ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 7, 2021-10-05 12:00

יוליה מלינובסקי: שלום לכולם.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולכם, לצוות המשפטי של הוועדה שעבדו שעות נוספות במשך כל התקופה הזאת, הנוסח המתוקן הונח בפני חברי הכנסת, הושקעו בזה המון שעות עבודה.

תומר רוזנר: רק תגידי על מה אנחנו מדברים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים על פרק כ' (ייעול מערך הכשרות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), תשפ"א-21'.

יוליה מלינובסקי: גם משרדי הממשלה, הדתות, רבנות, אוצר, משפטים, באמת משקיעים פה לאור חשיבות העניין הרבה מאוד שעות והרבה מאוד מחשבה.

יוליה מלינובסקי: איך יתנהל הדיון.

יוליה מלינובסקי: בגלל שאני אמרתי בדיון הקודם, שהיה דיון פתוח ונתתי לכל מי שרצה להתייחס לחוק כולו, היום אנחנו צוללים ישירות להצעת החוק ולסעיפים, אבל עקב הנוכחות המכובדת של חברי הכנסת סביר להניח שהם ירצו להתייחס לחוק עצמו, לרפורמה עצמה, אני אכבד אתכם למרות שהאפשרות הזאת הייתה על סדר היום בדיון הקודם.

יעקב מרגי: זה לא קשור, כשמקריאים סעיף חייבים לפתוח בדיון על כל סעיף או על כל פרק.

יוליה מלינובסקי: לא, חבר הכנסת מרגי, עם כל הכבוד - - -

יעקב מרגי: לא, דיון בחוק חייב להיות.

יוליה מלינובסקי: מה אמרתי עכשיו?

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שחברי הכנסת ירצו להתייחס לרפורמה באופן כללי, אם אתם רוצים, שלוש דקות לפני שאנחנו צוללים לחוק עצמו, שם כמובן שאנחנו נלך סעיף סעיף, כמובן שההערות של חברי הכנסת זה בדיוק מה שאנחנו צריכים.

יוליה מלינובסקי: אם מישהו, לפני שנתחיל לצלול לסעיפי החוק, ירצה להתייחס, תגידו למנהלת הוועדה.

יוליה מלינובסקי: הנה, חבר הכנסת אבי מעוז מבקש, חבר הכנסת אשר, ביקשת, נכון?

יוליה מלינובסקי: מרגי, אלון טל.

יעקב מרגי: לא, לי יש שאלה.

יוליה מלינובסקי: זה ברור?

יוליה מלינובסקי: סעיפי החוק זה לפי סדר הדברים הרגיל, מה שמקובל בדיוני הוועדות, כל הוועדות בכנסת, בגלל שהנושא הזה חם וחשוב להרבה מאוד אנשים אני אחרוג ממה שדיברתי בישיבה הקודמת וכל אחד שלוש דקות להתייחסות כללית שלכם.

יוליה מלינובסקי: אחר כך צוללים לנוסח, הייעוץ המשפטי מקריא, דיון, הערות, וככה זה יתנהל.

יוליה מלינובסקי: בראשית דבריי אני רוצה כמה דברים, מסקנות שהגעתי אליהן במשך התקופה הזאת ומה שקורה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: כמה שיותר אני צוללת לתחום הזה של הכשרות אני מבינה שאנחנו שם בתיבת פנדורה.

יוליה מלינובסקי: כל נקודה, כל דבר שנוגעים מתברר שזה לא מסודר, שזה לא מוסדר, שזה לא קיים, שעדיף לא לדבר על זה וכן הלאה, זה רק מחזק אותי עד כמה הרפורמה הזאת היא חשובה כי התחום הזה הוא פשוט חור אחד שחור שבגדול 73 שנה פחדו לגעת בו.

יוליה מלינובסקי: הגיע הזמן, הגיע הזמן שיהיה שם סדר, חוק וסדר, כי עד עכשיו זה מתנהל בצורה מחפירה בעיניי.

יוליה מלינובסקי: הנושא של בד"צים פרטיים.

יוליה מלינובסקי: קיבלתי הרבה ביקורת שאני לא מבינה שום דבר.

יוליה מלינובסקי: זו אגב טענה מאוד יפה, אם מישהו לא מסכים אז דבר מאוד יפה להגיד, נו, מה את רוצה?

יוליה מלינובסקי: את לא מבינה בזה שום דבר.

יוליה מלינובסקי: אז מודה ומתוודה, אני כן מבינה, אני כן לומדת, אני כן טורחת לצלול בתוך החומרים שאני מתעסקת בהם, אני מבינה היטב את ההבדל בין בד"צים פרטיים ובין תעודת כשרות של רבנות וזה רק מחזק אותי בדעה שהנושא הזה פרוץ ומתנהל שוק מקביל של בד"צים פרטיים שלא ברור על סמך מה, על סמך איזה קריטריונים הם נותנים את התעודות שלהם.

יוליה מלינובסקי: יש לנו כפל של כשרויות, של בד"צים, של הרבנים, של הרבנות הראשית וזה מצב שהוא בלתי נסבל וברור שזה דורש הסדרה.

יוליה מלינובסקי: בנושא של בד"צים פרטיים אנחנו נוטים להגיע למצב שרק גופים שיקבלו רישיון מהמדינה להתעסק בתחום הכשרות יהיו רשאים לתת תעודות כשרות, אחרת זה יהיה הונאה בכשרות.

יוליה מלינובסקי: כן, מאוד פשוט.

יוליה מלינובסקי: כמו כל תחום אחר במדינת ישראל, כמו חשמלאי שיש לו רישיון, כמו בית מרקחת שעובד לפי רישיון וכל המקצועות האחרים, גם בד"צים.

יוליה מלינובסקי: אני לא אומרת שהם לא יתעסקו בזה, הם פיתחו בזה מומחיות, הם מרוויחים על זה אחלה כסף, שיילכו למדינה, יבקשו רישיון, יעמדו בכל התנאים של החוק, של הממונה, של הגורמים המוסמכים ויעבדו לפי הכללים האלה.

שמחה רוטמן: חשבתי שאתם רוצים שוק פרטי, אבל שוק חופשי, עכשיו את אומרת בוא נכניס את מה שפועל בשוק חופשי לתוך המדינה.

זה בדיוק הפוך, את מגנה עכשיו על הרבנות הראשית, אנחנו שמחים על כך כי שינית את דעתך.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

שמחה רוטמן: אני לא מבין את התזה.

יוליה מלינובסקי: הגופים הפרטיים, אנחנו הולכים להקים תאגידים שהם יהיו רשאים על פי חוק לתת תעודות כשרות וגם יישאו באחריות על מה שהם עושים, זה לא יהיה שאפשר להרוויח ולתת תעודות ומצד שני אין שום אחריות.

יוליה מלינובסקי: יהיו עיצומים כספיים, תהיה אחריות, אז כל מי שירצה שיבוא למדינה ויקבל רישיון.

יוליה מלינובסקי: הנושא של יבוא.

יוליה מלינובסקי: נושא היבוא מוזכר בחוק, הנושא הזה סופר חשוב, במיוחד בהקשר של רפורמת היבוא שכרגע דנים עליה בוועדת הכלכלה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו גם נתייחס לנושא של יבוא, זה לא יישאר פרוץ, הגופים שיהיו רשאים בארץ לתת תעודות כשרות והם מוסמכים לזה יהיו גם מוסמכים לתת את ההכשר והתעודות ולצאת באחריות בנושא של יבוא מחו"ל.

יוליה מלינובסקי: זה נושא קריטי לכלכלת ישראל והכסף הגדול נמצא שם.

יוליה מלינובסקי: יש עוד נקודה אחת.

יוליה מלינובסקי: מנסים פה לתקוף אותי אישית, דובר של יהדות התורה שלח אותי לעשות ניקיון, אפרופו כבוד האישה, למרות שאני מאוד אוהבת את זה.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאין בזה שום פסול.

יוליה מלינובסקי: אגב, זה עושה לי סדר בראש, העבודה הזאת מאוד עוזרת לנקות גם את הראש.

מי הדובר של יהדות התורה?

אורי מקלב: אולי תפרטי, אנחנו מיהדות התורה ואנחנו לא יודעים על מה את מדברת.

יוליה מלינובסקי: הדובר שלי תיכף יוציא את זה.

יוליה מלינובסקי: התקפות אישיות עליי, שכל אחד ייתן דין לעצמו - - -

אורי מקלב: אנחנו רק דיברנו על כך שאת מעדיפה לקנות בחנות טיב טעם ומפריע לך ההכשר.

יוליה מלינובסקי: רגע, חבר הכנסת מקלב, אני מאוד מכבדת אותך, אני לא אמרתי - - -

אורי מקלב: לא, אני אומר מה שיהדות התורה - - -

יוליה מלינובסקי: מה שאני אמרתי, דבר מאוד פשוט, בדיוק אני עכשיו נזכרת בציטוט שלי, אני עושה קניות בסופר ואני עושה קניות איפה שאני רוצה, אני לא מחפשת לא לאכול כשר, אבל אני לא מחפשת לאכול רק כשר וזה הבדל מהותי וזו זכותי.

יוליה מלינובסקי: אף אחד לא ייכנס אליי ולאזרחי ישראל לצלחת ולמיטה, כפי שאני לא נכנסת לציבורים אחרים לצלחת ולמיטה.

יוליה מלינובסקי: האקסיומה מאוד פשוטה, לאזרחי ישראל יש זכות לקנות איפה שהם רוצים, זה לא פשע וזה לא בושה, נקודה.

יעקב מרגי: זה מה שקורה היום, שלא ישתמע שזה לא קורה היום.

יוליה מלינובסקי: לא, אני שמעתי שחבר הכנסת מקלב דיבר על זה לא פעם ולא פעמיים, אז אני מבהירה את העמדה.

אורי מקלב: אמרת שמפריע לך שאת קונה מוצר עם הכשר.

אורי מקלב: זה מה שאמרת.

אורי מקלב: ראיתי את מה שאת אמרת כאן בוועדה.

יוליה מלינובסקי: אז הנקודה הזאת, מי שירצה יכול להמשיך לתקוף אותי, להגיד שזה לא מזיז, זה לא מזיז, זה רק מחזק אותי שכנראה שהדרך היא נכונה וזה מה שצריך לקרות.

יוליה מלינובסקי: היום היה מאמר יפה ב'יתד נאמן', אני כן קוראת תקשורת חרדית.

יעקב מרגי: את קוראת 'יתד נאמן'?

הנה, את בדרך לחזרה בתשובה, אין לי ספק, התחלת לאכול כשר, התחלת לקרוא 'יתד נאמן'.

יוליה מלינובסקי: אני אהבתי את המאמר הזה, גם אהבתי שבחרו לא להזכיר את שמי, לא יודעת אם מתוך כבוד או מתוך זלזול, שכל אחד יעשה את שלו, זה לא בדיוק מזיז לי - - -

יעקב מרגי: אל תיפגעי.

אורי מקלב: אם את רוצה נדבר איתם שישימו את השם שלך בכותרת.

יוליה מלינובסקי: אני לא אקרא את כל הציטוט שהיה שם, אני רק אתייחס: 'בכך האשימה את הרבנות הראשית בהאשמות שווא מגוחכות שהזכירו את הסגנון הבזוי של שונאי ישראל בארצות שמהם הגיעו רוב מצביעי מפלגה'.

יוליה מלינובסקי: כל אחד ישפוט ויפרש איך שהוא רוצה.

מה אמרת, מריצות?

לשים אותם במריצות?

אה, זה לא ההתבטאות הזו.

יוליה מלינובסקי: תראה, חבר הכנסת יעקב אשר - - -

לא, כי אם אכפת לך מהתבטאויות לא נכונות אז תגני קודם כל את מה שאמר היושב ראש שלך ואחר כך - - -

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת יעקב אשר, אתה לא רואה פה - - -

יוליה, את יודעת שאני מכבד אותך מאוד.

יוליה מלינובסקי: נכון, גם אני.

יוליה מלינובסקי: אבל כרגע אנחנו יכולים לצלול להיסטוריה של המשפט הזה ואתם תגלו שמקורו במאה ה-20 במאה הקודמת, מי שאמר את זה הוא יהודי בשם טרוצקי בשם אחר, אז קצת ללמוד היסטוריה והפרשנות ומה עומד שם.

אנחנו בלי ליבה.

לא אינטליגנטים.

שמחה רוטמן: אולי תלכו לנקות?

יוליה מלינובסקי: אז זהו, מי שמעוניין, המאה הקודמת, בחור בשם טרוצקי, במשפט - - -

את לא חושבת שזה מיותר כל הפתיח הזה שלך?

יוליה מלינובסקי: למשפט הזה יש היסטוריה, מי שרוצה שילמד.

אורי מקלב: לצערנו, אבל לצערנו ממש, רוב היהודים שקונים את קניות הטריפה של חזיר הם אנשים שבאו מהמקומות האלה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, אני מבקשת ממך, מתוך כבוד הדדי - - -

אורי מקלב: לצערנו, אנחנו בוכים על כך.

יוליה מלינובסקי: אני יהודייה לא פחות ממך ואם אנחנו נעשה בדיקות דנ"א שחלק מהרבנים שולחים את האנשים לעשות אותם אולי נגלה שאני יותר יהודייה ממך, כי מי יודע מה היה שם, אתה יודע, בדורי דורות.

אוי, גם את על הספין הזה של הדנ"א?

את חיה מקטעי עיתונות?

נו באמת.

אורי מקלב: כל זמן שאין דנ"א ההתנהלות היא המוכיחה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להתייחס לציטוט של האדמו"ר מקרעטשניף.

אורי מקלב: ותיקון שלו.

יוליה מלינובסקי: הוא אמר משהו, זה פורסם, כנראה שאחר כך בלחץ של גורמים כאלה ואחרים הוא היה צריך - - -

תגידי, זה דיון - - -

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אשר.

לא, אז אני מבקש שתיתני לנו את הזמן אחרי כל הנאום הזה.

יוליה מלינובסקי: אני אתן את הזמן, שלוש דקות לכל אחד.

לא שלוש דקות.

יוליה מלינובסקי: אני כיושבת ראש הוועדה - - -

אני יודע מה את יכולה לעשות כיושבת ראש.

יוליה מלינובסקי: אז האדמו"ר מקרעטשניף אמר דברים יפים.

כבוד קדושת האדמו"ר מקרעטשניף.

יוליה מלינובסקי: תראה, אני מתייחסת לאדם, אני לא מקדשת אנשים, בסדר?

אבל ככה זה נהוג, ככה נהוג אצל האדמו"ר, ובתור אחת שרוצה לדעת מה הוא אמר - - -

יוליה מלינובסקי: '

יוליה מלינובסקי: במשך 70 שנים חרדים יצאו נגד מוסד הרבנות הראשית ועכשיו הם לפתע תומכים, מי יודע, אולי דווקא בעקבות הרפורמה יהודים שעד היום אכלו לא כשר דווקא עכשיו הודות לרפורמה הרבנים יזכו לאכול כן כשר'.

יוליה מלינובסקי: הרב הוסיף בבדיחות דעת כי ייתכן שהסיבה להתקפה היא בגלל שצריך להגיד ההיפך ממה שהשלטונות אומרים.

יוליה מלינובסקי: הוא אחר כך הוציא הבהרה, לשם הפרוטוקול, אבל איכשהו אני מאמינה לכוונות שלו מלכתחילה כי אנחנו מכירים את ההבהרות האלה.

את עכשיו פוגעת באדמו"ר.

יוליה מלינובסקי: עיצומים כספיים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בוועדה, כשעבדנו ביחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, ראינו שהחוק כן מתייחס לסנקציות להונאה בכשרות וגם יש שם סנקציות על הגופים שיוקמו פה מכוח החוק וסברנו שזה לא מספיק.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים, ביקשנו מהממשלה לעשות חושבים ולחשוב איך אפשר להרחיב את הנושא של עיצומים כספיים וסנקציות על גופים שלא יעמדו בתנאים.

יוליה מלינובסקי: הממשלה נענתה בחיוב, זו הייתה דרישה של הוועדה, אנחנו התייעצנו פה עם הייעוץ המשפטי, הבנו שזה ניתן, הזמן מאפשר לנו, זה נושא קריטי, זה חשוב, זה בדיוק הכלים שאנחנו רוצים שיהיו בחוק כדי לשים סוף למערב הפרוע הזה.

יוליה מלינובסקי: הממשלה עובדת על איזה שהיא תוספת, הבנתי שעד יום חמישי זה אמור להגיע לוועדה, מקסימום ביום ראשון יהיה דיון מעמיק על זה ואני חושבת שלמען שהחוק הזה יימלא בתוכן אנחנו גם חייבים להתייחס ברצינות לנושא של עיצומים כספיים וסנקציות למיניהם.

יוליה מלינובסקי: הנושא של הבג"צ, חבר הכנסת אבי מעוז, בהמשך לדיון הקודם, בינתיים בג"צ נתן לנו אפשרות להמשיך עם הדיונים שלנו אז אני חושבת שהנושא הזה ירד מסדר היום ואני באופן אישי רוצה לברך על כך כי אנחנו פה בוועדה נקדיש את כל הזמן הדרוש והראוי לנושא הכול כך חשוב שברפורמה.

יוליה מלינובסקי: והדבר האחרון.

יוליה מלינובסקי: מבחינתי, אני לא נגועה בשום אינטרסים, לא אישיים, בעלי הוא לא יושב ראש מועצה דתית ואני לא קשורה לחצר כזו או אחרת ואני גם כן לא מאלה הקיצוניים שאומרים שצריך לסגור את הרבנות ובכלל את כל הממסד הדתי, ולכן פניתי לרבנים הראשיים, לרב דוד לאו ולרב יצחק יוסף.

יוליה מלינובסקי: חשבתי שהנושא הזה הוא בנפשם, כי אני שומעת הרבה מאוד דיבורים על הרפורמה, ואמרתי שאני אלך אליהם, אני אתייעץ איתם, אני אשמע אותם, אני אשמע את ההערות, אולי איזה שהוא דברי חוכמה, משהו, בואו נפתח שיח.

יוליה מלינובסקי: כי הרב הראשי, אני רק מזכירה שהוא גם כן עובד ציבור ומקבל משכורת מהמדינה.

יוליה מלינובסקי: מהלשכה של הרב לאו קיבלנו תשובה שהוא לא אחראי על התחום הזה אז הוא לא רואה לנכון להיפגש איתי, למרות שאני חשבתי שבלי שום קשר אם זה בתחום האחריות הפורמלית שלו עדיין כרב ראשי כן יש לו עניין, מהלשכה של הרב יצחק יוסף, למרות שמנהלת הלשכה שלי כל יום מנסה, פונה ומבקשת ומתקשרת, עד עכשיו לא קיבלתי תשובה, אפילו תשובה של 'לא' לא קיבלנו.

יוליה מלינובסקי: אז אני רוצה להגיד, אנחנו עכשיו אחרי כל החגים, יום כיפור, סליחות, אז אחרי יום כיפור שעבר יש יום כיפור הבא, שכל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו לא רק פעם בשנה אלא כל יום.

יוליה מלינובסקי: אני עדיין פתוחה לפגישות, אני עדיין פתוחה להידברות, אני חושבת שזה נכון, אני חושבת שזה חשוב ואם מהלשכה של הרב יצחק יוסף שומעים אותי הם מוזמנים לפנות ואני אבוא אליו מתי שהוא יקבע איתי פגישה.

יעקב מרגי: הזמנת את מנהל אגף הכשרות ברבנות?

יוליה מלינובסקי: מה?

יעקב מרגי: הוא צריך להיות חלק מהדיון.

יוליה מלינובסקי: בסדר, תן לי לסיים.

יעקב מרגי: הוא צריך שיהיה פה.

יוליה מלינובסקי: בנושא הזה יש לי פה מנכ"ל של הרבנות.

קריאה: סגנו אמור להשתתף.

יעקב מרגי: סגנו?

יעקב מרגי: החוק הזה חשוב לרבנות?

יעקב מרגי: אני חושב שמנהל האגף, לפחות מנהל האגף.

יוליה מלינובסקי: מרגי, אנחנו מזמינים עם המוסד והם שולחים לנו נציגים.

מוני, החוק - - -

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לסיים את המשפט.

אנחנו יודעים, יש אנשים - - -

יוליה מלינובסקי: אני פונה לרבנים הראשיים, גם הרב דוד לאו, גם יצחק יוסף, אני חושבת שהתשובה שקיבלתי מהרב לאו זו גם תשובה לא מספיק טובה כי הוא אחראי, יש חשיבות לנושא הזה - - -

יעקב מרגי: תשובה לא טובה או לא תשובה בכלל?

יוליה מלינובסקי: לא, אי אפשר לצעוק געוואלד ולספר פה מייסעס על האוזניים שלנו ולסרב להיפגש, בסדר?

למה את מרוגזת?

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להיפגש איתם, לשבת איתם ולשמוע את ההערות שלהם.

מה קרה, יוליה?

יוליה מלינובסקי: אני סיימתי.

יוליה מלינובסקי: לפי הרשימה של חברי הוועדה כל חבר כנסת בהתייחסות כללית, אחר כך נצלול לכיוון של סעיפי החוק.

יוליה מלינובסקי: אבי מעוז ראשון, בבקשה.

אבי מעוז: תודה רבה.

אבי מעוז: התייחסת להחלטת בג"צ ולאור האמירה של בג"צ שהוא אומר עת לחוקק ועת לבקר, וכאן הוא טוען שהעתירה מוקדמת והעת לבקר תגיע מיד לאחר סיום חקיקת חוק ההסדרים אז אני מבקש שוב להעלות להצבעה בוועדה, עכשיו, להעביר את חקיקת הפרק הזה, פרק כ', ייעול מערך הכשרות, להליך חקיקה רגיל.

אבי מעוז: אני מבקש לפצל אותו מחוק ההסדרים, מכיוון שברור שיש פה דברים שבכובד ראש צריכים לדון עליהם, צריכים לשמוע הרבה גופים, צריכים לשמוע הרבה רבנים, צריכים לשמוע הרבה גופים נותני כשרות ולא ניתן לדון בעניין כל כך מורכב ורגיש ברצינות במעט הזמן שנותר.

אבי מעוז: אני מעלה שוב את הבקשה שלי לדון על זה פה בוועדה, זה בסמכות הוועדה ולקבל החלטה האם מפצלים את החוק או לא מפצלים את פרק כ' מחוק ההסדרים.

אבי מעוז: זה דבר ראשון.

אבי מעוז: דבר שני, היום התפרסמו דבריו של השר מתן כהנא, הוא אמר שלאחר שהוא שיפר כביכול את הרפורמה הורם המסך מעל התנגדות הרבנים והוא מאשים את רוב מניין ובניין של רבני ישראל, כולל הרבנות הראשית, כולל מועצת הרבנות הראשית, הוא מאשים אותם שההתנגדות היא מטעמים אחרים שאינם קשורים לכשרות.

יצחק פינדרוס: כמו שבנט מאשים את משרד הבריאות בקורונה.

אבי מעוז: אז אני אומר שזו חוצפה, אני מציע לו להתנצל על הדברים שלו, אני מציע לו לסגת מהדברים שלו.

יצחק פינדרוס: הוא בדרכי הבוס שלו.

אבי מעוז: כי להאשים את רוב מניין ובניין של רבני ישראל, כולל רבנים מהציונות הדתית, כולל רבנים שתמכו בו בעבר, להאשים אותם באינטרסים אחרים וזרים המילה הכי נמוכה שאני יכול לתת לזה זה חוצפה.

אבי מעוז: דבר שלישי, אני רוצה להגיד, כל מי שיזם את הרפורמה הזאת זה לא השר כהנא, זה רבני צהר, רבני צהר זה גוף שיש לו אינטרס לפגוע ברבנות הראשית והוא כבר פועל בעניין הזה הרבה זמן.

אבי מעוז: לרבני צהר יש מערך כשרות והם ניסו להיכנס לשוק הכשרות בדרך של היצע וביקוש.

אבי מעוז: אחרי שהם נכשלו כי לא רוצים את הכשרות שלהם, הציבור לא רוצה את הכשרות שלהם - - -

יעקב מרגי: כמה עסקים יש להם?

אבי מעוז: 100, אולי פחות כבר.

אבי מעוז: אף אחד לא רוצה ללכת – לא אף אחד, מעט לא רוצים ללכת, ולכן הם באו ובאמצעות השר כהנא הגישו את הרפורמה הזאת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, שלוש דקות עברו.

אבי מעוז: דבר אחרון, אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת טור פז, שמי ש - - -

יוליה מלינובסקי: הוא עוד לא אמר שום דבר, הוא עוד לא דיבר.

אבי מעוז: לא, פורסם בשמו שכאילו מי שלא סומך על הכשרות של הרבנות אין לו מה להשתתף בדיון.

אבי מעוז: אני חושב שגם אתה חושב, משה - - -

יצחק פינדרוס: אם כך אסור ליושבת ראש להשתתף.

אבי מעוז: משה, גם אתה, אני חושב שאתה צריך לחזור בך מזה, כולנו יכולים להשתתף והכשרות היא של כולנו והרבנות הראשית היא של כל מדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, חבר הכנסת אבי מעוז.

יצחק פינדרוס: למה?

יצחק פינדרוס: אני חושב שצריך לקחת את ההצעה הזאת בשתי ידיים, מי שלא סומך על הרבנות לא יכול להשתתף בדיון, גם היושבת ראש לא יכולה להשתתף בדיון.

יוליה מלינובסקי: אז גם אתה?

יוליה מלינובסקי: מה אתה עושה פה?

יוליה מלינובסקי: אני שמעתי שאתם ממש לא – הרבנות בשבילכם זה לא - - -

שמחה רוטמן: הוא מוכן להציע לך קיזוז.

יצחק פינדרוס: הרבנות אצלנו יותר מאשר אצלך.

יצחק פינדרוס: בואי נגיד שאנחנו בזה יותר ממך.

יצחק פינדרוס: אני מוכן להתחרות איתך.

יוליה מלינובסקי: אני לא אכנס לוויכוח הזה.

יוליה מלינובסקי: הבא בתור, יעקב מרגי.

אבי מעוז: מה הבאת?

יצחק פינדרוס: מסיר אבנית כשר.

יוליה מלינובסקי: פינדרוס, אני רק מבקשת ממך, בלי הצגות.

יוליה מלינובסקי: עכשיו מדבר חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אני מבקש מחבריי, יש לי רף רגישות גבוה להפרעות.

יעקב מרגי: אני אומר בפתיח, אני משתדל בכל הדיונים שאני נוכח בהם שיהיה שיח מכובד מבחינתי, רק אני דורש את זה גם כיו"ר ועדה עם קצת רקורד, אני בחיים לא אבקר משרד ממשלתי או גוף ממשלתי בצורה בוטה ואומר חור שחור, מערב פרוע.

יעקב מרגי: יש לי ביקורת, אני אומר אותה, יש מה לתקן, צריך לתקן, מי שדורש יחס וכבוד בשיח צריך ליזום אותו ולא ללגלג.

יעקב מרגי: יש הרבה חוסר ידיעה, כן, יש הרבה דיס אינפורמציה על הכשרות, כן, מה לעשות, זה לא תחום פופולרי, זה תחום שאנשים לא אוהבים, הם אוהבים לקבל שירות בלי לשלם, ואם לשלם אז מעט.

יעקב מרגי: רבותיי, כשר הדתות לשעבר אני אומר לכם, האשמה האחת והיחידה שהנושא הזה לא מוסדר בצורה מושלמת היא על ממשלות ישראל לדורותיהם.

יעקב מרגי: אני, כראש מועצה דתית בעבר הרחוק, השתתפתי בוועדות לביטול התלות הזו של משגיח-מושגח, לצערי הרב המדינה ברחה משם.

יעקב מרגי: אני כראש מועצה דתית הוצאתי את מערך ההשגחה שלי לחברת כוח אדם, שעד היום אני מכה על חטא, כי מסכנה, היא פשטה את הרגל.

יעקב מרגי: כשאני החלטתי להסיר כשרות הוא נשא בעלויות של הפיצויים, אותה חברה פשטה את הרגל, חברת פסגות בבאר שבע.

יעקב מרגי: כשר דתות אני אומר לכם.

יעקב מרגי: אמנם הרבנות באותה תקופה לא הייתה אצלי, ברוך ה', הרבנות הראשית הייתה יחידת סמך במשרד ראש הממשלה, אבל המדינה אף פעם לא רצתה לעסוק בזה.

יעקב מרגי: ואנחנו לא אומרים שלא צריך לשנות.

יעקב מרגי: אני, אני, אני מדבר רק בשמי, לא אומר שלא צריך לסדר ואין מה לתקן, יש מה לתקן, אבל כשבאים בגישה שעד היום לא היה כלום, עד היום הכול פרטץ', הכול שחיתות, הכול רקוב, בלגלוג, בגלל שיש חוסר – חוסר ידיעה, לפעמים גם בורות, אני לא מאשים אף אחד, לא מייחס את זה לאף אחד, יש בורות.

יעקב מרגי: מי שלא מתעסק בתחום הזה זה לא מעניין אותו, הוא לא יודע.

יעקב מרגי: לכן אני בא ואומר, אני הייתי מציע שהשיח מרגע זה יהיה יותר מכובד, לא חור שחור, לא מערב פרוע, יש לאקונות, צריך לתקן אותן.

יעקב מרגי: עוד משפט אחד.

יעקב מרגי: יש לי כבוד גדול ליועצים משפטיים.

יעקב מרגי: מי שמכיר אותי, יש לי כבוד גדול, אבל לא יכול להיות, לא היה דיון רפורמה בלי גורמי המקצוע.

יעקב מרגי: בתחום הכשרות צריך ידע מקצועי, פרקטיקה של שטח.

יעקב מרגי: כשאני לא רואה אנשי מקצוע פה, ואני מכבד מנכ"ל רבנות ואני מכבד יועץ משפטי של רבנות, צריך בפרקטיקה.

יעקב מרגי: כיו"ר ועדה ובהליך חקיקה, מי שהליך החקיקה אצלו זה קודש קודשים, צריך לדעת לאפשר לגורמי מקצוע ולאנשי שטח, להזמין לכאן גם את הגופים שהולכים לעסוק בזה, להזמין גופים פרטיים, גופי כשרות, להזמין אותם, שידברו, שיאמרו, אנשי מקצוע של הרבנות שעוסקים בכך ביום יום.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מרגי, אני מקבלת פה הערה מהייעוץ המשפטי שאנחנו כן מזמינים.

השאלה אם הם באים או שנותנים להם לבוא.

צריך לבדוק במשרד הדתות וברבנות מי אמור להגיע מהאנשים שעוסקים בזה ביום יום, לא רק מנכ"ל וזה.

עם כל הכבוד, אנחנו מכבדים.

יעקב מרגי: אני אומר פה לפרוטוקול, וחשוב שייאמר לפרוטוקול, אני בא לדיונים האלה בחרדת קודש.

יעקב מרגי: לא רציתי להיות שותף לדיונים האלה, כפו עליי.

יעקב מרגי: אני בא בחרדת קודש ואני רוצה שככה ירגישו כולם, כי בסוף בסוף בסוף חלק גדול, גם מי שלא דתי, בכל הסקרים שנעשו על ידי כל מכוני המחקר, חלק גדול, לא באותו יחס של דתי חילוני רוצה שירותי כשרות, רוצה גם לקבל תמורה בעד האגרה, שהוא יודע שזו כשרות אמיתית.

יעקב מרגי: כאיש שטח וכמי שעסק בזה, זה שטח קשה מאוד, יש בו יום יום עניין של שוטרים וגנבים, לעתים שיתוף פעולה של הפיצוח במשרד החקלאות והבריאות.

יעקב מרגי: יחד עם הרבנות מגלים עוולות, זה לא רק כשרות פר אקסלנס, גם בריאות הציבור, עוד הרבה תחומים נושקים לכך ואני מציע שהדיונים האלה יהיו מעבר לוויכוח הפוליטי.

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה איתך לחלוטין ואני גם אשמח להתייעץ איתך לאור הניסיון הרב שלך בכל התפקידים שציינת.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, אנחנו תמיד יודעים לחשוב ביחד ואני לא מייחסת לעצמי ולאף אחד אחר חוכמה בלעדית.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: שלוש דקות.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להקפיד על הזמנים.

אז אני מבקש שתהיי קצת יותר - - -

יוליה מלינובסקי: אל תנצל את טוב הלב שלי.

בסדר, לא יותר מדי.

קודם כל אני ממשיך את מה שאמר חבר הכנסת מרגי, אנחנו יודעים את הסיבות של ההתכנסות כאן, אנחנו יודעים את כל הדברים הללו, יודעים מה הסיבות, יודעים הרבה מאוד דברים, אבל לא זה הזמן ולא זה המקום ואני גם לא חושב שאני צריך להיות תפאורה של ההפקה הזאת שרוצה מישהו להפיק ולכן אני אתייחס עניינית, אבל אני אתייחס רק כשאת תקשיבי, גברתי יושבת הראש.

יוליה מלינובסקי: סליחה.

אני אתייחס עניינית ואני חושב שצריך למחוק מהפרוטוקול את כל הפתיח שלך היום.

אני מציע לך למחוק את זה לפחות ברמה העקרונית.

אני לא יודע, הבאת דברים מפה ומשם, מדוברים למיניהם שאני לא מכיר אותם, אבל אני חושב שאם דווקא לקחת מהמקום הזה את הדוגמה אז אני כן אומר משהו אחד לפני שאני אגיע לענייניות עצמה.

אני חושב שאם היו דנים עכשיו כאן על נושא שהוא חשוב מאוד לקהילה מסוימת יוצאת מדינות מסוימות והיו שמים שמה אנשים שאו בעבר או בחייהם הפרטיים לא חשבו שיש חשיבות באותם מקומות הייתם אומרים שזה לא המקום המתאים ולכן הייתה ביקורת.

בגלל שאף אחד לא נכנס לך לצלחת, אבל ברור דבר אחד, שאדם שהוא לא מקפיד דווקא לאכול כשר, בוא נאמר שהכשרות לא נר לרגליו, שהוא ידאג לה.

אבל בזה אני מסיים את החלק הזה ואיך אומרים?

את השאר נעשה במקומות אחרים.

מה שאני רוצה לומר לך זה דבר אחד.

גברתי היושבת ראש, את לא בהאזנה אז אני אחכה.

יוליה מלינובסקי: אני, הכול טוב לי.

הכול טוב לך, אבל לנו לא כל כך טוב כרגע.

אוקיי, גברתי היושבת ראש.

יוליה מלינובסקי: אני איתך, אני שומעת אותך.

את נוהגת מנהג בנט במליאה, שכשמדברים אליו - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני שומעת אותך מצוין.

תגידי תיכף שלאישה יש אפשרות - - -

יוליה מלינובסקי: כן, הכול בסדר.

יעקב מרגי: במילים אחרות הוא אומר לך: תסתכלי עליי.

יוליה מלינובסקי: הוא רוצה שאני אסתכל עליו, נו.

אני מבקש הקשבה.

דיברת על הנושא של הרבנים הראשיים.

אני חושב שאם קצת תחשבי, כשאת פונה אליהם היום, מתי את פונה אליהם?

אחרי שכבר הוצעה הצעת החוק, החוק כבר נמצא, לא רק שהוא נמצא יש לו כבר סדר יום שתוך כמה ימים את רוצה ואת מאיצה גם את התהליך שהוא יסתיים, אחרי נאום שלם שלך בתחילת הדרך.

זה התוספת בנאום היום, שכל הרבנות הראשית ונושא הכשרות הוא חור שחור.

אני אומר לך שאם אני הייתי גם הנהג של הרב הראשי הייתי ממליץ לו לא להיפגש, מפני שהמשחק מכור, מה שנקרא, ואם המשחק מכור אף אחד לא רוצה להיות תפאורה בעניין.

לכן אני חושב שאם אנחנו באמת רוצים לדון בדברים הללו חייבים לעשות אותם לא במסגרת בהילות כזאת, לא במסגרת כזאת.

זה הערה למה שאת אמרת.

דבר שני, את שכנעת אותי שאכפת לך באמת שיהיה פה כשר במדינה.

אני רוצה שתכריזו כאן את, ולא רק את, אלא גם חברים מהקואליציה האחרים, שברגע שתסיימו לתקן את כל התקלות שיש בכשרות לא יהיה אפשר להביא מוצר לארץ ללא כשרות ולא ייפתחו פה חנויות ממכר של בשר טרף או דברים מהסוג הזה כמו שקיים היום.

ולדימיר בליאק: למה?

ככה.

ולדימיר בליאק: כי מה?

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת לא להפריע, כל אחד שלוש דקות.

יצחק פינדרוס: כי אני לא התערבתי לך בצלחת של טיב טעם, אל תתערב לי.

יוליה מלינובסקי: לא, חבר הכנסת פינדרוס, סליחה, אתה מפריע לחבר שלך, תכבד אותי.

יוליה מלינובסקי: אמנם אתה לא מכבד אותי, אבל לפחות את יעקב אשר.

אני אומר דבר אחד, אי אפשר לתפוס את החבל משני הקצוות, מצד אחד להגיד שצריך שירות כשרותי לכל הארץ ומצד שני אם אנחנו נבוא ונגיש הצעת חוק שאי אפשר יהיה במדינה היהודית לאכול דבר לא כשר בניגוד להלכה אתם תהיו הראשונים שתקפצו.

זו הערה שנייה.

הערה שלישית, ואני אומר עוד פעם, באמת בענייניות, ואני מבקש, בואו נוריד באמת את הטונים, חבל, זה לא נותן לאף אחד שום דבר.

יש דברים שהם ענייני מהות שבנויים על הלכה, על מומחיות, כמו שאמר ידידי חבר הכנסת מרגי, זה גם מומחיות, זה גם הסמכה, זה הרבה מאוד דברים שאנחנו לא יודעים אותם.

אולי יש חלק מחברי הכנסת שהם גם רבנים, אבל אני למשל לא בקי ויש נושאים שאנחנו אומרים שיש בעיות טכניות בביצוע.

את באה וטוענת, ואגב לא רק את היחידה, גם לנו יש טענות כאלה ואחרות, שיש כשלים במערכות, בהרבה מערכות חשובות, גם במערכת של הרבנות הראשית, כמו במערכת של בתי המשפט למשל.

דקה, אם את רוצה דיון ענייני תני לי להשלים את זה, אני לא הולך לעשות פיליבסטר.

אני כיושב ראש ועדה, טיפלנו, לא נתנו לנו לטפל הרבה, בנושא של סד"א, סדר דין אזרחי, דבר שנוגע לחיים הפרטיים של כל האנשים פה, דתיים וחילוניים והכול, אבל היו דברים שאנחנו לא יכולנו להתערב להנהלת בתי המשפט, לנשיאות בית המשפט העליון, כי אלה דברים שהם בגוף השיפוט והמשפט ואנחנו לא יכול להתערב בכל דבר וגם לא התערבנו בכל דבר, וקיבלנו על זה גם ביקורת.

אז אם אני רוצה לשפר בבתי המשפט, שיהיו פחות תורים, שיהיה פחות עינוי דין והכול, אז אני יכול להיכנס לדברים טכניים ולבדוק אותם, לעשות רפורמה, אבל רפורמה מתקנת של דברים טכניים, אבל אני אכנס עכשיו לתוך פסקי הדין ולהגיד לשופט: פה יכולת לפסוק את הדבר הזה ככה ופה אחרת?

יש מומחיות, אי אפשר לשבור היררכיות.

עכשיו, הקימו את המדינה הזאת, היו הרבה טעויות בהקמת המדינה הזאת ואולי אחת הטעויות, מה שאתם חושבים, שהקימו מוסד שנקרא רבנות.

אפשר לתקן אותו, אפשר לשכלל בו, אפשר להשקיע בו, מה שהמדינה לא עושה עד היום.

אם היו נותנים להם כסף למשגיחים ואומרים להם אין מהיום משגיח-מושגח, אתם מממנים את המשכורות של המשגיחים.

יוליה מלינובסקי: גם בסוגיה הזאת אנחנו מטפלים.

דקה.

יוליה מלינובסקי: לא, יעקב.

עוד שתי הערות ענייניות קצרות מאוד.

היו פה הנחות בוועדה הקודמת שמבחינה טכנית לא יכולנו להגיע אליה.

היו שני דברים, שתי הנחות עבודה שהונחו.

אחת, אמירה של האוצר, הם דיברו על חיסכון של 550 מיליון ₪.

אני צודק?

יוליה מלינובסקי: כן, זה מה שנאמר.

יעקב מרגי: לא יהיה, בפרקטיקה לא יהיה.

שיהיה חיסכון.

לא הוצגה שום טבלה, אפילו בסיסית, לכאלה שלא לומדים ליבה, כדי להבין אם זה נכון או לא נכון.

זאת אמירה של אצבע זו אפילו מחמאה.

