ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 94, 2021-09-30 10:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם.

אלכס קושניר: אני רוצה לפתוח את הדיון.

אלכס קושניר: היום יום חמישי, כ"ד בתשרי תשפ"ב, ה-30 בספטמבר 2021.

אלכס קושניר: היום אנחנו הולכים לדון בפרק י"ז בחוק התכנית הכלכלית, מס גודש.

אלכס קושניר: נמצאים פה גם נציגים של משרד התחבורה וגם כמובן משרד האוצר.

אלכס קושניר: אני רוצה לברך את סגן השר אביר קארה שמכבד אותנו בנוכחותו, תודה רבה שבאת.

אלכס קושניר: אבל לפני שאנחנו נתחיל לדון בזה אני חייב להתייחס לתאונה הקטלנית שהייתה אתמול בצפון.

אלכס קושניר: קודם כל כמובן תנחומים למשפחות והחלמה מהירה לפצועים, אבל אני חושב שהגיע הזמן שנבין שתאונות דרכים זה לא גזרת גורל.

אלכס קושניר: הכביש הזה הוא כביש דמים, זה ידוע לכולם, אבל במשך הרבה מאוד שנים אף אחד לא באמת מטפל שם בתשתיות, כמו בכבישים אחרים.

אלכס קושניר: אתמול ישבנו כאן ודנו בנושא של הערבה ובכביש הערבה וזה בדיוק אותו נושא.

אלכס קושניר: כאן אנחנו רואים פעם נוספת שהשיקול הכלכלי בשיפור תשתיות תחבורה לא תמיד ואולי בהכרח הוא לא השיקול המכריע.

אלכס קושניר: מה שצריך לעמוד לנגד עינינו זה הצלת חיים והבטחת נסיעה בטוחה למשתמשי כביש.

אלכס קושניר: אני מאוד מקווה שכשאנחנו נשב כאן עם משרד התחבורה שיציג את התקציב אז אנחנו גם נשמע על שיפורים בתשתיות בכבישים באותם כבישים אדומים שכולנו מכירים אותם וכולנו יודעים שהם קיימים וגם איפה הם קיימים.

אלכס קושניר: עכשיו לנושא עצמו.

אלכס קושניר: אני מבקש שנסת

אלכס קושניר: כל על הפרק הזה לא כפרק בפני עצמו אלא כתכנית שלמה.

אלכס קושניר: הרי זה ברור לכולם שהטלת מס כזה לא יכולה לבוא ללא תכנית מקיפה של בניית אלטרנטיבה אמיתית לאותם אלה שיבחרו להשתמש בכלי תחבורה שונים ואחרים או ישנו את התנהגותם מבחינת ההתנהלות בשעות היום.

אלכס קושניר: לכן אנחנו כן נרצה לשמוע כאן בדיון, אולי אפילו לפני שאנחנו מגיעים למס עצמו, תכנית של משרד התחבורה עד 2024, עד שהמס אמור להיכנס לתוקף, מה אתם מתכננים לעשות, איך אתם מתכוונים לשפר את תשתיות התחבורה, את שירותי התחבורה, ואחר כך גם כמובן נגיע לחוק עצמו ולמס עצמו.

אלכס קושניר: לפני שאנחנו נתחיל כמובן שכפי שנהוג אצלנו חברי הכנסת, הצעות לסדר שלא קשורות לחוק.

אלכס קושניר: כשנגיע לחוק ולנושא אז נדבר עליו, אם יש לכם משהו לפני אז בשמחה.

אלכס קושניר: נירה, בבקשה.

נירה שפק: הדהמת אותי בנושא שקשור לדיון הזה, לא לנושא הספציפי.

אלכס קושניר: אתה רוצה לומר משהו, כבוד היושב ראש?

באתי להגיד בוקר טוב ולהגיד לכם שאתם עובדים קשה.

התגעגעתי לאולם הזה, זה הכול.

אלכס קושניר: הבנתי, תבוא יותר.

אלכס קושניר: נירה, בבקשה.

נירה שפק: אני רוצה להמשיך את מה שדיברת עליו.

נירה שפק: אתמול כשאירעה תאונה, כשהרשתות סערו מהטרגדיה חשבתי להעלות פה את הנושא של מימוש תקציבים וחלוקת המשאבים וסדרי העדיפויות.

נירה שפק: המונח כביש אדום, הנוסחה הבלתי ידועה של מה זה כביש אדום, החיפוש אחרי מה זה כביש אדום.

נירה שפק: אני זוכרת את עצמי בעוטף עזה בכבישים, פה בדיונים אומרים לנו שאנחנו לא עומדים בקריטריונים של כביש אדום, התשובה הצינית שלי הייתה: תגידו כמה חסר, אולי יש מתנדבים בעוטף, יסכימו לעמוד באיזה צומת כדי שנציל חיים של אחרים.

נירה שפק: יש תקציבים לא ממומשים.

נירה שפק: למשל תקציב פניות שמאלה, תקציב פניות שמאלה זה תקציב שקיים וממומש, אני רוצה לדעת בהצגות התקציב הבאות לא רק כמה מתוכנן בשנה הזאת, אלא כמה מתוך זה לאורך שנים אחורה מומש.

נירה שפק: אני יודעת שאף פעם זה לא הגיע ל-100% בתקציב פניות שמאלה.

נירה שפק: כנ"ל כניסה לבתי ספר.

נירה שפק: המכללה הכי גדולה בארץ, מכללת ספיר, שנים מאבק על תמרור, על מענה, ולכן אני חושבת שהמקרה של אתמול הוא מצער, הוא טרגדיה, אבל יכלו למנוע אותו.

נירה שפק: אז ללכת ולהגיד טרגדיה זה לסמן לעצמנו וי וחובתנו וחובת משרד התחבורה, האוצר וכל רשות שנוגעת בדבר הזה להציג לנו את תכנית התשתיות הכוללת, לא רק מה מתוכנן בתקציב הבא אלא גם נעשה בשנים הקודמות ולאן הוסטו תקציבים בדבר הזה.

נירה שפק: אני מבקשת שזה ייכנס לתכנית.

נירה שפק: תודה.

אלכס קושניר: בהחלט, כל דיון עם כל שר יתמקד עם במימושים וגם בעודפים התקציביים וגם תכניות קדימה.

נירה שפק: אני אשמח גם שנקבל מסמך על השנה הנוכחית או על שנה שעברה בשלושת הפרמטרים, תקציב פניות שמאלה, כניסה למוסדות ציבור וכבישים אדומים, מה מומש.

נירה שפק: מדברים על קורונה, מדברים על הרבה דברים, על צבא, הקטלניוּת בדרכים היא לא פחות וזה משהו שאפשר למנוע אותו.

אלכס קושניר: חברים ממשרד התחבורה, יש לכם כאן דיון אצלנו שהשרה תגיע להציג, אז אני מבקש להכניס את הבקשות של נירה שפק למצגת שאתם תציגו.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: ואני מתנצלת שאני לא אהיה עד הסוף, אני בוועדה המקבילה של ביטחון וכספים.

אלכס קושניר: אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה גם לחזק את הנושא שדובר מפן נוסף.

אימאן ח'טיב יאסין: כביש הדמים שנהרגה בו משפחה שלמה אתמול, וזה מצער מאוד, זאת התמונה הכוללת והרגילה ברוב הכבישים בחברה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: שנדע את זה ונסתכל על זה ונגיד בתכנית הבאה שצריך לתת פתרון ופירוט לכל הדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: שני דברים אחרים אני רוצה לשים על סדר היום.

אימאן ח'טיב יאסין: הנושא הראשון זה המטפלות במעונות היום.

אימאן ח'טיב יאסין: שוב, אני רוצה להזכיר, אתמול היה כנס של המטפלות, היו יותר מ-500 משתתפות, אנשים ונשים בעיקר, נלחמו כדי להיכנס לכנס ולא יכלו כי הזום לא מאפשר יותר מזה.

אימאן ח'טיב יאסין: מזעזע לשמוע שוב פעם ושוב פעם את התנאים שהילדים שלנו, התינוקות שלנו, נמצאים וגדלים בהם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שהנושא הזה, ראוי ביותר לשים אותו עכשיו, לפני התקציב, ולהתחיל משא ומתן עם המטפלות במיידי.

אימאן ח'טיב יאסין: עד אתמול לא היה שום מגע עם המטפלות, נציגות הארגונים אמרו במפורש שאין שום מגע עד עכשיו, למרות ההזדהות של ההורים.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה, בסופו של דבר זה הפסד אחד גדול גם למדינה, גם להורים וגם למטפלות עצמן.

אימאן ח'טיב יאסין: אז למה לנו את זה כשאנחנו יכולים למנוע את זה?

אימאן ח'טיב יאסין: ההצעה השנייה שאני רוצה לשים על השולחן, מחר-מחרתיים יתחיל חודש אוקטובר, חודש אוקטובר הוא החודש למודעות לסרטן השד.

אימאן ח'טיב יאסין: כמישהי שעברה את החוויה הזאת וכמישהי שיודעת כמה אחוז גבוה יש במחלה הארורה הזאת וגם כמישהי שיודעת, ככל שבודקים מוקדים יוצאים ממעגל המחלה מוקדם, בקדנציה הקודמת הגשתי הצעה לבדיקה מוקדמת וממומנת דרך קופות החולים בגילאי 40.

אימאן ח'טיב יאסין: המחקרים מראים שנשים ערביות באופן ספציפי, זה מתחיל אצלן מוקדם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת ששווה לבדוק את הנושא לעומק ולתת גם את מה שצריך מבחינה כלכלית ותקציבית לנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: חיי אדם שווים הרבה ובהחלט הקופות יודעות, לא יודעת, אולי הן אומרות לעצמן שכל עוד זה לא במיידי הן משלמות את זה אז זה בסדר, אבל הם ישלמו פי 100 על הטיפולים ובסופו של דבר גם אולי לא נציל חיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אז הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב ואני מבקשת שיהיה דיון בחודש אוקטובר בנושא הזה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: בוקר טוב, אדוני יושב הראש, חברי הוועדה, יושב ראש הכנסת.

מוסי רז: כמה אני אוהב להגיד את הביטוי הזה לגביך.

אימאן ח'טיב יאסין: אני שכחתי.

ינון אזולאי: מה, כל כך קשה לכם לפרגן ליושב ראש?

ינון אזולאי: תפרגנו, יושב ראש הכנסת מיקי לוי.

מוסי רז: והחבר מספר אחת בוועדת הכספים.

מוסי רז: גם אני רוצה להתייחס לתאונה שאירעה אמש והיא גם קשורה לנושא הדיון קשר ישיר.

מוסי רז: אני גם מצטער שאני צריך לצאת לאיזה כנס, אז אני אהיה רק בחלק קטן מהדיון.

מוסי רז: ראשית, יש את החשוד המיידי, איך קורא שאדם עם 51 עבירות תנועה מסיע 51 בני נוער, איך קורה דבר כזה?

אימאן ח'טיב יאסין: והוא עשה עבירה באותה נסיעה.

מוסי רז: כן, ודאי.

מוסי רז: איך קורה דבר כזה.

מוסי רז: אנחנו צריכים לעשות בדק בית רציני.

מוסי רז: אבל שנית, אנחנו צריכים לדעת כחברה שמתמודדת עם תאונות הדרכים, וצריך להגיד, מספר ההרוגים בתאונות הדרכים פוחת בהתמדה בישראל ובעולם.

אימאן ח'טיב יאסין: לא בחברה הערבית, זה עולה.

מוסי רז: לא בדקתי, בישראל ובעולם פוחת בהתמדה.

מוסי רז: אנחנו צריכים לדעת שתמיד הגורם האנושי ייצר פשלות, צריך שזה יהיה כמה שפחות ולכן אנחנו צריכים כחברה לעודד לא רק כבישים בטוחים, במקום כבישים חדשים גדר הפרדה בכבישים ובעיקר לעודד תחבורה אחרת, לעודד את האופציה של ללכת ברגל, תחבורה ציבורית, למרות שאתמול תחבורה ציבורית הייתה מעורבת בתאונה, אבל היא מעורבת הרבה פחות בתאונות במדינת ישראל ובעולם מאשר כלי רכב, לא כל שכן תחבורה מסילתית.

מוסי רז: לכן גם הצעת החוק החשובה הזו, שאני לא אספיק להתבטא עליה, היא כל כך חשובה כי בעצם מדינת ישראל שגדלה, ואנחנו שמחים שהיא גדלה, בכ-2% בשנה מייצרת כל שנה רמת גן חדשה, 180,000 איש בשנה זה רמת גן, כל שנתיים - - -

קריאה: ברוך ה'.

מוסי רז: אמרתי, אני שמח על זה.

מוסי רז: גם ברוך ה' בסדר, גם עם זה אני יכול להזדהות.

מוסי רז: כל שנתיים היא מייצרת חיפה חדשה, אז אנחנו צריכים לחשוב מה זה אומר.

מוסי רז: אנחנו לא נוכל להשתמש בכבישים האלה לאורך זמן בצורה שאנחנו משתמשים היום ומה שמציעים כרגע בגוש דן זה פשוט המתווה לבאות, כי אין לנו ברירה אחרת.

מוסי רז: לא כי זה רצוי, כי אין ברירה אחרת בכלל.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה להוסיף על מה שאמרו חבריי ביחס לתאונה המזעזעת של אתמול וביחס למאמצים שכולנו צריכים להשקיע כדי לצמצם וגם למגר, וזה אפשרי, את הקטל בדרכים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזו צריכה להיות תכנית עבודה ממשלתית.

בצלאל סמוטריץ': בזמנו התחילו לגבש אחת כזאת ברלב"ד, אבל בסוף זה חייב להיות מאמץ משולב של כלל משרדי הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': יש לו היבטים תשתיתיים, יש לו היבטים אכיפתיים, יש לו היבטים חינוכיים של תרבות נהיגה.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה עכשיו לדבר, ברשותך, על פרסום של כתבת הבריאות של תאגיד החדשות 'כאן' הבוקר, דקלה אהרון, על כך שלמרות ההתחייבויות לתוספת תקנים משמעותית למערכת הבריאות להתמודדות עם משבר הקורונה, דובר על 2,000 תקנים, משרד האוצר באיזה שהוא תרגיל התנה את זה באותיות הקטנות בכל מיני קריטריונים ובעיקר מספרי חולים דמיוניים, התוצאה היא שעד היום אושרו בסך הכול 100 תקנים נוספים.

בצלאל סמוטריץ': אדוני יושב הראש, זאת אמנם לא ועדת הבריאות אבל זו ועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': מערכת הבריאות עומדת עכשיו בעומסים באמת חסרי תקדים, הישראבלוף הזה שמנסה עכשיו למתג מחדש את המגפה הזאת כמגפת הבלתי מחוסנים, זה אולי נכון שהם חולים בתחלואה קשה ולא עלינו בתמותה בשיעורים מאוד גבוהים, אבל העומס על המערכת מקרין על כלל אזרחי מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אנשים מחוסנים לחלוטין שמגיעים אחרי התקף לב או אחרי כל בעיה רפואית אחרת ולא מקבלים מענה או מקבלים מענה הרבה פחות טוב ממה שהם צריכים לקבל כי המערכת לא מסוגלת לתת מענה, יש גבול כמה אפשר למתוח את השמיכה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה עכשיו לדבר על הביקורת הקשה שלי יש על קבלת ההחלטות ועל ההתמודדות עם המגפה, אבל לכולם ברור ועל כולם היה מוסכם שמערכת הבריאות שניצבת בחזית ועומדת בעומסים האלה חייבת לקבל את הבוסטר, חייבת לקבל את אותם תוספות של תקנים.

בצלאל סמוטריץ': היו עצרות, היו מסיבות עיתונאים, היו התחייבויות, וכפי שאמרתי, בסוף בגלל תרגיל של משרד האוצר, שפשוט שם איזה קריטריון שאף אחד לא יכול לעמוד בו, אני חוזר על המספר, עד לבוקר הזה אושרו, זה אגב לא אומר שאוישו, הם עוד לא אוישו, אבל אושרו בסך הכול 100 מתוך 2,000 תקנים שעליהם התחייבה הממשלה, זה אומר 5%.

בצלאל סמוטריץ': אני קורא לממשלה וקורא לך, יושב ראש הוועדה, בשיח שלך מול משרד האוצר, אם צריך לפתוח את הקריטריונים אז לפתוח ולוודא שהמערכת תקבל את התוספת הקריטית הזאת שהיא חייבת לקבל כדי שהיא תוכל להמשיך לעשות את עבודת הקודש שלה ולהציל חיים.

אלכס קושניר: אני אעשה את הבדיקה, בסדר, תודה רבה.

אלכס קושניר: ינון אזולאי.

ינון אזולאי: ברשות אדוני יושב הכנסת, אני מבקש קודם כל להגיד ברשותו, יושב ראש הוועדה, קודם כל אני רוצה באמת גם אני להצטרף לתנחומים למשפחת בן אלי ראובן.

ינון אזולאי: ראובן עצמו, אני מאחל לו רפואה שלמה, אני הכרתי אותו עוד בהיותי ילד, אני הייתי במעלות אצל בני משפחה ובאמת זו משפחה לתפארת.

ינון אזולאי: לצערנו הוא איבד את המשפחה, נאחל לו גם רפואה שלמה וגם תנחומים למשפחה כולה, ולמשפחת בני עקיבא, כל הילדים שחזרו מחוויה כזאת, שסיימו את זה בצורה כזאת, שתהיה רפואה שלמה כמובן לכל הפצועים.

ינון אזולאי: שלא נדע עוד צער בעם שלנו, במדינה שלנו.

ינון אזולאי: הדבר הנוסף שאני רוצה, גם להצטרף למה שאמר בצלאל, גם בנושא של הקורונה.

ינון אזולאי: לצערי גם עוד דבר, מדווחים לנו כל היום שיורדים בחולים הקשים, הלוואי שזה היה ככה, הבעיה שהחולים הקשים עוברים כנראה להיות נפטרים, לפי החשבון, אלא אם כן אני טועה, שמישהו יעשה את החשבון פעם אחת נורמלי, כי את הנפטרים לא מדווחים לנו כל יום, למרות הבקשות החוזרות והנשנות שלי משר הבריאות.

ינון אזולאי: בעבר כן היו מדווחים, היום לא מדווחים.

ינון אזולאי: אני חושב שזה היה חשוב מאוד לדווח.

ינון אזולאי: אגב, קודם כל שנדע מה שקורה, ודבר שני, זה גם יזעזע אותנו כדי שמי שלא התחסן יילך ויתחסן, אם נשמע שכל יום יש 40-30 הרוגים.

ינון אזולאי: יכול להיות שמסתירים את זה מאיתנו בגלל פוליטיקה קטנה, שלא רוצים לראות את הכישלון של הממשלה בטיפול הזה, אני חושב שצריך לשים את השיקול הפוליטי בצד - - -

מוסי רז: לא מסתירים.

מוסי רז: הנתונים גלויים.

ינון אזולאי: קודם כל אני רוצה לחזק את ידך שאתה מחזק את יושב ראש המפלגה שלך, יפה, ככה צריך להיות.

ינון אזולאי: ואני רוצה להגיד לכם שהדבר הזה הוא דבר לא ראוי ולא נכון, להתעסק בפוליטיקה קטנה.

ינון אזולאי: פעם אנחנו מכילים את המתים, פעם לא מדווחים עליהם.

ינון אזולאי: כל איש שנפטר, לא משנה מאיזה מגזר הוא, זה אדם, זה נשמה שצריך לדווח ולהזדעזע מזה ואולי זה חלק מההסברה שתהיה על מנת שיילכו להתחסן.

ינון אזולאי: דבר אחרון, אני רוצה להציע את זה ליושב ראש הכנסת, שאתה נמצא פה.

ינון אזולאי: אנחנו עוד מעט נדון פה על הגודש, מס גודש.

ינון אזולאי: לצערי מצד אחד אני שמח שהחלטת חלק מהנושאים להוציא מחוק ההסדרים, אבל לצערי בחלק גדול לא הצלחת.

ינון אזולאי: אני יודע שאתה מודה על זה ומצר על זה, יחד עם זאת יש עדיין אפשרות.

ינון אזולאי: כשאני מסתכל על מס הגודש הזה, וכשאתה מסתכל יש כל כך הרבה שאלות וכל כך הרבה דברים, גם בדיונים שעברנו בשבוע עבר בנושא הביטוחים, כל מיני דברים, בכל הוועדות, קח את נושא הכשרות, אם בטוחים באמת שזה טוב, שיעבירו את זה, למה צריך את חוק ההסדרים?

ינון אזולאי: כל ממשלה מעבירה חוק הסדרים, זה נכון, אגב הדעה שלי היא שזה לא ראוי ולא נכון לעשות את זה בכלל.

ינון אזולאי: אני חושב שבשביל זה יש כנסת ויש חברי כנסת ואם נצטרך לעבוד עוד לילה, עוד שניים או עוד שלושה לילות הכול בסדר, נישאר ונעבוד כולנו, לא משנה אם אני בקואליציה או באופוזיציה, ביקורת צריך להגיד.

ינון אזולאי: גם כשהייתי בקואליציה אתה יודע שכשהייתה ביקורת הייתי אומר אותה, ולכן אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי.

ינון אזולאי: יתרה מכך, אני שמח שלאחר שדיברו על זה יותר שר האוצר ביום שני יגיע לפה.

ינון אזולאי: אני חושב שבכלל כל נושא התקציב - - -

אלכס קושניר: סליחה, לא נכון, זה נקבע כמסורת בתחילת המושב.

ינון אזולאי: לא הייתם צריכים להתחיל שום דיון בתקציב, שום דיון בוועדות - - -

אלכס קושניר: כן, אבל אני מזכיר לך שהיינו בפגרה ולא כל חברי הכנסת יכלו להיות.

אלכס קושניר: ולכן כדי למנוע את הביקורת על כך שאנחנו מקיימים את זה בלי נוכחות של חברי כנסת - -

שלמה קרעי: הוא היה עסוק עם קבינט הקורונה, ינון.

אלכס קושניר: - - קבענו שזה יהיה בתחילת המושב.

שלמה קרעי: ינון, הוא היה עסוק עם קבינט הקורונה, זה יותר חשוב.

מוסי רז: אני פותח את עיתון 'הדרך' של ש"ס ו - - -

אלכס קושניר: ינון, אני מוכן לקבל הרבה מאוד ביקורת, לא הדבר הזה.

מוסי רז: חבר הכנסת אזולאי, אתה יודע להסביר את זה?

ינון אזולאי: אלכס, קודם כל אני שמח שזה היה מתוך התחשבות, אני לא שמעתי על ההתחשבות הזאת.

אלכס קושניר: לא שאלת אותי.

ינון אזולאי: לא, כי בדרך כלל הקואליציה לא מתחשבת, לכן זה היה מוזר לי שאתה אומר את זה מתוך התחשבות.

אלכס קושניר: אני תמיד מתחשב בך, ינון, אתה יודע את זה.

ינון אזולאי: אז זהו, זה לא אישי, בגלל זה אני יכול ל – אבל בסדר.

ינון אזולאי: אז קודם כל אני שמח שבסופו של דבר הוא מגיע וזה טוב וזה נכון וזה ראוי שגם יבוא לפה ויגיד את משנתו, שאנחנו פחות או יותר שומעים אותה כמעט תואמת את האוצר.

ינון אזולאי: זה החלום של האוצר, כל המשנה הזאת איך שהם מביאים את הכול.

ינון אזולאי: בסופו של דבר הכול יעבור כמעט בלי שום שינוי, לצערי, זה מה שקורה.

שלמה קרעי: לא, אביר קארה יגן על העצמאים.

ינון אזולאי: אני שמח שהוא מגיע לפה, אני חושב שהוא צריך לבוא וגם לשמוע ביקורת שתהיה, זה חשוב מאוד ועל כך אני מודה ותודה רבה לכם.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: אתה רוצה להגיד משהו?

לא, באתי להגיד בוקר טוב.

אני לא רוצה להפריע.

באתי א', כי התגעגעתי לעשייה וזה בהחלט חסר לי, אבל לאורך כל התקופה שהיינו בפגרה הוועדות עבדו ובאתי להגיד תודה רבה, זה הכול.

שלמה קרעי: אדוני יושב הראש, מס גודש על הפריפריה שבאים לבקר בתל אביב, איך אתה מאפשר לפרק כזה מבייש להיכנס לחוק ההסדרים?

אופיר כץ: אדוני היושב ראש, תוכל להישאר עוד חמש דקות שתשמע גם את חברי האופוזיציה?

אני רץ לוועדת חוץ וביטחון, פשוט מחכים לי.

אופיר כץ: חמש דקות.

אלכס קושניר: ינון אזולאי זה חבר אופוזיציה, עד כמה שידוע לי.

ינון אזולאי: אל תכתים אותי רק, גם בצלאל חבר אופוזיציה.

אופיר כץ: לא, כי אני הולך לדבר על משהו שאתה היית שותף לו בעבר אז חשוב לי שתשמע.

אז אני אקבל את הדברים שלך דרך הפרוטוקול.

אופיר כץ: אוקיי, אז אני מחתים אותך על החוק.

המשך יום טוב, תודה לכם.

אלכס קושניר: חברת הכנסת נעמה לזימי.

נעמה לזימי: תודה, יושב ראש הוועדה.

נעמה לזימי: אני רוצה קודם כל לפתוח באמת בתנחומים למשפחת בן אלי, גם במשפחה שלי הייתה טרגדיה שקשורה לתאונת דרכים בעבר ואני יודעת כמה הדבר הזה הוא קריטי וקשה, בחברה הישראלית בפרט.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד משהו, בישראל יש רוצחים על הכביש, אנשים שמרחמים עליהם עם עבירה אחרי עבירה ובסופו של דבר גובים חיים של חפים מפשע.

נעמה לזימי: רישיון הוא זכות חשובה שצריכה להינתן לכל אדם, אבל היא לא זכות יסוד.

נעמה לזימי: מי שמפר את האמון מול הציבור על הכביש ונוהג בשכרות, נוהג לאחר עבירה אחרי עבירה ובאמת מסכן את בריאות הציבור, את בטחון הציבור והוא כמו פצצה מתקתקת על הכביש הרישיון צריך להישלל ממנו, חד משמעית.

נעמה לזימי: יש עוד אמצעים להגיע בדרכים בישראל, מי שלא מכבד את הזכות הזו לנהוג על הכביש ולא לסכן את הציבור לא יכול לשמש כרוצח על הכביש.

נעמה לזימי: אני רוצה לדבר על שביתת האין ברירה של המעונות המפוקחים.

נעמה לזימי: גם הילד שלי, אראל ציון, בן העשרה חודשים בשביתה הזו.

נעמה לזימי: אני מברכת עליה, כאמא, שזה מצב לא פשוט לי.

נעמה לזימי: גרה בחיפה, נוסעת לירושלים, לתמרן עכשיו בשביתה עם בן הזוג זה דבר לא פשוט, אבל אני מברכת על השביתה הזו.

נעמה לזימי: בין אפס עד חמש זה הגיל החשוב ביותר להתפתחות כל ילד, מטבע הדברים זה גם אומר שהשקעה בגיל הזה זה הדבר הכי חשוב לכלכלת המדינה ולפריון המדינה כך שזה גם לחלוטין מתקשר לוועדת הכספים שאנחנו כאן.

נעמה לזימי: כשאנחנו מזניחים את כל תחום הגיל הרך ובפרט את העסקת העובדות, אלה שמטפלות ביקר לנו מכול, אנחנו מפקירים ומפקירות את הילדים שלנו.

נעמה לזימי: היום התחום הזה כל כך מופקר שזה לא רק גורמי השחיקה והקושי ומה שהן מציפות כלפינו, היום קשה לגייס מטפלות, הן בחוסר תקינה משמעותי בגלל השכר המבזה והעבודה הלא פשוטה.

נעמה לזימי: יש נשירה כל הזמן - - -

אביר קארה: חשוב להדגיש שאת מתייחסת רק למעונות היום לא הפרטיים, זה מעונות יום מפוקחים שלא משלמים ארנונה ומקבלים סבסוד מהמדינה ולא משלמים מע"מ.

אביר קארה: רק חשוב להדגיש את זה.

נעמה לזימי: וואו, אביר.

נעמה לזימי: אביר, הילדים שלנו שם, על מה אתה מדבר?

קריאה: כמה מקבלות הסייעות שעובדות שם?

קריאה: אתה יודע כמה הן מקבלות?

קריאה: שכר רעב הן מקבלות.

אביר קארה: יש יותר מ-7,000 מעונות יום פרטיים, את לא מתייחסת אליהם, את מתייחסת רק למה שהמדינה מסבסדת.

נעמה לזימי: אני לא מבינה, בשם תפיסת העולם הכלכלית שלך אתה מוכן לקדש הכול, אני מבינה, גם את בטחון הילדים שלנו.

אביר קארה: וצריך לזכור - - -

נעמה לזימי: סליחה, אני עכשיו בדברים שלי.

נעמה לזימי: העלאת התנאים של שכבת ההעסקה הזו של המטפלות היא בסופו של דבר הרמה הטיפולית - - -

אביר קארה: אבל למה לא לשפר את התנאים של כולם?

אלכס קושניר: אביר, חבר הכנסת אביר קארה.

נעמה לזימי: הרמה הטיפולית, רמת ההכשרות, כל מה שאנחנו מדברים עליו כדי להעצים את התחום הזה שאנחנו גם רואים בו המון המון בעיות לאורך השנים.

נעמה לזימי: לכן אני אומרת, זו שביתה חשובה, אנחנו כחברי קואליציה צריכים להראות שינוי כיוון מהממשלות הקודמות שהתעלמו מהמצוקה הזו, לשבת למשא ומתן ולהתחיל להביא בשורות.

נעמה לזימי: ההשקעה בגיל הזה זו השקעה בכלכלת המדינה, לא רק הדבר הנכון והמוסרי לעשות.

נעמה לזימי: הגיע הזמן שנעשה את זה.

נעמה לזימי: כמו שאמרה חברתי לקואליציה, אימאן, אנחנו מחויבות גם מהמקום הזה לשביתה הזו ואני מברכת אותן.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

שלמה קרעי: אני לא יודע איך את מצליחה לשבת עם הקואליציה המנותקת הזאת, חברת הכנסת לזימי.

נעמה לזימי: אני מאתגרת אותה יותר משהאופוזיציה מאתגרת לצערי.

אלכס קושניר: לא, כי בקואליציות הקודמות, בממשלה הקודמת, מה זה דאגו לכולם, חבל על הזמן.

שלמה קרעי: בוודאי.

אלכס קושניר: אז איך אתה, שלמה, הצלחת לשבת בקואליציה הקודמת, אני באמת לא יודע.

שלמה קרעי: אנחנו לא הבאנו תקציב עם כזה - - -

אלכס קושניר: עם התפיסה החברתית שלך.

ולדימיר בליאק: אתם לא הבאתם תקציב בכלל.

שלמה קרעי: אני אף פעם לא הצבעתי בעד תקציב מלא גזרות קשות כנגד ה - - -

ולדימיר בליאק: לא יצא לך להצביע על תקציב כי לא הבאתם תקציב.

שלמה קרעי: נכון, עדיף לחיות עם תקציב המשכי מאשר עם תקציב פוגעני כזה.

ולדימיר בליאק: תקציב המשכי הוא לא תקציב, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: מס גודש?

שלמה קרעי: אתה בא לדיון על מס על הפריפריה?

ולדימיר בליאק: הוא לא תקציב.

שלמה קרעי: מי שרוצה לבוא לתל אביב?

ולדימיר בליאק: חבל מאוד שלא יצא לך להצביע על תקציב.

שלמה קרעי: אין לכם בושה.

שלמה קרעי: אין לכם בושה.

שלמה קרעי: אתם רוצים שאנחנו, תושבי נתיבות, אופקים - -

ולדימיר בליאק: לא הבאתם תקציב כי הגנתם על ראש ממשלה נאשם בפלילים, זאת הסיבה שלא הבאתם תקציב ופגעתם אנושות בכלכלת ישראל, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: - - עפולה, נהריה נממן לכם את תושבי תל אביב, שהם לא ישלמו מס גודש?

שלמה קרעי: נפלתם על הראש.

שלמה קרעי: תתבייש.

אלכס קושניר: כן, סיימנו את הפרק של הוויכוחים.

שלמה קרעי: לא סיימנו, רק התחלנו.

אלכס קושניר: עכשיו חוזרים להצעות לסדר, חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: אז לגבי החוק שהתכנסנו, המס נגד תושבי הפריפריה, אמרת שנפריד את זה, עכשיו זה רק הצעות לסדר, אז אני אבקש את זכות הדיבור גם על החוק השערורייתי הזה שבניגוד להבטחות של ראשי מפלגות שלכם זו הטלת מסים ברורה.

