהנפגעת מגיעה למחלק, היא גם נפגשת עם העובדת הסוציאלית ומשוחחת איתה.

יפעת חסון: כמובן שאני לא יכולה לכפות קשר ושיתוף פעולה, אבל ככל שהנפגעת מעוניינת בזה היא בקשר איתה.

יפעת חסון: היא מתווכת אותה לרווחה, היא משוחחת איתה, היא מפנה אותה לארגוני הסיוע ככל שהיא לא הגיע דרך ארגוני הסיוע או ככל שהיא מעוניינת.

יפעת חסון: כן יש ליווי של עו"סית שנקראת עו"סית משפחה, שהיא קצינת משטרה, במחלק המשפחה – זה חידוש.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל זה לא ללוות ולתת באמת את כל הטיפול אלא יותר להפנות אותה.

יפעת חסון: נכון, אבל ההמלצה לא היתה שקצינת משטרה שתלווה.

יפעת חסון: ההמלצה לא דיברה על קצינת משטרה שתלווה את הנפגעת יד ביד, דובר על פונקציה כלשהי שתלווה אותה.

יפעת חסון: אגב, היתה גם הצעת חוק לעניין הזה.

יפעת חסון: אין לנו התנגדות, אבל בשום שלב לא דובר שזה יהיה גורם משטרתי.

יפעת חסון: הרבה פעמים הנפגעת בכלל לא מעוניינת בטיפול משטרתי אלא מחזירה אותנו לדיון אחר של ערכות האונס.

יפעת חסון: אומנם גברתי כעסה, אבל אני בכל זאת אני רוצה להגיד.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של "כעסה", ניסיתי לנווט אתכם לנושא העיקרי בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אוהבת שכל דיון הופך לדיון ראשוני וכאילו פעם ראשונה דנים בנושא: איך המשטרה פועלת ואיך בתי המשפט פועלים, ועכשיו נתחיל לשכנע את כולם שיש בעיה ונעבור את זה, ובישיבה הבאה נתחיל מחדש.

עאידה תומא סלימאן: אני קבעתי דיון מאוד ספציפי שכותרתו מאוד ברורה, ואני מצפה לקבל תשובות על הדברים הספציפיים שאני שואלת - זהו.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של כעס.

יפעת חסון: אם יורשה לי להשלים משפט אחרון דווקא בהקשר של הסיירים והיומנאים – זה פער.

אורלי לוי אבקסיס: גברתי היושבת-ראש, כשהייתי חלק מהממשלה, אנחנו רצינו לצאת בפיילוט של תחנה ייעודית לפגיעות מיניות, והרעיון היה להקים את זה באזור רמלה-לוד.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה היתה שזה יהפוך להיות אב טיפוס שנוכל ללמוד ממנו את כל הריכוז של הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: לא הספקנו להשלים את זה, זה עדיין לא יצא לפועל.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה ומקווה מאוד, ואולי צריכים לבדוק האם הדעות שם נכונות, שיהיה מי שימשיך ויישא את הדבר הזה הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים דיברו איתנו, דווקא במגזר, שיש קושי אמיתי כשאנחנו מדברים על עו"סיות - - -

עאידה תומא סלימאן: - - -

אורלי לוי אבקסיס: בחברה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: מצטערת, אנחנו עדיין צריכים גם ללמוד את הניואנסים החדשים, והם נכונים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל דיברו איתנו פעילים לביטחון קהילתי שיש הרבה פעמים קושי וחסימה לדבר עם עו"סית משטרה כי זה ישירות שם כוכבית וכוונת.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, רצינו להפוך את זה לעו"סית קהילתית כדי להפשיר את החסם הפסיכולוגי הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להסכים איתך שאין מצב שנפגעת עבירת מין מגיעה דווקא למפגש עם מי שאמור לספק לא רק את ההגנה אלא באמת לבנות את התיק כמו שצריך כדי שאפשר יהיה אחר כך להרשיע.

אורלי לוי אבקסיס: כשאין ליווי נכון עם הפניות, כמו מנהל אירוע, בתוך הסיפור הזה הרבה מאוד נשים נשברות כבר משלב החקירה כי חוקרים אותן כאילו הן אלה שביצוע עבירה.

אורלי לוי אבקסיס: יורדים לפרטים אינטימיים ברמה שמביאה ליצירת חסם.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים זה ממקום שלא יודעים ולא מבינים את האירוע.

אורלי לוי אבקסיס: זו הסיבה ששאלתי כמה זמן נמשכת ההכשרה.

אורלי לוי אבקסיס: האם עושים מבחן בסוף ההכשרה?

אורלי לוי אבקסיס: האם הם צריכים לעמוד בריענון?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים לראות איך אנחנו דולים ומפתחים את הדברים הטובים בתוך הסיפור הזה, ולראות איך אנחנו פועלים באופן נקודתי במקומות שיש חסרים ומעצימים גם אתכם כמי שרוצים להזניק את הסיוע הזה.

יפעת חסון: ההכשרה היא מאוד משמעותית.

יפעת חסון: הייתי שמחה להזמין אותך לשיחת סיכום או לאיזה יום או הרצאה כלשהי באחת ההכשרות על מנת להתרשם מהרצינות ומהתגובות של החוקרים.

יפעת חסון: יש לנו בדיוק עכשיו העשרה של עבירות מין שמסתיימת ביום ראשון הקרוב.

יפעת חסון: שנית, נעשים גם ריענונים ברמת המחוזות.

יפעת חסון: שלישית, יש גם הכשרות הרבה יותר קצרות וממוקדות גם לא לאוכלוסיות אחרת.

יפעת חסון: זאת אומרת, לא חוקרי עבירות המין הייעודים, אבל לסיירים, ליומנאים, למי שיוצא לקורס קצינים, למי שעושה הסבה לחקירות.

יפעת חסון: אני חייבת להתייחס לגבי החסם והקושי בפנייה למשטרה או לדבר עם עו"סית והתיוג שקשור בזה, כפי שציינת.

יפעת חסון: אני לא יודעת האם שמעת על מרכז ייחודי שנפתח בעכו בשם מרכז אלומה, שנועד בדיוק לנשים שלא רוצות לפנות למשטרה ולרווחה כמשטרה או כרווחה, אבל כן מעוניינות לקבל מענה.