יוליה מלינובסקי: אני אבקש מהאוצר בדיון הבא להציג את הטבלה.

בוודאי, בהמשך הדיונים.

לא, אנחנו נצטרך לקיים על זה דיון מעמיק מאוד, כי מישהו לקח פה הנחת עבודה.

אחת.

דבר שני, הייתה פה עוד הנחת עבודה, שאת אמרת אותה, כנראה שאמרו לך את זה אנשי המקצוע, אבל את יודעת כמוני שלא תמיד אנחנו מאמינים לאנשי מקצוע לגמרי, שזה יוריד את יוקר המחיה.

אני אומר לך, מי שמכיר טיפה את התחום, לא מבחינה הלכתית, אם רוצים כשרות בצורה הזאת של ההפרטה הזאת לא רק שזה לא יוזיל את יוקר המחיה, אתם זורים חול בעיני הציבור, זה יעלה את יוקר המחיה, אם רוצים לעשות כשרות.

אם רוצים לוותר על הכשרות זה יכול להוזיל הרבה דברים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, חבר הכנסת אשר.

יוליה מלינובסקי: משה טור פז, בבקשה תורך, שלוש דקות.

יוליה מלינובסקי: אני רק מבקשת, בואו נשמור על תרבות הדיבור.

יוליה מלינובסקי: כפי שדאגתי לחבר הכנסת אשר אני אדאג לכל חבר כנסת שלא יהיו פה - - -

תרבות הדיבור, אני דאגתי לשלי, לא את דאגת.

משה טור פז: היא חששה שאני אצעק עליך.

מי יצעק עליי, קינלי?

יוליה מלינובסקי: תראו איזה יופי, כמה גברים ואני שולטת בכם, זה מצוין.

אם את רוצה להוכיח את הכוח מאיתנו זו אמירה לא במקום.

יוליה מלינובסקי: אני מנסה פשוט שאנחנו נישאר חברים גם בלי שום קשר.

משה טור פז: אז אני אתחיל בלכבד את דבריו של חבר הכנסת מרגי ואני אומר כאן שהצעת החוק הזאת נולדה כי המצב הוא לא טוב.

משה טור פז: לא המצב של הרבנות, זה לא הנושא כאן, המצב של הכשרות בישראל, כל אדם שצורך אותה יודע שיש בה הרבה מאוד בעיות.

משה טור פז: אני אומר כאן בתגובה לדבריו של חבר הכנסת אשר שנכון, באמת כשעוסקים בדבר כזה צריך לגשת בחרדת קודש ולערב אנשי מקצוע.

משה טור פז: בתגובה לדברי חבר הכנסת מעוז, אני אדייק ואומר שאני חושב שכל אחד יכול להשתתף בדיון, זו מהותה של הכנסת, אבל מי שלא סומך על הרבנות והוא לא חלק מהצריכה שלה אז יש פה עוד שאלה מה הוא בא לעשות כאן.

משה טור פז: לדון כל אחד יכול להחליט וגם להצביע כל אחד יכול, השאלה מאיזה מקום הוא מגיע.

משה טור פז: אני מבקש שנקיים דיון ענייני וביחס לחוק הזה שלוש שאלות ענייניות.

משה טור פז: הראשונה זה האם החוק יגדיל וישפר את הכשרות, ישפר במקומות שהיא כבר קיימת ויגדיל במקומות שהיא איננה.

יוליה מלינובסקי: אנשי המקצוע, תרשמו את השאלות של חבר הכנסת טור פז ותענו אחר כך.

משה טור פז: אז זו השאלה הראשונה.

משה טור פז: השאלה השנייה זה האם החוק ישפר את התחרות והוא ייתן לגופים או אנשים שירצו לעסוק בתחום הזה לעסוק בו ביושר.

משה טור פז: גם להתפרנס זה לא בושה, האם הדבר הזה יעשה את זה.

משה טור פז: והדבר השלישי זה האם מחירי המזון יירדו בעקבות הרפורמה, ואני כבר אומר שמבחינתי זה גם סדר החשיבות, הגדלת הכשרות בעיניי יותר חשובה מהמחירים.

משה טור פז: אני מקווה שיוצג לנו כאן שמחירי המזון יירדו, אבל בעיניי זה לא סיבה לעשות רפורמה בכשרות, זו סיבה לעשות רפורמה בתחומים נוספים.

משה טור פז: אני חוזר ואומר שאחרי שבחנתי ושוחחתי עם כמה ממומחי הכשרות שאני מכיר בישראל, המצב שלה הוא לא טוב ולכן יש צורך בחוק וברפורמה.

משה טור פז: אני חושב שבמידה שהחוק הזה יגשים את מטרותיו, ואני חושב שיש לכך סיכוי, אבל כמובן שאנחנו נצטרך לראות, אז יהיו מקומות נוספים בישראל שיבחרו להיות כשרים ומקומות שהם כבר כשרים, ניתוק הקשר בין משגיח למושגח בוודאי ישפר את המצב כפי שסיפר שניסה לעשות חבר הכנסת מרגי.

משה טור פז: אני חושב שזה שאנחנו שמים את הכשרות במרכז, וזה לא משנה אם אנחנו קואליציה או אופוזיציה, כבר בזה יש משהו גדול.

משה טור פז: ואני לא בעד לכפות על אף אחד, אבל אני בעד שמי שבוחר או רוצה להיות כשר, שיוכל לעשות את זה כמו שצריך.

משה טור פז: אני מבין את מהות החוק הזה כתחרות שלא קיימת היום, כי הוא מאפשר לגופים - - -

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, חבל שאתה יוצא כי אתה ממשיך.

אורי מקלב: אני אחריו?

אורי מקלב: בסדר.

יוליה מלינובסקי: כן, תישאר בבקשה.

משה טור פז: מהות החוק הזה להבנתי היא תחרות והיא מאפשרת לגופים בישראל להתמודד ולעשות כשרות טובה יותר ובעיניי תחרות בעניין הזה, אם היא תהיה הוגנת, אם היא תהיה של גופים שיכולים לתת כשרות, של אנשים שמבינים בכשרות, יגרמו לכשרות טובה יותר.

משה טור פז: אני אומר שאם אכן שני הדברים הראשונים יתגשמו כנראה שגם יירדו המחירים, כי מה לעשות, תחרות, אם היא הוגנת, אם היא טובה, היא גם מורידה מחירים.

משה טור פז: ולכן אחרי שעברתי על פרטי הרפורמה ואחרי שכאמור התייעצתי עם רבנים שגדלתי איתם ושאני מאמין בדרכם - - -

עלול להיות מצב שהתחרות תעשה הפוך?

יעקב מרגי: זה תמיד יכול להיות.

לא, שתהיה תחרות מי פחות משגיח טוב?

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יוליה מלינובסקי: משה, תסיים בבקשה.

משה טור פז: אז אני אגיד לך, חבר הכנסת אשר, שוב, בהצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו לדעתי יש עוד נקודות לשיפור ואני גם אעיר עליהן בהמשך, אבל אני חושב שבסך הכול היא רפורמה שהיא בכיוון הנכון.

משה טור פז: המפתח פה יהיה מי יהיו האנשים שיעניקו את התעודה 'כשר', אני חושב שככל שאנחנו נסמוך עליהם יותר ויהיו יותר כאלה בישראל אז גם מה שאמרה חברת הכנסת יושבת הראש ביחס לכשרות מחו"ל יהיה מאוד משמעותי, ואני אומר שוב, חבר הכנסת אשר, נדמה לי שאנחנו מסכימים ואנחנו נסכים שאם הכשרות תהיה טובה יותר אכן ואם יותר אנשים יצרכו כשרות מרצונם אתה ואני נראה את זה עין בעין.

ברגע שהכשרות תהיה טובה יותר הם פורשים מהקואליציה.

הם פורשים מהקואליציה בגלל שזה יעלה יותר ויצטרכו להקפיד יותר ולהשגיח יותר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, חבר הכנסת משה טור פז.

יוליה מלינובסקי: הדובר הבא זה חבר הכנסת אורי מקלב.

יוליה מלינובסקי: אתם שאלתם מי שלח אותי לניקיונות, בחור בשם יוני אייזנשטיין, שהוא איש הדיגיטל של יהדות התורה, איש דיגיטל של מפלגת יהדות התורה?

קודם כל אמרת דובר.

יוליה מלינובסקי: '

יוליה מלינובסקי: מחפש בדחיפות עוזרת בית, למישהו יש טלפון שלה?' אגב, מקצוע מכובד, אין שום דבר פסול - - -

שמחה רוטמן: אולי זה בגלל כל חומרי הניקוי שהיו פה?

אורי מקלב: אני מאמין שבגלל זה.

יוליה מלינובסקי: מצוין, מצוין.

יוליה מלינובסקי: אז בואו, חבר'ה.

אורי מקלב: אני מאמין שבגלל זה.

אורי מקלב: אני לא זוכר, יכול להיות שהוא היה באיזה צוות דיגיטל בתקופת הבחירות.

יצחק פינדרוס: אז אני הבאתי היום - - -

יוליה מלינובסקי: אז יופי, יש לי הצעה, אנחנו עם חבר הכנסת פינדרוס נעשה את זה ביחד ונראה מי ינצח.

יצחק פינדרוס: בדיוק.

אורי מקלב: את הניקיון?

יוליה מלינובסקי: כן, ניקיון, מי יעשה את זה יותר טוב.

ומי יעשה במריצה?

אבי מעוז: את מה ינקו?

יוליה מלינובסקי: יש לי הרגשה שחבר הכנסת פינדרוס - - -

מה יעשו במריצה?

שמחה רוטמן: הם ינקו את המריצה.

אבי מעוז: ומי השופט?

יוליה מלינובסקי: טוב, תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב.

אצלכם זה לא איש הדיגיטל, זה יושב ראש המפלגה אמר את זה.

לא איש דיגיטל.

יושב ראש המפלגה לוקח אותנו בערימות במריצות.

אבי מעוז: זה טרוצקי.

יוליה מלינובסקי: טרוצקי, גם יהודי אגב.

יוליה מלינובסקי: היו הרבה יהודים.

אבי מעוז: יושב ראש המפלגה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, שלוש דקות לרשותך, בבקשה בלי הפרעות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מכיוון שאת גם אמרת בדבר הזה, ואני לא אתווכח איתך, שהתכשירים הכי טובים לניקיון הם דווקא התכשירים שנמצאים עם ההכשר שאת כל כך לא אוהבת אותו וזה כל כך הפריע לך.

יוליה מלינובסקי: לא, אני לא –

אורי מקלב: אני אגיד לך התרשמות ממה שהיה.

אורי מקלב: יכול להיות שאת לא שמת לב לזה, אבל זאת הייתה ההתרשמות מהדיון הראשון.

אורי מקלב: שני דברים קרו פה, כשבא השר לענייני דתות ומציג את חוק הכשרות שמבחינתו זה יעשה מהפך וייטיב את הכשרות באים ומציגים תזה שהכשרות היא לא חשובה, שהכשרות היא חלק של מסחרה כלכלית ששמים עכשיו כדי לגבות מאנשים כסף, אז מבזים את זה.

אורי מקלב: יכול להיות שאת מבינה, אבל את לא מאמינה בהכשר ואת אומרת: אני קונה בטיב טעם ואני לא יודעת למה אני צריכה לקנות מוצר שאני רוצה ב-70 – דרך אגב, כל המוצרים שאת הצגת, או רובם, אלה מוצרים שהכשרות היא לא בכדי, אלה מוצרים שיש להם מגע עם אוכל בצורה כזו או אחרת ובפסח ודאי לשם זה מגיע.

אורי מקלב: ואם תביני, אני גם אגיד לך באופן אמיתי שאת לא משלמת על זה אגורה מכיוון שהמחיר שמשלמים על בדיקת המוצרים, אני גם בטוח שהגופים האחרים שנותנים בכל מיני מוצרים, שאין בזה צער בעלי חיים ואין בזה סוכר ואין בזה זה, גם מינימום משלמים להם על בדיקת המוצרים, אני לא מדבר על הערך התזונתי שכל מפעיל צריך לשלם על ערך תזונתי, הוא צריך לשלם למכון שבודק את זה ולא מעבר לזה.

אורי מקלב: לכן להציג את זה שאת צריכה לשלם, שסוחטים אותך בכסף, זה לא נכון.

אורי מקלב: ואני אשאל אותך שאלה אמיתית ודוגרית, מדוע לאותו מפעל שמייצר אותם מוצרים, הוא מפרסם בעיתונות הרוסית ובטלוויזיה הרוסית וזה עולה הרבה הרבה יותר מכשרות - - -

יוליה מלינובסקי: מה זה הטלוויזיה הרוסית והעיתונות הרוסית?

אורי מקלב: הוא משלם שם לעיתונות בגלל שהוא רוצה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, רגע.

לא, רגע, את לא שומעת.

יוליה מלינובסקי: אני שומעת.

יוליה מלינובסקי: יעקב אשר, סליחה.

יוליה מלינובסקי: אני שומעת מצוין, מה זה טלוויזיה רוסית ושפה רוסית?

אורי מקלב: יש ערוץ 9, ערוץ בשפה הרוסית?

יוליה מלינובסקי: רגע, אגב, אנחנו דאגנו בוועדות הקודמות שלנו בכנסת להנגשת מידע, לשפות, מה זה, ערוץ רוסי זה ערוצים שיש במדינה - - -

ולדימיר בליאק: קודם כל זו טלוויזיה ישראלית, לא רוסית.

יוליה מלינובסקי: יש לנו טלוויזיה ישראלית בשפות, בערבית, בעברית, באמהרית, בכל השפות.

זה נראה שבכלל נולדת במרוקו.

תקשיבי רגע.

יוליה מלינובסקי: אני בעד הנגשת השפות.

את לא שמעת מה הוא אמר.

יוליה מלינובסקי: אני שומעת אותו מצוין.

את לא יודעת מה הוא אמר, רגע.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שאני משלם את זה, אני וכל - - -

שמחה רוטמן: מה הבעיה, אסור להגיד שיש טלוויזיה ברוסית בארץ?

שמחה רוטמן: יוליה, באמת.

יוליה מלינובסקי: אז תדייק במילים שלך.

שמחה רוטמן: לא, אבל זה מה שהוא אומר, שיש - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, זה לא מה שהוא אומר, הכול בסדר עם השמיעה שלי, הוא יודע בדיוק על מה אנחנו מדברים.

אורי מקלב: אז אני אבהיר עוד פעם, אז אני אבהיר את הדברים.

אבי מעוז: הרגישות, מה הרגישות הזאת?

יעקב מרגי: בשפה.

יצחק פינדרוס: תגיד שפה רוסית.

אורי מקלב: לא, אני לא נגד העיתונות והטלוויזיה הרוסית, אני אפילו - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אתה חוזר על אותו דבר, אין לנו טלוויזיה ועיתונות רוסית בארץ.

אבי מעוז: בשפה הרוסית.

אורי מקלב: בשפה הרוסית.

אורי מקלב: בשפה הרוסית.

יוליה מלינובסקי: יש לנו מגוון תקשורת בשפות שונות, כולל רוסית.

גם באידיש.

יוליה מלינובסקי: גם באידיש.

זהו, עכשיו אנחנו אותו דבר.

עכשיו תירגעי.

יוליה מלינובסקי: אוי ויי, אפשר לחשוב.

יצחק פינדרוס: אין באידיש חדשות וזה נורא מרגיז.

אורי מקלב: וזה עולה לבעל המפעל הרבה הרבה יותר מהכשרות שהוא משלם ובסופו של דבר אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא לא סופג את זה בעצמו, את הכול הוא מטיל על הציבור, אז הנה אני משלם על דבר אחד נוסף.

אורי מקלב: אבל עכשיו, ובדיוק אותו דבר, מיליון וחצי, לא פחות, מאוכלוסייה אחרת במדינה שהם שוחרי כשרות, איך שהוא מדבר אליהם, לא בטלוויזיה, הסמל הזה זה הדיבור אליהם וזה מה שאומר להם שזה מותר.

אורי מקלב: זה תיוג של משהו, זה תיוג של מוצר.

יוליה מלינובסקי: איך אנחנו חיינו בלי הסמלים האלה?

יוליה מלינובסקי: איך אנחנו כיהודים שרדנו - - -

יצחק פינדרוס: לא, היה, היו את הסמלים האלה תמיד.

יוליה מלינובסקי: איך?

יצחק פינדרוס: היה, יש לי חדשות בשבילך, היה.

אורי מקלב: כשרות, אם השאלה אם היה לא היה.

אורי מקלב: זה התפקיד של רב העיר, התפקיד של רב העיר לתת כשרות ואוי ואבוי לשוחט שלא עמד בתנאים ולא היו שום ויתורים על הדבר הזה, גם אם הוא היה בעל משפחה של עשרה ילדים.

שמחה רוטמן: למה אתה מדבר כשהיא לא מקשיבה?

שאלת שאלה, עונים לך תשובה ואת לא מקשיבה.

אורי מקלב: אני אשאל אותך שאלה, אני מבין גם שהעבר מאוד חשוב לך ואני אגיד לך, תשאלי את השאלה המאוד חשובה, למה הרב מול השוחט היה מתנהג מאוד מאוד בקשיחות יתר?

אורי מקלב: שוחט שקצת היה, לא בדק טוב את הסכין היו מפטרים אותו גם אם הוא היה אבא לעשרה ילדים, ולא היו ויתורים, את יודעת למה?

אורי מקלב: כי כשרות מבוססת על נאמנות.

אורי מקלב: בשונה מטסט שאפשר להפריט אותו, לתת אותו למכון לטסטים, הבודק של משרד התחבורה יבוא כשהרכב ייצא מהטסט, תעלה את הרכב עוד פעם, הוא יראה שלא בדקו הוא פוסל את המכון.

אורי מקלב: כשרות זה בתוך התהליך של הייצור, אם לא תהיה לך נאמנות אתה אחרי זה לא יכול לבדוק אותו, אין אפשרות.

אורי מקלב: לכן כשאומרים תחרות, איזה גורם הרתעה יהיה למישהו שרוצה נאמנות כשמישהו אחר יבוא ויחליף כל רגע מישהו אחר?

אורי מקלב: איך אפשר בכלל שרב אחד של העיר, זה יתאפשר בחוק הזה, ייתן כשרות לכל המקומות האלה?

אורי מקלב: אבל אני רוצה להגיד לך שהכשרות מראה, לא רק בארץ, תדעי לך שבחוץ לארץ הכשרויות מחזיקות מעמד מפני שאת המוצרים קונים הרבה אנשים לא יהודים, גויים קונים כשר, למה?

אורי מקלב: הם יודעים ששם צער בעלי חיים – אני מבטיח לך שכל הכשר שיש עליו חותמת צער בעלי חיים לא היה במקום הזה, גם לא הייתה פגיעה בשעות עבודה ומנוחה.

אורי מקלב: זה חלק ממה שזה אומר לי, כשאני רואה את הסמל הזה זה מדבר אליי.

אורי מקלב: זה מה שהוא אומר.

אורי מקלב: יש מפעלים שרוצים להגביר את הצריכה אז הוא עושה את זה.

אורי מקלב: העלות למוצר, כמו שאת הבאת, לא משנה, היא מאית הפרוטה, אם בכלל, כי שם אין גם כשרות צמודה.

אורי מקלב: לא רק זה, אני מוזיל לכם את המוצר.

אורי מקלב: כשאני נותן כשרות המוצר הזה מיוצר להרבה הרבה יותר אנשים וממילא הוא הרבה יותר זול עבורך.

אורי מקלב: את חושבת שהמפעלים הגדולים האלה שלוקחים כשרות יש להם איזה קשרים איתי?

אורי מקלב: את אומרת שבעלך לא במועצה דתית, גם אני, אין לי קשרים, לא עם אסם ולא עם כולם וכולם רצים אחרי זה וכולם רוצים כשרות.

אורי מקלב: עכשיו, באופן אמיתי, תדעי לך שמי שמשלם יותר על הכשרות זה אנחנו.

אורי מקלב: לבוא ולהגיד שמשלמים יותר על כשרות?

אורי מקלב: מה בעל חנות בגאולה, חנות פיצה, שצריך לשלם אגרה שנתית וחודשית לרבנות המקומית בזמן שמי שבא לקנות שם מעניין אותו רק הגוף הפרטי של בד"צ, לא מעניין אותו משהו אחר.

אורי מקלב: ואני אשאל אותך עוד שאלה, את חושבת שאחרי הרפורמה הזאת החותמת הזאת על המוצרים האלה לא תהיה?

אורי מקלב: לא תמנעי את זה.

אורי מקלב: הרפורמה לא מונעת את זה, זה ימשיך להיות מכיוון שכל הכשרות מבוססת על דבר שהוא לא בהכרח, לא חייבים כשרות.

אורי מקלב: כל מפעל לא חייב לעשות כשרות, אין מסעדה שחייבת, אין במדינת ישראל, גם אם היא מדינת היהודים, שמכריחה, יש רק הכרח אחד, אם המילה 'כשר' מופיעה יש גוף מוסמך מטעם המדינה שהוא זה שנותן את הכשרות.

אורי מקלב: דרך אגב, ואני מסיים, את שואלת למה אנחנו לצד הרבנות, אנחנו לאורך כל עשרות השנים האלה עמדנו כדי לחזק את הרבנות, מדוע?

אורי מקלב: כי היא נותנת את הכשרות הסטנדרטית, אני רוצה כשרות יותר מקפידה אז אני משלם יותר.

אורי מקלב: אני דווקא רואה לנגד עיניי את הכלל כשאני אומר שאני לא רוצה את החומרות שלי ואת הדרישות שלי להטיל על כולם.

אורי מקלב: אז אני לא אומר לרבנות שתהיה רבנות מחמירה, לא, שתהיה רבנות שהיא מקלה, שנותנת לרף הכי נמוך שרוצה הכי נמוך, הרף הנמוך הסטנדרטי שרוצים את זה רוב מדינת ישראל.

אורי מקלב: אני, שאני רוצה עוד החמרות, אני משלם.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: דרך אגב, המערך הזה, ותראי כמה כנים דברינו, הרפורמה הזאת לגופי הכשרות הפרטיים, שאני גם אוכל את זה וכל גוף משתייך לאיזה זרם, הגופים האלה, ברובם ודאי, לא קמו מסיבות כלכליות.

אורי מקלב: תסתכלי על כל ההכשרים שיש, זה סוג של אוכלוסייה שלהם יש אמון מול הרבנים ואני רוצה לשלם על זה.

אורי מקלב: זה שאנשים רוצים להתהדר בדבר הזה ובאים ומבקשים, בגלל שהם יודעים שזה באמת מראה על מותג מסוים, זה רק אומר שזו זכות ואלה נקודות זהב לגופים האלה איך שהם מתנהלים.

אורי מקלב: אם הם היו סוחטים הם לא היו שורדים.

אורי מקלב: לכן כל מה שעושים עכשיו, כל מה שעכשיו מגיע, אנחנו אומרים, אמר את זה אבי מעוז, אני לא אומר שלא היו לאקונות, על כל הלאקונות שיש היום בהכשרים, אני אומר את זה לכל חבריי, כולל למרגי, יש אפשרות היום דווקא לשר חדש, שלא הגיע ממשרד שהיה עשרות שנים, אנשים אחרים פוליטיים כאלה, היה בסמכותו לשנות כל מה שהוא רוצה לשנות.

אורי מקלב: משגיח-מושגח לא חייבים חוק, הוא יכול בהחלטה שלו, הסטנדרטים - - -

יוליה מלינובסקי: גם לנושא הזה אני אתייחס, אנחנו נותנים לזה דגש מאוד רציני, גם על זכויות העובדים, המשגיחים וכל התלות הזו שהיא לא בריאה.

אורי מקלב: זה ברור, אבל בתוך המסגרת היום - - -

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, סליחה, יש אנשים שמחכים.

אורי מקלב: אני מסיים, הסטנדרטים שאתם כל כך אומרים, הסטנדרטים של כשרות, היה אפשר גם היום להעביר במועצת הרבנות.

יוליה מלינובסקי: אורי, אני לא יכולה.

יוליה מלינובסקי: אני אוהבת אותך, נו די, אני לא רוצה זה.

אורי מקלב: תודה, בסדר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

אלון טל: תודה רבה, גברתי.

אורי מקלב: היה נראה לי שאת הקשבת לכן המשכתי.

יוליה מלינובסקי: אני הקשבתי.

אבי מעוז: לכן הוא המשיך.

אלון טל: אני פרופסור לנושא של אקולוגיה ומדיניות.

אלון טל: באקולוגיה יש כלל בסיסי והוא נקרא מגוון ביולוגי.

אלון טל: כאשר המערכת האקולוגית מגוונת היא בריאה יותר, היא יציבה יותר והיא מתפקדת יותר טוב וכשמתעלמים מהעיקרון הזה מתחילות הבעיות.

אלון טל: ניקח חקלאות, יש מה שנקרא מונוקולטורה, כשמגדלים רק דבר אחד המערכת קורסת, במערכות כלכליות זה נקרא מונופול וזה בדיוק מה שקרה עם נושא הכשרות בארץ.

אלון טל: אשתי ואחיה החליטו להקים בית קפה קטן שנקרא 'קפה ג'ו', לימים הסיפור הזה צמח לרשת שלמה ואני יכול לומר לך שמרבית הסניפים של זכיינים עמדו מול הייתי אומר דרישות פליליות, ממש פרוטקשן כדי לשלם כסף מתחת לשולחן על הכשרות שלהם.

אלון טל: למרבה הצער חלק ניכר מהסניפים ויתרו על הכשרות מכיוון שהם הבינו שזה פשוט יקר מדי.

יצחק פינדרוס: איזה כשרות יש להם?

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, אני מבקשת לא להפריע.

יוליה מלינובסקי: כל אחד יגיד מה שיש לו להגיד.

אלון טל: אני מספר דברים שאני יכול לעמוד מאחוריהם.

אלון טל: לכן אני מבקש לברך על כך שיש ממשלה חדשה, ממשלת שינוי שביקשה לשנות את זה, שהבינה שהתחרות היא זאת שתמנע את אותה שחיתות או באמת סחטנות שהייתה נחלת מערכת הכשרות הנוכחית ואני מברך על זה.

אלון טל: פה אני מבקש לפנות אלייך מבחינת הנקודה שלי, בתור יהודי שגדל בארה"ב, בקהילה הקונסרבטיבית, עם אוכל כשר, עם מערכת כשרות עצמאית ולדעתי קפדנית, מפריע לי שהרפורמה שהייתה אמורה לפתוח את הדלת לכל הזרמים ביהדות שלוקחים את הכשרות ברצינות, היא סותמת את הגולל, היא לא מאפשרת למרבית יהודי העולם שהם קונסרבטיבים או רפורמים שאכפת להם מהדברים האלה לפתח מערכת כשרות.

אלון טל: לכן אני מבקש שנשקול כמה תיקונים קטנים שלפחות יאפשרו לממשלת השינוי לממש את ההבטחה שלה שהיא אמורה בהחלט לאפשר לכל אדם בישראל שאכפת לו מהיהדות לכבד את המסורת כפי שהוא רואה לנכון.

שמחה רוטמן: - - - הכשרות היא קונסרבטיבית.

יוליה מלינובסקי: לא להפריע.

שמחה רוטמן: שלא יהיה ספק, אני מאוד בעד, אני תומך.

שמחה רוטמן: אמיתי.

יוליה מלינובסקי: לא להפריע, בבקשה, כל אחד יגיד מה שיש לו להגיד.

שמחה רוטמן: שלא יהיה ספק שהכשרות הזאת היא קונסרבטיבית, אני בעד.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: ברצינות.

יוליה מלינובסקי: ברצינות.

יוליה מלינובסקי: עוד מעט אתה תדבר ואני גם אדאג שלא יפריעו לך.

יוליה מלינובסקי: אתה לא מפריע לח"כים אחרים.

שמחה רוטמן: הערת ביניים מותר.

אבי מעוז: אבל על שחיתות מגישים תלונה במשטרה עד כמה אני יודע.

אלון טל: אני מצטער, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה לאלה שמתלוננים, לאותן מסעדות.

יעקב מרגי: מה?

יוליה מלינובסקי: לא להפריע.

אלון טל: הסיכום שלי הוא כדלקמן, יש פה ממשלה שהבטיחה שבכותל יהיה מגוון, שיהיה גם מקום לתפילה שוויונית, אותה בשורה צריכה להגיע למערכת הכשרות, לאפשר לכל הזרמים בעצם לממש את האמונה שלהם כפי שהם רואים לנכון.

אלון טל: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, חבר הכנסת אלון טל.

אורי מקלב: כמה מהדור השלישי ממקימי הקהילה שלך בארה"ב נשארו יהודים?

אורי מקלב: ממקימי הקהילה שלך, הדור השלישי והרביעי, כמה נשארו יהודים?

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת שמחה רוטמן, תורך, ואני מבקשת לא להפריע לחבר הכנסת רוטמן, כפי שהוא לא הפריע לאחרים.

שמחה רוטמן: למרות שאני מרשה הערות ביניים של שורה אחת, מבחינתי.

שמחה רוטמן: כמובן את יכולה להגביל אחרת.

יוליה מלינובסקי: מה לעשות.

שמחה רוטמן: טוב, אז דבר ראשון, אני באמת אומר, זה אולי נשמע ציני, אבל אני בהחלט חושב שאם מישהו רוצה לייצר כשרות קונסרבטיבית ולעצב את זה בצורה מאוד גדולה, זה כשר לשיטה של היהדות הקונסרבטיבית או היהדות הרפורמית, בהנחה שיש דברים כאלה - - -

יעקב מרגי: יש, יש.

שמחה רוטמן: לא, שנייה.

שמחה רוטמן: אני יודע שזה קיים, אבל אני חייב לומר לך, לא רק שלא רוב יהדות העולם בוודאי לא קונסרבטיבית, בוודאי ובוודאי שרוב שומרי הכשרות הם לא קונסרבטיביים וודאי ובוודאי שברוב בתי הכנסת הקונסרבטיביים, ואתה יודע בדיוק כמוני, אם תשאל את האנשים שם האם הם שומרים כשרות מחוץ לבית הם יגידו לך לא.

שמחה רוטמן: ביושר.

שמחה רוטמן: אז לכן כאשר אנחנו מדברים על מה חשוב לשומרי כשרות, חשוב באמת מה מעניין שומר כשרות.

שמחה רוטמן: בהקשר הזה אני אומר שיש פה בעיה, יש פה בעיה אמיתית וחבל.

שמחה רוטמן: בישיבה הקודמת, גברתי יושבת הראש, ישב פה השר מתן כהנא, שאלתי אותו שאלות, תשובות לא קיבלתי, דובר שהוא ייתן בסוף, הוא לא נתן, מספר המפקחים הוא סוגיה קריטית, לא קיבלנו עליו תשובה.

שמחה רוטמן: זו השאלה המרכזית בגלל שעכשיו את מדברת איתי על שאת הופכת את הרבנות לגוף פיקוח, את נותנת לה פחות מפקחים ממה שיש כיום, את רוצה עכשיו להוסיף לה, שזה דבר שלמדתי לראשונה היום בדיון, אגב מהלך מעניין, יכול להיות שגם בזה אני אתמוך, שאת רוצה שהרבנות עכשיו גם תפקח על הבד"צים.

שמחה רוטמן: וואלה יופי, איפה כל המפקחים שיעשו את זה?

שמחה רוטמן: אני חשבתי שבאים למהלך של שוק חופשי.

שמחה רוטמן: אני, שוק חופשי, חוטף על זה מכות גם במיליה שלי כי אני אומר שעל פניו אני בעד הפרטה, פתאום מספרים לי שגוף שהיום פועל בשוק חופשי, בתחרות כללית, מה שנקרא שוק הפרימיום של הכשרות, עובד יופי בשוק חופשי, אף אחד לא מתערב לו.

שמחה רוטמן: בוועדה אחרת, בחדר אחר פה בבניין אנחנו מנהלים דיון על איך לצמצם רגולציה ועכשיו יש גוף שפועל בשוק חופשי, לא מכיר תלונות, לא מכיר בעיות, את רוצה גם עליו לשים רגולציה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שכל גוף שפועל בתחום הכשרות יפעל על פי רישיון ולא לפי רצונו.

שמחה רוטמן: אני מבין מה את רוצה, אז אני אומר, במחילה, שתפסיקו לבלבל את הציבור ותפסיקו לבלבל את עצמכם.

שמחה רוטמן: אם אתם רוצים שוק חופשי, יש היום שוק שפועל יופי בשוק חופשי, אל תתערבו לו.

שמחה רוטמן: אם אתם רוצים לשפר את מערך הכשרות של הרבנות יש המון המון צעדים, רפורמות, כולל רפורמה, אגב, שמתן כהנא בעצמו תמך בה אך לא מזמן, רפורמה שכתב עמיחי פילבר שהיה מנהל מחלקה, אני לא זוכר את התפקיד המדויק שלו, במשרד לשירותי דת, מומחה לכשרות.

שמחה רוטמן: הוא כתב אותה, מתן כהנא תמך בה, פתאום התהפך.

שמחה רוטמן: אתם, במחילה, מבלבלים את עצמכם, אתם מבלבלים את הציבור.

שמחה רוטמן: מי שדוחף את הרפורמה הזאת, במחילה, מתנהל היום הליך בבית משפט.

שמחה רוטמן: לכן אני אומר, שוב, מה שחשוב זה מה אכפת לצרכן כשרות.

שמחה רוטמן: אני מחזיק ביד דוח מעבדה של מוצר, כשרות מחו"ל, שלא קיבל את אישור הרבנות.

שמחה רוטמן: הוא לא קיבל את אישור הרבנות כי בבדיקה שנערכה ב-5.10.2018 בכרוב ניצנים קפוא מצאו שם שתי אקריות, מצטער אם אני לא קורא את זה נכון, שני חרקים מסוג אקרית ריזוגליפוס, אחת אקרית התלתן, אחת אקרית טורפת ואחד גולם זבוב.

שמחה רוטמן: אולי כנראה באמת צריך חומרי ניקוי וניקיון על כמות כזאת.

שמחה רוטמן: עכשיו, לפי התקן של הרבנות, כך במסמך רשמי של הרבנות הראשית למדינת ישראל, במוצר קפוא, בניגוד למוצר טרי ששם יש נגיעוּת ויש דרכים איך לטפל, במוצר קפוא, בוודאי מיובא, ובלי קשר אם מיובא או מהארץ, מספיק חרק אחד כדי לפסול את האירוע, כי אסור לאכול על פי ההלכה, חוות דעת הלכתית, חרק אחד, מבחינת איסורי תורה זה כמו לאכול חמישה חזירים.

שמחה רוטמן: עשו בדיקה מדגמים בעוד עשר שקיות כאלה, בכל אחת מהן מצאו שיש חרקים בשקית, בשקית אחת צרכנית מצאו.

שמחה רוטמן: מה מגיע?

שמחה רוטמן: מגיע ממך כשרות של מי?

שמחה רוטמן: של ארגון צהר.

שמחה רוטמן: הגישו תביעה ייצוגית נגד מי שהביא את זה לארץ עם סמל כשר, הוא אומר שגוף הכשרות שנתן את זה בחו"ל הוא גוף כשרות מוכר.

שמחה רוטמן: לאכול חרקים זה בסדר.

שמחה רוטמן: סליחה, אני רוצה לאכול חרקים?

שמחה רוטמן: עזבי מבחינת כשרות.

שמחה רוטמן: עכשיו, זה יהיה המרוץ לתחתית.

שמחה רוטמן: יבואו גופים שיש להם אינטרס עסקי, שיעשו תחרות וייצרו חוות דעת של אנשים מטעמי אינטרס - - -

יוליה מלינובסקי: אז נשאיר כמו שזה עכשיו?

שמחה רוטמן: לא, לא, אני בעד רפורמה.

שמחה רוטמן: אני בעד רפורמה חיובית.

שמחה רוטמן: יותר מזה, אני חותם בשתי ידיים על אותה רפורמה שמתן כהנא בעצמו חתם עליה, של עמיחי פילבר.

שמחה רוטמן: עכשיו באתם, במקום לבנות, במקום לתקן, באים עם רפורמה שכל מה שהיא עושה זה להרוס ולהחריב את הכשרות במדינת ישראל.

שמחה רוטמן: אני דיברתי עם הרבה אנשים שמעורבים גם בהכנת הרפורמה הזאת, ואני מתחבר גם למה שנאמר, לבוא ולהגיד שרבנים שעוסקים בכשרות כל ימיהם, לבוא ולהגיד שיש להם שיקולים זרים, בושה וחרפה לשר מתן כהנא שכך הוא מדבר.

שמחה רוטמן: בושה וחרפה.

יוליה מלינובסקי: אה, זה לא ככה?

שמחה רוטמן: לא, לא.

אבי מעוז: לא, זה לא כך.

שמחה רוטמן: אנשים שלא הרוויחו מימיהם שקל מכשרות, יש פה אנשים מגורמים עסקיים שדוחפים פה רפורמה שרוצים בשביל הג'ובים שלהם ושל החברים שלהם לקדם מטרות מסחריות.

שמחה רוטמן: רבני ערים שמעולם לא הרוויחו שקל מכשרות הם עם השיקולים הזרים?

שמחה רוטמן: בושה וחרפה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, חבר הכנסת שמחה רוטמן.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת, חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה, שלוש דקות.

יצחק פינדרוס: שלום וברכה.

יצחק פינדרוס: אנחנו בעצם נמצאים פה בדיון צבוע.

יוליה מלינובסקי: תוציא תוציא.

יצחק פינדרוס: לא, לא, אני בסדר.

יצחק פינדרוס: אנחנו נמצאים פה בדיון צבוע, בדיון שקרי.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה עושים עם זה?

יוליה מלינובסקי: איך משתמשים בזה?

יצחק פינדרוס: מסירים אבנית וחלודה, לשימוש כללי.

אבי מעוז: אה, אתם באמצע התחרות ביניכם?

יוליה מלינובסקי: לא, אני רק רוצה לדעת אם חבר - - -

יצחק פינדרוס: אני רוצה באמצעות הדבר הזה - - -

שמחה רוטמן: מנקים מריצות.

אבי מעוז: תגידו מתי מתחילה התחרות.

יצחק פינדרוס: אני רוצה באמצעות הדבר הזה שיושבת ראש הוועדה הביאה לפה להוכיח את הבוּרות שיש כאן בדיון.

יצחק פינדרוס: אתם יודעים מה?

יצחק פינדרוס: היא הוציאה והראתה שיש לזה כשרות, אבל מה, אני בסך הכול קורא עברית, הורדתי את המשקפיים, אין לזה כשרות.

יצחק פינדרוס: כתוב פה, 'אישור מטעם הבד"צ', העדה החרדית, לא היה כשרות.

יצחק פינדרוס: כל מוצרי הניקיון אין להם כשרות, לא רק שאין להם כשרות אלא בגלל שאין להם כשרות הרבנות לא נותנת לזה כשרות.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת זה פעמיים מרמים את הציבור.

יוליה מלינובסקי: מי מרמה את הציבור?

יצחק פינדרוס: זה לא כשרות, זה לא קשור לכשרות בכלל.

אבי מעוז: זה אישור.

יצחק פינדרוס: עזבי גוף פרטי, זה לא קשור לכשרות.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת גם חוק הכשרות לא יחול על החותמת הזאת, גם אם תחילו אותם על הבד"צים.

יוליה מלינובסקי: פשוט לא יהיה חותמת כזו, לא יהיה בד"צ כזה.

יוליה מלינובסקי: הוא יכול רק לפי רישיון.

יצחק פינדרוס: לא, אבל אין פה כשרות בכלל.

יצחק פינדרוס: את אפילו לא מבינה מה את אומרת.

שמחה רוטמן: סליחה, את יכולה למנוע ממני לתת אישור - - -

יצחק פינדרוס: זה מה שאני אומר, עברית לא מדברים פה.

אבי מעוז: זה אישור.

יצחק פינדרוס: עכשיו אני אגיד יותר מזה, הבוקר בגלי צה"ל פורסם שמטרנה מהדרין עולה יותר מאשר מטרנה בכשרות רגילה.

יצחק פינדרוס: אז אני אספר לכם סוד.

יצחק פינדרוס: כיוון שעשית פרסום לרמי לוי בדיון הקודם - - -

יוליה מלינובסקי: האמת זה היה בטעות.

יצחק פינדרוס: כל הכבוד, אני בעד רמי לוי, הוא איש מרכז ליכוד.

יוליה מלינובסקי: לא, אני אפילו פעם אחת לא נכנסתי לסופרים שלו.

יוליה מלינובסקי: הדובר שלי הביא את השקית הזו.

יצחק פינדרוס: רציתי להביא היום שקית של 'אושר עד' בשביל שיהיה איזון.

יוליה מלינובסקי: על הנושא של רמי לוי העירו לי, סליחה, זה יצא במקרה.

