ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 17, 2021-10-03 15:00

וליד טאהא: אנחנו בדיון שני לקראת הצבעות.

וליד טאהא: נראה אם יהיו הצבעות.

וליד טאהא: על סדר היום פרק ז' (שכירות מוסדית), רק סעיף 46 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

וליד טאהא: האוצר, מי מציג את הנושא?

וליד טאהא: קודם כל, האם באתם עם תשובות לשאלות של הוועדה לנושאים שהייתם צריכים לחזור עם תשובות?

יעל לינדנברג: כן.

יצחק פינדרוס: לחזור בתשובה אתן.

וליד טאהא: מי שידבר, יציג את עצמו.

יפתח עשהאל: אגף התקציבים, משרד האוצר.

יפתח עשהאל: בדיון הקודם עלו כמה דברים.

יפתח עשהאל: אחד מהם נגע לעניין של ועדה מקומית שאינה עצמאית.

יפתח עשהאל: התיקונים עליהם דיברנו לפני כן בהגדרת הסמכויות היו לוועדה מקומית עצמאית.

יפתח עשהאל: דיברנו כן לעשות תיקון של ועדה מקומית שאינה עצמאית.

יפתח עשהאל: היום יש לה סמכות ל-20 אחוזים.

וליד טאהא: זאת אומרת, לכל ועדה.

יפתח עשהאל: לכל ועדה.

יפתח עשהאל: היום יש לה סמכות ל-20 אחוזים, להגדיל את זה דבר ראשון ל-30 אחוזים, מ-20 ל-30 אחוזים, זאת אומרת, שיהיה לה יותר סמכות להוסיף זכויות בנייה לפרויקטים להשכרה.

יפתח עשהאל: דבר שני, לאפשר לעשות את זה לא רק בפרויקטים של קרקע מדינה.

יפתח עשהאל: זאת אומרת, היום יש התניה בחוק שמאפשרת לה לעשות את זה רק במקרקעין שהם מקרקעי ישראל.

יפתח עשהאל: ההצעה היא להוריד את ההגבלה הזאת.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להבין.

יצחק פינדרוס: בוועדה עצמאית – אני מתנצל, אדוני היושב ראש, אני פשוט רוצה להבין – כמה אחוזים היא יכולה להוסיף?

יצחק פינדרוס: אתה אומר כאן 30, כמה ועדה עצמאית יכולה?

יעל לינדנברג: 200 אחוזים כפי שהיום מופיע בהצעת החוק.

יצחק פינדרוס: אתה אומר שהם יכולים להוסיף 15 אחוזים מוועדה עצמאית.

יעל לינדנברג: כן.

יעל לינדנברג: זו האמירה.

יעל לינדנברג: כן.

יצחק פינדרוס: ווליד, אני חושב שאתה שמעת כמוני את התשובה ואת השאלה.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: כן.

יצחק פינדרוס: אני רק רוצה שנהיה על אותו דף.

יועץ משפטי: הם מסכימים להעלות מ-10 אחוזים ל-15 אחוזים.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: הוא מקבל 200, הוא מקבל 30.

יצחק פינדרוס: במילים פשוטות של מי שלמד בחדר, זה אומר (תרגום מיידיש) שאחד ועוד אחד זה שתיים.

יצחק פינדרוס: במילים פשוטות, זה 15 אחוזים ממה שיכולה ועדה עצמאית.

יועץ משפטי: היום במצב הקיים, הם יכולים עד 20 אחוזים עד 20 אחוזים, שזה 10 אחוזים שאלה 10 אחוזים, ממה שיהיה לוועדה מקומית עצמאית.

יועץ משפטי: היום ועדה מקומית רגילה יכולה להגדיל ב-20 אחוזים, שזה 10 אחוזים ממה שתוכל ועדה עצמאית והם מסכימים להגדיל ל-15 אחוזים ממה שתוכל ועדה מקצועית.

יצחק פינדרוס: אני מקווה שיושב ראש הוועדה הבין.

וליד טאהא: הוא יודע למה הוא שואל.

וליד טאהא: בדיון הקודם היו רק הוועדות העצמאיות.

יצחק פינדרוס: גם בדיון הזה, זה רק ועדות עצמאיות.

יצחק פינדרוס: אני מחדד את זה.

יצחק פינדרוס: הוסיפו שני אחוזים לוועדות הלא עצמאיות והשאירו 200 אחוזים.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, ועדה עצמאית יכולה להוסיף 200 אחוזים, ועדה לא עצמאית יכולה להוסיף 30 אחוזים.

יצחק פינדרוס: לא נשמע הגיוני.

יצחק פינדרוס: זה נשמע כאילו זרקנו לכם עצם.

יפתח עשהאל: דבר נוסף שעלה זה עניין הוראת המעבר.

יפתח עשהאל: אנחנו הרי מציעים בתיקון הקודם שדיברנו עליו להחיל חוזים, לשנות את התוספת השישית מול הדייר עצמו, את ההתקשרות בין היזם לדייר וליצור ודאות יותר גדולה לדייר, של חמש פלוס חמש שנים.

יפתח עשהאל: בוועדה היה דיבור על הוראת המעבר, מתי להחיל את זה וההצעה שלנו היא להחיל את זה מהחוזה הבא של היזמים כי אין כאן כל פגיעה בכדאיות הכלכלית של היזם.

יפתח עשהאל: היזם חייב להחזיק את הבניין לאותה תקופה.

יפתח עשהאל: השאלה שאנחנו מתקנים היא רק ההתקשרות בין היזם לדייר עצמו.

יפתח עשהאל: חשוב לנו ליצור את הוודאות הזאת לדייר ואפשר להחיל את זה מרגע שיקום הפרויקט, בעצם מההתקשרות הבאה של היזם שחלה עליו התוספת השישית, מהחוזה הבא שהוא עושה, חייב להיות חוזה של חמש שנים פלוס חמש שנים, כמו שההצעה שלנו מדברת על תיקון התוספת השישית.

יפתח עשהאל: הייתה התייחסות ליצירת מלאי לדיור להשכרה לצמיתות.

יפתח עשהאל: כפי שאמרנו, בטווח הארוך אנחנו כן רואים את שוק ההשכרה המוסדי כשוק שמדבר על השכרה לצמיתות לחלוטין.

יפתח עשהאל: כרגע כן יש פרויקטים כאלה ממוקדים.

יפתח עשהאל: לדוגמה, פרויקטים בקרקעות חומות של עיריות, מקודם בעיקר בעיריית תל אביב שעשתה מספר פרויקטים ויהיו גם פרויקטים באזור שדה דב.

יפתח עשהאל: כרגע מבחינת הכדאיות הכלכלית של פרויקטים כאלה באופן נרחב הוא חסר.

יפתח עשהאל: זאת אומרת, אכן בטווח הארוך אנחנו רואים את השוק, זה עדיין שובר - - -

איתן גינזבורג: למה לא ליצור אותו כבר עכשיו?

יפתח עשהאל: כי בראייתנו זה יגרום לכך שלא יהיו פרויקטים בטווח הקצר.

איתן גינזבורג: למה?

יפתח עשהאל: אם אנחנו נגביל את זה לצמיתות, התשואה להשכרה בישראל היא נמוכה.

איתן גינזבורג: תנו להם הטבות מס.

איתן גינזבורג: בקומה השלישית.

יפתח עשהאל: נותנים גם הטבות מס.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אני מדבר על הטבות מס משמעותיות למי שעושה לצמיתות.

יעל לינדנברג: בקומה השלישית, כרגע ביקשו מאתנו להוריד את זה מ-15 שנים, שזו הצעתנו, לחמש שנים.

קריאה: לא שמענו את הבקשה הזאת.

יעל לינדנברג: גם בדיון הקודם זה נאמר כאן על ידי התאחדות הקבלנים.

שלמה קרעי: לא, יעל, מה שביקשנו זה לא לבטל את המסלול של חמש השנים.

יעל לינדנברג: בסדר.

יעל לינדנברג: אני רק עונה לחבר הכנסת גינזבורג.

איתן גינזבורג: מה שקורה, אם אנחנו רוצים ליצור מוצר שנקרא דיור להשכרה ארוכת טווח ואז אחרי 20 שנים אתם אומרים לאותו גוף מוסדי שבנה את הבנייה וקיבל את ההטבות הללו שהוא רשאי מעכשיו, אחרי 20 שנים, למכור את הדירות לשוק החופשי, אתם הרגתם את המוצר הזה שנקרא דיור להשכרה ארוכת טווח כי אתם בעצם לא מייצרים כאן דיור בר קיימא עתידי.

איתן גינזבורג: אתם מאפשרים 20 שנים ולמחרת השוק חופשי.

איתן גינזבורג: אז, במצב כזה, לא יהיה כאן באמת שוק.

יעל לינדנברג: ברמה הכלכלית והמשקית אני לגמרי מסכימה אתך שהמטרה הייתה ליצור שוק שהוא כמה שיותר ארוך טווח עם שאיפה לצמיתות.

יעל לינדנברג: המודלים הכלכליים, ככל שבחנו אותם ושיחקנו עם הטבות המס, לא עומדים במודל שכזה.

יעל לינדנברג: לכן אנחנו מצד אחד רוצים שיהיו פרויקטים ומצד שני - - -

איתן גינזבורג: איך את מסבירה שיש פרויקטים כאלה בקרקעות ציבוריות?

יעל לינדנברג: אני אומרת שהמודלים שקיימים לצמיתות, יש אפשרות לעשות את זה לצמיתות בקרקעות של רשות מקומית וגם הם בקושי קיימים.

יעל לינדנברג: כלומר, היום יש לך אפיק פעולה מסוים בקרקע של רשות מקומית שיהיה בכל מיני תנאים, שכירות ארוכת טווח.

שלמה קרעי: מה זה מפריע שפרויקט שהיה להשכרה 20 שנים יימכר?

שלמה קרעי: אני חולק על נקודת המוצא שלכם.

שלמה קרעי: פרויקטים ימשיכו להיות עוד שנה ועוד שנתיים ועוד חמש שנים.

שלמה קרעי: זה ימשיך אבל בנית פרויקט להשכרה ואנשים יצטרכו לגור בדירה, או בדירה מושכרת או בדירה פנויה.

שלמה קרעי: אז אחרי 20 שנים שגרו בשכירות, יקנו את הדירה שלהם.

שלמה קרעי: מה זה מפריע לנו?

איתן גינזבורג: זה לא בהכרח אליהם.

איתן גינזבורג: לא בהכרח הם קונים.

שלמה קרעי: בסוף אנשים יצטרכו לגור בדירות.

איתן גינזבורג: השאלה אם אתה יוצר כאן את המיטב.

איתן גינזבורג: האם אתה מייצר כאן מוצר שנקרא שכירות ארוכת טווח או לא.

שלמה קרעי: אני מייצר מנגנון שמאפשר להקים פרויקטים כאלה לאורך כל השנים.

שלמה קרעי: בעוד חמש שנים ייבנו עוד פרויקטים ובעוד 10 שנים ייבנו עוד.

איתן גינזבורג: גורעים לך מהשוק את הדירות האלה.

איתן גינזבורג: דירות שנגרעות לך מהשוק.