אופיר כץ: ככל שאתה גר יותר בפריפריה אתה אמור לשלם יותר למדינה.

אופיר כץ: יש לי עצה, חברת הכנסת לזימי, אם את כל כך מחויבת למעונות את אולי לא מודעת לעוצמת הכוח שיש לך בידיים.

אופיר כץ: את קול שקובע ואם את רוצה באמת שיעשו שינוי, באמת שיספרו את הדברים שחשובים לך פשוט אל תשתפי פעולה בדברים אחרים ותאמיני לי, יתייחסו אלייך יותר ברצינות.

נעמה לזימי: אני מתואמת עם כל ראשי הארגונים.

אופיר כץ: כשאתם אומרים משהו ובסוף מתיישרים עם הקואליציה אז לא ייקחו אתכם ברצינות.

נעמה לזימי: ושלחתי מכתב לשר האוצר ואנחנו בתוך זה.

אופיר כץ: יש לך כוח בידיים, את רוצה לממש את המדיניות שלך?

אופיר כץ: תנצלי את הכוח שלך.

נעמה לזימי: אבל אני מאמינה קודם כל בכוונות אמיתיות, קונסטרוקטיביות - - -

אביר קארה: איזה ייצוג לכלכלת שמאל, חבר הכנסת אופיר כץ.

אופיר כץ: תגיד, אתה פעם שנייה מעיר על זה, אתה מבין שאתה יושב איתם בממשלה?

אופיר כץ: אתה יושב איתם בממשלה.

אביר קארה: זו כלכלת שמאל.

אביר קארה: נציג מתוך מפלגה שקוראת לעצמה ימין.

אופיר כץ: אתה מבין כמה הזוי מה שאתה אומר?

אופיר כץ: אתה יושב איתם בממשלה, הם משפיעים פי אלף ממך - - -

אביר קארה: מתנגד לכל המהלכים שקשורים בכלכלה ימנית.

אביר קארה: פשוט ביזיון, לא יודע מה אתה עושה שם.

אופיר כץ: אתה לא עשית שום דבר למען האנשים ששלחו אותך.

אופיר כץ: אתה לא עשית שום דבר, אתה רק קיבלת תואר, זה הדבר היחיד שעשית.

אופיר כץ: אנשים שלחו אותך, העצמאים, בעלי העסקים, שום בשורה לא הבאת להם.

אביר קארה: אם לא הייתם כל כך מחפירים - - -

אלכס קושניר: אביר קארה ואופיר כץ.

אלכס קושניר: בפעם הבאה זו תהיה קריאה לסדר פעם ראשונה.

אופיר כץ: כמה אפשר כל כך הרבה מילים בלי שום כוח ובלי שום עשייה.

אופיר כץ: רק מילים מילים הבן אדם הזה, תן משהו, תן קבלה אחת שעשית לאנשים ששלחו אותך לפה.

אופיר כץ: אחת אין לך.

אלכס קושניר: אופיר כץ, יש לך הצעה לסדר?

אביר קארה: יש אין ספור ברפורמות הכלכליות - - -

אלכס קושניר: אביר קארה, די.

אביר קארה: גם אגרות הגודש שאתה מופיע פה היום - - -

אופיר כץ: ראינו, ראינו.

אלכס קושניר: אביר קארה ואופיר כץ, קריאה ראשונה.

אופיר כץ: כל מה שרצית הורידו לך.

אופיר כץ: באת להסביר בגמגום - - -

אלכס קושניר: אופיר כץ, יש לך הצעה לסדר?

אופיר כץ: כן, בבקשה.

אופיר כץ: אז קודם כל לגבי התכנית שאמורים להציג משרד התחבורה לגבי הכבישים, אני אשמח שהם יוסיפו לתכנית גם, שנבין, כביש 65, בין עפולה לצומת גולני, כביש דמים שבמהלך השנים האחרונות נהרגו כמעט 100 בני אדם על הכביש הזה, כביש אדום שכבר תוקצב כסף לתכנון ומשום מה הוציאו את זה עכשיו מהתקציב, את ההרחבה שלו, את השדרוג שלו.

אופיר כץ: כביש, כל מי שמכיר אותו, מאוד מאוד מסוכן ועם מספר כל כך גבוה של קורבנות.

אופיר כץ: זה כביש שחייב באמת לקבל את השדרוג המתאים ואני לא מבין למה הוציאו את זה מהתכנית של התקציב של השנים הקרובות.

אופיר כץ: ההצעה לסדר שלי, אדוני היושב ראש, ובגלל זה רציתי שגם יושב ראש הכנסת יהיה פה, כשהבאנו בשנה שעברה את תכנית החל"תים והמענקים, אתה זוכר, לגבי גילאי 67 פלוס שעבדו ויצאו לחל"ת, האוצר רצה לתת להם את מענק ההסתגלות רק עד דצמבר ואנחנו פה חברי הוועדה הובלנו את המאבק ובסוף גם הצלחנו, נעמה, אני נותן לך דוגמה, איימנו שאם הם לא ישוו את גילאי 67 פלוס לשאר האוכלוסייה, עד יוני 21', איימנו שאנחנו לא נצביע בעד החוק.

אופיר כץ: כשאני הייתי מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, אמרתי שאם גילאי 67 פלוס, וחבריי לקואליציה גם היו איתי בדבר הזה, לא יכניסו אותם למסלול של עד יוני 21' ולא עד דצמבר, החוק לא יעבור.

אופיר כץ: ומה קרה?

אופיר כץ: הכניסו אותם עד יוני 21' והם קיבלו.

אופיר כץ: ביטול של החל"ת לגילאי 45, אדוני היושב ראש, ניגשתי אליך ואמרתי לך שהם הולכים להפסיק לקבל והיה לנו את המשא ומתן אל מול ההסתייגויות ולשמחתי למרות שהאוצר התנגד אתה הלכת על המהלך הזה וכן אישרנו להם לעוד שלושה חודשים, מדורג, שיורד, 90%, 80%, 70%, שזה אמנם פחות, אבל האנשים האלה, אנשים שעבדו לפני הקורונה, שרוצים לעבוד, שצריכים לעבוד, כי אין להם פנסיה, או יש להם פנסיה עד 2,000 שקלים, זה אנשים שבאמת צריכים את הכסף הזה לא למותרות, אנחנו שומעים אותם, לאוכל, לתרופות, למוצרים באמת בסיסיים, והחודש הזה הוא החודש האחרון שהם מקבלים את הסכום הזה.

אופיר כץ: הראייה של האוצר כנראה הייתה שהקורונה תיגמר, אבל מה לעשות היא לא נגמרה והאנשים האלה הם באוכלוסיית סיכון, אני חוזר, הקורונה לא נגמרה, הם יושבים בבית למרות שהם רוצים לעבוד, אנחנו צריכים לסייע להם ואני מבקש את עזרתך, שוב, אדוני היושב ראש, כמו בפעם הקודמת שנרתמת לשלושה חודשים, בוא נאריך להם לעוד שלושה חודשים.

אופיר כץ: אני, עם פתיחת המושב בשבוע הבא, אגיש את הצעת החוק לאשר להם לעוד שלושה חודשים ואני מבקש מכל החברים פה, ממך, אדוני היושב ראש, ומחברי הכנסת באופוזיציה והקואליציה כאחד, בואו נעזור לאוכלוסייה החלשה הזאת שרוצה לעבוד, אבל היא לא יכולה, והכסף הזה זה באמת בשביל המחיה שלהם.

אופיר כץ: לא מדובר בסכומים גדולים, זה כסף שמומש, שהם מחכים לו.

אופיר כץ: אני מבקש מכם לתמוך בחוק ובואו נעזור לאוכלוסייה הזאת.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חברת הכנסת ג'ידא רינאוי זועבי.

אלכס קושניר: חבר'ה, אני רואה שחברי כנסת נכנסים ומבקשים הצעות לסדר, זה בסדר, אבל צריך להיות גם איזה שהוא גבול לזה, אנחנו כבר 40 דקות בדיון, לכן אוסאמה סעדי יהיה האחרון.

שלמה קרעי: רגע, אני ביקשתי, אדוני יושב הראש.

אלכס קושניר: אתה בפנים.

אלכס קושניר: ג'ידא, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז כמובן גם אני מצטרפת לניחומים וגם מאחלת החלמה מהירה לפצועים בכל מה שקשור לתאונה המחרידה שהייתה אתמול.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה להעלות לסדר היום נושא קטסטרופלי, אמנם אני חלק מהקואליציה, אבל חובתי הראשונה והמיידית והחשובה והאמיתית היא כלפי הציבור שאני מייצגת, הציבור הערבי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אם אני מסתכלת על הקואליציה, שהיא כבר בת שלושה חודשים, ואני מסתכלת על שני המשברים הגדולים שהחברה הערבית מתמודדת איתם, הפשע והקורונה, אז לצערי הרב אני נותנת לממשלה הזאת ציון אפס בטיפול בשני הנושאים האלה, בנושא של הפשע ובמיוחד בנושא של הקורונה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני כבר חודשיים שלמים מתריעה בפני שר הבריאות, שהוא השר של המפלגה שלי, שרת החינוך, שר התקשורת, בנושא של הקורונה אנחנו הגענו למצב שבו 40 היישובים האדומים הם יישובים ערביים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אין תקציבים, אין תקציבים להסברה, אין מספיק תחנות בדיקה ביישובים הערביים, אין מספיק מתחסנים, אין אכיפה, אין שום דבר, כאילו שהחברה הערבית היא החצר האחורית בכל מה שקשור לקורונה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני מתריעה כבר חודשיים בפני השרים ואני רוצה להגיד שאני לא אשתוק, אני לא אשקוט ולא אלאה מהנושא הזה, זה פשוט שערורייה מה שקורה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: וההתייחסות של הממשלה שאני חלק ממנה, לצערי, בנושא הזה של הקורונה ובנושא של הפשיעה היא שערורייתית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

שלמה קרעי: ממשלת מופקרת.

אלכס קושניר: חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

ינון אזולאי: כל מילה מיותרת, שלמה, היא אמרה דברים מהלב.

שלמה קרעי: מסכים לגמרי.

שלמה קרעי: זה לא רק באוכלוסייה הערבית, גם בציבור היהודי, ממשלה מופקרת לגמרי, מפקירה והנה זאת ההצעה לסדר שלי.

שלמה קרעי: יושב כאן סגן השר אביר קארה, שהרים את הדגל של הדאגה לעצמאים ולבעלי העסקים ובמשמרת שלך, אדוני סגן השר, אין פיצויים, אין מתווה לעסקים, גם כאלה שנפגעים.

שלמה קרעי: יש מגבלות, אבל אתם העיקר לא רוצים להצהיר על סגר כי את ליברמן לא מעניין, ליברמן רוצה לשמור את התקציב לדברים החשובים באמת, לפנסיות התקציביות השמנות, שאתה בטח גם כן בעדן, ולמס עבאס, ה-53 מיליארד, ולנורבגים ולשרים בלי תיק, אבל העצמאים, שיירד להם במחזור 40% אין שום בעיה, נשאיר אותם בלי מתווה ובלי פיצוי.

שלמה קרעי: הרי אם אתם אומרים שהכול בסדר, אם אתם אומרים שהכול תקין, אז למה לא להגיד טוב, נמשיך עם המתווה, עסק שנפגע, כמו שאנחנו עשינו, והמחזור שלו ירד ביותר מ-40% מגיע לו פיצוי.

שלמה קרעי: אין שום ספק שהמגבלות גרמו כאן לעסקים שיירד להם המחזור ושהפעילות העסקית התקינה לא תימשך כמו שהיא, אבל אתם מתעלמים מהם.

אופיר כץ: הם אפילו לא מוכנים לבדוק.

שלמה קרעי: בדיוק, הם לא רוצים לבדוק את זה.

שלמה קרעי: אם אתם אומרים שהכול תקין תבדקו, תגידו שהעסקים יגישו על בסיס המחזור, מה הבעיה?

אופיר כץ: חבל שאין להם נציג בקואליציה, בממשלה, שידאג להם.

שלמה קרעי: בדיוק.

שלמה קרעי: לא עסקים, לא מובטלים בני 67 ומעלה, לא אותם אלה שהפסיקו גם לקבל חל"ת למרות שעדיין קשה למצוא עבודה, עדיין יש מקומות שבגלל שהמחזורים של העסק קטנים ומצטמצמים אז הם פחות מגייסים עובדים.

שלמה קרעי: הטיפול בקורונה, פתחתם את שנת הלימודים באופן מופקר, בלי להתייחס להמלצות גורמי המקצוע, בלי להתייחס לשום דבר, העיקר שראש ממשלת ההונאה שלך, ראש המפלגה שלך, אומר:

שלמה קרעי: כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

שלמה קרעי: כמה נפשות הרגתם?

שלמה קרעי: עשרות מדי יום מתים מקורונה, בגלל מה?

שלמה קרעי: בגלל שלא נתתם בזמן את החיסון השלישי, בגלל שפתחתם את שנת הלימודים לשישה ימים?

שלמה קרעי: לא מצליחים להבין את זה.

שלמה קרעי: וללכת לאו"ם להטיף לכל אומות העולם, בואו תלמדו מאיתנו איך מטפלים בקורונה?

שלמה קרעי: אתם נפלתם על הראש?

שלמה קרעי: באמת.

אלכס קושניר: יש לי מה להגיד, אבל אני אוותר.

אלכס קושניר: אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חבריי וחברותיי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: כמובן שאני מצטרף לתנחומים למשפחה שנהרגה אתמול בתאונת הדרכים המחרידה וגם מאחל החלמה לעשרות הפצועים.

אוסאמה סעדי: מדובר בתאונה קשה ביותר בכביש אדום שאנחנו התרענו כבר שנים, מאז שאני בכנסת ה-20, 2015, אנחנו מדברים על הכביש הזה.

אוסאמה סעדי: כל הזמן מעלים את הנושא הזה, אבל אצלנו, אדוני היושב ראש, בחברה הערבית כמעט רוב הכבישים הם כבישים אדומים ומספרי ההרוגים והנפגעים בתאונות דרכים, אנחנו הגענו כמעט ליותר משליש מהמספר הכולל של ההרוגים בתאונות דרכים למרות שהאחוז שלנו 20%, אבל בתאונות דרכים האחוז הוא גבוה מאוד, כמעט שליש.

אוסאמה סעדי: יש אפילו בדיחה שמתרוצצת, אדוני, כל הזמן, ואני רק מצטט אותה, שאצלנו בחברה הערבית הכול זפת חוץ מהכבישים, שצריכים להיות מזופתים, אבל אין בכבישים.

אוסאמה סעדי: אבל אני רוצה להעלות את הנקודה שחברתי ג'ידא העלתה, זה הנושא של הפשיעה והנושא של הקורונה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים היום על 40% מהחולים הקשים שהם חולים ערבים, 80% מהחולים החדשים הם ערבים.

אוסאמה סעדי: 80%, 56 יישובים הם יישובים אדומים.

אוסאמה סעדי: מי אשם?

אוסאמה סעדי: מי אחראי?

אוסאמה סעדי: זה הממשלה הזאת, משרד הבריאות שהם לא עושים מספיק לבוא לחברה הערבית, ליישובים הלא מוכרים בנגב, להביא ניידות, להביא תחנות.

אוסאמה סעדי: באים, אדוני סגן השר, מחכים שעות על מנת להיבדק.

אוסאמה סעדי: רואים תור ארוך אז הולכים, לא נשארים.

אוסאמה סעדי: גם בפשיעה, אנחנו הגענו ל-99 הרוגים.

אוסאמה סעדי: אמרתי כל הזמן שאנחנו נשבור את השיא השלילי של שנה שעברה, 113.

אוסאמה סעדי: מחר אנחנו מציינים את אירועי אוקטובר 2000, מחאת אלקודס ואל אקצא, אנחנו מציינים את 13 השהידים שמצאו את מותם באירועים האלה ואנחנו מציינים את זה בהפגנה ענקית בסכנין ואנחנו קושרים את זה לפשיעה כי אנחנו חושבים, ויש לנו נתונים, שמאז 2000 הממשלה נתנה לארגוני הפשיעה יד חופשית ועובדה שמאז שנת 2000 יש 1,700 הרוגים בפשיעה.

אוסאמה סעדי: אז הממשלה צריכה, ג'ידא, אתם חברים בממשלה הזו, אז אתם צריכים להגיד: אנחנו לא ניתן יד להמשיך, לא בפשיעה, לא בקורונה ולא בכל מה שעושה הממשלה הזו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אוסאמה, תאמין לי שזה בדיוק מה שאני עושה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני לא אשתוק ולא אלאה מזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אתה חושב שיהיה משהו אחר, אוסאמה?

אלכס קושניר: תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אנחנו עוברים לדיון עצמו.

אלכס קושניר: חברים, דיברנו 45 דקות, כרגע אנחנו עוברים לדיון עצמו, אני מבקש מכם כרגע להתאזר בסבלנות ולתת למשרד התחבורה ואחר כך משרד האוצר להציג את המתווה וכפי שאמרתי, אני מבקש להתחיל קודם כל מהצגת האלטרנטיבה שאתם מתכוונים לייצר עד שנת 2024 ואחר כך נעבור לדיון בחוק עצמו.

אלכס קושניר: מי מתחיל, משרד התחבורה, משרד האוצר?

אלכס קושניר: קדימה.

ניר משה: משרד התחבורה.

ניר משה: בוקר טוב לכולם.

ניר משה: ניר משה, מנהל אגף בכיר תכנון תחבורה ציבורית, נמצא איתי גם שי קדם, מנהל אגף בכיר תכנון תחבורתי.

ניר משה: הכנו לכם מצגת לישיבה.

ניר משה: אנחנו נדבר בקצרה, בעצם לא על תכנית הגודש אלא על תכנית החומש, תכנית החומש לפיתוח - - -

משה גפני: אולי, אדוני היושב ראש, אפשר לדבר על הגודש, קודם כל שנדע בלי מצגת מה מתכוונים בזה.

משה גפני: סתם, זה משהו חדש.

אלכס קושניר: אבל, אדוני, אני ביקשתי בכוונה - - -

בצלאל סמוטריץ': גפני, לאנשי משרד התחבורה לא מפריעים פה בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול להפריע לאוצר, לא למשרד התחבורה.

משה גפני: מכיוון שאני סומך עליהם אני רוצה שלא ידברו, לא על תכנית חומש ולא על כלום, שידברו על הגודש, מה זה, שנדע מה זה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אני ביקשתי שידברו על תכנית חומש ואני מבקש ממך לכבד את בקשתי, תודה רבה.

אופיר כץ: אבל של מי החוק הזה?

אופיר כץ: מי הביא את החוק, האוצר או התחבורה?

אלכס קושניר: זה חוק של הממשלה.

אופיר כץ: האוצר או התחבורה?

אופיר כץ: זה חשוב.

אופיר כץ: מי הביא את זה?

אופיר כץ: איזה משרד הביא את החוק הזה, האוצר או התחבורה?

אלכס קושניר: איזה משרד הביא את החוק?

ניר משה: החוק הוא במסגרת חוק ההסדרים, זה חוק ממשלתי.

אופיר כץ: בסדר, איזה משרד אמר שחשוב החוק הזה והביא אותו?

אופיר כץ: הממשלה בסדר, האוצר או התחבורה?

ניר משה: שני המשרדים חושבים שזה חוק חשוב ולכן הוא מובא לידי - - -

אופיר כץ: לא, זה שהם חושבים שזה חוק חשוב זה בסדר, מי יוזם, מי אמר: אני רוצה להביא את החוק הזה לממשלה והביא את זה למשרד השני, האוצר או התחבורה?

משה גפני: יש לך שני ניחושים בזה.

ניר משה: השר שמגיש את החוק זה שר האוצר, אבל אנחנו באים ביחד כשני משרדים.

אופיר כץ: שר האוצר, אוקיי.

ניר משה: וכל הממשלה בעצם.

אופיר כץ: ברור שזה הממשלה, אבל - - -

אוסאמה סעדי: מי שיזם זה שר האוצר.

אלכס קושניר: משרד התחבורה, בבקשה.

ניר משה: היוזמה היא של משרד האוצר.

ניר משה: אנחנו מדברים על תכנית חומש לפיתוח שירות התחבורה הציבורית ובעצם מה שאנחנו רוצים להציג לכם בקצרה זה מה אנחנו הבאנו, בעצם מה משרד התחבורה כלל בסיכום התקציבי לגבי פיתוח התחבורה הציבורית, מה שנקרא אלטרנטיבה למשתמשי הרכב הפרטי.

ניר משה: אז כולם מכירים את בעיות הגודש בדרכים, ואני לא ארחיב במשמעויות שלהן, אלא אני ישר אצלול למה אנחנו מכוונים.

ניר משה: מדובר על תכנית חמש שנתית שמכוונת קצת בשונה, או יותר עם דגש, בשונה ממה שהיה לפני כן, על שינוי מקדם הפיצול כבר בטווח הקצר והבינוני, כמובן במקביל להמשך השקעה מסיבית בפיתוח תשתיות הסעת המונים.

ניר משה: מטרות התכנית בראש ובראשונה הן היפוך הפירמידה והשקעה מסיבית בהגדלת שירות התחבורה הציבורית, בפיתוח תשתיות העדפה, בפיתוח שבילי אופניים ובהגדלה של היקף שירות האוטובוסים בישראל, שזה כלי שאפשר לייצר בו שינוי בטווח קצר.

ניר משה: להאיץ בעצם את התכניות שכבר נמצאות על השולחן, יש לנו כל מיני דגשים, למשל שבחניוני 'חנה וסע' נכנסו לא מעט תקציבים שמטרתם לאפשר הקמה של פרויקטים שתוכננו ל-2030 כבר בטווח של 2028-2026.

ניר משה: הסתכלות הוליסטית, כלומר אנחנו לא מסתכלים על כל מרכיב בנפרד, אלא אנחנו באים ואומרים שתנאי לתחבורה ציבורית יעילה זה לא רק שנוסיף אוטובוסים אלא גם צריך צירי העדפה וגם צריך תשתית מסופים שתתמוך בזה ותאפשר לנהגים לנוח ולהתרענן ודגש על מעבר לתחבורה ציבורית נקייה ומקיימת תוך השקעה מאוד גדולה בצירי אופניים ובחשמול התחבורה הציבורית.

ניר משה: מבחינת מרכיבי התכנית, הדגשים הם המשך השקעה בפיתוח מסילות ומערכת הסעת המונים.

ניר משה: זה משהו שאנחנו, כמו שעשינו, הולכים להמשיך לעשות בדגש בחומש הקרוב גם על תקצוב המטרו, שזה משהו יחסית חדש.

ניר משה: פיתוח חניוני 'חנה וסע' בכל הטבעת החיצונית שיאפשרו לאנשים להשאיר את הרכב בכניסה, בדיוק כמו שקורה היום בחניון שפירים, ולעלות לאוטובוסים תדירים, יאפשר להם לגוון את הנסיעה שלהם ויאפשר להם אלטרנטיבה, הנסיעה תהיה שם בחינם.

ניר משה: הכפלה של שירות האוטובוסים במטרופולינים ובשירות אל המטרופולינים, זו תוספת שלא נראתה כמותה בשנים האחרונות בדגש על המקומות שבהם אנחנו חווים עומסים ומרגישים שיש פער מאוד משמעותי בשירות.

ניר משה: הקמה של מאות צירי העדפה לאוטובוסים בדרכי הגישה אל המטרופולינים.

ניר משה: זה שאנחנו מוסיפים אוטובוסים אבל הם עומדים ביחד עם כל הרכבים הפרטיים בפקקים זה לא עוזר לנו בהרבה, אז הרעיון הוא להקצות את זכות הדרך באופן שוויוני למשתמשי התחבורה הציבורית כך שהם יגיעו מהר לאן שהם מכוונים.

ניר משה: והוספה של נתיבים רבי קיבולת שיאפשרו העלאה של מקדם המילוי ברכבים הפרטיים.

ניר משה: מי שיחליט לנסוע ברכב הפרטי אז שייסע עם חבר או שניים.

ניר משה: הקמה של עשרות מסופים חדישים ומחושמלים שגם יאפשרו שיפור החוויה של הנוסע, יאפשרו מעבר בין אמצעים וכמובן יאפשרו לנו לחשמל את התחבורה הציבורית.

ניר משה: וסלילת שבילי אופניים עירוניים ובין עירוניים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: סעיף 4, יש רכיב של קרפולינג?

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא הבנתי.

ניר משה: יש פה גם נתיבי העדפה וגם נתיבים רבי תפוסה שמעודדים קרפולינג.

ג'ידא רינאוי-זועבי: איך טכנולוגית?

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש אפליקציה, יש משהו שאפשר כאילו דרכו?

ניר משה: כרגע ההסדר שימומש יהיה כפי שהוא קיים, כלומר אכיפה של משטרת ישראל.

ניר משה: כמובן שהמשרד גם משקיע בלבחון אמצעים טכנולוגיים שיעזרו לנו לבדוק את זה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כן, כי בעולם יש.

ניר משה: לא בנתיבים פתוחים כמו שאנחנו מתכננים פה, כן אגב בנתיבים רבי תפוסה כמו שפירים, כמו שפיים שבכביש 22, שם כן תהיה נקודת עצירה והנוסעים יוכלו לעצור, אבל כרגע אנחנו מסתמכים על הטכנולוגיה שיש בעולם.

ניר משה: מאחר שאנחנו כן פה בשיח על הגודש אז אני אתמקד בהצגה כרגע במטרופולין תל אביב, אבל התכנית וגם המספרים שיוצגו בסוף הם המספרים של כל הארץ, יש כוונה להשקעה מסיבית בכל הארץ, בכל המטרופולינים וגם באזורים שבין המטרופולינים, הדגש בהצגה פה הוא על מטרופולין תל אביב.

ניר משה: אני אציג את המרכיבים העיקריים שיאפשרו לנוסעים אלטרנטיבה ראויה בכניסה אל המטרופולין ואל מרכזי התעסוקה וגם בערים ובין הערים.

ניר משה: אז מבחינת איך מגיעים למטרופולין ומה אנחנו עתידים לפתח בחומש הקרוב.

ניר משה: אנחנו מדברים על הקמה של 40,000 מקומות חניה לכלי רכב פרטיים, אפשר לראות את המפה מצורפת.

ניר משה: היא קצת קטנה, אבל כמובן שאם הוועדה תדרוש נעביר אותה ברזולוציה גדולה יותר.

ניר משה: מדובר על חניונים שיתווספו לחניונים שמוקמים כבר היום בשפירים, שפירים עובר שדרוג ובשפיים וראשון לציון, שכבר נמצאים בהקמה, בכביש 5, בצומת ביל"ו, בטייסים, לאורך כביש 4, בצומת בית ליד.

ניר משה: מהחניונים יפעל שירות תדיר מאוד, בתדירות של חמש עד עשר דקות או 'מלא וסע', תלוי באמת בביקוש.

ולדימיר בליאק: מה לוח הזמנים לדבר הזה?

ניר משה: התכנית היא תכנית חומש, חלק מהפרויקטים פה יושלמו קצת אחרי החומש.

ינון אזולאי: יש אפשרות לפרט?

ינון אזולאי: למשל אתה כותב מחלף דרור, הוד השרון, תן לנו את היעדים של כל אחד.

ניר משה: מחלף דרור והוד השרון ומחלף אבן העזר הם חניוני 'חנה וסע' שמיועדים לטווח המיידי.

ינון אזולאי: מה זה מיידי?

ניר משה: מיידי זה טווח של עד שלוש שנים מהיום.

ינון אזולאי: הוא אומר שלוש-ארבע ואתה אומר שלוש.

שי קדם: לא, אותו דבר.

שי קדם: אמרנו אותו דבר.

ינון אזולאי: עד ארבע שנים?

שי קדם: שלוש-ארבע שנים.

שי קדם: תהליכים סטטוטוריים, קרקעות.

ניר משה: חלק מהפרויקטים נמצאים בתהליכי ביצוע, חלקם בתהליכי תכנון מפורט וחלקם בתהליך סטטוטורי.

משה גפני: ממתי התכנית הזאת?

ניר משה: התכנית שאנחנו מציגים עכשיו?

משה גפני: כן.

ניר משה: בעצם היא נגזרת של תכניות אסטרטגיות שהמשרד מקדם - - -

משה גפני: כמה זמן?

ניר משה: בשלוש השנים האחרונות.

ניר משה: יש פה גם התכנית האסטרטגית לרשת קווי האוטובוס, התכנית האסטרטגית לצירי ההעדפה והתכנית - - -

משה גפני: שלוש שנים שאתם מתכננים את זה?

שי קדם: השאלה למה אתה מתייחס.

משה גפני: אתם הייתם פה בוועדה לפני שנה, שנתיים, אמרתם את ה - - -

שי קדם: באיזה הקשרים אתה שואל?

משה גפני: על התכנית הזאת שאתם מציגים עכשיו.

שי קדם: ה'חנה וסע'?

משה גפני: תכנית החומש.

שי קדם: אז ממש בקצרה אני אגיד איך אנחנו עובדים.

שי קדם: החל מ-2012 המדינה מבינה שלהישען על רכב פרטי בלבד כבר לא ברת קיימא ואז התחילו להיעשות תכניות אסטרטגיות ארוכות טווח לשנת 2040, אז זה החל משם.

שי קדם: התכניות האסטרטגיות של רכבות קלות בירושלים והמטרו והרכבות הקלות במטרופולין תל אביב והמטרוניות בחיפה ועכשיו אנחנו עושים את המטרופולין באר שבע וגם עושים בין לבין.

משה גפני: אני יודע את זה, אני שואל על התכנית הזאת שאתם מציגים עכשיו.

שי קדם: התכנית הזאת, כבר אנחנו עובדים עליה במשך שלוש-ארבע שנים כקונספציה ואנחנו שמחים שבמאמץ המשותף הזה שלנו ביחד עם האוצר אנחנו היום יודעים שבתקציב הנוכחי גם יהיה אפשר לתקצב ולממש אותה ואפילו להאיץ חלקים ממנה שחשבנו שיהיו רק עד 2030.

משה גפני: תושבי באר שבע יממנו אותה, מה פירוש לממן?

משה גפני: מי מממן?

שי קדם: לממש.

משה גפני: אמרת לממן.

שי קדם: לממן ולממש.

משה גפני: לממש הבנתי, לממן.

שי קדם: בלי קשר, שוב אני אומר, ללא קשר התקציב הנוכחי, אנחנו מתכוונים את כל התכנית שאנחנו מראים עכשיו לממש ואפילו להאיץ חלקים ממנה שחשבנו - - -

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אנחנו מדברים על המממן, האם תושבי באר שבע יצטרכו לממן ותושבי תל אביב לא?

שי קדם: אני אתן רק לניר להשלים.

משה גפני: בסדר, מאה אחוז, התכנית מוכרת, השאלה רק מי מממן אותה.

ינון אזולאי: נתיבות, שדרות.

משה גפני: נתיבות?

משה גפני: מעלות?

שלמה קרעי: מי שאין לו תחבורה יצטרך לממן את אלה שיש להם את התחבורה הכי טובה.

משה גפני: כן, ברור.

שי קדם: אני אשמח אחרי זה להתייחס לסוגיה הזו.

ניר משה: ברשות

ניר משה: כם אני אמשיך.

משה גפני: התכנית היא תכנית מצוינת.

משה גפני: בצלאל צדק כשהוא אמר לא להפריע למשרד התחבורה בגלל שזו תכנית טובה, אתה מכיר את התכנית?

אלכס קושניר: אבל אתה עכשיו כן מפריע למשרד התחבורה, חבר הכנסת גפני.

ניר משה: מלבד רובד חניוני ה'חנה וסע' שיאפשר גישה אל המטרופולינים מדובר על הרחבה משמעותית של רשת האוטובוסים הקיימת שאנחנו מבינים שיש הרבה מה לשפר בה ולכן מדובר גם על תוספות מאוד משמעותיות.

ניר משה: התכנית מתחלקת לארבעה רבדים, אני אציג את הרבדים.

ניר משה: קווים חדשים וישירים, מהערים שנמצאות מחוץ לטבעת ויש מהן ביקושים גבוהים לתוך הגלעין, קווים ישירים והגדלה של 65% בהיקף השירות, הגדלת שעות פעילות והתמקדות במסלולים שנמצאים על צירי העדפה כדי לייצר אלטרנטיבה לרכב הפרטי.

ניר משה: חיזוק השירות מהטבעת השלישית אל הגלעין, בעצם גישה מיישובים כמו יבנה, רחובות, לוד, רמלה, ותוספת של 170% במספר הנסיעות היומיות, יצירת קווים שמהווים אלטרנטיבה לרכב הפרטי מבחינת זמן הנסיעה מאחר שהם משתמשים בצירי ההעדפה כמעט לכל המסלול.