יצחק פינדרוס: אבל נכנסתי לכנסת הבוקר, אחרי ששמעתי בגלי צה"ל את הדבר המזעזע הזה, נכנסתי לאינטרנט, בדקתי.

יצחק פינדרוס: רמי לוי זה 47 שקל ו-47 שקל, גם מהדרין וגם לא מהדרין.

יצחק פינדרוס: שופרסל זה 49 שקל, 49 שקל, גם מהדרין וגם לא מהדרין.

יצחק פינדרוס: אבל אולי בסופרפארם, כי שם כנראה בגלי צה"ל בדקו, אז בדקתי, בלי כשרות עולה שלושה שקלים יותר מאשר עם כשרות מהדרין, מה את אומרת על זה?

יוליה מלינובסקי: אני כבר מזמן הפסקתי עם המטרנה.

יצחק פינדרוס: סחיטה נוראית.

יצחק פינדרוס: עכשיו אני רוצה להגיד לך את הבלוף הכי גדול, אני רוצה לדבר על השקר הכי גדול.

יצחק פינדרוס: יש לי עוד הרבה מה לומר ברמה המקצועית, אבל אני רוצה לומר ככותרת כללית, האוצר במשך הרבה זמן דיבר על רפורמת הכשרות בגלל שני דברים, רפורמת משגיח-מושגח האחד והורדת יוקר המחיה, רפורמת הקורנפלקס.

יצחק פינדרוס: וראה איזה פלא, בחוק הזה הדבר היחידי שלא שונה זה היבוא, נשאר, מה שהיה הוא שיהיה.

יצחק פינדרוס: לא רק שהוא יהיה, אלא יהיה לרבנות יותר מפקחים יבוא.

יוליה מלינובסקי: לא, אתה כנראה פספסת בהתחלה.

יוליה מלינובסקי: הנושא של היבוא ייכנס בחוק.

יצחק פינדרוס: לא, אבל הוא יישאר בסמכות הרבנות, שזה מה שהאוצר רצה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת שגם בזה מרמים.

יצחק פינדרוס: עכשיו אני רוצה לשאלתך, את זה לא תכננתי להגיד, לשאלתך איך היינו אלפיים שנה בלי הרבנות, אז אני אגיד לך - - -

יוליה מלינובסקי: לא, שאלתי בלי בד"צים פרטיים.

יצחק פינדרוס: אני אגיד לך איך, ב-1983, כשברית המועצה הייתה סגורה, אבא שלי לקח את האזרחות האמריקאית שלו ונסע עם שתי מזוודות מלאות אוכל עם חותמות בד"צים בשביל להביא ליהודים במוסקבה כי אין רב ראשי במוסקבה, כי הרב הראשי היה מטעם הקג"ב ולא סמכו עליו.

יצחק פינדרוס: אבל בכל עיר ועיר, באירופה, בכל מקום, היה רב עיר.

יצחק פינדרוס: את עכשיו מחזקת את הבד"צים, אבל לוקחת לרבני העיר, מי שהיה 3,000 שנה, בכל מקום, גם היום, בכל מקום בעולם יש רב עיר שאחראי.

יצחק פינדרוס: הרפורמה הזאת עושה רק דבר אחד, לוקחת לרבני העיר את הסמכויות של הכשרות, זה הדבר היחידי שהרפורמה הזאת עושה, היא לא עוזרת לו בקפה ג'ו, מרמים אותו, היא לא עוזרת לו בדרישות המהדרין, כי מדובר על הדרישות המינימליות.

יצחק פינדרוס: מרמים פה את הציבור, זאת הצגת תכלית של רמאות, לא עוזרים ליבוא, לא מורידים רגולציה, לא מורידים עלויות, מוסיפים עלויות.

יצחק פינדרוס: הדבר היחידי שאתם עושים זה לוקחים לרבני העיר, מה שהיה כל השנים, לפני הקמת מדינת ישראל, ואיפה שלא היה היה צריך אנשים עם מסירות נפש כמו אבא שלי להיכנס עם מזוודות עם בד"צים ממקום אחר.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, חבר הכנסת פינדרוס.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת בליאק.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

ולדימיר בליאק: כפי שאמרתי בדיון הראשון לפעמים צריך פשוט לעשות את הדבר הנכון והרפורמה הזאת היא הרפורמה הנכונה.

ולדימיר בליאק: אחרי הדיון הראשון חבריי מש"ס ומיהדות התורה הוציאו הודעה מיוחדת שבה הם בחרו למקד את הביקורת בשני חברי כנסת שהם יוצאי חבר העמים, מעניין למה.

יצחק פינדרוס: אני יכול להגיד לך למה.

ולדימיר בליאק: וגם שיקרתם.

ולדימיר בליאק: לא הפרעתי לך.

ולדימיר בליאק: וגם שיקרתם.

ולדימיר בליאק: עכשיו למה שיקרתם?

ולדימיר בליאק: כי אני מעולם לא טענתי שהכשרות לא חשובה לי ואני מעולם לא טענתי שאני מקפיד לאכול לא כשר.

ולדימיר בליאק: אז מכיוון ששיקרתם שיקרתם אני הייתי מציע לכם גם להתנצל וגם להפסיק להסית, כי הרי רציתם דיון ענייני, נכון?

ולדימיר בליאק: אז תפסיקו לשקר לפחות.

ולדימיר בליאק: תודה.

ולדימיר בליאק: עכשיו ככה, אחרי שאני עברתי על פרטי הרפורמה ואחרי שניהלתי דיון ענייני ומקצועי עם גורמי המקצוע ממשרד האוצר אני חושב שמדובר בהצעת חוק נכונה עם תועלת כלכלית לא קטנה, גם למשק וגם לכלל הציבור.

ולדימיר בליאק: כמובן אם יש צורך לשפר ולדייק אני מוכן לשמוע את כל הדעות, את כל הגורמים, להתייחס לכל ההערות באופן ענייני ומקצועי, כמו שחבר הכנסת אלון טל אמר היום, יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על לפתוח את האפשרות לכל הזרמים ביהדות והכי חשוב זה לא לצמצם את הרפורמה, להוביל אותה ולהוציא אותה לפועל בהקדם האפשרי.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, חבר הכנסת בליאק.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נצלול עכשיו ישירות לנוסח.

שמחה רוטמן: אבל, יוליה, אני שאלתי שאלה אינפורמטיבית.

שמחה רוטמן: שאלתי כמה בדיון הקודם את השר כהנא והוא הבטיח תשובות בסוף הדיון, לא קיבלנו אותן.

יוליה מלינובסקי: אני לא אחראית על השר כהנא.

שמחה רוטמן: לא, אבל זה א'-ב' של ההסדרים שאנחנו עושים.

שמחה רוטמן: אם אין תשובות למספר מפקחם, אם אין מענה, זה בלב ליבה של הרפורמה אני לא מבין איך אנחנו כוועדה ממשיכים בלי לבדוק.

יוליה מלינובסקי: אני יכולה לבקש עכשיו מלשכת השר, הנה יושב פה - - -

שמחה רוטמן: ממשיכים בלי עובדות.

שמחה רוטמן: ישב ורשם, תשובות לא קיבלנו.

יוליה מלינובסקי: מוני, אני אבקש אחר כך, בהמשך תעבירו לחבר הכנסת רוטמן תשובות, לא עכשיו.

אבי מעוז: האם אפשר לזמן לדיונים מהתחלה את מומחי הכשרות מטעם הרבנות הראשית?

יוליה מלינובסקי: יושב פה מנכ"ל הרבנות הראשית.

שמחה רוטמן: יושבים יושבים, את לא נותנת להם לענות.

אבי מעוז: לא המנכ"ל, הגורם המקצועי.

יוליה מלינובסקי: מי שהמנכ"ל יחליט להביא לדיון אנחנו נשמע את כולם.

יעקב מרגי: לא, עם כל הכבוד גם חבר כנסת יכול לבקש שגורמים מקצועיים יבואו.

יעקב מרגי: זה נתון.

יעקב מרגי: בלי לפגוע במנכ"ל, עם כל הכבוד, אני הייתי שר הדתות, ראש מועצה דתית מוערך, סליחה, לא מבין את כל הסוגיות בסוגיות הכשרות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא דנים על הכשרות, אנחנו דנים על רגולציה, זה משהו אחר.

אבי מעוז: מה?

אבי מעוז: מה?

אבי מעוז: לא, לא הבנתי.

שמחה רוטמן: אני מסכים, אנחנו לא דנים על כשרות.

אבי מעוז: לא הבנתי, אנחנו לא דנים על הכשרות?

יוליה מלינובסקי: אני לא צוללת לסוגי כשרות.

אבי מעוז: מה זה רפורמת הכותל?

אבי מעוז: זה רפורמת הכותל עכשיו?

יוליה מלינובסקי: אני לא מומחית בכשרות, אני צוללת לתחום הרפורמה ברגולציה.

אבי מעוז: איך כתוב?

יוליה מלינובסקי: היא רפורמה, כמו שעכשיו דנים ברפורמה באלף ואחת רפורמות אחרות, תנתקו את זה מהתחום המקצועי, כשרות, לשם אנחנו לא נכנסים.

אבי מעוז: אבל אי אפשר לנתק.

יצחק פינדרוס: אבל למה כשהייתי ברפורמה בוועדת הפנים אף אחד לא הציע שכל מי שרוצה ייתן אישור, רק משרד הבריאות יכול לתת אישור?

יצחק פינדרוס: גם פה זה מה שאני מבקש.

יצחק פינדרוס: מה זה הדבר הזה?

אבי מעוז: גברתי היושבת ראש, ייעול מערך הכשרות.

יוליה מלינובסקי: חברים, מאוד פשוט, אנחנו לא אנשי המקצוע, אני לא מבינה בכשרות - - -

אבי מעוז: בשביל זה אנחנו מזמינים אותם.

זה מה שאמרתי מהתחלה.

יוליה מלינובסקי: הרפורמה היא ניהולית.

הוא מדבר על ייעול.

יוליה מלינובסקי: ניהול.

ייעול, ייעול של המערכת הקיימת.

יצחק פינדרוס: אז תביאו אנשי מקצוע לפה, אני לא רואה פה אנשי מקצוע.

את מדברת עכשיו על דברים חדשים.

שמחה רוטמן: יוליה, מספר מפקחים.

שמחה רוטמן: אני ביקשתי שאת תקבעי בשאלות כשרות?

שמחה רוטמן: ביקשתי שתקבעי לי מה כשר, מה לא כשר?

שמחה רוטמן: ביקשתי לדעת מספר משגיחים.

אבי מעוז: לא, לא הבנתי.

יוליה מלינובסקי: המנכ"ל של משרד הדתות ייתן לך את זה.

יצחק פינדרוס: לא הבנתי, אבל זה לא הרבנות הראשית, הולכים לרבני ערים, צריך להביא מנהלי מחלקות כשרות.

יצחק פינדרוס: למה את קוראת להם?

יצחק פינדרוס: תביאי מנהלי מחלקות כשרות בערים.

יצחק פינדרוס: למה את מזמינה אותם בכלל?

שמחה רוטמן: יוליה, שנייה ,אני ביקשתי - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, סליחה, אנחנו צוללים לחוק.

שמחה רוטמן: אבל זה לא ייתכן שאני שואל ומבטיחים תשובה - - -

הראל גולדברג: גברתי, אם רק יורשה לי להשיב.

אבי מעוז: אבל אי אפשר לנהל דיון בלי הגורמים המקצועיים.

יצחק פינדרוס: איפה האנשים שלוקחים להם עכשיו את הסמכות, איפה הם?

שמחה רוטמן: אנחנו שאלנו שאלות.

יצחק פינדרוס: איפה הם?

יצחק פינדרוס: מה מעניין אותנו הרבנות הראשית.

יצחק פינדרוס: אם היינו דנים על היבוא הייתי קורא להם, אבל הם לא מעניינים.

יוליה מלינובסקי: סליחה, פינדרוס, שמענו אותך, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אתם רוצים להתייחס למה שאמרו פה חברי הכנסת?

יצחק פינדרוס: אבל איפה אנשי המקצוע?

יוליה מלינובסקי: פינדרוס, בבקשה, הם מתייחסים.

הראל גולדברג: ראש אגף הכשרות הוזמן לדיון, הוא שלח לכאן את סגנו, סגנו פשוט הודיע שהוא נתקע בפקקים, הוא אמור להיות כאן בדקות הקרובות.

יעקב מרגי: שעה ורבע פקק?

הראל גולדברג: למען הסדר הטוב הוא הוזמן לפני הדיון.

יעקב מרגי: שעה ורבע פקק.

אבי מעוז: אני מציע לחכות לו.

שמחה רוטמן: את התשובות לשאלות של מתן?

יוליה מלינובסקי: התשובות שביקשו, מנכ"ל משרד הדתות ידאג להעביר לך את התשובות.

יוליה מלינובסקי: אני לא אחראית על השר, אני לא יכולה לחייב אותו.

שמחה רוטמן: זה לא האישי שלי.

יצחק פינדרוס: זה לא תשובות בשבילו.

יצחק פינדרוס: את התשובות האלה גם את צריכה לדעת, את מחוקקת.

יוליה מלינובסקי: אני הבנתי.

יצחק פינדרוס: את מחוקקת.

שמחה רוטמן: יוליה, משפט אחד.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, סיימנו את ה - - -

שמחה רוטמן: משפט אחד.

שמחה רוטמן: רק משפט, אני מבטיח לך משפט.

יוליה מלינובסקי: דקה, בשעה שתיים אנחנו נעשה הפסקה.

שמחה רוטמן: רק משפט אחד.

יוליה מלינובסקי: לא, רגע, אני באמצע.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת רוטמן, יש כללי דיון.

שמחה רוטמן: בסדר, אבל את קוטעת אותי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו שמענו את המשפטים שלך.

שמחה רוטמן: לא, היו לי אמירות - - -

יוליה מלינובסקי: בשעה שתיים אנחנו נעשה הפסקה של רבע שעה ונחזור לדיון לטובת כל הנוכחים, אם לא נספיק מה שתכננו היום אני אבקש מיושב ראש הכנסת אישור להמשיך את דיון הוועדה גם בזמן המליאה, לתשומת ליבם של חברי הכנסת.

יעקב מרגי: אני אמור לדבר בכנסת היום ואני אבקש שלא יהיו הצבעות

יוליה מלינובסקי: הצבעות היום לא יהיו.

יוליה מלינובסקי: אני כבר מודיעה.

יעקב מרגי: אני מקווה שהיושב ראש לא יאשר את זה, כי מאשרים בדיוני מליאה במידה ובמשורה.

אבי מעוז: לא, אני לא מבין למה, אפשר לקבוע עוד דיונים.

יעקב מרגי: יש לנו זמן עד נובמבר, מה הסיפור?

אבי מעוז: אני מבקש, גברתי, שההפסקה תהיה בזמן תפילת מנחה, או באחת וחצי או בשתיים וחצי.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא קשור.

יוליה מלינובסקי: יש אנשים שמתפללים, יש אנשים שלא.

אבי מעוז: בסדר, אז מה אכפת לך לעשות הפסקה ב - - -

יוליה מלינובסקי: מוני, רצית להתייחס.

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל משרד הדתות, רצית להתייחס לדברים של חבר הכנסת רוטמן?

שמעון מוני מעתוק: רק אומר לעניין המפקחים, ברור שהרפורמה לא יכולה לצורך העניין להיות בעלת תוכן משמעותי אם גורמי הפיקוח לא ימונו כנדרש.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו בשיח בנושא הזה מול משרד האוצר.

שמעון מוני מעתוק: אני מזכיר לכולם, גם כשהחוק יעבור בתחילת נובמבר יש תקופת מה שנקרא הרצה, גם מינוי יחידת ממונה, גם חקיקת משנה, זה לא שהכול נכנס לתוקף יום לאחר החוק והזמן הזה הוא זמן התארגנות כולל הקמת יחידת הממונה כדי לתת מענה לכל מה שכתוב בחוק הזה.

שמעון מוני מעתוק: אין ויכוח מהותי על זה שיחידת הממונה על כל תקניה הנדרשים היא קריטית ליישום החוק.

שמחה רוטמן: יחידת הממונה היא בקושי - - -

יצחק פינדרוס: לא פחות מ-300 מפקחים, כמו שאמר השר.

שמחה רוטמן: 300 תקנים של מפקחים שיודעים לעשות פיקוח כשרות, על הכשרות הפיזית, לא על התיאוריה הטכנית?

שמעון מוני מעתוק: כולל הקצאת מפקחים שנדרשת לטובת יישום החוק הנדרש.

כמה?

כמה?

אבי מעוז: כל זה מופיע בספר התקציב?

שמעון מוני מעתוק: לא, כי הרפורמה, אם תקראו, היא לא מתחילה לצורך העניין מיידית.

אבי מעוז: הרפורמה מתחילה ב-14 בנובמבר 22', האם מופיע בספר התקציב של 22' העלות הכספית של הרפורמה וכמה העלות הכספית?

יוליה מלינובסקי: הרפורמה, יש לה זמן התארגנות של שנה ואחר כך הרפורמה פרוסה לחמש שנים, זה לא יקרה מחר בבוקר.

מה זה קשור?

אני שואל אותך בסוף, כמה מפקחים אמורים להיות?

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת יעקב אשר.

כמה מפקחים אמורים להיות?

אני שואל.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו בוחנים את זה מול משרד האוצר.

מול משרד האוצר?

כמה אתם דורשים?

יעקב מרגי: מוני, אנחנו יודעים איך היחידה הולכת לעבוד?

שמעון מוני מעתוק: ברור, אנחנו בבחינה בנושא.

יוליה מלינובסקי: טוב, תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

יצחק פינדרוס: אבל השר אמר שהיום יש 300 וזה לא מספיק.

יצחק פינדרוס: ככה השר אמר בדיון הקודם.

הבחינה היא כשרותית?

שמעון מוני מעתוק: אני לא אומר מספר שלא סגרנו.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לכולם, אנחנו מתחילים את ההקראה.

אורי מקלב: אבל, גברתי היושבת ראש, זה נושא מאוד מרכזי.

יוליה מלינובסקי: נגיע לזה.

אורי מקלב: אבל שימציאו את המסמכים.

אורי מקלב: הרי הם ישבו עם האוצר, הם היו צריכים להראות, זאת מערכת הכשרות, זאת הרפורמה, זה אומר כך וכך מפקחים, כך וכך תקנים.

מה הם דורשים מהאוצר?

אורי מקלב: הרי צריך איזה מסמך, זה לא הולך ככה.

יוליה מלינובסקי: כשאנחנו נגיע לזה בנוסח אתם תפתחו את הדיון על כך.

אורי מקלב: מה קורה עם כל המפקחים שקיימים היום?

אורי מקלב: מה קורה עם כל המפקחים שנמצאים היום במועצות הדתיות?

אורי מקלב: מה קורה איתם, האם הם משתלבים בתוך הרבנות הראשית?

יוליה מלינובסקי: כפי שאמרתי, הרפורמה הזאת מתחילה עוד שנה, יש זמן התארגנות והיא פרוסה לחמש שנים.

אבי מעוז: האם היא מתוקצבת בזמן ההתארגנות בתקציב המדינה?

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה עלה, אני ביקשתי ממשרד הדתות לעשות בדיקה על כמה כמות האנשים שמדובר שנמצאים כרגע במערכת.

יצחק פינדרוס: השר אמר 300.

לא, לא, מפקחים.

יוליה מלינובסקי: לא, אני מדברת על מפקחים, על משגיחים.

הוא אמר מפקחים.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה נתון נכון.

הוא מדבר על משגיחים.

יצחק פינדרוס: השר אמר 300.

אורי מקלב: נדון אותו לכף זכות - - -

יוליה מלינובסקי: אני ביקשתי לבדוק מה קורה עם האנשים מבחינת דיני העבודה, מה מעמדם, כי הנושא של זכויות העובדים ועתידם ופרנסתם חשוב לי לא פחות מכם.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אנחנו מתחילים את ההקראה, הייעוץ המשפטי בבקשה.

יצחק פינדרוס: אבל לפני ששמענו גופים מקצועיים?

יוליה מלינובסקי: אנחנו שמענו אותם, פשוט - - -

יצחק פינדרוס: ועדי כשרות?

יצחק פינדרוס: איזה ועד כשרות דיבר כאן?

יוליה מלינובסקי: אתה לא נוכחת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יצחק פינדרוס: מי?

יצחק פינדרוס: איזה ועד כשרות?

אבי מעוז: שום דרג כשרות מקצועי לא שמענו.

יצחק פינדרוס: ירושלים?

יצחק פינדרוס: תל אביב?

יצחק פינדרוס: נתניה?

יצחק פינדרוס: מי?

יוליה מלינובסקי: אנחנו מתחילים את ההקראה, חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: את מתחילה הקראה לפני שיש גופי מקצוע שמדברים?

יצחק פינדרוס: זה מקובל בוועדות?

יוליה מלינובסקי: על איזה גופי מקצוע אתה מדבר?

יצחק פינדרוס: ועדי כשרות.

יוליה מלינובסקי: מי זה ועדי כשרות?

יוליה מלינובסקי: הם מוכרים?

יצחק פינדרוס: בטח, מי היום נותן כשרות?

שמחה רוטמן: לא הבנתי, את רוצה להחיל רגולציה על בד"צים, נכון?

יצחק פינדרוס: את שמה לב שאת מנהלת דיון מנותק מהמציאות?

יצחק פינדרוס: מי נותן היום כשרות במדינת ישראל?

יצחק פינדרוס: 140 רבני ערים.

שמחה רוטמן: מנהל מחלקת כשרות של מועצה דתית, שיספר מה קורה פה.

שמחה רוטמן: אנחנו פרסמנו את הדיון - - -

יצחק פינדרוס: איזה דיון?

יצחק פינדרוס: לא היה פה אף אחד.

יצחק פינדרוס: זה טוב לבג"צ, תדע לך.

יצחק פינדרוס: לא היה אף אחד, לא הזמנת אף אחד.

שמחה רוטמן: לא לא-באו - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא צריכה להזמין אף אחד, מי שנרשם הוא בא ומדבר.

יצחק פינדרוס: אבל לא היה פה אף אחד.

אבי מעוז: לא, אבל תמיד – אני מבקש, בתור חבר ועדה להזמין את הגופים המקצועיים.

יוליה מלינובסקי: אם הם לא ביקשו לדבר אני לא חייבת להעלות אותם.

יצחק פינדרוס: אנחנו מבקשים בתור חברי ועדה שיביאו אותו לפני ש - - -

אבי מעוז: זה שאת לא חייבת, על זה אנחנו מדברים.

אני מבקש לדעת מי נרשם ומי דיבר ומי לא דיבר.

יוליה מלינובסקי: הכול פתוח.

לא, אני שואל את המנהלת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אני מתחילה את ההקראה.

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי של הוועדה.

אבי מעוז: זה נקרא דיון רציני?

יצחק פינדרוס: אתם מכירים רבנות - - -

יוליה מלינובסקי: אתם לא מפריעים לתומר, הוא לא אשם.

תומר רוזנר: שלום לכולם.

יצחק פינדרוס: תעשו תהליך כמה שיותר שקוף, שכולם יידעו איך אתם נראים.

תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם כולל את החלק הראשון של הצעת החוק.

יצחק פינדרוס: אחרי זה את שואלת למה לא באים אלייך לדיונים.

יצחק פינדרוס: זה דיון ענייני, אין אף אחד, גוף מקצוע אחד.

יצחק פינדרוס: שמעתי את כל הדיונים וגם היום.

תומר רוזנר: פרקים א' עד – תיקונים לחוק הונאה בכשרות.

יעקב מרגי: לא שומעים אותו.

יעקב מרגי: הוא מדבר, לא שומעים.

אבי מעוז: אולי הוא יכול להוריד את המסכה.

תומר רוזנר: הוא יכול.

תומר רוזנר: אתה יכול לפנות אליי ישירות.

תומר ידידנו יכול.

אבי מעוז: אני מכבד אותך ופונה אליך בגוף שלישי, מה רע?

תומר רוזנר: לא, זה בסדר גמור, אני מקבל את זה.

תומר רוזנר: תודה.

תומר רוזנר: הנוסח שמונח בפניכם כולל את החלק הראשון של הצעת החוק, הצעת החוק הממשלתית כוללת תיקונים למספר חוקים, אנחנו מדברים על תיקון עכשיו לחוק איסור הונאה בכשרות בשנת 1983.

תומר רוזנר: אנחנו קיימנו שיח מקדים עם משרדי הממשלה בנושא הצעת החוק וההערות שיש לנו לנוסח המוצע.

תומר רוזנר: הנוסח שמופיע בפניכם הוא נוסח ממשלתי עם הערות ותיקונים שלנו לפרקים א' עד ג' לחוק המוצע.

תומר רוזנר: אתם יכולים לראות ב'עקוב אחר שינויים' את ההצעות שלנו לשינויים בנוסח הממשלתי ובצד לעתים אנחנו הערנו הערות שלא קשורות לנוסח עצמו אלא הערות מהותיות יותר, הערנו אותן בצד הנוסח, אז אני מפנה את תשומת ליבכם.

יעקב מרגי: קראנו אותן בשקיקה.

אבי מעוז: אין לנו את החלק השני.

תומר רוזנר: נכון, הצעת החוק תוצג בשלבים ומן הסתם אם יהיה צורך בשלב מאוחר יותר לחזור אחורנית כדי לעשות תיקונים ושינויים כבר בדברים שכבר נידונו אנחנו נעשה אותם.

אבי מעוז: לא, אבל אתה מפנה פה, מומחה הלכתי כמשמעותו בסעיף 2יא(א)(5), ואין לנו את החלק הזה.

תומר רוזנר: לא, אני אבהיר את העניין.

רוני מר: הנוסח הזה הוא החלק הראשון של הצעת החוק הממשלתית.

אבי מעוז: בסדר, אבל אתה מפנה לחלק השני.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: מונחים לפניכם, ואמורים להיות מונחים בפני הכנסת תמיד, הנוסח הכחול, מה שנקרא נוסח הצעת החוק הממשלתית, והנוסח שלנו עם התיקונים.

תומר רוזנר: תמיד מונחים בפניכם שניהם אחד ליד השני והם משלימים זה את זה, זאת אומרת אם יש פה הפניה לאיזה שהוא סעיף שהוא מופיע בהמשך אתה יכול לראות את זה.

אבי מעוז: אני רואה את זה, אבל אני רוצה לדעת מה ההערות שלכם על הסעיף הזה.

תומר רוזנר: עדיין לא גיבשנו את כל מכלול ההערות שלנו.

יעקב מרגי: כמו שהם לא יודעים איך גוף הפיקוח הולך לעבוד.

תומר רוזנר: בצוק העתים, כפי שאתם - - -

יעקב מרגי: לאט לאט, תוך כדי.

תומר רוזנר: בצוק העתים, כפי שאתם מבינים, אנחנו מדברים - - -

אבי מעוז: בצוק העתים למה?

אבי מעוז: כי זה מובא בחוק ההסדרים?

תומר רוזנר: אכן כן.

אבי מעוז: אה, אוקיי.

תומר רוזנר: אני אחזור ואומר, חבר הכנסת מעוז, אנחנו - - -

יעקב מרגי: תומר לא מפספס, הוא אומר לך 'אכן כן'.

הוא גם לא מפחד להגיד את זה, זה בסדר.

תומר רוזנר: היועצת המשפטית לכנסת גם לא הסתירה את דעתה ואנחנו לא מסתירים את דעתנו שהנושא הזה איננו מתאים לדיון במסגרת חוק ההסדרים.

יעקב מרגי: הוא כבד לחקיקה מהירה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, אני רק אשלים, משהוחלט על ידי ועדת הכנסת ועל ידי הכנסת להותיר את הפרק הזה במסגרת חוק ההסדרים אנחנו נעמוד על כך שהדיון כאן יהיה דיון ענייני, מעמיק ובכל הסוגיות שנדרשות.

יעקב מרגי: מודה ומעריך.

תומר רוזנר: ונקפיד על כך שהדברים יתנהלו בצורה תקינה.

תומר רוזנר: החלטת הכנסת, היא סוברנית להחליט שהנושא הזה כן נשאר בחוק ההסדרים.

אבי מעוז: ואם אני מבקש לקבל עוד פעם החלטה בוועדה הזאת לפצל את זה מחוק ההסדרים?

תומר רוזנר: אם יושבת ראש הוועדה תרצה לקיים דיון בנושא אז היא יכולה לעשות זאת.

יעקב מרגי: וזה מעקר החלטת כנסת?

תומר רוזנר: לא, זה יצטרך לבוא לאישור הכנסת.

אבי מעוז: לא, הוועדה מוסמכת.

תומר רוזנר: לא, הוועדה מוסמכת להמליץ בפני מליאת הכנסת לפצל את הדבר, זו סמכות שלה, הסמכות היא של מליאת הכנסת אם היא תרצה בכך.

תומר רוזנר: אבל קודם כל יושבת ראש הוועדה צריכה להחליט אם היא רוצה לקיים על זה דיון בכלל.

אין לי ספק שהיא רוצה.

אבי מעוז: גברתי, החלטתך.

יוליה מלינובסקי: אין על מה לדון פה.

אבי מעוז: לא, יש על מה לדון, אבל את אומרת: אני לא אדון על זה.

את לא רוצה לדון.

זה בסדר.

תומר רוזנר: זו סמכותה.

תומר רוזנר: זו סמכות של יושבת ראש הוועדה.

אבי מעוז: כן, בסדר גמור, מאה אחוז.

תומר רוזנר: אנחנו נבקש מרעות, עוזרתי הנאמנה, להקריא לנו את הסעיף הראשון.

רעות בינג: אני מתחילה במה שמצורף נוסח לדיון.

רעות בינג: פרק כ' ייעול מערך הכשרות

אורי מקלב: אפשר להסביר את זה?

תומר רוזנר: ההגדרה הזו מתייחסת לחלק מתהליכי ההשגחה והיא מסבירה מה הם הליכי הבקרה המדגמית שנעשים במסגרת שירותי ההשגחה שייתן גוף נותן הכשר.

תומר רוזנר: זאת הגדרה שמתייחסת למהות הפעולות שצריך לעשות כחלק מפעולות ההשגחה שמכונה בקרת הכשרות.

יעקב מרגי: ועד היום זה לא היה מוגדר?

תומר רוזנר: בחוק איסור הונאה בכשרות היום אין התייחסות לאופן ביצוע ההשגחה ולאופן ה - - -

יעקב מרגי: שאלת תם, תומר.

יעקב מרגי: בוא נאמר שאני מסכים לרפורמה, למה צריך לרכוב על חוק איסור הונאה בכשרות?

יעקב מרגי: למה זה לא היה צריך לבוא, בכלל, אם כבר עושים סדר, לחוקק את חוק הכשרות?

תומר רוזנר: אפשר היה לעשות את זה, זה לא משהו שהוא בלתי אפשרי לעשות אותו.

יעקב מרגי: אם כבר רוצים סדר ולא חור שחור ולא פרטץ' ולא זה, בואו נחוקק חוק הכשרות.

יעקב מרגי: אני לא מרחיק לכת לחוק יסודות הכשרות.

תומר רוזנר: אפשר היה לעשות את זה, אבל אני חושב שהממשלה בחרה ללכת על תיקון חוק.

תומר רוזנר: אני לא רואה בזה שום פסול לעשות את זה.

אבי מעוז: ההגדרה הזאת היא חדשה, ההגדרה הזאת מבוססת על ההבנה שמה שכתוב פה בקרה תהליכית או בדיקה מדגמית, זה מספק את נותני הכשרות מבחינה הלכתית.

אבי מעוז: אני הייתי רוצה לשמוע את איש המקצוע מבחינת כשרות, מבחינה הלכתית, האם מספיק לכתוב בקרה תהליכית או בדיקה מדגמית כדי לעמוד ביכולת ההלכה.

או משהו יותר רחב.

אבי מעוז: יכולת לספק את דרישת ההלכה המינימלית.

אבי מעוז: כמו שאמר חברי חבר הכנסת אורי מקלב, כל נושא הכשרות מבוסס על נאמנות והשאלה אם זה מספיק.

אבי מעוז: וגם מזה נובע כמה שעות המשגיח צריך להיות בבית העסק, וגם לנקודה הזאת אני רוצה להבין.

יוליה מלינובסקי: משרד הדתות, תתייחסו בבקשה להערה של חבר הכנסת מעוז.

תומר רוזנר: תציג את עצמך.

הראל גולדברג: הרגל גולדברג, ממלא מקום מנכ"ל רבנות, לשעבר יועץ משפטי.

הראל גולדברג: אני חושב שההגדרה הזו עונה לצורך, עונה לנושא המהותי, יש פה גם בקרה תהליכית ויש פה גם בדיקה מדגמית, שהם נובעים באמת ממאפייני הכשרות.

הראל גולדברג: אני חושב שהבקרה הזו מכסה את המאפיינים השונים של התחום.

אבי מעוז: את ההלכה?

אבי מעוז: אתה מוסמך לרבנות?

הראל גולדברג: התשובה היא כן, אני מוסמך לרבנות, אבל אני לא חושב שזה רלוונטי.

הראל גולדברג: אני איש הרבנות, אני איש מקצוע, אני לא רב.

אבי מעוז: אתה לא איש מקצוע, אתה יועץ משפטי או ממלא מקום מנכ"ל, אני מבקש - - -

לא, מי הגורם המקצועי שהחליט את גבולות הגזרה של משגיח.

יצחק פינדרוס: המקצועי.

יצחק פינדרוס: אם זה היה נושא של איכות הסביבה היה בא איש איכות סביבה.

כאילו מה הוא צריך, מה זה בקרה, בקרה יותר רחבה, יותר צרה.

הראל גולדברג: אני משיב.

הראל גולדברג: הצעת החוק נבנתה בשיתוף, כלומר זו החובה שלנו, זה התפקיד שלנו, ברגע שהדרג המדיני החליט על מדיניות מסוימת אז אנחנו נמצאים פה בשביל לתת מענה לשאלות ולגיבושי נוסח.

הראל גולדברג: כמובן שאת הנוסח הזה ראו הדרגים המקצועיים של אגף הכשרות הארצי, זה גובש לאחר עיון גם שלהם בנוסח.

יעקב מרגי: אני שואל שאלה, אני אשים את הדברים על השולחן.

יעקב מרגי: ידוע הוויכוח אם צריך לתת תעודת כשרות רק בסוגיות כשרותיות או בסוגיות נוספות נלוות לכשרות.

יעקב מרגי: רוצים דוגמה, מי שלא הבין אותי?

יעקב מרגי: מחלל שבת או דברים אחרים.

יצחק פינדרוס: זה גם בעיית כשרות.

יעקב מרגי: והניסוח פה, המוקש הזה מונח כבר בפתיח של התיקון פה.

יצחק פינדרוס: וזה שינוי מדיניות.

יעקב מרגי: אני מקווה שתאמרו לי בכנות, האם הנוסח פה בא לעגן את זה, זה נוגע בסוגיה.

תומר רוזנר: לעגן את מה?

יעקב מרגי: אתם המשפטנים, אני רוצה לדעת מכם ואני מקווה שתענו לי נכון.

יוליה מלינובסקי: מה השאלה?

יעקב מרגי: תומר הבין את השאלה שלי?

תומר רוזנר: לא, השאלה היא מה אתה שואל.

יעקב מרגי: אני שואל, יש פה נוסח שהוכנס עכשיו שלא היה בהגדרה, הסוגיה של האם צריך לתת תעודת כשרות רק בעילת כשרות ולא בסוגיות נלוות לכשרות, כגון שמירת שבת - - -

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא פה.

שמעון מוני מעתוק: לא, זה לא זה, הנוסח הזה - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע משפטנים, מוני.

יעקב מרגי: אם תגידו לי שזה לא פה, זה בהמשך, או זה לא הולך להיות, אני גם מקבל, אבל אני רוצה לדעת.

תומר רוזנר: זה בהמשך.

רוני מר: אדוני, כתוב בצורה מפורשת פה בהגדרה הזאת שהכול כדי לוודא שבית העסק עומד בתקן כשרות ובתנאי תעודת ההכשר.

רוני מר: כל התהליכים הספציפיים של הבקרה, ששאלת גם אתה, חבר הכנסת, הם בקרת תהליכים ופעולות שיצטרכו להיעשות שנגזרות מהתקן ההלכתי שהוא תקן דיני הכשרות, הוא התקן ההלכתי שנקבעו בו ההוראות.

אורי מקלב: דווקא על הנוסח הזה יש לי הערה.

אורי מקלב: הנוסח הזה הוא נוסח מאוד מצמצם, הוא בא ואומר רק על תעודת ההכשר, מה שכתוב תעודת ההכשר וגם על תקן הכשרות.

אורי מקלב: תקן הכשרות לא נותן הרחבה שבעל עסק יכול לבוא כדי למנוע דברים, הוא נותן תקן שצריך להיות, שלא תהיה הפרדה בין בשר וחלב, אבל הוא רוצה לעשות בקרות שלו קודם, הוא רוצה לעשות בקרה בעסק.

אורי מקלב: לא כתוב בפירוש, כדי לוודא את מה שכתוב בפירוש משגיח הוא חצי בלש והוא צריך לעשות דברים עם סמכות.

אורי מקלב: אתה מצמצם לו את הסמכות.

יוליה מלינובסקי: טוב, תומר רוזנר רוצה לענות לכל השאלות.

אורי מקלב: השאלה אם הוא שמע.

אורי מקלב: תומר, שמעת את השאלה שלי?

תומר רוזנר: שמעתי את שאלתך.

אורי מקלב: האם הנוסח הזה הוא דווקא נוסח שמצמצם, במיוחד כשהוא מתבסס על סעיף 17(א), ששם הוא לא נותן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עוד לא הגענו לשם.

הראל גולדברג: רק, גברתי, אם יורשה לי להעיר שסגן ראש אגף הכשרות בינתיים הגיע והוא יושב איתנו.

אורי מקלב: מה מצב הפקקים?

יעקב מרגי: ברוך הבא.

אורי מקלב: על כנפי נשרים, אתם לא מגיעים על כנפי נשרים?

יוליה מלינובסקי: טוב, בואו נכבד את היועץ המשפטי של הוועדה.

אולי כדאי, גברתי היושבת ראש, הוא לא היה פה בפתיח, האיש שבעצם אחראי על הנושא, בואו נשמע.

יעקב מרגי: אתה רוצה לחזור על כל הדיון?

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, סליחה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נכבד את האיש, אבל אנחנו לא נעצור את הדיון, היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להתייחס.

יוליה מלינובסקי: חברים, די.

כן, אבל גם היועץ המשפטי רוצה לדעת את עמדת אנשי המקצוע, מה הם אומרים.

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי לוועדה רוצה להתייחס לשאלות שאתם שאלתם.

הוא איש מקצוע.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, תכבדו אותו.

יוליה, מה את חושבת, שאני רוצה להרוויח חמש דקות?

יוליה מלינובסקי: יעקב.

לא, מה את חושבת?

יוליה מלינובסקי: יעקב, אני רוצה שתומר יענה כי הוא הכין פה תשובות.

אבל אם היה מגיע המדען הראשי של משרד ממשלתי כשעושים רפורמה על הדבר שלו, לא היית נותנת למדען הראשי לדבר?

יוליה מלינובסקי: אני מכבדת את כולם, אני רוצה שתומר יענה לשאלות שלכם.

הוא יענה, בסדר.

אבל אני מבקש ממך עוד כמה דקות לתת לו לדבר.

יוליה מלינובסקי: יעקב, די.

יוליה מלינובסקי: די כבר, תן לתומר לדבר.

אין די בדברים הגיוניים.

יוליה מלינובסקי: תן לתומר לענות.

אני את תומר מכבד עוד - - -

יוליה מלינובסקי: אז תן לו לענות.

יצחק פינדרוס: יעקב, עוד לא הבנת את הפרינציפ?

יצחק פינדרוס: היא מבחינתה שתיסגר הרבנות, סתם אנחנו משחקים בנדמה לי פה.

יוליה מלינובסקי: לא, אתה לא משחק.

מגיע מנהל אגף הכשרות ולא פתח את פיו.

יצחק פינדרוס: לא, הרי היה צריך לעשות דיון איתו ואחר כך אולי תומר.

יצחק פינדרוס: אז הפכת את זה.

ועוד בחוק שכולו כשרות.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הוועדה לענות לשאלות ואנחנו נמשיך וכמובן האיש שנכנס עכשיו לחדר ושעמד הרבה מאוד זמן בפקק, אנחנו נכבד אותו והוא גם כן ידבר.

יצחק פינדרוס: את צריכה להבין את הנושא.

יצחק פינדרוס: את לא מבינה על מה את מדברת כי את חושבת שלסבון יש הכשר, את אפילו לא מבינה על מה את דנה.

יוליה מלינובסקי: ברור.

יוליה מלינובסקי: מאיפה לי, פינדרוס?