יפעת חסון: אנחנו מבינים את כל הקשיים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שאתם מבינים, אני עדיין מנסה להבין איך יכול להיות שבדיונים של הוועדה אתם הייתם בעד מחלקות ייעודיות, וכשסגן השר נכח פה אצלי בוועדה, ועכשיו אני מבינה שאין צורך – כאילו המחלקות קיימות.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני שומעת ממשטרת ישראל, אני שומעת: אין צורך במחלקות ייעודיות, אנחנו הקדמנו, בנינו את המחלקות הייעודיות, למרות כל הביקורת שיש לנו גם על ההתנהלות במחלקות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד.

עאידה תומא סלימאן: הגברת יעל, בבקשה.

יעל סיני: תודה רבה.

יעל סיני: זהו דיון מאוד מאוד חשוב.

יעל סיני: גם אני הייתי פה, וסגן השר באמת אמר לפני חודש שאנחנו מתחילים.

יעל סיני: נכנסנו למשרד לא מזמן, ובאמת חלק מהדברים שנמצאים על השולחן זה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שמדברים אפילו על שתי מחלקות.

עאידה תומא סלימאן: הוא דיבר על פיילוט של שתי מחלקות באותה ישיבה.

יעל סיני: הוא אכן אמר את זה והתחלנו איזושהי עבודה בתוך המשרד לבדוק את כל ההמלצות שנוגעות אלינו ולמשרד לביטחון הפנים.

יעל סיני: אני כן רוצה להגיד ביחס לדבריה של יפעת.

יעל סיני: מהיום הראשון שנכנסנו לתפקיד, השר הנחה לבחון את המודל של מחלקי המשפחה ולהבין את הרציונל והמענה שנותנים כיום מחלקי המשפחה, בשביל להבין את הפערים הקיימים מול המלצות הוועדה – לראות איפה זה נותן מענה ואיפה לא.

יעל סיני: הרציונל שבו המשטרה מציגה שהעבירות שקשורות לעבירות מין, ואנחנו פרסמנו היום נתונים, 20% מעבירות המין הן ממישהו מהמשפחה או מישהו מוכר, זה נתון ידוע, אז למודל הזה יש רלוונטיות והוא מאוד מעניין.

יעל סיני: זאת אומרת, שכל החוקרים ישלבו וישתפו פעולה.

יעל סיני: הרבה פעמים אישה יכולה להגיע ולדווח על דבר אחד ואותה עו"ס משפחה תזהה מקרה אחר מתוך אותם מקרים קשים שעולים בתקשורת.

יעל סיני: המודל הזה הוא בהחלט מעניין, אנחנו בוחנים אותו.

יעל סיני: את שואלת: האם מבחינתנו זה היישום של יחידות ייעודיות?

יעל סיני: לא בהכרח.

יעל סיני: אנחנו ניקח את הרצון של סגן השר, וכמובן גם את הנחיית השר, ואגב, זה מופיע גם בהסכמים הקואליציוניים, ונבחן את זה מול המודל של מחלק משפחה, ונחזור לוועדה הזו ונדבר על הפערים.

אורלי לוי אבקסיס: ההסכמים הקואליציוניים דיברו גם על דיור.

עאידה תומא סלימאן: כמה זמן ייקח לכם לסיים לבחון ולקבל החלטה?

יעל סיני: אנחנו יוצאים ביחד עם המשטרה לתהליך של ארבעה חודשים, ממש מהיום הראשון שנכנסנו.

יעל סיני: כמו שיפעת ציינה, ובצדק, כאשר נפגעת פוגשת את המשטרה, גם אם נעשה מחלקות ייעודיות בכל רחבי הארץ, זה לא בהכרח אומר שהיא תפגוש את האדם המתאים.

יעל סיני: לכן, אנחנו, יחד עם המשטרה, עושים איזשהו תהליך מאוד מאוד רציני של ארבעה חודשים.

יעל סיני: שכרנו חברה חיצונית שתלווה אותנו בתהליך הזה ותלווה את התהליך, בשביל לזהות את נקודות המפגש הרגישות כי בנקודות המפגש האלה צריך כל מיני דברים.

יעל סיני: אנחנו עושים את זה ביחד, זה תהליך של ארבעה חודשים.

יעל סיני: אשמח בסוף ארבעת החודשים גם להגיע לפה ולדבר על הפערים שנמצאו.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לכם הערכה תקציבית?

יעל סיני: עדיין לא, אין לנו הערכת תקציבית.

אורלי לוי אבקסיס: את אומרת שהכנסתם את זה בהסכמים הקואליציוניים, אבל האם זו לא היתה דרישה בתוך התקציב?

אורלי לוי אבקסיס: הרי אם תבואו בעוד ארבעה חודשים ותגידו שיש לכם עכשיו איזושהי תוכנית, התקציב כבר נקבע לשנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה יהיה תקציב ברגע שתגיעו?

אורלי לוי אבקסיס: כשאני שואלת את השאלה הזו, זה לא משהו חדש, זה משהו שדנו בו.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שאני כשרה דנתי בו עם השר הקודם ועם כוחות משולבים בתוך משרדי הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני בכלל חושבת שצריך להקים נציבות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני שואלת שאלה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: ההערכות התקציביות צריכות להיות אצלכם.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם יודעים כמה עולה כוח האדם?

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם יודעים כמה פריסה אתם צריכים לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: אם לא תשימו היום בוקסה של מימון לדבר הזה, זה לא יקרה בשנתיים הקרובות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מכירים את העבודה.

יעל סיני: זה נכון.

יעל סיני: למשרד לביטחון הפנים יש משימות גדולות שדורשות הרבה הרבה משאבים, והן על סדר היום.

יעל סיני: גם נושא עבירות המין הוא על סדר היום, והוא גם ידרוש משאבים.

יעל סיני: זה ברור לגמרי, אף אחד לא מתחמק מהדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: שמתם כסף בתקציב לזה?

אורלי לוי אבקסיס: אני אבדוק את זה.

יעל סיני: אני אומרת, אנחנו ניגשים לתהליך עכשיו.

יעל סיני: אני ישבתי פעם בצד השני של השולחן כעובדת בארגון נשים ואני רוצה להגיד שחלק מהדברים הם לא רק עניין של משאבים אלא הם עניין של שינוי גישה בצורה יותר מעמיקה לכל נושא עבירות המין.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שנקרא Political Will.

עאידה תומא סלימאן: כאשר יש רצון פוליטי, מתרגמים אותו לתקציבים ולתוכניות.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אין רצון פוליטי אפשר לחכות.