אלכס קושניר: מה לוח הזמנים?

ניר משה: יישום התכנית של רשת האוטובוסים היא בהדרגה עד 2025, כשאנחנו מבקשים או דרשנו לממש את רובה, קרוב ל-90%-80% ממנה עד תחילת 2025 והמשך במהלך 2025, תוספות שירות שיביאו אותנו לרף המלא.

ינון אזולאי: מה זה עד 25'?

ינון אזולאי: בשנה הבאה יש משהו, בעוד שנתיים יש משהו?

ניר משה: תחילת התקצוב היא כבר השנה.

ניר משה: התקציב שאנחנו מתעתדים להוסיף השנה הוא כ-280 מיליון שקל לשירות, 280 מיליון שקל בשנה, כלומר תקציב הסובסידיה הוא שנתי.

דניאל מלצר: זה לבסיס.

ניר משה: לבסיס.

משה גפני: בערך 560 מיליון בתקציב?

משה גפני: אנחנו הולכים לאשר שתי שנות תקציב.

דניאל מלצר: אבל זה לבסיס, זה גם נמשך אחרי זה.

משה גפני: לא הבנתי.

דניאל מלצר: זה לבסיס, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לא, אני שואל האם כשהוא אומר 280 מיליון שקל הוא מתכוון שבשתי שנות התקציב מדובר על 560 מיליון שמופיעים בתקציב?

ניר משה: כן.

דניאל מלצר: לא, זה יותר כי יש גם עוד תוספת ל-22'.

משה גפני: אולי בכל זאת כדאי שתגידו לנו?

ניר משה: יש עוד תוספת.

ניר משה: אפשר שנשלים את זה עד - - -

משה גפני: אמרת 280 מיליון שקל תקציב שנתי שיש כבר עכשיו, שאלתי, היות שאנחנו מדברים על תקציב דו שנתי האם יש עכשיו 560 מיליון.

דניאל מלצר: יש יותר, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: יותר זה טוב, אני רק שואל האם זה נכון, האם מדובר על סכום אחד שיש עכשיו בתקציב שמבקשים או כפול?

ניר משה: יש יותר, כי בעצם הפריסה מדברת על תוספת נוספת בנובמבר 2022, כלומר התקציב הדו שנתי הוא גבוה מ-580 מיליון שקל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: סליחה, אמרת שיש יותר, מה זה יותר?

ניר משה: תקציב תוספות השירות כולל רכבת קו אדום, 2.7 מיליארד ₪ לבסיס הסובסידיה בשנה החמישית.

משה גפני: מה דעתך רק לענות על השאלה?

משה גפני: הבנתי שיש 2.7 מיליארד שקל, זה בסדר, השאלה שלי היא האם התכנית שאתה עכשיו מציג, האם היא כפולה בתקציב?

ניר משה: יכול להיות שאני לא מבין עד הסוף את השאלה.

משה גפני: השאלה נורא פשוטה, יש בתקציב עכשיו 280 מיליון שקל?

ניר משה: כן, יש עכשיו הרשאות שעומדות למשרד שמאפשרות - - -

משה גפני: יפה, אני שואל, היות שזה תקציב דו שנתי, האם זה כפול?

דניאל מלצר: חבר הכנסת גפני, מדובר בבסיס התקציב לכן כשמתקצבים סובסידיה בשנה תקציבית אחת זה מתפרס במשך כל השנים אחרי זה, זו תוספת של פעילות שהיא נמשכת משנת התקציב והלאה.

משה גפני: אנחנו מדברים על תקציב 2022-2021.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, התחושה היא שמעולם לא העברת תקציב ואתה לא יודע שתקציב 21' הוא תקציב תוצאתי.

משה גפני: בגלל זה אני שואל, אני כן העברתי.

אלכס קושניר: אבל אתה יודע את זה, אז למה אתה סתם מטריל?

אלכס קושניר: ב-22' זה בבסיס התקציב, ב-21' זה תקציב תוצאתי שהתוצאה שלו זה היעדר תקציב של הממשלה הקודמת.

משה גפני: בסדר, אתה מבין, אני לא.

אלכס קושניר: אז די.

משה גפני: בסדר, זה נקרא שאני מטריד?

משה גפני: אני שואל.

אלכס קושניר: אבל אתה שואל שאלה שאתה יודע בדיוק מה התשובה עליה ואתה - - -

משה גפני: אני לא יודע.

אלכס קושניר: מה אתה לא יודע?

אלכס קושניר: אתה לא יודע שתקציב 21' הוא תקציב תוצאתי?

משה גפני: לא, אז אני שואל האם - - -

אלכס קושניר: אתה לא יודע שהתוצאה שאנחנו יושבים פה ומאשרים תקציב 21' בסוף השנה זה בגלל שהממשלה הקודמת הפכה את זה לכלי פוליטי?

אלכס קושניר: אתה יודע את זה מצוין, והיום אנחנו דנים בתקציב 22'.

שלמה קרעי: זה בגלל שאתם דחיתם את זה בעוד חודשיים כשיכולתם להעביר את זה לפני.

שלמה קרעי: ביקשתם עוד ימים ועוד ימים.

אלכס קושניר: אה, באמת?

אלכס קושניר: על זה אתה מתלונן?

שלמה קרעי: עד סוף השנה.

אלכס קושניר: אתם שלוש שנים לא העברתם תקציב.

שלמה קרעי: שנה וחצי, אדוני יושב הראש, והיה תקציב המשכי ואתם דחיתם, דיברתם כל הזמן תקציב תקציב ודחיתם את זה עד סוף השנה.

ולדימיר בליאק: המשכי, אתם המצאתם המשכי.

ולדימיר בליאק: בחייך די.

אביר קארה: אם התלונה שבחצי שנה זה לא כזה, שלוש שנים זה כלום.

ולדימיר בליאק: אין לכם בושה, באמת.

ולדימיר בליאק: יש גבול לשקרים, די.

אלכס קושניר: משרד התחבורה, בבקשה.

משה גפני: לא, לא מקובל עליי שאני שואל שאלה מקצועית ואתה תגיד שאני מטריד.

אלכס קושניר: זאת שאלה שאתה יודע בדיוק מה התשובה עליה.

משה גפני: שאלתי שאלה נורא פשוטה שלא קיבלתי עליה תשובה.

אביר קארה: אבל הם ענו חמש פעמים.

משה גפני: שאלתי - - -

אלכס קושניר: אז הנה אני עונה לך, אדוני.

משה גפני: אתה אל תענה לי, לא שאלתי אותך, שאלתי אותם.

משה גפני: היות שמדובר על - - -

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, התשובה היא כן ויותר.

אלכס קושניר: זאת התשובה שקיבלת.

אלכס קושניר: לא מספקת אותך?

משה גפני: לא.

אלכס קושניר: כשיגיע לפה דיון עם משרד התחבורה תבדוק את התקנות.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

משה גפני: בסדר, אני רואה שנכנסת לנעליים גדולות.

ולדימיר בליאק: אפשר רק משפט לפני?

ולדימיר בליאק: כשאנחנו מדברים על מס גודש והוא אמור לחול ממרץ 24', נכון?

ולדימיר בליאק: אז חשוב לנו להבין מה מתוך זה יהיה מוכן, יתבצע עד מרץ 24'.

ניר משה: בסדר, אני אתייחס לזה בסוף.

ניר משה: בעצם הרובד הנוסף בקווי השירות הוא חיזוק של השירות מהטבעת השנייה אל הגלעין, תגבור של הרבה קווים קיימים, גם בהיקפים מאוד גדולים.

ניר משה: 30% פה זה אמנם נראה מעט ביחס למה שהראיתי קודם, אבל פשוט מלכתחילה היקף השירות היום הוא מאוד גבוה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אפשר לשאול על פי איזה תוואי נקבעו שלוש הטבעות?

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש שכונות שלא נכנסו למשל בטבעת ראשונה שהן שכונות שהיו צריכות - - -

ניר משה: כמו למשל?

ג'ידא רינאוי-זועבי: יפו למשל.

ניר משה: כלומר בפריסת התחבורה הציבורית?

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, אני מדברת על הקריטריונים, איך קבעתם את הטבעות?

ניר משה: את מדברת על טבעות הגודש?

ג'ידא רינאוי-זועבי: כן.

ניר משה: מה שאני מציג פה זה תוספת שירות.

ניר משה: התפיסה שלנו היא בלי קשר מתן שירות לארבעה רבדים במטרופולין, זו ההסתכלות האסטרטגית שלנו ברשת הקווים, כלומר בעיקרון ההפרדה בין הטבעות היא מלאכותית, היא בעיקר לצורך תכנוני ושל הסברה.

ניר משה: אני מניח שהאוצר יתייחס בהמשך לגבולות טבעות הגודש.

ניר משה: גם פה תוספת מאוד משמעותית בקשרים בין הערים שנמצאות בטבעות, היום זה גם רובד מאוד חלש.

ניר משה: תושב מראשון שירצה לנסוע לאור יהודה או תושב מאור יהודה שירצה להגיע לאזורי התעסוקה בחולון וראשון יקבל פה תדירות מאוד מאוד גבוהה, גם על בסיס צירי העדפה.

ניר משה: היום אנחנו יודעים שזה רובד שירות שאנחנו יחסית חלשים בו.

ניר משה: הרובד האחרון מבחינת השירות, הוא בעצם תגבור מאוד מאוד מסיבי של השירות בתוך הגלעין בתל אביב, בבת ים, ביפו, במטרה לאפשר קיבולות עודפות ולאפשר לאנשים שמגיעים אל המטרופולין להתנייד בתוך המטרופולין ולאפשר כמובן לתושבים בגלעין להתנייד ברווחה.

ניר משה: אני אוסיף לזה, כמובן כמובן שבמהלך החומש הקרוב צפוי להתחיל לפעול הקו האדום שהצפי שלו זה תוספת של 70 מיליון נסיעות נוסע בשנה ו-280,000 נוסעים ביום.

ניר משה: הקו האדום, למי שלא מכיר, מחבר מפתח תקווה על ציר ז'בוטינסקי למרכז תל אביב ולבת ים.

ניר משה: הקו צפוי גם לקצר באופן משמעותי את זמני הנסיעה מפתח תקווה למרכז תל אביב.

ניר משה: היום זמן הנסיעה הוא בערך 50-45 דקות, עם הפעלת הקו האדום זה אמור להתקצר לאזור 28 דקות.

ניר משה: וכמובן שרשת האוטובוסים מתואמת עם הקו האדום וכמובן מתואמת עם כל הרשויות המקומיות במרחב והוצגה להם.

ניר משה: זה נראה פה גיבוב של הרבה קווים, תאמינו לנו שהיו לנו המון דיונים על כל קו וקו עם כל רשות ורשות כדי לספק את השירות הכי מתאים לתושבים.

ניר משה: זה ביחס לשירות ולהיצע השירות.

ניר משה: אני אתייחס כמו כן גם לסוגיית התשתיות.

ניר משה: התכנית כוללת תוספת משמעותית של צירי העדפה, מי שמכיר פרויקט מעיר לעיר א' שכלל בזמנו משהו כמו 160 קילומטר, אז אנחנו מדברים פה על בערך עוד פעמיים ויותר פרויקט מעיר לעיר.

ניר משה: 500 קילומטר צירי העדפה עירוניים במטרופולין, כמובן שגם במטרופולינים אחרים וגם בדרכי הגישה לערים מרכזיות ובמקומות שבהם אנחנו יודעים שיש בעיה.

ניר משה: זה מאפשר לנו לקצר את זמני הנסיעה, לשפר את האמינות שאנחנו מכירים שזו בעיה היום ולייעל את המשאבים, גם של הנהגים וגם של האוטובוסים.

ניר משה: כמו שציינתי, מדובר גם על תוספת של נתיבים רבי תפוסה, נתיב פלוס, כמו שמיתגנו אותו בעבר, שתומך בהעלאת מקדם המילוי, נותן אלטרנטיבה למי שכן מחליט לנסוע ברכב הפרטי ומאפשר ניצול מיטבי של צירי העדפה בין עירוניים שבדרך כלל הנפחים שיכולים לעבור עליהם הם יותר גבוהים ממה שיש לנו ברשת האוטובוסים.

ניר משה: אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו מתמודדים איתה בשנים האחרונות היא סוגיית התשתית לתפעול אוטובוסים.

ניר משה: שנים רבות שהנושא הזה לא טופל מהשורש והתקציב הקרוב כולל תקציב חסר תקדים לטיפול בסוגיה הזו.

ניר משה: היא מאוד מורכבת כי היא מצריכה הרבה שטח ויש הרבה לחצים על הקרקע במטרופולינים.

ניר משה: אנחנו מדברים פה על הקמה של מאות מסופים, שדרוג של מסופים קיימים שנמצאים במצב שלדעתנו הוא לא מספיק טוב, הוא לא השירות שהיינו רוצים לספק.

ינון אזולאי: כמה כסף הוקצב?

ניר משה: אני אתייחס לזה בסוף.

ינון אזולאי: וגם קרקעות של מי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: וגם מתי מתחילים ביצוע.

ניר משה: חלק מהתכנית, אגב גם פה יש לנו תקציב שכבר התקבל בסכום של 200 מיליון שקל השנה.

ניר משה: עוד פעם, פרויקטים נמצאים בהליכי תכנון מפורט וביצוע, כבר בשנה הבאה יהיו פרויקטים שייצאו לביצוע והקצב יתגבר כמובן עם התקדמות התכנית בגלל שיש לנו פערים להשלמה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: עד שלוש שנים?

משה גפני: מתי קיבלתם את ה-200 מיליון?

ניר משה: את ה-200 מיליון כבר קיבלנו.

משה גפני: מתי קיבלתם?

ניר משה: קיבלנו את ההרשאה לפני חודשיים או שלושה.

משה גפני: זה אושר כאן ה-200 מיליון.

ניר משה: כן, אני מעריך שכן.

ניר משה: אני מתנצל, חבר הכנסת, אני אחראי על תחום התכנון, אני חלש יחסית בעולם הכלכלה והתקציבים אצלנו.

משה גפני: אבל בלי תקציב אתה לא יכול - - -

ניר משה: אין בעיה, אנחנו נשלים את כל השאלות.

משה גפני: אני זוכר שאושר כאן.

ניר משה: כן, זה אושר.

ניר משה: אם ההתחייבויות כבר יצאו אז זה אושר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: סליחה, לגבי הקמת המסופים, הביצוע מתחיל תיכף ומסתיים עד גבול של שלוש שנים?

ניר משה: גם פה התכנית עצמה אמורה להתממש עד 2027-2026, אבל החלק הארי, כלומר כל התשתיות שנדרשות לנו לטובת הפעלת השירות יהיו לפני כן או שיהיו פתרונות זמניים שגם כן הם מתוקצבים ונמצאים בתכנית.

ניר משה: כלומר אנחנו מבינים שאי אפשר להפעיל אוטובוס בלי נקודת קצה אז כמובן שהתכנית בראייה הוליסטית מסתכלת על מה הנתיבים הקריטיים ואיך פותרים אותם.

ניר משה: למשל חלק מהפעולות שהתכנית לתשתיות עושה, היא מסדירה מסופים לא חוקיים, או מסדירה מסופים שמפריעים לתושבים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כי כולנו פשוט למודי ניסיון מהעבר של פרויקטים מאוד מאוד גדולים שנתקעים בסוף עם פתרונות חלקיים בגלל שאין מספיק תקציב, אין מספיק –

ניר משה: אין ספק שיש פה אתגר מאוד גדול למשרד התחבורה ואני חושב שגם השרה תתייחס לזה.

ניר משה: אנחנו רוצים להביא שינוי לאזרחי מדינת ישראל ואנחנו רוצים להפחית את הגודש בדרכים וזה אתגר מאוד גדול אם אנחנו רוצים לעשות את זה בחומש הקרוב ולא להמשיך לחכות ל-2030 ול-2040 עד שיהיה מטרו.

ניר משה: אני חושב שכמו ששי אמר, הרבה דברים לא המצאנו בחודשיים האחרונים, יש פה תהליכים שאנחנו מקדמים אותם כבר תקופה ארוכה.

ניר משה: התכנית האסטרטגית למתקני תשתית נמצאת על הפרק כבר מתחילת 19'.

ינון אזולאי: שאלתי רק לגבי הקרקעות, שאתם הולכים ובונים ובונים, של מי הם?

ניר משה: רוב הקרקעות פה הן קרקעות מדינה.

ינון אזולאי: שעברו כבר את כל התהליך או עכשיו מתחילים בתהליך?

ניר משה: חלקן נמצאות בהליך סטטוטורי, חלקן - - -

ינון אזולאי: יש גם בעלויות פרטיות?

ניר משה: יש גם בעלויות פרטיות.

ינון אזולאי: אנחנו מכירים את זה מהסיפור של קו נצרת, אוסאמה, תקן אותי, ברכבת, הסיפור עם כל השטחים שם זה בקו נצרת, נכון?

ינון אזולאי: שזה נתקע בגלל שעדיין לא הגיעו להבנות עם בעלי הקרקעות הפרטיים.

ניר משה: יש פה מעט מאוד בעלויות פרטיות.

ינון אזולאי: אבל אתה יודע שמעט מאוד של אחד יכול לתקוע לך וחוץ מזה גם עם הקרקעות של המדינה יש בעיה.

ניר משה: יש פה אגב מעט מאוד קרקעות פרטיות והקרקעות הפרטיות הן בדרך כלל במקומות שכבר יש מסופים פועלים, אגב, כי אנחנו רוצים להסדיר אותן ולהפקיע אותן.

ניר משה: הנושא הזה באמת נדון במוסדות התכנון.

ינון אזולאי: אנחנו דנו בוועדה כמה פעמים גם בקרקעות של המדינה, גם בקרקעות פרטיות, זה מה שבסופו של דבר תוקע, זה יכול להיתקע בסוף גם עשר שנים.

ניר משה: כן, תהליך ההסדרה הסטטוטורי הוא תהליך ארוך ולכן פנינו פה לתכנית לתשתית לאומית בוות"ל, יש לנו היום שלוש תכניות שמקודמות שם בקצב מאוד מאוד גבוה ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים להתקדם עם התכנית בקצבים ולהעמיד אותה בזמן.

ינון אזולאי: ההרגשה שלי שבעוד ארבע או חמש שנים מי שימשיך ויהיה פה אני לא יודע, אבל ונבוא לפה - - -

ניר משה: אני מאוד מקווה שאני אהיה פה בעוד ארבע-חמש שנים ואני אציג שעמדנו בכל התכנית הזו, אני מאחל לכולנו.

ינון אזולאי: אני מאחל לך שתעלה למעלה עוד יותר בעזרת ה' ושנבוא ונדבר.

ניר משה: בנוסף לפרויקטים התשתיתיים ולשירות, כמובן שדרשנו והכנסנו לתכנית גם מעטפת תומכת תקציב גדול לפרסום והסברה, כי אנחנו רוצים לייצר שינוי תודעתי ולא רק שינוי בהיצע.

ניר משה: אנחנו רוצים לנטר ולעקוב אחר השינויים ואנחנו רוצים להיות שקופים יותר ולכן גם תתבצע פעילות ניטור ומדידה שוטפת שתעקוב אחרי ההשפעה של תוספות השירות הגדולות האלה.

ניר משה: כמובן אחרי תשתיות נמצאת בעיית הנהגים שהיא גם קושי גדול בהגדלת השירות, אז יש לנו פה תכנית גדולה לעידוד גיוס והכשרת נהגים.

ינון אזולאי: שעד היום לא הצלחתם בזה, 3,000 נהגים חסר, לפי מה שאנחנו יודעים.

ניר משה: היום בבוקר לא כל כך חסר לנו נהגים.

ינון אזולאי: מה, לא חסר?

שי קדם: לא רק עכשיו, בגלל הקורונה.

ניר משה: כן, אנחנו במצב יחסית טוב בעולם הנהגים, אבל אין ספק שלהגיד שנוסיף 2.7 מיליארד שקל בחמש שנים זה בערך 4,500 אוטובוסים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה כולל שיפור תנאים לנהגים?

ניר משה: יש פה בעיקר שיפור הכשרות והשיפור בתשתית בין היתר נועד כדי לתת - - -

אימאן ח'טיב יאסין: והגנה גם, מפני אלימות?

אימאן ח'טיב יאסין: גם תקציב להגנה מפני אלימות?

ניר משה: התכנית מתייחסת - - -

נעמה לזימי: אימאן, אני אספר לך שהגשתי הצעת חוק בנושא שהשרה מרב מיכאלי תומכת בה וגם השר לבטחון פנים עמר בר לב ואני אשתף אותך בזה.

שי קדם: ברשותכן, חברות הכנסת, באמת השרה תהיה פה ואפשר להקדיש דיונים שלמים לסוגיה הזאת, זה חלק מהדברים שגם ככה נכנסים בתוך התכנית המלאה.

נעמה לזימי: אבל סוגיית אי התקינה של נהגים היא סוגיה גם שקשורה לתנאי העסקה.

ניר משה: נכון.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה עקרונית, אם אנחנו מדברים על תכנית גרנדיוזית, באמת, אם תתממש זו מהפכה ואנחנו רוצים מעכשיו לקבוע מס וזה נקרא מס גודש.

אלכס קושניר: אבל זה לא מעכשיו.

אוסאמה סעדי: שנייה, שיחול, מתי?

אוסאמה סעדי: ב-24'?

אוסאמה סעדי: קודם נעשה את התכניות האלה, נעשה את החניונים, נעשה את האוטובוסים, נעשה את הכול.

ינון אזולאי: בדיוק, על זה ביקשנו שבכלל זה לא יגיע.

אוסאמה סעדי: כשנראה את זה תבוא הממשלה ותגיד: רבותיי - - -

אלכס קושניר: אני אגיד לך - - -

אוסאמה סעדי: אתה עכשיו קובע מס שיתחיל לחול ב-24' כאשר הכול, אתה אומר, חלק ממערכת כוללת.

אוסאמה סעדי: מה שמדברים עכשיו על התכנית הזאת, שבאמת היא טובה כל כך למדינת תל אביב והאזור, אבל אני שבא מהצפון ורוצה להיכנס לתל אביב ואני אשלם מס גודש זה לא מעניין אותי כל זה אם באמת אין לי אפשרות להיכנס ולשים את האוטו בחניונים האלה ולהיכנס לאוטובוסים.

אוסאמה סעדי: דווקא עכשיו, ארבע שנים - - - סגן השר, אתה מדבר על ארבע שנים, ממתי קובעים מס לעוד ארבע שנים?

שלמה קרעי: ולא רק זה, בחוק ההסדרים.

אוסאמה סעדי: תעשו את זה, סגן השר, תעשו את הכול, תעשו את החניונים, תעשו את ה - - -

אביר קארה: אבל היום אתה משלם גודש.

אלכס קושניר: אוסאמה, אוסאמה, חברים יקרים, אתם החזקתם מעמד יפה 25 דקות בלי להפריע, אז אני מבקש עוד טיפה זמן, סבלנות, לתת לסיים את ההצגה כדי שנבין על מה מדובר ואחר כך נדבר בלי סוף, חבר הכנסת אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אבל זה הגיע עד כאן, התכנית הזאת, זה כל כך טוב ויפה.

נעמה לזימי: אבל, אלכס, תגיד להם כמה זה נדיר שהיה 25 דקות.

אלכס קושניר: כן, אני מחמיא.

שלמה קרעי: אוסאמה, אני בטוח שחברת הכנסת לזימי לא תיתן לפריפריה לממן את מדינת תל אביב.

נעמה לזימי: ברור.

אלכס קושניר: יופי, אחרי האתנחתא הזאת אנחנו ממשיכים.

ניר משה: נשארו לי עוד שני שקפים ואני מבטיח לכם שזו לא המצגת הקשה, תיכף משרד האוצר יציג ואני מניח שהשקפים שלו יהיו יותר מעניינים.

ניר משה: התכנית גם כוללת חשמול של צי האוטובוסים החדש.

ניר משה: אנחנו רוצים לשפר את איכות הסביבה, להעלות את רמת השירות לנוסעים, אז מדובר פה כמובן על תוספת משמעותית של אוטובוסים חשמליים במטרה להגיע ליעד של כ-3,000 אוטובוסים חשמליים במדינת ישראל.

ניר משה: פרויקטים משלימים במייל האחרון, שיפור תחנות מעבר וכמובן קידום חקיקה וסמכויות שיאפשרו זירוז הליכי הביצוע, אלה דברים שכבר נמצאים על הפרק.

ניר משה: אני רק אסכם, ברשותכם.

ניר משה: אז כמו שאמרתי, התכנית כוללת הגדלה משמעותית של היצע קווי האוטובוס, פה המספרים מדברים על כל הארץ, כ-2.7 מיליארד ₪ בשנה, לבסיס הסובסידיה בשנה האחרונה, הפעלה של מעל 4,000 אוטובוסים חדשים, שחלק גדול מהם יהיו - - -

אלכס קושניר: התוספת של 2.7 מאיזה שנה נכנסת?

ניר משה: התוספת של 2.7 זה מה שנראה בבסיס התקציב בשנה האחרונה.

אלכס קושניר: מה זה שנה אחרונה?

ניר משה: ב-סוף 2025.

אלכס קושניר: ומה קצב העלייה?

ניר משה: קצב העלייה הוא כ-400 מיליון שקל בשנים הראשונות עם האצה בשנת 2024 ובעצם רוב התוספת תהיה לפני.

ינון אזולאי: ב-2021 יש לך 200 מיליון.

ניר משה: ב-2021 אנחנו צפויים להוסיף 280 מיליון.

ינון אזולאי: זה התקציב ההמשכי בעצם, שכבר אושר פה.

ינון אזולאי: הוא כבר הגיע פעם לוועדת הכספים התקציב הזה.

דניאל מלצר: מה שמדובר פה זה על 280 נוספים שאושרו בתקציב.

ניר משה: זה חלק מההרשאות שביקשנו.

משה גפני: חוץ מה-200 שיש כבר שפועלים.

דניאל מלצר: יש סובסידיה בהיקף של מיליארדי שקלים, זה תוספות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, חוץ מה-200 שכבר הזכרתם.

משה גפני: שאישרנו, שזה מבוצע, האם יש תוספת של 280 מיליון?

משה גפני: אתם לא שמים לב, אנחנו נמצאים פה בגלל התקציב, אנחנו לא נמצאים פה בגלל משרד התחבורה.

משה גפני: זה יפה, התכניות הן מצוינות, אנחנו כולנו בעד, אנחנו תומכים בזה, השאלה הכסף, זה הנושא.

משה גפני: לכן אנחנו דנים על אגרת גודש.

אוסאמה סעדי: גפני, זה מס, לא אגרה.

אוסאמה סעדי: כתוב 'מס גודש'.

משה גפני: נכון, מס.

ניר משה: יש לנו פריסה מלאה של קצב מימוש התוספות וכמה כסף כל שנה, כמה הרשאות אנחנו נבקש, אנחנו נשלים את זה.

אופיר כץ: בכל המערך הזה יש איזה שהיא תכנית?

אופיר כץ: כי אנחנו מדברים גם על תושבי פריפריה שהם בעצם הולכים לשלם הכי הרבה כי מי שגר יותר רחוק משלם יותר.

אופיר כץ: אז יש בתוך תכנית החומש תכנית גם להנגיש יותר את התחבורה הציבורית לתושבי הפריפריה לכיוון המרכז?

ינון אזולאי: בטח, שיעברו שלושה אוטובוסים במקום ארבעה.

אביר קארה: לא, למה?

אביר קארה: יש להם תכנית 'חנה וסע', הם חונים ונוסעים בחינם למרכז תל אביב בלי לחץ והם חוסכים לעצמם את הזמן, במקום שהם ייסעו שלוש שעות הם ייסעו פחות משעה, ואם הם גרים בפריפריה שעת עבודה שלהם שווה הרבה מאוד כסף.

אביר קארה: השעתיים האלה בבוקר והשעתיים האלה בערב שוות להם הרבה מאוד כסף.

אביר קארה: זה בהכרח ייטיב איתם ויעלה את הפריון של אזרחי מדינת ישראל ובהכרח עם אלה שמגיעים מהפריפריה.

שי קדם: ואני אתייחס גם לזה.

ניר משה: כן, גם שי יוסיף.

משה גפני: אבל תושבי אזור המרכז לא ישלמו את זה.

שלמה קרעי: תושבי תל אביב לא ישלמו את מס גודש, יש להם את התחבורה הכי טובה במדינת ישראל, רוב התקציבים בסוף מנגישים את מדינת תל אביב והם יסתובבו ברכב הפרטי.

ניר משה: תיכף החבר'ה מהאוצר יציגו את זה.

ניר משה: עוד פעם, אני אמרתי שאני מציג פה את המרכיבים התוספתיים של תכנית החומש, זה לא אומר שאנחנו, משרד התחבורה ומדינת ישראל, לא נמשיך להשקיע השקעה מאוד מסיבית בפיתוח הרשת המסילתית שאמורה לאפשר נגישות לתושבי הערים הרחוקות יותר באופן משמעותי ולשפר את הקשרים בין המטרופולינים.

ניר משה: אני חושב שהצגתי פה הרבה מאוד אלטרנטיבות למי שמגיע אל המטרופולין בלי קשר לגודש.

ניר משה: אנחנו רוצים להציג אלטרנטיבות למי שמגיע אל המטרופולין ולמי שנוסע מהערים בטבעת השנייה והשלישית שאגב, שם מתבצעות רוב הנסיעות, אחוז מאוד מאוד גבוה מהנסיעות מבוצעות בטבעת שנייה ושלישית פנימה ומגלעין החוצה וגם שם אנחנו באמת מתמקדים.

ניר משה: אגב, עוד פעם, אמרתי, זה תל אביב, אבל אותו דבר גם בירושלים, גם בחיפה, גם בבאר שבע, וכמובן שיש תכניות שמדברות על שיפור המרחב שבין לבין, למשל חדרה נתניה ואשדוד אשקלון.

משה גפני: עוד אין מס גודש בבאר שבע.

ניר משה: בלי מס גודש בבאר שבע.

משה גפני: כרגע.

ניר משה: כרגע אין.

ניר משה: צירי העדפה בעלות של שמונה מיליארד ₪.

אימאן ח'טיב יאסין: למה באר שבע לא?

אימאן ח'טיב יאסין: הדרום.

ניר משה: תיכף האוצר יתייחס לזה.

אימאן ח'טיב יאסין: והצפון כן.

קריאה: גם צפון לא.

ניר משה: הקצאת תקציב להקמת מתקני 'חנה וסע' ומסופים חדשים בעלות של ארבעה וחצי - - -

אימאן ח'טיב יאסין: אבל בהתחלה הוא אמר שהתושבים של הצפון יגיעו לחניון הזה ואחר כך ישלמו.

אלכס קושניר: על מה ישלמו?

אביר קארה: לא, 'חנה וסע' זה בחינם.

דניאל מלצר: כשמגיעים ל'חנה וסע' מגיעים מחוץ למטרופולין עם הרכב הפרטי, חונים בחינם ומקבלים שאטל חינם לתוך המטרופולין.

אלכס קושניר: גם מהצפון וגם מהדרום וגם מהמזרח.

שי קדם: אני אסכם רק.

שי קדם: בין היתר ניר הציג פה חלקים מהתכנית המלאה שלנו.

שי קדם: כמובן שלא הוצגו פה תכנית החומש לרכבת ישראל ב-45 מיליארד שקלים, לא הוצגו פה 400 מיליון שקל שיוקצו לטובת הנגשת תחנות רכבת במרחבים הפריפריאליים הכפריים שהיום הנגישות מהם ואליהם לא קיימת, לא הוצגו פה סוגיות של קישוריות בין מערכות תחבורה ציבורית שאנחנו עוסקים בהם הרבה וכמובן לא הוצגו עוד דברים רבים שאני מניח ששרת התחבורה תבוא ותציג ותראה את התמונה המלאה, כי היום אנחנו מתמקדים בסוגיה הזאת.

שי קדם: אני רוצה להגיד עוד שני דברים.

שי קדם: דבר אחד על סוגיית הפריפריה בכלל.

שי קדם: אנחנו מאוד לא היינו רוצים שתושב פריפריה יצטרך לנסוע ולבצע נסיעת יוממות למרכז או לכל מקום אחר.

שי קדם: זה לא דבר שהוא נכון מבחינת המשק, זה לא נכון בשום צורה, זה לא קורה בעולם, אנשים לא נוסעים או מרבית האנשים לא נוסעים כל כך הרבה.

שי קדם: אני חושב שאנחנו צריכים, כמדינה, זה לא רק משרד התחבורה, להתאמץ שבמרחבים הפריפריאליים תהיה תעסוקה שבה אנשים יכולים לעסוק.