יוליה מלינובסקי: בוודאי, איך אני יכולה להבין משהו?

יצחק פינדרוס: אז אל תתעסקי בנושא שאת לא מבינה.

יוליה מלינובסקי: בטח, בטח.

יצחק פינדרוס: אז אל תתעסקי בנושא שאת לא מבינה.

יוליה מלינובסקי: במה אני צריכה להתעסק, לטעמך?

יצחק פינדרוס: תתייעצי עם מומחים.

יצחק פינדרוס: את לא מוכנה אפילו לשמוע אותם.

יוליה מלינובסקי: במה אני צריכה להתעסק, לטעמך?

יצחק פינדרוס: את לא מנסה אפילו לשמוע אותם.

יוליה מלינובסקי: יש לך עצות בשבילי?

יצחק פינדרוס: כן, בדברים שמפריעים לך, בדברים שמעניינים אותך.

יצחק פינדרוס: לא דברים שאת מתנגדת להם.

יוליה מלינובסקי: אז כדאי לך לחשוב לפני שאתה פותח את הפה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה בדיוק כמו שהיית מבקשת ממנסור עבאס להיות יושב ראש ועדה לענייני ההתיישבות הצעירה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: יש דברים, אתה יודע, אנחנו לא מצטערים על מילים שלא יצאו מהפה.

יצחק פינדרוס: אני אומר את זה.

יוליה מלינובסקי: אז כדאי לך לחשוב על האמירות.

יצחק פינדרוס: אני אומר את זה בגלוי, זה בדיוק כמו שמנסור עבאס יהיה יושב ראש ועדה להתיישבות הצעירה.

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי של הוועדה, תתייחס בבקשה.

יצחק פינדרוס: ואת מוכיחה את זה בכל רגע.

תומר רוזנר: אני רק אעיר, בקרת הכשרות היא רכיב אחד משירותי ההשגחה שיינתנו על ידי הגוף נותן ההכשר.

תומר רוזנר: ההגדרה הזאת היא רכיב אחד מתוך רכיבי שירותי ההשגחה שיינתנו והיא מבוססת על בקרה מדגמית ובדיקה תהליכית, שזה סוג אחד של בדיקות שנעשות במסגרת שירותי ההשגחה.

תומר רוזנר: היא מבוססת על תקן הכשרות.

תומר רוזנר: תקן הכשרות הוא זה שיקבע בעצם את הפרטים של אותה בקרה מדגמית ותהליכית.

תומר רוזנר: אנחנו הערנו ואנחנו חוזרים על ההערה, שלא מופיעה כרגע, אבל אנחנו מעירים אותה, אנחנו לא מבינים מה זה תנאי תעודת ההכשר, אנחנו חושבים שאין מקום למילים האלה, 'תנאי תעודת ההכשר'.

תומר רוזנר: תעודת ההכשר מבוססת על תקן, אין בה תנאים נוספים ואחרים.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שצריך להשמיט את הסיפה הזאת.

אורי מקלב: על תעודת הכשרות יש תאריך, ממתי עד מתי, לדוגמה.

תומר רוזנר: כן, זה בוודאי.

אורי מקלב: אז זה גם חלק.

תומר רוזנר: לא, זה תקף, אבל זה לא תנאי ההכשר.

תומר רוזנר: לפי המוצע בהצעת החוק תנאי ההכשר נקבעים בתקן וברמה מינימלית, כפי שמופיע כאן הרמה המינימלית נקבעת בתקנות שהשר יקבע.

תומר רוזנר: למשל השר יכול לקבוע שירותי השגחה של פעם בשבוע שלוש שעות לצורך העניין.

מי קובע את זה?

מי יכול לקבוע את זה?

תומר רוזנר: השר יכול לקבוע את זה בתקנות.

תומר רוזנר: אם השר יקבע כזה דבר יכול תקן כשרות מסוים, שאו מועצת הרבנות תקבע, או ועדת רבנים תקבע, לקבוע שהיקף שעות השגחה ונוכחות משגיח, למשל, שהוא היקף גדול יותר.

תומר רוזנר: המינימום זה מה שהשר יקבע בתקנות, תקני הכשרות יכולים לקבוע רמות מחמירות יותר של נוכחות משגיח.

אורי מקלב: התקן יקבע גם שעות?

תומר רוזנר: אם מי שקובע את התקן מוצא לנכון לכלול את זה הוא יכול לעשות את זה.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש את זה, שיהיה כתוב את השעות.

הראל גולדברג: חבר הכנסת מקלב, בסעיף האחרון, השר מוסמך לקבוע תקנות, בין השאר לעניין היקף ההשגחה של משגיח.

אורי מקלב: לא, זה צריך להיות סטנדרטים של הכשרות, של מועצת הרבנות.

אורי מקלב: הדבר המרכזי שיהיה בתחרות בין גופי הכשרות זה שעות הכשרות.

אורי מקלב: זה גם היום בעצם הדבר המרכזי, שעות הכשרות שיש בכל עסק.

הראל גולדברג: בדיוק, כדי למנוע את המרוץ לתחתית הזה השר מוסמך לקבוע היקף שעות השגחה כדי להבטיח תקן מינימלי של השגחה.

אורי מקלב: השר הוא איש רבנות?

יצחק פינדרוס: איך השר קובע?

רוני מר: האיש הזה נסמך על הדרגים המקצועיים, על אגף הכשרות, על הרבנות הראשית.

יצחק פינדרוס: אבל זה צריך להיות כתוב שהשר חייב - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, אתם ביקשתם את הגוף ה - - -

אורי מקלב: אני אומר דבר שהוא מהותי, הם מבינים שזה דבר מהותי, זאת ליבת הכשרות בסופו של דבר.

אורי מקלב: אחרי שאתה קובע תקן השעות שאתה מפקח שמה, הסטנדרטים האלה, זו גם תהיה התחרות בין גופי הכשרות.

אורי מקלב: כך שאם לא תקבע את זה גוף כשרות יגיד שהוא עומד בתקן, אבל הוא מגיע והוא יתחרה על מחיר.

יוליה מלינובסקי: אתה צודק, חבר הכנסת מקלב, בגלל זה שר יהיה רשאי לקבוע - - -

יצחק פינדרוס: לא, אבל אם שר הבריאות מתייעץ עם אלרעי, אז גם - - -

יוליה מלינובסקי: אבל שר לא יעשה את זה על דעת עצמו, הוא בטח יעשה את זה עם אנשי מקצוע שהם מבינים בדבר הזה.

יצחק פינדרוס: אני לא בטוח, אחרי ששמעתי את ראש הממשלה באו"ם יכול להיות שהוא לא מרשה להתייעץ.

אורי מקלב: כדי לסבר את האוזן, מחר יהיה השר יהיה חרדי מאוד ואז הוא יחמיר מאוד את זה, מה אז תגידי?

אורי מקלב: תגידי חבל שלא קבענו את זה שלא השר הפוליטי יעשה את זה, יעשה את זה הגוף המקצועי של הרבנות.

יפה.

אורי מקלב: בואו תשבו.

אורי מקלב: אני לפעמים יורה לעצמי ברגליים, אבל אני הולך על האמת פה בעניין הזה.

הראל גולדברג: חבר הכנסת מקלב, אני חושב שכתוב כששר הבריאות קובע תקנות ודאי שיש לו - - -

יצחק פינדרוס: אבל שנינו יודעים שזה תלוי מי יהיה השר.

יצחק פינדרוס: זה לא כמו במשרד הבריאות, אנחנו מיתממים?

אורי מקלב: שר הבריאות קובע בדברים שקשה לך היום לקבוע.

יצחק פינדרוס: אם השר יהיה מימינה אז לא צריך בכלל, אם הוא מיש עתיד אז צריך קצת, אם יהיה מזה אז - - -

אורי מקלב: לא חייבים על כל חנות, אבל יש חנות סטנדרטית, של גודל חנות, הספק.

אורי מקלב: אני לא איש מקצוע, אבל יש סטנדרטים - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, הגיע אלינו איש מקצוע, רק תציג את עצמך ובבקשה תתייחס, לא לסעיף הזה ספציפית, אלא לנושא הכשרות.

יוליה מלינובסקי: חברים, אתם ביקשתם, ובצדק, שיבוא לפה - - -

אבל, יוליה, תחשבי על מה שהוא אמר לך, יום אחד יהיה שר חרדי ועוד יעשו לכם תקנות מפה עד אפריקה.

תיזהרו.

אורי מקלב: יש מי שכעס עליי שאמרתי.

אורי מקלב: כבר קיבלתי הודעות.

יצחק פינדרוס: האוצר צריך להתנגד לזה.

יצחק פינדרוס: עוד שנתיים אנחנו בקואליציה, השם ישמור מה שיילך פה.

יעקב מרגי: אל תאיים עליהם.

יצחק פינדרוס: יהיה 100 שעות על כל פיצה.

אורי מקלב: למה אתה הורס להם?

ומוני ייצג אותנו.

יוליה מלינובסקי: טוב, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, אדוני, תציג את עצמך ותתייחס בצורה מקצועית לשאלות שעלו פה, חלק שמעת, חלק בטח עכשיו יהיו.

עוד שאלות?

אנחנו רוצים לשמוע ממנו את דעתם.

רפאל יוחאי: שמי רפאל יוחאי ואני סגן ראש אגף הכשרות הארצי ומנהל תחום אכיפת חוק איסור הונאה בכשרות.

יעקב מרגי: הוא חתום על הרבה קנסות.

אורי מקלב: לוועדה הוא אומר את כל האמת, בלי לחצים פוליטיים, בלי שום דבר.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד את זה.

רפאל יוחאי: עוד לא זכיתי ללחצים פוליטיים.

יוליה מלינובסקי: אורי, מה אתה חשבת, שאני ישבתי ולחצתי עליו?

לא, מי דיבר עלייך, יוליה?

יצחק פינדרוס: מי דיבר עלייך?

יצחק פינדרוס: יש מנכ"ל שיושב לו מול העיניים, יש לו שר שיושב לו מול העיניים, והמנכ"ל הוא גם יועץ משפטי, זה לא פשוט.

המנכ"ל של המשרד, חלום חייו לטפל בכשרות.

עכשיו בטבריה, הוא אמר, מה יהיה, איך אני אטפל בכשרות?

- - -

אורי מקלב: מקובל בבתי משפט, אני אומר לך, אתה כנראה לא היית בבית במשפט, בבתי משפט מקובל שכשאיש מקצוע מגיע לבית משפט והוא נותן חוות דעת מקצועית, ואת באמת ככה הצגת אותו, אז הוא אומר: אני אומר את זה מרצוני החופשי.

אורי מקלב: יש איזה נוסח, נכון?

אורי מקלב: אתה משפטן.

אורי מקלב: אז אני שאלתי אותו אם הוא יכול להגיד את הנוסח הזה.

יוליה מלינובסקי: טוב, חברים, ברור.

יוליה מלינובסקי: כן, אדוני.

יוליה מלינובסקי: תביא את העמדה המקצועית שלך, איך אתה רואה את הדברים, איפה הכשלים בעיניך, איפה היתרונות, מה המצב של היום, בבקשה.

רפאל יוחאי: אני אתחיל מהסוף.

רפאל יוחאי: נכנסתי בסוף, באיחור, ואני מתנצל.

רפאל יוחאי: פעילות ההשגחה, במשך שנים אחת מהדרישות שניסינו לעמוד בהן זה לכמת שעות השגחה, זה קשור לשאלה שנשאלה פה.

רפאל יוחאי: זאת אומרת האם ניתן כמדינה להגיד לכל בעל עסק מראש כמה שעות השגחה יהיו מצופות ממנו באתר האינטרנט.

רפאל יוחאי: זאת אומרת שבעל עסק פיצה, מסעדה וכדומה, מלכתחילה הוא יידע מה סדרי התשלומים, וזו נגזרת של שעות השגחה בין היתר.

רפאל יוחאי: הניסיון לא צלח עד היום הזה.

רפאל יוחאי: הסיבה שלא הצלחנו כיוון שבאמת הנוכחות של המשגיח, שזה חלק ממתן השירות, זה תלוי מאוד באופי המקום.

רפאל יוחאי: ייתכן שיהיו שתי מסעדות, אותה תפוסה, כמעט אותו מיקום, אבל בגלל שבמקום יש נוכחות של יין או של בשר, או נוכחות של כל מיני חומרי גלם או תהליכי ייצור שונים, למרות שזו אותה כותרת, ייתכן מאוד שנותן ההכשר יחליט שפה צריך שעתיים ופה צריך ארבע שנים.

רפאל יוחאי: לא הצלחנו כמעט לגרום לכימות שעות, למעט בתחום מאוד מסוים שזה מרכולים, שבאמת זה משהו מאוד מאוד שבלוני, אותם מרכולים ענקיים שיש להם בדרך כלל גדלים שונים של נפח פעילות, מכולת רגילה או מכולת שיש בה אטליז, שיש בה ירקות וכדומה, איכשהו ניסו לעשות כימות שעות, וזאת כהמלצה.

רפאל יוחאי: למעט התחום הזה לא הצלחנו, והסיבה היא פשוטה מאוד, כי באמת נותן ההכשר המקומי היה חייב להתחשב במכלול, מיקום בית העסק, האם הוא ניצב במקום שיש בו סביבה של בתי עסקים וממילא יותר משגיחים באותו מקום, או שזה מקום מבודד, באיזה צומת דרכים וכדומה.

אורי מקלב: מפעלים?

אורי מקלב: מה הבעיה לתת למפעלים?

תומר רוזנר: רגע, תן לו לדבר.

יוליה מלינובסקי: אל תפריעו, זה מאוד חשוב.

רפאל יוחאי: למעשה הנוכחות של המשגיח בבית העסק זה פונקציה של – מה הוא עושה למעשה?

רפאל יוחאי: האינפוט, מה שנכנס לבית העסק, א', זה אך ורק רכיבים כשרים ונושאי תעודת כשרות כחוק, ב', הוא מפקח על תהליכי הייצור, גם אם הבשר כשר והחלב כשר, לוודא שלא ערבבו אותם וכדומה, ואחרי כל זאת, גם אחרי שאתה עושה את כל הפעילות הנחוצה עדיין לוודא שמה שהציבור יקבל לפה, דהיינו הבטחת המוצר, זה מה שהוא מקבל, כי יכול להיות שיש קייטרינג שהוא כשר, אבל החתונה נערכת 100 קילומטרים משם ואין כל הקשר בין התעודה שמוצגת בקצה לבין מה שיצא מהמטבח.

רפאל יוחאי: אנחנו צריכים לוודא שבמכלול של המוצר שנעשה במקום כשר זה מה שהגיע לפיו של הצרכן שעליו אנחנו מגנים.

רפאל יוחאי: גם בתחום היבוא זה אותו דבר.

רפאל יוחאי: בתחום היבוא יש אלפי מוצרים שמגיעים לארץ עם מותגים מאוד דומים, ייתכן שבאותו מפעל, או שני מפעלים עם אותו מותג, באותה עיר, אחד כשר ואחד לא כשר, וקל מאוד לשחק באחיזת עיניים כלפי הצרכן שרואה את אותו מותג והוא יחשוב שזה כשר.

רפאל יוחאי: לכן כל תהליכי הפיקוח ביבוא, או גם בארץ, מצריך התערבות של גורמי השגחה.

רפאל יוחאי: עכשיו נחזור לעניין שלנו, מדובר פה, אם אני שמעתי נכון, האם זה נכון שהשר הוא זה שיחליט, או לא יחליט, אלא הוא זה שבסמכותו יהיה לתקן תקנות כמה שעות השגחה.

רפאל יוחאי: ככל שהוא יעשה את זה, אני מניח שהוא ינסה למצוא איזה שהן טבלאות, איזה שהיא נוסחה מנצחת, שעד לרגע זה לא מצאנו, באמת בגלל קושי ש - - -

אז לפי מה שאתה אומר, במומחיות שלך, אי אפשר לכמת את זה מראש.

רפאל יוחאי: לא, אני אומר, עוד פעם, אני לא בקי בחקיקה - - -

לא בחקיקה, במומחיות שלך בכשרות.

בחקיקה יש פה הרבה מומחים.

רפאל יוחאי: כן, אז בסופו של דבר ודאי שהחפיפה לכמות הנצרכת ודאי שצריך גורם רבני שהוא בקי במכלול.

יעקב מרגי: לא בטוח שזה יועיל.

יעקב מרגי: סליחה, בוא נאמר שהוא יצליח לתקן, לאחרונה הונהג במרכזי קניות גדולים משגיח נודד וזה בא לייעל, סך הכול זה אותו משגיח שנודד בין כמה.

יעקב מרגי: אם אתה תכמת לפיצה ולפלאפל את שעת ההשגחה ואותו משגיח נודד יעבוד לפי הכמות שהשר יקבע הוא, תאמין לי, יצחק כל הדרך אל הבנק ויוקר המחיה יאמיר והכול.

והשר יצטרך לקחת שלייקס.

יעקב מרגי: לכן יש שונות, השאלה המתבקשת היא, מי שמתקן תקנות זה רק השר, מבחינה חוקית, אין מה לעשות, השר מתקן תקנות, השאלה אם התקנות שיתוקנו בחקיקת המשנה הן על סמך מה שיוחלט במועצת הרבנות או לא.

יעקב מרגי: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

רפאל יוחאי: להבנתי הרבנות היא זו שצריכה בסופו של דבר להכריע.

תומר רוזנר: לא, זה לא מה שמוצע כאן.

רפאל יוחאי: שאלתם אותי, האם מישהו מנסה - - - אני אומר מה שאני חושב ואם אני - - -

יצחק פינדרוס: מה אתה אומר על זה שלוקחים לרבנים המקומיים בעצם את הסמכות?

יצחק פינדרוס: האם זה - - -

יעקב מרגי: השאלה אם מועצת הרבנות - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, סליחה, מנכ"ל משרד הדתות, תענה בבקשה לשאלה.

אורי מקלב: אבל רק בעניין הזה, אני רוצה לגעת בציר הזמן ולחשוב שכבר השר רוצה לתקן תקנות בעוד חצי שנה, עם מי הוא יתייעץ?

אורי מקלב: בואו נעשה את זה עכשיו, שיעשה את זה, שיכניסו.

אורי מקלב: אותם הכלים שהוא יצטרך אז לעשות, בואו נקדים את זה, הרי מישהו יצטרך לעשות את זה.

אורי מקלב: ומה שהייתי עושה, שבסמכותו של השר לשנות.

אורי מקלב: להגיד שאי אפשר היום לקבוע סטנדרטים, תשאל את האוצר כמה דברים עשינו - - -

יוליה מלינובסקי: מנכ"ל משרד הדתות, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אורי מקלב, הייתה פה שאלה, שאלה במקום, הנה אני מבקשת תשובה, אל תפריע.

שמעון מוני מעתוק: אני חושב שאין חולק שחייבים סוף סוף, אחרי הרבה מאוד שנים, לקבוע סטנדרטים בכשרות, הן שלוש רמות, כמו שכתוב בהמשך החוק, על ידי מועצת הרבנות הראשית, והן סטנדרטים בעניין שעות השגחה שיחולו באופן רוחבי לפחות סטנדרטים מינימליים.

שמעון מוני מעתוק: מה שלא כתוב היום - - -

על ידי מועצת הרבנות הראשית ובאישור השר.

שמעון מוני מעתוק: רגע, מה שלא כתוב היום ומומלץ והצליחו או לא הצליחו, אז צריך להצליח.

שמעון מוני מעתוק: אני לרגע מתחמק שנייה, אני בכוונה אומר את זה ככה, מהשאלה מי קובע וגם אם זה קשה לקבוע צריך לקבוע את זה, צריך להתאמץ ולקבוע את זה הרבה מאוד שנים.

יעקב מרגי: השאלה אם נשיג את התכלית.

יעקב מרגי: אין ספק שצריך לקבוע, הכי טוב זה שקיפות, השאלה אם זה ישיג את התכלית.

שמעון מוני מעתוק: על מנת להשיג את התכלית, זה נכון.

שמעון מוני מעתוק: ברור לי ששר, כמו שאמר גם מקודם הראל חברי, מנכ"ל הרבנות הראשית, ברור ששר לא יקבע את זה ככה, הוא יצטרך להתייעץ עם גורמי המקצוע ברבנות, כדי לקבוע את הדבר הזה והדבר הזה ייקבע.

יעקב מרגי: צריך שייאמר, צריך שייכתב.

שמעון מוני מעתוק: בסדר, יכול להיות.

שייכתב שהתקנות יבואו באישור הרבנות.

יוליה מלינובסקי: אבל כשאנחנו מתקינים תקנות אנחנו לא כותבים - - -

שמעון מוני מעתוק: אני חושב שלא יכולה להיות התנגדות עקרונית לקביעת כללים.

יעקב מרגי: כותבים בהיוועצות, בתיאום.

לא, באישור.

יעקב מרגי: אנחנו כותבים זאת, בוודאי.

יוליה מלינובסקי: מה, עם אנשי מקצוע במשרד שלו?

יעקב מרגי: בוודאי, הממונה ייוועץ עם זה.

יעקב מרגי: מה, פעם ראשונה?

יוליה מלינובסקי: אנחנו נגיע לסעיף של התקנות ואנחנו נעלה את זה שם איך אנחנו בדיוק עושים את זה, זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

יעקב מרגי: בסדר, אוקיי, זו גם תשובה.

אבל הגוף שנקרא רבנות הוא גוף סטטוטורי במדינה.

אי אפשר ל – רוצים להוריד את זה?

תורידו את זה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לשאול אותו שאלה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עכשיו בהתייחסות לסעיף ראשון, חברים.

יצחק פינדרוס: לא, אבל אני רוצה לשאול שאלה את המומחה.

יצחק פינדרוס: המהות של הרפורמה הזאת היא בעצם לקחת מהרבנים המקומיים ולהעביר את זה לרבנות הראשית, איפה אתה רואה את הבעייתיות של זה.

יצחק פינדרוס: זו הרי המהות של הדיון הזה.

יוליה מלינובסקי: פינדרוס, תשאל את השאלה ויש לנו אנשים בזום שמחכים.

יצחק פינדרוס: אני שואל, המהות של הרפורמה הזאת היא בעצם לקחת את זה מהרבנים המקומיים ולהעביר את זה או לרבנות הראשית או לוועדת רבנים לשעבר, לעתיד, בעלי תואר בהנדסה.

שמעון מוני מעתוק: לא, המהות של הרפורמה היא לא מה שאמרת, לא לקחת לרבנות הראשית, הרבנות הראשית קובעת ברפורמה הזאת שלוש רמות של - - -

יצחק פינדרוס: לא, אבל לקחת לרבנות המקומית.

יעקב מרגי: אל תקדים את המאוחר.

יצחק פינדרוס: אמרתי הרבנות המקומית, סליחה, אדוני המנכ"ל.

יצחק פינדרוס: לפחות תדבר אמת.

שמעון מוני מעתוק: אני שמעתי משהו אחר.

יצחק פינדרוס: לקחו לרבנות המקומית והעבירו לרבנות הראשית.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת מאיש הכשרות האם אתה כרבנות ראשית חושב שתוכל לעשות את זה יותר טוב מהרבנים המקומיים, פחות טוב, איפה הבעיות פה?

יצחק פינדרוס: זאת השאלה האמיתית, למה אתה בורח מהשאלה?

יצחק פינדרוס: זאת השאלה.

שמעון מוני מעתוק: לא ברחתי משום שאלה.

יצחק פינדרוס: תשאל את איש המקצוע, אבל תנסח את השאלה שלך.

הוא ניסח.

יצחק פינדרוס: אני שואל שוב, האם זה שלוקחים את זה מהרבנים המקומיים ומעבירים את זה לרבנות הראשית או לוועדת שלושה רבנים, רב עיר לשעבר, מה זה יעשה לכשרות?

יצחק פינדרוס: זה יועיל, זה יזיק, זה יתרום, מה זה יתרום?

שמעון מוני מעתוק: הכוונה קביעת הסטנדרטים כמובן.

יצחק פינדרוס: לא, בפועל, בשטח, לא מעניין אותי הסטנדרטים.

שמעון מוני מעתוק: לא, אני רק מבין את השאלה שלך.

יצחק פינדרוס: אתה מעניין אותך הסטנדרטים.

יצחק פינדרוס: לא הבנתי, אני חבר כנסת או אני מנכ"ל משרד?

שמעון מוני מעתוק: מה שמעבירים מהרבנות המקומית זה את קביעת הסטנדרטים.

יצחק פינדרוס: לא, גם את נטילת והורדת הכשרות.

שמעון מוני מעתוק: אלה שתי שאלות שונות.

יצחק פינדרוס: אבל אני קראתי, גם את נטילת והורדת הכשרות.

יוליה מלינובסקי: רגע, זה חשוב, זה בהתייחסות לסעיף שאנחנו הקראנו עכשיו?

יצחק פינדרוס: לא, אני שואל על הרפורמה, אני שואל אותו מה הוא אומר עליה.

יוליה מלינובסקי: אבל הוא לא מבין אותך, מה הוא צריך לענות לך, מאיפה הוא יודע?

הוא מבין.

יצחק פינדרוס: תאמיני לי, הם הבינו לפני שהוא הבין.

יצחק פינדרוס: תאמיני לי, לא לחינם הביאו אותו.

יצחק פינדרוס: אמרתי, כל הדיון הזה הוא שקר, אף אחד לא מוכן להגיד את האמת, כולם משקרים, כולל האנשים הנכבדים פה.

שמעון מוני מעתוק: הרב פינדרוס, אני רק מחדד - - -

יצחק פינדרוס: אתם משקרים.

יצחק פינדרוס: אל תשקר לי, לא רוצה לשמוע אותך.

יוליה מלינובסקי: זהו, די.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להעלות בזום - - -

שהוא יענה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה שהוא יענה לי תשובה.

תני לו לענות.

יוליה מלינובסקי: הבנתי אותך, זה לא קשור לסעיף שאנחנו הקראנו עכשיו.

יצחק פינדרוס: מה זאת אומרת?

יצחק פינדרוס: זה משהו על הרפורמה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת עכשיו - - -

יצחק פינדרוס: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהביאו מומחה כשרות לרפורמה ומנכ"ל המשרד והיועץ המשפטי של הרבנות לא רצו לתת לו לענות, כולל אנשי האוצר.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא קשור.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת - - -

שמעון מוני מעתוק: אבל זה לא נכון.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת פינדרוס, תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת, יש לנו הרבה מאוד אנשים בזום.

שמעון מוני מעתוק: אבל זה לא נכון.

אבי מעוז: אני יכול לשאול שאלה?

יוליה מלינובסקי: יש לנו הרבה מאוד אנשים בזום, היועץ המשפטי של הוועדה דורש ממני להעלות אותם, הם לא יושבים שם לחינם.

אבי מעוז: אבל רק רגע, אני יכול לשאול שאלה?

יוליה מלינובסקי: דקה, דקה.

יוליה מלינובסקי: יש לנו אנשים בזום שמחכים שעתיים כדי לדבר.

יש כאלה שמחכים מהישיבה הקודמת.

יצחק פינדרוס: היא תשמע את כולם חוץ ממי שמתעסק בכשרות.

אבי מעוז: הראשון שיעלה, תיכף אני אגיד לך מי זה, זה הארגון הרפורמי, רק שנייה, 'על משמר הכנסת'.

יצחק פינדרוס: שמקפיד על כשרות, יחד עם חבר הכנסת בליאק.

יוליה מלינובסקי: מי שאני מבקשת להעלות לזום זה ניר קפלן, התאחדות המלונות.

תומר רוזנר: אבל ספציפית לסעיפים האלה, כן?

תומר רוזנר: שידבר ספציפית לסעיפים, לא באופן כללי.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: כפי שהחברים פה דיברו על הסעיף הזה אז גם הוא ידבר בדיוק באותה צורה.

אורי מקלב: הוא כבר דיבר בפעם הקודמת.

יצחק פינדרוס: שאלנו אותו על הכשרות, את מתעלמת מהדיון.

יוליה מלינובסקי: ניר קפלן, בתי מלון.

אורי מקלב: הוא גם דיבר בדיון הקודם.

יוליה מלינובסקי: הוא לא דיבר בדיון הקודם.

ניר קפלן: שלום ליוליה ולכל שאר הנוכחים.

יוליה מלינובסקי: יש לך שלוש דקות להתייחס לנושא הרפורמה בכשרות, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: בתי מלון, כולנו מבינים מה ההשלכות.

יצחק פינדרוס: כולם שקרנים.

יצחק פינדרוס: צבועים ושקרנים.

יעקב מרגי: תכבד, פינדרוס, תכבד.

יצחק פינדרוס: אני לא מכבד - - -

ניר קפלן: שמי ניר קפלן, אני מהתאחדות המלונות, אני מנהל מחלקת הרגולציה, התאחדות המלונות.

ניר קפלן: 436 בתי מלון, גוף שמאבד 42,000 עובדים ותורמים למשק עשרות מיליארדים במסים ובתוצר.

ניר קפלן: אנחנו צרכני כשרות כבדים, הוצאות הכשרות אצלנו הן כ-370 מיליון ₪ בשנה.

ניר קפלן: אנחנו עובדים מאוד יפה עם הרבנות ועם המועצות הדתיות, אנחנו מאוד מעריכים אותם, גם את המועצות וגם את הרבנות הראשית.

ניר קפלן: אנחנו בעד הצעת החוק הזאת כי אנחנו מאמינים שהיא תאפשר פתיחה ותחרות, כך למשל מועצה דתית טובה, למשל באילת יש לנו ניסיון טוב עם המועצה הדתית המקומית, יש שם שיטה ייחודית, מועצה דתית טובה תוכל לספק שירותי כשרות גם מחוץ לתחום השיפוט של המועצה וככה זה ייטיב, לדעתנו, גם עם הצרכנים וגם עם העסקים.

אורי מקלב: יהיה יותר קל לכם להתחמק.

אורי מקלב: כשרב באילת יצטרך להיות בנהריה אני מבין למה זה יהיה לכם יותר קל.

ניר קפלן: רגע, אנחנו בעד הרפורמה, רק אנחנו חושבים שהיא תאפשר לעסק לבחור מי ישגיח עליו.

אורי מקלב: ואיך יהיה המשגיח?

אורי מקלב: איך הוא יישן בשבת?

אורי מקלב: הרב באילת באמת ישגיח על המלון בנהריה בשבת?

תומר רוזנר: אבל אם הוא לא רוצה הוא לא ייתן כשרות.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת, אתה לא סומך על הרב שאם הוא חושב שהוא לא יכול לתת את השירות כמו שצריך אז הוא לא ייתן.

אורי מקלב: אבל הוא אומר תחרות.

תומר רוזנר: לא, המלון בנהריה - - -

אורי מקלב: הוא ימצא מישהו שירצה.

יוליה מלינובסקי: רגע, רב העיר מבחינתך, מה, הוא שקרן ורמאי מלכתחילה?

אורי מקלב: לא.

לך מקודם היו הרבה תלונות.

אורי מקלב: אבל למה אני לא יכול שפקיד השומה - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, חבר הכנסת יעקב אשר רוצה לשאול, תן לו לשאול.

אני רוצה לשאול שאלה את מר ניר קפלן.

מטעם משרד התיירות יש לכם איזה פיקוח מחוזי כזה או אחר על בתי המלון או מטעם משרד הבריאות?

אני שואל שאלה, אני אעשה לך את זה קצר, האם אתה יכול לבוא ולהגיד למחוז שלך, בעיר מסוימת, ששם יש ד"ר שאחראית על שירותי הבריאות ובדיקת המטבח וכו', ששם יש מישהי עם שיטה ייחודית יותר, שאתה רוצה בבית מלון שלך באילת שתבוא לבדוק את זה הרופאה המחוזית בחיפה כי היא יותר נחמדה או יש לה שיטה יותר טובה?

האם המדינה מאפשרת לך את זה?

ניר קפלן: התשובה היא כן.

ניר קפלן: בכבאות היה לי - - -

לא, שאלתי אותך בבריאות, משרד הבריאות שמאשר לך את המטבח, שמאשר לך את כל הדברים הללו, האם אתה יכול לבוא ולהגיד: אני לא רוצה את הבודק הזה, אני רוצה את ההוא מחיפה.

ניר קפלן: אז אני חייב לומר על משרד הבריאות, ואני חלילה לא נכנס פה לוויכוח הפוליטי שביניכם - - -

איזה פוליטי?

ניר קפלן: כי אנחנו עובדים ותנו לנו לעבוד עם הרבנות.

ניר קפלן: אנחנו לא נגד אף אחד ואני לא נכנס לוויכוח.

מאה אחוז, זה גם לא נגדך

ניר קפלן: אבל רק בתשובה לאדוני, במשרד הבריאות אין את הבעיה הזאת כי הדרישות הן אחידות בכל הארץ.

אורי מקלב: גם פה יהיה אחידות.

אתם לא שמעתם מה שאני אמרתי.

גברתי, את היית ברשות מקומית ואת יודעת טוב מאוד שיש רישוי עסקים – הוא צוחק, תומר, והוא יודע למה הוא צוחק.

תומר רוזנר: אני אזמין את מר קפלן לדיון בוועדת הפנים ברפורמה ברישוי עסקים.

בדיוק, בוא נדבר על אחידות בחוקי תכנון ובנייה, בוא נדבר על אחידות בחוקי משרד הבריאות.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו נתחיל מכשרות וניקח את זה ל - - -

אה, נתחיל מכשרות.

יוליה מלינובסקי: ותהיה לנו פה תחרות.

אני את שלי סיימתי להגיד.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להעלות מפקח כשרות.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לראות אנשים אמיתיים.

אורי מקלב: אני אשאל גם אם את פקיד השומה במס הכנסה אתה גם יכול להחליף, למחוז אחר?

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מרגי מבקש פה שאלה מהותית לניר קפלן.

יעקב מרגי: להתאחדות המלונות.

יעקב מרגי: שאלה אינפורמטיבית, היום המשגיחים באילת מועסקים על ידי המלונות?

ניר קפלן: לא, באילת זה המקום היחידי בארץ שבו המשגיחים מועסקים על ידי המועצה הדתית והיא מספקת את שירותי ההשגחה.

יעקב מרגי: ומשרד הדתות אישר להם זאת?

ניר קפלן: כן.

ניר קפלן: בשאר המקומות בארץ המשגיחים הם עובדי המלונות, יש לנו הסכם עבודה קיבוצי.

יוליה מלינובסקי: זה בעצם הכפילות פה.

יעקב מרגי: אתה יודע שהרפורמה הזו הולכת לנתק אותך מהזיקה של המשגיח למושגח, הוא לא יהיה עובד שלך.

יוליה מלינובסקי: מצוין, שייתן עבודה יותר טובה.

אנחנו בעד.

אבל מי ישלם לו את זה?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להעלות לזום מפקח כשרות, רון חדד, אם אפשר, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: נשמע בן אדם מהשטח.

תומר רוזנר: מה זה מפקח כשרות?

תומר רוזנר: מטעם מי?

יוליה מלינובסקי: בוא נשמע, הוא רשום לדיון, אמרו לי שהוא נרשם.

רן, אומרים.

שיציג את עצמו, שמו ותפקידו.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו ממשיכים את ההקראה.

אורי מקלב: אני יכול לשאול שאלה את הרב יוחאי?

יוליה מלינובסקי: לא, זהו, אנחנו ממשיכים.

יוליה מלינובסקי: הוא פה, הוא לא הולך לשום מקום.

יוליה מלינובסקי: שאלות בהמשך, אני ממשיכה את ההקראה.

אורי מקלב: אבל על הסעיף הזה.

אבי מעוז: אבל זו שאלה על הסעיף הזה.

יוליה מלינובסקי: על הסעיף הזה כבר נשאלו כל השאלות.

אבי מעוז: יש לי עוד שאלה, מה זה?

אבי מעוז: אני לא מבין.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להמשיך את ההקראה.

אורי מקלב: הגיעה שעה שתיים.

אבי מעוז: תומר, תקן הכשרות שכתוב פה, מי קובע את תקן הכשרות?

תומר רוזנר: אתה תראה בהמשך, הצעת החוק מציעה שני מסלולים אפשריים לקביעת תקן הכשרות, מסלול אחד הוא מסלול שקובעת מועצת הרבנות הראשית לישראל, המסלול השני הוא באמצעות ועדת רבנים שיכולה לקבוע - - -

יעקב מרגי: שאני מקווה שהיא לא תקום.

יעקב מרגי: כהצהרת שר הדתות.

יוליה מלינובסקי: מי?

יוליה מלינובסקי: מועצת הרבנות הראשית?

יעקב מרגי: שני מסלולים אתה עושה?

יעקב מרגי: זה מיותר, זה מלכתחילה עז שצריכה לצאת והיא תצא.

יעקב מרגי: אני מקווה שהוא ייצא.

אבי מעוז: חבר הכנסת מרגי, רק שנייה.

אבי מעוז: אני רוצה להבין, תומר, כשאתה קובע תקן אז אתה עושה תחרות בתקן, כלומר באופן אינהרנטי מה שכתוב פה שאם את תקן הכשרות יקבעו שני גופים יש תחרות, אני עושה תקן יותר נמוך או יותר גבוה.

יעקב מרגי: אני מפרש את זה אחרת, אם מועצת הרבנות תתנהג לא יפה ועדת הרבנים תייצר תקן.

אבי מעוז: בוודאי, זו הכוונה.

יוליה מלינובסקי: זה נקרא תחרות.

תומר רוזנר: הצעת החוק מציעה שתהיה אפשרות לתקן של מועצת הרבנות הראשית ולתקן של ועדת הרבנים, אין הגבלה על מספר - - -

שמעון מוני מעתוק: לא, כי הרבנות הראשית חייבת לקבוע תקנים, ועדת השלושה לא חייבת.

תומר רוזנר: אין הגבלה על מספר התקנים שיכולים להיקבע.

מי גובר על מי אם תהיה מחלוקת?

יוליה מלינובסקי: לא גובר.

שמעון מוני מעתוק: בין התקנים עצמם אין תחרות.

אבי מעוז: עשית תחרות וכל תאגיד כשרות שהוא נותן כשרות, הוא נותן תעודות הכשר, הוא יוכל לבחור איזה תקן שהוא רוצה.

תומר רוזנר: נכון.

אבי מעוז: הבנתי.

אבי מעוז: תגיד לי אם זה הגיוני, אני שואל, נגיד שאתה במשרד הבריאות, תקן של תרופות, אתה עושה עכשיו תחרות, אתה אומר כל שלושה רוקחים או רוקחים לשעבר יכולים לקבוע תקן - - -

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו לא בתחום הרפואה.

אבי מעוז: רק שנייה, אני שואל.

זה לא פחות מסובך.

אבי מעוז: אני שואל.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא דנים עכשיו על התקן עצמו.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מכם, בבקשה.

אבי מעוז: מוזכרות המילים האלה פה בסעיף.

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו נגיע לסעיפים הרלוונטיים שדנים על התקן, שם בבקשה תתייחסו, עכשיו ההתייחסות הייתה לסעיף הזה ספציפית.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, נגיע בהמשך לנושא התקן, מי קובע את התקן, מה גובר על מה, מי הגוף המוסמך, זה בהמשך.

אורי מקלב: עדיין לא קיבלת תשובה האם זה לא ניסוח מצמצם, אתה אמרת שאתה לא יודע מה הניסוח של תעודת כשרות, אבל יש בזה גם תוכן, נקודת ההנחה שיש גם בנושא הזה תוכן אז זה חשוב.

אורי מקלב: באותה מידה גם חשוב, יש דברים שזה לא כתוב דווקא, יש דברים שלא כתובים בתוך תקן הכשרות, דברים שכתובים, שכדי להגיע לתקן הכשרות המשגיח צריך סמכות ואתה לא נותן לו את זה.

אורי מקלב: אתה צריך בניסוח להוסיף איזה מילה שהוא יכול גם כדי להגיע לתקן הכשרות או את כל תעודת ההכשר.

אורי מקלב: כמו שאמרתי בהתחלה, למשגיח יש דרכים כדי להשגיח אם יש בשר וחלב בפנים, שתהיה הקפדה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא דנים על תקן הכשרות ככשרות.

אורי מקלב: לא, על הסמכות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא ניכנס לשיקול הדעת המקצועי של המשגיח, זה מקצוע שלו.

יוליה מלינובסקי: אני אין לי את היכולת המקצועית לדעת על סמך מה הוא מחליט, כמו שאין לי יכולת מקצועית על רופא או רוקח או חשמלאי, זה בדיוק זה, בשביל זה יש גורמי מקצוע.

מי נותן לו את הרישיון להיות רופא?

יוליה מלינובסקי: יופי, אני מבקשת להמשיך, אני רוצה לסיים את הסעיף הזה.

הראל גולדברג: אנחנו רק בהגדרות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו עושים הפסקה, סיימנו עם סעיף (א).

יעקב מרגי: לא סיימנו את כל ההקראה של (א).