יעל סיני: אני יכולה להגיד שיש רצון פוליטי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: הבהרת את מה שניסיתי להבין מתחילת הישיבה, אבל לא ענית לי מתי אתם יכולים לסיים את תהליך הבחינה שאתם עושים.

יעל סיני: אמרתי, ארבעה חודשים

עאידה תומא סלימאן: אה, ארבעה חודשים.

עאידה תומא סלימאן: חשבתי שזה שייך לעניין של הממשק הראשוני.

יעל סיני: זה הכול.

יעל סיני: חשוב לנו מרמת המתורגמנים בחדר, את מי פוגשים ראשון, האם מכוונות או לא, מתי מגיעים למחלק משפחה - הכול.

יעל סיני: אנחנו עוברים על הרצף ובוחנים את מה שקיים מול מה שאנחנו רוצים שיהיה.

אורלי לוי אבקסיס: מי החברה החיצונית ששכרתם?

יעל סיני: אני לא יודעת אם מותר לי אפילו להגיד.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא? סליחה, יש שקיפות, לא?

יעל סיני: לא יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לעבור ועדת מכרזים.

יעל סיני: כן, זה עבר.

אורלי לוי אבקסיס: אז תגידו לנו מי.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה עבר ועדת מכרזים, אין מצב לשמור את זה בסודיות.

יעל סיני: אין בעיה, אני אחזיר לך תשובה או לוועדה ממש אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

יעל סיני: אני יכולה להגיד שזה חברת TASC, אם זה מעניין.

יעל סיני: אני פשוט לא יודעת אם מותר לי להגיד שם.

עאידה תומא סלימאן: זה ממש לא מעניין אותי.

עאידה תומא סלימאן: הם כבר קיבלו אותה, אורלי.

עאידה תומא סלימאן: החברה כבר התחילה לעבוד, אני לא יודעת אם השם שלה עכשיו ישנה משהו.

עאידה תומא סלימאן: לא אוכל להתערב במכרזים.

אורלי לוי אבקסיס: ברור שלא, רק רציתי לדעת האם אנחנו מדברים על משהו שכבר התחיל, ואם הוא התחיל, האם יש להם ניסיון.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה פעמים אנחנו רואים שמשרדי ממשלה מוציאים כספים במכרזים כאלו ואחרים במקומות זולים, ולא תמיד במקומות בעלי ידע וניסיון מצטבר ופרופסורה מתאימה, ולכן שאלתי את השאל הזו.

יעל סיני: אפשר לבדוק את הפורטפוליו של חברת TASC, חברה די רצינית.

אורלי לוי אבקסיס: אשמח שתשלחי לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להתמקד.

עאידה תומא סלימאן: נמצאת איתנו נפגעת שעברה את התהליך בבתי המשפט.

עאידה תומא סלימאן: לפי סעיף 120(ד) לתקנון הכנסת, אני קובעת ששם הנפגעת יהיה חסוי והיא תהיה ג' לצורך הפרוטוקול.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לשמוע ממנה עכשיו, במיוחד לאחר ששמענו רבות על השינויים שמתחוללים ברשויות, איפה אנחנו נמצאות היום.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

ג': שלום לכולם.

ג': הייתי בת 19 כשנתקלתי ברוע האנושי במלוא תפארתו, כשרופא הנשים שהלכתי אליו, ד"ר בני שכטר, אנס אותי ועשה בי מעשים מגונים.

ג': הוא ניצל את סמכותו.

ג': סליחה, רגע.

עאידה תומא סלימאן: ג', את איתנו?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניתן ל-ג' לשתות קצת מים ולאזור עוד כוח ונחזור אליה.

ג': אני כאן.

עאידה תומא סלימאן: את מרגישה שאת יכולה לדבר?

ג': כן, כן.

ג': זו בעיה במחשב.

עאידה תומא סלימאן: טוב לדעת.

ג': כמו שאמרתי, הוא ניצל את סמכותו, את יחסי הכוחות בין מטפל למטופלת.

ג': רימה אותי לחשוב שמה שהוא עושה הוא חלק מטיפול לגיטימי.

ג': לא העזתי לפקפק בו כשהוא ביקש ממני לדרג את רמת ההנאה שלי מאחד עד חמש, כשהוא מאונן אותי בדרכים שונות.

ג': לא העזתי לחשוב שהרופא בעל החלוק הלבן, הידע הנרחב והמקצועיות שאפפה את דמותו, הוא בעצם האדם שירצח את נפשי בדקות, יהפוך אותי לנכה רגשית ויסמן את קץ היותי בחורה נורמטיבית בעלת חלומות ושאיפות ואמונה מלאה באנושות.

ג': כפי שלא העזתי לפקפק בו, כך לא פקפקתי במערכת הצדק כאשר ניגשתי להגיש תלונה.

ג': כפי שהייתי תמימה בעוד שהראש שלו בין הרגליים שלי, מבצע את זממו, הייתי תמימה כאשר חשבתי שהמילה "צדק" היא שתוביל את המהלך ושהמחיר שאני הולכת לשלם יהיה שווה את זה.

ג': ובכלל, אני ברת מזל שהתיק שלי לא נסגר כמו כל התיקים שבאו עוד נשים להתלונן.

ג': אני צריכה לומר תודה שהגישו כתב אישום.

ג': שש שנים אחרי אני בת 25 ואני עדיין בגיהינום מההליך הפלילי.

ג': אתם לא יודעים איך קוראים לי כי כבר שילמתי מחיר מספיק כבד, אבל אתם יכולים לקרוא לי העדה הטובה.

ג': למה?

ג': כי זה מה שמערכת המשפט עשתה לי.

ג': המערכת הבהירה לי שאם מישהו יאמין לי, זה רק אם לא יהיו סתירות בגרסתי, שמישהו יאמין לי רק אם לא תהיה בי כל מורכבות, ושאסור לי להתמוטט כדי שלא יחשבו שאני משוגעת.

ג': אסור לך לשכוח כי רק שנתיים אחרי האונס את תעלי על דוכן העדים ויהיה עלייך לזכור בדיוק מה הוא החדיר לך קודם, ואיפה בדיוק הוא נגע, וכמה עמוק היתה החדירה.

ג': אסור לך לשכוח את רעש הרטט של הוויברטור שהוא השתמש בו כי הסניגור ישמיע לך סוגים שונים של רטטים ועלייך לזהות באיזה רטט השתמש.

ג': גם אסור שיהיה לך עולם פנימי כי הם פותחים את התיקים הפסיכולוגים שלך וחושפים אותם לרעתך.