שלמה קרעי: נכון וכל הזמן מתווספות גם דירות אחרות.

איתן גינזבורג: אבל הן נגרעות.

איתן גינזבורג: אתה לא מייצר מצב שבו אתה מגדיל שוק.

איתן גינזבורג: אתה אפילו מצמצם אותו.

שלמה קרעי: אני לא רואה בזה בעיה.

יפתח עשהאל: עוד נקודה.

יפתח עשהאל: הייתה בקשה להוריד את הסעיף של תוספת יחידות הדיור בטענה שכבר היום ועדה מקומית לא מוגבלת בתוספת של יחידות הדיור ולכן הוספה של סעיף שמגביל אותה, רק יגביל אותה ובעצם יכול לעשות איזשהו הסדר שלילי לשאר הסעיפים בסמכויות ועדה מקומית.

יפתח עשהאל: קיבלנו את הצעת הוועדה בנושא הזה, להוריד את הסעיף הזה שמגביל את כמות יחידות הדיור שוועדה מקומית יכולה להוסיף לתוכנית של ועדה מחוזית עד 200 אחוזים.

יפתח עשהאל: עלה נושא של פנייה בנושא קריטריונים למקצועות ספציפיים.

יפתח עשהאל: משרד המשפטים כאן.

יפתח עשהאל: בעניין הזה בעבר ניתנה חוות דעת משפטית שבעצם קבעה שלייחד מקצועות ספציפיים זה בעצם יוצר אפליה, אלה לא קריטריונים שהם שוויוניים ולכן משרד המשפטים הוציא לזה בעבר התייחסות מפורטת לזה.

איתן גינזבורג: זו לא הייתה ההצעה.

איתן גינזבורג: ההצעה הייתה לדבר על הזכאויות.

איתן גינזבורג: דיברנו על מבחני הכנסה.

איתן גינזבורג: הייתה דוגמה של מקצועות מועדפים, לא אמרנו שזה מה שאנחנו רוצים, אמרנו שזאת דוגמה.

איתן גינזבורג: זה קורה במדינות אחרות.

איתן גינזבורג: אתה החלטת לתת תשובה רק לסיפור הזה שבו משרד המשפטים התנגד.

איתן גינזבורג: אם זה קורה במדינות נאורות דמוקרטיות אחרות, למה בישראל זה לא יכול להיות?

איתן גינזבורג: תכף נשמע גם את משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: בכל הנוגע לזכאות על בסיס מבחן הכנסה.

איתן גינזבורג: אם יש שכר דירה מופחת, ויש שכר דירה מופחת בפרויקטים כאלה, ראוי שעניין הזכאות יתייחס למבחני הכנסה ולא ייווצר מצב שבו – כמו שהיה למשל במחיר למשתכן – אנשים שמרווחים הרבה מאוד כסף הצליחו לרכוש דירות בגלל אזורי ביקוש כי המחיר המופחת של הדירה היה לפי שווי הקרקע.

איתן גינזבורג: מה שאתם עושים כאן, וגם לכם זה ברור, שגם החוק הזה הוא חוק תל אביבי וגם החוק הזה הוא חוק שמדבר בעיקר על מרכז הארץ שבו מחירי השכירות יהיו יחסית גבוהים, שבו מחירי השכירות יהיו נגזרת מהגדרות שמאי של שווי קרקע, השכירויות יהיו גבוהות, מי שייהנה מהן אלה בעלי הכנסות גבוהות ולא אנשים בהכנסות נמוכות ודווקא אלה שזכאים לתמיכה וצריכים דיור בשכירות כי לא יכולים לרכוש דירה, הם יקבלו מימון ממשרד השיכון בשווי של 1,000 שקלים, 3,000 שקלים ואחרים יקבלו שכירות בהנחה מסוימת כי הם עומדים בקריטריונים נורא פלואידים שלא קשורים למבחני הכנסה.

איתן גינזבורג: גם אתם מכירים, אני מכיר, אנשים שרכשו דירה במחיר למשתכן למרות שהם לא הזוגות אליהם כיוון המחוקק.

איתן גינזבורג: לכן אני חושב שהסיפור של טיב הזכאות חייב להיות מתוקן.

איתן גינזבורג: ועדת הפנים בעבר עת הייתה כאן מירי רגב, הכניסה סוגיות כאלה של זכאויות וכולי, דיור לשכירות ארוכת טווח ואני חושב שאנחנו צריכים - - -

יסמין פרידמן: אבל הרגע אמרתם לי שיש קריטריונים.

יפתח עשהאל: כן.

איתן גינזבורג: את הקריטריונים קובעת רמ"י, מועצת מקרקעי ישראל.

איתן גינזבורג: אלה קריטריונים שכל אחד כאן יכול לעמוד בהם.

איתן גינזבורג: מדובר ברווקים עד גיל 35, שום מבחן הכנסה, שום דבר של מעמדות.

איתן גינזבורג: אנשים עשירים יכולים לקבל דיור לשכירות ארוכת טווח ואנשים שהפרוטה פחות מצויה בידם, ימשיכו ליהנות מקיבוץ נדבות.

וליד טאהא: הכול עובד לטובת העשירים.

וליד טאהא: אף אחד לא יעזור.

יסמין פרידמן: אני מסכימה עם איתן.

שלמה קרעי: אני מסכים עם איתן, אדוני היושב ראש.

יסמין פרידמן: כולנו מסכימים עם איתן.

איתן גינזבורג: צריכים לקבוע תבחינים כלכליים וחברתיים, רק לאלה שבשכר דירה מופחת כמובן.

איתן גינזבורג: לא לכל הדירות המושכרות.

איתן גינזבורג: דירות מושכרות במחיר מופחת, הקריטריונים חייבים להיות לזכאים באופן פרוגרסיבי.

יצחק פינדרוס: איפה יש לך מחיר מופחת.

איתן גינזבורג: יש.

יפתח עשהאל: בתוספת השישית.

יפתח עשהאל: סעיף 63(ג).

איתן גינזבורג: אפשר לקבוע בחוק התכנון והבנייה הזה זכאות, גובה הכנסה, עשירון חמישי, עשירות שישי.

וליד טאהא: מה אתם אומרים על ההערות?

תום פישר: אני ממשרד המשפטים.

תום פישר: אני אומר כמה דברים.

קריאה: כבר לא טוב.

קריאה: כשאין לאחרים מה לומר, שולחים את המשפטנים.

וליד טאהא: הקריטריונים לזכאות באים מהמשפטנים.

וליד טאהא: לא?

איתן גינזבורג: אדוני, אם הוועדה הזאת תקבע בסוף בחוק הזה זכאות – זאת תהיה הבשורה הכי גדולה לחברה הישראלית כי עד היום הממשלות לדורותיהן נמנעו מלעשות זאת.

איתן גינזבורג: אם יש הזדמנות לקבוע זכאות למי שמגיע לשכר דירה מופחת, זה יעשה מהפך ענק ובשורה גדולה ברמה החברתית.

וליד טאהא: בואו נראה מה אומר משרד המשפטים.

שלמה קרעי: הוא התחיל ואמר שיש כמה דברים.

שלמה קרעי: סימן שזה לא, כי אם זה היה כן, זה היה אחרת.

איתן גינזבורג: האמירה שמי שקובע את הזכאות זה משרד השיכון ומקרקעי ישראל, אני כופר בה.

איתן גינזבורג: מי קבע שהם צריכים?

איתן גינזבורג: אפשר לקבוע את זה בחוק.

וליד טאהא: אני אפתיע אותך.

וליד טאהא: רמ"י, רשות מקרקעי ישראל, אין בה אפילו נציג ערבי אחד, קובעת עבור היישובים הערביים את אחוז הזכאות לבני מקום.

וליד טאהא: היא לא מכירה לא את תרבות הדיור, היא לא מכירה כלום בהתנהלות של החברה הערבית ובכל זאת אותה רמ"י, בלי נציגים ערביים, קובעת את הזכאות לבני מקום ליישובים הערביים.

וליד טאהא: אז זאת לא השטות הראשונה שהם עושים.

וליד טאהא: בסופו של דבר צריך לנסח קריטריונים לזכאות.

וליד טאהא: אי אפשר להשאיר את זה ככה פתוח ללא שמגדירים בצורה מסודרת את הסעיפים האלה.

וליד טאהא: משרד המשפטים, תמשיך.

תום פישר: קודם כל, ההגדרה זכאי היום בתוספת השישית, זה נכון שהיא מפנה להחלטת מועצת מקרקעי ישראל אבל גם יש אפשרות לשר, יש לו סמכות מפורשת בסעיף 15(ב) לתוספת השישית, לקבוע בתקנות, ואני מקריא.

איתן גינזבורג: יש מדינה שמחוקקים בה את זה?

יעל לינדנברג: השר הוא שר השיכון.

איתן גינזבורג: יש מניעה משפטית לכך שהמחוקק יקבע את הזכאות הבסיסית למשל?

תום פישר: אני לא יכול להגיד שיש מניעה משפטית.

תום פישר: לגבי מבחני הכנסה, אני לא חושב שיש בעיה ולזה נדרשנו בעבר.

תום פישר: לגבי הבחנה בין מקצועות לבעלי מקצוע, אנחנו חושבים שיש כאן בעיה בהיבט של פגיעה בשוויון ולהבחין בין אנשים לפי המקצוע שלהם, זה מעלה סוגיות שאנחנו עדיין לא מכירים היום.

שלמה קרעי: אתם דנתם בזה מתי שהוא?

שלמה קרעי: זה לא דבר שעלה לאחרונה.

תום פישר: אני לא הייתי.

תום פישר: הייתה פנייה כזאת מעיריית תל אביב שהיא מנהלת הרבה דיור בהישג יד והיא ביקשה.

איתן גינזבורג: אגב, היא עושה את זה.

תום פישר: אנחנו יודעים.

איתן גינזבורג: בזכאות שהם מעניקים, הם בהחלט נתנו עדיפות למקצועות שונים כמו הוראה, כמו אחיות, כמו כיבוי אש, לא אנשים מהעשירונים העליונים של המדינה.

שלמה קרעי: אבל אם יש מתאם בין הכנסה לבין מקצועות אפשר להשתמש בפרמטר אחד.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: אני בעד הכנסה.

איתן גינזבורג: אם אתה רוצה לעודד מקצועות מסוימים, לתת להם הטבות ולקדם אותם.

קריאה: אגב, כמו עבודה מועדפת לביטוח לאומי.

תום פישר: זה רק בכסף ולא במשאב מוגבל של דירות.

תום פישר: גם את זה צריך לציין.

וליד טאהא: אני רוצה לשאול לגבי הוועדות המקומיות והתוספת שניתנה להן.

וליד טאהא: מה זה אומר בפרקטיקה?

קריאה: לא יותר מדי.

וליד טאהא: מה זה אומר?

יפתח עשהאל: סמכות ועדה מקומית להוסיף?

וליד טאהא: כן.

יפתח עשהאל: זה גם לוועדה עצמאית.

וליד טאהא: את זה הבנו.

וליד טאהא: התלוננו שהזכות ניתנת רק לוועדות עצמאיות, שיש להן עד 200 אחוזים.