רעות בינג: לא, את ההגדרה הראשונה ב-(א).

יוליה מלינובסקי: רבע שעה הפסקה.

יוליה מלינובסקי: שלום לכולכם.

יוליה מלינובסקי: אני מקווה מאוד שאכלתם קצת, עכשיו המזגן פה בחדר יותר טוב, אפשר לנשום, אני מקווה שאנחנו פה לא נמות מקור עכשיו.

יוליה מלינובסקי: הייעוץ המשפטי, תמשיכי בבקשה עם ההקראה של החוק.

יוליה מלינובסקי: אנחנו דיברנו על סעיף 2(א).

רעות בינג: אנחנו בסעיף ההגדרות.

אורי מקלב: אתם שיניתם פה?

אורי מקלב: מה השתנה מהצעת החוק שהגיעה לפנינו לעכשיו?

אורי מקלב: יש שינוי בהצעת החוק הממשלתית?

הראל גולדברג: יש שינוי נוסח בהגדרה.

אורי מקלב: לא, בדרישות.

הראל גולדברג: בדרישות אין הבדל.

הראל גולדברג: בהצעת החוק הממשלתית היה כתוב 'היום' והבהרנו מה זה היום, שהיום זה ביום קביעת התקן.

אורי מקלב: אז בעצם שלושה הרבנים האלה, ממה הם צריכים להיות מורכבים, מאחד שמכהן?

שמעון מוני מעתוק: זה בהמשך.

הראל גולדברג: לא, זה כתוב פה.

הראל גולדברג: אחד מהם מכהן כבר כיהן כרב עיר.

אורי מקלב: גם אם הוא היה בעבר?

שמעון מוני מעתוק: אחד יש לו כושר והוא מכהן או כיהן בעבר והשניים האחרים יכולים להיות או רבני ערים כמוהו, בעבר או בהווה עם כשירות, או רבנים אזוריים עם כשירות בעבר או בהווה שהם כיהנו.

אורי מקלב: אם כמוהו אז אין ספק, במה השניים האחרים הם פחות ממנו?

שמעון מוני מעתוק: רבנים אזוריים, כושר לרב אזורי.

הראל גולדברג: הם לא חייבים לכהן בפועל.

אורי מקלב: קודם כל לא חייבים בכלל לכהן.

שמעון מוני מעתוק: זה שלושת הרבנים.

הראל גולדברג: לא, אחד כיהן בעבר.

אורי מקלב: לא, הרב הראשון, חייב להיות שהוא כיהן, או מכהן או כיהן?

קריאה: נכון.

רעות בינג: כרב עיר.

אורי מקלב: בשניים אנחנו יורדים שתי דרגות.

שמעון מוני מעתוק: דרגה אחת.

הראל גולדברג: הם לא חייבים להיות רבני עיר.

אורי מקלב: לא חייבים להיות רבני עיר, גם לא חייבים שכיהנו.

הראל גולדברג: לא, לא.

אורי מקלב: אז זה שניים, מהותי.

שמעון מוני מעתוק: לא, אנחנו סך הכול קובעים שהוא לא חייב להיות אחד שכיהן או מכהן, בניגוד לראשון, לגבי האם זה רב עיר או לא רב עיר, הוא חייב להיות רב עיר, הוספנו פה שגם רב מקומי, והגדרנו את זה בהמשך, קרי רב מקומי רב אזורי, לא רב יישוב לצורך העניין.

אורי מקלב: אז הכושר שלו יכול להיות מופחת.

אורי מקלב: אז אתה מוריד פעמיים.

שמעון מוני מעתוק: אני לא יודע אם אפשר לומר שכושר לרב מקומי הוא נמוך מרב עיר.

אורי מקלב: אתם קבעתם את זה, לא אני.

אורי מקלב: מי קבע שמה יותר?

אורי מקלב: לפי המבחנים.

אורי מקלב: המבחנים לרב אזורי הם פחותים, הם קטנים יותר, מצומצמים יותר נגיד.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה אנחנו שמים שחייב להיות רב עיר, או שכיהן או שמכהן כרגע, זו הסמכות העליונה.

אורי מקלב: יש אי בהירות.

אורי מקלב: הראשון, ראש ועדת הרבנים צריך להיות אחד שיש לו כושר לרב עיר וצריך שהוא כיהן כבר כרב עיר.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא לא מכהן כרגע, אבל הוא צריך להיות כבר שכיהן כרב עיר.

הראל גולדברג: נכון.

אורי מקלב: שני הרבנים האחרים, פעם אחת לא צריך להיות להם כושר לרב עיר, מספיק שהוא רב מקומי.

הראל גולדברג: כושר לרב אזורי.

אורי מקלב: כושר לרב אזורי, אבל לא כושר לרב עיר.

אורי מקלב: אתה אומר לי לא מוריד, אתם מורידים את זה.

אורי מקלב: זה נקרא שהורידו או לא מורידים?

הראל גולדברג: תרשה לי להסביר לך.

אורי מקלב: אבל זה נקרא מורידים?

הראל גולדברג: מוריד ממה?

אורי מקלב: מהדרישות האחרות לרבנים.

הראל גולדברג: אדוני, אני חושב שמנקודת מבט אחרת אנחנו מעלים.

הראל גולדברג: נקודת המוצא היא שוועדת הרבנים הזו - - -

אבי מעוז: לעומת מה מורידים?

אורי מקלב: מול הדרישה לרב הראשון, רב ועדת הרבנים, זו אחת מדרישות של רבנות.

הראל גולדברג: תרשה לי להסביר לך.

הראל גולדברג: נקודת המוצא היא שוועדת הרבנים צריכה להיות מורכבת מאנשים שיש להם ותק וניסיון בתחום הכשרות.

הראל גולדברג: נקודת המוצא היא שאדם שכיהן כרב אזורי עסק בכשרות ויש לו ניסיון רב בעולם הכשרות.

הראל גולדברג: לצד הוותק והניסיון דרשנו גם כשירות.

הראל גולדברג: קובעי המדיניות לא הסתפקו בזה וקבעו שאחד מתוך השלושה האלה, לא מספיק שהוא כיהן כרב אזורי ולא מספיק שיש לו כשירות לרב אזורי אלא הוא צריך להיות בעל כשירות לרב עיר, שזה גבוה יותר, וכהונה בפועל בהווה או בעבר כרב עיר.

הראל גולדברג: כלומר העלינו.

אבי מעוז: אתה העלית בדיונים הפנימיים כי הדרג המדיני רצה שלושה, או אתם הצעתם ששלושה רבנים אזוריים מספיק, כי הם עסקו בכשרות, רבנים אזוריים או רבנים מקומיים, לא משנה, כי הם עסקו בכשרות, זו הייתה הנחת היסוד, ובאו וביקשו להעלות את זה ואז אתם העליתם אחד.

שמעון מוני מעתוק: מי אמר לך את הדבר הזה?

אבי מעוז: זה מה שהוא אמר.

הראל גולדברג: היו כל מיני ורסיות.

שמעון מוני מעתוק: לא, היו דיונים על מה נכון.

הראל גולדברג: חבר הכנסת מקלב אמר:

הראל גולדברג: לקחתם רב עיר והנה הורדתם שניים, ואני אומר שבאותה נקודת מוצא אפשר להסתכל בדיוק הפוך.

הראל גולדברג: לא, לקחנו רבנים, כלומר אנשים שיש להם ותק וניסיון כרבנים אזוריים, לא הסתפקנו בהם, אמרנו שניים כאלה, אבל אחד יותר מהם.

הראל גולדברג: זה כל מה שאמרנו.

הראל גולדברג: לא היה שינוי בזה.

אורי מקלב: אבל היה כאן שינוי?

אורי מקלב: מה הביא אותם לשינוי הזה?

הראל גולדברג: לא היה שינוי בזה, זה מה שהוצע.

אורי מקלב: בהצעת החוק שיצאה, שהגיעה, בכל אופן מה שפורסם, הדרישה הייתה לשלושה רבנים שכיהנו כרב עיר.

הראל גולדברג: לא, אף פעם זה לא היה.

הראל גולדברג: לא היה אף פעם, זה לא שונמך.

יוליה מלינובסקי: סליחה, מרגי, רצית להתייחס.

אורי מקלב: רגע, סתיו וריסקין.

אורי מקלב: ריסקין היה רב עיר?

יוליה מלינובסקי: סליחה, חבר הכנסת מקלב, בבקשה בלי שמות.

הראל גולדברג: הם היו רבני עיר.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מדברים על רבני ערים.

יוליה מלינובסקי: בלי העדפה אישית כזו או אחרת.

יעקב מרגי: שתי שאלות, ברשותך.

יעקב מרגי: נדייק, שאלה אחת והשני אמירה לפרוטוקול.

יעקב מרגי: השאלה, מה הרציונל, למה?

יעקב מרגי: אם הרציונל בהתחלה, זה חוזר כחוט השני בכל הסעיפים, שמועצת הרבנות תקבע, למה אנחנו צריכים את הוועדה?

יעקב מרגי: מה היה הצורך להקים גם – מה הייתה כוונת המחוקק, מה הייתה השאיפה שלו, כדי להשיג את התכלית, להקים את ועדת הרבנים?

יעקב מרגי: זה דבר אחד.

יעקב מרגי: ולאמירה, לפני שתשיב, אמירה לפרוטוקול, ופה שהאוזניים של כלל היועצים המשפטיים תהיה כרויה - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, יש לנו פה ויכוח.

יעקב מרגי: תמשיכו, אני לא מאלה שקנאים שהיושב ראש יקשיב, אני חסיד של הפרוטוקול, אני מדבר לפרוטוקול, אני שואל שאלות לפרוטוקול.

אבי מעוז: הפרוטוקול תמיד שומע אותך.

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: ואני אומר, מאחר שהשר ברוב כנותו הצהיר שאם הרבנים הראשיים ישתפו פעולה איתו הוא מוכן להסיר את זה.

יעקב מרגי: זאת אומרת זה לא נדרש לתכלית הראויה של הרבנות.

יעקב מרגי: אם זה היה קריטי לתכלית הראויה של להשיג את הרפורמה הזו הוא לא מצהיר את ההצהרה.

הראל גולדברג: יש פה שתי תכליות שגם השר דיבר עליהן.

יעקב מרגי: רגע, תן לי רק להשלים כדי לא להכשיל אותך, אני רוצה שתענה.

אבי מעוז: לא, זה הוא אמר הצעה לפרוטוקול, זה לא שאלה.

יעקב מרגי: לא, אתה יכול לענות, אדרבא.

יעקב מרגי: תומר, אתה איתי?

תומר רוזנר: האמת שלא.

יוליה מלינובסקי: לא, אני רק אבהיר.

יוליה מלינובסקי: אמרתי שאנחנו נכנס את הוועדה עשר דקות אחרי המליאה, רציתי להמשיך היום את הדיון הזה, אבל עכשיו הייעוץ המשפטי אמר לי שמסיבות אישיות הוא לא יכול להישאר אחרי המליאה, זו הייתה השיחה בינינו.

יוליה מלינובסקי: ביום חמישי הוועדה תהיה פה בלי הגבלת זמן.

יוליה מלינובסקי: ביום חמישי נתחיל ב-11 בלי הגבלת זמן, עד שבת.

אבי מעוז: אני מבקש, כשאתם מודיעים על ישיבות, בהקשר הזה, תודיעו אם יש הגבלת זמן או אין הגבלת זמן.

אבי מעוז: בדרך כלל ביום של מליאה הגבלת הזמן זה פתיחת המליאה.

אבי מעוז: אם אתם רוצים להמשיך אחרי המליאה אז תודיעו, תכתבו.

יוליה מלינובסקי: זה די נהוג, זה מה שרציתי לעשות, להודיע עכשיו שעשר דקות אחרי המליאה אנחנו מתכנסים, אבל הייעוץ המשפטי הבהיר לי שמסיבות אישיות הוא לא יכול.

אבי מעוז: בסדר, אז תכתבו בזימון שהישיבה מתחילה ב-11, היא תימשך אחרי שהמליאה תיסגר או שהיא תימשך ללא הגבלת זמן.

יוליה מלינובסקי: לא, אי אפשר לדעת את זה.

יוליה מלינובסקי: יושב לי פה מרגי, הוא לא ייתן לי לעשות טעויות, יש בכנסת כללים, במיוחד בתקופה הזו.

יעקב מרגי: לא, במקרה הזה אני אתן לך לעשות טעויות.

אבי מעוז: איזה טעויות?

יעקב מרגי: לא, סתם, אני צוחק.

יעקב מרגי: בהומור.

יעקב מרגי: חס ושלום, אני לא אכשיל לעולם.

יעקב מרגי: בפני עיוור לא תיתן מכשול, זה מושג הלכתי.

יעקב מרגי: אני אשתדל לא להכשיל אף אחד.

יעקב מרגי: עכשיו, תומר, חשוב לי, בשלב הזה, באמירה לפרוטוקול, חשוב לי שאתה תקשיב.

יעקב מרגי: השר הצהיר ברוב כנותו שאם הרבנים הראשיים ישתפו איתו פעולה הוא מוכן להוריד את הפרק הזה של ועדת הרבנים.

יעקב מרגי: אני אומר, אם הוא כבר הצהיר את זה וזה באמת לא קריטי ליישום ולתכלית הראויה של התיקון הזה, שאתם קוראים לו רפורמה, אני לא יודע איזה רפורמה, תיקון החקיקה שיש פה, אני חושב שברוב נדיבותו, ותפנו אליו, ואני מבקש את זה ממנו, זה גם יהיה צעד בונה אמון וגם מרגיע, מוריד את הטונים, שהוא יאמר את זה.

יעקב מרגי: אנחנו מחוקקים, אנחנו לא משחקים במשחקי כוח, אנחנו מחוקקים ורוצים להתייחס לחקיקה באמת בחרדת קודש.

יעקב מרגי: זה אני אומר בקטע הזה.

יעקב מרגי: לכן שאלתי קודם, בשאלה, ועל זה מי שרוצה להשיב לי, מה הכוונה, למה היה צורך, ברגע שזה עובר כחוט השני, אני חוזר לטובת תומר, שמועצת הרבנות תקבע כללים ותקנים, למה היה צורך להכניס גם את האופציה הזו?

יעקב מרגי: זה נראה כאילו אם – אני אומר את זה, אני לא מסתיר, השיניים שלי קטנות, הכול יוצא, אני אומר כך, לפעמים חוטף על זה, לפעמים מקבל מחמאות, אבל עד היום זה הצליח לי, דוגמה, בנושא הממ"ח חטפתי.

יעקב מרגי: נכון, אורי?

יעקב מרגי: חיממת עליי את כל הגזרה על הממ"ח.

אורי מקלב: אני אגיד לך, הוא עשה תנאי כפול.

יעקב מרגי: בקטע הזה אני אומר, מה הייתה התכלית?

יעקב מרגי: תשמעו, אם מועצת הרבנות הראשית תתחכם איתנו, מוני, ותקבע איזה תקינה מחמירה שלא תשרת X ו-Y שאנחנו רוצים להכניס אותו, אז יש לי את הוועדה הרבנית, וזה הולך לשם כי אנחנו יכולים לבחור מתוך השלושה אחד מפה, מהרשות הזו, שניים מהמועצות האזוריות האלה והחליפה מותאמת ל – כמו שאני כן וגלוי, דברו איתי.

יוליה מלינובסקי: מה העצה שלך?

יעקב מרגי: אני מבקש לשמוע.

יעקב מרגי: אני אדם לא מבין כלום, אני באתי ללמוד היום.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שהשר דיבר על זה בהרחבה, אני חושבת שהכוונות פה ברורות.

יוליה מלינובסקי: אני לא חושבת שמנכ"ל משרד הדתות צריך לענות על זה.

יעקב מרגי: אולי את יכולה לחזור לטובתי, אם את רוצה, את לא חייבת, כי אני לא הייתי בישיבה הראשונה, מה אמר השר בנושא?

יוליה מלינובסקי: השר אמר ש – האמת, אני לא יכולה לצטט אותו, אתה רוצה לצטט את השר?

שמעון מוני מעתוק: אני אומר את זה ככה, קודם כל כבר היום יש לא מעט גופי כשרות, אמנם לא מונופולים, לא על פי חוק, בד"צים למיניהם, שפועלים לפי הנחיה של רב כזה או אחר.

יעקב מרגי: נכון.

שמעון מוני מעתוק: לא שלושת רבנים, לאו דווקא מוסמכי רבנות, אז אני אומר - - -

יעקב מרגי: כן, אבל לא דומה כי יש לנו היום חובת רבנות.

שמעון מוני מעתוק: תן לי, אני אענה לשאלה שלך.

שמעון מוני מעתוק: קודם כל זה קיים היום וציבור דתי מאוד גדול רואה את זה ככשרות היותר מה שנקרא מהודרת.

יעקב מרגי: לא תמיד.

שמעון מוני מעתוק: בסדר, לא תמיד, אבל מחפשים גם את זה, לא סתם בעלי עסקים לוקחים היום לא מעט תעודות כשרות מעבר לרבנות הראשית, כי הציבור מבקש, וזה בסדר וזה לגיטימי לחלוטין.

שמעון מוני מעתוק: דבר שני, שהשר כבר אמר בדיון הקודם, יש פה שתי תכליות.

שמעון מוני מעתוק: תכלית אחת היא באמת לוודא שייווצר שיתוף פעולה של הרבנות בקביעת הסטנדרטים, כי אם לא נקבעים סטנדרטים אז אנחנו בעצם משאירים את הסעיף - - - ואי אפשר להתקדם.

שמעון מוני מעתוק: סעיף אחד שהוא משמעותי, זה לא עז כמו שמנסים לצייר, אלא זו באמת אמירה מהותית שאנחנו רוצים לקדם את הרפורמה הזאת וחייבים להיקבע כללים.

שמעון מוני מעתוק: בינתיים מה שאנחנו רואים, שיתוף הפעולה הוא לא משמעותי, לפחות מצד הרבנים הראשיים.

שמעון מוני מעתוק: אני לא נכנס למה.

אבי מעוז: ככה השר אמר.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו צריכים שיתוף פעולה.

שמעון מוני מעתוק: התכלית השנייה, שאני מציין אותה פה, יש סוגיות שהן סוגיות, כמו ניקח לדוגמה את שנת השמיטה, שנת השמיטה היא סוגיה שיש בה פערים תפיסתיים לפעמים, גם בתפיסה ההלכתית, יש משמעות גם לתפיסה ציונית בשמיטה והרבה דברים, ובסוגיה הזו - - -

יעקב מרגי: רק למי שלא יודע, התפיסה הציונית מחמירה על הרבנות.

שמעון מוני מעתוק: בסדר, אני אומר, יש כל מיני תפיסות.

שמעון מוני מעתוק: בסוגיה הזאת השר חשב שנכון שתהיה אפשרות במקרים קיצוניים שיהיו שלושה רבנים, מוסמכי רבנות, מוסדרים בחקיקה, שיקבעו סטנדרטים.

יוליה מלינובסקי: שיקול דעת של שר, זכותו.

שמעון מוני מעתוק: אני חושב שזה סביר.

שמעון מוני מעתוק: עכשיו, אם זה יישאר או לא יישאר בסופו של יום, כמו מה שאתה אומר - - -

יעקב מרגי: שאלה משלימה, מוני.

יעקב מרגי: אני לא רוצה הרצאות, אני באמת שואל שאלה משלימה.

יעקב מרגי: האם גופי הכשרות, ביניהם אני מאמין שהבד"צים יתמודדו על הזכות, אני לא יודע מה תעשה העדה החרדית, שהיא הגוף המרכזי הגדול והכי דומיננטי בכשרות, והכי מבוקש, העדה החרדית, אני לא יודע אם היא תשתמש, יכול להיות, בקדנציה הזו ראינו עולמות הפוכים, יכול להיות שהם ישתמשו ב'ציויניים', יכול להיות, השאלה היא כזו - - -

אורי מקלב: ויש לך בית יוסף.

יעקב מרגי: הוא משתמש.

יעקב מרגי: אין לו בעיה, הוא משתמש.

אבי מעוז: מה זה ה'ציוינים'?

יעקב מרגי: 'ציוינים', ככה קוראים לזה.

אבי מעוז: מה זה?

יעקב מרגי: הם קוראים לנו 'הציויניים'.

אבי מעוז: מי?

יעקב מרגי: העדה החרדית.

אבי מעוז: נעלבתי.

יעקב מרגי: אני לא נעלב מאף אחד, אני הפסקתי להיעלב.

יעקב מרגי: בגיל 60 הפסקתי להיעלב, החלטתי שאני לא נעלב.

יעקב מרגי: השאלה היא כזו, שאלה משלימה באמת, אותם בד"צים יחויבו לקריטריון הזה של ועדת הרבנים, שבגוף שלהם יהיה רב מנוסה, רב עיר?

שמעון מוני מעתוק: כל מי שיקבל רישיון חייב או לעמוד בסטנדרטים של הרבנות הראשית, או שלושה רבנים.

שמעון מוני מעתוק: זה מה שכתוב היום, בהחלט.

שמעון מוני מעתוק: אם הבד"צים יהיו חייבים לקבל רישיון, אם הבד"צים יחויבו לקבל רישיון - - -

יעקב מרגי: הם יעדיפו את המסלול של ועדת הרבנים, במידה שזה יישאר.

אורי מקלב: למה שהם יעדיפו?

אבי מעוז: מה זה אם?

שמעון מוני מעתוק: כל מי שעל פי דין - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, מוני, די.

יעקב מרגי: אני עכשיו קיבלתי ציוץ מהפרוטוקול שהוא הודה לי על השאלות והודה על התשובות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תמשיכי, רעות.

אבי מעוז: רגע, יש לי שאלות.

יוליה מלינובסקי: בואו נסיים את הפרק הזה, אחר כך תשאלו שאלות.

אבי מעוז: מה?

אבי מעוז: על הפרק הזה.

אורי מקלב: הנה, אנחנו מדברים כבר על זה, התקדמנו.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה להמשיך.

אורי מקלב: דיברנו על ועדת הרבנים, שזה אחד הדברים המרכזיים בתוך ההגדרות.

יוליה מלינובסקי: משרד הביטחון.

יוליה מלינובסקי: הנה, נושא הכשרות מאוד חשוב למשרד הביטחון.

יוליה מלינובסקי: אחרי שנסיים את הסעיף הזה אני אבקש - - -

יעקב מרגי: הוא אחד הספקים הגדולים של הכשרות.

תומר רוזנר: אני רק רוצה להעיר פה, בעקבות הערתו של חבר הכנסת טל, שנשמעה בחלק הראשון של הדיון, שההגדרה של ועדת הרבנים עלולה לחסום את הזרמים הלא אורתודוקסיים להיכנס לעניין כיוון שמדובר כאן על כשירות לרבנות במובן האורתודוקסי של הדבר.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו מדברים על כשרות אורתודוקסית, למען הסר ספק.

תומר רוזנר: לא, אני רק אומר, הוא העיר את העניין.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, תמשיכי, רעות.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אנחנו חייבים להתקדם, חברים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ההתקדמות.

חבר הכנסת טל מקודם ביקש שממשלת השינוי יוסיפו - - -

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו ענינו, אנחנו נשארים בגבולות הגזרה.

אבי מעוז: לא הבנתי, מה, אני לא יכול לשאול לסעיף הזה?

אבי מעוז: אני לא מבין.

יוליה מלינובסקי: כן, אתה תוכל, אנחנו עדיין בסעיף הזה, אנחנו לא התקדמנו.

אורי מקלב: בסדר, אני מדבר על זה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על ועדת הרבנים.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו בסעיף מאוד מעניין שאני חושבת שגם יעורר הרבה מאוד שאלות.

אבי מעוז: לא, אבל ועדת הרבנים.

אורי מקלב: עם ועדת הרבנים סיימת?

אורי מקלב: הקראת?

רעות בינג: הקראנו את ההגדרה של ועדת הרבנים.

אורי מקלב: אז אני רוצה לקבל תשובות על זה.

יוליה מלינובסקי: אתה קיבלת תשובות ממנכ"ל משרד הדתות.

אבי מעוז: אני עוד לא שאלתי את השאלה איך קיבלתי תשובות?

יוליה מלינובסקי: יעקב מרגי שאל את כל השאלות.

יעקב מרגי: לא, לא כל השאלות.

יעקב מרגי: שאלתי שאלות.

אבי מעוז: לא את השאלה שלי, מה זה?

יוליה מלינובסקי: רעות, בבקשה.

אורי מקלב: מה זה?

אורי מקלב: אפשר להסביר את הסעיף הזה?

מה זה?

יוליה מלינובסקי: אנחנו נגיע לשם ואנחנו נתייחס.

תומר רוזנר: זו רק הפניה, היא מפנה להגדרה שמופיעה בגוף הסעיפים.

תומר רוזנר: פשוט יש פה הפניה.

אורי מקלב: אבל כדאי להקריא אותה.

תומר רוזנר: לא, כשנגיע אליה.

יוליה מלינובסקי: כשנגיע אליה.

יוליה מלינובסקי: אתה לא יכול לקפוץ, אתה חייב אחר כך להגיע לסעיף הרלוונטי, ששם - - -

אבל אתם מהנדסים אותנו לתוך משהו ש - - -

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לראות אותך פה כל הזמן, תשב איתי בדיון, תתייחס לכל סעיף וסעיף.

אבי מעוז: אבל את לא נותנת להתייחס.

המורה, אין אישור מהמנהל.

יוליה מלינובסקי: חברים, תקשיבו, אני מבינה את הצורך של פיליבסטרים.

אבי מעוז: לא, שום פיליבסטר, אני רוצה לשאול שאלה ואת לא נותנת.

איזה פיליבסטרים?

אני הודעתי לאשתי שאנחנו שבת בכנסת כי את אמרת שזה עד שבת.

יוליה מלינובסקי: יופי, אני אכין לך ארוחה.

לא, לא, לא, את תתחילי עם ועדת הרבנים - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו בסעיף ההגדרות.

יוליה מלינובסקי: רעות, תמשיכי.

יוליה מלינובסקי: אולי אתם רוצים להתווכח על הסעיף הבא?

יוליה מלינובסקי: אז בהגדרה הבאה אתם מוזמנים.

אה, הגדרה אחת כן הגדרה אחת לא?

אבי מעוז: מה עם ועדת הרבנים?

אבי מעוז: לא הבנתי.

אורי מקלב: אפשר לשאול כאן את השאלה על הממונה?

יוליה מלינובסקי: זו ההגדרה, בסעיף כג, נגיע לסעיף כג ואתם תוכלו לשאול שאלות.

אורי מקלב: אבל מה זאת אומרת השר ולמה לא מועצת הרבנות?

יוליה מלינובסקי: כי הממונה זה תפקיד ניהולי.

שמעון מוני מעתוק: זה כמו שמנכ"ל הרבנות לא ממונה על ידי הרבנים הראשיים.

שמעון מוני מעתוק: יש ועדת איתור וממנים, בהמשך ייקבע התהליך.

אורי מקלב: אבל ממונה הרי זה מישהו שצריך להיות נאמן כשרות.

יעקב מרגי: כשאומרים סעיף כג, לטובת העניין, אני באמת רוצה לדעת - - -

יוליה מלינובסקי: אתה רוצה שאנחנו נלך לשם עכשיו?

יעקב מרגי: לא, רק לדעת, לומר מה הוא.

יוליה מלינובסקי: אבל אחר כך אנחנו נצטרך להקריא אותו עוד פעם.

יעקב מרגי: לא לדון, לא, לומר מה אומר 2כג.

מה זה, זה הכול.

יעקב מרגי: מצדי שתומר יאמר מה זה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי.

יוליה מלינובסקי: קיבלתי.

יוליה מלינובסקי: יש פה הצעה, אבל אם זה יתנהל בצורה נורמלית, חברים.

יעקב מרגי: ודאי.

זה מה שהצעתי לך לפני ארבע דקות.

יוליה מלינובסקי: נו, לקח לי זמן, בסדר.

יוליה מלינובסקי: יש פה הצעה של חבר הכנסת יעקב אשר וחבר הכנסת מרגי, כשאנחנו דנים על ההגדרות, בעצם זה סעיף ההגדרות כשהסעיפים הרלוונטיים נמצאים בהמשך החוק, שהם מסבירים מה זה ממונה, מה זה מומחה וכן הלאה.

יוליה מלינובסקי: עלתה פה הצעה של חבריי שהייעוץ המשפטי בקצרה, אנחנו לא פותחים את זה לדיון, יגיד על מה מדובר.

תקציר, בקליפת אגוז.

יוליה מלינובסקי: כי הדיון עצמו על הסעיפים הרלוונטיים יהיה בהמשך.

יוליה מלינובסקי: אז בבקשה, תומר.

תומר רוזנר: כן, אני אבקש מרעות שתסביר בקצרה את הסעיף וגם מהו מומחה הלכתי שדיברנו ו - - -

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית עכשיו תתייחס בקצרה להגדרה.

יוליה מלינובסקי: היא רק מסבירה מה זה, אנחנו לא פותחים את זה לדיון.

רעות בינג: מומחה הלכתי לפי הסעיף שאליו מפנים זה מי שמשמש כבעל סמכות הלכתית במבקש הרישיון, כלומר בגוף נותן ההכשר, והוא בעל מומחיות בדיני כשרות.

רעות בינג: זה המומחה ההלכתי.

רעות בינג: הממונה זה מי שהשר ממנה.

תומר רוזנר: יש תנאי כשירות.

מה זה השר ממנה?

רעות בינג: הסעיף שאליו מפנים מתייחס בעיקר לתפקידים של אותו ממונה.

רעות בינג: בסעיף 2כג יש פירוט.

יעקב מרגי: זה הסעיף שמדבר על תנאי הכשירות?

תומר רוזנר: לא, אין שם תנאי כשירות.

שמעון מוני מעתוק: מתייחסים לסמכויות שלו ולתפקידים.

רעות בינג: תנאי הכשירות הם בסעיף 2כד, מתייחסים לתנאי הכשירות של הממונה וסעיף 2כג בעצם מונה את התפקידים של אותו ממונה.

איך הוא ממונה?

יעקב מרגי: נגיע ל-2כג.

רעות בינג: כג ו-כד.

רעות בינג: השר ממנה את - - -

השר ממנה זה ועדת איתור?

זה ועדה ממשלתית?

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אנחנו סיכמנו כרגע, כשנגיע לשם.

יעקב מרגי: הבטחנו לה, כשנגיע לשם.

אורי מקלב: כשנגיע לשם כן, אבל מה זה נקרא מומחה הלכתי?

יוליה מלינובסקי: עכשיו דיברנו על זה.

אורי מקלב: שמעתי, אבל אני גם מסתכל, בעל סמכות, צריך להגיד מאיפה.

תומר רוזנר: כשנגיע לשם נדבר על זה.

יוליה מלינובסקי: דקה, אני אמרתי שאתם צודקים, הסעיף שולח אותנו ל - - -

יעקב מרגי: עומדים בזה.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל חבר הכנסת מקלב רוצה לפתוח על זה דיון.

אורי מקלב: לא לפתוח, מה זה בעל סמכות הלכתית?

יוליה מלינובסקי: יופי, אז אנחנו הפנינו אותך ואת כל שאר החברים לסעיף הרלוונטי, שם מוסבר מה זה מומחה הלכתי.

יעקב מרגי: כשנגיע לשם תשאל את כל השאלות.

יוליה מלינובסקי: שם אנחנו נדון על הסעיף הזה ודרישות הסף לתפקיד הזה, גם לממונה.

יוליה מלינובסקי: תמשיכי, רעות.

אבי מעוז: מה עם השאלות שלי?

אבי מעוז: מה עם השאלות שלי לגבי ועדות הרבנים?

תומר רוזנר: מה השאלה?

יוליה מלינובסקי: מה הייתה השאלה?

אבי מעוז: אוה, את לא נתת לי לשאול אותה, עכשיו אני אשאל אותה.

אבי מעוז: אני הצבעתי, את אמרת לי שאני אשאל, אבל לא נתת לי.

יוליה, תהיי ערנית.

אבי מעוז: ועדת הרבנים - - -

יוליה מלינובסקי: רגע, דקה, אני מציעה.

אבי מעוז: לא, עברנו את זה, יוליה, את לא נתת לי לדבר.

אבי מעוז: תני לי לשאול את השאלה.

יוליה מלינובסקי: תראה, אפשר לבקש ואפשר לא לקבל, זה גם כן קורה, אבל במקרה הזה אתה רוצה לשאול על - - -

אבי מעוז: אני רוצה לשאול, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת מרגי, אני רוצה לשאול את המומחים פה לגבי הוועדה, האם הייתה תכלית להכניס את נושא הוועדה, מעבר למה שאמר חבר הכנסת מרגי והשר התייחס לזה במפורש, והשר אמר בישיבה הקודמת שזה שוט שהוא הכניס, הוא לא קורא לזה עז, הוא קורא לזה שוט, זה איום על הרבנות הראשית:

אבי מעוז: אם תשתפי פעולה מוטב, ואם לא – ולכן הוא גם מוכן לוותר על זה במידה שהרבנות הראשית תשתף פעולה.

שמעון מוני מעתוק: זה לא המילים שהוא אמר.

אבי מעוז: זה המילים שלו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מפרשים.

אבי מעוז: רק שנייה, פתיח לשאלה, עכשיו בהקשר של זה אני רוצה להגיד, זאת לא תכלית ראויה לחקיקה.

אבי מעוז: אנחנו עוסקים פה בחקיקה עכשיו, בחקיקה אתה צריך לתת תכלית ראויה.

אבי מעוז: אני יכול לחשוב על תכלית ראויה ותגיד לי אם זה גם היה בגדר המחשבות שלכם בתכלית הזאת כשהכנסתם את ועדת הרבנים או לא, מה התכלית הראויה.

אבי מעוז: התכלית הראויה שאתם עושים הפרטה לא רק למערך הכשרות מבחינה טכנית, אלא אתם עושים גם הפרטה של הסטנדרטים של הרבנות הראשית, של הגוף המקצועי מבחינת כשרות, מבחינה הלכתית, הגוף המקצועי שמוסמך לכתוב את הסטנדרטים, אתם אומרים: תשמע, אני עושה הפרטה.

אבי מעוז: למה הדבר דומה?

אבי מעוז: הדבר דומה לדוגמה שאני הבאתי מקודם בהערת אגב, תיקח את תחום הבריאות.

אבי מעוז: מי שקובע היום תקן של תרופות אז יש בכל מדינה, יש את ה-FDA, כולם מכירים את זה, זה משרד הבריאות.

יוליה מלינובסקי: תקצר בבקשה בדברים שלך, אנחנו לא בהרצאות פה.

אבי מעוז: רק רגע, גברתי, תני לי להשלים את השאלה.

אבי מעוז: אני מנסה להגיד את התכלית הראויה - - -

יוליה מלינובסקי: בסדר, אין לי סבלנות ל – כולנו שמענו כבר את זה, זה לא חדש.

אבי מעוז: אם יגידו לי שזאת התכלית הראויה, בסדר, אז יש תכלית ראויה שאנחנו יכולים לדון עליה, אבל שנייה אחת.

אבי מעוז: אם שלושה רוקחים בעלי כשירות להיות רוקח אזורי יקבעו סטנדרט של תרופות אז לא עולה על דעתנו להפריט את מה שמצוי בידי משרד הבריאות בתור גורם מקצועי רגולטורי.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, הממשלה מורכבת אחרת, הממשלה חושבת אחרת, שזו תכלית ראויה, חבר הכנסת מעוז.

יוליה מלינובסקי: שר הדתות, יחד עם הממשלה, חושבים שזו תכלית ראויה, בגלל זה זה נכתב בחוק.

אבי מעוז: הממשלה חושבת שזו תכלית ראויה, הבנתי.

אבי מעוז: אז זאת אומרת שזאת התכלית פה, להפריט את הרגולציה של הרבנות הראשית?

אבי מעוז: אני רשמתי לפניי - - -

יוליה מלינובסקי: לגבי דברי השר - - -

שמעון מוני מעתוק: זה לא מה שאמרתי, אבל סבבה.

אבי מעוז: לא, זה יושבת ראש הוועדה אמרה.

שמעון מוני מעתוק: אני אומר מה אני אמרתי ומה השר אמר, מה התכוון השר, אבל אל תכניס לי מילים לפה.

אבי מעוז: סליחה רגע, אני אתן לך לדבר - - -

שמעון מוני מעתוק: אני לא צריך לדבר, אמרתי את תשובתי.

שמעון מוני מעתוק: כל מה שאמרתי זה אני עומד מאחוריו, מה שלא אמרתי אני לא עומד.

אבי מעוז: שנייה אחת.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מעוז, אני שמעתי פה הרצאה עם התקפות אישיות על שר הדתות.

אבי מעוז: לא הרצאה, אני שואל שאלה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כבר דנו על זה, זה מה שהממשלה חושבת לנכון, אם אחר כך שר הדתות – מוני, די, סיימנו את הנושא הזה, שר הדתות אמר מה שהוא אמר, כולנו שמענו, תפרשו איך שאתם רוצים, תם הטקס.

יוליה מלינובסקי: אם הממשלה אחר כך תרצה להוציא את זה או לשנות הם יגישו הצעת חוק מסודרת להכניס, תודה רבה.

אבי מעוז: מה זה נקרא תם הטקס?

שאלה ליועץ המשפטי.

האם בהסתכלות שלך על מכלול החוק, שאנחנו עוד לא מכירים אותו, האם התוספת הזאת היא הכרחית?

יוליה מלינובסקי: שלושת הרבנים אתה מדבר?

אורי מקלב: ועדת הרבנים.

כן, האם ועדת הרבנים הזאת היא הכרחית מאיזה שהוא עניין חוקתי, שוויוני, או משהו כזה, או שזו סתם תוספת שהממשלה רוצה?

את אומרת את האמת, זה בסדר, יוליה, את אומרת שזה מה שהממשלה רצתה.

השאלה האם כל הרפורמה, שאנחנו לא מסכימים לה, אגב, אבל כל הרפורמה יכולה לחיות ולהיות כשיש גוף אחד ולא בונים לו חליפי?

מבחינה משפטית.

תומר רוזנר: מבחינה משפטית זו לא שאלה משפטית, זאת שאלה של מדיניות.

זו התשובה שאני מחכה.

תומר רוזנר: להסדרת תחום כזה או אחר - - -

לא, האם זה פוגע בתחרות, האם זה פוגע בשוויוניות?

תומר רוזנר: גם שאלת הפגיעה בתחרות איננה שאלה משפטית.

תומר רוזנר: השאלה שאתה שואל, במישור המשפטי יש אפשרויות רבות לבחור איזה מודל או איזה דגם של טיפול הסדרתי בנושא הכשרות אפשר, מבחירה, כמו שקיימת במדינת אחרות, שבהן המדינה לא מתערבת בנושא כשרות וכל אחד עושה כאוות נפשו, אלא רק הוא צריך לעמוד בכך שהוא מצהיר הצהרות אמת ועד המודל שקיים היום בישראל, שהוא מודל של גוף מרכזי של רבנים מקומיים שהוא מונופוליסטי בתחום, זאת אומרת בכל עיר את הרב שלה.

תומר רוזנר: בין זה לבין זה אפשר לבחור הרבה.

יעקב מרגי: מה המעמד החוקתי של הרבנות בעניין הזה?

יעקב מרגי: בכלל.

יעקב מרגי: הרי יש חקיקה בעניין הזה, יש מוסד שנקרא רבנות מיום היווסדה של המדינה, אין לו סטנדינג בשום דבר?

יעקב מרגי: כל דבר יכולים - - -

תומר רוזנר: חוק הרבנות הראשית מגדיר את סמכויותיה של מועצת הרבנות הראשית בתחומים הציבוריים, בין היתר בנושא של מתן מענה לשאלות הפונים אליה וגם מתן תעודות הכשר.

תומר רוזנר: בהצעת החוק הזו מבקשים להבהיר שהסמכות של מועצת הרבנות הראשית בנושא של מתן תעודות הכשר תהיה בתחום של הבשר המיובא ובכל הנושא של הסדרת תקן הכשרות מטעם מועצת הרבנות הראשית.

ובשאר הדברים פשוט מזיזים אותה הצדה, במילים אחרות?

תומר רוזנר: הגדירו והבהירו את הסמכויות שלה בנושא הזה, בנושא הכשרות, במדיניות החדשה.

אבי מעוז: שוברים את המונופול.

אורי מקלב: שאלה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, סליחה.

אורי מקלב: אבל שאלה, אם אני לא שואל שאלה מקצועית תענישי אותי בעוד שאלה שלא תיתני לי.

יוליה מלינובסקי: אני פשוט מכבדת אותך ואתה מנצל את זה.

אנחנו גם מכבדים אותך, יוליה.

אורי מקלב: אז תגידי לי אחר כך אם שאלתי שאלה נכונה או לא נכונה.