ג': האם אי פעם מישהו מכם נחקר חקירה נגדית על דברים שאמר בטיפול?

ג': הסודות הכי כמוסים נחשפים, והזכות לזהות עצמאית נשללת ממך לגמרי.

ג': איך אפשר לחזור לטיפול שאני כל כך צריכה, עם הפחד שמה שאני אגיד באופן אישי למטפלת שלי יגיע לאוזני האדם שאנס אותי?

ג': על דוכן העדים נפשי וגופי היה הפקר.

ג': הוא ישב מולי ואשתו מלטפת את ראשו בזמן שאני מתארת איך אנס אותי.

ג': מרחב האפשור היה אין סופי, לא היה כל גבול או התנגדות משום צד שהוא לרמיסתי המוחלטת על דוכן העדים.

ג': שם, על הדוכן, איבדתי לחלוטין את התמימות שלי שעוד נשארה אחרי האונס.

ג': הטראומה ההתחלתית לא משתווה לטראומה הכבדה שאותו מרחב אפשור גרם לה.

ג': השופטים לא הצילו אותי, הסנגור התעמר בי, בלשון המעטה, וחוקי בתי המשפט מוסר ואתיקה כאילו לא היו קיימים.

ג': אבל בתהום הזו המשכתי להיות העדה הטובה, האמנתי שכשהסיוט ייגמר אמצא דרך להשיב אליי את האמונה בבני אדם, את האמונה במערכת הצדק.

ג': הוא הורשע במעשים מגונים, אבל זוכה מאונס.

ג': ואני, כאילו קרעתי בגדיי באבל.

ג': לא באבל על האסון הפרטי שלי אלא על שפיות החברה שלנו שמאפשרת זיכוי מאונס בגלל עומק החדירה.

ג': ועדיין, אני רוצה להאמין שאם היו יודעים השופטים מה המחיר הנפשי שאני משלמת על מופע הסניגור שצריך להצדיק את משכורתו, אם המערכת היתה מבינה מה מסמלת דחייה של דיון בעוד חצי שנה, אם הפרקליטות היתה מבינה שאני צד בסיפור הזה ושקולי צריך להישמע לאורך ההליך כולו, אולי הטראומה היתה פחות קשה.

ג': אחד הפשעים הנוראים ביותר ביהדות הוא גזל זמן.

ג': מי יחזיר לי את זמן השהות בגיהינום העימות, בגיהינום העדות, בגיהינום הדחיות, בגיהינום הרמיסה, בידי כל הצדדים?

ג': בקרוב שבע שנים חלפו מאז האונס, ואני הגשתי תלונה במשטרה באותו שבוע.

ג': ואני עדיין כאן, עדיין משחקת בתפקיד העדה הטובה, עדיין נאבקת מול משרד הבריאות שלא יחזור לעבוד.

ג': הוא המשיך לעבוד שנים לתוך המשפט וגופנו ההפקר.

ג': זכות הנאשם לפרנסה שווה במדינת ישראל לזכות הנאשם לפגיעה בנשים נוספות.

ג': אני הקרבתי ושילמתי מחיר כבד כדי שהנשים הבאות לא ייפגעו, אבל המערכת הוציאה את האנושיות מהמעשה האנושי שעשיתי.

ג': תחזירו לי את הזהות שלי, תחזירו לנו את החיים שלנו, ותנו לנו להיות משהו שהוא מעבר לעדות.

ג': שחררו אותנו מכלא ההמתנה, שמרו על הפרטיות שלנו, שמרו עלינו.

ג': זכות הנאשם להליך הוגן שווה במדינת ישראל לזכות המדינה להליך מתעלל.

ג': אינני משפטנית, אבל נהייתי מומחית בהמתנה לצדק, שאני כבר לא מאמינה שיגיע.

ג': יש ביכולת

ג': כם להחזיר לי את האמונה בבני אדם.

ג': לי ולעוד נשים אחרות שמחכות בכיליון עיניים שישמעו את זעקתן.

ג': פגיעה מינית הורסת חיים, אבל פגיעה מערכתית שוברת כל תקווה לאיחוי על הפצעים, ועל כך אינני מאשימה אותי אלא את המערכת שביכולתכם לשנות.

ג': תודה.

עאידה תומא סלימאן: ג', תודה על האומץ שלך ועל הדברים המאוד מדויקים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מצטערת שהחוויה שלך עם מערכת המשפט, ועם המערכות באופן כללי, היתה מאוד קשה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מכירות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מנסים לשנות את המציאות הזו, ואני מאוד מקווה שנצליח לעשות למרות כל הקשיים.

עאידה תומא סלימאן: אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, בקצרה, בבקשה.

אורית סוליציאנו: תודה רבה.

אורית סוליציאנו: ראשית, אנחנו מכירים את הבחורה.

אורית סוליציאנו: אין מילים.

אורית סוליציאנו: היא מבריקה, היא מדברת בצורה מאוד מאוד ברורה על הנושא שאנחנו מעלות כאן.

אורית סוליציאנו: אני רוצה לומר את המשפט שעליו חתמה הנשיאה חיות ועו"ד ברק לייזר ציטט אותו: עוד לא בשלה העת.

אורית סוליציאנו: איך אפשר לומר: עוד לא בשלה העת?

אורית סוליציאנו: בעיניי, אלו מילים שספוגות בבכי, בדמעות, בדם וכאב.

אורית סוליציאנו: העת בשלה כי יעברו עוד שנתיים ונשמע עוד עדויות כאלו, וכל אלו שנמצאים כאן בחדר הזה ובדיון בוועדה מכירים היטב את הנושא.

אורית סוליציאנו: אנחנו חוזרות על עצמנו שוב ושוב ושוב.

אורית סוליציאנו: העת בשלה כבר מזמן וכואב לי הלב על הרברס שעשתה הנהלת בתי המשפט.

אורית סוליציאנו: בעיניי, הרברס לא מוצדק.

אורית סוליציאנו: יש תחושה של מסמוס, וזה לא יכול להיות.

אורית סוליציאנו: נאמרו כאן הדברים, הוועדה מאוד רצינית.

אורית סוליציאנו: נעשתה חשיבה מאוד עמוקה, אבל הנסיגה הזו אחורה היא לא מוסברת.

אורית סוליציאנו: ישראל היא Start-up Nation , אנחנו הלכנו עם הקורונה הרבה לפני שמדינות אחרות בעולם עשו את הבוסטר כי אנחנו חכמים, יש כאן אנשים רציניים.