ינון אזולאי: אבל יש פתרון לזה.

ינון אזולאי: אתה אומר דבר הכי נכון, שגם כתבתי לזה.

ינון אזולאי: אני רק אגיד לך ואתה תתייחס לזה.

ינון אזולאי: הפתרון הנכון הוא, המדינה הולכת להשקיע מיליארדים במדינת תל אביב, אולי קחו את ההשקעה הזאת, תוציאו עסקים מתוך מדינת תל אביב, שימו אותם בפריפריה, מה יקרה?

ינון אזולאי: קח את הכסף הזה, תן את העידוד ותאמין לי, אחד שיש לו משרדים ותעסוקה בתל אביב, תן לו עידוד של איזה מיליארד על כמות העובדים שלו כמובן והוא ישמח לעשות את זה בפריפריה.

ינון אזולאי: אתה תגדיל את כוח האדם, אתה לא תצטרך את מס הגודש הזה, אתה לא תצטרך את זיהום האוויר שיש לך תל אביב ומדינת תל אביב תהיה מדינת תל אביב, בסדר, אז שיהיה לה שוויץ, אבל התעסוקה תהיה בפריפריה, שמה זה צריך להיות.

שי קדם: אני חושב שבהחלט צריך להתמקד גם בתעסוקה בפריפריה.

ינון אזולאי: אתם לא מתעסקים בזה, תתעסקו עם הפריפריה לפני מדינת תל אביב.

שי קדם: רגע, רגע.

ינון אזולאי: לא, כי זה יכול להוציא אותנו מהכלים.

ינון אזולאי: אתה יודע מה?

ינון אזולאי: תגיד לי: אני רוצה להעשיר את מדינת תל אביב, אני סותם את הפה, בסדר, אבל אתה אומר לי שאתה רוצה פריפריה.

ינון אזולאי: אל תזכיר פריפריה כשאתה דורך על הפריפריה.

ינון אזולאי: לא אתה, אני מתכוון - - -

שי קדם: ברור, ברור.

שי קדם: אבל אני רוצה להגיד עוד שני דברים על מבנה הנסיעות ומבנה הנסיעות בפריפריה.

שי קדם: אז מרבית האנשים עושים נסיעות קצרות קודם כל.

שי קדם: אלה שבסוף עושים את הנסיעות הארוכות האלה, נגיד מקרית שמונה, אני מניח שאתם רוצים לנחש כמה אנשים עושים ביום נסיעה מקרית שמונה לתל אביב, כי זו באמת נסיעה שהיא לא סבירה.

אופיר כץ: אתה יודע שיש אנשים מקרית שמונה שצריכים לעבור טיפולים רפואיים במרכז והם נוסעים שלוש פעמים בשבוע, אז להם אתם רוצים לקחת מס גודש?

שי קדם: אני אשלים, ברשותך, וללא קשר למס גודש כזה או אחר.

אופיר כץ: זה הנושא, מה זה לא קשור?

שי קדם: אנחנו צריכים לתת פתרונות גם לאנשים האלה.

אופיר כץ: אתה אומר אנשים לא צריכים לנסוע, מה לעשות?

אופיר כץ: הם לא רוצים לעשות את הנסיעה הזאת, אבל החיים אילצו אותם.

שי קדם: אני ממשיך, אני רק אומר עבור מי אנחנו עובדים, אנחנו עובדים עבור כולם, גם עבור השלושה שצריכים לעשות את הדבר הזה.

שי קדם: ולכן במסגרת האירוע הזה אנחנו משקיעים בתחנות מרכזיות, קישוריות לתחנות רכבת, רכבת כבדה שמגיעה היום כבר ממוקדים בפריפריה אל תוך המוקדים של המרכז.

שי קדם: וקידום חניוני 'חנה וסע', דיברנו על 40,000 חניוני 'חנה וסע' שמישהו בסוף נדרש לקחת את הרכב הפרטי ולהגיע לשולי המטרופולין.

משה גפני: אבל אל תגידו שאתם רוצים שתושבי הפריפריה לא ייסעו.

שי קדם: רגע, אני אסיים.

שי קדם: ולהגיע לשולי המטרופולין.

שי קדם: ואלה שיידרשו, אלה שצריכים לנסוע - - -

משה גפני: צודק חבר הכנסת אופיר כץ, אנשים צריכים לטיפולים רפואיים, בזה המדינה לא מטפלת.

שי קדם: לא, אני אומר, אלה שזקוקים ונדרשים לנסוע את הנסיעות האלה אנחנו נותנים להם את הפתרון ואת המענה.

משה גפני: אתם נותנים להם מס גודש.

שלמה קרעי: מי שיגיע לחניון 'חנה וסע' לא משלם מס גודש?

שי קדם: לא.

שלמה קרעי: גם אם הוא עובר בתוך הטבעת?

שי קדם: מרבית חניוני 'חנה וסע' לא נמצאים בתוך טבעת הגודש, החניונים החדשים שאנחנו בונים נמצאים מחוץ לטבעות הגודש ואני מניח שזה יעלה בדיון הזה.

שי קדם: דברים נוספים שאני רוצה להתייחס אליהם, וזה לסיכום, לפני שאני מעביר את השרביט כמובן לחבריי ממשרד האוצר.

שי קדם: צריך לזכור שכל מה שאנחנו הצגנו ומה שאנחנו מתעסקים בו, אני וניר, זה בעולם התשתית וההיצע, נת"צים, שירות תחבורה ציבורית, ניסיון לעודד קרפולים, חניוני 'חנה וסע', הדבר הזה יכול לתרום רק 60% מפתרון הבעיה.

שי קדם: 40% מפתרון הבעיה של הגודש והתנועה בישראל, מלבד הסוגיה של תכנון ומה שאתם מן הסתם דיברתם עליו, זה סוגיה שקשורה בעולם הביקוש.

שי קדם: אין לנו ברירה אלא להתחיל לגעת גם בצד הביקוש, חניה, סוגיה של עידוד מקומות תעסוקה לעבודה מהבית, הקורונה, עם כל נזקיה מן הסתם שינתה גם את התפיסה שלנו לגבי הדבר הזה, סוגיה של מיסוי כזה או אחר שיאפשר לעודד אנשים להשתמש במערכות הסעת ההמונים.

שי קדם: צריך לזכור שהיום, הצעד הזה שיוצג לכם מיד, הוא חלק מ-40% שאנחנו צריכים להתחיל כממשלה וכמדינה לגעת בו, סוגיית הביקוש.

שי קדם: תשתיות, כשלעצמן, עם כל כמה שהן חשובות, היצע התחבורה הציבורית כשלעצמו לא יכול להספיק ולא יכול לגמול את אזרחי ישראל, אלה שיכולים כמובן, מהרכב הפרטי והחיבור האינהרנטי שנוצר פה לפינוק – שוב, אני מסכים, הרכב הפרטי - - -

אופיר כץ: אין בעיה, אם תהיה להם ברירה אני בעד, אבל קודם כל בוא ניתן להם את החלופה ואז אם הם ימשיכו להיות מפונקים תעשה את המהלך.

שי קדם: זאת סוגיה שמן הסתם תעלה, אבל בשום מקום בעולם לא מתעסקים רק בצד אחד, תמיד גם בצד ההיצע וגם בצד הביקוש.

שי קדם: זה אחת.

שלמה קרעי: למה תושבי הטבעות הפנימיות לא משלמים?

שי קדם: עכשיו, ובזה אני מסכם, ואני מעביר את השרביט.

שי קדם: אני פה כמובן לענות על כל שאלה תחבורתית.

אלכס קושניר: שלמה, רק לדייק, תושבי הטבעות גם משלמים.

שלמה קרעי: על הטבעת שלהם הם לא משלמים.

אופיר כץ: פחות.

אופיר כץ: תל אביב לא משלמים בכלל.

שלמה קרעי: אבל יש להם את התחבורה הציבורית הכי טובה שיש, אתה בתוך תל אביב, למה שאני אסע ברכב פרטי?

אלכס קושניר: אבל אם אתה חוצה אתה משלם, כל מי שחוצה משלם.

שלמה קרעי: לא, למה שיחצה?

שלמה קרעי: אם אני גר בתוך תל אביב אני אסתובב עם רכב פרטי במקום להשתמש בתחבורה?

אלכס קושניר: אבל אתה יודע שכל מי שגר בתל אביב לא משתמש ברכב פרטי כמעט.

שלמה קרעי: אז תן לו מס גודש אם הוא לא משתמש.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני חייבת להתייחס לנושא הזה של הביקוש.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יכול להיות שבמדינת תל אביב המצב הוא אחר, אני מנצרת, אני תושבת הצפון, אני רוצה להגיד לך, יכול להיות שאתם לא יודעים, ממשרד התחבורה, שהכניסה של אוטובוסים בתוך היישובים הערביים רק התחילה ב-2013, על מה אתם מדברים?

ג'ידא רינאוי-זועבי: על איזה ביקוש?

ג'ידא רינאוי-זועבי: אנשים, אפילו שהם רוצים הם לא יכולים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה פשוט הזוי, השיחה הזאת של הביקוש.

אימאן ח'טיב יאסין: רק 21% מהחברה הערבית משתמשים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ב-2013 נכנסו אוטובוסים ליישובים הערביים, זה הנתון.

שי קדם: חברות הכנסת, הפער הוא אדיר, אני מסכים איתכן.

אימאן ח'טיב יאסין: זו סוגיה מאוד מרכזית.

אימאן ח'טיב יאסין: אי אפשר לבוא ולהגיד תחבורה ציבורית כשאין בכלל תחבורה ציבורית בחברה הערבית, רק 21% מהאזרחים הערבים, יכולים, לא משתמשים, יכולים להשתמש בתחבורה ציבורית.

שי קדם: הפער הוא אדיר ואני חושב שכשהשרה תהיה פה היא גם תציג את התכנית האסטרטגית לטיפול בתשתיות ושירות של תחבורה ציבורית בחברה הערבית.

משה גפני: לא, אבל הן שואלות אותך למה הן צריכות לשלם מס גודש כשאין תחבורה ציבורית בכלל.

שי קדם: זה לא מה שהן שאלו אותי.

משה גפני: מה זה השרה?

משה גפני: השרה, כל הכבוד שהיא תבוא, אנחנו מחכים לה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אנחנו תיכף נשאל.

משה גפני: אבל הם שואלים שאלה נכונה.

משה גפני: העניין הוא שהממשלה הזאת, הציבור הערבי לא התקדם, שום דבר, כלום.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני לקח את זכות הדיבור לידיו, אז בבקשה תמשיך, אנחנו בסבב חברי כנסת.

משה גפני: אבל האוצר לא דיבר.

אלכס קושניר: לא, אני עושה סבב לפני, כי אנחנו לא יכולים להתאפק כל כך הרבה זמן לא לדבר, אחר כך האוצר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, רבותיי אנשי משרד התחבורה, אנחנו מתייחסים לדברים שלכם ואני מאוד משבח את העבודה של משרד התחבורה, אנחנו רואים את זה גם בכבישים, אנחנו רואים את זה בכל הפעולות שמשרד התחבורה עשה, אולי אפילו בעשר השנים האחרונות, אבל בוודאי בשנים האחרונות, אנחנו רואים את זה בכל מקום ומקום.

משה גפני: אתם עכשיו בעצם חלק מהממשלה ואי אפשר להגיד שמשרד התחבורה לא בעניין.

משה גפני: אתם מטילים אגרת גודש, מממנים חלק מהתכנית הזאת, שהיא תכנית גרנדיוזית וטובה וחייבת להיות מכיוון שאחרת אנחנו מדינה מפגרת לעומת מדינות מפותחות בעולם, גם מה שאמרתם, שאתם לא מציגים את הנושא של הרכבות, את הנושא של המטרו, שגם על זה מדברים, כל הדברים האלה זה דבר שצריך לעשות.

משה גפני: אז קודם כל אני חושב שאתם עושים פה מעשה לא נכון בדבר כל כך נכון כאשר מביאים את העניין הזה של אגרת גודש.

משה גפני: למשל, דוגמה אחת מני רבות, קיבלתי מכתב, אם אכן מדובר על זה שרוצים להפחית בגודש אז למה משלמים או למה דורשים את המס הזה מהרכב הדו גלגלי?

משה גפני: הרכב הדו גלגלי הוא מפחית גודש, מטבע בריאתו.

משה גפני: היה גם כן כאן בכמה דיונים, אם אכן מדובר שאתם כוונותיהם טהורות ואתם מתכוונים להפחית את הגודש, תיכף נדבר על העניין עצמו, אם אתם מתכוונים להפחית את הגודש למה אתם מטילים את זה על רכב דו גלגלי?

משה גפני: פנו אליי מאיגוד לשכות המסחר, אני באמת חשבתי שאתם לא מתכוונים אליהם, מתברר שכן, האגרה הזאת מוטלת על כולם.

אופיר כץ: לדו גלגלי 50%, מתחשבים בהם.

משה גפני: כן, מה זה משנה?

משה גפני: למה הם משלמים שקל?

אופיר כץ: לא, ברור, הם לא צריכים, איזה גודש הם עושים?

משה גפני: זה מעלה את החשד, מה שאצלנו תמיד יש חשד כזה שמנצלים דברים טובים שהם חיוביים והם רציניים, למשל התכנית הזאת, והאוצר לוקח את זה כדי לעשות כסף לטובת קופת המדינה, אחרת מה פתאום הרכב הדו גלגלי צריך לשלם אגרת גודש?

משה גפני: הוא הרי מפחית גודש מטבע בריאתו.

משה גפני: אבל נניח רגע לעניין הזה.

משה גפני: הרי המשמעות של העניין, אם אנחנו מכריחים את תושבי באר שבע, או את תושבי נצרת, אנחנו מכריחים אותם לנסוע בדרך שאנחנו רוצים שהם ייסעו, ואנחנו קובעים להם איפה הם נמצאים, באיזה חניון הם יהיו ואיך הם יסתובבו במטרופולין הזה של גוש דן.

משה גפני: בסדר, אז אנחנו נפעיל את השיטות האלה של להכריח אנשים איך לנסוע.

משה גפני: אם לא, באיזה רשות יש הבדל דרמטי בין תושב פריפריה לבין תושב מרכז הארץ?

משה גפני: לא רק שלתושב מרכז הארץ יש גם את הנושא שהעלה חבר הכנסת אופיר כץ, שקיימנו על זה כאן דיונים, שאופיר כץ דיבר על זה, שאם מישהו נמצא בצפון או בדרום והוא צריך טיפול רפואי הוא צריך לנסוע לתל אביב.

משה גפני: כבר אתה מפלה אותו לרעה ועכשיו אתה אומר שהוא גם יצטרך לשלם אגרת גודש.

משה גפני: אז לא רק שלתושב תל אביב אין את הבעיה הזאת, הוא יכול לקבל את הטיפול הרפואי, הוא יכול לקבל את משרד עורכי הדין שנמצא במרכז הארץ, או של כל משרד אחר של טיפול, משרד ממשלתי, שהוא יכול לגשת אליו, עכשיו אתה בא ואומר: לא רק שאתה מופלה לרעה, אתה, תושב הפריפריה, אתה מופלה לרעה בעצם העובדה שאין לך את השירותים שניתנים לתושבי המטרופולין, עכשיו אנחנו גם קובעים בחקיקה, לא רק שאתה מקבל את זה בדיעבד, אתה מקבל את זה אחרי שאתה נוסע, אתה גם צריך לשלם על הנסיעה הזאת.

משה גפני: ואתה בא ואומר, רגע, אבל אני עושה לו טובה.

משה גפני: תגידו, אתם עושים צחוק?

משה גפני: מה אתם חושבים, שפה יושבים אנשים שלא מבינים?

משה גפני: רק אנשי אגף התקציבים מבינים?

משה גפני: זאת תכנית מצוינת, אני תומך בה בכל לב, היא תכנית רצינית, היא תכנית - - -

אלכס קושניר: תצביע בעד התקציב של משרד התחבורה?

משה גפני: 'תצביע', אז יש לי כמה שאלות אליך, בסדר, אבל נדבר עוד לפני הלהצביע, קודם כל אנחנו מקיימים את הדיון.

משה גפני: אתם לא צריכים כל דבר שמשרד האוצר אומר להגיד אמן, לא היה דבר כזה אף פעם פה.

משה גפני: לכן המשמעות של העניין זה שאתם אומרים ככה, אתם אומרים שתושב הפריפריה הוא סוג ב' במקרה הטוב, הוא סוג ג' וסוג ד' בכל תחום של צורך צרכני או צורך חיוני, שהוא צריך להגיע למטרופולין, בגלל שאין לו, המדינה לא העמידה לו בפריפריה, היא לא העמידה לו את השירותים האלה, לא את המשרדים, אפילו בית משפט, זה גם כן מאוד מטרופוליני כזה, הוא יגיע לפה, אז עכשיו הוא גם צריך לשלם על זה.

משה גפני: לא רק שאין לו את זה בירוחם, לא רק שאין לו רופא, לא רק שאין לו טיפול, רופא יש, ברוך ה', זה אנחנו תושבי הפריפריה שעבדנו על זה.

משה גפני: פעם, אני זוכר כשגרתי באופקים הייתה בעיה גם עם רופא, אבל היום יש רופאים ברוך ה' וטובים, אבל כשצריך לעשות טיפול וצריך מכשירים שיש אותם רק במרכז הארץ המשמעות היא שהוא יצטרך לשלם.

משה גפני: אתם מבינים, אני מקווה, לא חשוב שאתם תומכים בזה ואתם בעד זה, אני מבין, אם אני הייתי משרד התחבורה גם כן הייתי מכופף את הראש, מה לעשות, אבל הבעיה היא אגף התקציבים.

משה גפני: בסדר, חשובה לי התכנית, אבל אתם מבינים לפחות שהתכנית הזאת היא תכנית מצוינת שכולנו תומכים בה, אבל מנצלים אתכם כדי לגרוף כסף לקופת המדינה כשבמקום לקחת את זה מהעשירים לוקחים את זה מהעניים?

משה גפני: לקחת כסף לתכנית הזאת מתושבי הפריפריה במקום לקחת את זה מתושבי המטרופולין?

משה גפני: ואני לא אומר שכל תושבי המטרופולין הם אנשים עשירים, יש בתל אביב אנשים שהם אנשים עניים, אבל הסך הכול הכללי, כאשר צריך שירות במרכז הארץ?

משה גפני: עכשיו אני אומר לכם את זה בגלל שאני מכיר את זה, אני גרתי באופקים 22 שנה, אני כל פעם הייתי צריך לנסוע למרכז הארץ כשהייתי צריך איזה משהו שלא היה אותו בדרום ואין אותו בצפון.

משה גפני: אם אני אומר לא נכון תגידו לי.

אביר קארה: אתה אומר לא נכון.

משה גפני: זה שגרתי באופקים זה נכון, וזה שהייתי צריך לנסוע למרכז הארץ זה נכון, זה שהייתי צריך לקבל שירותים כשהשירותים האלה לא ניתנים בשום פנים ואופן בפריפריה, אלא במקומות אחרים והמדינה לא עשתה דבר.

נעמה לזימי: חבל שלא נבנה בית חולים אחד חדש ב-20 השנה האחרונות.

אופיר כץ: נבנה באשדוד.

נעמה לזימי: לא, באשדוד, שהיה פרטי ונהיה ציבורי.

אופיר כץ: לא, אמרת שלא נבנה 20 שנה, נבנה באשדוד.

אלכס קושניר: נעמה לזימי, תורך יגיע.

משה גפני: חברת הכנסת לזימי, אני שמח על ההתלהבות שלך בשנים הראשונות שלך בכנסת, אני מקווה שיהיה לך הרבה שנים.

נעמה לזימי: שלושה חודשים.

משה גפני: תדעי שאני עברתי את זה, אני עברתי את ההתלהבות הזאת, שהיה צריך לעשות בית חולים בדרום - - -

נעמה לזימי: שלא יעבור לעולם, שתישאר ההתלהבות תמיד.

אביר קארה: בעיקר בכל היוזמות שלך בכלכלה חופשית.

אלכס קושניר: אגב, גם אצלך, חבר הכנסת גפני, ההתלהבות נשארת.

נעמה לזימי: נכון, אתה השראה לנו.

אלכס קושניר: לא, באמת, זה לשבחך.

אופיר כץ: מי שתיגמר לו ההתלהבות אין לו מה לעשות בבית הזה.

אלכס קושניר: בדיוק.

משה גפני: אני משתדל להגיד את האמת.

משה גפני: האמת היא שאגרת גודש זה לא הפתרון.

משה גפני: אגרת גודש היא לא הפתרון מכיוון שהתכנית היא תכנית מצוינת, כמו שאמרתי קודם, אגרת הגודש היא ניצול של התכנית מכיוון שאגרת הגודש בסופו של דבר, אני רואה את זה ברכב הדו גלגלי, שאמנם 50%, אבל זה שהוא צריך לשלם שקל, פשוט מתברר שאתם לא מתכוונים לאגרת גודש, הם לא מתכוונים, הם לא בעניין, הם מתכוונים לעשות כסף.

משה גפני: והם גם אומרים שזה לא יהיה היום, זה יהיה ב-2024, אל תתרגשו, לא נורא, אז כבר תהיה ממשלה אחרת אז לא ירגישו בכם.

משה גפני: זה לא בסדר, זה אי צדק.

משה גפני: אני לא הייתי מסכים בשום פנים ואופן לדבר כזה.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: רוצים לעשות מקורות מימון?

משה גפני: אז מקורות מימון צריכים להיות לפי פירמידה של מי שעשיר יותר משלם יותר ומי שעני יותר משלם פחות.

משה גפני: אתם עושים את ההיפך, בגלל שאם אנחנו מדברים בקווים כלליים, תושב ירוחם או תושב מעלות או תושב אופקים או תושב באר שבע אפילו, מצבו הכלכלי מבחינה סוציואקונומית הוא הרבה פחות מאשר תושב הרצליה, למה הוא צריך לשלם והוא לא? למה?

משה גפני: זה הרי נראה דבר נורא, נראה החלטה בחוק ההסדרים אנטי חברתית במובן הכי חמור של המילה.

משה גפני: זה שיושב ראש הוועדה, בשכל ובצדק מבחינתו הוא ביקש שקודם כל אתם תציגו את התכנית, הוא עשה דבר נכון, למה הוא עשה דבר נכון?

משה גפני: מכיוון שהצגתם פה דבר שכולנו פה בכיסאות שלנו אנחנו רעדנו מרוב התרגשות, הלוואי שהתכניות האלה יוצאות לפועל.

משה גפני: זה נכון שגם קודם יצאו לפועל תכניות שאמרו לנו פה לפני עשר שנים, שאמרו לנו שזה יילך לצאת וזה יצא, והיו שינויים דרמטיים, גם במערכות הגשרים, הכבישים, אפילו הרכבת של ירושלים, הרכבת הקלה, כל הדברים האלה הם דברים חשובים.

משה גפני: לא זה נושא הדיון, נושא הדיון הוא חוק ההסדרים שהאוצר עומד מאחוריו והוא רוצה כסף והוא רוצה שאת הכסף הזה ישלמו החלשים.

אביר קארה: אבל זה הפוך, זה בדיוק הפוך, כי מי שישלם את זה הוא מי שנוסע בכביש ומי שנוסע בכביש הוא לא החלשים.

אביר קארה: ולקחת כסף מהחזקים בחברה ולתת אותו לאנשים שנמצאים בפריפריה.

שלמה קרעי: אביר, לא כל אחד שמחזיק רכב הוא איש חזק, יש כאלה שאין להם ברירה, אי אפשר לנסוע באופקים לעבוד במרכז - - -

אביר קארה: זה פשוט נכון, כי במקום שמי שיממן את התשתיות בכבישים במרכז יהיו החלשים בחברה, מי שמממן אותם זה מי שמשתמש בדרך.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: היות שיש לי חסינות מותר לי להגיד הפוך.

אביר קארה: לא, אבל זה רק הפוך.

משה גפני: אתה טועה טעות מוחלטת.

משה גפני: אתה טועה חברתית, אתה טועה מוסרית, אתה טועה ציבורית.

אביר קארה: תגבה את זה בנתונים.

משה גפני: אתה טועה טועה טועה.

משה גפני: למה המשפחה מאופקים שהילד שלה הוא ילד מיוחד - - -

אביר קארה: למה המשפחה מאופקים צריכה לממן את הכבישים בדרך לתל אביב?

אביר קארה: למה שלא מי שמשתמש בדרך יממן?

משה גפני: בסדר, שהוא צריך טיפול, שהוא נוסע לרמת גן או לתל אביב.

אלכס קושניר: אגב, בעלי מוגבלויות פטורים מהאגרה.

אופיר כץ: אבל מי שהולך לטיפול רפואי זה לא רק בעלי מוגבלויות.

אופיר כץ: בן אדם שהולך לטיפול בבית חולים לקחת ממנו אגרה, לאן הגענו?

אופיר כץ: איזה טירוף זה?

אלכס קושניר: אופיר, אתה הבא בתור.

משה גפני: ולא להאמין שיושב כאן חבר כנסת ומצדיק את זה.

משה גפני: באמת, יש גבול להיפוך של הסברות בעניין הזה.

משה גפני: אתה יכול אולי גם להסביר לי למה אופנוע צריך לשלם 50% מס גודש?

אביר קארה: א', יש דברים שאתה יכול להתווכח עליהם, אבל כל משאב ציבורי שנמצא במחסור בסוף אתה ממסה אותו ואנשים צריכים לשלם עליו.

אביר קארה: מה לעשות, אתה משתמש במשהו תשלם.

משה גפני: מאה אחוז, בסדר.

אביר קארה: אני יודע שיש כאלה שרגילים להשתמש במוצרים ולא לשלם עליהם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני תומך בתכנית של משרד התחבורה, אני חושב שהיא תכנית מצוינת וצריך לבצע אותה ומה שהתבצע עד היום מצוין ומה שיתבצע בהמשך זה גם כן מצוין.

משה גפני: לגבי הנושא שעליו אנחנו דנים, להעביר בחוק ההסדרים אגרת גודש עם החוק הגדול שמופיע פה, שאני לא מבין חלק ממנו בכלל, אני צריך לעבור סעיף סעיף, אני לא מבין מה הוא אומר, אבל לגבי הנושא הזה זה דבר שהוא אנטי מוסרי, אנטי חברתי, אנטי ציבורי, דבר שאסור שהוא יקרה, צריך למחוק אותו מסדר היום.

משה גפני: צריך למצוא אלטרנטיבות למימון של התכנית הזאת.

משה גפני: משרד התחבורה הוא משרד שמתוקצב באופן די דרמטי, אני הבנתי שגם עכשיו הוא ממומן באופן כזה שיהיה אפשר לעקוף את העניין של אגרת גודש כי זה דבר לא נכון מבחינה חברתית.

משה גפני: כל מה שמשרד התחבורה עושה זה לקרב את הפריפריה למרכז, החוק הזה מרחיק את הפריפריה מהמרכז מכיוון שלאנשים לא תהיה יכולת ולא יהיה כדאי לנסוע מהדרום ומהצפון למרכז הארץ.

משה גפני: ולכן אני מציע את הסעיף הזה של אגרת גודש, אדוני היושב ראש, להוריד מסדר היום או לפחות לשנות אותו באופן דרמטי.

משה גפני: תכנית משרד התחבורה, עשית נכון שהבאת את התכנית הזאת מכיוון שאנחנו כולנו תומכים בה, לא חושב שיש פה מישהו שמתנגד.

משה גפני: ואני חייב להגיד משפט אחרון לגבי הנושא של הציבור הערבי.

משה גפני: הציבור הערבי נושא היום באחריות, לפחות חלקו, למה שמביאים פה.

משה גפני: בציבור הערבי אין תחבורה ציבורית מסודרת, יש שם הרבה מאוד בעיות, אני לא מדבר על דברים אחרים, זה נדבר בפעם אחרת, מה קרה מאז שהממשלה הזאת קמה, מה קרה לציבור הערבי, אל תיתנו שיעבדו עליהם.

משה גפני: אתם נציגי הציבור הערבי, עובדים עליכם עכשיו עם אגרת גודש.

אלכס קושניר: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

אלכס קושניר: אני רק רוצה לומר למשרד האוצר, עוד לפני שהתחלתם באמת להציג, הנושא של הרכב הדו גלגלי הוא באמת מעורר הרבה מאוד שאלות, אני קיבלתי את השאלה הזאת מהרבה מאוד חברי כנסת ואני מבקש מכם לקראת הדיון הבא לשקול את הסוגיה הזאת, או להצדיק לנו, להסביר לנו למה הרכב הדו גלגלי באמת צריך לשלם אגרה.

שלמה קרעי: מה לגבי רכבים של תחבורה, רכבים של התחבורה משלמים אגרת גודש?

אלכס קושניר: נגיע, שלמה.

דניאל מלצר: אנחנו נתייחס, אדוני.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אופיר כץ.

משה גפני: למה תתייחסו, למה שאמר היושב ראש?

דניאל מלצר: אמרתי שאנחנו נתייחס.

אופיר כץ: תודה, אדוני היושב ראש.

אופיר כץ: אני רוצה לצטט לכם מישיבת ישראל ביתנו מה-14.6.21, מהאיש שאצלו מילה זה מילה כמובן: 'לא תהיה העלאת מסים, אנחנו מתנגדים להעלאת מסים, לא צריך להעלות מסים ולא תהיה השתוללות בנושא התקציב'.

אופיר כץ: והוא המשיך שוב: 'לא יהיו מסים ולא תהיה השתוללות בכל הפרמטרים המקרו כלכליים'.

אופיר כץ: במהלך הבחירות גם אמר ראש הממשלה – טוב, אתם יודעים מה?

אופיר כץ: את ראש הממשלה אני לא אצטט כי זה כבר באמת נהיה בדיחה.

אביר קארה: למה?

אביר קארה: יש אגרות גודש בסינגפור.

אופיר כץ: כל מילה שיוצאת לו מהפה זה שקר, אז בוא נדלג על זה.

אופיר כץ: לא, זה באמת פשוט מביך, הממשלה הזאת, זה כאילו יש פה תחרות בין השרים מי מרמה יותר את הציבור.

אופיר כץ: שום הבטחה הם לא מקיימים.

אביר קארה: רגע, אמרנו סינגפור, יש אגרות גודש בסינגפור.

משה גפני: על ראש הממשלה, למה אתה מדלג?

משה גפני: הוא דיבר על - - -

אביר קארה: אני לא מסכים שהוא ידלג על ראש הממשלה, אני רוצה שהוא יצטט את ראש הממשלה.

אופיר כץ: לא, עזוב, זה כבר נהיה מביך, עזוב, אין מילה אחת שיוצאת לו מהפה אמת.

משה גפני: הוא דיבר על אגרת גודש באו"ם?

אופיר כץ: לא, המטרה הייתה שרון, עכשיו זה רק שרון.

אלכס קושניר: אפשר לגופו של עניין, אופיר?

אלכס קושניר: אופיר, לגופו של עניין, בבקשה.

אופיר כץ: אז באמת הממשלה הזאת, השרים של הממשלה הזאת כאילו עושים תחרות שבסוף יש פרס מי מרמה יותר את הציבור.

אופיר כץ: עכשיו, לא רק שהם הבטיחו להוריד מסים ולא עושים את זה, ההיפך, מעלים מסים.

אופיר כץ: עכשיו, אני לא אומר, זה השם של החוק, אף אחד לא יכול להגיד שזה משהו אחר, ככה כתוב החוק, מס גודש, אז זה שוב הבטחה נוספת של הממשלה הזאת שרק משקרת את הציבור.

אופיר כץ: הבטיחו להוריד מסים אז הנה אנחנו רואים העלאת מסים והעלאת מסים שבעיקר מי שמשלם יותר זה מי שגר רחוק יותר, זאת אומרת תושבי הפריפריה ישלמו הכי הרבה במס הזה.

אופיר כץ: עכשיו אני רוצה להתייחס לסעיפים שיש בחוק.

אופיר כץ: כל הזמן מדברים על השוואה, בדברי ההסבר של החוק מראים איך זה הצליח בלונדון, בשטוקהולם, בכל מיני ערים מרכזיות.

אופיר כץ: ההשוואה הזאת לא יכולה להיעשות פה, זה פשוט באמת לא לעניין להשוות, כי מה לעשות, אין לנו תחבורה ציבורית כמו שיש בערים הגדולות והמרכזיות בעולם.

אופיר כץ: כשתהיה לנו תחבורה ציבורית, כשלאזרחים, גם במרכז וגם בפריפריה, תהיה באמת חלופה ללכת ולנסוע בתחבורה ציבורית אז אפשר יהיה לבוא אליהם בטענות ולהגיד שהם מפונקים.