וליד טאהא: עכשיו באת ואמרת גם ועדות מקומיות.

יצחק פינדרוס: אבל 30 אחוזים.

יצחק פינדרוס: לא 200.

קריאה: במקום 20 שהיה מותר להן.

וליד טאהא: מה זה אומר בתכל'ס?

יפתח עשהאל: הכוונה היא שכאשר ועדה מחוזית מאשרת תכנית, היא תכנית בסמכות מחוזית.

יפתח עשהאל: אנחנו כאן מדברים על הסמכות של ועדה מקומית לשנות ולתקן דברים בתוך התכנית שאישרה הוועדה המחוזית.

יפתח עשהאל: ועדה מקומית בהיותה מדרג נמוך יותר מוועדה מחוזית, היא מוגבלת בכוח שלה לשנות תכניות שאושרו בוועדה מחוזית.

יפתח עשהאל: בדיור להשכרה, בגלל שוועדה מקומית יש לה ידע נרחב על האזור שלה ואנחנו רוצים לקדם כאן פרויקטים להשכרה וגם לתת כלים לרשות המקומית ולוועדה המקומית לקדם דיור להשכרה, אנחנו רוצים לאפשר לה להגדיל זכויות והיא תוכל בתכנית שאישרה כבר ועדה מחוזית לדון ספציפית בפרויקטים להשכרה ולשנות מעט את התכנית ולהגדיל את הזכויות.

יפתח עשהאל: זאת הכוונה בתכל'ס.

יעל לינדנברג: זה אומר שבמקומות שיש ועדה מקומית, היא תוכל להגדיל באופן מוגבל והיא תהיה תלויה בוועדה המחוזית כדי להגדיל בשיעורים גבוהים יותר.

וליד טאהא: זה ברור.

וליד טאהא: ברור שזה כך אבל לטעמי זה לא מעבר מלצאת ידי חובה.

וליד טאהא: בגלל שחברי הכנסת נתנו הערות על הקטע של מדוע רק העצמאיות עושות זאת, אז עכשיו כאילו אנחנו עושים משהו לטובת הוועדות המקומיות.

וליד טאהא: בתכל'ס זה לא רציני.

איתן גינזבורג: אם אני יכול להגן עליהם לרגע, אבל רק לרגע, כי התפיסה שלהם אומרת שוועדה עצמאית אחרי שעברה את מסכת האישורים שנדרשת, יש לה סמכות של ועדה מחוזית והיא יכולה לאשר תב"ע בסמכותה.

איתן גינזבורג: ועדה מקומית רגילה שהיא לא עצמאית, לא עברה את כל הקריטריונים והמבחנים ועוד לא קיבלה את ההסמכה הזאת, היא לא יכולה לקבל את הסמכויות של ועדה מחוזית ולכן נותנים לה סמכות להוסיף מעט, לא הרבה, כי היא עוד לא קיבלה את כל הכלים.

איתן גינזבורג: אין לה את כל הכלים.

איתן גינזבורג: היא לא הוכיחה שהיא עומדת בסטנדרטים מקצועיים כאלה ואחרים של ועדת תכנון.

יצחק פינדרוס: איתן, אני יכול לשאול אותך, עם יד על הלב.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לשאול אותך שאלה אמיתית.

יצחק פינדרוס: נראה לך סביר שמתוך 215 רשויות, 140 רשויות שמוסמכות כוועדה מקומית, יש רק 24 רשויות שמתנהגות בסדר.

וליד טאהא: 22, לא.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: 22.

איתן גינזבורג: התשובה היא לא.

איתן גינזבורג: זו בושה וחרפה למינהל התכנון.

איתן גינזבורג: זו בושה וחרפה למשרד המשפטים ולמשרד הפנים.

יצחק פינדרוס: אם כן, למה אתה נותן לזה חותמת כאן?

איתן גינזבורג: אני לא נותן חותמת.

איתן גינזבורג: אני הסברתי מה התשובה.

איתן גינזבורג: אמרתי אני מגן לרגע.

איתן גינזבורג: לא אמרתי שאני בעד.

איתן גינזבורג: אני חשבתי שאחרי תיקון 101 יהיו כאן מה שנקרא לפחות 100 ועדות עצמאיות.

איתן גינזבורג: זה היעד של הממשלה הקודמת שנכשלה בכך.

איתן גינזבורג: שר הפנים, לא זוכר מי היה, נכשל בכך.

איתן גינזבורג: שר המשפטים נכשל בכך וזה.

איתן גינזבורג: אני הייתי מבטל את כל הסעיף הזה.

איתן גינזבורג: את כל החוק הזה.

איתן גינזבורג: מה זה קשור?

איתן גינזבורג: אבל אם אתה נותן סמכויות לוועדות עצמאיות, תכתוב בחוק הזה עכשיו איך אתה מקדם את אותן ועדות מקומיות כעצמאיות.

יצחק פינדרוס: מדינת ישראל רוצה לקדם.

יצחק פינדרוס: יש כאן נושא שמדינת ישראל רוצה לקדם.

וליד טאהא: איתן ופינדרוס, הרגזתם את בני מינהל התכנון.

וליד טאהא: הוא מסמן שהוא רוצה לענות.

יצחק פינדרוס: הוא צודק.

יצחק פינדרוס: ירושלים לא קיבלה מעמד עצמאי כי ניר ברקת לא רצה שתקבל.

יצחק פינדרוס: בסדר?

יצחק פינדרוס: אתה רוצה לשמוע את זה?

יצחק פינדרוס: אני גם אגיד את זה.

איתן גינזבורג: אבל הוא רצה עוד סגנים וקיבל.

בנימין ארביב: אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי.

בנימין ארביב: אני חושב שהדברים חשובים וחשוב שיישמעו שוב.

בנימין ארביב: אפשר לנהל דיון על הסעיף.

וליד טאהא: מה זאת התוספת?

וליד טאהא: לעבוד עלינו?

וליד טאהא: אפשר היה לנו שאלה רק ועדות עצמאיות.

בנימין ארביב: אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אסביר.

שלמה קרעי: אגב, לכמה הגדלנו לעצמאיות?

וליד טאהא: ל-200.

יצחק פינדרוס: מ-25 ל-200.

יצחק פינדרוס: גם כאן צריך להגדיל.

וליד טאהא: במקומיות מ-20 ל-30.

וליד טאהא: שיגידו תודה.

איתן גינזבורג: גם 200 אדוני זה לא מידתי, זה יותר מדי.

שלמה קרעי: לפחות ל-50.

בנימין ארביב: אפשר לנהל דיון על הסמכת ועדות, זה דיון חשוב ואם אדוני היושב ראש רוצה, נקיים על זה דיון.

בנימין ארביב: זה בסדר גמור.

בנימין ארביב: אבל הקביעה של המחוקק מתיקון 101, יש בה הרבה הגיון, שסמכויות לוועדה מקומית רגילה שהיא לא ועדה עצמאית הן סמכויות תכנון מינוריות.

בנימין ארביב: קרי, התכנון מתבצע על ידי הוועדה המחוזית.

בנימין ארביב: זו הקביעה.

בנימין ארביב: ללא שום קשר לדיור בהישג יד.

בנימין ארביב: אם ועדה מקומית רגילה רוצה להגדיל זכויות למגורים רגיל או למסחר או לתעסוקה או למשרדים, הסמכויות שלה אפסיות.

בנימין ארביב: אפשר לקרוא את הסעיף.

בנימין ארביב: היועץ המשפטי כאן יגיד לכם.

בנימין ארביב: הסמכויות של ועדה מקומית רגילה אפסיות.

בנימין ארביב: לכן זה בכלל לא הוגן ולא לעניין לדעתי לדבר על דיור בהישג יד.

בנימין ארביב: אם אתם רוצים להגדיל את הסמכויות של ועדה מקומית רגילה, בואו נדבר על זה.

בנימין ארביב: בואו נדבר על מה ההבדל בין ועדה מקומית רגילה לבין ועדה מקומית עצמאית.

וליד טאהא: אבל מה הקשר?

וליד טאהא: אנחנו מדברים על הנושא הזה, על החוק הזה.

וליד טאהא: בחוק הזה הייתה הצעה להגדיל מ-25 ל-200.

וליד טאהא: חברי הכנסת התלוננו מדוע רק זה ואז הגיע התיקון.

קריאה: המצחיק.

וליד טאהא: המצחיק.

וליד טאהא: רציתי לומר מילה יותר קשה.

איתן גינזבורג: זה בעצם 200 כמובן מאליו.

איתן גינזבורג: ה-200 זה משוגע.

וליד טאהא: אז הנושא הוא לא דיון ספציפי בסמכויות של הוועדות, שדרך אגב זה נושא ראוי.

בנימין ארביב: נכון.

בנימין ארביב: נושא ראוי.

בנימין ארביב: מה שהתכוונתי להגיד, אני אומר שוב במשפט.

בנימין ארביב: אין שום סמכות לוועדה מקומית רגילה היום, אם נסתכל על סעיף 62(א), אין לה שום סמכות להגדיל זכויות בנייה ב-30 אחוזים.

בנימין ארביב: אין לה.

בנימין ארביב: לכל אורך הסעיף אין לה.

בנימין ארביב: יש שם 20 פסקאות, לא זוכר כרגע כמה, הסמכויות שלה חמישה אחוזים, שבעה אחוזים.

בנימין ארביב: אלה הסמכויות שיש לה.

בנימין ארביב: כאן לראשונה, בתיקון 101 דיברו על 20 אחוזים ועכשיו אנחנו מגדילים את זה ל-30 אחוזים.

בנימין ארביב: נכון שביחס לוועדה מקומית עצמאית שמציעים כאן 200 אחוזים, זה נראה יחס...

בנימין ארביב: אבל אני אחדד שוב.

בנימין ארביב: השאלה היא איזו סמכויות תכנון נכון לתת לוועדה מקומית רגילה.

בנימין ארביב: זו השאלה ולא ההשוואה של ועדה מקומית רגילה לעומת ועדה מקומית עצמאית כי גם היום ועדה מקומית עצמאית, יכולה לאשר 100 אחוזים.

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: סמכויות היא המילה הנכונה.

וליד טאהא: מה זה השוואה?

וליד טאהא: זה בסמכויות.

וליד טאהא: לא משווים במספר החברים.

וליד טאהא: מדברים על סמכויות.

תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף שאלה למינהל התכנון.

תומר רוזנר: גם בהצעת החוק וגם בתשובה היום אתם די זורקים מספרים.

תומר רוזנר: מאיפה הגעתם למספר 30?

תומר רוזנר: מאיפה הגעתם למספר 200?

תומר רוזנר: מה ההיגיון מאחורי המספרים האלה?

תומר רוזנר: מה ההיגיון התכנוני?

תומר רוזנר: מה ההיגיון הכלכלי?

תומר רוזנר: האם מישהו עשה כאן איזושהי עבודה שמגדירה ש-200 הוא מספר נכון ולא 100?

תומר רוזנר: מאיפה באו המספרים האלה?

וליד טאהא: אולי 20 עדיף על 30?