אורי מקלב: האם יש אחידות חקיקתית בהגדרה של ממונה?

אורי מקלב: הממונה ממונה כאן על ידי השר, הממונה כאן, בסעיף שאתם קראתם מקודם, בסעיף 2יא(א(5) - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל אנחנו לא יכולים ככה לעבוד.

אורי מקלב: מדובר שהוא אחראי על המומחה ההלכתי.

יוליה מלינובסקי: אתה הבטחת, מרגי.

יוליה מלינובסקי: עכשיו מקלב גורר אותי ל - - -

יעקב מרגי: אני על מקלב כשהייתי יושב ראש ועדה לא השתלטתי.

אורי מקלב: אבל תגידי אם אני לא שואל שאלה מקצועית שקשורה להגדרה.

אורי מקלב: גם היועצת המשפטית מהנהנת בראש, זאת שאלה נכונה.

אורי מקלב: אותו ממונה הוא זה שאחראי על המומחה ההלכתי.

הראל גולדברג: לא, אין שום קשר.

אורי מקלב: כתוב ב-2יא.

יוליה מלינובסקי: לא, סליחה, אתה לא מתייחס.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נגיע לסעיף הרלוונטי - - -

אורי מקלב: תענו לי רק על זה.

אורי מקלב: האם יש פה אחידות הלכתית שיכול להיות שממונה שיש לו סמכות מקצועית - - -

יוליה מלינובסקי: לא, על יד הממונה תהיה סמכות מקצועית הלכתית.

אורי מקלב: והשר ימנה אותו?

אורי מקלב: מחר יכול להיות שר שהוא לא דתי בכלל.

תומר רוזנר: אין התייחסות לזה.

יוליה מלינובסקי: אין התייחסות לזה בכלל.

אורי מקלב: אין התייחסות של מה?

הראל גולדברג: אין קשר בין הממונה לבין המומחה ההלכתי.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, סליחה, די.

יוליה מלינובסקי: אתם הבטחתם ואתם לא מקיימים.

יוליה מלינובסקי: לנושא הזה אני אתייחס בסעיף כשאנחנו נגיע אליו.

אורי מקלב: אבל מומחה הלכתי הוא בעל מומחיות בדיני כשרות להנחת דעתו של הממונה.

תומר רוזנר: כשנגיע לשם תדבר.

אם נגיע, בלי נדר.

אורי מקלב: '

אורי מקלב: להנחת דעתו של הממונה', כתוב שהממונה הוא שקובע - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, אני מבקשת להמשיך את ההקראה של ההגדרות.

בבקשה.

יוליה מלינובסקי: מה אומר סעיף 2ו?

רעות בינג: סעיף 2ו מתייחס לשירותי השגחה ומסביר מה הם כוללים.

אורי מקלב: ואם זה מוועדת הרבנים אז זה לא יכלול משגיח?

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא קשור.

תומר רוזנר: כן, זה כן.

אורי מקלב: אז לא כתוב את זה, כתוב מטעם גוף נותן הכשר.

תומר רוזנר: אני אבהיר, זו שאלה של המבנה של הצעת החוק.

תומר רוזנר: הצעת החוק אומרת, מבנה השוק המוצע, אני לא אוהב לקרוא לזה שוק, אבל מבנה ההסדר המוצע הוא מבנה תלת קומתי.

תומר רוזנר: יש גוף שהוא נותן את שירותי ההכשר, הוא למטה, יש לו משגיחים, הוא עובד מול העסקים בשטח.

תומר רוזנר: מעליו יש את מי שקובע את התקן שזה יכול להיות אחד משניים, או מועצת הרבנות הראשית, או ועדת רבנים ויכול להיות שהם יהיו במקביל ויכול להיות שהם יהיו גם יותר מוועדת רבנים אחת ולכן יכול להיות שיהיו הרבה מאוד תקנים.

תומר רוזנר: זו הקומה השנייה.

תומר רוזנר: הקומה השלישית היא קומת הפיקוח והיא הקומה שבה מוקם מערך כשרות שמופעל במסגרת הרבנות הראשית ובראשו עומד ממונה.

תומר רוזנר: זאת הפירמידה בהצעה המוצעת כאן.

אורי מקלב: זאת אומרת שוועדת הרבנים היא גם נקראת גוף נותן הכשר?

תומר רוזנר: לא, ועדת הרבנים, תסתכל על זה כגוף מעל - - -

אבי מעוז: היא מקבילה למועצת הרבנות הראשית.

תומר רוזנר: היא מקבילה למועצת הרבנות הראשית, בדיוק.

מועצת רבנות ראשית חדשה.

מזל טוב.

יוליה מלינובסקי: טוב, ההגדרה הבאה, חברים.

רגע, אני רוצה לאחל מזל טוב למדינה שהקימו מועצת רבנות חדשה, כל הכבוד.

אבי מעוז: שאלה לתומר.

יוליה מלינובסקי: השאלה שלך מתייחסת להגדרה של משגיח?

אבי מעוז: לא, למה שהוא אמר.

יוליה מלינובסקי: לא, השאלה שלך מתייחסת להגדרה של משגיח?

אבי מעוז: כן, למה הוא אמר.

יוליה מלינובסקי: האם לוועדת הרבנים יהיו גם מפקחים או משגיחים מטעמה כדי לפקח שהסטנדרטים שלה ייאכפו?

יוליה מלינובסקי: אני אענה לך על זה.

יוליה מלינובסקי: מה שאנחנו רוצים לעשות בהצעת החוק הזו זה להסדיר את מקצוע המשגיח, לתת כבוד למקצוע של המשגיח ואנחנו גם רוצים שהאנשים שאחראים על האוכל שלנו ועל המוצרים שלנו יהיו אנשים מוכשרים עם השכלה ותעודות וגם כן - - -

בדיוק, שיחמירו ככל האפשר.

יוליה מלינובסקי: ואני ביקשתי ממשרד הדתות אפילו, בדומה למקצועות האחרים, בהמשך לבנות תכנית קורסים למשגיחים.

יעקב מרגי: יש עכשיו קורס.

יוליה מלינובסקי: לא, לא קורס מקצועי שאתה מקבל.

יעקב מרגי: הכשרה מקצועית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו גם ניתן מענה למשגיחים שהם אנשים אולי בגיל כבר יותר מתקדם, עדיין לא למדו והרבה שנות ותק במקצוע כדי לא לזרוק אותם מהמקצוע.

אבל המשגיח חייב להיות אדם דתי?

אבי מעוז: לא.

יוליה מלינובסקי: זו אפליה.

טוב, מאה אחוז.

אורי מקלב: הוא צריך לדעת הלכות.

יוליה מלינובסקי: הוא צריך לעמוד במבחן ולקבל הסמכה.

יוליה מלינובסקי: ומה זאת אומרת אדם דתי?

יוליה מלינובסקי: הוא חייב להיות גבר או אישה?

לא, אם הוא שומר תורה ומצוות, כי הוא הולך לשמור את התורה ואת המצוות שם.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת, רגע - - -

לא, אם כבר פותחים, חבר'ה, תפתחו את זה עד הסוף.

שמעון מוני מעתוק: משגיח צריך לעבור - - -

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להמשיך בהגדרות, אנחנו בסעיף ההגדרות.

אבל זה לא רעיון טוב שלי?

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: הגדרות.

אבי מעוז: רק שנייה, השר אמר שיהיו שיניים - - -

יוליה מלינובסקי: אני לא מפרשת את השר.

יוליה מלינובסקי: השר לא נמצא פה, אם יש לך לשאול את השר תשאל את השר.

אבי מעוז: לא, משפטית, להבין את מבנה החוק, מה שתומר אמר.

אבי מעוז: אני מבין שהולכים להקים לרבנות מערך של שיניים כדי שיוכלו לפקח על קיום הסטנדרטים שהם יקבעו.

אבי מעוז: האם במקביל יהיה לוועדת הרבנים אותו מערך שיניים בשביל לכפות את הסטנדרטים שהם גם יקבעו?

הראל גולדברג: המערך של הרבנות אמור לתת, אמור לאכוף את הסטנדרטים.

השיניים, ההחלטות של ועדת הרבנים ששמו להם מעל הראש.

אבי מעוז: תן לו לענות.

אבי מעוז: חבר הכנסת אשר, אתה גם עונה, גם שואל.

לא, אני ניסיתי להסביר.

יוליה מלינובסקי: טוב, אני יכולה להמשיך עם ההגדרה?

יוליה מלינובסקי: הוא ענה לך.

הראל גולדברג: הממונה אמור לאכוף את הסטנדרטים של מועצת הרבנות על גופי הכשרות שפועלים לפי התקן של הרבנות והוא אמור גם לאכוף את הסטנדרטים של ועדת רבנים על עסקים שפועלים לפי אותו תקן.

אבי מעוז: כלומר כל מערכת השיניים הזאת היא תחת הממונה?

יוליה מלינובסקי: רגע, אני שואלת עכשיו שאלה.

יוליה מלינובסקי: סליחה, חברים, זה לא יילך ככה.

יוליה מלינובסקי: כל הוויכוח הזה קשור להגדרה של משגיח במקרה?

יוליה מלינובסקי: אני לא רואה קשר.

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת, אני ממשיכה.

אורי מקלב: כן.

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא הולך ככה, אנחנו נלך סעיף סעיף ולפי הסעיף נתייחס כי אחרת אני – אני לא אתן לזה - - -

אורי מקלב: ועדת הרבנים תחליט שהעסק יכול לעבוד בשבת.

יוליה מלינובסקי: לא, תודה.

יוליה מלינובסקי: זה לא קשור, חבר הכנסת מקלב.

הראל גולדברג: בעלי כשירות לרבנות?

יוליה מלינובסקי: סליחה, אתה לא עונה לו.

יוליה מלינובסקי: רעות ממשיכה את ההקראה, אנחנו בהגדרה של משרד הדתות.

אבי מעוז: אבל תומר הסביר לנו את מבנה החוק, אנחנו מנסים להבין את מבנה החוק.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תעצרי רגע פה.

יוליה מלינובסקי: משרד הביטחון רוצה להתייחס.

יוליה מלינובסקי: סטיבן רוזן, משרד הביטחון.

סטיבן רוזן: תודה רבה, גברתי.

סטיבן רוזן: לגבי ההגדרה של ועדת הרבנים בסעיף קטן (2), מצוין שם, כמו שציין ממלא מקום מנכ"ל משרד הדתות, יש שם שתי הגדרות, למעשה יש גם תנאי של כהונה ויש גם תנאי של ותק וניסיון.

סטיבן רוזן: הרבנים הצבאיים שקיימים, אנחנו רוצים לעודד רבנים אזרחיים להתגייס לשרת בצבא ההגנה לישראל, ברבנות הצבאית, ולכן אנחנו מבקשים בנושא הדרישה של הכהונה בעבר שגם רבנים צבאיים בכירים יוכרו לטובת ההגדרה הזאת.

סטיבן רוזן: לא לעניין הכשירות, אנחנו בסדר עם תנאי הכשירות, אנחנו מבקשים שלעניין הניסיון, הכהונה בעבר, שגם רבנים צבאיים בכירים יעמדו בזה על מנת לעודד רבנים להתגייס לצבא ההגנה לישראל ולשרת.

סטיבן רוזן: מה עוד שבפועל הניסיון שיש להרבה מהרבנים הצבאיים לא פוחת מהניסיון שיש לרב מקומי.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שזו הערה במקום.

יעקב מרגי: יש התייחסות לזה, הקבלה כלשהי.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מאנשי המקצוע לתת על זה את הדעת בהגדרה של שלושת הרבנים, האם רב צבאי לשעבר ראשי יכול?

יעקב מרגי: לא כל רב צבאי.

הראל גולדברג: אין לנו התנגדות שרבנים שעסקו בפועל בעולם הכשרות בצבא יעסקו בכפוף לכשירות - - -

יוליה מלינובסקי: אז אני מבקשת דבר כזה - - -

הראל גולדברג: רגע, שנייה.

הראל גולדברג: קיימנו התדיינות מוקדמת עם משרד הביטחון, הם העלו את הנושא הזה, מבחינתנו אין התנגדות שמי שכיהן בעבר כרבצ"ר, רב צבאי ראשי, סגן רבצ"ר לענייני הלכה, רב פיקודי או רב זרוע, זה מכנה משותף של רבנים שעסקו בפועל בתחום הכשרות בהיקף משמעותי, שגם הם בכפוף לתעודת כשירות ישמשו בוועדת רבנים.

יוליה מלינובסקי: מצוין.

יוליה מלינובסקי: אז אנחנו מבקשים לעדכן את הנוסח.

אורי מקלב: הרבצ"ר יכול גם לעמוד בראש ועדת רבנים?

הראל גולדברג: על פי התקנות רבצ"ר באופן אוטומטי יש לו כשירות כרב עיר.

יעקב מרגי: אני חושב שגם רב פיקודי.

הראל גולדברג: רב פיקודי צריך לקבל אישור, אבל רבצ"ר - - -

סטיבן רוזן: גברתי, אנחנו נשמח אם ההגדרה המדויקת תידון.

אורי מקלב: תאמיני שאנחנו לא מדברים דברים בטלים.

יוליה מלינובסקי: כולם מדברים עכשיו ביחד, דקה.

יוליה מלינובסקי: הנושא חשוב, רב צבאי ראשי, יש לו תפקיד מהותי, הוא גם חלק ממועצת הרבנות הראשית, אם אני לא טועה.

תומר רוזנר: נכון.

יוליה מלינובסקי: אז אם הוא מקובל שם אז הוא מקובל גם בוועדת השלושה, תעשו הגדרה מדויקת.

יעקב מרגי: אל תגידי ועדת השלושה, הייתה לנו ועדת חמישה והגענו לוועדת חקירה ממלכתית.

יעקב מרגי: תגידי ועדת רבנים.

יוליה מלינובסקי: ועדת הרבנים.

יוליה מלינובסקי: תעשו את הנוסח המתאים, נכניס את זה לחוק, אני חושבת שזה מבורך.

יעקב מרגי: אבל לעשות את זה ברף גבוה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו בשמחה רבה ניתן את הכבוד הראוי לרבנים שלנו בכוחות הביטחון.

תומר רוזנר: כמובן אנחנו מדברים על כאלה שכיהנו בעבר ולא בכהונתם.

יוליה מלינובסקי: אנשי משרד הדתות וגם הצבא, רק מי שכבר יצא מהכהונה, רק אלו שכבר לא מכהנים, כי לרב צבאי יש דרגות וזה לא רלוונטי.

סטיבן רוזן: נכון, מקובל.

יוליה מלינובסקי: אז יופי, תעשו שיחה קצרה על הנוסח וביום חמישי אני כבר רוצה לראות את התיקון.

אורי מקלב: ומי שהיה רב ראשי בחוץ לארץ, אולי גם?

יוליה מלינובסקי: אבל הוא לא קיבל הסמכה בארץ.

אורי מקלב: תהיה לו הסמכה, הוא יקבל הסמכה, עבר מבחנים ואנחנו נגיד שהוא היה רב.

יוליה מלינובסקי: אני לא אחראית על חו"ל, אני אחראית על פנים הארץ.

אורי מקלב: אתם הולכים כאן על החלטה - - -

יוליה מלינובסקי: כן, הגדרה של רב מקומי.

אורי מקלב: רק שתביני, המשמעות של רב צבאי ראשי, את מחשיבה אותו כאילו שהוא היה רב עיר בפועל, לא בכשירות.

אורי מקלב: כשירות זה משהו אחד, יש לו היום, את רוצה להכשיר אותו שלא צריך בפועל ממש.

יוליה מלינובסקי: מי?

אורי מקלב: אם את נותנת לרבצ"ר, הרב הצבאי הראשי, אפשרות לעמוד בראש ועדת השלושה, שאת קוראת לה, ראש ועדת הרבנים אז זה כאילו הוא רב עיר ששימש בפועל.

יעקב מרגי: אתה היית רוצה לתת לכל רב קהילה מחו"ל מעמד של רב ועדה?

אורי מקלב: אני לא אמרתי רב קהילה.

יוליה מלינובסקי: רב ראשי צבאי הוא מספיק מקובל על כולנו כדי לתת את הכבוד הראוי.

אבי מעוז: השאלה עד כמה הוא עסק בכשרות.

יוליה מלינובסקי: אם הוא מספיק טוב כדי להיות רב צבאי ראשי, הוא עסק בכשרות ויש לו גם את החברות במועצת הרבנות.

אבי מעוז: זה לא עובד ככה, מה פתאום?

אבי מעוז: אם הוא עסק בכשרות אז זה בסדר.

יעקב מרגי: רב צבאי ראשי.

אבי מעוז: הוא עסק בכשרות?

יעקב מרגי: הוא קבע את כל הזה.

יוליה מלינובסקי: חברים, די.

יוליה מלינובסקי: רב מקומי, רעות.

תומר רוזנר: אנחנו הערנו כאן את ההערה שבמצב הקיים היום גם רבני יישובים נחשבים רבנים מקומיים, כלומר רבנים של מושבים וקיבוצים וההצעה כאן היא שהם לא יהיו.

תומר רוזנר: אנחנו מפנים את תשומת לב הוועדה שזו ההצעה.

יעקב מרגי: לרב מושב אין פרקטיקה גדולה.

הראל גולדברג: נכון, ברוב המקרים רב מושב לא – הלכנו על הכלל.

יוליה מלינובסקי: תמשיכי, רעות.

אורי מקלב: אז מה התשובה?

יעקב מרגי: לא צריך להרחיב את ההגדרה.

יוליה מלינובסקי: מה זה סימן א' לפרק ד'?

תומר רוזנר: זה הפרק שמסדיר את מתן הרישיונות לגופים נותני הכשר.

תומר רוזנר: זה פרק שלם שאנחנו נגיע אליו כמובן שהוא מסדיר את כל התהליך, מה תנאי הסף ומה הממונה בודק ואיך הוא נותן את הרישיון.

אבי מעוז: רב עיר, אני רוצה להבין מה כתוב פה.

אבי מעוז: את אומרת שהוא מכהן כרב עירייה, או מועצה מקומית.

שמעון מוני מעתוק: זה גם היום ככה.

שמעון מוני מעתוק: זה לא סותר את המצב היום.

אבי מעוז: אבל לצורך העניין הספציפי של החוק הזה, אתה אומר שרב מועצה מקומית קטנה.

תומר רוזנר: שוהם.

אבי מעוז: לא שום שוהם.

אבי מעוז: פרדסיה, בסדר?

אבי מעוז: אני לא יודע כמה תושבים יש שם, אני לא יודע אם יש שם מפעל אחד שהוא נותן לו כשרות, אולי יש שם חנות מכולת אחת שהוא נותן לה כשרות והיא מוגדרת מועצה מקומית, בגלל שהיא מוגדרת מועצה מקומית אתה אומר שהרב של פרדסיה, שאני לא יודע מי זה ואני מדבר באופן תיאורטי, אתה אומר שהוא ראוי להיות נותן ההכשר לוועדת רבנים.

אורי מקלב: הוא עומד בראש, הוא יכול.

אבי מעוז: כן, זה משהו מעוות פה.

אבי מעוז: עירייה אני מבין, רב של עיר בסדר גמור, שתהיה עיר, שתהיה הגדרה של עיר.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להיות 'ובלבד ש-', כמו שעשינו ברב צבאי, בגלל שהוא מתעסק – רב מקומי, הוא צודק, יכול להיות שיש לו מכולת ואטליז ביישוב שלו.

אורי מקלב: גם זה לא.

אבי מעוז: ופלאפל.

יעקב מרגי: מה זה הגדרה של מועצה מקומית?

יעקב מרגי: יש מגוון, הוא הביא לך דוגמאות, אם לא תתחם את זה, ובלבד שהוא היה אחראי על גוף של כך וכך עסקים.

אבי מעוז: אתה רוצה דוגמה?

אבי מעוז: רכסים, קח את רכסים.

יעקב מרגי: קחו את הסבירות, אתם קחו את הסבירות ושימו את זה.

יעקב מרגי: ההגדרה פה רחבה.

שמעון מוני מעתוק: אני חושב שמדובר על שלושה רבנים שצריכים בסוף ביחד לקבוע כללים, תהיה לזה איזה שהיא מסגרת של כללים בדומה למה שקובעת הרבנות הראשית.

שמעון מוני מעתוק: אני חושב שבסופו של יום שהפחד שאיזה רב פתאום יקום ויעשה מה שהוא רוצה, למרות שהוא לא מכיר שום דבר, למרות שהוא הוסמך לרבנות בעבר, נראה לי קצת - - -

אורי מקלב: אבל כל שלושה הרבנים האלה יהיו רבני מועצה מקומית, מה אתה אומר אחד מהם?

יעקב מרגי: הרב של שוהם פלוס הרב ההוא מהאזורית שאני מכיר אותו והרב המקומי, זה יכול ליצור משהו –

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מכם, אל תתייחסו ספציפית.

אבי מעוז: אני לא מתייחס, אני רק אומר, אם יבואו שלושה רבנים מקומיים של מקומות קטנים שאין שם אפילו 7,000 תושבים, יש שם בקושי חנות מכולת, בקושי איזה חנות פלאפל ופיצרייה.

יוליה מלינובסקי: אל תזלזלו בפלאפל.

יוליה מלינובסקי: לא צריך לזלזל בהשגחה על מוסדות אוכל, פלאפל או מסעדה, זה יותר מסובך ממפעלים גדולים.

יוליה מלינובסקי: אז אל תזלזלו בזה.

אבי מעוז: אני לא מזלזל בשום דבר, אני דן כרגע על מה שמגדירים פה.

אבי מעוז: אני חושב שזה משהו רחב מדי, מה זה הדבר הזה?

יוליה מלינובסקי: אוקיי, אבל זה מה שאנחנו סבורים שזה נכון.

יוליה מלינובסקי: תמשיכי עם ההקראה.

אבי מעוז: לא, לא הבנתי, מה התשובה, גברתי?

אבי מעוז: את לא נותנת למצות את הדיון?

יוליה מלינובסקי: אתה יכול למצות את הדיון, אתה אמרת את דעתך, אנחנו ממשיכים.

אבי מעוז: אני מחכה לתשובה.

יוליה מלינובסקי: אתה לא תסכים?

יוליה מלינובסקי: יש לך כלים פרלמנטריים, הסתייגויות ועניינים.

יוליה מלינובסקי: אני לא חייבת להסכים עם כל מה שאתה אומר.

אבי מעוז: לא, לא, ודאי, אני לא מתכוון לכפות עלייך שום דבר, את לא חייבת להסכים, זה פשוט, אבל לקבל תשובה מה ההיגיון בזה?

יוליה מלינובסקי: הוא אמר לך.

אבי מעוז: הוא לא אמר.

אבי מעוז: הם מתייעצים ביניהם.

יעקב מרגי: יוליה, דרך אגב, אבי מעוז היה המנכ"ל של נתן שרנסקי.

יוליה מלינובסקי: כן, אני יודעת, הוא התקלקל מאז.

יעקב מרגי: מי, נתן או הוא?

יוליה מלינובסקי: לא, סתם, זה בינינו.

אורי מקלב: באופן הפרקטי רב אזורי, חבר הכנסת מרגי, הוא היום הרבה יותר בהיקף שלו, במיוחד בנושא כשרות, ממועצה מקומית.

אורי מקלב: אז אנחנו נותנים עדיפות לרב מועצה מקומית יותר מרב אזורי.

אורי מקלב: רב אזורי הוא רב של מקבץ של דברים ורב אזורי על פי רוב זה גם עם בתי חרושת, מפעלים וכשרויות ואנחנו אומרים ככה, ששני הרבנים צריכים להיות מועצה מקומית, רבני אזורים, הרב שמעליהם, שהוא עומד בראש ועדת הרבנים הזאת, שלושת הרבנים, הוא יכול להיות גם רב של מועצה מקומית.

אורי מקלב: רב של מועצה מקומית, כמו שאמר קודמי כשהוא דיבר, יכול להיות רב של מועצה מקומית מאוד קטנה שאין שם אפילו חנות אחת להכשר.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: אני נוטה להסכים איתך, אני גם העליתי שאלה לגבי הרבנים מהמועצות האזוריות.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שכדאי לבדוק את הנושא הזה, תחזרו עם תשובה בדיון הבא.

יעקב מרגי: הוא מופיע פה, רב אזורי הוא בכלל ההגדרה.

אורי מקלב: אבל רב אזורי לא יכול לעמוד בראש הגוף, רב של מועצה מקומית כן.

אורי מקלב: זה בדיוק הפוך.

יוליה מלינובסקי: אני שאלתי את השאלות האלה, משרדי הממשלה יחזרו עם התשובה, משרד הדתות והרבנות, מה קורה עם הרבנים האזוריים.

אבי מעוז: יוליה, אני שמח שבסוף את מודה לי על השאלה.

אבי מעוז: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להגיד לכם, שלא יהיה ספק, הרבה מאוד מהשאלות שאתם שואלים נשאלו גם קודם.

אבי מעוז: כל הכבוד, אז אנחנו מיותרים?

יוליה מלינובסקי: לא, זה רק אומר, שהחוכמה, הדברים הנכונים, בדרך כלל הרבה מאוד מהאנשים מגיעים לאותן מסקנות.

יוליה מלינובסקי: גם על הנושא של רב אזורי שאלתי כי מבחינתי אף אחד לא פסול.

אורי מקלב: את אמרת בישיבה הראשונה, כשפתחת, אמרת שאת רוצה לשמוע דברי חוכמה ואת קשובה לדברי חוכמה.

יוליה מלינובסקי: נכון, אין לי בעיה.

יעקב מרגי: ואני חשבתי שאתה החרמת את הישיבה הראשונה.

אורי מקלב: אני רק רוצה להראות לה שהקשבתי לכל מה שהיא דיברה בישיבה הראשונה.

יוליה מלינובסקי: הנה איזה יופי, מצד אחד הם מחרימים אותי - - -

יעקב מרגי: הוא משתתף בישיבות של גלעד קריב, לא כמו גפני, מה את חושבת?

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, אנחנו עם חבר הכנסת מקלב עשינו כמה וכמה דברים בכנסת הקודמת ביחד, יודעים לעבוד ביחד.

אורי מקלב: אבל העולם התהפך.

אורי מקלב: לא הבנתי.

תומר רוזנר: פה יש הגדרה של שירותי השגחה, זאת ההגדרה של סל השירותים כביכול שנותן הגוף נותן ההכשר במסגרת מתן תעודת ההכשר.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי קודם, בקרת הכשרות, שהיא ההגדרה הראשונה שקראנו, אם אתם זוכרים, היא חלק מאותם שירותי השגחה, כפי שמופיע כאן.

תומר רוזנר: ההפניה להוראות, אנחנו חושבים שהיא מיותרת, אבל הממשלה עוד צריכה לבדוק את זה, אנחנו חושבים שזו הפניה מיותרת, כי התקנות האלה הן המינימום שצריכות לבוא לידי ביטוי בתקן.

תומר רוזנר: ואני חוזר ואומר, גם כאן ההפניה לתנאי תעודת ההכשר, אנחנו לא מבינים אותה, אנחנו חושבים שהיא מיותרת, אנחנו לא מבינים איזה תנאים יש בתעודה שהם לא בתקן.

תומר רוזנר: עדיין לא קיבלנו על זה תשובה, אני מקווה שהממשלה תבוא אלינו עם תשובה בנושא הזה.

אורי מקלב: יש הגדרה לתעודת כשרות?

רעות בינג: יש בהמשך תעודת הכשר, עוד שנייה אנחנו מגיעים אליה.

יוליה מלינובסקי: זה בשורה הבאה.

רעות בינג: עכשיו אנחנו מגיעים לתעודת הכשר.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: ההגדרה פה מונה את סוגי תעודות ההכשר שישנן.

תומר רוזנר: פסקה (2) היא הפסקה היותר חשובה, בעצם מרבית התעודות יינתנו על ידי גופים נותני הכשר שהם כרגע נותנים בארץ ולגבי היבוא אנחנו משאירים את זה כרגע פתוח.

יעקב מרגי: אבל (1) יותר מפחידה.

תומר רוזנר: פסקה (1) מדברת על אלה שהם לא גופים נותני הכשר.

תומר רוזנר: כפי שאנחנו נראה בהמשך, החוק משמר את האפשרות של מועצת הרבנות הראשית לתת תעודות הכשר בכל הנוגע לבשר מיובא.

תומר רוזנר: כרגע ההצעה, בנושא היבוא, שוב, שאפשר יהיה לתת תעודות הכשר על ידי גופים מוכרים מחו"ל ובצה"ל על ידי צה"ל או מי שעובד עבור צה"ל.

תומר רוזנר: אלה שלושת הגופים שאינם גופים נותני הכשר שיכולים להמשיך ולתת תעודות הכשר במסגרת החוק המוצע.

יעקב מרגי: גם גוף כשרות של חו"ל נקרא שאינו גוף נותן הכשר.

תומר רוזנר: הוא לא נכלל בהגדרה של גוף נותן הכשר.

יוליה מלינובסקי: הנושא של היבוא, כרגע אנחנו דנים עליו כי אנחנו רוצים לחזק גופים שיקבלו רישיון פה בארץ.

יוליה מלינובסקי: זה מאוד חשוב, אני רוצה שהגופים שיעמדו פה בכל התנאים שהממונה יקבע ואנחנו נקבע בחוק ויהיו מספיק טובים לתת את הכשרות פה בארץ וגם כן יהיו רשאים להביא מוצרים מחו"ל.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שלא יהיו כפילויות ואנחנו גם חושבים איך לשמר גופים שכרגע עובדים בחו"ל, במיוחד הגופים היהודיים בתפוצות מאוד גדולות שמתעסקים בכשרות, איך לשמר אותם ולהכשיר אותם פה, בדגש על תחרות ובייחוד על כשרות.

אורי מקלב: ומי קובע איזה גופים יכולים להביא מחוץ לארץ, הסטנדרטים, זה הרבנות תקבע?

תומר רוזנר: לגבי גופים מוכרים מחו"ל, אתה מדבר?

אורי מקלב: כן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כרגע עוד נמצאים בשלב של – היבוא עוד לא פה.

אורי מקלב: האם ועדת הרבנים תוכל לקבוע גם סטנדרטים?

תומר רוזנר: כרגע ההצעה, אני אומר שוב, הנושא הזה עדיין פתוח, לפי מה שאני מבין, אבל כרגע בהצעה כפי שהיא מונחת בפניכם מדובר רק על גופים שיוכרו על ידי מועצת הרבנות הראשית.

אבי מעוז: מה שכתוב בצד, ההערה באדום, זה שלכם, תומר?

תומר רוזנר: כן.

אבי מעוז: 'יש להסדיר את היחס בין התקנות לבין תקן הכשרות', אתה יכול להסביר?

יוליה מלינובסקי: אבל הוא דיבר על זה.

תומר רוזנר: אני הסברתי את זה.

יוליה מלינובסקי: הוא דיבר על זה לפני שתי דקות.

תומר רוזנר: נכון.

אורי מקלב: אולי תסביר, תומר, לא כל כך הבנו, עכשיו אחרי שקראנו מה זה תעודת הכשר, שבעצם התעודה לא מכילה שום דבר של תוכן, נכון?

תומר רוזנר: היא אמורה, לפחות לטעמנו, לא להכיל שום דבר כי היא מבוססת על תקן כשרות שהוא קובע את הסטנדרטים.

שמעון מוני מעתוק: מה יהיה כתוב על התעודה מופיע בהמשך.

אורי מקלב: כן, בסדר, ולכן ההערה שלך, מה המשמעות שלה?

אורי מקלב: שאין שום משמעות לתעודת הכשר.

הראל גולדברג: כתוב מה היא מכילה בהמשך.

תומר רוזנר: כמו שהיום בתעודת הכשר, כשאתה מסתכל, היום תעודות ההכשר כוללות דברים מאוד ברורים שכתובים בתקנות, איך נראית תעודת הכשר.

תומר רוזנר: יש תקנות שקובעות איך נראית תעודת הכשר.

תומר רוזנר: תעודת הכשר כוללת את שם העסק, את שם המקום, את התוקף של התעודה, את מי נתן את התעודה.

אורי מקלב: בשר, חלב?

רעות בינג: היא אמורה להעיד על קיום התקנות ולא לקבוע בעצמה.

תומר רוזנר: ולא לקבוע בעצמה דברים.

תומר רוזנר: התעודה אמורה להעיד על זה שאתה עומד בסטנדרט מסוים.

יעקב מרגי: שאתה עומד בתנאים.

תומר רוזנר: נכון.

אורי מקלב: לכן אתה רוצה להגיד שלמשגיח אין שום סיי לגבי תעודת הכשרות?

יעקב מרגי: לכן אתה לא מבין מה הקשר גם תנאים וגם תקן.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: מה שאני אומר הוא שהתעודה לא צריכה לקבוע תנאים, התעודה מעידה על כך שאתה עומד בתנאים שנקבעו בתקן.

תומר רוזנר: המשגיח, התפקיד שלו, לשאלתך, חבר הכנסת מקלב, הוא ליישם את אותם תנאים שנקבעו בתקן, שאותם צריכים למלא כדי שהתעודה באמת תהיה שאתה עומד בתנאים.

אורי מקלב: שתתאים לסטנדרטים.

תומר רוזנר: כן.

יוליה מלינובסקי: התעודה זה בעצם רק מראה שאתה עומד בסטנדרט, אבל התעודה עצמה זה מסמך.

אורי מקלב: המשגיח הוא המתווך בין הסטנדרטים לבין - - -

תומר רוזנר: בדיוק כמו שאמרת.

תומר רוזנר: כמו שתעודת סיום לימודים - - -

יוליה מלינובסקי: לא, חברים.

יוליה מלינובסקי: סליחה, חבר הכנסת מקלב, אתה סיימת תואר, יש לך תעודה שסיימת תואר, נכון?

יוליה מלינובסקי: אבל אין שם מה למדת, זה תקן שאתה למדת שם, שאתה סיימת תואר, שהתואר הזה מוכר?

אורי מקלב: ומה עושה המשגיח?

יוליה מלינובסקי: כמו כל עובד אחר בכל מוסד אחר שעובד לפי תנאים וכללים.

יוליה מלינובסקי: תנתקו בראש את הרגש - - -

יעקב מרגי: יש לך רישיון נהיגה?

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: תנתקו בראש קשר רגשי, למרות שאני מבינה שזה קשה, בין הכשרות לבין המקצוע.

יוליה מלינובסקי: כמו בכל תחום אחר במדינה.

יוליה מלינובסקי: נכון, יש תעודה, יש תקן, יש עובד שעובד לפי התקן הזה, הוא נקרא רוקח, רופא, מורה, חשמלאי, לא משנה, אם אנחנו נעשה את התיקון הזה בראש הכול יהיה הרבה יותר פשוט, משגיח זה מקצוע, מישהו שיודע להגיד לי זה כשר לפי סטנדרטים שנקבעו.

יוליה מלינובסקי: זהו.

יוליה מלינובסקי: זה יכול להיות חשמלאי שיגיד לי: גברת, זה מסוכן לך לפי הסטנדרטים האלה, או מותר לך לעשות ככה או ככה.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו נעשה את התיקון הזה בראש - - -

אורי מקלב: אבל אין מקצוע מקביל למשגיח.

אורי מקלב: הרוקח, יש לו מה שהוא למד, יש לו את התעודה.

יוליה מלינובסקי: אז אני אמרתי לך כבר קודם, אנחנו רוצים ליצור, אני רוצה שמשגיח כשרות יהיה מקצוע לכל דבר ועניין, מקצוע מכובד שאנשים ירוויחו שם משכורות נורמליות, לא בשחור ולא באפור, יקבלו תנאים סוציאליים כמו כל עובד אחר, אתה מבין את זה?

יוליה מלינובסקי: זה ייתן כבוד למקצוע וביטחון תעסוקתי לאותם עובדים והמשגיח ירצה לעבוד לפי סטנדרטים טובים, שלא יפטרו אותו ושהעסקים – הוא לא ירצה את החאפ לאפ הזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נותנים כבוד למקצוע, אבל יחד עם הכבוד תבוא גם האחריות.

אורי מקלב: איך הדבר הזה יוזיל את הכשרות, זה אני לא יודע.

אורי מקלב: כל מה שאת אומרת זה רק ייקר.

יוליה מלינובסקי: המטרה של הרפורמה זה שתי מטרות, אנחנו רוצים גם כשרות יותר טובה, כי כולנו ראינו, ואני מאמינה שגם אתם מכירים את הדוגמאות האלה ואני לא מחדשת, וכמובן אנחנו לא רוצים כפל חותמות, אני לא רוצה גופים לא מוסדרים שלא ברור על סמך מה הם עושים ומה יחסי הכוחות שם, אני רוצה שהם ייגשו למדינה, יקבלו רישיון, יעבדו לפי הסטנדרט ויתחרו בשוק חופשי.

יוליה מלינובסקי: וזהו.

אבי מעוז: מה שאת אמרת עכשיו, אין לו שום קשר לכשרות, שום קשר להלכה, שום קשר על בסיס מה קובעים אם אוכל כשר או לא כשר.

יוליה מלינובסקי: אבל אני אמרתי לך, תנתק את הקשר הזה.

אבי מעוז: לא, זה לא קשר רגשי, זה קשר של חיים, אני רוצה לאכול רק כשר.

יוליה מלינובסקי: דקה, חבר הכנסת מעוז, בשביל זה יש אנשי מקצוע, מומחה הלכתי, שיקבע לי איך זה צריך להיראות.

יוליה מלינובסקי: אני לא מתכוונת לקבוע לו מה כשר ומה לא כשר, אבל אני כן כמדינה מתכוונת לשים גבולות גזרה לכל העניין הזה.

אבי מעוז: איזה גבולות ואיזה גזרה ואיזה עניין?

אורי מקלב: היית מסכימה שמנהל בית חולים בארץ יקבע סטנדרטים חדשים בבריאות?

אורי מקלב: מישהו ייתן לו פה?

אורי מקלב: מנהל בית חולים יקבע עכשיו לבית החולים - - -

יוליה מלינובסקי: המדינה קובעת למנהלי בתי חולים איך בית החולים צריך להתנהל.

אורי מקלב: אבל היית מסכימה או מוכנה או מוכנים במדינה שהוא יפתח בית חולים?

יוליה מלינובסקי: ואתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, אם אתה כבר פתחת בנושא של בתי חולים אני אגלה לך משהו שאתה בחיים לא חשבת על זה, בושה וחרפה, לכמה בתי חולים בארץ יש תעודת כשרות?

יוליה מלינובסקי: אתה יודע?

יוליה מלינובסקי: האם יש בכלל דבר כזה?

אבי מעוז: לא, הוא לא שואל על הכשרות.

אורי מקלב: לא דיברתי על הכשרות, אבל אני חושב שלכולם יש.

יוליה מלינובסקי: מישהו מפקח עליהם?

יוליה מלינובסקי: מישהו יודע מה קורה שם?

אורי מקלב: בטוח שכן.

אבי מעוז: אחרי שהבג"צ התיר להכניס חמץ בפסח זה בעיה לפקח.

אורי מקלב: בטוח שכן.

אורי מקלב: אני מכיר את בתי החולים בירושלים.

אורי מקלב: לא רק, יש רב לבית חולים.

יוליה מלינובסקי: ולמי הוא כפוף?

אורי מקלב: לרשות המקומית באותה עיר.

יוליה מלינובסקי: מה אתה אומר?

יוליה מלינובסקי: יש לי חדשות בשבילך.

אורי מקלב: או של הנהלת בית החולים.

יוליה מלינובסקי: הנהלת בית החולים הם מומחים בכשרות?

אורי מקלב: לא, אבל הם לקחו אישיות הלכתית כמו הרב.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, זה בדיוק זה, אז רב בית החולים, שהוא אישיות הלכתית, הוא בסדר, הוא לא כפוף לאף אחד ואף אחד לא מפקח עליו ומי שאחראי עליו זה הנהלת בית החולים.

יוליה מלינובסקי: ופה, שאנחנו מנסים לעשות סדר, אתה אומר געוואלד.

אורי מקלב: לא, אני אומר שחייבים - - -

יוליה מלינובסקי: אז אני אגלה לך משהו שאתה לא חשבת על זה - - -

יעקב מרגי: אל תגלי לו הכול בדיון אחד, לאט לאט.

יוליה מלינובסקי: אין כלום, אין לבתי חולים שום פיקוח, שום בקרה, כל בית החולים מתנהל לרוחו ותיקח בחשבון שיש פרטיים, יש של קופות חולים, יש של מדינה, פרוץ.

יוליה מלינובסקי: כל אחד עושה שם מה שהוא רוצה.

יוליה מלינובסקי: תמשיכו בהקראה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שאבא שלי היה במשך 50 שנה רב של בית אבות, לא בעיר חרדית, בעיר חילונית לגמרי, עם ההכשר של הרבנות המקומית, והוא היה רב 50 שנה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת, זהו, די.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: תמשיכו עם ההקראה.