אופיר כץ: עד אז אי אפשר קודם כל להטיל עליהם מס ואז לשדרג ולפתח את מערך התחבורה הציבורית, הסדר צריך להיות הפוך.

אופיר כץ: אתם, מה שאתם אומרים, אתם אומרים שאנחנו רוצים שאנשים שגרים בתוך המטרופולין, שגם עובדים וגם גרים, הם אלה שעושים את רוב הגודש והם צריכים לנסוע בתחבורה ציבורית.

אופיר כץ: אבל פה, בגלל המטרה הזו שלכם, אתם מדלגים על מה הנזק המשני של אלה שגרים בפריפריה.

אופיר כץ: וכמו שכבר הזכרנו, בן אדם מקרית שמונה, ואני אומר לכם שיש כאלה, שנוסעים לטיפולים ולבדיקות באיכילוב, ובן אדם מהדרום שמה לעשות, התמזל מזלו והוא עובד בעיר הגדולה, אז עכשיו הבן אדם הזה צריך לשלם את האגרה הזאת?

אופיר כץ: בן אדם שצריך בדיקה רפואית?

אופיר כץ: או בן אדם שלומד בתל אביב, גם לו אתם רוצים לקחת את המס הארור הזה?

אופיר כץ: למה?

אופיר כץ: למה להשית את זה על תושבי הפריפריה?

אופיר כץ: לא כל האנשים נוסעים יום יום, גם להם אתם רוצים לקחת?

אופיר כץ: תעזבו כבר את תושבי הפריפריה, ההיפך, אתם צריכים לפתח.

אופיר כץ: היום תושב בית שאן, נגיד שהוא עובד בתל אביב, אתם אומרים שאתם רוצים שהוא ייסע בתחבורה ציבורית עד החניונים.

אופיר כץ: אתה יודע שהוא נוסע מתחנת רכבת מבית שאן לעפולה, לחיפה ואז לתל אביב.

אביר קארה: אבל אם הוא נוסע ברכבת הוא לא משלם מס.

אופיר כץ: לא, אבל בגלל זה הוא נוסע ברכב.

אביר קארה: ההיפך, אולי אנחנו נוכל להקל עליו.

אופיר כץ: בגלל זה הוא נוסע ברכב, בגלל שאין לו ממש נגישות להגיע בצורה מהירה למרכז, הוא צריך לעבור שלוש תחנות בשלוש שעות נסיעה.

אביר קארה: אז הוא יגיע לחניון 'חנה וסע' וייסע בחינם פנימה.

אופיר כץ: שלוש שעות נסיעה, בגלל זה הוא נוסע עם הרכב, אז אל תיקח לו מס.

אביר קארה: אבל, אופיר, זה רק בין שש וחצי לעשר ברכבת.

אופיר כץ: ביום שתהיה רכבת מבית שאן לתל אביב, אז תגיד, ואללה, הוא מפונק, תיקח לו מס.

אופיר כץ: אבל עד שאין באמת את האפשרות הזאת אל תיקח לאנשים האלה את המס.

אביר קארה: אגב, אני מסכים איתך, אנחנו בפער אדיר מהעולם בעניין הזה ואנחנו חייבים לצמצם.

אופיר כץ: נכון, אז ברגע שאין להם אל תיקח את זה מהם.

אופיר כץ: דבר נוסף, שוב, כפי שאמרתי, אם אנחנו באמת רוצים לתקן עניינית את כל הדברים שהזכרנו, בן אדם שבא ללמוד, בן אדם מהפריפריה שעובד, בן אדם שבא לבדיקה רפואית, הרי זה לא המטרה של החוק, המטרה של החוק זה אלה שגרים ועובדים במרכז, אתם אומרים להם: תיסעו בתחבורה ציבורית, אתם אלה שעושים את הגודש.

אופיר כץ: שיעשו, אנחנו נבדוק כל כמה פעמים בן אדם נכנס למרכז ואז נגיד שבן אדם שנכנס עד – נחליט על מספר מסוים.

אביר קארה: אבל יש את זה.

אופיר כץ: הכנסתי את זה בהסתייגויות שלי.

אופיר כץ: נגיד עד שמונה פעמים זה אומר שזה בן אדם שהוא לא עובד יום יום, לא גר במרכז ולא עובד יום יום שמה והוא הגיע כי הוא היה צריך לנסוע לתל אביב לאיזה משהו.

אופיר כץ: זה לא בן אדם שזו מטרת החוק להשית עליו את המס הזה, נכון?

אופיר כץ: המטרה היא על אלה שעובדים ונוסעים יום יום.

אופיר כץ: בואו נקבע מספר מסוים, לא משנה המספר, עד X, המספר הזה, אז לא ייגבה ממנו המס על החמש-שש פעמים שהוא נסע, כי זו לא המטרה, הבן אדם הזה הוא לא המטרה לצמצום של הגודש.

אופיר כץ: אני חושב שצריך לבחון ולחשוב על זה.

אופיר כץ: לגבי המשאיות.

אופיר כץ: אני מבין שעל המשאיות אתם מכפילים את המס, נכון?

אופיר כץ: הם משלמים כפול.

אופיר כץ: צריך לראות מה זה עושה למחירים, על מי יושת המס הזה.

אופיר כץ: אם הוא הולך לשלם עכשיו מעל 70 שקלים על כל כניסה ויציאה שלו מי ישלם אולי על הסחורה שהוא מביא?

אופיר כץ: מה עם נהג משאית שהבוס שלו אומר לו שהוא צריך את הסחורה בשעה כך וכך, למה נהגי משאיות יצטרכו לשלם את המחיר הכפול הזה?

אופיר כץ: הרי הם לא היבואנים או האנשים הגדולים שמרוויחים מהכסף ואם זה מה שיגידו להם לעשות זה מה שהם יעשו וזה ייפול עליהם או על האזרח.

אופיר כץ: צריך לחשוב על זה, מה זה יעשה למחירים.

אופיר כץ: לגבי הדו גלגלי, אני לא אחזור, הזכרתם, גם אני חושב שהם לא עושים שום גודש ואין שום סיבה שהם ישלמו.

אופיר כץ: ויש עוד סעיף בחוק הזה שזה זקיפת הטבה.

אופיר כץ: אוצר, יש סעיף זקיפת הטבה שאם בעל החברה משלם לעובד על מס הגודש אתם מורידים לו בעצם זקיפת הטבה.

דניאל מלצר: הכסף שישולם לעובד ייחשב כהכנסה.

אופיר כץ: איזו הכנסה זו כשהוא צריך להגיע למקום העבודה שלו והבעלים שלו משלם למה אתם רוצים להוריד לו עכשיו מהנטו בשכר שלו?

אופיר כץ: איך זה תורם להוריד את הגודש?

אופיר כץ: למה להרוג את האנשים, לאכול אותם עוד יותר?

אופיר כץ: איך לקחת מהבן אדם, מהנטו שלו את זה שהוא צריך לנסוע למקום העבודה ויש לו בוס בסדר שרוצה לשלם לו את זה, אז אתם רוצים לקחת פעמיים, גם את מס הגודש וגם זקיפת הטבה, למה לעשות את זה?

דניאל מלצר: שתי סיבות.

דניאל מלצר: אחת, גם מי שנוסע בתחבורה ציבורית זה נזקף כהטבה ומשלם מס.

דניאל מלצר: יש רכיב של רבע נקודת זיכוי שהוא מקבל כתחליף לדבר הזה.

דניאל מלצר: ככה זה עובד.

אופיר כץ: בן אדם שנוסע כל יום לעבודה עכשיו ועושה את ה-37.5 שקלים האלה זה יירד לו מאות שקלים גם ביטוח לאומי וגם מס.

דניאל מלצר: מה ההבדל בין מי שמחזירים לו לבין מי שלא מחזירים לו?

אופיר כץ: מה זאת אומרת?

דניאל מלצר: אם המעסיק מחזיר לך - - -

אופיר כץ: מי אמר שהוא מחזיר לו?

דניאל מלצר: אם הוא לא מחזיר אין שום בעיה.

אופיר כץ: אני מדבר על מי שמשלם לו, אתם אומרים שמי שמשלם לו, אני גם לוקח את המס, גם אני מרוויח את מס הגודש וגם אני מוריד לעובד מהשכר מהנטו.

דניאל מלצר: שניהם נוסעים לעבודה, אני משלמים לי את המס ולך לא משלמים את המס.

בצלאל סמוטריץ': כביש 6 ממוסה?

בצלאל סמוטריץ': יש הוראה מקבילה לנסיעות בכביש 6?

דניאל מלצר: כן, כביש 6 כן.

דניאל מלצר: לא כל כבישי האגרה, אני מסכים שיש עם זה לאקונות מסוימות שרצינו לתקן אותם, אבל בחלק מכבישי האגרה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאתה טועה, תבדוק את עצמך.

אופיר כץ: אני לא חושב שבכביש 6 יש.

אלכס קושניר: כביש 6?

אלכס קושניר: זקיפת הטבה משולמת.

דניאל מלצר: אני יודע שבחלק מכבישי האגרה יש ובחלק מכבישי האגרה אין.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה נוסע בכביש 6 מורידים לך מהנטו שווי מס נוסף לשווי הרכב שאתה משלם?

אלכס קושניר: אני חושב שכן.

בצלאל סמוטריץ': מה פתאום?

בצלאל סמוטריץ': שווי הרכב כולל דלק, כולל ביטוחים וכולל הכול וכולל כביש 6.

בצלאל סמוטריץ': קשקוש, זו המצאה רק על מס הגודש.

בצלאל סמוטריץ': תבדוק את זה.

דניאל מלצר: אני אבדוק את זה ואחזיר לך תשובה.

בצלאל סמוטריץ': תבדוק את עצמך ותתנצל על הטעות.

אופיר כץ: אדוני היושב ראש, מה הוא אומר פה?

אופיר כץ: והוא רוצה כאילו שיהיה שוויון בין בן אדם שמשלם לבן אדם שלא משלם.

בצלאל סמוטריץ': סתם נו, זו עוד הזדמנות לכסף, חבל להתווכח על זה.

אופיר כץ: כאילו הם לוקחים את המקסימום, כמה שיותר לקחת.

בצלאל סמוטריץ': יש נוסחת שווי רכב, 2.2% משווי המחירון, זה מה שמשלמים כל חודש, זה המון כסף, אתם יודעים שאתם גונבים פה ארבעה מיליארד שקלים כל שנה מאזרחי ישראל.

בצלאל סמוטריץ': היו פה אינספור דיונים בוועדת כספים על השוד לאור יום בנוסחה המעוותת של שווי רכב, אבל יש שווי רכב, שווי הרכב נכון להיום כולל את כל הוצאות הרכב.

בצלאל סמוטריץ': אתם לוקחים עכשיו אגרה ספציפית ומחריגים אותה.

אופיר כץ: אדוני היושב ראש, זה סעיף שחייב לרדת, זה פשוט סתם, ממש סתם לקחת עוד כסף מהאזרחים.

אופיר כץ: אין בזה שום תועלת, כן גודש, לא גודש.

אופיר כץ: אתם לוקחים את המס זה מספיק.

אופיר כץ: זה יותר מדי, זה לא מספיק, זה הרבה יותר מדי.

אופיר כץ: החוק הזה בכלל לא היה צריך לבוא.

אופיר כץ: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה, אופיר כץ.

אלכס קושניר: שלמה קרעי.

משה גפני: מה סיכמנו?

משה גפני: מורידים את הסעיף הזה?

אלכס קושניר: רשמנו.

שלמה קרעי: תודה, אדוני יושב הראש.

שלמה קרעי: אני רוצה קודם כל להצטרף למה שאמר חברי חבר הכנסת אופיר כץ לגבי זקיפת שווי, זה באמת דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, גם לגבי הנושא של מס כפול על משאיות.

שלמה קרעי: אני לא ראיתי את הנתונים המדויקים, אבל זה בכל שעות היממה מס כפול על משאיות או רק בשעות הגודש?

דניאל מלצר: מס הוא רק בשעות הגודש.

שלמה קרעי: לא, יש מס נמוך יותר, יש מדרג במיסוי, בטבלה של המיסוי.

שלמה קרעי: אז על משאיות אתם מכפילים בכל זמן שהוא את המס?

שלמה קרעי: יש טבלה בסוף החוק שאומרת שאם זה בין שש וחצי לעשר יש מס מסוים, אם זה בין שלוש עד שבע המס הוא שונה.

משה גפני: שלמה, הוא תמיד כפול.

שלמה קרעי: תמיד כפול, בכל הטבלה?

משה גפני: כן, לפעמים המס עצמו הוא נמוך יותר.

שלמה קרעי: אוקיי.

שלמה קרעי: אני חושב שזה משהו שגם כן צריך לחשוב עליו טוב, כי באמת בסוף יגלגלו את כל זה אלינו, זה לא משהו אחר.

שלמה קרעי: אם משאיות צריכות לספק סחורה לחנויות – אני לא יודע גם לגבי מיסוי של תחבורה ציבורית, מוניות שירות, מוניות ספיישל.

ינון אזולאי: מוניות פרטיות, נראה לי שאין להם שם הנחה והם צריכים לשלם.

שלמה קרעי: כל רכבי השירות האלה שאנחנו צריכים אותם, זה לא אפשר לנטרל אותם מהטבעות האלה של מדינת תל אביב וסביבתה, אז אלה דברים שצריך לקחת בחשבון ולחשוב היטב איך אנחנו רוצים והאם באמת כדאי אולי להקטין את המס שם.

שלמה קרעי: עכשיו הנושא באמת היותר אקוטי במס גודש הזה זה הנושא של הפריפריה שמממנת את תל אביב וסביבתה.

שלמה קרעי: אני אחזור על הדברים, למרות שחבריי אמרו את הדברים, אמרנו את זה גם לפני כן, בתחילת הדיונים של התקציב, לא ייתכן שתושבי תל אביב, תושבי הטבעות הפנימיות, שיש להם את התחבורה למעשה הטובה ביותר, אפילו בדיונים על המטרו אתמול, 75 מיליארד שקל הולכים לממן מתקציב המדינה על המטרו כשמי נהנה מהמטרו בעיקר?

שלמה קרעי: תושבי הטבעות הפנימיות.

שלמה קרעי: מי משלם ומממן את זה?

שלמה קרעי: כל מדינת ישראל.

שלמה קרעי: גם תושב דימונה וגם תושב ירוחם ואופקים ונתיבות והצפון, שלא ייהנו כל כך מהמטרו, מממנים למעשה את המטרו.

שלמה קרעי: אז הפריפריה גם ככה מממנת במישרין ובעקיפין המון המון תקציבים שהולכים למרכז הארץ.

אלכס קושניר: שמעתי שבדיון אתמול הצעת קבלן ביצוע לחפירות.

שלמה קרעי: כן, היושבת ראש שם יצירתית אז היה אפשר לדון גם בעניינים יצירתיים.

ינון אזולאי: עד לאיזה עומק?

שלמה קרעי: ולכן אני חושב שצריך לשנות לגמרי את המתווה הזה.

שלמה קרעי: זה לא צריך להיות גבולות של שערים בטבעות, אלא משהו כמו כביש 6, בעצם נסיעה של מקטעים.

שלמה קרעי: לא משנה אם עברתי מטבעת לטבעת או שנסעתי בתוך טבעת.

שלמה קרעי: זאת אומרת יהיו נקודות ציון, יהיו מצלמות בתוך אותן טבעות ומי שעובר שתי מצלמות כאלה, עובר שתי נקודות ציון, משלם על המקטע שהוא נסע.

שלמה קרעי: צריך לשנות את המס, שהמס יהיה הרבה יותר נמוך כנראה כי כל מקטע כזה הוא תשלום בפני עצמו, אבל ככה אתה גורם לאנשים, גם בתוך הטבעות, לא לנסוע ברכבים הפרטיים שלהם.

שלמה קרעי: אתה רוצה להפחית את הגודש, אתה לא רוצה להגיד לתושבי הפריפריה שלא יבואו.

שלמה קרעי: אם זה מה שאתם רוצים להגיד לתושבי הפריפריה, שלא יבואו לתל אביב, זה חמור מאוד, אני לא חושב שכאן חברי הכנסת יוכלו לקבל את העניין הזה, וצריך להחריג את מי שמגיע מחוץ לשלוש הטבעות ונקודת הציון הראשונה שהוא עובר היא כניסה לטבעת החיצונית, הוא לא משלם בכלל מס גודש, כי עדיין אין לו תחבורה ציבורית.

שלמה קרעי: אולי עוד עשור, כשתהיה תחבורה ציבורית טובה מכל רחבי הארץ גם למרכז וגם לכל מי שירצה אפשר לחשוב להטיל מחדש מס גודש גם על אלה שיש להם אפשרות תחבורתית ראויה וטובה.

שלמה קרעי: כל עוד אין את זה, כל עוד זה רק חלומות באספמיא שתהיה רכבת מהירה מכל מקום לכל מקום ואנחנו רוצים להפחית את הגודש לתושבי שלושת הטבעות, הם אלו שישלמו את המס הזה.

שלמה קרעי: בכל מקטע שייסעו, קילומטר, שני קילומטר, נגדיר מה זה מקטע וכל מי שעובר מקטע כזה משלמים, רק מי שלא נכנס מהפריפריה.

שלמה קרעי: ככה אתה מתקן בעצם שני דברים, גם מתקן את העיוות, זה בעצם סוג של נקרא לזה אפליה מתקנת, למרות שזה לא אפליה, כלפי הפריפריה, כי היא מממנת הרבה את המרכז, כמו שהזכרתי בדוגמה של המטרו.

שלמה קרעי: אז כשהיא באה לבקר במרכז, מטיפולים רפואיים, מהעבודה, מחוסר ברירה, מכל מיני מקרים כאלה, או סתם רוצים לראות את תיאטרון הבימה או לא יודע מה, לבוא וליהנות מהתרבות שיש בתל אביב ומה שאין, לא הושקע מספיק בפריפריה, לא צריכים לשלם.

שלמה קרעי: תושבי הטבעות הפנימיות ישלמו לפי מקטעים, לא משנה אם זה מהשלישית לשנייה, מהשנייה לראשונה, כל מקטע ומקטע שאתה נוסע כתושב הטבעות אתה משלם על המקטע הזה מס גודש.

שלמה קרעי: אני בטוח שהדבר הזה יפחית את הגודש הרבה יותר מאשר למסות את תושבי עפולה ודימונה.

שלמה קרעי: דיברו על רכבים דו גלגליים, דיברנו על רכבים של תחבורה, על מוניות שירות, מוניות ספיישל, אלה דברים שאנחנו נמשיך לעקוב אחריהם, אדוני יושב הראש, ואני רוצה לדעת, לסיכום, לגבי תכנית החומש שהציגו ממשרד התחבורה, מהי העלות התקציבית מעבר לטייס האוטומטי של משרד התחבורה?

שלמה קרעי: אנחנו יודעים שיש תקציב של 2020 שבעצם זה התקציב שאושר למשרד התחבורה, לפרויקטים השונים שלו, ויש טייס אוטומטי שמעלה את הסעיפים.

שלמה קרעי: מה התוספת התקציבית שנדרשת כדי לממן ב-2021 ו-2022 את אותה תכנית?

אלכס קושניר: ו-2023 ו-2024.

שלמה קרעי: 23' כרגע לא חשוב, אני רוצה לקבל תמונה מלאה של התקציב של מה התוספות הנדרשות מכל מיני תכניות ואיפה חותכים בבשר החי, איפה חותכים בהלוואות למשכנתאות, איפה חותכים באג"ח לפנסיות וכל מיני דברים שאנחנו רואים שחותכים בבשר החי של אזרחי ישראל.

שלמה קרעי: אני רוצה לדעת מה חתכנו ומה הוספנו, האם כאן נדרשה תוספת תקציבית מיוחדת מעבר לרגיל, מעבר לטייס האוטומטי, וכמה.

אלכס קושניר: אגף התקציבים, אני מבקש שבהמשך תתייחסו לשאלה הזו של שלמה קרעי.

אלכס קושניר: ג'ידא רינאוי זועבי, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה קודם כל להקדים ולומר שהרציונל של המתווה המוצע, גם על ידי משרד האוצר וגם על ידי משרד התחבורה, הוא נכון, הוא סביבתי, הוא חברתי, הוא פרוגרסיבי, אבל יש המון המון אֲבָלים גדולים שצריך גם לטפל בהם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: א', אנחנו כל הזמן הולכים סביב הסוגיה של ההכנסות מאגרת הגודש ושההכנסות יושקעו לשיפור התחבורה הציבורית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אז קודם כל אני צריכה לדעת מה השערוך שלכם, מה אתם מצפים על בסיס התכנית החמש שנתית, איזה הכנסות אתם מצפים שהציבור יקבל.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ו-ב', אם זה יושקע בתחבורה הציבורית חשוב שזה לא יהיה רק השקעה בתחבורה ציבורית במדינת תל אביב, אלא גם בפריפריה, במיוחד בפריפריה ובמיוחד בציבור הערבי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כפי שכבר הסברתי והדגשתי, הנושא של התחבורה הציבורית בחברה הערבית הוא נושא כאוב והוא לא נושא של ביקוש, אלא נושא של היצע, כי רק ב-2013 באמת נכנסה התחבורה הציבורית ליישובים הערביים, זה א'.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ב', לגבי גבולות הגזרה של שלוש הטבעות של המתווה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני שאלתי ואני רוצה תשובה על פי איזה קריטריונים נקבעו הטבעות הללו ולמה בעצם יפו מנותקת מהטבעת הראשונה למרות שמי שעובד בתל אביב והוא גר ביפו הוא אמור להיות כלול בתוך המתווה הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: שלוש, אני חוזרת על מה שנאמר מקודם בנושא של הדו-גלגלי, זה קצת הזוי שהנוסעים שנוסעים ברכבים דו גלגליים – הם מבחינתי אלה שיהוו פתרון לגודש ולא תרומה לגודש בעצמם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ואני רוצה להציע דבר שעד כה חברי הוועדה עוד לא הציעו ולדעתי אם גם סגן השר ייקח את זה בחשבון אני אשמח מאוד כי אני חושבת שזה קשור גם לעסקים קטנים ולעצמאים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה להציע להגדיר את מס הגודש כהוצאה מוכרת ואז אפשר לצמצם יותר פגיעה בעצמאים ובעסקים קטנים ועל הדרך גם נוכל קצת לצמצם את כל המגפה שנקראת תשלום בשחור.

בצלאל סמוטריץ': שזה יהיה הוצאה מוכרת, את אומרת, לצמצם את זה לעסקים קטנים ולהשאיר את התשלום רק למסכנים שצריכים ללכת לטיפול הרפואי באיכילוב ובאים עם אוטו?

בצלאל סמוטריץ': כי להם אף אחד הרי לא יחזיר את הכסף על האגרה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, לא, סליחה, לא, לא, אני לא אומרת או או.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני לא אומרת או או, אני אומרת שצריך גם לקחת בחשבון את כל הנושא של העצמאים שקורסים בקורונה, את כל הנושא של עסקים קטנים שקורסים בקורונה וגם להתחשב בהם.

בצלאל סמוטריץ': אז אני מציע לא להעלות מסים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה מה שאני אומרת, אני לא אומרת שזה או או, משהו בא על חשבון השני.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לסיכום, אני מסתכלת על הסטודנטים, אני מסתכלת על הקופאית, אני מסתכלת על המורה שהיא לא גרה בתל אביב, אבל היא כן עובדת בתל אביב ואני לא רוצה שהם אלה שישלמו מחיר כבד בנושא הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

משה גפני: זאת אומרת את מתנגדת למס הגודש.

אופיר כץ: תצביעי נגד.

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, אני לא מתנגדת, אני אומרת שהוא טעון שיפור.

משה גפני: אז מי ישלם את זה?

משה גפני: את צודקת, אני מסכים עם כל מה שאמרת.

אלכס קושניר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

בצלאל סמוטריץ': טוב, אדוני יושב הראש, יש המון המון הערות פרטניות, ברשותך אני אשמור את הזכות להתייחס אליהן כשנתחיל לעבור על הסעיפים, אם נגיע לשם, כי חלק מהדברים נאמרו על ידי החברים, אני רוצה, ברשותך, רק שלוש נקודות כלליות.

בצלאל סמוטריץ': האחת נוגעת לפרוצדורה, אבל בסוגיה כמו זאת פרוצדורה עושה מהות, ועוד פעם, ההתאמה או חוסר ההתאמה של תהליך דרמטי ומשמעותי כזה לחוק ההסדרים.

בצלאל סמוטריץ': אני אתן דוגמה למה קורה כשעושים דבר כל כך מהר, דוגמה אזוטרית, אבל אני חושב שהיא מלמדת משהו.

בצלאל סמוטריץ': יש פה בתוספת האחרונה פטורים, יש פטור לאוטובוסים, יש פטור למוניות שירות, סתם שכחו לדוגמה פטורים לרכבי חירום והצלה.

בצלאל סמוטריץ': אמבולנס.

בצלאל סמוטריץ': זה שטויות, יתקנו את זה פה בוועדה בשניות.

בצלאל סמוטריץ': יש לי עכשיו עוד, בשעה האחרונה רפרפתי ככה על החוק, אני יכול לתת לך עכשיו עוד שש, שבע, שמונה דוגמאות כאלה לטעויות אזוטריות.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שקורה כשלוקחים דבר טוב, גדול, משמעותי שאם עושים אותו נכון הוא מצליח ואחר כך הוא מודל שמאמצים אותו לדברים נוספים, אם עושים אותו גרוע אז האפקט המצנן שלו ליכולת להוביל רפורמות כאלה בהמשך הוא גורם נזק גדול מאוד.

קריאה: אתה בטוח שזה טעות?

בצלאל סמוטריץ': מה, הם רוצים לחייב בכוונה אמבולנסים?

קריאה: למה לא?

קריאה: כביש 6 הם גובים?

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה להיות ציני, אני מניח שלא.

בצלאל סמוטריץ': אמבולנס שמפנה מישהו לאיכילוב כנראה לא יצטרך לשלם.

בצלאל סמוטריץ': אני מקווה, אם אני טועה אז תתקנו אותי.

בצלאל סמוטריץ': אני דנתי אתכם לקו זכות, אנשי משרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': דנתי אתכם לקו זכות, זה פשוט איזה טעות סופר.

ינון אזולאי: נציג האוצר, רכבי חירום משלמים?

ינון אזולאי: או שאתם מתכוונים כרגע, בהווא אמינא מה שנקרא, הם משלמים?

ינון אזולאי: רכבי חירום והצלה שנכנסים?

דניאל מלצר: רכבי חירום כשהם בעבודה לא אמורים לשלם.

ינון אזולאי: מה זה בעבודה?

ינון אזולאי: ואם הוא צריך לעבור ממוקד איילון ל - - -

בצלאל סמוטריץ': עזוב רגע, נו, אמבולנס מפנה עכשיו פצוע, חולה, יולדת, הוא משלם אגרת גודש?

קריאה: רכב חירום בתפקיד לא משלם.

אופיר כץ: מה זה בתפקיד?

אופיר כץ: רכב משטרה שנוסע משלם או לא משלם?

אלכס קושניר: לא משלם.

בצלאל סמוטריץ': אני לא העליתי בדעתי, היושב ראש - - -

נעמה לזימי: זה לא כזה, זה תלוי אם זה - - -

אופיר כץ: אפשר לקבל תשובה ברורה?

נעמה לזימי: אין תשובה ברורה.

אופיר כץ: ואם אין עכשיו זה בסדר שיבדקו.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, נו, אני ברשות דיבור עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח לומר שהנחת המוצא שלי הייתה שזו סתם איזה טעות קולמוס וכו', אוי ואבוי לי אם רוצים לחייב רכבי חירום והצלה.

בצלאל סמוטריץ': את זה לא העליתי אפילו בדעתי.

אלכס קושניר: רכב חירום בשירות לא ישלם, אני אומר לך.

אלכס קושניר: זה לא יקרה.

בצלאל סמוטריץ': אז היא הנותנת.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, אז היא הנותנת.

בצלאל סמוטריץ': תיכף אני אתן לך עוד כמה הערות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אמרתי את זה בשביל לתת הערה פרטנית, זה לא מעניין, יש לי רשימת מכולת של הערות פרטניות, נעשה את זה כשנדון בסעיפים עצמם, אבל זו דוגמה.

בצלאל סמוטריץ': זה דבר חדשני, זה דבר מאוד משמעותי שיכול להצליח ולהביא לתוצאות טובות.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר יותר מזה, הרי בסוף כל המס הזה, אני כבר מגיע לנקודה השנייה, נועד לייצר הבניית התנהגות של החברה.

בצלאל סמוטריץ': אין מה לעשות, אי אפשר לפתור את בעיית הגודש בלי מעבר לתחבורה ציבורית, יש המון עבודה ממשלתית שצריכה להיעשות כדי שתהיה תחבורה ציבורית חלופה טובה, עם קישוריות ועם כל מה שמדברים הרבה, וצריך בסוף גם להרגיל את האוכלוסייה, צריך להעביר את מחזיקי המפתחות לתחבורה הציבורית בשלל דרכים.

בצלאל סמוטריץ': ועל פניו מס גודש, מעבר לכל מיני, אני רואה פה כל מיני פילוסופיות כלכליות, לחלק נכון את נטל המס ועלויות של הגודש, אני לא נכנס לזה כרגע, זה בסוף צעד שמבנה התנהגות, נועד לעודד אנשים – אם נעשה את הצעד הזה נכון בפרטים הוא יעבוד טוב, הוא ישרת את תכליתו והוא גם יובן על ידי הציבור בצורה נכונה וגם יביא לשיתוף פעולה של הציבור.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רואים את זה עכשיו בקורונה, כשהציבור נותן אמון ומשתף פעולה זה עובד, כשהציבור לא נותן אמון ולא משתף פעולה ומתקומם זה לא עובד.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך, אדוני, באמת אני אומר את זה בצחוק ושלא בצחוק, כשר תחבורה יום וחצי, זה יותר מדי חשוב מכדי לעשות את זה מהר ועם טעויות שהתוצאה שלהן תהיה שבמקום שזה יהיה כלי טוב וחשוב הוא יהיה כלי הרסני שייתפס, ותיכף אני אתן כמה דוגמאות, כמשהו שנועד להעשיר את קופת האוצר ולא באמת לטפל במשבר התחבורה.

בצלאל סמוטריץ': זה בסוף הפיל שנמצא פה בחדר.

בצלאל סמוטריץ': מוסכם, אני חושב, על כל יושבי השולחן הזה שצריך לעודד מעבר לתחבורה ציבורית, כמובן במקביל לקיומם של החלופות של תחבורה ציבורית, ולכאורה מוסכם על כולם שאם מס הגודש הוא חלק מהתהליך הזה הוא מבורך.

בצלאל סמוטריץ': מוסכם על כולם, או כמעט על כולם, חוץ מעל חלק מיושבי האגף ההוא, שאם התכלית היא להעשיר את קופת האוצר זה כנראה לא ראוי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה אמור להיות מוסכם על כולם.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אני רוצה לתת לך כמה אינדיקציות שלי לזה שאיך שהדבר הזה מובא עכשיו התכלית שלו היא כלכלית.

בצלאל סמוטריץ': אני אתן שתי דוגמאות בלבד.

בצלאל סמוטריץ': אחת, זה נורא נחמד לתת תכניות חומש יוצאות מהכלל, נהדרות, לכולם ברור שבין תכנית לביצוע יש פערים, חניוני ה'חנה וסע' מצוינים, בסוף הם יכולים להיתקע בהליכי תכנון ארוכים.

בצלאל סמוטריץ': מה, אנחנו לא חיים במדינת ישראל?

בצלאל סמוטריץ': רשת תחבורה, נת"צים, 'מהיר לעיר', כל ראש עיר שלא מתאים לו תוקע שלוש שנים משא ומתן, יספר לכם שי קדם מה אומרים על זה במשרד התחבורה.

בצלאל סמוטריץ': יש תכנית, אני אפילו מוכן להאמין שמשרד האוצר מוכן לתקצב אותה, אבל היא יכולה להיתקע בכל כך הרבה מרכיבים בדרך.

בצלאל סמוטריץ': אם כנים דבריכם אז אין בעיה, במקום לייצר מנגנון תלוי זמן של כניסת המס הזה לתוקף, בואו נייצר מנגנון תלוי ביצוע תכנית החומש, אבני דרך.

בצלאל סמוטריץ': הצבתם תכנית חומש, אין בעיה, לפני ש-70% מתכנית החומש לא מבוצע, ובוא נגדיר מה המרכיבים הקריטיים שלה, לדוגמה חניוני 'חנה וסע' חייב להיות קריטי אחרת זה באמת מס פריפרי.