בנימין ארביב: המספר 200, אני מניח שנעשתה עבודה כלכלית.

תומר רוזנר: אתה מניח לא נכון.

יעל לינדנברג: השיקולים הם שיקולים שבסוף - גם הצגנו את זה במקביל בוועדה המקבילה – אנחנו רוצים לייצר פרק גדול של הכלי הזה שנקרא שכירות מוסדית.

יעל לינדנברג: זה כלי שאנחנו חושבים שהוא הכרחי בתקופה של עליית מחירים למוביליות חברתית, לוודאות לשוכרים.

תומר רוזנר: כן, אבל למה לא 70?

תומר רוזנר: למה לא 150?

תומר רוזנר: מאיפה מגיע המספר 200?

יעל לינדנברג: אני לא אומרת ש-200 יותר נכון מ-180 או 210 אבל כן 200.

וליד טאהא: הוא מדבר על הרעיון.

יעל לינדנברג: אני אומרת ש-200 זה משהו שאנחנו יודעים שהוא איזשהו רף עליון שיש פרויקטים שיכולים להגיע ל-200.

יעל לינדנברג: אנחנו מניחים, זה בשיקול דעת, שיהיו הרבה פרויקטים שוועדה מקומית תגיד ש-200 זה יותר מדי ובמרחב התכנוני שלנו זה לא מתאים.

יעל לינדנברג: יש מקומות ש-200 כן יתאים.

יעל לינדנברג: כלומר, זה לא מודל כלכלי אחוד שאומר שכל הפרויקטים צריכים להיות 200.

יעל לינדנברג: זה איזשהו רעיון שאומר שיש מקומות ש-200 כן יתאפשר.

יעל לינדנברג: במקומות האלה, אני רוצה לאפשר.

איתן גינזבורג: כמה מקומות כאלה יש?

יעל לינדנברג: זה לא משנה כמה מקומות.

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים לדעת.

איתן גינזבורג: אתם לא משנים כאן

איתן גינזבורג: סעיפי חוק במובן הפשטני של העניין.

איתן גינזבורג: אתם מוסיפים אחוזי בנייה.

איתן גינזבורג: אתם מתערבים בתכנון.

בנימין ארביב: בתוכנית.

יעל לינדנברג: אנחנו מאפשרים לוועדה מקומית שהיא מוסד תכנון להגדיל את היקף זכויות שהיא נותנת בתוכנית.

בנימין ארביב: זו דרך המלך.

איתן גינזבורג: אני מבין ועדיין תוספת משמעותית.

יעל לינדנברג: תוספת משמעותית במידה ומוסד התכנון הרלוונטי ילך בתוכנית ויאשר את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: מה שאני אוהב אדוני היושב ראש זאת המנגינה שאתה שומע בישיבה הזאת לעומת המנגינה ששמעת בשעה 9:00 בבוקר או ב-10:00 בבוקר והמנגינה הזאת בדיוק הפוכה ביחס לוועדות המקומיות.

יצחק פינדרוס: נכון.

יצחק פינדרוס: זה פשוט מאוד.

יצחק פינדרוס: ברגע שאתה פותר בעיות של דיור, כאשר ראשי הרשויות מוכנים לעזור בעניין הזה, אני איתם.

יצחק פינדרוס: כשהם לא רוצים לעזור לעניין, אני נגדם.

יצחק פינדרוס: אני מאוד ענייני.

יצחק פינדרוס: אני קשור למאכערים של שלטון מקומי?

יצחק פינדרוס: גם אצה לא.

יצחק פינדרוס: אני בטוח לא.

יצחק פינדרוס: אני בטוח שלא.

יצחק פינדרוס: אני אומר לך גם היום שיש שני דברים וצריך לעזור לשלטון המקומי להתקדם.

יצחק פינדרוס: צריך לעזור לבעיית הדיור.

יצחק פינדרוס: לא יכול להיות שמקום כמו ירושלים או מקום כמו טייבה או מקומות שיש צורך בדיור להשכרה ויש אפשרויות, שהם לא יהיו בתוך הסיפור הזה.

יצחק פינדרוס: זה הכול.

יצחק פינדרוס: גם טייבה וגם כפר קאסם יכולות להיות בתוך הסיפור הזה וגם ירושלים.

יצחק פינדרוס: בירושלים יש לך אלפי יחידות דיור ומסיבות פוליטיות לא תהיה לך שם תכנית מתאר בעשור הקרוב ואתה יודע את זה.

איתן גינזבורג: יש עוד שאלה מהישיבה הקודמת שלא ענו עליה.

איתן גינזבורג: עירוב שימושים.

איתן גינזבורג: אנחנו שאלנו למה אתם מאפשרים תוספת יחידות דיור לשכירות ארוכת טווח באזורי תעסוקה ואתם לא מאפשרים תוספת תעסוקה באזורי מגורים שמיועדים לשכירות ארוכת טווח.

איתן גינזבורג: בפעם שעברה אני הצעתי להוסיף שאם אתם בעד – אני חוזר לדיון הקודם אבל זה קשור – להוסיף יחידות דיור מעל שטחי תעסוקה, תאפשרו להוסיף שטחי תעסוקה ומסחר בתוך אזורי מגורים שגם זה דבר נדרש.

יצחק פינדרוס: עוד פעם בניגוד לבוקר, אני אהיה אתך.

איתן גינזבורג: תודה.

יפתח עשהאל: אני אענה.

יפתח עשהאל: כבר היום החוק מאפשר לוועדה מקומית את הסמכות הזאת להמיר מגורים לתעסוקה.

איתן גינזבורג: לא להמיר.

איתן גינזבורג: תוספת.

איתן גינזבורג: לא רוצה המרה.

איתן גינזבורג: כאן אתם מוסיפים.

איתן גינזבורג: אתם לא ממירים.

יפתח עשהאל: כאן אני צריך את העזרה של בני.

יפתח עשהאל: אני לא מכיר את החוק לעומק בנושא הזה, אם זו הסבה או תוספת.

בנימין ארביב: זו המרה.

בנימין ארביב: סמכות של ועדה מקומית היא להמיר 25 אחוזים.

איתן גינזבורג: אבל זה להמיר.

בנימין ארביב: נכון.

בנימין ארביב: זה להמיר.

איתן גינזבורג: כאן אתם מוסיפים.

איתן גינזבורג: אני מבקש להוסיף לוועדה המקומית את האפשרות להוסיף אחוזי בנייה למסחר ותעסוקה באזורי מגורים שמיועדים לשכירות ארוכת טווח.

איתן גינזבורג: כמו שאתם מאפשרים את זה באזורי תעסוקה, כך תאפשרו גם באזורי מגורים.

יצחק פינדרוס: הייתי מוסיף ואז עושה את מה שעשיתי הבוקר, מחזיר את זה לשכירות.

איתן גינזבורג: אני אומר להוסיף כי אנחנו מדברים על עירוב שימושים היום, אז צריך להוסיף אזורי מסחר באזורי מגורים, מה שבעבר לא היה קיים והתכנון שמינהל התכנון אישר והוועדות המחוזיות תכננו שכונות שלמות בלי אזור מסחר, בלי חנויות, בלי מכולת, בלי חנות פרחים, בלי שום דבר.

איתן גינזבורג: יש אזורים שלמים במדינה שהם רק בניינים בלי שום מרכז מסחרי או אזור תעסוקה אפילו מקומיים.

שלמה קרעי: אולי את אזורי התעסוקה תעשה בשכירות ארוכת טווח.

בנימין ארביב: אני רק אציין שלוועדה מקומית עצמאית יש סמכות כזאת להוסיף מסחר, גם שימושים וגם שטחי בנייה לצורך מסחר שהוא נלווה לתעסוקה עד 20 אחוזים.

איתן גינזבורג: אבל זה מסחר נלווה תעסוקה.

בנימין ארביב: אני יודע.

בנימין ארביב: אני רק מציין את הסעיפים שקיימים.

איתן גינזבורג: כן, אבל הוא לא רלוונטי.

תומר רוזנר: לפי מיטב זיכרוני יש אפשרות לוועדה מקומית רגילה, במסגרת ההגדלה לדיור ארוך טווח, באותו סעיף של הדיור ארוך הטווח, יש אפשרות להגדיל 25 אחוזים למסחר מתוך המוגדל.

תומר רוזנר: אם אני לא טועה.

בנימין ארביב: באותה פסקה (14).

בנימין ארביב: ניתן להוסיף עד 20 אחוזים שטחי בנייה ועד 25 אחוזים מהשטח המוגדל.

בנימין ארביב: זאת אומרת, אותה תוספת של 20 אחוזים - - -

איתן גינזבורג: אבל 20 אחוזים זאת התוספת.

תומר רוזנר: 25 אחוזים מהתוספת.

בנימין ארביב: לא.

בנימין ארביב: מהסך החדש.

בנימין ארביב: היה לך 100, הגדלת ל-120, 25 אחוזים מ-120.

יעל לינדנברג: בסוף אתה מאשר הגדלה יותר גדולה, אז גם ה-25 אחוזים הופכים להרבה יותר משמעותי.

יעל לינדנברג: אני אזכיר שהתיקון הזה נועד לייצר את השוק הזה שנקרא שוק שכירות מוסדית ארוך טווח.

יעל לינדנברג: כדי לתת בדיוק את כל התועלות החברתיות עליהן דיברנו.

יעל לינדנברג: זו המטרה.

יעל לינדנברג: לכן לשאול למה לא הכנסתם דברים אחרים, כי זה לא קשור.

שלמה קרעי: מה אומר בני?

שלמה קרעי: שמתוך ה-130 האלה שהגדלנו הוועדה המקומית יכולה להרשות 25 אחוזים מתוכם למסחר?

יעל לינדנברג: זה תיקון שקיים.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לחיים פייגלין.

וליד טאהא: תגיד בדקה אחת את מה שאתה רוצה לומר.

חיים פייגלין: עשה לי טובה, תן לי כמה דקות.

וליד טאהא: אי אפשר כמה דקות.

חיים פייגלין: הקבלנים כמובן תומכים, התאחדות הקבלנים תומכת בעמדת האוצר שאפשר להרחיב את הזכויות כדי לייצר שכירות ארוכת טווח.

חיים פייגלין: אני רוצה להרגיע גם את חבר הכנסת איתן גינזבורג.

חיים פייגלין: הוועדות המקומיות העצמאיות והלא עצמאיות יקבלו את הסמכויות, הן לא ישתמשו בסמכויות האלה, אנחנו מכירים את זה מצוין, לא יקרה עם זה שום דבר.

חיים פייגלין: אנחנו מציעים להוריד את המספרים מ-200 אחוזים, מהמספרים המטורפים האלה, להוריד אותם אפילו ל-50 אחוזים ואולי ל-25 אחוזים לוועדה לא עצמאית אבל לקבוע את זה כמינימום מחייב ומשם להקנות שיקול דעת לוועדות המקומיות.

וליד טאהא: אתה אומר 200 אחוזים ללא שימוש, זה לא שווה.

חיים פייגלין: מעבר לזה, להקנות להן שיקול דעת להגיע גם עד ל-200 אחוזים אבל עם מינימום מחייב, עם איזשהו מינימום מחייב שיהיה מינימלי משום שאחרת הם לא ישתמשו בכלום ופשוט יצא מזה אפס.