אורית סוליציאנו: צריך לראות גם מודלים בעולם שלא הצליחו.

אורית סוליציאנו: נכון, זה מאוד מורכב.

אורית סוליציאנו: יש לנו מערכת משלנו, יש כאן אנשים מאוד מוכשרים שיכולים לעשות את הפיילוט.

אורית סוליציאנו: אני רוצה להגיד בצורה מאוד בוטה שהתחושה, ואני לא מכירה את הפוליטיקה הפנימית, היא שלא רוצים לעשות את הפיילוט עליו הומלץ כי לא רוצים שיתערבו בתוך המערכת.

אורית סוליציאנו: אף אחד לא רוצה שיתערבו לו במקום העבודה, אבל זה דם.

אורית סוליציאנו: לכאב של ג' ושל אין סוף נפגעות שאנחנו מכירות, אין מילים.

אורית סוליציאנו: זה הרס חיים.

אורית סוליציאנו: אני חייבת לומר, זה פריבילגי לומר: עוד לא בשלה העת.

אורית סוליציאנו: העת בשלה.

אורית סוליציאנו: צריך לעשות את הפיילוט הזה.

אורית סוליציאנו: ברור שהקמת יחידות ייעודיות הוא עניין מורכב.

אורית סוליציאנו: זה לקחת מספר שופטים במחוז מסוים, כך כתוב שם, ולהכשיר אותם ספציפית לנושא.

אורית סוליציאנו: אולי הם יכולים לעסוק בעוד נושאים, אבל שלא יהיו עשרים שופטים שעסקו בנושא אלא חמישה.

אורית סוליציאנו: שמענו גם את המקרה של ג', היא סיפרה לנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה מדהים שיש מחלקה כלכלית, ובשלה העת.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על כסף תמיד העת היא עכשיו, אבל כשמדברים על נשים ועל חיים שנשמטו מתחת לרגליים, זה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי את ג' וחשבתי על ביתי בת ה-19.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזועזעת.

אורלי לוי אבקסיס: מתי תגיע העת?

אורלי לוי אבקסיס: בואו נשים שם - - -, אולי הם יתעוררו.

אורית סוליציאנו: ג' מלווה על ידי מרכזי הסיוע ולפני שבועיים היא נפגשה עם מנכ"ל משרד המשפטים כדי לנסות לשכנע אותו שהעת בשלה.

אורית סוליציאנו: היא סיפרה לו שלא השופט ולא הפרקליטות הגנו עליה.

אורית סוליציאנו: שמו עליה אוזניות.

אורית סוליציאנו: אני לא מסוגלת לחזור על כל מה שהיא סיפרה עכשיו.

אורית סוליציאנו: אף אחד לא הגן עליה בהליך הפלילי למרות שאפשר היה להגן עליה.

אורית סוליציאנו: שופטים ייעודיים היו יכולים לשים גבול לחקירה הנגדית.

אורית סוליציאנו: כמה סניגור יכול להתעלל?

אורית סוליציאנו: מה הגבול של חקירה פלילית?

אורית סוליציאנו: יש לזה גבולות.

אורית סוליציאנו: לכן, אני קוראת לכם ולוועדה הזו לא לקבל את הרברס הזה.

אורית סוליציאנו: אין לזה הצדקה.

אורית סוליציאנו: כארגון אנחנו ניאבק והנפגעות יפגינו.

אורית סוליציאנו: העת בשלה.

אורית סוליציאנו: אי אפשר לשבת ולהגיד: לא בשלה העת.

אורית סוליציאנו: החדשנות של Me Too הוא בזה שנשים לא שותקות יותר, הן לא מוכנות לקבל את זה.

אורית סוליציאנו: המערכת חייבת להשתנות סיסטמתית, לא בפלסטרים – זו הקריאה שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר התחילו לאחר מלחמת יום כיפור לדבר על נפגעי פוסט טראומה, לא היה ניסיון בעולם.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לזכור שהניסיון התחיל אחרי מלחמת וייטנאם.

אורלי לוי אבקסיס: אלה שחזרו מהקרב, לא חזרו אותו הדבר.

אורלי לוי אבקסיס: אחת הבעיות הכי קשות שהיתה היא שחשבו שטיפול בהצפה הוא חלק מהטיפולים הלגיטימיים.

אורלי לוי אבקסיס: היו מכניסים פוסט טראומטיים ושמים להם רעש, עשן, ריח שריפה, כדי להחזיר אותם לאירוע.

אורלי לוי אבקסיס: מאז ועד היום מבינים שלא רק שזה לא השיג את התוצאה אלא שזה השיג בדיוק את ההיפך.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים הידרדרו.

אורלי לוי אבקסיס: פה מדובר בפוסט טראומה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מערכת המשפט מרשה לסניגורים של אותו מתעלל להשמיע להן את האירועים מתוך החוויה הטראומטית, הם עושים פה פגיעה בנפש המתלוננת הפוסט טראומטית.

אורלי לוי אבקסיס: אין נפגעת תקיפה מינית שאיננה סובלת מפוסט טראומה.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט מזעזע להכניס אותן לאירוע עם הרעש של הוויברטור ועם הניסיון להגיד כמה ובאיזה, והגיע הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: לעולם לא דיברתי על מערכת המשפט בצורה כזו או אחרת, אבל כשמצטטת פה עכשיו עו"ד סוליציאנו את אסתר חיות, אני מתביישת, ולא נעים לי להגיד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם זה לא קורה עכשיו, כשבראש ההרכב עומדת אסתר חיות, וזו כבר האישה השנייה שעומדת בראש ההרכב, אבל זה לא קרה בתקופתה של מרים נאור, אז מתי זה יקרה?

עאידה תומא סלימאן: זה יקרה כאשר פוליטיקאים שיש בידיהם יכולת לקבל החלטות ולהכריע בהן, יעשו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ולא משנה מה הדעות של הפוגעים.

עאידה תומא סלימאן: ולא משנה מה הדעות שלי.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי אופוזיציה כשהייתם בממשלה ואני אופוזיציה גם היום.

אורלי לוי אבקסיס: ואת ראית איך עבדנו בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שההצהרה של חיות היתה בזמן מסוים, לא היום, וגם העיכוב ביישום ההחלטות קורה כבר שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שכולם ייקחו אחריות על מה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת אורלי לוי, אני מצטרפת לדברייך.