בצלאל סמוטריץ': מוסיפים 4,000 אוטובוסים, אין נהגים, אין אוטובוסים.

בצלאל סמוטריץ': משרד האוצר יתקצב אוטובוסים, משרד התחבורה יוציא מכרז ויילך אחד היבואנים לבית המשפט, כמו שהוא עשה, ויתקע אותנו שנתיים בהליך משפטי.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך להיות אנשים רעים כדי שדברים ייתקעו בדרך, זאת מדינת ישראל על המערכת הבירוקרטית המורכבת שלה.

בצלאל סמוטריץ': אז אין בעיה, אתם רוצים ללכת על זה?

בצלאל סמוטריץ': הצבתם תכנית, הסברתם את הרציונל, יש עוד הרבה מה להעמיק בו, אני לא נכנס עכשיו לפרטים, אבל נניח שנסכם פה על רציונל שעושה שכל שאומר שכש-X מהתכנית מומש, לא תכניות, אלא מומש, זאת אומרת שיש חלופה מספיק טובה שמצדיקה את הטלת המס באופן שלא יפגע בפריפריה כי יש לאנשים חלופה, אז בואו נייצר מנגנון התניה.

בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים שזה לא יהיה אפס או אחד?

בצלאל סמוטריץ': בואו נייצר מדרוג.

בצלאל סמוטריץ': 70% מתכנית החומש בוצעה, 50% ממס הגודש נכנס.

בצלאל סמוטריץ': נגיע ל-100% ניתן 100% מס גודש.

בצלאל סמוטריץ': אבל, שוב, אני אומר, מה קורה עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': החלת המס היא אירוע קבוע בתאריך מסוים, כולנו נורא נשמח אם התכניות יבוצעו ועד התאריך הזה באמת נגיע לזה שיש לנו חלופות של תחבורה ציבורית ראויה, אני אומר לך באחריות, שוב, אני לא רוצה להיכנס, יש לי ממש מעט ניסיון, כולו עשרה חודשים הייתי, אני אגיד לך עכשיו בדיוק איזה מרכיבים מהתכנית יבוצעו, מה ייתקע.

בצלאל סמוטריץ': נו, מה אנחנו לא יודעים כמה רק"לים לוקח זמן עד שהם – יש עיכובים בפרויקטים, ועוד פעם, פה זה עוד הרבה יותר מורכב מזה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רואה איך מגייסים עכשיו 4,000 נהגים, אני לא רואה איך מביאים עכשיו 4,000 אוטובוסים.

בצלאל סמוטריץ': זה נורא נחמד לדבר על תוספת של 230% בקווי פריסת השירות, אני לא רואה את הנתיבים המהירים.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אלה פרויקטים שאני מאמין בהם בכל ליבי ובכל נפשי, אתה שואל אותי מה היה צריך להביא בחוק ההסדרים?

בצלאל סמוטריץ': הרבה לפני מס הגודש היה צריך להביא רפורמה בהליכי תכנון שנותנת סמכויות למשרד התחבורה ומשרד האוצר לדלג על הליכי תכנון או כל מיני בירוקרטיות ומקלות שרשויות מקומיות שמות בגלגלים כדי שאני לא אצטרך להתחנן לכל ראש רשות כדי לקבל אצלו שני קילומטרים של נתיב תחבורה ציבורית והוא תוקע לי את כל הרשת.

בצלאל סמוטריץ': יש לך נתיב תחבורה ציבורית בווייצמן בכפר סבא ויש לך בהרצליה וברעננה אתה תקוע, באחוזה אין לך, אז מה שווה כל הרשת?

בצלאל סמוטריץ': אם כנים דבריכם שהמטרה של הדבר הזה היא לא לקחת כסף עם קדם מימון מהאזרחים, אלא באמת להבנות התנהגות וברור שאתה לא יכול לצפות מאנשים לעבור לתחבורה הציבורית כשאין פתרונות כאלה נא להתנות את כניסת הדבר הזה לתוקף לא בתאריך, אלא בהתקדמות תכנית החומש שאתם מבינים שהיא נדבך מרכזי בתוך התכנית הזו.

בצלאל סמוטריץ': זה דבר ראשון.

אלכס קושניר: כל זה היה דבר ראשון?

בצלאל סמוטריץ': שתי סוגיות רוחב.

בצלאל סמוטריץ': אני באמת לא נכנס לפרטים, לא לדו גלגלי, סתם, נתתי לך קודם כאנקדוטה להסביר למה עושים פה מהלך מהר ובטעות.

משה גפני: רגע, אבל, בצלאל, לפני שאתה עובר לסעיף השני מה התשובה לזה?

בצלאל סמוטריץ': רגע, עוד אינדיקציה.

בצלאל סמוטריץ': אתה מוכן להסביר לי מה הקשר בין שר האוצר לקביעת הטבעות או למיקום השערים?

בצלאל סמוטריץ': הוא איש מקצוע, הוא מכיר את הכבישים?

בצלאל סמוטריץ': אם התכלית היא תחבורתית מי שצריך לנהל את האירוע הזה, אני לא מדבר עכשיו על גובה המס, בסדר, זה קשור למשרד האוצר והסכומים שייכנסו מזה, אין בעיה, מה פתאום שר האוצר מנהל את החוק הזה?

בצלאל סמוטריץ': שר האוצר יקבע איפה ימקמו את הטבעת על הכביש?

בצלאל סמוטריץ': הוא מבין משהו בתחבורה?

בצלאל סמוטריץ': שר האוצר יקבע באיזה שעות יש גודש?

בצלאל סמוטריץ': שר האוצר יקבע מה האזורים שיש בהם גודש?

בצלאל סמוטריץ': דחילקום ראבק זה משרד התחבורה, במידה שהוא עושה את תפקידו, הוא מנטר באופן קבוע את מצב התחבורה והוא יודע מה מהירות הנסיעה והוא יודע מה רמת הגודש.

בצלאל סמוטריץ': הוא צריך לנהל את זה.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה עוד דוגמה?

בצלאל סמוטריץ': יש ועדה, צוות יישום פה.

בצלאל סמוטריץ': אז עזבו שבדברי ההסבר כתוב שיש סימטריה, אין סימטריה, שלושה נציגים של משרד האוצר ונציג אחד של משרד התחבורה, אבל יש לדוגמה סעיף שאומר שמקבלים החלטות ברוב ובלבד שיש הסכמה של נציג משרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת משרד האוצר הוא שחקן וטו, צוות לא יכול לקבל החלטה בלי הסכמה של משרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': אין סעיף מראה מקביל, זה המינימום שבמינימום לנציג משרד התחבורה.

בצלאל סמוטריץ': נניח שאתה אומר שאי אפשר לקבל החלטה להוזיל את העלויות בלי הסכמה של משרד האוצר, אבל אי אפשר לקבל החלטה לייקר אותן בלי הסכמה של משרד התחבורה.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה כל כולו חוק של משרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': מי שחושב שמשרד האוצר מבין בתחבורה לא מבין מה שהוא מדבר, עם כל הכבוד.

בצלאל סמוטריץ': משרד האוצר מבין בכסף, וזה בסדר, והוא יודע לקרוא והוא יודע להביא מודלים מהעולם והוא יודע לתת מקרו כלכלה, שזה עולה לנו 40 מיליארד, זה מצוין, כשאתה צריך לנהל את האירוע הזה טקטית ולהחליט איפה אתה רוצה לגבות, איפה אתה לא רוצה לגבות, כי בסוף אתה רוצה להבנות התנהגות, איפה אתה רוצה שאנשים ייסעו, איפה אתה לא רוצה שהם ייסעו, איפה אתה רוצה שהם ייסעו באיזה שעות ואם בדו גלגלי או לא בדו גלגלי, זו בסוף מדיניות שמשרד התחבורה קובע אותה.

בצלאל סמוטריץ': איך שהחוק הזה מובא כאן, אדוני יושב הראש, זה חוק של משרד האוצר, משרד התחבורה מודר ממנו.

בצלאל סמוטריץ': יש פה איזה מס שפתיים בשניים וחצי סעיפים, שר האוצר צריך להתייעץ עם שרת התחבורה, כנראה כדי שהיא לא תיעלב ממש.

בצלאל סמוטריץ': ככה לא נראה חוק ומנגנון שתכליתו לפתור את משבר התחבורה במדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, שוב, אלה שתי הערות רוחב, אחת, תצמידו את זה לביצוע ולא לתכניות של חלופות תחבורה ציבורית, כדי שבאמת זה לא יהיה מס אלא יבנה התנהגות, שתיים, תנו למשרד התחבורה שהוא אמור להיות הגורם המקצועי שאמון על ויסות וניהול התחבורה במדינת ישראל לפתרון משבר התחבורה לנהל את זה, והנה הערה שלישית.

בצלאל סמוטריץ': עשיתי כאן תחשיב קטנצ'יק.

בצלאל סמוטריץ': יש במצגת של משרד האוצר, שעוד לא הוצגה, הם מעריכים 220,000 איש ישלמו 12 שקלים ביום, 300,000 איש ישלמו שישה שקלים, לא משנה עכשיו איך זה מבוסס, עשיתי פה חשבון גס, בגדול זה 1.150 מיליארד שקל בשנה.

בצלאל סמוטריץ': לדוגמה.

בצלאל סמוטריץ': אני הולך לסעיף 55: 'בחוק התקציב השנתי ייקבע בתכנית נפרדת סכום בגובה אומדן ההכנסות הצפויות לאותה שנת כספים, לא יותר מסכום של 700 מיליון שקל'.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': לאן הלכו עוד 450 מיליון שקל?

דניאל מלצר: למימון המטרו.

דניאל מלצר: זה גם פעילות של - - -

בצלאל סמוטריץ': אז לא הבנתי מה.

דניאל מלצר: זה מופיע בחוק המטרו.

בצלאל סמוטריץ': שהכסף מאגרת הגודש יילך למטרו?

דניאל מלצר: שיתרת הכסף מעל ה-700 מיליון.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה הקשר בין מחט לשחת?

ולדימיר בליאק: זה מופיע בפרק ג'.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': זה לא קשור.

בצלאל סמוטריץ': הרי לא סתם משרד התחבורה, בהגינותו, תלמדו מהם, לא הציג פה את המטרו.

בצלאל סמוטריץ': הרי למטרו ייקח עשר שנים ביום בהיר, רק אם אני בטעות אחזור להיות שר תחבורה, אחרת זה ייקח כנראה יותר זמן.

בצלאל סמוטריץ': למטרו ייקח לו עוד.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני אומר, אם התכלית היא תחבורתית אז תהיו בבקשה עקביים ותייצרו רציונלים ומנגנונים שמבוססים על זה שהדבר הזה נועד לפתור משבר תחבורה, להבנות התנהגות, אולי גם לייצר מקורות הכנסה מסוימים ל-.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה מערבב לי את המטרו, שלא הוצג פה.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן, אני הולך איתך, אבל שהמס יוטל רק אחרי שהמטרו יהיה קיים.

בצלאל סמוטריץ': אם המטרו הוא קריטי בתהליך הזה ובלעדיו באמת לא שייך להטיל מס גודש כי אין חלופות טובות – אולי נממן עם זה גם את הרק"לים, חסר כסף, לא רק לקו האדום שנמצא בחריגה, גם לקווים האחרים חסר כסף, וגם יש עיכובים בלוחות הזמנים.

בצלאל סמוטריץ': היושב ראש, כשהייתי שר התחבורה שאלו אותי אתה בעד או נגד אגרת גודש, אמרתי שזו שאלה שאי אפשר לענות עליה כי מה זה מס גודש, זה כותרת שאפשר לקחת אותה לכל כך הרבה דברים.

בצלאל סמוטריץ': אם מס גודש נועד להעשיר את קופת האוצר ולתת לו מקורות מימון לעשות דברים שהוא ממילא היה צריך לעשות, ואני אומר לך, שלמה, אין תשובה לשאלה שאתה שאלת, כמה כסף תוספתי וכו', כי זו שאלה של משא ומתן וכוח פוליטי של כל מפלגה.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול להגיד מה היה ומה יהיה, טייס אוטומטי זה בתשלומים קבועים, בשכר.

בצלאל סמוטריץ': בפרויקטים כמו של משרד התחבורה אין טייס אוטומטי, מחליטים לעשות מטרו אז יש 150 מיליארד שקל שמחפשים להם מקורות.

בצלאל סמוטריץ': אם המטרה היא למצוא מקורות לדברים שממילא צריך לעשות הדבר הזה הוא רע, זה להטיל מס על אזרחי מדינת ישראל באחת התקופות הכלכליות הכי קשות להם ולבעלי עסקים, אביר קארה, שאתה אמור לייצג אותם.

משה גפני: אבל אתה ידעת שלא לעשות אגרת גודש.

בצלאל סמוטריץ': אם המטרה היא תחבורתית זה צריך להיות בנוי אחרת לחלוטין מאיך שזה בנוי עכשיו ונתתי רק שתיים וחצי דוגמאות, יש עוד, ומה שאני מציע לך פרקטית זה, תפצל את זה מחוק ההסדרים, תביא את זה לדיון נורמלי, הרי לא יהיה לך זמן, אני אומר לך, היושב ראש, אנחנו נעבוד פה לילות וימים, אין יותר פגרות, אין כלום, נשב פה 24 שעות חמישה וחצי ימים בשבוע, אין בעיה, ועדיין לא יהיה לך מספיק זמן לנהל בסוגיה כזאת – אני אומר לך שוב, הנזק, אלכס, הפעם הראשונה שיטילו מס כזה אם הוא יבוצע בצורה רעה הוא יוציא שם רע בכלל לכל כך הרבה צעדים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, עוד נתון, כשאני הייתי שר התחבורה בשניים וחצי דיונים שהיו על זה התניתי, אמרתי לאוצר, אתם רוצים?

בצלאל סמוטריץ': בתנאי שסך כל העוגה, סך כל המס שגובים מאזרחי ישראל בגין נסיעה, נסועה, לא משתנה, אתה לא מרוויח כסף.

בצלאל סמוטריץ': אתה מעלה למי שנוסע באזור המרכז תוריד, לדוגמה, באגרת הרישוי לרכב למי שנוסע באזורים שאין בהם.

בצלאל סמוטריץ': הרי אתה אומר לי, וזה גם כתוב כאן בדברי ההסבר, שאתה רוצה לחלק נכון, בצדק, אדם משתמש במשאב יותר שישלם עליו.

בצלאל סמוטריץ': למה אני שגר בדימונה נוסע לבאר שבע, לא גוזל מהמשאב הציבורי כמו שגוזל ממנו מי שנוסע לתל אביב, למה אני אשלם אותו דבר?

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה להוכיח לי שהתכלית שלך היא לא להרוויח כסף אלא באמת לווסת נכון את הרגלי ההתנהגות שלנו?

בצלאל סמוטריץ': תראה לי שאתה לא מרוויח כסף, שהעוגה לא משתנה, אתה מעלה למי שצורך יותר, מוריד למי שצורך פחות.

בצלאל סמוטריץ': צריך להבין, ברגע שאתה תעביר את זה, אלכס, בצורה חפוזה ושגויה הנזק ארוך הטווח ביכולת או בחוסר היכולת לייצר תהליכים כאלה בעתיד, כי כל פעם כשיסתכלו יגידו: אתם זוכרים איך זה היה?

בצלאל סמוטריץ': והזיכרון הרע מהאופן הרע שבו זה יבוצע עכשיו ימנע צעדים וצריך ללכת, צריך צעדים דרמטיים ומרחיקי לכת לפתור את משבר התחבורה במדינת ישראל וחלקם יהיו גם בתמריצים שליליים, של מיסויי חניות, אפשר לדבר על הכול, בתנאי שזה נעשה נכון, כחלק ממכלול ועם התניות ובהתאם להתקדמות, כמו שאמרתי.

בצלאל סמוטריץ': טוב ,הארכתי כבר יותר מדי, סליחה.

בצלאל סמוטריץ': הבקשה שלי היא רק, תוציא את זה מחוק ההסדרים, תעשה על זה דיון כמו שצריך, נתקן את זה כדי שזה באמת ישרת את התכלית שלו ולא כמו שהאוצר הביא את זה עכשיו.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אביר קארה: אבל אם זה יפחית את הלחץ בכבישים אתה בעד.

בצלאל סמוטריץ': אם זאת התכלית של זה ואם זה גם מבוצע בצורה מדויקת, שבאמת משיגה את המטרה הזאת ולא רק מעשירה את קופת האוצר על חשבון באמת אותם אנשי פריפריה שאין להם איך להגיע למרכז כל עוד שלל התכניות שהוצגו בתכנית החומש לא יבוצעו אלא רק יישארו על הנייר.

אלכס קושניר: טוב.

אלכס קושניר: חברים, אנחנו ממשיכים בסבב חברי כנסת, אני רק מבקש, לא הרצאות, אלא התייחסויות כי אנחנו עוד לא שמענו בכלל את ההצגה.

אלכס קושניר: אנחנו התחלנו את הדיון בעשר.

נעמה לזימי: יש לי שאלות.

נעמה לזימי: אני רק אגיד משהו אחד.

נעמה לזימי: אני לא מתווכחת עם מה שאמרו חבריי פה, עם חלק מהדברים אני מזדהה וככה שומעת, אני רק רוצה להגיד שהגודש בישראל הוא גם פוגע בפריפריה.

נעמה לזימי: כשאנחנו נאלצים לחשב נסיעות עוד שעתיים יותר מכל השאר, אם באזור גוש דן אנחנו בשעה ומשהו פקק אז אנחנו גוזרים עוד את הזמן בהמשך, הפריפריה בעצם על מצב הגודש בישראל משלמת כפול היום.

נעמה לזימי: זאת אומרת היא גם ככה מהנפגעות העיקריות של המצב הקיים.

נעמה לזימי: אז השאלות שלי הן גם שאלות שחלקן יותר רוחביות וחלקן ממוקדות.

נעמה לזימי: קודם כל לגבי השקעה בפריפריה, מה-700 מיליון, הייתי רוצה קודם כל לדעת איך הם יסומנו ככסף שהוא לא נבלע בסעיפי התקציב הקיימים אלא צבוע לפרויקטים תחבורתיים שאנחנו יודעים שמגיע ממש מתוך מס הגודש, ומה הסך מהם, אם בכלל, יושקע בשיפור תחבורה ציבורית בפריפריה כדי להנגיש את אורח החיים הבלתי אפשרי באזורים שהם פשוט לא מפותחים מבחינת תחבורה ציבורית.

נעמה לזימי: הייתי רוצה לדעת את זה וגם האם נשקלה אפשרות להורדת מס רכב לתושבי פריפריה, כי זה מס שהוא חד פעמי ושהיום בעצם משמש הרבה פעמים אנשים שאין להם אפשרות אחרת בכלל להתנייד ללא רכב.

נעמה לזימי: אז האם בכלל נשקלה אפשרות כזאת, האם זה אפשרי, האם לא.

נעמה לזימי: (היו"ר ולדימיר בליאק)

ולדימיר בליאק: את מתכוונת לאגרת רישוי?

נעמה לזימי: לא, מס קניית רכב, הוא אחד הגבוהים בעולם ועד היום האוצר נהנה ממנו תקציבים, אבל הוא מס חד פעמי.

נעמה לזימי: בדרך כלל מי שיותר נאלצים לרכוש רכבים הם מי שאין להם את האפשרות להתנייד בצורה אחרת ולכן אולי אפשר לעשות פה איזה שהוא מנגנון פיצוי אחר.

נעמה לזימי: אני רוצה לשאול על מוניות.

נעמה לזימי: זאת סוגיה שעולה והיא סוגיה חשובה, זה ענף שהוא לא מאוגד כמו ענפי תחבורה אחרים, אבל צריך להתייחס אליו, הוא יכול להיפגע מאוד מהסיפור הזה ומה קורה איתם.

נעמה לזימי: אמרו דו גלגלי, אז אנחנו נוריד את זה.

נעמה לזימי: לגבי התקינה של ה-4,000 נהגים, כן צריך להתייחס פה לתנאי שכר.

נעמה לזימי: בתור מי שהייתה כמה שנים בארגון 'כח לעובדים', כולל חברת הנהגת צוות ארגון שרוב ענפי התחבורה, לפחות של אוטובוסים, מאוגד אצלנו, אני יודעת על תנאי השכר הבעייתיים.

נעמה לזימי: מי שלא יודע, אפילו, מרוב שאין הפסקות הם נאלצים לעשות צרכיהם בבקבוק במהלך הנסיעה.

נעמה לזימי: זה ברמות כאלה של תנאי עבודה לא פשוטים.

נעמה לזימי: אז הייתי באמת רוצה לשאול האם גם תישקל תוספת שכר ותנאים כדי לייצר את העבודה הזו כעבודה שאפשר באמת לגייס אליה.

משה גפני: מוניות מופיעות בתוספת.

אביר קארה: במוניות יש בעיה יותר גדולה כי רוצים לחייב אותם פעמיים ולזה אנחנו צריכים להתנגד.

נעמה לזימי: אז אני רק אמשיך את השאלות, אני באמת רק שואלת כדי להבין.

ולדימיר בליאק: למוניות אין תקרה.

אביר קארה: אין להם הגבלה.

ולדימיר בליאק: אין להם תקרה יומית.

נעמה לזימי: לגבי מה באמת קורה, אני רוצה יותר הבנה לעומק מה קורה עם מס גודש בנסיעות שיתופיות, אנחנו הרי רוצים לעודד את זה, זה חשוב.

נעמה לזימי: ולגבי שיח עם מעסיקים להורדת רכבים, וזאת הזדמנות גם לחשוב על שוק העבודה בישראל אחרת לגמרי, גם משבר הקורונה זימן אלינו את השאלות האלה וגם העניין הזה מזמן אלינו את זה.

נעמה לזימי: יותר עידוד חלקיות עבודה מהבית, יום-יומיים בשבוע, איך אפשר לעודד מעסיקים, כדי לצמצם רכבים על הכביש וגם לעודד חיי משפחה שפויים, פיזור שעות עבודה בצורה אחרת איפה שאפשרי, כמובן שתעשייה לא מאפשרת את זה, מרחבי עבודה אחרים כן מאפשרים את זה.

נעמה לזימי: האם יש שיח ברמה הרוחבית הזו שזה גם מעלה את השאלות האלה.

נעמה לזימי: אם אנחנו מסתכלים על הסיפור של כלכלת ישראל זה גם נוגע במקומות האלה.

נעמה לזימי: קיצור שבוע העבודה או שעות העבודה והעתקת מתחמי העבודה, שזה גם הוזכר לפני כן.

נעמה לזימי: האם באמת נשקלת האפשרות לסייע בהעתקת מתחמי העבודה וכך גם לייצר עוד משרות בפריפריה, לרווח את כל מתחמי העבודה שמאוד מרוכזים בגוש דן, שבאמת מייצרים לופ אינסופי של פקק.

נעמה לזימי: וזהו, תודה.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: האמת באמת נגעו בגדול, יש עוד פרטים קטנים בתוך הסעיפים שאני חושב שבמהלך החוק נתייחס אליהם, אבל קצת גם אני אשאל כמה שאלות.

ינון אזולאי: אתם מדברים, והעלינו את זה גם תוך כדי, על מינימום ארבע שנים, שלוש שנים, בינתיים העומסים ימשיכו, אנחנו מפה נקבע מס שיהיה בעוד ארבע שנים מבחינת המס, במקום שניתן לזמן לעשות את שלו ולראות באמת – ולכן לא סתם שאלתי גם על הקרקעות, הוסיף בצלאל חברי את ראשי הרשויות, הוא יודע מה זה, מה הם עושים, הם מוציאים את המיץ בכל פיפס שאתה רוצה להיכנס אליהם.

ינון אזולאי: אני חושב שבכלל לא ראוי כרגע לדון על המס עצמו.

ינון אזולאי: גם העליתי את הנושא, שעדיין לא קיבלתי עליו תשובה ברורה, המועצה רוצה עכשיו להשקיע כל כך הרבה כסף בתוך תל אביב, בתוך גוש דן, אבל אם ניקח את הכסף הזה ונעביר אותו לפריפריה, הרי מה יקרה עכשיו, אנשים יבואו, שגם ככה הצפיפות בתל אביב גדולה, הם יעברו לגור בתל אביב.

ינון אזולאי: הם יגידו מה, כל יום להגיע?

ינון אזולאי: נעבור לגור.

ינון אזולאי: נישאר בעצם עם פריפריה חלשה שתהיה יותר חלשה.

ינון אזולאי: במקום שניקח את בעלי העסקים וניתן להם כל מיני תמריצים לצאת מתל אביב, שנגיע למצב שנעשה את מס הגודש לכניסה לפריפריה.

ינון אזולאי: זה חלום, אבל זה יכול לקרות.

ינון אזולאי: אנחנו בעצם נהרוג עוד פעם את הפריפריה בפעם השנייה והשלישית והרביעית שאנחנו הורגים אותה ואני חושב שהפתרון זה לא כרגע לקחת את מס הגודש כי אתם באים ונותנים – למשל מס על האופנועים, האופנועים הם פתרון לפקקים בהרבה מקרים.

ינון אזולאי: קחו תעשו מסלולים לאופנועים, זה יכול לתת מענה.

ינון אזולאי: פה לא התייחסתם לאופניים החשמליים.

ינון אזולאי: הזכיר בצלאל את רכבי החירום.

ינון אזולאי: אני לא מדבר איתך רק על רכבי חירום, יש מתנדבים שמקבלים קריאה, אני אתן לך דוגמה לצורך העניין, סתם, אני מתנדב באיחוד הצלה, יש שמתנדבים במד"א והוא בא עם הרכב שלו והוא באיחוד הצלה, במד"א, בכל דבר, וכשאני רואה את זה, הרי איך זה?

ינון אזולאי: אנחנו מקבלים קריאה תוך כדי שאני קרוב לאותו מקום, עכשיו אם אני צריך לעבור טבעת אחת, הוא רכב פרטי, הוא לא רכב חירום, הוא צריך לעבור טבעת אחת הוא צריך לשלם?

ינון אזולאי: הוא רק יחשוב מה אחר כך הוא צריך לעשות.

ינון אזולאי: נכון, אז אתה יודע, פעם אחת, הוא אומר יאללה, הצלת חיים, אני מבזבז עוד כסף ועוד כסף, אבל זה דבר שנגרם וממשיך להיגרם אחד אחרי השני.

ינון אזולאי: יש לנו עשרות אלפי מתנדבים במדינה שהם בכל רגע נתון יכולים להגיע להציל חיים, לבן אדם שנתקע במעלית, לא יודע, בכל דבר, אתם לא מתייחסים אליהם.

ינון אזולאי: אלה אנשים שחיים בתוכנו וכל אחד מאיתנו יכול בסופו של דבר להזדקק להם.

ינון אזולאי: אנחנו לא מתייחסים אליהם.

ינון אזולאי: קחו את השליחים, שירותי שליחויות, הוא עושה שליחויות.

ינון אזולאי: הוא לפעמים צריך לצאת, אני גר באשדוד, לא רוצה להגיע לתל אביב, אני מבקש משלוח, אז היום המשלוח עולה לי X כסף, הוא יצטרך לשלם את מס הגודש הזה, על מי זה יושת בסוף?

ינון אזולאי: זה יושת עליי.

ינון אזולאי: אז תגידו שהוא לא יעשה את זה בשעות העבודה שלו, אבל שעות העבודה שלי זה לא שעות העבודה שלו, זה כבר יהיה מעבר לשעות.

ינון אזולאי: מה יהיה עם טכנאי מזגנים שאני צריך, אני יוצא לפני שמונה בבוקר ואני גר בתל אביב, לצורך העניין, אז מה?

ינון אזולאי: מה יהיה?

ינון אזולאי: יש לנו תשובות לכל הדברים האלה?

ינון אזולאי: העיקר להביא איזה שהוא מס.

ינון אזולאי: יכול להיות שהדבר הוא נכון, יכול להיות שצריך לעשות – אני הייתי עובד בתל אביב, כשהייתי יועץ שר הייתי עובד בתל אביב, הייתי מגיע מאשדוד לתל אביב, הייתי נוסע ברכבת.

ינון אזולאי: אני רוצה להגיד לכם, כשהייתי נוסע ברכב מאשדוד לתל אביב הייתי מגיע יותר מהר מהרכבת, תשאל אותי איך, אני לא יודע, אבל זה לא רק קורה מאשדוד לתל אביב, זה קורה עם הרבה אנשים, תשאלו אותם כשאתם מגיעים לעבודה, הם אומרים לך: תשמע, לוקח לי יותר מהר להגיע ברכב.

ינון אזולאי: אז נכון, עכשיו אתם רוצים לייעל, הרי כל מה שאנחנו מדברים זה על התחבורה הציבורית באוטובוסים, אנחנו לא מדברים כרגע על הרכבות כי הרכבות, אנחנו לא יודעים עוד כמה זמן זה ייקח, איך אנחנו רוצים להטיל מעכשיו את מס הגודש ואנחנו לא יודעים עדיין אם התחבורה באמת תועיל?

ינון אזולאי: למה לא נמצא פה המדד להצלחת הפרויקט, כשהמדד מה קורה עם התחבורה הציבורית, אם יותר נסעו בתחבורה הציבורית, לא רק כסף שנכנס, אם פחות פקקים.

ינון אזולאי: הרי לא בטוח, יכול להיות שבסוף יהיו אותם עומסים, אף אחד לא יודע להגיד את זה, אז למה מעכשיו לקבוע את הדברים האלה?

ינון אזולאי: זה דבר שהוא לא ראוי, דבר שלא נכון לעשות, כי בסופו של דבר ייפגעו אותם חלשים, ייפגע אותו חולה שצריך להגיע לבית חולים וייפגעו אותם מנקֶה ומנקָה שמגיעים לנקות את בתי החולים, אנשי התחזוקה שם שיכול להיות שהם מגיעים ברכב, יכול להיות שהם מגיעים גם כמה ברכב, אוספים אותם, יכול להיות שהם ישלמו את זה אם יצטרכו להגיע ברכב כי השעות שלהם יותר נוחות, יותר נוח להם להגיע ברכב.

ינון אזולאי: עוד פעם, כמו שאמרנו שמבחינת זמן לפעמים לוקח להם להגיע יותר מהר.

ינון אזולאי: תעשו ניסיון ואחר כך תדברו.

ינון אזולאי: כשאתם עושים את 'חנה וסע' בחינם, עד מתי זה יהיה בחינם?

ינון אזולאי: כל הזמן זה יהיה בחינם?

ינון אזולאי: תקבעו בחוק שלעולם זה יהיה בחינם.

ינון אזולאי: שלוש שנים בחינם כדי לראות?

ינון אזולאי: אין בעיה, תרשמו, שנדע על מה מדובר.

ינון אזולאי: הרי מה קורה?

דניאל מלצר: זה המודל התפעולי.

ינון אזולאי: אין בעיה, אני עברתי כמעט על כל החוק, יכול להיות שאני טועה, אבל לא ראיתי שזה מוגבל לשנים מסוימות שאנחנו נבדוק מה קורה בתום שלוש השנים האלה.

ינון אזולאי: שימו את המדדים האלה כדי שנדע באמת בצורה מסודרת כי עלו פה הרבה שאלות, ועוד יעלו, אנחנו עוד לא התחלנו לדבר על החוק הזה וכשרק נתחיל לדבר עליו אני מאמין שיהיו עוד הרבה הרבה שאלות, אם באמת ירצו לשמוע.

ינון אזולאי: יכול להיות שהיושב ראש, אני מקווה, אני יודע שהוא לא כזה, אני מקווה גם שהוא לא ישתכנע להיות כזה, יגיד: תשמע, אין זמן, יאללה, אנחנו מצביעים מצביעים מצביעים, קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, ואז אפשר להצביע, אין בעיה, אבל הדבר הוא לא טוב.

ינון אזולאי: אני לא חושב שאתם רוצים לעשות משהו לא טוב, אבל יכול להיות שיש הבדל כשבאים לעשות משהו שיכניס לאוצר כסף, למדינה כסף, אתה מניע בראש לא, אבל הביאו פה דוגמאות שהכסף תכלס זה בשביל שיהיה לאוצר כסף, אחרת קח את כל הכסף ותשקיע אותו בתחבורה.

דניאל מלצר: הוא לא מושקע בתחבורה.

ינון אזולאי: כן, אבל תגיד, אני שם בתחבורה.

ינון אזולאי: לפי מה שראיתי יש לך 3.1 מיליארד בתקופה, תגיד לנו לאן הוא הולך בדיוק.

ינון אזולאי: הולך לתחבורה, שים חלק מזה בפריפריה.

ינון אזולאי: תן לנו את החלוקה של זה.

ינון אזולאי: אתה אומר עד 700 מיליון ואם יהיה 701 מיליון?