אורי מקלב: אני שואל אותך, היית מסכימה שמנהל בית חולים בעבר יפתח בית חולים?

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, לך תעשה שיעורי בית.

אורי מקלב: עשיתי, זו התוצאה.

אבי מעוז: הוא עשה המון שיעורי בית.

אורי מקלב: זו התוצאה, שמנהל בית חולים בעבר יוכל לפתוח בית חולים - - -

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מקלב, אני מצטערת, זה לא יילך ככה.

קריאה: רק יש לי שאלה, אם אפשר לשאול.

יוליה מלינובסקי: לא.

אבי מעוז: מועצה שכתוב פה זה מועצת הרבנות הראשית?

תומר רוזנר: כן.

יעקב מרגי: למה זה מופיע פעמיים, תומר, לגבי ועדת רבנים שהוסדר לפי סעיף 2.

תומר רוזנר: פה אנחנו מגדירים את מה ועדת הרבנים עושה, שזה התקן שהיא מגדירה, את התקן של הכשרות שהיא חושבת שהוא התקן הנכון.

יוליה מלינובסקי: כן, תמשיכי.

תומר רוזנר: אנחנו גמרנו את הסעיף של ההגדרות.

יוליה מלינובסקי: לא, אני רוצה לסיים את פרק א' עד הסוף.

יוליה מלינובסקי: יופי, תודה רבה, רעות.

אורי מקלב: הסבר.

יעקב מרגי: יש הערה פה של תומר, תסביר לנו.

תומר רוזנר: כן, בקצרה.

תומר רוזנר: סעיף המטרה לדעתי הוא סעיף מאוד ברור, הוא משקף את המטרה של החוק כפי שהייתה גם לפני שנוסף סעיף המטרה.

תומר רוזנר: סעיף המטרה בא בעצם להבהיר את המטרה שעיקרה מניעת הונאה וכשרות, גם שם החוק הוא איסור הונאה בכשרות ולכן המטרה פה מבטאת את התכלית המרכזית של החוק הזה, שהיא תכלית צרכנית.

יעקב מרגי: מה עם המטרות הסמויות?

יעקב מרגי: אם יש מטרות סמויות, למה הן לא מופיעות?

תומר רוזנר: כי כפי שאתה אמרת, הן סמויות.

יעקב מרגי: לפחות שהפרוטוקול ישמע, שגם הוא יצחק, גם הוא יחייך.

יעקב מרגי: שלא יחשבו שאנחנו באמת טמבלים.

תומר רוזנר: לגבי הסעיף השני, הסעיף של תחולת ההוראות, לטעמנו הוא מנוסח לא טוב.

תומר רוזנר: כוונת הממשלה היא להבהיר שכל ההסדרים שנוגעים לגופים נותני הכשר לא חלים על אלה שאינם גופים נותני הכשר.

תומר רוזנר: הניסוח הוא פחות טוב, אנחנו ננסה לסכם עם הממשלה ניסוח שהוא מבהיר בצורה טובה יותר, שלמשל הרבנים של צה"ל לא כפופים לכל ההסדרים של מתן רישיון על ידי הממונה וגוף נותן הכשר ואיך הם עובדים וכו'.

תומר רוזנר: זה עניין של ניסוח, אבל הכוונה שמאחורי הסעיף של התחולה שכל ההסדרים שנוגעים לגופים נותני הכשר לא חלים על נותני תעודת הכשר שאינם גופים נותני הכשר.

אורי מקלב: וגם לסטנדרטים הם לא מחויבים?

תומר רוזנר: אכן כן.

אורי מקלב: אז איך אנחנו רוצים להגיד שאחד שהיה רב בצה"ל וגם יכול להיות עכשיו, יש לו ניסיון כשרותי, כשבכלל לא היו לו את הסטנדרטים?

אורי מקלב: אין הלימה בין אחד שאתה רוצה אותו כאחד שמומחה בסטנדרטים כשרותיים כשהוא בכלל חי בעולם אחר.

אורי מקלב: אני לא עכשיו שיפוטי, אני - - -

שמעון מוני מעתוק: לא אמרנו שהוא מומחה לפי החוק החדש, אמרנו שהוא מומחה לכשרות נכון להיום.

שמעון מוני מעתוק: החוק החדש קובע כללים חדשים, סטנדרטים, צריך ללמוד אותם, כולם.

אבי מעוז: איך הוא מומחה לכשרות?

אורי מקלב: אבל, מוני, גם בעוד שלוש שנים אתם תמנו לפי החוק הזה.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו דיברנו על רבנים מקומיים שבדרך כלל ברוב מוחלט של המקרים עוסקים בכשרות לאורך שנים, מוסמכי רבנות, אני חושב שזה בהחלט סביר.

שמעון מוני מעתוק: עלתה פה הערה אם לא נכון לצמצם את זה קצת יותר כדי לוודא שרב שהיה רב מקומי במקום קטן שאין בו כמעט בתי עסק, האם לא נכון לצמצם שהוא לא יוכל, בסדר, נכון לחשוב על זה, אבל בגדול זה לא קשור לפרוצדורה החדשה שקובעת סטנדרטים.

אבי מעוז: אבל הוא שאל על הרבנים הצבאיים.

שמעון מוני מעתוק: גם רב צבאי עסק בכשרות, לא אמרנו כל רב צבאי.

אורי מקלב: אבל לא לפי הסטנדרטים שאתה קובע.

שמעון מוני מעתוק: אבל את הסטנדרטים אף אחד לא יודע נכון להיום, את הסטנדרטים זה מה שקובעים מחר בבוקר.

אורי מקלב: אבל גם כשיהיה בעתיד זה לא יהיה, לא משנה, הסטנדרטים בעוד שלוש שנים, בעוד ארבע שנים, החוק הזה, יהיו סטנדרטים של הרבנות ועכשיו רב שהיה - - -

שמעון מוני מעתוק: בסדר, אבל אנחנו מתייחסים למה שהיה עד היום.

אורי מקלב: רב שהיה ברבנות הצבאית, אתה אומר שמבחינתך גם בעוד ארבע שנים, אחרי ש - - -

שמעון מוני מעתוק: לא אמרנו כל רב ברבנות הצבאית, רב שעסק בכשרות ברבנות הצבאית.

אורי מקלב: אבל זו כשרות אחרת.

יוליה מלינובסקי: טוב, סליחה.

יוליה מלינובסקי: במחשוב, תהיו איתי רגע, תפתחו בבקשה זום לאנשים.

יוליה מלינובסקי: השאלה היא מאוד פשוטה, האם מישהו שיושב בזום רוצה להתייחס לסעיפים ספציפיים שאנחנו הקראנו.

יוליה מלינובסקי: לא כללי, סעיפים ספציפיים שאנחנו הקראנו, בדומה לבחור מצה"ל שהתייחס לסעיף ספציפי.

יוליה מלינובסקי: האם מישהו שיושב בזום יש לו הערות ספציפיות לסעיפים שאנחנו הקראנו עכשיו בפרק א', בפרק ההגדרות.

יוליה מלינובסקי: לא הערות כלליות.

אביעד הכהן: שתי הערות טכניות.

יוליה מלינובסקי: מאיפה אתה?

אביעד הכהן: מהתאחדות התעשיינים, אני יועץ משפטי להתאחדות התעשיינים בנושא של כשרות.

אביעד הכהן: הערה אחת לגבי הגדרת עסק שתוקנה פה לעוסק.

יעקב מרגי: אמרתי שפרופ' אביעד הכהן הוא אושיה משפטית חשובה.

נאמני תורה ועבודה.

אבי מעוז: ידידי בית המשפט.

יוליה מלינובסקי: כן, פרופסור.

אביעד הכהן: טוב, תודה רבה ליושבת הראש.

אביעד הכהן: שתי הערות.

אביעד הכהן: הערה אחת הערה טכנית, תיקנתם פה עסק לעוסק, הוסיפו שם את האות ו', אבל בהמשך החוק בכל החוק זה ממשיך להיות עסק.

תומר רוזנר: אכן, אנחנו נצטרך לתקן.

תומר רוזנר: הערה נכונה, אנחנו נתקן לכל אורך החוק.

יוליה מלינובסקי: הנה, אתה רואה?

יוליה מלינובסקי: אנחנו על קוצו של יו"ד פה דנים.

אביעד הכהן: כן, במקרה הזה על קוצו של ו"ו.

אביעד הכהן: ההערה השנייה שכבר הוערה, אבל אני חושב שהיא משמעותית, לגבי ההגדרה של רב מקומי.

אביעד הכהן: בהגדרת החוק הקיימת היום, משנת 1983, במשך 40 שנה כמעט, גם רב יישוב שנותן הכשר למקום עסק שנמצא בתחומו יכול לתת תעודת הכשר.

אביעד הכהן: גם לגבי ועדת הרבנים וגם לפי החוק החדש בעצם גרעו מהמצב הקיים, אני חושב שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת כי הוא לא הגיוני.

אביעד הכהן: אני אתן לכם רק דוגמה אחת, קיבוץ כמו קיבוץ טירת צבי או ניר עציון, שהוא מושב שיתופי, במקום אחד יש מלון, במקום אחד יש מפעל טיפ שהוא מפעל ענק, הרב שם מבין בכשרות הרבה יותר מאשר רב מקומי ב-, כמו שקראת לזה, בפרדסיה.

אביעד הכהן: יש פה איזה חוסר היגיון, כפי שאמרתי, גם שינוי לרעה מהמצב הקיים שהרבנים האלה לא יוכלו להמשיך לתת, לא תעודת הכשר וגם לא יוכלו להיות חלק מוועדת הרבנים.

אביעד הכהן: אני חושב שזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת, אולי להכליל אותם, אותם אנשים שיש להם ניסיון, וכפי שאמרתי, ניסיון הרבה יותר גדול מאשר רבנים במקומות אחרים שאולי הם רבנים במקומות קצת יותר גדולים אבל אין להם שום ניסיון בכשרות.

יוליה מלינובסקי: הערה ראשונה, הבנתי שתומר מודע לכך, הנושא של הו"ו.

יוליה מלינובסקי: זה מאוד חשוב.

יוליה מלינובסקי: הנושא השני, ההגדרה של הרב המקומי.

שמעון מוני מעתוק: התייחסנו לזה מקודם.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו ניסינו להגיע בהגדרה מתוך ראייה רוחבית, בראייה הרוחבית מי שעוסק בכשרות בדרך כלל זה רבני העיר והרבנים המקומיים או רב אזורי, זה בדרך כלל מה שקורה.

שמעון מוני מעתוק: נכון שיכולים להיות פרטים, כמו הדוגמה שעכשיו הביא פרופ' אביעד הכהן, שבהם רב יישוב עוסק בכשרות באופן משמעותי, נכון, אבל זה בגדר יוצא מהכלל ולא נכון לקחת את היוצא מהכלל ולהפוך אותו לכלל.

שמעון מוני מעתוק: זה בדיוק האירוע.

שמעון מוני מעתוק: ההערות שניתנו פה על ידי חברי הכנסת הן יותר בכיוון של גם כשאתה מדבר על רב מקומי, רב אזורי, נכון שלא כל אחד ייכנס כי לא כולם עוסקים בכשרות.

יעקב מרגי: ועד רבנים, שאחד מהוועד יהיה נותן כשרות.

שמעון מוני מעתוק: שזה אנשים שעוסקים בכשרות.

שמעון מוני מעתוק: אני חושבת שההגדרה שלנו היא יותר מתאימה.

הוא קובע קריטריונים לכשרות.

שמעון מוני מעתוק: לכן אני חושב שלא נכון לפתוח את זה לכל רב יישוב, למרות שיש בהחלט כאלה שעוסקים בכשרות, כי זה רחב מדי.

שמעון מוני מעתוק: אם לא נכון גם לצמצם את זה?

שמעון מוני מעתוק: נצטרך לחשוב, אני לא יודע.

תומר רוזנר: לא, אנחנו חושבים רק שזו בהחלט נקודה שצריך לחשוב עליה היטב, האם יש פה הבחנה רלוונטית כי מצד שני יש גם רבני עיר, מכובדים ורמי מעלה, שלא עסקו ולא עוסקים בכשרות.

תומר רוזנר: אנחנו יודעים גם את זה.

תומר רוזנר: אז צריך לחשוב על - - -

אביעד הכהן: על הגדרה מהותית ולא על הגדרה טכנית.

תומר רוזנר: צריך לחשוב על זה היטב כי זו צריכה להיות הבחנה - - -

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת לעשות על זה חושבים, הנושא הזה עלה, גם תומר העלה, מומחים העלו, חברי הכנסת מדברים על זה.

יוליה מלינובסקי: זה לא זבנג וגמרנו, ואם יש רב אזורי שהוא מומחה כשרות למה לא?

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שצריך למצוא מנגנון שגם יסמיך, אם זה דרגה יותר נמוכה, אני אפילו לא אוהבת להגיד, שזה לא בהגדרה, אבל זה מתאים מקצועית, תחשבו, תעשו שיעורי בית.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו נבחן את זה.

יוליה מלינובסקי: פרופ', אתה מייצג תעשיית מזון, נכון?

יוליה מלינובסקי: אני שמעתי לאחרונה שלאסם ולתנובה יש חברות פרטיות בנושא כשרות, כן או לא?

יעקב מרגי: יש להם רב קונצרן.

יוליה מלינובסקי: אז קחו בחשבון שהרפורמה גם - - -

יעקב מרגי: היום הרב הזה לא נותן כשרות.

תומר רוזנר: אז מה הוא עושה?

יעקב מרגי: הוא בתפקיד, הוא מייעץ.

יעקב מרגי: הם עשו את זה מבחירה, לא מכפייה.

אביעד הכהן: אני אומר שהיד הארוכה של הרבנות הראשית בישראל היום, היה שינוי בעניין הזה בעקבות שינוי מדיניות של הרבנות הראשית.

אביעד הכהן: רבני הקונצרנים הם היום בעצם, או בנוסף לרבנות המקומית או כידה הארוכה של הרבנות הראשית לישראל, אותו דבר גם הרב של אל-על אגב.

הראל גולדברג: זה רק ביחס לרב דירקטוריון, רב קונצרן שמגיש בקשה לאישור.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה שלכל הגופים הגדולים במשק יהיה ברור, גם לאסם ולתנובה ולמי שלא, שוב פעם, אין לי שם מניות, אני לא - - -

יעקב מרגי: הם לא הולכים לקבל סמכות פה.

יוליה מלינובסקי: כלום.

יוליה מלינובסקי: החוק מסדיר בצורה מאוד ברורה, כל בית עסק או בית אוכל יהיה מחויב לקחת תאגיד כשרות שיעשה לו את כל הנושא של השגחת כשרות, כולל בתי חולים, כולל תנובה, אסם וכן הלאה.

אביעד הכהן: הם יקימו גופי כשרות משלהם, זה מה שיקרה.

יוליה מלינובסקי: אני אסביר.

יוליה מלינובסקי: אני שמעתי את זה כבר, לא יהיה מצב שהם יקימו לעצמם מין כזה חברות בת שיתעסקו בכשרות שלהם, יד רוחצת יד, לא יקרה דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו גם דנים על הנושא, דיברנו על זה עם הייעוץ המשפטי - - -

תומר רוזנר: הסעיף של אי תלות.

יוליה מלינובסקי: אי תלות, ניגוד עניינים, ניגוד אינטרסים, לא יקרה.

אורי מקלב: אבל זה בדיוק הפוך, דווקא עכשיו - - -

יוליה, את מתקדמת, את הולכת להיות נטורי קרתא תיכף, את עולה כל הזמן במדרגות.

אני הייתי לוקח אותה ליועצת הבד"צ.

יוליה מלינובסקי: אולי אני אפתח בד"צ על שמי?

לא, יש לי הרגשה שאיווט יזרוק אותך בגלל מה שאת הולכת להביא לו.

יוליה מלינובסקי: בסדר, הכול טוב.

הראל גולדברג: גברתי יושבת הראש, רק בשביל הדיוק, רב קונצרן, ידה הארוכה של הרבנות, זה רק מי שמגיש בקשה לפי נוהל חדש שאושר, עדיין שום בקשה לא הוגשה ואף אחד לא הוכר ככזה.

יוליה מלינובסקי: אוקיי, שלא יהיו פה אי הבנות לגבי – כי, חבר הכנסת מקלב, כשנגעתי בנושא של בתי חולים, אני חייבת להגיד לך, הייתי בשוק טוטאלי.

אורי מקלב: על מה?

יוליה מלינובסקי: על מה שגיליתי שם.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו ממשיכים.

יוליה מלינובסקי: יש עוד בזום שרוצים להתייחס?

איתמר בן גביר: אני תומר בן צבי מארגון כושרות.

איתמר בן גביר: רציתי להתייחס לשתי נקודות.

איתמר בן גביר: אחת זה בנושא של הנהלים של ועדת רבנים.

יעקב מרגי: מה זה הארגון הזה?

איתמר בן גביר: הנהלים יכולים להיות נהלים מאוד מאוד כלליים כמו ועדת הרבנים פוסקת לפי ההלכה ולפי הפוסקים, בלי לרדת לסעיפים הספציפיים.

איתמר בן גביר: אני אתן דוגמה, ב - - - נמצאו נותנים כשרות רטרואקטיבית כשלא היה משגיח על סמך כל מיני תירוצים כאלה ואחרים.

איתמר בן גביר: לכאורה לפי החוק זה עובר, אבל אין לזה שום היגיון, צריך שיהיה איזה שהוא צ'ק ליסט שנדע אם הוועד הזה מתיר אבקת חלב גוי, חלב, איסור חדש, כל מה שקשור בנושאים הלכתיים.

יוליה מלינובסקי: אני לא הבנתי.

יוליה מלינובסקי: זה קשור לסעיפי החוק שאנחנו הקראנו עכשיו?

איתמר בן גביר: זה קשור לנהלים של ועדת הרבנים, שלושת הרבנים.

איתמר בן גביר: הוועדה תיתן מידע מאוד כללי, הרבנים ייתנו רשימה מאוד כללית ואי אפשר יהיה לכמת את זה.

איתמר בן גביר: ברגע שיהיה כתוב בנוהל על פי ההלכה, על פי הלכות הכשרות, בעצם אף אחד לא יידע האם זה מותר, האם זה אסור, איזה הלכות כשרות כן ואיזה הלכות כשרות לא.

איתמר בן גביר: צריך שיהיה משהו כמו צ'ק ליסט שנדע, שתהיה שקיפות כלפי הציבור.

שמעון מוני מעתוק: עוד לא קבענו איך זה עובד בכלל, לא דיברנו על זה עדיין.

יוליה מלינובסקי: זה לא בפרק הזה, בגלל זה אנחנו לא מבינים אותך.

איתמר בן גביר: ודבר שני, כמו שאביעד העיר, יש מקומות שמאוד לא כלכלי לפתוח כשרות.

איתמר בן גביר: מדובר פה בעסקים כרגע שהולכים לתת כשרות, כל המקומות של רבני יישובים, רבני מושבים, בערבה, במקומות ש - - -

יוליה מלינובסקי: זה לא בפרק הזה, אדוני.

יוליה מלינובסקי: אני ביקשתי התייחסות למה שאנחנו הקראנו עכשיו.

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה שאתה מעלה, אתה העלית את הנושא של הפריפריה ושל כשרות לא כלכלית, כמובן שאנחנו יודעים, אנחנו מכירים את זה, אתה לא מחדש לנו פה בנושא הזה, אנחנו מכירים את הסוגיות האלה, גם הייעוץ המשפטי העלה את זה וגם אנחנו מכירים את זה.

יוליה מלינובסקי: מחפשים לזה פתרונות כך שלא יהיה מצב שעסק שרוצה לקבל כשרות ומטעמים כלכליים הוא לא יכול לקבל כשרות.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא בפרק, אני ביקשתי התייחסות ספציפית לסעיפים שאנחנו הקראנו, בדומה למה שהיה פה קודם.

יוליה מלינובסקי: יש לך התייחסות ספציפית?

איתמר בן גביר: כן, אני אומר עוד הפעם, ועדת הרבנים צריכה להתייחס לצ'ק ליסט של נוהלי כשרות.

יוליה מלינובסקי: אבל זה לא התוכן.

יוליה מלינובסקי: אנחנו היינו בהגדרות.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אוקיי, הבנתי.

יוליה מלינובסקי: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסעיפי החוק?

שרון בניאן: כן, אנחנו מבקשים להתייחס להגדרה של רב מקומי.

יוליה מלינובסקי: מי את?

שרון בניאן: שרון בניאן, מנהלת מכון על המשמר, מיסודה של התנועה המסורתית, לא הרפורמית, כמו שחבר הכנסת ציין קודם.

שרון בניאן: אנחנו מבקשים להתייחס להגדרה של רב מקומי ואנחנו רוצים לציין שיש היום רבני מועצות אזוריות שאינם מוסמכים על ידי הרבנות הראשית, אבל הם מכהנים כרבני מועצות אזוריות ואנחנו סבורים שהדבר הזה מייצר שוני שאינו רלוונטי ועלול להפלות רבות ורבנים כאלה רק בשל הפרקטיקה הדתית שלהם.

אורי מקלב: והם גם נותנים כשרות, אותם רבנים?

שרון בניאן: הם יכולים לתת כשרות.

אורי מקלב: אז הם גם עבריינים על החוק, בנוסף לזה, ואת מייצגת אותם?

יעקב מרגי: היא אמרה יכולים, היא לא אמרה נותנים.

תומר רוזנר: מה זאת אומרת?

תומר רוזנר: אני לא מבין.

תומר רוזנר: אני מבקש הסבר מהמשרד לשירותי דת.

שמעון מוני מעתוק: לא הבנתי את ההערה שלה.

תומר רוזנר: אז תשמע את ההערה כי ההערה היא חשובה.

שרון בניאן: אני אחזור על ההערה.

שרון בניאן: בהגדרה של רב מקומי, ההגדרה כוללת התייחסות למי שמכהן כרב מועצה אזורית.

שרון בניאן: הדרישה לאישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית לישראל תחריג רבות ורבנים שמכהנים כרבני מועצות אזוריות שאינם מוסמכים על ידי הרבנות הראשית, אבל כן מכהנים כרבני מועצות אזוריות.

יעקב מרגי: מטעם מי הם מכהנים?

אורי מקלב: מטעם עצמם.

שרון בניאן: למשל יש רבה קונסרבטיבית שמכהנת כרבה של המועצה האזורית חבל אילות.

יעקב מרגי: בסדר, מטעם מי היא מכהנת?

מי הכתיר אותה?

שרון בניאן: היא מוסמכת מטעם התנועה הקונסרבטיבית.

אורי מקלב: בסדר, מכהנת, אבל שאלתי אם היא נותנת כשרות.

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני עדיין נשארת בגבולות הגזרה של מדינת ישראל.

תומר רוזנר: לא, היא אומרת שיש בפועל.

שרון בניאן: היא רבה ישראלית, היא מוסמכת על ידי התנועה הקונסרבטיבית בישראל.

שרון בניאן: היא רבה ישראלית, היא מכהנת כרבת מועצה אזורית בישראל.

יעקב מרגי: זה לא מותר על פי חוק.

שמעון מוני מעתוק: דיני השלטון המקומי מתייחסים לאופן בחירתו של רב אזורי על פי צווי המועצות המקומיות ושמה מופיעה הפרוצדורה ותנאי הסף לכהונה כרב אזורי.

תומר רוזנר: יפה, נו?

תומר רוזנר: אז היא אומרת שהיא נבחרה כרבה.

שמעון מוני מעתוק: היא נבחרה לפי הצו הזה?

שרון בניאן: כן, ודאי.

הראל גולדברג: היא נבחרה לפי צו המועצות המקומיות?

שרון בניאן: בוודאי, היא מכהנת כרבת מועצה אזורית.

שמעון מוני מעתוק: היא לא יכולה, היא צריכה לעמוד בצו שהיא מוסמכת רבנות, יש ועדה שכוללת נציגים של המשרד לשירותי דת.

שמעון מוני מעתוק: אני לא חושבת שזה נכון.

תומר רוזנר: אז תבדוק את העניין הזה.

אורי מקלב: אני מאוד שמח שהיא עלתה לפה, ורק המנכ"ל שיעביר לשר שלו.

אורי מקלב: אלה בדיוק האנשים האלה שרואים את החוק הזה שהוא מתאים להם, שהם יכולים להתכנס לזה, וזה מה שאנחנו דורשים לעשות, קחו את כל האחריות על זה.

אורי מקלב: זה בדיוק מה שאתם הולכים לעשות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נבקש ממנכ"ל משרד הדתות לעשות בדיקה כי אני מבחינתי - - -

אורי מקלב: הגברת המכובדת הזאת - - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, מקלב, אנחנו נשארים בחוק הזה בגבולות הגזרה של מדינת ישראל וחוקיה.

יוליה מלינובסקי: מה שחוקי כשר, מה שלא, אם זה אפילו מבורך וכן, לא.

אורי מקלב: הם כולם מפרשנים את זה אחרת.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, זה עוד התייחסות?

אורי מקלב: זה הפרצה הגדולה, זה חלק מהפרצה, זה מה שהשר רוצה לעשות.

יוליה מלינובסקי: יש התייחסויות ספציפיות?

שמעון מוני מעתוק: לא, זה לא כתוב ככה בחוק.

אורי מקלב: היא כבר באה בטענות על הסעיפים.

יוליה מלינובסקי: מקלב, נו, די.

יוליה מלינובסקי: יש עוד התייחסויות ספציפיות לסעיפי החוק שאנחנו הקראנו?

ניר קפלן: כן, גברתי, התייחסות קצרה לגבי הרכב ועדת הרבנים, ועדת השלושה.

ניר קפלן: בנוסח המקורי הוצע שרב אחד הוא רב עיר מכהן או שכיהן, ויש שניים שמוסמכים לכהן אך לא בהכרח כיהנו עדיין או מכהנים.

ניר קפלן: היום הנוסח מדבר על כך שכל השלושה חייבים להיות או כאלה שמכהנים או כאלה שכיהנו בעבר.

אורי מקלב: הם אומרים שלא היה נוסח כזה.

ניר קפלן: אנחנו סבורים שזו החמרה מיותרת, אני רק אסביר במשפט.

ניר קפלן: כבר היום הרבנות הראשית מסמיכה את הרבנים ויש עוד הסמכה לרב עיר, זו עוד הסמכה.

ניר קפלן: זאת אומרת זה מישהו שעבר הסמכה רבה והוא עם ידע וניסיון רב שנים.

יעקב מרגי: מה הבעיה?

ניר קפלן: אנחנו סבורים שיש לאפשר גם למי שהוא רק הוסמך לכהן כרב עיר, אך טרם כיהן כרב עיר.

יוליה מלינובסקי: לא, זה ממש לא.

הראל גולדברג: רק הכהונה יוצרת את הפרקטיקה.

יוליה מלינובסקי: טוב, תודה.

יוליה מלינובסקי: להבא, כדי למנוע את זה אנחנו נקריא פרק שלם, פרק ב', הוא קצר, אנחנו נקריא אותו, חברי הכנסת יתייחסו, מי שבזום, יש צ'ט של הזום, מי שרוצה להתייחס לפרק הזה, לסעיפים של הפרק הזה, תציינו לאיזה סעיף אתם רוצים להתייחס כי אחרת זה מתפזר ללא סוף.

יוליה מלינובסקי: היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו קיבלנו מיושב ראש הכנסת עד רבע לחמש.

אורי מקלב: אבל אם בין כך ובין כך ביום חמישי את מתכוננת לעשות דיונים אינסופיים, אז למה אנחנו צריכים עכשיו?

יוליה מלינובסקי: כי אני ביקשתי אישור וקיבלתי אותו.

אורי מקלב: כן, בסדר, אבל את מונעת מאיתנו ללכת לאולם המליאה.

יוליה מלינובסקי: ומה יש לך בדיוק לעשות באולם המליאה?

יעקב מרגי: יש לי, אני דובר, אני צריך לדבר.

יוליה מלינובסקי: אז אני אשמור לך זכות דיבור.

יוליה מלינובסקי: אני לא מונעת ממך שום דבר, אם אתה רוצה.

יעקב מרגי: אני מצר על כך בכלל שאני פה, לא רק עכשיו, תמיד, אני קנאי לכבודה של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת מהיועצת המשפטית, ולא להפריע, כי אתם עשיתם את זה, להקריא עכשיו את פרק ב' מהתחלה עד הסוף פתוח להתייחסויות ואחר כך את הזומים.

תומר רוזנר: אני רק אומר, כפי שאמרתי קודם, הפרק הזה עוסק גם בענייני היבוא, הוא מסדיר את המוסמכים לתת תעודת הכשר בכל אחד מהתחומים, ולגבי נושא היבוא יש הסדר שמוצע, אבל יכול להיות שיחול בו שינוי, לפי מה שאנחנו מבינים הממשלה שוקלת שינויים בהקשר הזה.

תומר רוזנר: אנחנו נקריא את ההסדר שכרגע מוצע, אבל ייתכן שיחולו בו שינויים.

רעות בינג: פרק ב': מוסמכים לתת תעודת הכשר";

אושר על ידי מי?

יוליה מלינובסקי: דקה.

יוליה מלינובסקי: עד הסוף.

תומר רוזנר: אני רק אסביר.

תומר רוזנר: בחוק הקיים, כפי שאתם בוודאי יודעים, יש לנו שלושה גורמים שמוסמכים לתת תעודות הכשר, זה מועצת הרבנות הראשית או רב שהיא הסמיכה לכך, רב מקומי וצה"ל.

תומר רוזנר: נושא צה"ל נשאר כפי שהיה וסעיף קטן (ב) שהגדיר את ההגדרות הרלוונטיות פשוט הועבר לסעיף ההגדרות, זה עניין טכני שלא משתנה.

תומר רוזנר: לגבי הסעיף הראשון, סמכותה של הרבנות הראשית לתת תעודות הכשר מצטמצמת לנושא של בשר מיובא.

תומר רוזנר: אני לא אתייחס כרגע לנושא היבוא, כפי שאמרתי, ולגבי השוק המקומי אנחנו מדברים על הגופים נותני ההכשר כשלא מדובר בצה"ל.

יוליה מלינובסקי: כן, בבקשה, חברי הכנסת.

יוליה מלינובסקי: איך אתם רואים את הנושא של היבוא?

יוליה מלינובסקי: מה ההמלצות שלכם?

יוליה מלינובסקי: ברור שאנחנו חייבים גם להתייחס בנושא של יבוא כי זה גם שוק ש - - -

יעקב מרגי: אי אפשר לדבר על כשרות בלי היבוא.

אני מבין שכל איזה גוף שיתאגד, שאנחנו לא יודעים מיהו, מהו ואיך הוא, זאת אומרת אין קריטריונים שפה מישהו – מישהו מבחינתי זה הרבנות, אני כופר כל הזמן בעניין הזה של להקים מוסד אחר מהמוסד הקיים, אני בעד לשפר אותו, לעשות אותו בצורה אחרת טובה, לעשות לו רפורמה, אבל בעצם זה אומר שכל איזה תאגיד כזה או אחר בחוץ לארץ, מיהו, מהו, איך הוא, למה הוא, איך אומרים?

זה מבוא לכניסה לארץ וזה כשר.

יוליה מלינובסקי: ממש לא.

תומר רוזנר: רק אם הוא גוף מוכר.

מה זה מוכר?

מוכר איפה?

שמעון מוני מעתוק: מוכר על ידי הרבנות.

מוכר על ידי הרבנות?

יוליה מלינובסקי: כן.

אני שואל, תומר.

תומר רוזנר: כרגע זאת ההצעה.

כן?

אוקיי.

תומר רוזנר: למיטב הבנתי לגבי הנושא של היבוא - - -

לא, כי בנוסח זה - - -

תומר רוזנר: מה שניסו לייצר כאן בחוק זה שימור של המצב הקיים כפי שהוא היום, שזה גופים מוכרים שהם מוכרים על ידי הרבנות הראשית, ולהוסיף להם את האפשרות של גופים נותני הכשר אם הם יקבלו אישור מיוחד לכך.

יוליה מלינובסקי: אנחנו ננסה במצב הזה לעשות שני מסלולים.

יוליה מלינובסקי: שוב פעם, אני פותחת את זה לדיון, הממשלה מגבשת הצעה, זה סופר חשוב וזה גם כשר וגם משפיע על יוקר המחיה, מצד אחד אנחנו רוצים שהגופים שיוקמו מכוח החוק יעמדו בתנאים ובסטנדרטים שיקבע הממונה.

יוליה מלינובסקי: אם הם היו מספיק טובים להתעסק בכשרות בארץ אני לא רואה שום פסול שהם יהיו אחראים על נושא יבוא, על המוצרים שהם מביאים.

יוליה מלינובסקי: משרד הדתות והרבנות יקבעו סטנדרטים, אולי תקופת מבחן, תקופת ניסיון, לא שזה זבנג וגמרנו, ברור שצריך לתת לזה זמן להתבשל.

יוליה מלינובסקי: מצד שני יש גופים מוכרים בחו"ל שהם כבר מתעסקים בכשרות והם כבר נמצאים בהתקשרות עם הרבנות, זאת אומרת הרבנות כבר מכירה בהם, גם את המסלול הזה אנחנו משאירים.

יוליה מלינובסקי: אם הם ירצו להיות תחת הרבנות בסדר.

יוליה מלינובסקי: אני המלצתי מן כזו אופציה, זה כבר בדיני חוזים, גוף בחו"ל יוכל להתקשר עם גוף מוכר בארץ - - -

תומר רוזנר: שליח שלו.

יוליה מלינובסקי: מן שליח, שליחת יד זה נקרא, שזה גם אופציה.

יוליה מלינובסקי: אני שמה את זה על השולחן.

יוליה מלינובסקי: זה כרגע נמצא בדיונים, משרדי הממשלה הרלוונטיים, אוצר, דתות ומנכ"ל הרבנות הראשית חייבים להתייחס כי לכולנו ברור – אגב, שימו לב לטוב הלב שלנו, אנחנו לא נוגעים בנושא הבשר, משאירים את זה כפי שזה, הבשר נשאר באחריות בלעדית - - -

יעקב מרגי: לא, לא, לא, בחוק היבוא יש פרק רציני על - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת נושא הבשר כולו - - -

יעקב מרגי: אבל בדלת השנייה של חוק היבוא, כדאי שתהיו ערניים כי לא הייתם בדיון, בחוק היבוא שנדון בימים אלה, עלה בוועדת הכלכלה השבוע, לגבי סוגיה של תנאים ליבוא בשר טרי, כדאי שתהיו ערניים.

לא, כי לי נאמר בוועדה ביום ראשון שזה לא נוגע בכשרות.

יעל לינדנברג: בהצעה המקורית זה אכן לא נוגע בכשרות.

יעקב מרגי: של חוק היבוא?

יעל לינדנברג: אני יודעת.

יעל לינדנברג: אני לא הייתי בדיונים כי אני לא מטפלת בזה, אז אני - - -

יעקב מרגי: אני צפיתי והיה פרק מיוחד ליבוא בשר טרי.

יוליה מלינובסקי: אני לפחות מבחינתי אמרתי, למרות שיכול להיות שבשר זה גם יוקר מחיה, אמרנו שעד עכשיו רבין חוקק לנו את החוק הזה, נשאיר את זה כפי שזה, לא נוגעים בזה, האחריות הבלעדית של הרבנות על נושא יבוא בשר.

יעקב מרגי: הם בוכים על החקיקה של החוק הזה.

יעקב מרגי: אהרון ברק רכב עליו לרוחב.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להמשיך, יש לנו זמן, ננצל את הזמן הזה.

אבי מעוז: לא, לא הבנתי, מה כתוב ב-2(א)(1), אתה יכול להסביר, תומר?

אבי מעוז: הממונה, ולעניין זה רשאי הוא להסתמך בקביעתו על תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל.

תומר רוזנר: כן, כפי שאמרתי, זה משהו שקשור ליבוא.

תומר רוזנר: ההסדר הזה הוא קצת מוקשה, שהממונה עצמו נותן את תעודות ההכשר ספציפיות.

תומר רוזנר: זה קצת הסדר מוקשה, אנחנו הערנו לגבי זה לממשלה והם צריכים לגבש עמדה.

יוליה מלינובסקי: אבל אני בדיוק אמרתי, תראו את הפרק הזה, אנחנו נחזור לדיון הזה, הנושא של היבוא יחזור, דנים על זה.

אנחנו יכולים לעשות את כל העסק יותר קל.

יש פה שאלה אחת שהיא שאלת רוחב, המנכ"ל, שהיא השאלה המרכזית כרגע, מעבר לדברים הנוספים שיהיו, יש סמכויות מועצת הרבנות או הרבנות הראשית ויש את הגוף החדש שרוצים, אם הוא יהיה בסופו של דבר.

עכשיו בעצם מה שצריך לעשות לאורך כל הדרך, למשל ביבוא, כמו שהיה עד היום, אם הרבנות אישרה אז ייבאו את אותו מוצר.

למה צריך להכניס פה את העניין של ממונה?

יוליה מלינובסקי: זה מה שאני אמרתי, זה המודל שאני חשבתי עליו, הממשלה יושבת ובודקת עכשיו, חכו.

יוליה מלינובסקי: אני לא הולכת לסבך דברים, להיפך, אני חושבת שכמה שיותר פשוט יותר טוב.

יוליה מלינובסקי: בדרך כלל זה עובד.

יוליה מלינובסקי: אתה מכיר את החוק, זה דינמי.

שאני לא אשכח, לפני שאנחנו מסיימים את הישיבה.

אני העליתי את הנושא זה כשהאוצר דיבר בישיבה הראשונה, שזה מביא חיסכון בכללי, לא בסעיף, אני מבקש, אם אפשר לראות נייר מסודר, לא בנוי על הערכות אצבע, נייר מסודר שיוגש לחברי הוועדה עוד לפני הדיון ביום חמישי.

יוליה מלינובסקי: כן, יעל, תעבירי בבקשה למנהלת הוועדה והיא תפרסם את זה בקבוצות.

מסמך, אני רוצה לראות איך המדינה חוסכת 550 מיליון ₪, שוב, בהתאם לתכנית העבודה שלהם ברפורמה החדשה.

יוליה מלינובסקי: דרישה לגיטימית ואני לגמרי איתך.

יוליה מלינובסקי: יעל, תעבירי למנהלת הוועדה, היא תפרסם את זה.

יעל לינדנברג: אין בעיה.

יוליה מלינובסקי: הדיון הבא ביום חמישי, קרי מחר.

יוליה מלינובסקי: היא תעביר מחר, הדיון ביום חמישי.

אבי מעוז: אם אפשר גם להעביר כמה עולה כל החוק הזה ואם הוא מתוקצב בתקציב של 2022.

יוליה מלינובסקי: כן, רעות, בואו נתקדם.

יעקב מרגי: אני מציע לעצור פה, זה רחב מדי.

יוליה מלינובסקי: כן.

יוליה מלינובסקי: יש לכם התייחסויות?

אבי מעוז: שאלה טכנית, בסעיף האחרון, ב-(ח), הרבנות הראשית תפרסם באתר האינטרנט שלה את תקני הכשרות, מה זה תקני הכשרות?

יוליה מלינובסקי: זה מה שקיים גם עכשיו.

אבי מעוז: רק של הרבנות הראשית או גם של ועדת הרבנות?

תומר רוזנר: לא, את כולם.

אבי מעוז: גם של ועדת הרבנים?

אצלם זה הולך כל הזמן ביחד, יש פה שתי רבנויות ראשיות, תלמדו את זה.

המיזרוחניקים, תלמדו, יש שתי רבנות.

אבי מעוז: אני לא יודע מי זה המיזרוחניקים שאתה מדבר עליהם.

יעקב מרגי: אני מיזרוחניק?

יעקב מרגי: אני יליד המגרב, אני לא יכול להיות מזרחי, אני מערבי.

אבי מעוז: למה הרבנות הראשית צריכה לפרסם באתר האינטרנט שלה את תקן הכשרות של ועדת הרבנים?

אבי מעוז: אני לא מצליח להבין.

יוליה מלינובסקי: שהציבור יידע על איזה תקן להסתמך.

אבי מעוז: אז שוועדת הרבנים באתר האינטרנט שלה תפרסם את התקן שלה.

תומר רוזנר: התקן במקום אחד.

יוליה מלינובסקי: אז כל אחד יעשה לרוחו, אנחנו רוצים שזה יהיה מרוכז.

אבי מעוז: לא הבנתי, אני לא מבין.

רוני מר: הסברנו שמטרת החוק, כמו שקראנו בתכליות, התכלית היא צרכנית.

רוני מר: כמו שהקראנו והסברנו קודם.

רוני מר: חלק משמעותי מהדבר הזה זה שקיפות ויידוע של הציבור לגבי כלל התקנים, תקני הכשרות שיקבעו.