עאידה תומא סלימאן: אני בעצמי הרגשתי טראומה כשהיא תיארה מה היא עברה.

עאידה תומא סלימאן: כל היושבים בחדר שתקו, והיא רק דיברה על חלק.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מבקשת, כל היושבים בחדר הרגישו.

עאידה תומא סלימאן: היה אפשר לחתוך את השקט פה בסכין.

עאידה תומא סלימאן: תארו לעצמכן שהנפגעת היתה צריכה לעבור את זה בעצמה, לא לשמוע על זה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מעיד על שיפור מדהים בבתי המשפט או על רגישות השופט או השופטת, וזה ממש לא מעניין אותי, אני לא יודעת מי השופט או השופטת שנכחו באותו דיון ונתנו לסאגה הזו להתחולל.

עאידה תומא סלימאן: זה שוב מעורר את הכעס של כולנו.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר בת עמי ברוט, בבקשה.

בת-עמי ברוט: תודה, גברתי.

בת-עמי ברוט: אני אציין שהפרקליטות תמכה בהמלצה לפיילוט לבתי משפט ייעודיים, ותומכת בה גם היום.

עאידה תומא סלימאן: שינוי מרענן.

בת-עמי ברוט: אנחנו סבורים שהרווח ממהלך כזה יבוא כשכלל העוסקים בתחום יצטרפו למהלך הזה כמו שהוגדר בדוח הוועדה, ואני מצטטת: תנאי יסודי לעריכת שינוי של ממש במסגרת תוכנית ההרצה הוא שילוב ידיים והתגייסות של המערכת כולה.

בת-עמי ברוט: מבחינת הפרקליטות, למעשה, המודל שעליו הוסכם היה שתוגדר קבוצה ייעודית של פרקליטים, שרק הם יופיעו בפני אותה מחלקה ייעודית שתיבחר בפיילוט באותו מחוז.

בת-עמי ברוט: זאת אומרת, הגדרה של פרקליטים.

בת-עמי ברוט: אבל בינתיים, עד שיוגדר המחוז שבו יתקיים הפיילוט במידה ואכן הדבר הזה יקרה, הפרקליטות, ואת זה כבר הצגנו עוד לפני מספר חודשים, פעלה ליישום שאר ההמלצות שנוגעות לפרקליטות, כשחלק מהן גם רלוונטיות לנושא הפיילוט.

בת-עמי ברוט: לדוגמא, הכשרות.

בת-עמי ברוט: אציין שהגשנו גם בקשה לתקציב להכשרות ייעודיות.

בת-עמי ברוט: אנחנו בנינו ממש מערך של הכשרות ייעודיות לפרקליטים.

בת-עמי ברוט: לא רק הכשרות בסיס שעוברים כל הפרקליטים, אלא גם הכשרות מתקדמות יותר, הכשרות עומק.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני מבינה נכון, אתם, הפרקליטות, תמכתם.

אורלי לוי אבקסיס: מי עוצר את זה?

אורלי לוי אבקסיס: למה לא תוציאו תזכיר חוק?

אורלי לוי אבקסיס: למה משרד המשפטים לא ממליץ?

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה תלוי בהם.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם הרי השורה התחתונה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם לא, מי כן?

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת אורלי, לפני שהגעת כבר ביקשתי את עמדת משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: עדיין אין עמדה במשרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: בסיכום נתייחס לכל הנקודות האלה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

בת-עמי ברוט: הגשנו בקשה לתקציב ליישום המלצות ועדות ברלינר שנוגעות לפרקליטות.

בת-עמי ברוט: אנחנו כבר מיישמים את כל ההמלצות שאינן נדרשות לתקציב ייעודי.

בת-עמי ברוט: הכנסנו אותן לתוך הנחייה כוללת בתחום נפגעי עבירה, כשיש גם התייחסות לכל הנושאים הרלוונטיים.

בת-עמי ברוט: שוב, הצבנו כבר את הדברים.

בת-עמי ברוט: לדוגמה, היתה המלצה שנגעה לקיום קשר עם נפגעי עבירות מין לפני שסוגרים את התיק שלהם, והדבר הזה כבר מתבצע.

בת-עמי ברוט: היתה המלצה שהודעה על שחרור ממעצר בעבירות מין - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה חוק, חייבים לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה חוק.

בת-עמי ברוט: אנחנו התחייבנו מעבר לחוק שהמידע הזה יעבור באמצעות המערכת הממוחשבת.

בת-עמי ברוט: מעבר לדבר הזה, אנחנו התחייבנו שפרקליט שמקבל החלטה של שחרור ממעצר ירים טלפון, והדבר הזה נעשה.

בת-עמי ברוט: זאת אומרת, הוטמע במחוזות של הפרקליטות.

בת-עמי ברוט: ועוד ועוד המלצות, גם בנוגע להכשרות, גם בנוגע לעדות.

בת-עמי ברוט: אנחנו גם משתפים פעולה עם בית המשפט בנוגע ליישום נוהל הנסיעה שנוגע להסדרים ייחודיים של עדות נפגעי עבירות מין.

בת-עמי ברוט: למשל, סיור מקדים וכו' - כל מיני הסדרים שיכולים לסייע לאותן נפגעות לבוא לבית המשפט ולהעיד, ואולי יכול להקל במשהו על החוויה המאוד קשה, כמו ששמענו עכשיו מ-ג'.

בת-עמי ברוט: זו באמת חוויה מאוד מטלטלת.

בת-עמי ברוט: בנוסף, כמו שאמרתי, הגשנו בקשה לתקציב, לא רק להכשרות ייעודיות אלא גם לכל מיני עניינים שיכולים לסייע לנו ביישום ההמלצות ולטיוב הקשר השוטף עם נפגעי עבירה.

בת-עמי ברוט: לדוגמה, גיבוש מוקד טלפוני שיוכל לתת מענה ישיר ומאוד נגיש וזמין לנפגעי עבירה, מעבר לדברים שכבר יש היום

אורלי לוי אבקסיס: זה מופיע עכשיו בתקציב המדינה שאתם מגישים?

בת-עמי ברוט: אני מאוד מאוד מקווה.

בת-עמי ברוט: הגשנו בקשה לתקציב ייעודי לנושאים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש כבר דיונים על התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא האם הדרישה שלכם מצאה עצמה בתוך התקציב, כי אחרת זה נשאר אות מתה במסמך שהגשת לשר.