ינון אזולאי: אם יהיה 702 מיליון?

ינון אזולאי: כמו שאמר בצלאל.

ינון אזולאי: אתה יכול להגיע למטרו, אז הוא אומר לך: אתה יודע בדיוק מה יהיה שמה, זה לא נכון עכשיו לקחת.

ינון אזולאי: אני אומר, קחו את הדברים האלה באמת כביקורת בונה.

ינון אזולאי: אנחנו טוענים, וזה מה שטענו, שזה לא אמור לבוא בחוק הסדרים, של יאללה מהר.

ינון אזולאי: יש מספיק חוקים בחוק ההסדרים שמגיעים, שהם יותר קטנים, שאפשר להשתלט עליהם.

ינון אזולאי: זה חוק שלא ניתן להשתלט עליו, אלא אם כן אתם באמת רוצים לא להעביר את התקציב וזה בסדר, אני בעד.

ינון אזולאי: זה בסדר גמור, אנחנו איתכם, אנחנו נגרור את זה, אנחנו נעזור לכם, אבל אני מאמין שאתם לא במקום הזה.

ינון אזולאי: הגיע הזמן לקחת את זה, לפצל את זה, לעשות משהו, למען עם ישראל, לא למען שום דבר אחר.

ינון אזולאי: תסתכלו על טובת ישראל, טובת הפריפריה, לחזק את החלשים.

ינון אזולאי: אני לא אומר להחליש את החזקים, בסדר?

ינון אזולאי: תשאיר אותם כמו שהם, אבל את החלשים תחזקו, אל תיקחו להם עוד כסף.

ינון אזולאי: אתם רוצים לקחת להם עוד כסף, אתם הורגים את הפריפריה פעם שנייה.

ינון אזולאי: קחו, תחזקו את הפריפריה עם הכסף הזה, תנו מענקים, תנו עידוד למעסיקים שיבנו שם.

ינון אזולאי: תאמין לי, אתה תראה את זה בצורה אחרת, תראה שהדיור שם יעלה, אתה תראה שיהיה יותר ביקוש בפריפריה, אתה תראה שהכול פתאום מתחיל לפרוח.

ינון אזולאי: אלא מה?

ינון אזולאי: אנחנו כל פעם משקיעים באותו מקום, במדינת תל אביב, ושם זה מתחיל ושם זה נגמר.

ינון אזולאי: אז תעשו שם בחירות לראשות הממשלה של תל אביב וזהו, נגמר הסיפור.

ינון אזולאי: אני לא חושב שזה הרצון של מישהו מפה.

ינון אזולאי: אז כדאי לקחת את החוק הזה, לפצל אותו ולהביא דבר טוב ומושלם למען עם ישראל.

ינון אזולאי: תודה.

ולדימיר בליאק: תודה, חבר הכנסת אזולאי.

ולדימיר בליאק: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו נוכל לשכנע אתכם או שאתם באים עם דעות מוקדמות?

ינון אזולאי: לא, מה פתאום, בטוח שאפשר לשכנע.

ינון אזולאי: מהניסיון שלך אתה לא יודע?

משה גפני: לא, אולי הם באים עם דעה מוקדמת.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת גפני, אתה גוזל זמן מחברת הכנסת ח'טיב.

ולדימיר בליאק: תודה.

ינון אזולאי: היא ויתרה לו על 30 שניות.

אימאן ח'טיב יאסין: הרעיון בכלליותו הוא רעיון טוב, אבל הוא יהיה באמת טוב במציאות אם ניקח את כל האספקטים והצדדים מסביב ונבחן אותם לעומק וניתן פתרונות לכל סוגיה וסוגיה.

אימאן ח'טיב יאסין: כולנו רוצים לנסוע ולהגיע למקומות העבודה שלנו בנוח, להגיע לא עייפים, לא כמו שאנחנו נוסעים היום בכביש 6 שלוש שעות וחצי במקום שעה וחצי, שעה ושלושת רבעי.

ינון אזולאי: ומשלמים.

אימאן ח'טיב יאסין: ועל זה אנחנו גם משלמים.

אימאן ח'טיב יאסין: אז שלא נמצא את עצמנו באותו מקום.

אימאן ח'טיב יאסין: זה אחת.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השני, שאני חושבת שהוא מאוד מחייב הסתכלות ובדיקה זה כל הנושא של תחבורה ציבורית בחברה הערבית, וזה קשור לזה.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות שרק 21% מהאזרחים הערבים יכולים להשתמש בתחבורה הציבורית, ואחר כך, אחרי שהם מתאמצים, רוכשים השכלה, בקושי קונים רכב ולא מוצאים תעסוקה וחייבים להגיע למרכז ועוד לדרום כדי לעבוד ובדרך הם משלמים גם בחיים שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: לא רק בזמן, לא רק בכיס, אלא בחיים, האזרחים הערבים במדינה הם 20%, בתאונות דרכים אנחנו מעל 38%.

אימאן ח'טיב יאסין: אז אם אנחנו רוצים לחשוב על המתווה הזה לפני שחושבים על המטרו, ולא שאני מזלזלת בפרויקט של המטרו, תחשבו על להשקיע כסף במקום שצריך בחברה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: בסופו של יום זה יביא תוצר לכלל החברה הישראלית.

אימאן ח'טיב יאסין: אנשים ונשים ייכנסו יותר לעבודה, הזמן יהיה יעיל יותר ואפשר לייצר בו עוד הרבה דברים.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן אם התכנית הזאת, אחרי שבאמת תיבנה בצורה נכונה, צריך לשים מראש חלק מהכסף הזה לפיתוח התחבורה בתוך החברה הערבית.

משה גפני: יש לכם היום כוח, אתם יכולים לעשות את זה.

אימאן ח'טיב יאסין: הרב גפני, תיכף אני גם אתייחס לדברים שלך שאמרת קודם.

ינון אזולאי: לא, לא, תגידי לו שיש לכם 53 מיליארד, הם יסיימו את זה.

משה גפני: לא אמרתי.

אימאן ח'טיב יאסין: קודם אמרת משהו שכאילו עכשיו העולם נברא.

משה גפני: לא, העולם לא נברא עכשיו.

אימאן ח'טיב יאסין: העולם לא נברא עכשיו, אתה ישבת בוועדת הכספים שנים, אתה היית שותף אמיתי.

אימאן ח'טיב יאסין: (היו"ר אלכס קושניר)

אלכס קושניר: הוויכוח על מתי נברא העולם הוא ויכוח עקוב דם, לא ניכנס.

משה גפני: הדבר היחיד הטוב שנעשה נעשה אצלי בוועדה.

אימאן ח'טיב יאסין: ברשותכם, שלא תפריעו לי.

אימאן ח'טיב יאסין: אתה ישבת בממשלה בעמדה מאוד חזקה, בממשלות קודמות, הרבה שנים, אני בקדנציה הקודמת ישבתי בוועדת הכלכלה, קיבלתי ועדת משנה לתחבורה ציבורית בחברה הערבית, דובר על תכנית אב לחברה הערבית.

ינון אזולאי: מי נתן לך להיות בוועדת המשנה?

ינון אזולאי: תגידי.

ינון אזולאי: יעקב מרגי.

אימאן ח'טיב יאסין: אדם מכובד שאני מאוד מעריכה, בסדר?

אימאן ח'טיב יאסין: הרב מרגי.

ינון אזולאי: תלמד, נותנים גם לאופוזיציה להיות בוועדות משנה.

ינון אזולאי: תלמד.

אלכס קושניר: אין שום בעיה, ינון.

אימאן ח'טיב יאסין: לא נתנו לי בגלל שאני אופוזיציה, תשאל אותו, הוא יגיד את זה, הוא נתן לי בגלל שאני ראויה לזה, בגלל שהייתי נוכחת שם ועושה מה שצריך לעשות.

ינון אזולאי: אני מסכים עם זה, אגב.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים.

שלמה קרעי: לא בגלל, אלא למרות שאת אופוזיציה, הוא אמר.

ינון אזולאי: ושאת מכובדת מספיק.

שלמה קרעי: קושניר לא נותן לנו בגלל שאנחנו אופוזיציה.

ינון אזולאי: לא, כי אתה לא חבר.

אלכס קושניר: אתה חבר, אבל לא חבר ועדה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז באמת בנושא הזה, לא שאני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן, שלא תגידו לנו בכל משפט כאילו: אל תצביעו, תראו מה עושים לכם.

משה גפני: אני לא אמרתי.

אימאן ח'טיב יאסין: בישיבה הקודמת, כבוד הרב, אמרת.

שלמה קרעי: כל מה שטיבי ביקש מגפני הוא קיבל כאן, הסתייגויות, עשרות מיליונים, גפני חתם לו על הכול.

אימאן ח'טיב יאסין: אז למזלי הרע אני לא טיבי, בגלל זה - - -

שלמה קרעי: כנראה שטיבי לא דאג מספיק לחברה הערבית בישראל.

אימאן ח'טיב יאסין: בגלל זה כנראה לא קיבלתי, לא יודעת.

שלמה קרעי: כנראה שטיבי לא התאמץ.

אימאן ח'טיב יאסין: אז אני רוצה להגיד שבקדנציה הקודמת כשקיבלתי את ועדת המשנה רציתי לקיים דיון על תכנית אב לתחבורה הציבורית בחברה הערבית, ממש באותו יום ביטלו לי את הישיבה כי אנשי המשרד לא פנויים.

אימאן ח'טיב יאסין: אז בואו נהיה אמיתיים ונשים את כל הדברים על השולחן.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא אשכח את זה, וזה לא עניין אישי, זה עניין של צורך ציבורי של החברה הערבית ולכן צריך לשים את זה על השולחן הזה ולהתעקש גם על זה.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו יודעים ומשלמים מחירים בדם שלנו בגלל הסוגיות האלה.

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן אני דורשת שאם התכנית הזאת תצא לפועל שיהיה מוגדר מראש כמה יושקע בתחבורה הציבורית בחברה הערבית חוץ ממה שקיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מדברת על התכנית הזאת באופן ספציפי.

אימאן ח'טיב יאסין: עוד דבר נוסף, אני חושבת שמן הראוי להחריג, ולא משנה אם זה יישובים ערביים או לא יודעת מה, יישובים בפריפריה החברתית והגיאוגרפית שאין בהם תחבורה ציבורית ואין להם אפשרות להגיע למקומות העבודה שלהם ישירות, שיוחרגו מהמס הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות שכאילו יש מצב עגום ואנחנו מכבידים עוד ועוד, לא יכול להיות דבר כזה.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך לחשוב בראייה הוליסטית של לפתוח אזורי תעשייה בפריפריה ואז לא יהיה גודש במרכז ואז כולם יחיו טוב.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שזה מה שצריך לבחון בפרטים בתוך התכנית ולא ממקום של אני בצד הזה או לא בצד הזה, אני בצד של החיים, אני בצד של החיים שמכבדים את האדם ואת האזרח באשר הוא, בלי קשר, לא לעדה שלו ולא למוצא שלו ולא למקום שהוא בא ממנו.

שלמה קרעי: אבל אל תצביעי נגד אם התכנית תוגש כמו שהיא, חברת הכנסת ח'טיב יאסין?

אימאן ח'טיב יאסין: קרעי, תאמין לי שאני אדע לעמוד על הדברים שלי שבשבילם אני יושבת כאן.

שלמה קרעי: אנחנו נשמח מאוד, כי אנחנו בצד של הפריפריה והממשלה הזו בינתיים לא ממש.

ולדימיר בליאק: כן, אתם בצד של הפריפריה.

ינון אזולאי: שלמה, אתה מוכן להיות איתי ביחד?

ינון אזולאי: אנחנו נגבה אותה גם.

ינון אזולאי: אנחנו נעזור לה.

אימאן ח'טיב יאסין: ינון, הייתי רוצה - - -

שלמה קרעי: ודאי, אדוני יושב הראש - - -

אימאן ח'טיב יאסין: סליחה, הם מפריעים לי.

שלמה קרעי: לא, אנחנו תומכים בה.

שלמה קרעי: טוב, לא תומכים.

אלכס קושניר: אבל היא אומרת שזה מפריע לה, אז תן לה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להגיד לך שאני מצפה ממך בדברים שלי שאתה תעמוד ותתמוך.

שלמה קרעי: אמרתי שכן.

אימאן ח'טיב יאסין: הייתה לך הזדמנות גם קודם לעשות זאת ולא עשית את זה.

שלמה קרעי: על מה?

אימאן ח'טיב יאסין: אז אני אומרת את זה, אנחנו כאן נכנסנו לניסיון מסוים, חובת ההוכחה היא על כולכם, לא עלינו ואנחנו נתעקש על זה.

שלמה קרעי: מי זה על כולכם?

שלמה קרעי: את לא יושבת איתי בקואליציה, זה על הקואליציה שלך.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו ישבנו קודם, היית שם אחראי ויכול לעשות דברים ולא עשית.

שלמה קרעי: איזה דברים?

שלמה קרעי: קל לדבר באוויר.

שלמה קרעי: לא ביקשת ממני שום דבר מעולם.

אלכס קושניר: אימאן, עוד משהו?

אימאן ח'טיב יאסין: לא.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

שלמה קרעי: אדוני יושב הראש, אבל תראה - - -

אלכס קושניר: לא, לא, לא.

שלמה קרעי: כולם מדברים.

שלמה קרעי: אתה יכול לסגור את הפרק הזה אם תגיד להם שישנו את התכנית, תושבי פריפריה שמגיעים לטבעות לא משלמים, תושבי הטבעות ישלמו גם בתוך הטבעת שלהם, אני חושב שכולם מסכימים, נצביע בעד הפרק ובוא נגמור.

אלכס קושניר: תודה רבה.

שלמה קרעי: אתה לא מסכים?

משה גפני: אני אתמוך בכל הדברים האזרחיים שאת תביאי, אני אתמוך.

משה גפני: תמכתי בעבר ואני תומך גם היום.

ינון אזולאי: גם אני מצטרף.

אלכס קושניר: אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם ענו על השאלה שלי כי הייתי בוועדת חוקה למטה, יש דיון - - -

אלכס קושניר: אני אגיד לך.

אלכס קושניר: שתבין, אנחנו בשלוש שעות דיון, משרד האוצר עוד לא הציג כלום.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך הפסקה, כבודו.

אלכס קושניר: אנחנו עוד מעט נגיד גם להפסקה.

נעמה לזימי: תעשו הפסקה באחת כי אז יש לנו בוועדת חוץ וביטחון.

ינון אזולאי: אז תעשו באחת וחצי.

משה גפני: באחת וחצי, כשיש מנחה.

ינון אזולאי: אני מאמין שאלכס יעשה את זה.

אלכס קושניר: מתי מנחה?

ינון אזולאי: באחת וחצי עד רבע לשתיים.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: כדי שכולם יהיו רגועים ההפסקה תהיה בין שעה אחת לשעה שתיים.

אלכס קושניר: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני שאלתי מה הדחיפות בחוק מס גודש עכשיו.

ינון אזולאי: לא, לא ענו.

אוסאמה סעדי: ולמה בחוק ההסדרים.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע אם ניתנה תשובה.

אוסאמה סעדי: אני עדיין שואל ותוהה מדוע צריך להביא עכשיו חוק שיטיל מס בשנת 2024.

אוסאמה סעדי: כשיבוא הילד נברך עליו.

אוסאמה סעדי: אם באמת תעשו את התכנית הגרנדיוזית הזו ובאמת התוצאות יהיו טובות, לא כמו בכביש 6, לא כמו בכביש 6 צפון עכשיו, שאנחנו האזרחים משלמים, אבל לא מקבלים תמורה.

אוסאמה סעדי: זה מה שיקרה עכשיו, גם לא נקבל את התמורה, גם נשלם מס גודש, מנהרות כרמל, כביש 6, כביש 6 צפון, מה עוד?

שלמה קרעי: בוא נגיש הצעת חוק, אוסאמה, שאם עובר - - -

אוסאמה סעדי: מה עוד אתם רוצים להטיל על האזרח ובסוף אומרים למה החוק הזה, התקציב הזה, חברתי?

אוסאמה סעדי: איזה חברתי?

אוסאמה סעדי: במקום שתבואו ותגידו: תשמעו, אנחנו מושכים את זה מחוק ההסדרים, נקיים דיון על זה, לאט לאט, בניחותא, נשמע את כל התכניות האלה.

אוסאמה סעדי: ולמה אני אומר שזה חוק תקציבי ולא קשור בכלל לתחבורה?

אוסאמה סעדי: תראו את הסעיפים הקטנים, מי קובע את הטבעות?

אוסאמה סעדי: לא משרד התחבורה, משרד האוצר.

אוסאמה סעדי: מי קובע איפה יוצבו השערים?

אלכס קושניר: אוסאמה, זה מדהים עד כמה אתה מתואם עם בצלאל סמוטריץ'.

אוסאמה סעדי: ולא שמעתי אותו.

אלכס קושניר: אתה מצטט אותו.

אוסאמה סעדי: ולא שמעתי אותו.

אוסאמה סעדי: אני קראתי את זה, תקראו את זה.

ינון אזולאי: סימן שהדברים אמת.

אוסאמה סעדי: שר האוצר יקבע איפה השערים בטבעות, מה זה?

אוסאמה סעדי: ותראו את השעות של הגודש.

אוסאמה סעדי: אלכס, תראו את השעות של הגודש, בבוקר משעה שש עד עשר.

שלמה קרעי: גם את זה שר האוצר קובע.

קריאה: אבל אלה השעות שיש בהן בעיה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: נכון, אבל זה בדיוק פוגע בפריפריה כי העובדים שבאים למרכז - - -

נעמה לזימי: אוסאמה, הפריפריה נפגעת שהיא צריכה לקום בארבע כדי להיות במקום בשבע או שמונה, אז היא נפגעת הרבה יותר.

נעמה לזימי: אתה מבין שהגודש בישראל פוגע יותר ב - - -

שלמה קרעי: אבל, נעמה, למה תושבי תל אביב ותושבי הטבעות לא ישלמו ותושבי הפריפריה כן?

אביר קארה: אני אוהב את הרוח של נעמה לזימי.

אביר קארה: נעמה, תשמעי, אני גאה בך, את עוברת איזה שהוא תהליך טוב.

נעמה לזימי: או שאתה נכנס לזרם הסוציאל-דמוקרטי איתי, אביר.

שלמה קרעי: אוסאמה, במקום שתושבי תל אביב ישלמו אם הם נוסעים ברכב הפרטי הם יכולים לנסוע חופשי חופשי בלי לשלם.

אלכס קושניר: חבר'ה, אוסאמה סעדי בזכות דיבור.

אוסאמה סעדי: נעמה, מי יבוא למרכז?

אוסאמה סעדי: אלה שעובדים, בעיקר פועלים מהיישובים שלנו, שהולכים לעבוד במרכז כי אין להם מקומות עבודה אצלנו.

אוסאמה סעדי: במקום שתיקחו את הכסף הזה למטרו, אולי מעכשיו בואו נקבע מה המחיר של המטרו בעוד 20 שנה?

אוסאמה סעדי: גם, בואו תקבעו מעכשיו.

אוסאמה סעדי: אז במקום שתיקחו את הכסף הזה ואתם רבים איתנו בתכנית החומש על 60 מיליון, 40 מיליון, 100 מיליון שקל לאזורי תעשייה ביישובים הערביים, תאמינו לי, אם הייתם משקיעים את הכסף הזה באזורי תעשייה ביישובים הערביים לא צריך גודש.

נעמה לזימי: אבל, אוסאמה, אין סתירה בדבר הזה.

נעמה לזימי: אתה מבין היום שאזור גוש דן מזוהם ברמת אחוזי הזיהום יותר ממפרץ חיפה.

נעמה לזימי: אמנם זיהום שונה, בגלל זיהום תחבורתי.

נעמה לזימי: אתה מבין גם איזה נזק בריאותי אתה גוזר על תל אביב?

שלמה קרעי: אז למה תושבי תל אביב לא משלמים מס גודש?

אוסאמה סעדי: אבל למה את רוצה שאנחנו נשלם את זה?

נעמה לזימי: להיפך, אני לא רוצה, אבל השאלות צריכות להיות אחרות.

אוסאמה סעדי: תושבי תל אביב לא משלמים.

אביר קארה: אין שקף שמראה מי משלם את זה?

נעמה לזימי: אוסאמה, אני לא אומרת את זה, אני אומרת שהשאלות הן שאלות אחרות.

שלמה קרעי: אנחנו יודעים מי משלם, אדוני סגן השר.

נעמה לזימי: לא לא-לעשות את זה.

נעמה לזימי: היום אנשים משלמים בבריאות על הזיהום התחבורתי.

שלמה קרעי: אבל למה תושבי תל אביב ותושבי הטבעות לא משלמים את מס הגודש?

שלמה קרעי: למה רק מי שחוצה טבעת - - -

נעמה לזימי: תושבי הטבעות ישלמו.

שלמה קרעי: לא, הם משלמים רק אם הם חוצים טבעת יותר פנימית.

שלמה קרעי: תושבי תל אביב לא משלמים מס גודש, תושבי הטבעת השנייה לא ישלמו על נסיעות בתוך הטבעת השנייה ותושבי הטבעת השלישית לא משלמים על - - -

אלכס קושניר: שלמה, אתה הבהרת את עמדתך כשהיית בזכות דיבור, וגם את, נעמה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, ואם זה לא יצליח, אז מה הפתרון?

אוסאמה סעדי: מעלים את המס עוד פעם ב-15%.

אוסאמה סעדי: אם זה לא מצליח תורידו, סימן שהפרויקט הזה לא עבד, אל תוסיפו חטא על פשע.

אוסאמה סעדי: זה מה שקורה בכביש 6, שהיום אנחנו, כאשר כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, יודעים וחושבים ומדברים על זה שבכביש 6 אנשים לא מקבלים את התמורה, אבל בגלל החוזה שבין משרד האוצר לבין כביש 6 אף אחד לא נוגע בזה, אף אחד לא מעז.

אוסאמה סעדי: משרד האוצר, לבוא להגיד לחברת חוצה ישראל שיורידו את התעריפים בשעת השיא.

אוסאמה סעדי: אימאן דיברה על זה ששעה וחצי מפה ליישוב שלנו, אז אנחנו שלוש שעות וארבע שעות, ועוד על זה אנחנו משלמים כסף?

אוסאמה סעדי: זה מה שיקרה כאן.

אוסאמה סעדי: ומעכשיו אתם אומרים שמעכשיו מדברים על עוד שלוש-ארבע שנים.

אוסאמה סעדי: אני יודע מה יקרה עוד שלוש-ארבע שנים?

אוסאמה סעדי: בואו תעשו את הכול, נראה שזה עובד, שיש את כל החניונים, יש את כל אלפי האוטובוסים, יש את ההכשרות, את כל הטבעות האלה ואז נראה באמת אם זה עובד, לא עובד, זה הולך להצליח, לא הולך להצליח, ואז תגידו ואללה, תשמע, אנחנו רוצים - - -

אלכס קושניר: אוסאמה, אתה חוזר על עצמך.

אוסאמה סעדי: אוקיי, תודה רבה.

משה גפני: נעמה, הם לא העזו להביא את זה אליי, למה הם מביאים את זה עכשיו?

אביר קארה: כי אתה לא היית מקבל את זה.

אביר קארה: קל מאוד.

אלכס קושניר: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: אני רוצה להגיד משהו על מה שנאמר כאן.

נירה שפק: קודם כל חבל שהמצגת של האוצר עוד לא הוצגה.

אלכס קושניר: עוד לא הספקנו, אנחנו פה בדיון מעמיק בלי שאנחנו יודעים על מה אנחנו דנים.

ינון אזולאי: אבל, נירה, זה מתוך כבוד אלייך, היושב ראש חיכה לך.

ינון אזולאי: לא היית אז הוא חיכה לך.

אלכס קושניר: ועכשיו יוצאים להפסקה.

נירה שפק: אני רוצה להגיד לכם, אתם יודעים, אני אוהבת לקרוא חומרים, כל המופתעים וכל בואו ננסה ונבדוק, אני מזכירה לכם שההחלטות היו ב-2008 וב-2010 וב-2012 ודוח מבקר המדינה ב-2019, שאני אשמח להקריא לכם ממנו, הוציא דוח בקרה על פעולות הממשלה להפחתת שימוש בכלי רכב פרטיים באמצעות תמריצים כלכליים, ששם דנו שוב בדברים שאתם מבקשים כאן.

נירה שפק: זאת אומרת בסוף אנחנו גם צריכים להסתכל לעצמנו בעיניים, ולא רק המושב שיושב פה עכשיו, בסדר?

נירה שפק: זה לא משנה מי בשלטון, בסוף אנחנו מייצגים אנשים ואנחנו מדברים בשם אנשים בלי לקרוא את הנתונים של המחקרים שהיו אז.

נירה שפק: אז אחת, מס הגודש הזה מחויב.

נירה שפק: קראתי, עשיתי שיעורי בית, נפגשתי עם האוצר וראיתי שהוא מחויב.

נירה שפק: זה קודם כל.

אוסאמה סעדי: מחויב למה?

משה גפני: מה זה מחויב?

אוסאמה סעדי: מחויב מה?

אלכס קושניר: אוסאמה, אני עשיתי הכול כדי שלא יפריעו לך.

נירה שפק: רגע, אני לא סיימתי.

נירה שפק: מס הגודש - - -

משה גפני: לא, רק מה זה מחויב.

נירה שפק: אני לא סיימתי.

נירה שפק: הוא מחויב המציאות כי יש לו דלתא שהוא צריך לטפל בה.

נירה שפק: האם הוא הפתרון האבסולוטי והיחידי?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: אני מאוד מתחברת לחלק מהדברים שבצלאל אמר כאן עכשיו ואני חושבת שיש לנו עוד מה לעשות בהקשר הזה, אבל במהות אי אפשר כל פעם להגיד 'מחר כך, מחר כך' כי הנתונים שקראתי הולכים רק ומתעצמים עם השנים.

נירה שפק: שתיים, שווה לבדוק גם את הנתונים שאנחנו אומרים גם על פגיעה בפריפריה.

נירה שפק: אני לא גוף מחקרי, אבל אני נוסעת מקיבוץ כפר עזה ושירתי חלק מהזמן בקריה בשנים האלה, עבדתי בתל אביב, הייתי עוזרת שר בקריה, ברחוב הארבעה, ואני אומרת לכם שהמצב הוא איום ונורא, לפעמים יוצאים בארבע לפנות בוקר כדי להגיע.

נירה שפק: והבעיה היא לא בצומת יד מרדכי, קרעי, ששנינו מכירים אותה, אלא ככל שאתה עובר את אשקלון לכיוון המרכז זה הולך ומתגבר.

שלמה קרעי: ולכן אלה שגרים בתוך הטבעות האלה צריכים פחות לנסוע ברכב הפרטי, יש להם תחבורה ציבורית מצוינת, לא כמו לתושבי כפר עזה.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: לכן קודם כל זה חלק מהמענה.

נירה שפק: ואם נסתכל על הנתונים, שאני כבר לא זוכרת איפה קראתי אותם, תסלחו לי, אבל מחקר שאני ארצה שאם זה האוצר מביא אותו אז שיסבירו לי וייתנו לכולנו את הנתונים, מאיפה מעל 70% מהאנשים שנכנסים לתל אביב במחקר שנעשה הם בעשירונים הגבוהים ולא אלה שאתם מדברים עליהם פה.

נירה שפק: אז בסוף בואו נכניס את הדברים לפרופורציות, כי אלה נתונים שאנחנו מקבלים עליהם החלטות ורצוי שתהיה בינינו שפה משותפת אחת.

נירה שפק: עכשיו כן, יש לי שאלות ושאלתי מה קורה עם תחבורה ציבורית, מה קורה עם שאטלים.

נירה שפק: אני מזכירה את הניסוי שהיה כשבנו את הרכבת הקלה, אני מכירה את זה מהתעסקות אישית שם, שעשינו חניונים 'חנה וסע' בכל מיני מקומות, גם לא מוסדרים, גם לא כאלה שבנו, ואני זוכרת שאמרנו שחלק מהדברים זה לקחת חברת כוח אדם עם פרויקטור שיבואו ויעשו הסברה.

נירה שפק: נכנסו למקומות עבודה עם פליירים, הבאנו להם טאבלטים שינגישו, שיחברו אנשים, גם את המבוגרים, גם את הצעירים.

נירה שפק: זאת אומרת יש כאן מערכת שלמה שעוד לא שמענו מה הפתרון לה וצריך לטפל בה.

נירה שפק: אז זה לא רק בעיה של עבודה וזה לא רק הבעיה שצריך לחכות לגודו שיקימו לנו עכשיו מרכזים בין שדות נגב לשער הנגב, יקימו לנו מרכז שלום עולמי לתעשייה, הייטק, low tech, תיירות וכו', כי צריך לטפל עכשיו, כי הבעיה היא עכשיו, והיא לא פוגעת רק בעבודה כי גם צריך חיי חברה.

נירה שפק: אם אני רוצה ללכת להצגה בקאמרי או בבימה או לא יודעת מה, או ללכת עם הילדים לגני התערוכה, אני גם לא צריכה להיתקע עם ילד בן שנתיים-שלוש שבוכה כי הנסיעה היא שלוש-ארבע שעות.

נירה שפק: ולכן צריך לעשות את זה.

נירה שפק: אנחנו צריכים להשלים, בבקשה, אם אפשר לעצור גם את הנאום הגרנדיוזי שלי - - -

אלכס קושניר: זו אחריות שלך, בלעדית.

נירה שפק: כן, לעצור רגע ולשמוע את האוצר בנושא הזה ולתת את המענה לדלתא שדיברנו עליה, על חירום, על ההשלמה שאתם רואים, ואני אשמח לקבל עליה, בכל הנושא של רכב חברה, של המסים על זה, על כמה אנחנו יודעים להוביל את זה שהנסיעות האלה לא יבואו, זו תפיסה שלה.

נירה שפק: הגודש הוא חלק ממנה והוא חשוב ואני ארצה לשמוע את התכנית הכללית כי אחרת לא נצא מפה.

נירה שפק: על דו גלגלי דיברו לפניי אז אני לא אמשיך.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אחרון הדוברים, ואז אנחנו יוצאים להפסקה.

נירה שפק: סליחה, לא שאלתי אם יש כאן נציג משרד המשפטים כי יש כאן גם את כל הנושא של דרך מימוש והייתה הערה על זה.

ינון אזולאי: יש, סלומיאנסקי פה.

אלכס קושניר: יש.

אלכס קושניר: אז אחרי ולדימיר נצא להפסקה.

אביר קארה: אלכס, אני גם רוצה להגיד כמה מילים.

אלכס קושניר: אז אביר אחרי ולדימיר, בבקשה.

ולדימיר בליאק: אז אני לא אגזול הרבה זמן כדי להשאיר גם זמן לחברי אביר.

ולדימיר בליאק: אני מתנצל שלא הייתי בחלק מהדיון, הייתי בדיון על הכשרות אז אם אני חוזר על שאלות שכבר היו כאן אז תסלחו לי.

משה גפני: איזה דיון?

ולדימיר בליאק: על הכשרות, שהחרמתם אותו.

נירה שפק: לא ראית שבטלוויזיה שמו מתחת לשם שלו כשהוא דיבר 'הרב ולדימיר'?

ולדימיר בליאק: אז קודם כל אף אחד לא אוהב להטיל מסים, אבל אם אנחנו כבר מדברים על מס ועל מטרה ראויה אני חושב שאולי השאלה הכי חשובה, ולא סתם התעקשתי, מה יקרה כאן עד ה-1 במרץ 2024.

ולדימיר בליאק: אנחנו היום נמצאים במצב X ואנחנו חייבים להבין מה יהיה השיפור, כלומר מה מתוך כל התכניות הגרנדיוזיות שלכם, שהן באמת נראות מצוין, מה יתבצע עד 2024 ומה יידחה לשנים לאחר מכן.

ולדימיר בליאק: אני חושב שזו השאלה הכי חשובה ואנחנו חייבים להבין את זה.

ולדימיר בליאק: יש לי כמה שאלות לגבי החוק עצמו, קודם כל לגבי הגדרת מוקד הגודש, אני אשמח אם תתעכבו על זה טיפה יותר ותסבירו לנו.

ולדימיר בליאק: אני מתחבר למה שחברי אוסאמה סעדי אמר לגבי הצבת השערים, אני לא מבין למה שר האוצר צריך להתעסק עם זה, לדעתי זה אמור להיות בסמכות של משרד התחבורה.

משה גפני: נאמר קודם.

ולדימיר בליאק: אתם גם אומרים שאפשר להציב את השער במרחק של 700 מטר קו אווירי, זה יכול להיות שניים-שלושה קילומטרים מהטבעת עצמה, אז צריך לוודא שאנחנו פה לא מקשים על הציבור.