חיים פייגלין: אנחנו תומכים בהצעת האוצר.

חיים פייגלין: בין היתר גם רוצים לא לשנות את המצב הקיים של חמש שנים שכירות חוזה.

חיים פייגלין: לא לשנות אותו ל-10 שנים כפי שרוצים כאן בהצעה הזאת.

חיים פייגלין: להשאיר גם חמש שנים.

חיים פייגלין: חמש שנים זה הרבה זמן לשכירות.

חיים פייגלין: << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> חמש שנים עם אופציה לעוד חמש שנים.

חיים פייגלין: מה הבעיה?

חיים פייגלין: כתוב כאן מינימום עשר.

תומר רוזנר: מה זה משנה לך?

תומר רוזנר: אתה בכל מקרה צריך להשכיר ל-20 שנים.

חיים פייגלין: זה משנה.

תומר רוזנר: תסביר.

תומר רוזנר: אנחנו רוצים להבין.

תומר רוזנר: אולי יש משהו שאנחנו לא יודעים.

חיים פייגלין: אנחנו חושבים שבסך הכול חמש שנים תחלופה, זה זמן ארוך.

חיים פייגלין: לפעמים גם משכיר יכול לבקש מדייר - שאיננו ראוי =- להתפנות אחרי שחמש שנים הוא סבל אותו בשקט.

חיים פייגלין: אולי הוא פגע בדירה.

תומר רוזנר: אם הוא מפר את החוזה, בוודאי שאתה יכול לפנות.

חיים פייגלין: אנחנו חושבים שאחרי חמש שנים גם שוכר שאיננו ראוי, אפשר לפנות אותו.

תומר רוזנר: מה זה איננו ראוי?

חיים פייגלין: יש כאן הגדרה של בניינים.

חיים פייגלין: עד היום החוק הגדיר בניינים מינימליים של שש דירות ואנחנו כאן מנסים להגדיל את זה ל-20 דירות.

חיים פייגלין: אנחנו חושבים שבסך הכול השוק, גם של שש דירות, צריך להשאיר אותו.

תומר רוזנר: זה לא קשור לחוק הזה.

וליד טאהא: חיים, תודה רבה.

תומר רוזנר: יש נושא אחד שהם עדיין לא ענו עליו.

תומר רוזנר: נושא שהעלה חבר הכנסת גינזבורג בישיבה הקודמת.

תומר רוזנר: זה הנושא של תכנית כוללנית.

תומר רוזנר: שאל חבר הכנסת גינזבורג מה קורה אם ועדה מחוזית שקדה יחד עם הוועדה המקומית על תכנית מתאר כוללנית שזה עתה אושרה ועכשיו הוועדה המקומית תוכל להגדיל ב-200 אחוזים את הזכויות בהינף יד.

תומר רוזנר: ביקש חבר הכנסת גינזבורג תשובה בעניין הזה.

יעל לינדנברג: העמדה כפי שהוצגה בישיבה הקודמת היא שאנחנו חושבים שגם במקומות שיש כוללנית, יש לאפשר את תוספת הזכויות הזאת.

יעל לינדנברג: זאת העמדה הראשונית שהממשלה הגישה ואנחנו חוזרים עליה.

יעל לינדנברג: אנחנו כן חושבים – שוב, זה שיקול דעת – ואם בתכנית הכוללנית לא ניתן דגש או לא התייחסו לסוגיית השכירות המוסדית, עדיין תהיה לוועדה המקומית אפשרות לתת תוספת.

איתן גינזבורג: אבל זה לא קשור למוסדית או לא מוסדית.

איתן גינזבורג: זה קשור לזה שזה ייצור מצב שבו שוב יהיה תהליך עוקף תכנון.

איתן גינזבורג: בסוף תכנית כוללנית עשתה את המסטר פלן של הישוב.

איתן גינזבורג: היא אמרה מה גבולות הגזרה.

איתן גינזבורג: רוצים לצמוח עד ככה, יש את יעדי גידול אוכלוסייה, יש לה ראייה שלמה.

איתן גינזבורג: היא רואה את התחבורה וכולי וכולי.

איתן גינזבורג: אני מבין שזה הכול בתכניות.

איתן גינזבורג: אני מבין אבל עדיין גם התוספת בתוך התכנית הכוללנית, גם היא בתכנית.

איתן גינזבורג: בתכנית מקומית.

איתן גינזבורג: גם תוספת הבנייה במסגרת אותה תכנית כוללנית, היא עדיין בתכנית.

איתן גינזבורג: מה שאתם עושים כאן, אתם אומרים שזה גם יהיה בתכנית אבל תכנית שתפרוץ את המסטר פלן.

איתן גינזבורג: אז מה הנפקות של המסטר פלן?

איתן גינזבורג: מה הנפקות של הכוללנית?

איתן גינזבורג: אתם אומרים בחקיקה שלא סופרת בכלל את התכנון ובכלל לא סופרת את הדברים האלו.

איתן גינזבורג: ואנחנו חורגים ממה שקבעה הכוללנית.

איתן גינזבורג: 200 אחוזים זה לא דבר של מה בכך.

שלמה קרעי: בטח שהיא סופרת כי בלי ועדת תכנון, זה שהחוק מאפשר 200 אחוזים לא אומר שהוועדה תאשר אותם.

איתן גינזבורג: כן, אבל אפשר לערער לוועדה המחוזית והיא תאפשר להם את זה.

יעל לינדנברג: אנחנו חושבים שהערך והמטרה של שכירות מוסדית ומה שאנחנו רוצים לייצר כאן, כן, אנחנו רוצים לאפשר אותו במידה ובתכנית.

יעל לינדנברג: כמובן שהתכנית הכוללנית כנראה התייחסה לזה באופן מוחלט.

יעל לינדנברג: הוועדה המקומית תגיד.

יעל לינדנברג: יש לזה מענה בתכנית הכוללנית.

יעל לינדנברג: אם קרה מקרה וה-... לא התייחסה לסוגיית השכירות, אני רוצה שתהיה אפשרות לוועדה מקומית.

יעל לינדנברג: אנחנו חושבים שהמטרה היא מספיק חשובה כדי לאפשר לוועדה המקומית לתת את תוספת הזכויות הזאת גם בהינתן קיום של תכנית כוללנית.

איתן גינזבורג: אני מציע שכאשר יש תכנית כוללנית מאושרת, יינתן עד גובה הזכויות המותרות במסגרת התכנית הכוללנית.

יצחק פינדרוס: יש לי רעיון.

יצחק פינדרוס: לאשר רק לוועדות לא עצמאיות.

יצחק פינדרוס: אז זה פותר את הבעיה.

איתן גינזבורג: תנו להן עוד 30 אחוזים מעבר.

איתן גינזבורג: בתכנית הכוללנית.

וליד טאהא: אנחנו הולכים להקריא את הנוסח עם התיקונים.

וליד טאהא: אם אתם רוצים להציע עוד תוספות ותיקונים, אפשר לעשות זאת עכשיו.

איתן גינזבורג: מה אנחנו מקבלים?

איתן גינזבורג: מה אנחנו מחליטים?

יצחק פינדרוס: שאלה יהיו רק ועדות לא עצמאיות.

יצחק פינדרוס: אז זה לא פוגע בתכנית כוללת.

תומר רוזנר: אנחנו נציג את הדברים ואתם תאמרו לנו.

וליד טאהא: אתם רוצים להוסיף?

וליד טאהא: להעיר?

וליד טאהא: לגנוז?

בנימין ארביב: אנחנו רק רוצים להבין מה החלטת הוועדה לגבי כוללנית.

תומר רוזנר: הוועדה לא קיבלה החלטה.

תומר רוזנר: גם לגבי הנושאים האחרים, הוועדה בעצם צריכה להנחות אותנו מה ההחלטה שהיא רוצה שניישם בנוסח.

תומר רוזנר: נעבור נושא נושא ואתם תגידו מה ההחלטה שלכם.

תומר רוזנר: הצעת הממשלה המתוקנת כרגע היא להגדיל בוועדה מקומית רגילה ל-30 אחוזים בלא הגבלה על סוג הקרקע, למרות שכיום מדובר על 20 אחוזים ורק בקרקעות של מקרקעי ישראל.

תומר רוזנר: מה בקשת הוועדה?

וליד טאהא: אתה אומר 20 אחוזים, מגדילים ל-30.

וליד טאהא: זה לא היה בנוסח.

בנימין ארביב: בנוסח המקורי זה לא היה.

תומר רוזנר: זה יהיה גם בקרקע שאינה של המינהל.

וליד טאהא: זה חדש.

וליד טאהא: זה היה רק לגבי העצמאיות.

חיים פייגלין: גם על קרקע פרטית.

בנימין ארביב: נכון.

בנימין ארביב: זאת הצעת הממשלה כרגע.

וליד טאהא: ללא הגבלה על סוג קרקע.

בנימין ארביב: כן.

בנימין ארביב: אתם מקבלים את זה?

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: תמשיך.

תומר רוזנר: אנחנו נקריא.

יועץ משפטי: לגבי הסעיף הזה – זה למעשה התיקון הראשון - מה שמופיע כ-1(א), במקום מה שכתוב שם, יהיה כתוב: בחוק התכנון והבנייה, בסעיף 62א(א)(14):

יועץ משפטי: פסקאות משנה (א) ו-(ב) – יימחקו.

יועץ משפטי: זאת בעצם ההגבלה של קרקע מדינה.

איתן גינזבורג: מה לגבי הזכאות, אדוני היושב ראש?

וליד טאהא: זה נושא שלדעתי צריך לעבוד עליו.

וליד טאהא: הם לא ייתנו על זה תשובה.

וליד טאהא: אנחנו יכולים לסיים את כל הנושאים ולהשאיר את הנושא הזה לחשיבה ואולי יבואו עם הצעות.

וליד טאהא: מקסימום לא נצביע היום על הכול.

וליד טאהא: נראה.

וליד טאהא: בינתיים תמשיך עם הסעיפים.

יועץ משפטי: הסעיף הבא, לגבי פסקה (2).

יועץ משפטי: בהתאם למה שאמרה הממשלה וזה מה שהצענו בדיון הקודם, אנחנו מורידים את ההתייחסות למספר יחידות הדיור ולכן הסעיף ייקרא כך: בסעיף 62א(א)(1) –

יועץ משפטי: בפסקת משנה (א) – המשפט הבא יימחק.

יועץ משפטי: אני מקריא את הנוסח שיהיה בסעיף (א): במקום הסיפה החל במלים "בקרקע שמתקיים בה האמור בפסקת משנה (ב)" יבוא "ובלבד שהתקיימו כל אלה:

יועץ משפטי: פסקה (2) נמחקת בעקבות השינוי שדיברנו עליו עכשיו.

יועץ משפטי: בלי סוף הפסקה.

יועץ משפטי: פסקת משנה (ב) – תימחק.

וליד טאהא: נמשיך.

יועץ משפטי: השינוי הבא שאנחנו מציעים, כבר הקראנו.