אז אל תבלבלו את הציבור ותשאירו רק רבנות, בלי ועדה נוספת.

זה נורא מבלבל צרכנית.

רוני מר: מאחר שהממונה זה הרבנות, הם הרגולטור שאמון על התחום הזה, אז הם הגורם שאחראי מטעם המדינה לפרסם את התקנים ולהנגיש אותם לציבור.

כן, ממונים, מה זה ממונים?

אבי מעוז: זה נקרא הונאה בכשרות, כי הרבנות קבעה תקן וועדת הרבנים קבעה תקן אחר, ניקח לצורך הדוגמה הזאת שהוא מקל, בסדר?

יעקב מרגי: דוגמת שבת.

אבי מעוז: דוגמה, תקן מקל, ואתה דורש מהרבנות לפרסם גם את התקן המקל למרות שהוא לא התקן שהיא קבעה וזה תחת אתר הרבנות, אז זה הונאה בכשרות כי כולם יחשבו שזה הרבנות קבעה את התקן הזה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, אבל יהיה ברור שזה - - -

אבי מעוז: איך יהיה ברור?

רוני מר: כי הפרסום מחויב, זה כתוב קצת בהמשך, לגבי התקנים והפירוט של מה צריך להיות מפורט בכל תקן, אבל כל תקן כולל גם את השמות של ועדת הרבנים שקבעה אותו, גם המועצה כמובן, כתוב על זה תקן מועצה, לכל אחת מדרגות תקני המועצה שנקבעו.

יעקב מרגי: איפה כתוב צורת הפרסום?

יעקב מרגי: חוץ ממה שאתה אומר לי בעל פה, איפה זה כתוב?

רוני מר: מה מהדברים, אדוני?

יעקב מרגי: מה הם מחויבים לפרסם ואיך יפרסמו.

רוני מר: זה כתוב בסעיף הבא.

אבי מעוז: למה אתה מכניס את זה לרבנות הראשית?

אבי מעוז: תכניס את זה למשרד לענייני דת, מאה אחוז, אני מבין.

יוליה מלינובסקי: תראה, אתה עכשיו אומר משהו שאני דרשתי, אבל הם אמרו לי שהלכתי רחוק מדי.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: אני הולכת איתך.

יוליה מלינובסקי: אני רציתי שהממונה על הכשרות יהיה במשרד הדתות.

יעקב מרגי: אל תיתן לגיטימציה שזה לא יהיה בשליטה בכלל.

יעקב מרגי: אין לך שליטה, אתה רק שם אצלך, נותן כותרת רבנות ראשית.

רוני מר: אנחנו לא נשים כותרת רבנות ראשית, זה לא נכון.

יוליה מלינובסקי: יש לי הצעה בשבילכם, שהממונה על הכשרות לא יהיה ברבנות הראשית אלא במשרד הדתות, אתם מסכימים?

אבי מעוז: רגע, בואי נדון על זה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, אתה מסכים?

רוני מר: לא, יוליה, זה לא הסיפור.

אבי מעוז: למה לא?

אבי מעוז: כשאת מגיעה - - -

יוליה מלינובסקי: יופי, אז אתה רוצה לשבת בשני כיסאות ביחד.

אבי מעוז: סליחה, יוליה, את אמרת לי שכשנגיע לסעיף של הממונה על הכשרות נדבר עליו.

יוליה מלינובסקי: לא, כי אתה עכשיו אמרת פה מה - - -

אבי מעוז: אבל אני מדבר על חיוב פה בחוק של הרבנות הראשית לפרסם תקן שהוא לא שלה.

יוליה מלינובסקי: אבל הרבנות הראשית תפרסם תקן שהוא לא שלה, אתה יודע מה?

יוליה מלינובסקי: אפשר לחשוב שזה יהיה באתר תקן של רבנות, תקן של ועדת השלושה, כך שלא ליצור מצב שיבלבל את הציבור.

אבי מעוז: אז אני אומר למה לרבנות?

אבי מעוז: תגידו שהמשרד לענייני דת יפרסם את התקנים.

שמעון מוני מעתוק: הרבנות מטפלת באופן הוליסטי בנושא הכשרות לאחר מעבר החוק הזה, סוף סוף אחרי שנים של ויכוחים בין המשרד לרבנות מי מטפל בה.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו, לצורך העניין - - -

יעקב מרגי: יהיה מותר לה לכתוב באתר שלה: הנ"ל מחללים שבת?

שמעון מוני מעתוק: לא, היא לא נותנת ציון.

יעקב מרגי: לא, אם ועדת הרבנים החליטה - - -

שמעון מוני מעתוק: היא מפרסמת את התקן.

יוליה, אני אוציא עכשיו נייר של - - -

יעקב מרגי: למה אתה מפריע לי?

יוליה מלינובסקי: אל תפריע למרגי.

לא ראיתי שדיברת.

שמעון מוני מעתוק: אבל תן לי שנייה, משפט.

יעקב מרגי: רגע, תענה לי פעם אחת, לא רוצה לעייף אותך.

יעקב מרגי: הרי קראנו את הסעיף וחזרנו לשאלה המקורית שלי, יש פה סעיף שמאפשר לגוף, לוועד רבני, לשקול שיקולים רק של כשרות, של המוצרים, של הפרודוקטים, אני ברבנות הראשית, בהשקפת העולם של הרבנות הראשית, עסק שמחלל שבת יש לו פגם בכשרות.

יעקב מרגי: אם הוא יציין את זה באתר שלו הוא יהיה חייב לציין שלפי תקן זה - - -

שמעון מוני מעתוק: הוא יוכל לכתוב: תקן זה לא אושר על ידי מועצת הרבנות הראשית.

יעקב מרגי: מחלל שבת ולא מוסכם על ידי הרבנות הראשית.

שמעון מוני מעתוק: הוא כותב שהתקן לא אושר על ידי מועצת הרבנות הראשית.

שמעון מוני מעתוק: הוא כותב בפירוש שזה תקן של ועדת השלושה, הוא לא אושר על ידי מועצת הרבנות הראשית, אבל אם זה חילול שבת או לא - - -

יעקב מרגי: למה לא?

יעקב מרגי: תשמע, אתה אומר לו: תציין אם זה בסיסי או ביניים או מהדרין.

יעקב מרגי: אני חייב לציין מה כלול הבסיסי.

יעקב מרגי: שקיפות לציבור זה לציין - - -

יוליה מלינובסקי: תראו, חברים.

אני לא סיימתי.

יוליה מלינובסקי: דקה, אני רוצה להסביר.

יעקב מרגי: שקיפות לציבור זה לציין, אל תתביישו בזה, מי שרוצה לחלל שבת ולאכול כשר והוא הולך על מסלול כזה למה שנסתיר את זה?

יעקב מרגי: למה צריך להסתיר את זה?

יוליה מלינובסקי: מוני, אל תענה רגע.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת מרגי, תשמע את יעקב אשר.

זה כמו שאני אבוא אלייך ואני אגיד לך, את חברת כנסת ואני חבר כנסת, אני רוצה להוציא עכשיו גילוי דעת על נושא מסוים, אין לי פייסבוק, אני רוצה לשים אצלך בפייסבוק שלך, של חברת הכנסת מלינובסקי, איזה שהוא תור דעה שלי שמסביר למה מפלגת ישראל ביתנו לא זה, מה הבעיה?

מה הבעיה?

יידעו שזה זה.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שאני נוטה להסכים איתך.

יופי, אבל אני רוצה להסביר גם להם.

אתם מדברים על שקיפות ולא לבלבל את הציבור, אתם צריכים להבין דבר אחד, יש השקפת עולם מאחורי הדברים האלה.

זה נכון שאוהבים להפוך את זה כאילו זה פוליטי, כאילו זה רק כסף, יש פה אלפי אנשים, ברבנות ולא ברבנות, שמוסרים את נפשם על הנושא הזה של כשרות באמת ובתמים, הם יכלו לעבוד בדברים אחרים.

חבל שאת לא שומעת אותי, יוליה.

יוליה מלינובסקי: אני פשוט חושבת שאתה צודק.

כן, אבל אני רוצה שתשמעי גם את ההמשך.

אכפת לך?

לא אכפת לך.

אני רוצה להסביר, זה שדיברו בהתחלה על חור שחור ופה ושם, יש מאות ואלפי אנשים בתחום הזה של הכשרות, ולא משנה כרגע איפה, שעושים את מלאכתם נאמנה, באמת בדחילו ורחימו מתוך תחושת שליחות.

יש פה השקפת עולם, יש פה אמונה.

יש אנשים, את יודעת, בימי הצרות של עם ישראל הם היו אוכלים רק קליפות של תפוחי אדמה כי לא רצו לגעת באוכל אחר למרות שיכול להיות שאפשר היה להתיר להם את זה.

אלה דברים שהם ציפור הנפש.

כשאתה בא, בכלל אני נגד כל הסיפור הזה, אבל כשאתה שם תחת הכותרת של הרבנות, עם הלוגו של הרבנות, אתה שם את אלה שבאו בשביל מה שנקרא להזיק - - -

יוליה מלינובסקי: אני מסכימה איתך.

רציתי שהפרוטוקול יבין.

יוליה מלינובסקי: אנשי המקצוע, תהיו איתנו.

יוליה מלינובסקי: יש דברי חוכמה במה שהחברים פה אומרים, צריך למצוא לזה פתרון.

יוליה מלינובסקי: יש כשרות של הרבנות שזה תקן שלהם, תהיה כשרות של ועדת הרבנים, כזו או אחרת, אנחנו צריכים למצוא פתרון איך זה יפורסם לציבור.

שמעון מוני מעתוק: אם אנחנו נשים הפניה באתר הרבנות לאתר המשרד לשירותי דת.

בשום אופן לא.

בשום פנים ואופן לא.

שמעון מוני מעתוק: הפניה.

לא.

יוליה מלינובסקי: מוני, דקה, אל תענה.

יוליה מלינובסקי: חברים.

אני עוזר לך.

יוליה מלינובסקי: לא, אתם שמתם לב שאני אומרת שאתם צודקים.

אני עוזר לך, ראית, אמרתי לו לא.

יוליה מלינובסקי: יש לנו פה סוגיה שיש לציבור זכות לדעת, שקיפות ואמינות, הייתי אומרת.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לדעת בוודאות איזה הנחיות.

יוליה מלינובסקי: אם אני מסכימה עם ועדת הרבנים, אדרבא ואדרבא, אבל אני צריכה לדעת.

אפשר לשים את חבר הכנסת טל בתור יושב ראש ועדת הרבנים.

יוליה מלינובסקי: עכשיו דיברנו פה עם תומר, יכול להיות שהפתרון, תחשבו על זה, תחזרו עם תשובה, שהממונה יפרסם, שלממונה על הכשרות יהיה אתר נפרד.

שמעון מוני מעתוק: לא, הממונה על הכשרות הוא חלק מהרבנות הראשית.

יוליה מלינובסקי: זהו, זו בדיוק הבעיה, שהממונה על הכשרות הוא חלק.

יוליה מלינובסקי: תמצאו פתרון.

אבי מעוז: אם הוא חלק מהרבנות הראשית איך השר ממנה אותו?

רני נויבואר: גברתי, אפשר להתייחס?

יוליה מלינובסקי: כן.

רני נויבואר: אני חושבת שצריך להתמודד עם זה שיש כאן שינוי בתפקיד של הרבנות הראשית.

אבי מעוז: מי כבודה?

אבי מעוז: סליחה.

רני נויבואר: רני נויבואר, משרד המשפטים.

רני נויבואר: אם הרבנות הייתה גורם שעשה תפקיד מאוד מסוים והרבנים המקומיים עשו תפקיד אחר, לפי המצב הקיים, כי הם אלה שנתנו את הכשרות ברוב הדברים למעט גזרה מאוד מסוימת שהרבנות הראשית ממש נתנה את השירות בשטח, אז המשמעות היא שהתפקיד של הרבנות הראשית הולך להשתנות, גם ביחס, לצורך העניין, לפרקטיקה של הרבנים המקומיים וגם ביחס לזה שהיא הופכת להיות רגולטור של מגוון של גופים לגבי תקן שלא בהכרח היא יצרה אותו.

רני נויבואר: לכן אי אפשר לומר שהרבנות הראשית עם הכובע שלה, האמונות שלה והדעות שלה ממשיכות לחול לגבי כלל התפקידים שלה.

רני נויבואר: אתם צריכים להיות ערים לזה שבעצם היא בעלת התפקיד גם כרגולטור.

זה האבסורד של החוק הזה.

רני נויבואר: זה לא אבסורד, אדוני, פשוט זו החלטה של הממשלה, של מדיניות, שצריך להיערך פה דיון לגביה.

מדיניות.

רני נויבואר: כן, זו מדיניות שצריכה להיקבע וצריך להחליט שהיא המדיניות הראויה וזה הדיון של הכנסת, זה הממשלה מציעה והכנסת החליטה.

אבי מעוז: אז מה את אומרת לגבי השקיפות?

רני נויבואר: אי אפשר לומר שדווקא הרבנות הראשית תאכוף את התקן, תאכוף שהגופים נותני ההכשר מיישמים את התקן כמו שצריך, אבל מהצד השני את התקן לא יפרסמו באתר הרבנות הראשית.

תומר רוזנר: גם שהיא תאכוף תקן שלא שלה, זה גם בעיה.

גם זו בעיה.

יוליה מלינובסקי: תחשבו על זה, תמצאו דרך טובה כך שזה יהיה גם שקוף וגם ברור.

יוליה מלינובסקי: אני לא רוצה להטעות את הציבור.

יוליה מלינובסקי: כשזה יפורסם אחר כך באתר הרבנות הבן אדם יכול לחשוב שזה התקן של הרבנות, אנשים לא רואים את האותיות הקטנות בדרך כלל.

יוליה מלינובסקי: כמו שאני דוגלת בזה בשאר התחומים גם פה אני רוצה שהכול יהיה מאוד מאוד מאוד מוסדר.

יוליה, מאחר שאת סומכת עליי לפעמים בנושאים של שלטון מקומי והכול אני אומר דבר אחד, שיקשיבו אנשי המקצוע, חברים, מוני, אי אפשר לרבע את המעגל.

יש פה בעיה שתצוץ כל הזמן כי היא אומרת, בצדק, היא אומרת שגם אם נמצא פתרון לדבר הזה, אבל מחר מועצת הרבנות צריכה לאכוף.

שמעון מוני מעתוק: הממונה אוכף, ברור.

הממונה, שהוא כפוף לרבנות, הוא אמור לאכוף את התנאים המקלים, או הלא מקלים, לא משנה, של החבר'ה השניים.

אנחנו היינו בהרבה הפרטות, תומר, הפרטנו דברים, היינו בזה, יש בסיס מידע אחד ובסיס ביצוע שיכול להתפצל לכל מיני דברים, אבל בסיס המידע או החוק או התקנות, או איך שתקראו לזה, כל מה שהוא אקוויוולנטי להלכה, איך שתקראו לזה, לא יכולים לקבוע שני מלכים.

אין שני מלכים בכתר אחד, זה לא עובד.

שמעון מוני מעתוק: היום יש 130.

יש 130 תחת מעטפת בסיסית של הרבנות.

עוד פעם, אתה יכול להגיד הרבה דברים שאפשר לתקן, אני לא אומר שלא.

מוני, אתה מכיר אותי כמה ימים, בניהול אני מבין, נכון?

שמעון מוני מעתוק: לגמרי.

שמעון מוני מעתוק: קטונתי מלתת לך ציונים.

קצת, בלי ליבה הבנתי בדיוק.

אני אומר לך, יוליה, ואני אומר את זה לתומר ואני אומר את זה גם לכם - - -

אבי מעוז: איך זה יכול להיות בלי ליבה?

אני אומר לכם עוד פעם, זה יתנגש לאורך כל הזמן כי זה לא יכול לחיות ביחד.

חייבים פה לקבל החלטה שהמוסד, ולא משנה, יכול שתחליטו שלא צריך את הרבנות הראשית, אז באומץ שיגידו: שתלך הרבנות הראשית, לא צריך אותה, ונקים ועדת רבנים, אולי גם ועדת רבניות גם כן.

אני נותן לכם רעיונות, למה לא?

חבר הכנסת טל ביקש ממני שאני אעזור לו.

אני אומר דבר אחד, הגוף הסטטוטורי מבחינה עיונית, מבחינת חקיקת התנאים והכול, צריך להיות אחד, אתה יכול לבוא ולהגיד ששאר הדברים אני מפריט ואני נותן את ה – לא יכול להיות אחרת.

בוודאי שלא יכול להיות שהוא ישגיח עליו והוא יפרסם אותו, הרי מה יבואו אנשים ויגידו?

אתה אומר לי שכדי שזה יהיה כשר זה חייב להיות בתנאים שלך ואתה בעצמך מפנה אותי מהאתר שלך לאכול משהו שאתה חושב שזה טרף.

שמעון מוני מעתוק: בסדר, אתה אומר שזה יכול להטעות את הציבור, הבנו.

יוליה מלינובסקי: טוב, יש דברי חוכמה בדברים של יעקב אשר, תקבלו החלטה מה עושים.

שמעון מוני מעתוק: אני רק רוצה להבהיר שמלכתחילה המטרה הייתה כדי להביא את המידע בצורה הכי ברורה לציבור.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו מבינים שזה יכול להטעות.

שמעון מוני מעתוק: מבין.

יוליה מלינובסקי: אתם יושבים מחר, הנושא הזה של הפרסום זה נושא חשוב.

תומר רוזנר: לא, זה לא רק הפרסום.

זה הפרסום, זה הרבה יותר עמוק.

יוליה מלינובסקי: זה לא רק פרסום, אני מבינה אותך.

יוליה מלינובסקי: תקבלו החלטות.

כמו שאין שני יושבי ראש ועדה בוועדה הזאת?

יוליה מלינובסקי: לא.

לא יהיה גם?

יוליה מלינובסקי: לא.

אז זהו, גם פה לא יכול להיות.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו מתייחסים פה לנושא הפרסום של תקן הכשרות של שלושת הרבנים.

שמעון מוני מעתוק: הממונה, אני לא חושב שאנחנו בכלל בדיון האם הממונה יבדוק ויפקח גם על גופים שפועלים לפי תקן שלושת הרבנים או לא.

שמעון מוני מעתוק: ברור לי שיהיה ממונה אחד שפועל ומפקח על כל המערכת.

שמעון מוני מעתוק: אנחנו לא נקים יחידות ממונות.

אבי מעוז: לא הבנתי, הוא לא יפקח על זה?

שמעון מוני מעתוק: לא, אני אומר שהייתה פה איזה שהיא אמירה.

שמעון מוני מעתוק: על הפרסום, אני מבין שזה לא יהיה באתר הרבנות.

יוליה מלינובסקי: פרסום, צריך לחשוב איך עושים את זה בצורה - - -

שמעון מוני מעתוק: בסדר, אבל אנחנו לא מדברים מעבר לפרסום כרגע.

אני מדבר.

אבי מעוז: עכשיו חבר הכנסת אשר דיבר מעבר לפרסום, אבל אני רוצה לשאול על מה שקראנו בסעיף (1)(א), יש שלושה תקני כשרות, שלושה דירוגים של תקן הכשרות, תקן כשרות בסיסי, תקן כשרות מורחב ותקן כשרות מהדרין.

אבי מעוז: אתה יכול להסביר לי מה ההבדל בין תקן כשרות בסיסי לבין תקן כשרות מורחב?

יוליה מלינובסקי: הוא לא מומחה הלכתי.

אבי מעוז: יש פה מומחה?

אבי מעוז: אז מישהו, תביאי מומחה שיסביר לנו, אני רוצה להבין.

אבי מעוז: אני יודע היום יש כשרות רגילה ויש כשרות מהדרין.

אבי מעוז: יש כאלה למהדרין מן המהדרין, בסדר, זה מהדרין.

שמעון מוני מעתוק: זו הכוונה, שיש למהדרין מן המהדרין, יש מהדרין ויש בסיסי.

אבי מעוז: אז מה זה המורחב?

שמעון מוני מעתוק: תקרא לזה מהדרין.

שמעון מוני מעתוק: זה עניין של שם, אבל הכוונה היא שיש פה רמות של כשרות.

שמעון מוני מעתוק: זה נראה לי די מובן.

אבי מעוז: לא, לא מובן לי בכלל.

אז אני רוצה רביעי, למהדרין מן המהדרין מן המהדרין.

שמעון מוני מעתוק: יש גבול.

אבי מעוז: לא, לא מובן לי, מה ההבדל בין בסיסי ומורחב?

הראל גולדברג: חבר הכנסת מעוז, בעבר כבר עלו גם בגלגולים קודמים רעיונות לייצר שלוש רמות כשרות מטעם מועצת הרבנות הראשית, בתקופת הרבנים הראשיים הקודמים קראו לזה מגני דוד, מגן דוד 1, 2, 3, כל מיני ורסיות.

לא, אז תסבירו מה הרציונל, לא אמרנו שזה לא טוב.

מה זה מורחב?

המילה מורחב לא ברורה לנו.

הראל גולדברג: תראה, על סמנטיקה אפשר להתווכח, אבל מבחינת מהות, מכיוון שיש כל מיני צרכים, תפיסות, אמונות, השקפות עולם של צרכני כשרות, הרעיון הוא להתאים לכל אחד, עד כמה שניתן, להתאים לאנשים, בשר חלק, לא בשר חלק - - -

יוליה מלינובסקי: אבל זה מכניס אותנו – זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים, זה בדיוק כבר תחום של מומחה הלכתי שצריך לתת לזה הסברים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא יכולים להכניס לחוק תנאים על בסיס כשרות כזו או אחרת.

אבי מעוז: אבל, יוליה, פה כתוב תנאים הלכתיים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא הולכים לקבוע אותם.

אבי מעוז: לא, כתוב פה שתקן הכשרות - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני יכולה להגיד, סליחה, חבר הכנסת מעוז, אני אומרת במכרז שמי שלמד תואר ראשון יכול להתמודד במכרז, בתפקיד הבא אני יכולה לכתוב שמי שרשאי להתמודד במכרז זה תואר ראשון ושני במקצועות כאלה, אבל אני לא קובעת מה הבן אדם שם למד.

יוליה מלינובסקי: אם יש לו תעודה הוא מוסמך להתמודד במכרז.

יוליה מלינובסקי: אותו דבר פה, קובעים את המדרגות, מה יהיה במדרגות האלה, איזו כשרות זו תהיה, איזה תנאים שם, בשר חלב, חלב בשר, אין לנו מושג ואנחנו לא צריכים להיכנס לזה.

יוליה מלינובסקי: בשביל זה יהיה לנו מומחה הלכתי שיקבע את המדרגות האלה, זו לא מומחיות שלנו ולא שלך ולא שלו.

אבי מעוז: לא, אבל אני מכיר היום שתי דרגות של כשרות, הם רוצים לשים פה שלוש דרגות של כשרות, אני שואל, תסבירו לי מה זה הדרג השלישי הזה.

אבי מעוז: כתוב פה תקן כשרות מורחב שיכלול תנאים נוספים על תנאי תקן הכשרות הבסיסי.

אבי מעוז: מה זה?

אבי מעוז: תסבירו לי.

אבי מעוז: מה, אני לא יכול לקבל הסבר על זה?

יוליה מלינובסקי: הראל, יש לך תשובה?

יוליה מלינובסקי: בלי להיכנס לטכניקה.

אבי מעוז: זה מופיע בספר החוקים, אני צריך להצביע על זה, אני רוצה להבין מה זה.

הראל גולדברג: בלי להיכנס לטכניקה ובלי להיכנס לדוגמאות, מכיוון שזה באמת שיח הלכתי, הרעיון היה לבקש ממועצת הרבנות לייצר שלוש רמות של סטנדרטים דווקא כדי להתייחס לשונות של הצרכים של הצרכנים.

הראל גולדברג: זו בדיוק הייתה המטרה, בלי להיכנס לטכניקה.

הראל גולדברג: כלומר גם היום ברמה ההלכתית, אתם דיברתם על כשר מהדרין ולמהדרין מן המהדרין, אפשר לכנות את זה בכל מיני שמות, אפשר לקרוא לזה 'יש על מי לסמוך', עיקר הדין ולמהדרין, כל מיני ורסיות.

הראל גולדברג: הרעיון היה לומר למועצת הרבנות שיש מנעד של תפיסות הלכתיות כאלה שנמצאות, נקרא לזה בסולם, למטה, באמצע, למעלה, בואו תתייחסו למגוון האפשרויות.

אבי מעוז: כלומר הרבנות לא מחויבת לייצר תקני כשרות בשלושת הדברים האלה.

תומר רוזנר: היא מחויבת.

אבי מעוז: היא יכולה לייצר רק באחד, היא יכולה לייצר רק בשניים.

הראל גולדברג: לא.

הראל גולדברג: להבנתי היא מחויבת.

הראל גולדברג: להבנתי המחוקק מבקש לחייב אותה.

תומר רוזנר: ההצעה היא לבקש לחייב, כן.

אבי מעוז: כלומר אתה קובע לרבנות תקן עכשיו שלא קיים?

שמעון מוני מעתוק: לא קובע, אתה מכיר אותו.

אבי מעוז: אני לא מכיר אותו.

אבי מעוז: אולי אני לא מכיר את כל התקנים, אני לא יודע.

אבי מעוז: אז תביאו לפה את המומחה ההלכתי שאומר מה אומר תקן (ב), מה זה (1)(ב) בסימן הזה.

יוליה מלינובסקי: הלשכה המשפטית של הכנסת מבקשת להתייחס לפרק.

יוליה מלינובסקי: תקן כשרות ופעילות גוף נותן כשרות, אנחנו בסימן א'.

תומר רוזנר: פרק ג', סימן א'.

אורי מקלב: אני רק רוצה להוסיף בעניין הזה שכל כשרות נוספת זה עלויות יותר גבוהות לבעל העסק.

שמעון מוני מעתוק: לא מחויבים להשתמש בזה.

שמעון מוני מעתוק: בית העסק יכול להחליט באיזה רמה הוא רוצה לתת כשרות.

שמעון מוני מעתוק: הרבנות קובעת שלוש רמות ובית העסק - - -

אורי מקלב: אבל לא יכול להיות, כשרות ברמה יותר גבוהה יהיה לה עלויות יותר גבוהות.

אורי מקלב: אתה יכול להתחייב פה שרמת הכשרות, כל הרמות האלה יהיו באותו מחיר?

שמעון מוני מעתוק: מה זאת אומרת?

שמעון מוני מעתוק: בית עסק מחליט אם הוא רוצה לתת כשרות כזאת או אחרת.

יעל לינדנברג: אבל בית העסק מקבל החלטה לפי ציבור הצרכנים ועל פי הביקוש שהוא רואה.

רגע, בואו נלך עם זה עד הסוף.

יוליה מלינובסקי: לא, אבל דקה, סליחה.

יוליה, סימולציה.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: יש לנו עשר דקות, קודם כל הייעוץ המשפטי של הוועדה יתייחס.

אבל אני אשכח.

יוליה מלינובסקי: תרשום.

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי, בוא ניתן כבוד ליועץ המשפטי.

יוליה מלינובסקי: תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: שלוש התייחסויות, בעיקר בהיבטי השקיפות ומניעת הטעיית הצרכנים.

תומר רוזנר: אחת, לגבי החובה של מסירת תקן ועדת רבנים שיוסדר ותקן הרבנות הראשית.

תומר רוזנר: לממונה, כדי שהוא יוכל למלא את חובתו לפרסם אותם ברשומות ובאינטרנט, נדרשת חובה, שנראית לי מובנת מאליה ובסיסית ביותר, שכל אימת שנקבע תקן כזה תימסר עליו הודעה על ידי מי שקבע אותה לממונה כדי שהוא יוכל למלא את חובתו ולפרסם אותו באתר האינטרנט וברשומות.

תומר רוזנר: זה נראה לי בסיסי.

תומר רוזנר: לגבי הפרסום באינטרנט, אנחנו חושבים שצריך להבהיר פה שהפרסומים יהיו פרסומים נגישים, זמינים, שניתן לאחזר אותם ושניתנים לתיעוד ולמעקב.

תומר רוזנר: זה חשוב גם בהיבטים של שקיפות וגם בהיבטים של האחריות האזרחית והפלילית גם של מקבלי ההכשר וגם של הגופים נותני ההכשר.

תומר רוזנר: יש צורך לוודא שהפרסום הזה עומד בכל הכללים האלה.

יוליה מלינובסקי: מסכימה לחלוטין, תעשו על זה עבודה.

יוליה מלינובסקי: הנושא של השקיפות וההנגשה לציבור זה נושא קריטי.

אני מסכים, אבל שהשקיפות תייצג את אותו הגוף ולא שהגוף ייצג משהו אחר שהוא לא מייצג אותו.

תומר רוזנר: אכן, אכן.

יוליה מלינובסקי: יש בזה, נכון.

תומר רוזנר: יש בזה הרבה ממש, במה שאתה אומר.

תומר רוזנר: הדבר השלישי הוא שיש צורך, ועל זה אני מודה שלא דיברנו עם הממשלה קודם, אבל בעקבות ההערות שנשמעו כאן בוועדה, יש צורך לתת פירוט נוסף של איך התקן הזה נראה.

תומר רוזנר: יש פה התייחסות לא רק לפרסום, אלא גם למסמך עצמו, איך הוא נראה.

תומר רוזנר: אנחנו צריכים לדרוש דרישות תוכניות וצורניות שהן מעבר לקביעה המהותית של מה המהות שנכללת באותו תקן, אלא ברמה שיפורטו בו ה - - -

20 שנה רק לכתוב אותו.

תומר רוזנר: שיפורטו בו הרבנים שנתנו אותו, המועדים שבהם הוא ניתן, כל מיני דברים שקוראים לשקיפות.

לא, עכשיו הם צריכים לעשות שלושה תקנים.

עכשיו הם צריכים בעצם לפרט שלושה סוגי תקנים.

אבי מעוז: מה זה בסיסי, מה זה מורחב ומה זה מהדרין.

ולכל אחד מזה, זו הסימולציה שרציתי להגיד קודם, יש עלויות אחרות.

יוליה מלינובסקי: שמענו, היועץ המשפטי לוועדה, יש הרבה דברי חוכמה, קחו את זה בחשבון.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת שגם היום אתם יושבים בישיבה, נכון?

יוליה מלינובסקי: גם מחר יש לכם?

אורי מקלב: יש ניסיון כבר בעיר ירושלים, המועצה הדתית נתנה כאן שלוש אפשרויות של כשרות, מהודרת, מהדרין, וזה רק יצר בלבול גדול מאוד בציבור.

אורי מקלב: גם אין כאן תוכן, תקן כשרות מורחב שיכלול תנאים נוספים ותקן מהדרין - - -

אבי מעוז: אתה לא היית פה, אני שאלתי מה זה.

אבי מעוז: אתה יכול להסביר לי מה זה?

הראל גולדברג: חבר הכנסת מקלב, נתת דוגמה מצוינת.

הראל גולדברג: אם המועצה הדתית ירושלים הייתה בוחרת בשמות אחרים כדי לשקף, לבטא - - -

אבי מעוז: לא, זה לא עניין סמנטי.

הראל גולדברג: לא, יש למועצה הדתית ירושלים שלוש רמות כשרות, רגילה, מהודרת - - -

אבי מעוז: אבל זה לא סמנטי.

הראל גולדברג: אצל המועצה הדתית ירושלים זה לא סמנטי.

הראל גולדברג: מה שסמנטי זה השמות שבהם מכנים כל דרגה.

הראל גולדברג: יש להם רגילה, מהודרת ולמהדרין.

הראל גולדברג: התלונות שאנחנו מקבלים זה בן אדם לא מבין, ריבון העולמים, מה ההבדל בין מהודרת לבין מהדרין.

הראל גולדברג: אני חושב שההערה נכונה.

הראל גולדברג: אם במקום מהודרת היו כותבים שם אחרת, מורחב, משהו אחר, והיו מפנים לאתר האינטרנט של הרבנות ירושלים זה היה מובן.

אורי מקלב: זה לא משנה, עצם הדרגות זה מה שמבלבל וזה מה שלא נותן שום דבר.

אורי מקלב: מעבר לזה, אתם באים בטענה שהיום צריכים עוד כשרות והכשרות רק מאתגרת, אתם רק רוצים לעשות מהודרות - - -

הם עושים בד"צים חבל על הזמן.

אורי מקלב: להכניס את הכול באותה מערבולת.

אורי מקלב: הרי מה הרבנות צריכה לתת?

אורי מקלב: הכשר אחד.

אורי מקלב: אתה מכיר כמה סוגים?

יוליה מלינובסקי: אז מה אתה ממליץ, שיהיה רק את ההכשר הבסיסי של הרבנות?

אורי מקלב: זה מה שצריך.

יוליה מלינובסקי: חבר הכנסת אשר, מה אתה אומר?

אורי מקלב: אז שיחליטו עכשיו האם הגוף הזה הוא מהדרין או לא מהדרין וכבר יחליטו לבד מה זה - - -

הראל גולדברג: איזה כלים יש לאנשים לחשוב על זה?

אורי מקלב: הרי מה הטענה שלנו הייתה?

אורי מקלב: הקשר שלנו עם הרבנות, אנחנו לא נגד זה, היא נותנת את ההכשר הבסיסי, אנחנו מחמירים כשרויות יותר חזקות, מהדרין, משגיח יותר שעות, אנחנו נשלם על זה ואנחנו לא דורשים את זה מ - - -

ופה הסימולציה שלי שרציתי להגיד, מי ישלם את זה?

זאת אומרת אם אתה בא ואומר שיש מהדרין, מורחב ויש עוד יותר וזה, זה לא רק בסוג העלה, זה גם בסוג ההשגחה, שאתה צריך 24 שעות של משגיח נגיד או 15 שעות.

הראל גולדברג: אז העסק גם יבחר לפי התקן הזה.

עכשיו אני מדבר לאוצר, אתה הולך עם זה, עכשיו אנחנו לא רוצים יחסי משגיח-מושגח, נכון?

איך אתה עושה את זה?

מי מביא הכסף?

הראל גולדברג: בית העסק מחליט במקרה הזה אם הוא רוצה או לא רוצה.

אז בית העסק מחליט אם הוא משלם לזה או משלם להוא, היום הוא משלם אותו דבר.

שמעון מוני מעתוק: אבל, יעקב אשר, גם היום בירושלים בתי עסק שלא מחויבים קונים כשרות בד"צ און טופ תעודת הרבנות הראשית ומשלמים על זה כסף, נכון?

שמעון מוני מעתוק: משלמים, הוא בוחר, למה?

שמעון מוני מעתוק: כי הציבור רוצה דווקא תעודת מהדרין שהיא רבנות ירושלים או בד"צ אחר.

שמעון מוני מעתוק: מחר בבוקר הוא יוכל לבחור אם הוא רוצה תעודה אחת לצורך העניין ברמת כשרות בסיסי או תעודה מלכתחילה אחת של כשרות מהדרין.

שמעון מוני מעתוק: מה ההבדל?

אבי מעוז: למה מהרבנות אתה דורש שלושה תקנים?

אבי מעוז: למה מהרבנות אתה דורש שלוש דרגות של תקן ומוועדת הרבנים אתה לא דורש שלוש דרגות?

שמעון מוני מעתוק: אוקיי, יכול להיות שצריך לדרוש גם מהם.

שמעון מוני מעתוק: יכול להיות, אני לא יודע.

תומר רוזנר: מה זה יכול להיות?

תומר רוזנר: מה העמדה שלך?

אבי מעוז: יכול להיות, מה.

אבי מעוז: אנחנו בשלב החקיקה, יכול להיות.

הראל גולדברג: רק שיש הבדל בין הרבנות המיינסטרים לבין שלושת הרבנים שאולי - - -

מיינסטרים, מזמן הזזתם אותם הצדה.

שמעון מוני מעתוק: הם מיינסטרים לחלוטין, מקווים ומאמינים שהם יהיו עדיין המיינסטרים.

הוא כבר רוצה להיות מנכ"ל ועדת הרבנים, הוא רואה שהמילה רבנות כבר לא משהו.

יוליה מלינובסקי: חברים, אני רוצה לסיים את הדיון.

תומר רוזנר: רק אני אומר עוד משהו.

אורי מקלב: אין הבדל בין כשרות בסיסית וכשרות מהדרין בשני גופי כשרות.

יוליה מלינובסקי: יום חמישי, חבר הכנסת מקלב, מ-11 בבוקר עד שבת אני איתך.

אבי מעוז: עד שעה לפני כניסת שבת.

יוליה מלינובסקי: יהיה לך פה זמן לכל השיחות.

אורי מקלב: את יודעת שקשה לאתגר אותי בעניין הזה.

יוליה מלינובסקי: נשארו ארבע דקות, תומר רוצה להתייחס.

תומר רוזנר: אני רק אומר שבנוסף הערנו לממשלה לגבי אופן עבודתה של ועדת הרבנים, שיש צורך להסדיר בצורה קצת יותר מפורטת את האופן שבו היא פועלת, מה קורה אם יש חילוקי דעות וכו' וכו'.

תומר רוזנר: אני לא אכנס לזה עכשיו, אני יודע שהממשלה עובדת על איזה שהוא הסדר בעניין הזה שצריך להשלים פה את ההסדרים שיש בתוך ההצעה ואני מקווה שלקראת הדיון הבא הם יוכלו להביא לנו איזה שהוא הסדר יותר מפורט בעניין הזה.

אני רוצה הצעת חוק לעשות ועדת שופטים, לא שופטי בית המשפט.

אורי מקלב: תומר, האם יש בעיה שהממשלה עצמה מקימה שלוש רמות של כשרות, כשהיא צריכה לתת את הרמה הסטנדרטית, היא מתחרה עם מישהו?

אורי מקלב: אם צריך אז המהדרין, זה או הבסיס, תחליטו.

רוני מר: מה רע בזה?

רוני מר: גם היום יש רמות כשרות.

יוליה מלינובסקי: אתה מכניס את היועץ המשפטי, זה לא שאלה רלוונטית אליו.

אורי מקלב: אתה מכיר קופת חולים.

אורי מקלב: אני יודע, הוא מכיר את זה.

רוני מר: הטעיה יכולה להיות גם ברמת כשרות ולא רק בשאלה האם כשר או לא כשר.

אורי מקלב: אז אני יכול לשאול את היועצים המשפטיים של משרד האוצר באותה רמה.

אורי מקלב: אנחנו מכירים שקופת חולים תיתן הערכות טיפולים, יש כמה מערכות של טיפולים, יותר טובים, פחות טובים?

תומר רוזנר: יש שב"ן.

אורי מקלב: שב"ן זה משהו אחר, זה קנייה.

רוני מר: גם פה זה קנייה.

אורי מקלב: אתה לא יכול בסטנדרט לעשות כמה רמות.

תומר רוזנר: יש דוגמאות.

רוני מר: כמו שאמר מנכ"ל המשרד, זה בדיוק העניין, גופים יכולים לבחור לקחת לעצמם את התקנים, לבחור לפי התקנים.

רוני מר: כמו שאמר השר וכמו שציין גם המנכ"ל היום בבוקר, הרעיון הוא שתקני המועצה ייתנו את המענה המרכזי לציבור הצרכנים ולכן הרעיון היה לפרט כמה תקנים כדי שציבור רחב יותר יוכל להשתמש בהם ויוכל לבחור לעצמו את התקן שמתאים לדרישות שלו למטרת החוק.

כן, אבל אתה היית מסכים, זה נראה לך הגיוני?

אורי מקלב: זה לא הרבנות, הגוף יכול להחליט.

רוני מר: ואני אגיד מילה אחת לגבי מה שאמרנו, ועוד פעם, יוכלו גורמי המקצוע להרחיב בנושא הזה יותר, הרעיון של תקן ועדת רבנים לא צריך להיקבע בשלוש רמות מאחר שההנחה היא שהוא ייעודי והוא מותאם ברמת דיני הכשרות ואז אם יש ועדת רבנים שרוצה לקבוע תקן היא קובעת תקן בהתאם לעמדה המקצועית בדיני הכשרות של ועדת הרבנים שקבעה את התקן הזה.

רוני מר: אין לגוף הזה תפקיד ממלכתי.

התקן של צהר.

רוני מר: יש כמה רמות וכל ועדה יכולה לקבוע לה בהתאם לדיני הכשרות שבהם - - -

אורי מקלב: היא רוצה לקבוע לעצמה שלושה סטנדרטים, סטנדרט של בסיס, סטנדרט של - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, סליחה, אני חייבת לסיים את הדיון.

נגיד בתרופות, אם אני מכבי מגן אז אני מקבל תרופה יותר טובה מאשר ההוא בלי מכבי?

תומר רוזנר: כן, התשובה היא כן.

יוליה מלינובסקי: חברים, תודה רבה לכולכם, אני מודה לכל גורמי המקצוע, הדיון מסתיים.