בת-עמי ברוט: אני יכולה לבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: היא לא צריכה ל - - -

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת האם היא יודעת שזה עבר.

אורלי לוי אבקסיס: הם עושים את עבודתם, הם הגישו בקשה.

אורלי לוי אבקסיס: הם עשו גם בצורה מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא איפה זה נעצר.

אורלי לוי אבקסיס: האם הבקשה הזו התגלגלה לספר התקציב?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא יודעים האם זה נעצר, צריך לבדוק את התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת האם זה מופיע בתקציב.

בת-עמי ברוט: גיבוש מנוע של זכויות, להתחבר לישראל דיגיטלית, שנפגע העבירה יוכל להזדהות באמצעות מערכת ההזדהות הממשלתית ולקבל את כל המידע באופן נגיש, ומי הגורמים שיכולים לפנות.

בת-עמי ברוט: אנחנו גם פיתחנו אפליקציה ייעודית של הפרקליטות למתן מידע לנפגעי עבירה וזה כבר עלה כפיילוט בפרקליטות ואמור להתרחב לכלל הפרקליטויות ממש בחודשים הקרובים.

בת-עמי ברוט: ביקשנו גם במסגרת היישום של המלצות ועדת ברלינר ודרישת התקציב, יועצים חיצוניים ליחידות הסיוע, עובדים סוציאליים.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב מאוד גם פסיכולוגים

בת-עמי ברוט: עובדים סוציאליים או פסיכולוגים, כל גורמי הטיפול הרלוונטיים שלמעשה יסייעו ויתנו כלים לפרקליטים לקיום הקשר ולהנגשת הזכויות והמידע לנפגעי עבירה.

בת-עמי ברוט: מבחינתנו, אנחנו כל הזמן עוקבים אחר יישום המלצות ועדת ברלינר שנוגעות לפרקליטות, ואנחנו נכונים ליישם גם את נושא הפיילוט.

בת-עמי ברוט: כמובן שזה אמור להיות בהובלת הנהלת בתי המשפט.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח לקבל לידיי מסמך שמפרט בצורה מסודרת את הדברים שאמרת לגבי התהליכים שאתם התחלתם ליישם ברוח ההמלצות, ממתי, ואת התוכן.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד נועה זעירא, סנגוריה ציבורית, בבקשה.

נועה זעירא: שלום לכולן.

נועה זעירא: אבקש להציג את עמדת הסנגוריה הציבורית בקצרה.

נועה זעירא: אני מצטרפת לדבריה של ליאנה על כך שצריך להקדיש לזה דיון יסודי ומעמיק.

נועה זעירא: הסנגוריה הציבורית התנגדה להקמת בתי משפט ייעודיים לעבירות מין.

נועה זעירא: כתבנו על כך דעת מיעוט מפורטת בדוח.

נועה זעירא: חשוב לי להבהיר שההתנגדות שלנו היא לא קטגורית אלא נוגעת למודל הספציפי שהוצע על ידי הוועדה, או יותר נכון למה שאין במודל הזה.

נועה זעירא: העמדה שלנו היא שאם רוצים לייחד בית משפט לעבירות מין, צריך להפעיל אותו לפי העקרונות של המשפט הטיפולי כפי שנעשה במודל האמריקאי של בתי משפט לפתרון בעיות, שהוא, אגב, המוצלח יותר מבין המודלים שהוועדה בחנה ולמדה.

נועה זעירא: זה מודל שגם מצליח מאוד בבתי המשפט הקהילתיים בישראל שלא עוסקים בעבירות המין.

נועה זעירא: לטעמנו, מודל כזה יאפשר, מצד אחד, כן להגמיש את סדרי הדין והראיות כדי למנוע פגיעה בנפגעי עבירות המין, אבל כן לשלב ולעשות את זה מתוך נקודת מבט טיפולית ומתוך ניסיון לשקם את הנאשמים.

נועה זעירא: מודל כזה לא הוצג לוועדת ברלינר.

נועה זעירא: ועדת ברלינר דיברה על המבנה אבל לא על התוכן.

נועה זעירא: החשש שלנו ממצב שבתי משפט ייעודיים כאלה, שלא משנים את כללי המשחק כמו בתי המשפט הקהילתיים אלא שומרים על כללי המשחק האדברסרים, יביאו לכרסום באותם כללים פרוצדורליים מאוד חשובים שנועדו להגן על הנאשם.

נועה זעירא: כל עוד ההליך הוא אדברסרי ולא הוליסטי שיקומי טיפולי, יש חשש שזכויות שיינתנו לנפגעי עבירה, והן זכויות חשובות, אנחנו לא חלוקים על חשיבותן, יבואו על חשבון נאשמים וחשודים בהליך הפלילי.

נועה זעירא: הכללים הפרוצדורליים והראייתיים האלה חשובים במיוחד דווקא בעבירות המין שבהן המסד הראייתי הרבה פעמים מתבסס על עדות יחידה של המתלוננת.

נועה זעירא: ועם כל הקושי בדבר, ואני הקשבתי פה בקושי רב לעדות שנתנה ג', ו-ג' היא באמת נפגעת עבירה שהפגיעה שלה הוכרה על ידי המערכת, אבל כן חשוב לזכור שבשלב המשפט מדובר עדיין במתלוננת שהיא עדה במשפט, שהמשפט הזה נועד להכריע האם הנאשם אשם או זכאי.

נועה זעירא: זה דבר שכן חשוב לזכור כשאנחנו מדברים על ההליך הפלילי.

נועה זעירא: אני רוצה להתייחס לדבריה של חברת הכנסת רוזין לעניין התרומה של המחלקה הייעודיות להעלאת שיעור הגשת התלונות.

נועה זעירא: אני מסכימה שהעלאת שיעור הגשת התלונות מייד מאוד מאוד חשוב, אבל הדרך להגשים אותו צריכה להיות ישירה ולא עקיפה.

נועה זעירא: חברת הכנסת רוזין אמרה זאת בעצמה, זו בעיה שנוגעת לתחילת ההליך.

נועה זעירא: יש לוועדת ברלינר הרבה מאוד המלצות שנוגעות לשלב הזה, חלקן עלו כאן.

נועה זעירא: כמו למשל, הגורם המלווה, ההכשרות, ההקפדה על כל הכללים שנוגעים לשלב החקירה, מרכזי ההגנה מטעם המדינה, ועוד ועוד, לא אפרט כאן.