יועץ משפטי: זה לגבי מה שתומר עכשיו דיבר עליו, לגבי פסקה (2), העניין של ההחרגה מתכנית כוללנית או אי החרגה.

יועץ משפטי: אתם צריכים לומר לנו מה אתם מחליטים לגבי זה.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים, בעקבות הערות חבר הכנסת גינזבורג - שאנחנו חושבים שיש בהן טעם רב – שצריך בהחלט לגבי המצב שיש בתכנית הכוללנית, לאפשר חריגה של עד 25 אחוזים כמו שהיה לפני התיקון המוצע.

תומר רוזנר: הגדלה של 200 אחוזים אחרי שכבר יש תכנית כוללנית שראתה את כל הראייה הכוללת של הישוב - היא באמת מרחיקת לכת מאוד, אבל כמובן שאתם יכולים להחליט כך, אם אתם רוצים.

וליד טאהא: ה-25 אחוזים היו כאשר הייתה תכנית כוללנית.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: לכן אנחנו אומרים את זה לשמר.

וליד טאהא: זאת אומרת, העיקרון היה קיים.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: ההנחה – כמי שהיה בזמן חקיקת החוק – היה הצורך לאזן בין הרצון לעודד דיור בהישג יד מצד אחד לבין השימור של התכנית הכוללנית מהצד השני והתפיסה הייתה שתוספת של 25 אחוזים זכויות בנייה למגורים במסגרת מה שכבר אושר בתכנית כוללנית.

תומר רוזנר: קחו לדוגמה במקרה את תכנית 5,000 של תל אביב שמאפשרת זכויות נדיבות מאוד, זכויות בנייה.

תומר רוזנר: תוספת של 25 אחוזים זכויות בנייה למגורים בתוספת לתכנית הכוללנית נראה בזמנו לחברי הכנסת כמשהו שהוא סביר כדי לעודד את הנושא של דיור בהישג יד.

תומר רוזנר: לתת אפשרות לתת 200 אחוזים אחרי שכבר נדונה ואושרה תכנית כוללנית שראתה ראייה כוללת את הישוב ואת מרחב התכנון, נראה באמת מרחיק לכת מאוד.

שלמה קרעי: אני גם לא חושב שזה יגביל משהו, אם זה 25 אחוזים מתוך תכנית כוללנית.

שלמה קרעי: הרי לא מדובר על כך שכל הישוב נבנה עכשיו, כולו מרוצף בניינים להשכרה לטווח ארוך.

תומר רוזנר: המשמעות לאפשר 200 אחוזים היא להגדיל את הישוב כולו פי שלוש שזה לחלוטין לא סביר.

יעל לינדנברג: ההצעה של ה-25 אחוזים היא בעצם לא לשנות מהמצב הקיים ובאחוז ניכר להשאיר את המצב על כנו.

יעל לינדנברג: המצב על כנו הוא מצב לא מספק.

יעל לינדנברג: אנחנו רוצים לעודד שכירות ארוכת טווח.

יעל לינדנברג: בעולם שבו הוועדות גם הולכות מקום שברוב המקומות יש תכניות כוללניות שזה כמובן מבורך, אנחנו לא יכולים לוודא שבאמת יש שכירות מוסדית ארוכת טווח במקומות האלה.

יעל לינדנברג: לכן אנחנו רוצים באמצעות הדבר הזה כן לאפשר לוועדה מקומית לחרוג.

יעל לינדנברג: אני שומעת כאן שאומרים ש-200 אחוזים זה הרבה מאוד בעולם של תכנית כוללנית.

יעל לינדנברג: אולי אפשר לדבר על מספר אחר.

יעל לינדנברג: אני כן אומר ש-25 אחוזים זה לא מהווה מענה.

תומר רוזנר: אני מציע שתבדקו קודם כל לכמה ועדות מתוך הוועדות העצמאיות יש תכנית כוללנית.

יעל לינדנברג: בדקנו.

תומר רוזנר: למיטב ידיעתי יש לבודדות.

יעל לינדנברג: יש הבדל בין הטווח עכשיו, כלומר, מה יש עכשיו ומה יקרה בהמשך.

תומר רוזנר: לא.

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: היכן שאין תכנית, אין לך בעיה עם ה-200 אחוזים.

תומר רוזנר: מה שיקרה בהמשך זה שייקחו בחשבון את התיקונים.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים על מה המצב הקיים.

יעל לינדנברג: כולנו תקווה שייקחו את זה בהמשך.

תומר רוזנר: לשם כך יש מוסדות תכנון.

יעל לינדנברג: השאלה היא מה קורה אם גם לא לוקחים את זה בחשבון.

תומר רוזנר: אנחנו כנראה סומכים על מוסדות התכנון שהם יודעים לעשות את העבודה.

יעל לינדנברג: אנחנו לגמרי סומכים.

יעל לינדנברג: אנחנו אומרים מה אם התגלה לאחר מכן על ידי הוועדה המקומית שזה ערך חשוב שהיא רוצה לקדם ואנחנו חושבים שזה נכון.

יפתח עשהאל: עד היום לא הוגדר דיור להשכרה בתכניות כוללניות.

יפתח עשהאל: זה משהו שכן צריך להתאים את התכנון אליו.

תומר רוזנר: לכן אנחנו אומרים.

תומר רוזנר: צריך לשמר את המצב הקיים שבו מדובר ב-25 אחוזים.

תומר רוזנר: אני מציע שתיקחו הפסקה חמש דקות, שבינתיים מישהו יברר לכמה ועדות יש תכנית כוללנית ומה היקף הגדלת זכויות הבנייה בהן לעומת המצב לפני התכנית.

וליד טאהא: אתם יכולים לברר תוך כדי.

יעל לינדנברג: לפי הנתונים הועברו אלינו אז - אלה נתונים שהגיעו ממינהל תכנון - זה היה כשמונה.

יעל לינדנברג: אולי בני יביא נתונים אחרים.

תומר רוזנר: תנו לנו פירוט, חוץ מתל אביב שאנחנו יודעים.

תום פישר: במסגרת הסמכת ועדה מקומית יש חובה בדין שאותה ועדה מקומית מוסמכת תגיש תכנית כוללנית תוך חמש שנים ולשר הפנים יש אפשרות להאריך את זה.

תום פישר: המחוקק שהוא בא להסמיך ועדות, הוא רואה לנגד עיניו שתוך שבע שנים תהיה להם תכנית כוללנית.

תום פישר: אם לא, הסמכויות שלהן כוועדה מוסמכת, נשללות.

וליד טאהא: תתחיל להקריא את הניסוח כולל התיקונים.

תומר רוזנר: לא צריך להקריא שוב את הניסוח.

תומר רוזנר: אין צורך להקריא שוב.

יועץ משפטי: כבר הקראנו את הנוסח.

וליד טאהא: בכל זאת צריך להתייחס להערות שנאמרו היום וגם לתשובות.

תומר רוזנר: הקראנו.

תומר רוזנר: הקראנו עכשיו.

תומר רוזנר: נושא אחרון שנשאר ואתם צריכים להחליט בו ולתת לנו הנחיה זה לגבי הנושא שהועלה לגבי כללי הזכאות לדיור במחיר מופחת.

יעל לינדנברג: היושב ראש, אתה רוצה שנצא כפי שהומלץ להתייעצות קלה ונחזור אליכם עם תשובות?

וליד טאהא: אתם יכולים לעשות את ההתייעצות שלכם.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לדבר על ההסתייגויות.

וליד טאהא: אתם לא רלוונטיים לקטע של הסתייגויות.

שלמה קרעי: אולי כן.

שלמה קרעי: יש שם הסתייגויות שהם כן רלוונטיים.

וליד טאהא: חמש דקות הפסקה ונחזור לדבר על ההסתייגויות.

וליד טאהא: אנחנו מחדשים את הישיבה.

וליד טאהא: תנו לנו את העדכונים.

וליד טאהא: נשמע את העדכונים האחרונים.

וליד טאהא: מי מוסר לנו את העדכונים?

יעל לינדנברג: אני.

יעל לינדנברג: לגבי הנקודה שעלתה מה קורה במקרה שיש תכנית כוללנית.

יעל לינדנברג: אנחנו מבינים שבאמת שהוועדה המחוזית כבר נתנה מה שנקרא מסטר פלן ולכן הצורך בתוספת יחידות של 200 אחוזים אולי הוא יורד.

יעל לינדנברג: לכן אנחנו מציעים את ההצעה הבאה: במקום שאושרה תכנית כוללנית, ועדה מקומית תהיה מוסמכת לתת תוספת של 75 אחוזים במקום 200 אחוזים, ו-150 אחוזים בהינתן אישור של הוועדה המחוזית.

שלמה קרעי: זה שוק.

שלמה קרעי: אנחנו רוצים 100-50.

יעל לינדנברג: תמיד אפשר לבקש פחות אבל בסוף אנחנו רוצים עוד יחידות דיור.

שלמה קרעי: כן, אבל זה מכל הישוב.

יעל לינדנברג: מה זה מכל הישוב?

שלמה קרעי: מה זה 50 אחוזים?

שלמה קרעי: מהתכנית הכוללת של הישוב.

יעל לינדנברג: זה ביחס לפרויקט.

וליד טאהא: בכל זאת זה שינוי לעומת ההצעה המקורית.

וליד טאהא: זה שינוי מבורך.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לגשת להסתייגויות.

וליד טאהא: יש לנו מסתייג סדרתי.

יובל סימחוביץ': מתי אדוני רוצה לדבר על העניין של הזכאות?

יובל סימחוביץ': הקריטריונים?

איתן גינזבורג: עכשיו.

וליד טאהא: כן, עכשיו.

וליד טאהא: נכון.

יובל סימחוביץ': הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון.

איתן גינזבורג: היית כאן כל הזמן?

יובל סימחוביץ': הייתי מהבוקר.

יובל סימחוביץ': כן.

יובל סימחוביץ': רצינו רק להזכיר שכל הנושא של קביעת הזכאות הוא בעצם בסמכות שר הבינוי והשיכון וזה תהליך שנעשה במועצת מקרקעי ישראל.

יובל סימחוביץ': יש עבודה מקיפה.

וליד טאהא: לאותו שר יש את הסמכות על הזכאות לבני מקום?

יובל סימחוביץ': כן.

וליד טאהא: כנראה נביא אותו לדיון זכאויות.

יובל סימחוביץ': אני רוצה לומר שיותר נכון כאשר אנחנו קובעים קריטריונים לזכאות, לא לעשות את זה בחוק אלא כן לאפשר את הגמישות ולהשאיר את המצב כמו שהוא היום.

יובל סימחוביץ': לאפשר למועצת מקרקעי ישראל לדון.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אנחנו לא רוצים את זה.

איתן גינזבורג: מה דעתך שנקבע בתוספת השישית את הסיפור הזה של זכאות לדיור בר השגה, כלומר שכירות ארוכת טווח.

יובל סימחוביץ': במחיר מופחת.

איתן גינזבורג: במחיר מופחת.

איתן גינזבורג: כמובן.

איתן גינזבורג: שהשר יהיה רשאי לקבוע זכאי ובלבד שחלק מהזכאות יהיה מבחן הכנסה.

יובל סימחוביץ': כל השאלה היא מה החשש, למה לתת סמכות מצד אחד ומצד שני להגדיל אותו ולצמצם אותו לאיזשהו תחום מסוים.

איתן גינזבורג: כי זה נושא שמדברים עליו שנים והממשלה לא עושה את זה.

שלמה קרעי: איתן, תן לי את ההסתייגות, אני אכניס אותה.

שלמה קרעי: מה ההסתייגות?

וליד טאהא: לא הבנתי מה הוא מציע.

תומר רוזנר: לא לשנות.

וליד טאהא: לא לשנות ומה?

וליד טאהא: או לא לשנות נקודה?

יובל סימחוביץ': השאלה למה לא לתת לגורמי המקצוע להביא הצעה ולבדוק את זה במועצת מקרקעי ישראל ולגבש כללים בשים לב למה שקורה.

יובל סימחוביץ': אם צריך לקבוע מבחני הכנסה, ייקבעו מבחני הכנסה.

וליד טאהא: אבל למה זה צריך להיות סוד צבאי?

וליד טאהא: למה לא להביא קריטריונים ולעגן אותם ולדעת היכן הבעיה?

יובל סימחוביץ': כל השאלה איפה עושים את זה, אם עושים את זה כאן בחוק או עושים את זה באופן גמיש שמאפשר יותר גמישות.

איתן גינזבורג: העניין הוא שבחיים לא עושים את זה.

איתן גינזבורג: לא איפה עושים.

איתן גינזבורג: פשוט לא עושים.

וליד טאהא: איתן, אני באמת רוצה לדעת איפה יותר גמיש.

וליד טאהא: נגיד אני בקטע של זכאות לבני מקום, אני לא יודע מה זה גמיש.

וליד טאהא: אם כן, איפה גמיש?

יובל סימחוביץ': כשאנחנו אומרים גמיש, אנחנו מדברים על היכולת לקבוע קריטריונים ועם הזמן לראות כמה הם יעילים.

וליד טאהא: אבל איפה לקבוע אותם?

יובל סימחוביץ': במועצת מקרקעי ישראל.

וליד טאהא: אותו מקום שממש לא גמיש.

יעל לינדנברג: אם אני אחדד מה שהם הציעו, זה עדיין להשאיר את הסמכות לשר.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: לשר תהיה הסמכות.

איתן גינזבורג: הוא יחליט.

וליד טאהא: איתן, אני מציע שהקטע של הזכאויות, גם הזכאות לבני מקום וגם הזכאות למחיר מופחת וכל מיני זכאויות, נעשה על זה דיון.

איתן גינזבורג: החוק הזה דן והוא מתקן סעיף שכבר קיים בחוק התכנון והבנייה.

וליד טאהא: נכון.

איתן גינזבורג: הסיפור של זכאות למחיר מופחת קיים היום בחוק.

וליד טאהא: קריטריון.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אני אקריא לך מה כתוב בסעיף.

איתן גינזבורג: בהגדרה זכאי בחוק.

וליד טאהא: קרעי יטען נושא חדש.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: הפוך.

שלמה קרעי: אני הוספתי.

שלמה קרעי: הגשתי תיקון נוסח א מה שאיתן מבקש.

איתן גינזבורג: קרעי יצביע בעד למרות שהוא לא יכול להצביע.

שלמה קרעי: נכון.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך אדוני היושב ראש שבחוק התכנון והבנייה בפרק שמדובר על זכאי לשכירות מופחת, זה מה אנחנו עוסקים בו, כתוב כאן שזכאי הוא מי שעומד בתנאים נוספים שקבע השר בתקנות.

איתן גינזבורג: אני מבקש לקבוע שזכאי הוא מי שעומד בתנאים נוספים כפי שקבע השר בתקנות ובלבד שיהיו שם מבחני הכנסה.

שלמה קרעי: הנה, תראה מה כתבתי.

שלמה קרעי: זה הנוסח שכתבתי.

איתן גינזבורג: פשוט מאוד.

תומר רוזנר: זה יחייב אותו להביא תקנות.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: הוא יצטרך להביא תקנות.

תומר רוזנר: תוך כמה זמן?

איתן גינזבורג: חצי שנה.

יפתח עשהאל: שוחחתי עכשיו עם מי שליווה את התוספת השישית והוא אמר שגם אז הייתה בקשה כזאת.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: אני הייתי בדיונים גם אז.

יפתח עשהאל: הוא אומר שהסיבה שלא בחרו אותה, זה היה על הסיבה שאתה מעלה על קריטריון שקיים היום, בעלות של דירה שלכאורה אתה לא צריך להיות אדם שאין לו אבל אין לך דירה ואתה תהיה זכאי.

יפתח עשהאל: גם מבחן הכנסה, אם למשל אני מגיע ממשפחה מאוד מאוד אמידה, אני לא צריך לעבוד, במבחן ההכנסה אני אהיה זכאי.

קריאה: לא חייבת להיות הכנסה ממשכורת.

קריאה: יכולים לקבוע, כפי שעשו במקומות אחרים - אנחנו יודעים לצערנו במבחני הסיעוד ובמבחנים לניצולי שואה – מתחשבים גם בנכסים.

קריאה: אז זה נכון, זה לא פשוט, צריך לעשות קריטריונים ברורים אבל אם רוצים – אפשר.

איתן גינזבורג: אתם יודעים למה קוראים לסעיף הזה?

איתן גינזבורג: הרי היו יכולים לכתוב בחוק דיור לשכירות ארוכת טווח, אבל לא, לא כתוב כך.

איתן גינזבורג: איפה כתוב?

איתן גינזבורג: כתוב דיור בהישג יד.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: כי במקור בתיקון 101 יושבת ראש הוועדה מירי רגב רצתה דיור בהישג יד, שאנשים יוכלו לרכוש דירות במחיר מופחת אבל אז הממשלה התנגדה, עיקמה קצת ואמרה דיור בהישג יד יהיה דיור לשכירות ארוכת טווח.

איתן גינזבורג: בגלל זה קוראים לזה כך.

איתן גינזבורג: היא שמה כותרת אחת וקבעה משהו אחר.

יובל סימחוביץ': יש כאן שתי הגדרות.

איתן גינזבורג: לכן על הפרק הזה הוא לא באמת לדיור בר השגה.

איתן גינזבורג: הוא לדיור שכירות ארוכת טווח וראוי שבמקום הזה יהיו מבחני הכנסה כי הם הכי הרבה צריכים את העזרה הזאת של שכירות מופחתת.

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, את מה שאיתן ביקש הכנסתי במשפט אחד.

וליד טאהא: תנוח דעתך.

יעל לינדנברג: אני אשמח להתייחס.

יעל לינדנברג: מבחני הכנסה בהרבה מקומות שם יש מבחני הכנסה במשרדי הממשלה השונים – מעונות יום וכולי – באמת נוגעים למשהו נקודתי.

יעל לינדנברג: כלומר, כמה השתכרת בשלושת החודשים האחרונים ועל פי זה נקבע אם אתה זכאי או לא זכאי.

שלמה קרעי: לא בהכרח.

וליד טאהא: זה לצד כל הקריטריונים שהשר יכניס.

יעל לינדנברג: אני אגיד מה ההצעה.

יעל לינדנברג: אני מסכימה אבל אני אומר מה ההצעה.

יעל לינדנברג: להגיד מבחן הכנסה זה משהו מאוד מפורש.

יעל לינדנברג: בעולמות של רכישת דירה, הרבה פעמים בן אדם שמשתכר משכורת בגובה של 8,000 שקלים, זה לא אומר שהוא לא מגיע עם הון עצמי מהוריו שבדרך כלל הם אלה שעוזרים לו.

איתן גינזבורג: אבל זאת שכירות.

איתן גינזבורג: זאת לא רכישה.

יעל לינדנברג: בסדר.

יעל לינדנברג: זה לא משנה.

יעל לינדנברג: אני אומרת שהוא לא מגיע עם איזשהו הון עצמי.

איתן גינזבורג: שהשר יקבע בתקנות.

יעל לינדנברג: לכן אני מציעה אמירה, לא שקוראים לה מבחני הכנסה כי המנוח מבחני הכנסה בתרגום שלה יכול להיות על משהו מאוד צר, אלא לכתוב אמירה של משהו כמו איתנות כלכלית.

איתן גינזבורג: לא צריך עכשיו להתחיל לחקור כל אדם אם יש לו או אין לו.

וליד טאהא: אנחנו רוצים להכניס את ההערה הזאת.

וליד טאהא: מה עמדת הממשלה?

יעל לינדנברג: אנחנו נשמח אם במקום אמירה – משרד השיכון יתקן אותי - של מבחני הכנסה תהיה אמירה של איתנות כלכלית או אפשר לחשוב על משהו אחר.

איתן גינזבורג: אי אפשר להבין את זה.

יעל לינדנברג: איתנות כלכלית.

איתן גינזבורג: מה את בודקת?

איתן גינזבורג: את אבא שלו?

איתן גינזבורג: את סבא שלו?

איתן גינזבורג: אם הסבר שלו מיליארדר?

וליד טאהא: את שואלת על הזאות למחיר מופחת.

יעל לינדנברג: אני אומרת שבסוחף אם הבן אדם הזה משתכר 8,000 שקלים אבל יש לו הכנסות ממקומות אחרים או יש לו איזה הון עצמי - - -

איתן גינזבורג: אז אמרנו מבחני הכנסה.

יעל לינדנברג: זה לא נלקח בחשבון.

וליד טאהא: בואו נשמע את משרד השיכון.

איתן גינזבורג: בטוח זה יותר טוב ממה שיש היום.

איתן גינזבורג: גם אם יהיו שם כמה עשירים שיקבלו כמו שהרבה קיבלו במחיר למשתכן, יש כאלה עם בעלי הון, שיקבלו אבל הרוב יהיו כאלה שמשתכרים משכורות נמוכות יותר.

יפתח עשהאל: זה בדיוק היה החשש.

יפתח עשהאל: לא רצינו את הקריטריון הנמוך הזה של חסר דירה כי לא רציתם שעשירים ייהנו מהזכות הזאת.

יפתח עשהאל: כאן, כפי שהסבירה יעל, יכול להיות מצב מאוד פשוט שבא מישהו שהוא עם הכנסה מועטה אבל יש לו הון עצמי מאוד גבוה ואנחנו חוזרים לאותה נקודה.

איתן גינזבורג: אבל אתה מצמצם את הקבוצה.

וליד טאהא: אני שואל אחרת.

וליד טאהא: בקריטריונים של השר, איך הוא מבטיח שהעשירים לא יקבלו את זה?

וליד טאהא: איך הוא יודע?

וליד טאהא: תשתף אותנו בידע.

שלמה קרעי: יעל, אני כתבתי שבין היתר זה יכלול גם מבחני הכנסה.

שלמה קרעי: זה בסדר?

שלמה קרעי: בין היתר יכלול מבחני הכנסה.

יעל לינדנברג: בין היתר, לדעתי זאת פרשנות משפטית.

שלמה קרעי: בין היתר אומר שאת יכולה להוסיף עוד קריטריונים.