נועה זעירא: אבל זו לא יכולה להיות הצדקה למהלך שנוגע לשלב האחרון של ההליך, לאותם מקרים שבהם הוגשה תלונה, הוחלט להגיש כתב אישום והתיק מתנהל.

נועה זעירא: זו בקצרה עמדת הסנגוריה הציבורית.

נועה זעירא: שוב, אצטרף לדבריה של ליאנה בלומנפלד מגד על כך שצריך לקיים כאן דיון מהותי ועקרוני.

נועה זעירא: יש כאן הרבה מאוד שאלות.

נועה זעירא: לטעמנו, לא צריך לקבל את ההחלטה הזו בקלות ראש.

נועה זעירא: גם הוועדה באמת התלבטה בשאלה הזו.

נועה זעירא: זו לא היתה המלצה שהתקבלה כלאחר יד או שהיה ברור לכולם שהיא צריכה להתקבל.

נועה זעירא: היה שם באמת דיון עקרוני ומהותי, ואנחנו חושבים שצריך לדבר על הדברים בצורה מפורטת גם בשלב הזה של היישום.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני מבינה שהדיון או ההתנגדות, כפי שהגדרת, היא על איך ויש לכם הסתייגות איך לבצע את הכיוון הזה.

עאידה תומא סלימאן: את לא שללת מודלים מסוימים אבל אמרת שהמודלים שהוצגו הם לא בדיוק מה שאתם חושבים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת ששוב אנחנו עומדים מול מצב שבו הדיון הוא על זה שהפתרון לא יהיה פתרון שיצליח במאת האחוזים.

עאידה תומא סלימאן: מה שקצת מעצבן אותי בכל הנושא הזה הוא שאנחנו יודעים שהמציאות היא אפילו לא 50% מכפי שהיינו רוצים שהיא תהיה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עדיין שומעים עדויות, ועדיין החוויה של נפגעות תקיפה מינית עם רשויות החוק היא חוויה מאוד קשה וטראומטית.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שחלק מהנפגעות קוראות לזה אפילו אונס שני הרבה פעמים, עם כל הקושי במשפט שכזה.

עאידה תומא סלימאן: מאוד מקומם אותי רבות שדווקא חקיקה שהיתה יכולה לקרות לפני כמעט שלוש שנים וחצי, חקיקה שהיתה יכולה להכניס את כל המערכת כבר לתהליך טיוב וייעול והבנה יותר טובה בכל מה שעובר על נפגעות תקיפה מינית, נעצרה לפי בקשה.

עאידה תומא סלימאן: יש לי הרגשה שקצת נעשה לנו תרגיל בתהליך הזה: חכו עם החקיקה כדי שנבדוק, נלמד, נתעמק ונקבל את התוצאות וההמלצות של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: וברגע שיש המלצות שהן לא לרוחו או לרוחה, עם כל הכבוד לכולם, עוצרים את כל התהליך וחוזרים אחורה.

עאידה תומא סלימאן: נעשתה פה פרסה אמיתית, גם להחלטות של הכנסת המחוקקת, גם לדרישה המאוד ברורה שנבעה מהמציאות הקשה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא סתם איזושהי גחמה בראש של מחוקקת או ארגון זה או אחר, זה משהו שהמציאות חייבה.

עאידה תומא סלימאן: איבדנו שלוש שנים וחצי שבמהלכן אפשר היה לעשות משהו.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה, ופונה כבר עכשיו, ליושבת-ראש הקבינט לשוויון מגדרי השרה מרב מיכאלי, לשים את הנושא הזה על סדר יומו של הקבינט כדי לדון בעמדה הזו של הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: לא ייתכן שלמשרד המשפטים עדיין אין עמדה בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: כבר עברו שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: זה מאוד יפה לתת הרצאות על איך מקבלים החלטות ומזיזים וכו', כאשר היתה אפשרות בידיים, גם של הממשלה הקודמת, וגם של הממשלה הזו, לעשות משהו.

עאידה תומא סלימאן: הגיע הזמן שהקבינט ידון בנושא הזה, אבל גם אנחנו נמשיך לדון.

עאידה תומא סלימאן: אפנה גם לשר המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שנפנה לשר המשפטים ונבקש ממנו גם לקבל החלטה בעמדת המשרד בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: הפער הקיים בתוך המשרד לבט"פ, בין המשרד לבין המשטרה, בעמדות מאוד חורה לי.

עאידה תומא סלימאן: אני הקשבתי טוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אומנם ההסבר שניתן לי שהעניין בבדיקה ושהעניין הולך להתבהר יותר בעוד ארבעה חודשים, קצת מרגיע.

עאידה תומא סלימאן: מעכשיו אני משריינת ישיבת ועדה לקבל את הדוח של הבדיקה שנעשתה ואת הנושאים שאתם חושבים שתרצו לעבוד עליהם לאחר בחינה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נזמין אתכם לפרוס את זה בפני הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה גם לנשיאה חיות כי אני רואה בחומרה רבה את ההחלטה להקפיא את אחת ההמלצות העיקריות, את "ההמלצה", בתוך הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה הזו הוקמה לפי בקשתה של הנשיאה מתוך רצון באמת לעבוד בכיוון ההמלצות, והוועדה אכן המליצה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה לחזור על העניין של לדבוק בעמדת המיעוט מתוך החלטה, אני לא חושבת שזו הכוונה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שזו לא הכוונה דווקא לדבוק וליישם את עמדת המיעוט בוועדה ולא את עמדת הרוב.

עאידה תומא סלימאן: אני פונה עכשיו לנשיאה לשקול מחדש את העמדה שהיא פרסמה בזמנו בנושא, ואנחנו נפנה גם כן לנהל פגישת עבודה כדי להבין יותר איך היא מתכוונת להמשיך בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו לא נחכה הרבה שהממשלה תזוז.

עאידה תומא סלימאן: אם נצטרך, נבוא גם בחקיקה שנעצרה לפני שלוש שנים וחצי.

עאידה תומא סלימאן: כמו שאמרתי, נעשה לנו תרגיל בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נמשיך משם הלאה, לא נרפה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה שהמפגש הזה של הנפגעות עם רשויות החוק ילך בצורה הכי טובה והכי מכילה ותומכת בנפגעת עצמה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו שמענו עדות ושמענו עדויות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה להגיע למצב שלא יהיה בהן צורך ושהן לא יתקיימו ושהחוויה תהיה חוויה שמתקנת עוול, ושהצדק סוף סוף יראה אור ברשויות החוק.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.