יובל סימחוביץ': חייבים לכלול את זה.

וליד טאהא: משרד המשפטים יכול לומר מה זה אומר.

איתן גינזבורג: משרד השיכון, אני לא מבין.

איתן גינזבורג: תראה איך אנחנו לארג'ים כלפי הממשלה.

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים שאי אפשר לסגור את כל הקבוצה.

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים את זה אבל אתה מצמצם מאוד.

איתן גינזבורג: ברגע שאתה אומר שאתה קובע מבחני הכנסה, אתה בודק כמה רמת ההשתכרות של אותו אדם, גם אם יש לו עורף כלכלי, יכול להיות שיש לו, אבל על פי רוב זו משכורתו, אתה מצמצם עוד את הקבוצה וברור לכולם שהכיוון הוא כיוון שאלה אותם אנשים שמשתכרים בשכר לא מאוד גבוה.

איתן גינזבורג: אם יש לו עזרה, שיחק אותה אבל רובם לא יהיו כאלה.

איתן גינזבורג: אתה אומר שאין היום בכלל, אז אני אגיד: לא, אני לא אאשר את זה כי אולי עשירים יכולים להרוויח.

איתן גינזבורג: אבל מה היום?

מוסי רז: היום אין בעיה.

מוסי רז: אם אתה יודע לבדוק עורף כלכלי, תבדוק.

יובל סימחוביץ': זה בדיוק העניין.

יובל סימחוביץ': כולנו מבינים שמי שצריך שלאוכלוסייה שצריך לעזור, לה צריך לעזור אבל שהעניין הזה, הדרך לבדוק למי צריך לעזור, זה משהו שהוא מורכב.

איתן גינזבורג: זה יקל עליכם.

איתן גינזבורג: אתם משלמים היום מיליוני שקלים לזכאים של שכירות, כ-1,000 שקלים, 3,000 שקלים בחודש כשכאן הם יכולים לקבל שכירות מופחתת.

וליד טאהא: חברי הכנסת, אני חושב שמספיק.

וליד טאהא: מיצינו את הוויכוח.

וליד טאהא: אנחנו נוסיף שבין יתר הקריטריונים שהשר קובע, יהיו גם מבחני הכנסה.

אליסה פרוכט: אני יועצת השר.

אליסה פרוכט: התכתבתי כרגע עם מנכ"ל המשרד אביעד פרידמן.

אליסה פרוכט: החשש שלנו הוא שהגדרת קריטריונים של הכנסה יפיל את העסק הזה מכיוון ששום - - -

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: הגדרת קריטריונים של הכנסה בין היתר ליד כל השיקולים, הקריטריונים והתבחינים שהשר ישתמש בהם – יהיו גם תבחיני הכנסה.

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, אפשר לכתוב בהתחשב במצבו הכלכלי.

אליסה פרוכט: זה עדיין לא פותר לנו את הסוגיה.

אליסה פרוכט: הצמצום של האוכלוסייה שתוגדר כאוכלוסייה שיכולה לקבל את זה, תגרום ליזמים לא ללכת על פרויקט כזה.

איתן גינזבורג: מה?

איתן גינזבורג: זה רק על שכירות מופחתת.

אליסה פרוכט: נכון.

איתן גינזבורג: זה רק 25 אחוזים מהפרויקט.

קריאה: לא יהיה להם איפה לשלם.

איתן גינזבורג: היום בפרויקטים שכבר קיימים, אנחנו יודעים בדיוק מי האנשים שהגיעו לשם.

איתן גינזבורג: רואים אותם בעיניים.

איתן גינזבורג: אני יודע.

איתן גינזבורג: אני מכיר את הפרויקט ים האלה, לפחות אחד מהם.

איתן גינזבורג: אבל רואים.

איתן גינזבורג: לא מדברים על כל הפרויקט.

איתן גינזבורג: רוב הפרויקטים הולכים לשוק החופשי והקונים יוכלו להשכיר את זה למי שהם רוצים ובאיזה מחיר שהם רוצים.

איתן גינזבורג: את ה-25 אחוזים הם ייתנו את זה למי שיש לו מבחן הכנסה יותר נמוך.

יובל סימחוביץ': אני חושב שברור לכולם שצריך לעזור לאותה אוכלוסייה שצריכה את העזרה, אבל השאלה אם מה שאנחנו עושים היום, אנחנו מכניסים כל מיני משפטים או קריטריונים.

שלמה קרעי: הסכמנו בהתחשב במצבו הכלכלי.

מוסי רז: אבל איך תקבע איזו אוכלוסייה צריכה את העזרה?

מוסי רז: החוק עוזר לך לקבוע מבחנים.

מוסי רז: היה את הדיור למשתכן, שטות אדירה והגיע הזמן לעשות משהו נורמלי.

וליד טאהא: לטעמי הוויכוח מיותר.

וליד טאהא: אנחנו אומרים לצד הקריטריונים בהם משתמש השר, הוא גם ייקח את ההיבט הכלכלי בין יתר החישובים שלו.

וליד טאהא: איפה הבעיה כאן?

וליד טאהא: זה צריך להיות מוסכם עליכם.

יעל לינדנברג: אני חושבת שהנוסח שהוצג כאן על ידי חבר הכנסת קרעי הוא מוסכם.

יעל לינדנברג: אפשר ללכת על נוסח של בהתחשב במצבו הכלכלי.

וליד טאהא: להתחשב במצבו הכלכלי?

יעל לינדנברג: כן.

תומר רוזנר: יגידו שהוא חסר דירה וזה מספיק טוב.

קריאה: להתחשב בין היתר במצבו הכלכלי.

תומר רוזנר: לא, לא הייתי ממליץ.

איתן גינזבורג: אין כמו מבחן הכנסה או רמת השתכרות.

איתן גינזבורג: אדם שיש לו משכורת מסוימת, ברור כמה הוא מקבל.

איתן גינזבורג: גם אם יש לו עורף כלכלי, גם אם יש לו הרבה כסף בבנק, זה לא רלוונטי.

איתן גינזבורג: הרי היום גם כך הוא מתקבל.

איתן גינזבורג: היום הזכאות היא כלום.

איתן גינזבורג: אין כלום בזכאויות.

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים את זה.

איתן גינזבורג: חברי כנסת כאן קיבלו מחיר למשתכן.

איתן גינזבורג: אנחנו לא יודעים את זה?

איתן גינזבורג: הם היום משכירים את זה לאחרים.

וליד טאהא: משכירים לעוזרים שלהם.

איתן גינזבורג: אני אומר אין כמו מבחן פשוט כמו הכנסה.

איתן גינזבורג: אתה משתכר הרבה?

איתן גינזבורג: תשכור דירה אבל לא במחיר מופחת.

איתן גינזבורג: אתה משתכר מעט?

איתן גינזבורג: יש לך זכאות.

יובל סימחוביץ': אני חושב אדוני היושב ראש שלאור מה שאנחנו שומעים כאן, אנחנו כן נאפשר דווקא לגורמים הרלוונטיים במועצת מקרקעי ישראל כן לעשות עבודת מטה, כל לחשוב על הקריטריונים, לאור הדברים שנשמעו כאן.

יובל סימחוביץ': אנחנו נוכל גם לעדכן את הוועדה בעוד חצי שנה או כמה זמן שהוועדה תרצה.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אנחנו מצביעים.

וליד טאהא: אנחנו רוצים להוסיף את זה לנוסח כדי להצביע.

וליד טאהא: לפני שעתיים הייתה לנו התנסות לא טובה.

וליד טאהא: הקואליציה עשתה דיל נגד עצמה ודחינו את ההצבעה.

מוסי רז: לא קשור אליו.

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: עכשיו אנחנו רוצים שזה יצליח.

יובל סימחוביץ': אני חושב שגם אנחנו היינו רוצים שזה יצליח.

יובל סימחוביץ': כל השאלה היא באיזו דרך.

שלמה קרעי: אם אנחנו כותבים בין היתר בהתחשב במבחני הכנסה, זה אומר שאתם יכולים להוסיף.

שלמה קרעי: אם אתם רוצים להוסיף עוד קריטריונים, תוסיפו.

וליד טאהא: זה ליד.

וליד טאהא: זה לא אם הם רוצים.

וליד טאהא: אנחנו אומרים שיש להם את הקריטריונים וגם זה.

וליד טאהא: איפה הבעיה?

יובל סימחוביץ': אז ניכנס לשאלה איזה קריטריון צריך לתת לו יותר משקל.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: תיכנס לשאלה.

וליד טאהא: אז מה?

שלמה קרעי: משאירים את זה לשיקול דעתו של השר.

שלמה קרעי: בשביל זה הוא שר.

שלמה קרעי: הוא הזרוע המבצעת.

וליד טאהא: זה בסדר שתיכנס לשאלה.

וליד טאהא: בסדר, תיכנס לשאלה.

וליד טאהא: מה יקרה?

יובל סימחוביץ': אם אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא, אנחנו נותנים את האפשרות לבחון את זה בלי שיש לנו כל מיני דברים שמנחים אותנו איך יותר נכון לפעול.

יובל סימחוביץ': אנחנו עושים בחינה אמיתית.

שלמה קרעי: אבל עכשיו אין לכם שום דבר מנחה.

וליד טאהא: רגע.

וליד טאהא: אתה רוצה שנדחה את ההצבעה ואתם תיקחו זמן לחשיבה?

וליד טאהא: אתה רוצה שנחזור בעוד רבע שעה?

קריאה: בשבוע הבא.

איתן גינזבורג: אני כבר רואה את הצינון שיהיה כאן.

יובל סימחוביץ': אנחנו נשמח לכמה דקות.

יובל סימחוביץ': כן.

וליד טאהא: עכשיו השעה 16:55.

וליד טאהא: בשעה 17:10 נתכנס שוב.

וליד טאהא: אנחנו מחדשים את הישיבה.

וליד טאהא: יש עוד פרטים לגביהם לא הגענו להסכמות.

וליד טאהא: יש מעט חילוקי דעות לגבי כמה התנסחויות, כמה סעיפים, אחוזים למיניהם.

וליד טאהא: אם כן, לא הגענו לסיכום.

וליד טאהא: נקיים ישיבה במועד אחר כדי להגיע לניסוח מוסכם וכדי לקיים הצבעות על ההסתייגויות ובכלל על החוק.

איתן גינזבורג: אדוני, הייתה התקדמות והשגת הרבה במסגרת הדברים עם האחוזים והוועדות.

איתן גינזבורג: הייתה התקדמות.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: בוא נראה את זה מנוסח על דף חדש עם כל הנתונים שהיו עד עכשיו.

וליד טאהא: לגבי שאר הדברים שבמחלוקת, יש שינוי.

וליד טאהא: צריך לומר שהיה שינוי אבל עדיין מתווכחים כמובן לטובת זה שיצא חוק יותר טוב ויותר צודק.

וליד טאהא: זו הכוונה של כולם.

וליד טאהא: בני, מה בפיך?

בנימין ארביב: לצערי אנחנו מתנגדים.

וליד טאהא: על מועד הצבעות ודיון נוסף, לאה תודיע.

וליד טאהא: תודה רבה לכולכם.