ולדימיר בליאק: לגבי הנסיעה השיתופית, יש את זה בחוק, אבל למה לא לפתור את זה כבר עכשיו?

ולדימיר בליאק: אתם אומרים שכל שנה אתם תיתנו דיווח לציבור על ביצוע החוק, אז אני אשמח שגם הדיווח יהיה לוועדת הכספים.

ולדימיר בליאק: אני מבין שהחיוב עצמו נשלח לאזרח על ידי רשות המסים, נכון?

ולדימיר בליאק: אז אם הדיווח נשלח לאזרח על ידי רשות המסים מדוע בבירורים אנחנו שולחים את האזרח לחברה ממונה ולא לרשות המסים?

נירה שפק: ולדימיר, את זה לא הבנתי, זה לא החברה גובה?

ולדימיר בליאק: לא, החיוב נשלח על ידי רשות המסים, אז אם יש שאלות את השאלות יש להפנות גם לרשות המסים ולא לחברה הממונה על ביצוע הפרויקט.

ולדימיר בליאק: לגבי ה-700 מיליון, מה שבצלאל אמר, היתרה, זה אכן מצוין בפרק ג' של חוק המטרו, שהיתרה הולכת לפרויקט המטרו, אבל אני אשמח לדעת למה הסכום הזה נבחר, דווקא 700 מיליון ולא פחות ולא יותר.

ולדימיר בליאק: עכשיו לגבי ההחרגות.

ולדימיר בליאק: אני לא יודע אם דיברתם על מוניות.

ולדימיר בליאק: השאלה למה אין למונית תקרה יומית.

ולדימיר בליאק: למה אין פטור ואם כבר אין פטור אז למה אין תקרה יומית של 37.5 ומה הפרקטיקה בעולם?

ולדימיר בליאק: לגבי הדו גלגלי, הדו גלגלי זה לא הגורם לגודש, זה הפתרון לגודש, אז אני לא מבין למה אנחנו מחייבים אותם.

ולדימיר בליאק: לגבי משאיות, אין ספק שמשאיות הן כן גורם לגודש, מצד שני הרבה פעמים לבעלי עסקים ולמפעלים אין אופציה אחרת להעביר סחורה, אז זה שתחייבו אותם עכשיו בתעריף כפול לא בהכרח יוריד את הגודש, צריך לחשוב על זה, כי זה גם עלול לא להוריד את הגודש וגם אנחנו נפיל את העלויות על הציבור.

משה גפני: נכון.

ולדימיר בליאק: והשאלה האחרונה, מה שגם אני חושב שחבר הכנסת סמוטריץ' דיבר על זה, לגבי אגרות הרישוי, האם יש מקום, בעיקר בפריפריה, להוריד אותן.

ולדימיר בליאק: אני מבין שגם היום במס הבלו יש מרכיב של גודש, אז אם יש במס הבלו מרכיב של גודש אז אין סיבה שיהיה פה כפל מס, צריך לבטל אותו.

דניאל מלצר: יש מרכיב של שימוש, של גודש בהחלט לא.

דניאל מלצר: אתה משלם על נסיעה קילומטר בשתיים בלילה בירוחם כמו שאתה משלם בשמונה בבוקר לתל אביב.

ולדימיר בליאק: בסדר גמור, תודה רבה.

משה גפני: אז יש או אין?

דניאל מלצר: של גודש לא, של שימוש.

ולדימיר בליאק: אבל זה גם יכול להיחשב כמס גודש, באזורים מסוימים לפחות.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: סגן השר אביר קארה.

אביר קארה: טוב, חברים, צהריים טובים.

אביר קארה: קודם כל אני שמח להשתתף פה בדיון הזה, אני חושב שזה דיון חשוב, אני מאוד שמח שהדיונים האלה עולים בכנסת.

אביר קארה: אני דווקא רוצה לדבר על הפריפריה, אבל מזווית אחרת.

אביר קארה: אני חושב שאנשים פה הציגו בעיות ועל הבעיה אנחנו מסכימים, אנחנו רוצים לחזק את הפריפריה, לחזק את החלשים ביותר בחברה, אנחנו רוצים לדאוג לרווחה יותר גדולה, אנחנו רוצים לעשות את הפריון, גם של התושבים בפריפריה, אבל בפרט גם של התושבים שחיים גם באזור המרכז.

אביר קארה: דרך אגב, אנחנו יודעים שהפריון בישראל נמוך בהשוואה ל - - -

בצלאל סמוטריץ': ולכן כל מתקין מזגנים שיצטרך לנסוע עם האוטו שלו לתקן מזגן במרכז הארץ יצטרך לשלם אגרת גודש.

בצלאל סמוטריץ': ממש מקל על העסקים הקטנים.

אביר קארה: יש 69%.

אביר קארה: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', חשוב לי - - -

בצלאל סמוטריץ': שיסחוב את המזגן בתחבורה ציבורית.

אביר קארה: חשוב לי מאוד לומר לך ולחדש לך שכבר היום בישראל יש מיליון איש שמשלמים אגרות גודש.

אביר קארה: כשאני הייתי ילד קטן לימד אותי סבא שלי שהמשאב היקר ביותר שאני יכול להשתמש בו הוא זמן ותור לוקח לי את הזמן וזמן שווה כסף.

אביר קארה: כשאנחנו נקצר לאותו מתקין מזגן, כשאני אקצר את זמן חלוקת הסחורה שיש בבוקר לחלק מהאנשים, הזמן הזה שווה כסף וכבר היום הם משלמים על הגודש הזה.

משה גפני: אתה עוד לא מקצר, אתה מתכנן לקצר.

אביר קארה: אני חושב שזה מחדל שאנחנו מסתכלים על החוק הזה בלהיכנס רק בעוד שנתיים ליישום ולא כבר בשנה הבאה, אני חושב שאנחנו באופן מיידי צריכים להפחית את הפקקים על תושבי ישראל.

אביר קארה: בנוסף יש פה עוד דבר אחד, הכביש הזה, המשאב שמשתמשים בו הוא משאב ציבורי, אני חושב שדווקא פה הפריפריה, במידה שאנחנו לא נכניס את אגרות הגודש ואנחנו לא נדאג שמי שישלם זה זה שמשתמש בכביש, אנחנו בהכרח גורמים לאותו תושב שגר בדימונה ולא מגיע לתל אביב, בטח לא לעתים תכופות, לשלם על אותם משאבים שהוא לא משתמש בהם בכלל או משאבים בחוסר או על כל הנושא הזה של התחבורה הציבורית שאנחנו צריכים לשפר.

אביר קארה: תראו, זה לא סוד, מדינת ישראל נמצאת בפער, גם ממדינות ה-OECD, אבל בכלל בכל הנושא של תשתיות ושל תחבורה ציבורית.

אביר קארה: מי שחושב בראש או אם יש לו איזה שהוא טיעון שעד שאין איזה שהוא תחליף לתחבורה לא להכניס את זה, אז אני חושב שהטיעון הזה הוא טיעון מגוחך, אנחנו צריכים מיד, באופן די מיידי, לטפל בפקקים ובכבישים.

אביר קארה: מי שמסתכל ורואה את הדברים בצורה עניינית גם מגלה שבפקקים האלה יש הרבה יותר תאונות דרכים ממקומות אחרים.

אביר קארה: זאת אומרת זה הולך להועיל בכל תחומי החיים - - -

שלמה קרעי: לא, אדוני יושב הראש, להגיד מגוחך על תושבי קרית שמונה שצריכים להגיע לטיפול רפואי או תושבי עפולה או תושבי ירוחם ואין להם תחבורה ציבורית - - -

אביר קארה: לא, לא, לא.

אלכס קושניר: הוא אמר שהטענה מגוחכת.

שלמה קרעי: ולהטיל עליהם מס גודש.

אביר קארה: לא, לא, מה שאתה עושה עכשיו - - -

נעמה לזימי: גם לא עושים מרכזים רפואיים בפריפריה וגם אתם מבקרים אותנו אחרי זה.

אביר קארה: מה שעשה עכשיו - - -

שלמה קרעי: הוא אומר שזה מגוחך לא להטיל מס גודש עד שתהיה תחבורה ציבורית.

נעמה לזימי: זה לא ייאמן, גם לא השקעתם כלום בתחבורה הציבורית בפריפריה, וגם לא להגיד בשנת הקורונה, גם שר הבריאות עוד ביטל את מרכזי הרפואה שנתנו שירותים בקרית שמונה.

אביר קארה: שלמה קרעי, מה שאתה עושה עכשיו זה מגוחך וזה מצחיק וזה בדיחה.

אביר קארה: תקשיב - - -

שלמה קרעי: זה בדיחה להטיל מס על הפריפריה כשאין להם תחבורה ציבורית מספיק טובה.

אביר קארה: הפוך, אתה מתנגד והדברים שאני אומר פה באופן חד משמעי הם בהחלט הם הדרכים והם הדרך לחזק את הפריפריה.

אביר קארה: אני מתפלא עליך שאתה אמור לתמוך - - -

שלמה קרעי: איך בדיוק לחזק?

שלמה קרעי: איך, אם תל אביב לא משלמים מס גודש וירוחם ישלם מס גודש?

שלמה קרעי: איך?

ינון אזולאי: שלמה, אצלם אין חולים.

ינון אזולאי: הם מכילים את המתים, אין להם חולים כבר.

אביר קארה: חבר הכנסת ינון אזולאי דיבר כאן לפניי והיה לו פתרון מדהים, אתם לא שמעתם את הפתרון שלו, מי שלא ירד לעומק של הפרטים - - -

ינון אזולאי: כן, השאלה אם אתה הבנת, לא אם שמעת.

אביר קארה: הוא אמר שהחלום שלו זה שתושבים בפריפריה הם אלה שישלמו את הגודש, יש לו איזה שהוא רעיון, אדיר דרך אגב, אני מקווה שמשרד האוצר יביא את התקציב המתאים להעביר את תל אביב למטולה.

אביר קארה: זה בערך מה שהוא רצה לעשות.

אביר קארה: במקום לפתור את הבעיה שיש בכניסה לתל אביב בעיקר לאזרחים החלשים ביותר בחברה.

ינון אזולאי: זה בערך מה שלא הבנת כנראה.

ינון אזולאי: מאז שעברת להיות סגן שר פתאום הפסקת להבין דברים.

ינון אזולאי: עד עכשיו היית יודע מה זה פריפריה, עכשיו אתה אפילו לא יודע מה זה.

ינון אזולאי: זו הבעיה של, חבל.

אביר קארה: אני רק רוצה לסיים.

ינון אזולאי: שנשארת עם השולמנים בצדדים הלא טובים שלך.

אביר קארה: היו פה גם דברים נכונים שאמר חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ וזו הבעיה ביישום.

אביר קארה: אני חושב שיש לנו בישראל בעיה ביישום ואולי אנחנו חוששים להעביר את החוק וצריך להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר, אולי אנחנו חוששים להעביר את החוק בגלל היישום, דווקא חברי הכנסת שנמצאים פה, אני חושב שאתם יכולים להיות - - -

משה גפני: מה זה יעזור ליישום אם מעבירים את החוק?

ינון אזולאי: הוא חייב לשווק את הממשלה שלו עכשיו, הוא לא יכול להגיד ביקורת.

ינון אזולאי: שים לב, אין לו שום דבר ביקורת, הכול טוב אצלו.

ינון אזולאי: בגלל זה אנחנו נראים ככה.

אביר קארה: לא, יש לי גם ביקורת.

ינון אזולאי: בסדר, הבנתי.

אביר קארה: יש לי גם ביקורת, אבל תיתן לי לסיים לדבר.

ינון אזולאי: אין בעיה, תמשיך, הכול בסדר.

אביר קארה: יש לי גם ביקורת.

ינון אזולאי: שכחת את העצמאים, שכחת את החלשים, שכחת מאיפה באת.

ינון אזולאי: שכחת את הפגישות, כל אחד ואחד מאיתנו בתור שולמן, עשית עם כל אחד ואחד מאיתנו, הגעת לתפקיד שלך ושכחת מהעצמאים, שכחת מהפריפריה, נעשית פתאום סגן שר, כולם אצלך כלום, אפסים, זה מה שקרה איתך.

ינון אזולאי: וזו הבעיה הכי גדולה אצלך, הכיסא הדביק אותך למקום שלך ושכחת את החלשים בפריפריה.

אביר קארה: ינון, תראה, בתפיסת העולם הכמעט קומוניסטית שלך, זה אפילו לא סוציאל דמוקרט, זה סוציאל פופולר, בתפיסת העולם שלך שרצית להחיל פה מזרקי אפיפן - - -

ינון אזולאי: כל ההתנהלות שלכם הפוליטית שאתם עושים, ראינו.

אביר קארה: מזרקי אפיפן שרצית להחיל פה על אלפי עצמאים, וכל פעם – עדיף למנוע יותר את הדברים הגרועים שאתם עושים, זה הרבה יותר קשה מלהעביר דברים.

ינון אזולאי: אתה מבין את הבעיה שלך?

ינון אזולאי: כשאתה לא מבין דבר אתה לוקח אותו למקום אחר.

אביר קארה: אבל בנוסף - - -

ינון אזולאי: אתה יודע מה?

ינון אזולאי: רק להקשיב, לא צריך - - -

אלכס קושניר: ינון אזולאי.

אביר קארה: מה שאתם לא עשיתם עשר שנים אנחנו עושים - - -

אלכס קושניר: אביר, אביר, אני מבקש שתתייחס לחוק, בבקשה.

ינון אזולאי: הוא לא יודע את החוק, הוא לא מכיר אותו, איך הוא יכול להתייחס?

אלכס קושניר: עזוב, ינון, נו.

אביר קארה: ינון אזולאי רצה להעביר את תל אביב למטולה.

משה גפני: אבל מה החוק הזה יתרום להורדת גודש?

משה גפני: ליישום העניין?

משה גפני: מה החוק הזה יתרום?

ינון אזולאי: אתה רוצה לרמוס את אנשי מטולה, אתה בז להם, אתה אמרת שזה מגוחך.

אלכס קושניר: ינון, קריאה ראשונה.

ינון אזולאי: בסדר, עוד דקה יוצאים, תמשיך גם לקריאה שלישית.

אביר קארה: בגדול, בגדול - - -

ינון אזולאי: הוא פונה אליי, הוא מדבר אליי.

אלכס קושניר: אבל אתה ענית לו.

ינון אזולאי: אבל הוא ממשיך, אני רוצה לעזור לו.

אלכס קושניר: אבל, ינון, לא צריך לעזור לו.

אלכס קושניר: אני מנסה ומבקש, אביר, בוא נתייחס לגופו של החוק, תודה.

אביר קארה: כן.

אביר קארה: אז רק לסיים בעניין הזה, ואני חושב, משרד האוצר, יש שני דברים שצריך לשים אליהם לב.

אביר קארה: אחת, מוניות לא מוגבלות בתשלום שלהם.

אביר קארה: זאת אומרת יש הגבלה של 37.5 שקלים ליום וצריך לבטל את הנושא הזה.

משה גפני: העלינו את זה קודם.

אביר קארה: דבר שני, כל מס שמשיתים על הציבור חייב בהכרח לבוא במקום מס אחר.

אביר קארה: כל מי ששומע אותי עכשיו בטח יודע שבישראל קיים נטל מס מופרע על החזקת רכב ועל כל הנושא של רישיון רכב, צריך למצוא את החלופה המתאימה, או ברישיון רכב או במקומות אחרים.

משה גפני: אתה מדבר על שווי שימוש?

אביר קארה: גם בשווי שימוש כמובן.

אביר קארה: לא, אני דיברתי, דרך אגב, על רישיון רכב, אבל גם במס שווי רכב הגשנו הצעת חוק בנושא, היא גם תעבור.

אביר קארה: בכל מקרה בנושא הזה אני חושב שגם פה משרד האוצר חייב להביא חלופה מיידית להפחתת מס בנושא הזה על החזקת רכב ועל רישיון רכב.

משה גפני: ועד אז?

משה גפני: מה יהיה עד אז, עד שהם יביאו את החוק הזה שאתה מבקש?

אביר קארה: לא, צריך לתקן את זה פה.

אלכס קושניר: אנחנו יוצאים להפסקה, חוזרים בשתיים ועשרה, תודה רבה.

אלכס קושניר: אני מחדש את הדיון.

אלכס קושניר: אנחנו דנים במס גודש ואני מבקש, משרד האוצר, שתציגו את החוק, את העיקרון, מה שעומד מאחורי העיקרון ובסוף גם תתייחסו בבקשה לשאלות שנשאלו פה על ידי חברי הכנסת.

אלכס קושניר: חברי הכנסת שנמצאים, ובטח יגיעו עוד, עכשיו אחרי שדיברנו חצי יום ואכלנו נתאפק, ניתן להם להציג ואז נשאל את כל השאלות שאנחנו רק רוצים במידה שהם לא יענו על השאלות שכבר שאלנו.

דניאל מלצר: תודה, אדוני היושב ראש.

דניאל מלצר: אם אפשר להעלות את המצגת שלנו, אנחנו נציג אותה יחסית בקצרה, היא מציגה את הצעד שמובא לאישור הוועדה הזו ולאחר מכן השתדלתי לכתוב את כל ההערות שנאמרו פה על ידי החברים ואנחנו נתייחס בצורה מסודרת.

דניאל מלצר: רצינו להתחיל מהבעיה, אני לא בטוח שאנחנו צריכים יותר מדי להכביר במילים על הבעיה, כולנו מרגישים אותה יום יום בכבישים, זו לא רק תחושה, אנחנו במטרופולין תל אביב במצב מאוד גרוע בעולם.

דניאל מלצר: מדד TomTom, שזה מדד מקובל בעולם, בחן את המטרופולינים ואת הערים המרכזיות בעולם, אנחנו מקום 21.

דניאל מלצר: זה לא מקום רצוי להיות בו, אנחנו מוסיפים על הנסיעה הרגילה שלנו של חצי שעה עוד חצי שעה נוספת בהלוך ועוד חצי שעה נוספת בחזור.

דניאל מלצר: כלומר אנשים מבלים שעה מהזמן שלהם בדרכים שלא לצורך.

שלמה קרעי: ביחס למה?

דניאל מלצר: בנסיעה בין שתיים בלילה לצורך העניין לשעות העומס.

שלמה קרעי: אני חושב שזה הרבה יותר.

שלמה קרעי: אתה נוסע בשתיים בלילה בתל אביב אתה תוך חמש דקות גומא מרחקים, אתה נוסע את זה בבוקר זה שעות.

דניאל מלצר: אני כן אתייחס בכל זאת למה שנאמר פה כבר בשלב הזה, תושבי ישראל משלמים אגרות גודש כיום, הם משלמים בזמן שלהם.

דניאל מלצר: הזמן שלהם הוא מאוד יקר, זה זמן שהם יכולים להשקיע אותו בעבודה או כמובן בפעילות פנאי, כמובן בצריכה, והם עושים אותו על הכביש והם משלמים על זה ומה שאנחנו רוצים לעשות, ותיכף אני אסביר, זה שהם ישלמו על זה בצורה הגיונית ויעילה יותר.

דניאל מלצר: למה אנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים לחכות?

דניאל מלצר: לגודש יש השפעה אקוטית דרמטית על המשק הישראלי.

דניאל מלצר: אנחנו משלמים 40 מיליארד שקל תוצר בשנה על הגודש, חצי מזה זה אובדן של זמן, של אנשים שבמקום לעבוד, כמו שאמרתי, הם על הכביש, חצי שני זה בהשפעות סביבתיות של זיהום אוויר ושל תאונות דרכים.

דניאל מלצר: כיום זה, אגב, 40 מיליארד שקל.

דניאל מלצר: לפי תחזיות שנעשו על ידי הממשלה, במידה שהמצב ימשיך ככה אנחנו גם נגיע ב-2030 ל-70 מיליארד שקל בשנה.

אלכס קושניר: זה 10% מתקרת ההוצאה הממשלתית פחות או יותר.

דניאל מלצר: נכון.

דניאל מלצר: זה אובדן תוצר סופר משמעותי.

דניאל מלצר: דבר שני, המצב לא משתפר כי מערכת המס לא מעודדת אותנו לעשות שימוש יותר נכון ופחות גדוש.

דניאל מלצר: היום אין מס שמעודד אנשים לא להשתמש ברכב הפרטי שלהם בשעות הגודש.

דניאל מלצר: אמנם נאמר פה גם על ידי אחד מחברי הכנסת שיש את הבלו, הבלו הוא אמנם מס שימוש, אבל הוא חד משמעית לא מעודד אנשים לא לנסוע בגודש מהסיבה שמשלמים עליו אותו דבר גם בגודש וגם כשנוסעים בשעות שאינן פקוקות.

דניאל מלצר: דבר שלישי, נקודה חשובה, אנחנו לא חושבים שלא צריך להשקיע בתשתיות, אנחנו חושבים שצריך לעשות השקעה מסיבית ואנחנו גם מביאים את זה לידי ביטוי בתקציב, אבל ההשקעה הזאת היא לא בת קיימא, יש לנו מדינה קטנה שמתרבה בקצב גבוה ואנחנו לא מצליחים להדביק את קצב גידול האוכלוסייה, בטח בהינתן היעדר הקרקע שיש בשביל להוסיף נתינים עד אין סוף ולכן אנחנו לא יכולים להמשיך במדיניות של רק להוסיף עוד נתיבים כשיש דרכים פקוקות.

דניאל מלצר: ודבר אחרון, אין מנגנונים היום של הטמעה של עלויות חיצוניות.

דניאל מלצר: אני רציתי להתייחס בהמשך, אבל אני אתייחס עכשיו.

דניאל מלצר: בתיקון הזה אנחנו לא מענישים אף אחד ולא מכריחים אף אחד לעשות משהו אחר, אנחנו בסך הכול מבקשים שהעלות החיצונית שאדם מייצר כשהוא בוחר לנסוע ברכב הפרטי שלו בשעות העומס יגולם בתוך סט ההחלטות שלו.

דניאל מלצר: אנחנו רוצים לתמרץ אנשים להכיר ולעבור לאלטרנטיבות האחרות שיש ויש, תחבורה ציבורית כמובן, שגם הוצגה פה, לא לנסוע בשעות העומס לצורך העניין, וכן, גם עבודה מהבית זו אחת האלטרנטיבות שהיום בתקופת הקורונה התחדדה כאפשרות קיימת.

דניאל מלצר: אמר היושב ראש וביקש שמשרד התחבורה יציג את המענה ההוליסטי שלו .

דניאל מלצר: יש פה תכנית בתקציב הזה, שגם יאושר פה בוועדה, סט באמת רחב ככל האפשר, ככל שיכולנו, שמטפל גם בביקוש וגם בהיצע וגם ברבדים שונים של הזמן, גם טווח המיידי וגם בטווח הבינוני, שזה בעצם אגרות הגודש, וגם בטווח הארוך, שזה השקעה בתשתיות, לצורך העניין המטרו.

דניאל מלצר: אני לא אחזור יותר מדי, כי משרד התחבורה הציג, אבל תכנית חומש לתוספות שירות זאת תכנית מהפכנית חסרת תקדים.

דניאל מלצר: לא הייתה השקעה כזאת בתוספות שירות.

דניאל מלצר: מדובר על תוספת של 2.7 מיליארד שקל בהבשלה מלאה ב-2025 וכל שנה זה גדל בתקציב.

דניאל מלצר: לא היו תקציבים כאלה לתוספות שירות עד היום וזה עושה מהפכה גם בשירות, בתדירות וביכולת של אנשים להיכנס לתוך המטרופולין בקלות.

דניאל מלצר: מערכת מטרו, שלא צריך להכביר במילים לגביה, קווי רק"לים, תכנית פיתוח גם חסרת תקדים מבחינת הגודל שלה, 46 מיליארד שקל לפיתוח של רכבת ישראל, פרויקט נתיבים מהירים שהוא כבר בביצוע, גם על כביש 2 וגם על כביש 20 ובכביש 5 הנת"צ כבר קיים בעצם ונדרשים חניוני 'חנה וסע'.

דניאל מלצר: BRT, גם בלוד, גם בראשון לציון, הקווים החום והכחול, למי שמכיר.

אלכס קושניר: לא, תסביר.

דניאל מלצר: BRT, מדובר בנתיב ייעודי, סוג של הסעת המונים עם אוטובוסים מתקדמים שיש להם עדיפות מוחלטת על שאר התחבורה.

ניר משה: כמו המטרונית בחיפה.

אלכס קושניר: זאת אומרת זה נתיבים סגורים שיש שם קווי אוטובוס מהירים, ארוכים כאלה?

ניר משה: כן, זה ממש סגור, קיבולת גבוהה.

אלכס קושניר: זאת אומרת מטרונית רק בלי המסילות.

ניר משה: רק"ל רק בלי המסילות.

דניאל מלצר: המטרונית היא בלי מסילות.

דניאל מלצר: רשת של נת"צים עירוניים ואגב גם בין עירוניים בהיקפים חסרי תקדים, שבילי אופניים, שני מיליארד שקל לשבילי אופניים ברחבי הארץ, שהם גם אלטרנטיבה מאוד חשובה לשימוש ברכב פרטי.

דניאל מלצר: כל זה בצד ההיצע.

דניאל מלצר: אגב יש עוד, אבל בחרנו את העיקריים.

דניאל מלצר: מצד הביקוש, אנחנו בוועדת הכלכלה דנים גם בסוגיית החניה בכחול לבן, אגרות גודש שאנחנו פה על זה, חניוני 'חנה וסע', עידוד מעסיקים לנסיעות משותפות, הפחתת תקן החניה, סימון של נת"צים, לא נוספים, אלא במקום נתיבים רגילים.

דניאל מלצר: כל זה אמור, וזה פרקטיקות שנהוגות בעולם, להפחית את הביקוש לנסיעה ברכב פרטי.

דניאל מלצר: שאלנו את עצמנו איך מתמודדים עם הדבר הזה בעולם, לא המצאנו שום דבר.

דניאל מלצר: אגרות הגודש הן פרקטיקה נהוגה בעולם, היא נמצאת בהרבה מאוד מקומות והיא הוכחה כאפקטיבית, במילנו, בלונדון, בשטוקהולם, בסינגפור, בסינגפור זה כבר משנות ה-70, בלונדון אני חושב שכבר יותר מעשר שנים, אם אני לא טועה.

דניאל מלצר: גוטנברג, אגב זו העיר השנייה בגודלה בשבדיה, היא דוגמה טובה למי שהחילה אגרות גודש ללא מערכת מטרו, בשימוש נרחב של חניוני 'חנה וסע', כמו שאנחנו רוצים לעשות.

דניאל מלצר: בעיר ניו יורק יש היום סוג של tolls, מה שנקרא, הגשרים בכניסה לעיר, אבל בנוסף לזה הם רוצים גם להחיל אגרות גודש.

נעמה לזימי: הם אמורים להתחיל, לא?

דניאל מלצר: נכון, זה התעכב בגלל הקורונה, אבל אמורה להצטרף עוד חקיקה נוספת.

דניאל מלצר: ערים אחרות בעולם בוחנות את זה, לוס אנג'לס, סן פרנסיסקו וכו', לא המצאנו, וכאמור, הצעד הזה הוכח כאפקטיבי ומפחית את הגודש.

דניאל מלצר: בנוסף לזה, לא רק הסתכלנו על העולם, שאלנו את העולם מה דעתו על המצב אצלנו.

דניאל מלצר: הגיעו לפה לפני שנתיים, אני חושב, שנתיים ומשהו, צוות מבכירי הכלכלנים של ארגון ה-OECD.

דניאל מלצר: הם בחנו את המצב פה, הסתכלו על מצבת התשתיות, על רמת הנסועה, על מקדם הפיצול מקדם המילוי בישראל והוציאו דוח מאוד מפורט, כמובן שחברי הכנסת שירצו, אנחנו נשמח להעביר אותו, שמדבר על זה שהפתרון ההוליסטי היחידי לתחבורה חייב לגעת גם בביקוש ומדבר גם ספציפית על אגרות גודש ועל המודל שאנחנו מביאים בחקיקה הזאת.

דניאל מלצר: אז מה אנחנו רוצים להשיג באגרות הגודש?

דניאל מלצר: א', אנחנו רוצים להקל על הציבור ולהקל על היכולת של אנשים לנוע ולהגיע למקומות המבוקשים, שזה בעצם אזור גוש דן, ולהפחית את הגודש ב-30%.

דניאל מלצר: אנחנו חושבים לגמרי שזה פיזיבילי, אחת, כי ראינו את זה בעולם, ושתיים, יש לנו שקף בהמשך שבו אני אציג ניסוי שנעשה בארץ ומוכיח שבאמצעות התעריפים שאנחנו קבענו אפשר להשיג את היעד הזה.

דניאל מלצר: דבר שני, וזו נקודה מאוד חשובה בעיניי, הנגישות למרכזי העסקים.

דניאל מלצר: דיברו פה הרבה על הסוגיה של נגישות של אנשי פריפריה ושל אנשי המעגלים השניים, אני חושב שהתכנית הזאת זו הדרך לקרב את האנשים ולתת הזדמנויות להגיע לאזורי התעסוקה.

דניאל מלצר: זה קירוב של הפריפריה למרכז.

דניאל מלצר: לאנשי הפריפריה הרחוקה יש חניוני 'חנה וסע' שהם יכולים להגיע עד לשם ושם להיכנס בחינם ובמהירות, והיום לוקח להם שעות והם משלמים על זה בזמן שלהם.

אלכס קושניר: החניון עצמו גם בחינם, נכון?

דניאל מלצר: נכון, גם החניה וגם הנסיעה לתוך העיר.

נעמה לזימי: איך מתכננים את הקיבולת של חניון כזה?

שי קדם: מה שאנחנו עושים כשאנחנו מתכננים חניוני 'חנה וסע', אנחנו מנסים לאמוד באמצעות המודל התחבורתי את הביקושים ואת הביקושים למעבר לאמצעים אחרים ומייצרים את הקיבולת.

שי קדם: לדוגמה בחניון שפיים, 7,000 מקומות חניה, מתוך הנחה שגם תהיה שם תחנת רכבת, גם יהיו שם את השאטלים וגם אנחנו יודעים מה הקיבולת של הכביש וכמות הנוסעים שמגיעים, מנסים להעריך את זה.

נעמה לזימי: זאת אומרת זה יהיה בסמוך לרכבות?

שי קדם: בחלק מהמקומות כן.

אלכס קושניר: הבן אדם יוכל להגיע ברכבת לחניון 'חנה וסע' ולהיכנס לשאטל?

שי קדם: זה פחות נהוג.

שי קדם: אם יש שאטל שהיעד שלו הוא לא היעד שגם ככה הרכבת מגיעה אליו אז הוא יכול בוודאי לעשות את זה, אבל הדבר היותר סביר שהוא יעשה, הוא יבחר להגיע לתוך יעדים שמשורתים על ידי הרכבת ובעצם באמצעות השאטלים אפשר למצוא עוד יעדים שאין להם שירות רכבתי ובכך אתה מייעל את פעילות החניון יותר.

נעמה לזימי: זה נשמע מדהים, השאלה שלי היא האם גם במקביל הרכבת תתכונן לקיבולת הזאת?

שי קדם: דיבר דניאל על תכנית הפיתוח המאוד מפורטת של הרכבת, היא בדיוק נועדה בראש ובראשונה להגדיל את הקיבולת באזורי הביקוש.

שי קדם: אנחנו מדברים על המסילה הרביעית, מסילה - - -

נעמה לזימי: זה מסונכרן עם השנים, פחות או יותר?

שי קדם: כן, אנחנו לא נפתח תחנות שאנחנו חושבים שאי אפשר לשרת אותן בשום צורה.

אלכס קושניר: מה גודל ההשקעה ברכבת?

דניאל מלצר: 46 מיליארד שקלים, זו תכנית הפיתוח שסוכמה.

אלכס קושניר: על פני כמה זמן?

דניאל מלצר: מדובר על תכנית פיתוח רב שנתית, אנחנו חושבים שהכסף ייצא בסביבות שבע-שמונה שנים.

דניאל מלצר: אני רק רוצה להשלים את הנקודה ולהפנות את חברי הוועדה למפה שנמצאת בצד שמאל של השקף.

דניאל מלצר: מה שאפשר לראות בצבע האדום הכהה זה סך הנקודות שמהן אפשר להגיע בתוך חצי שעה בשעות העומס למרכזי התעסוקה של תל אביב, ששם הביקושים הגדולים.

דניאל מלצר: כמו שאפשר לראות, מעט מאוד אנשים יכולים להגיע לאזורים האלה.

דניאל מלצר: מה שאפשר לראות אחרי זה בצבעים היותר בהירים, בצבע הכתום, זה כמות הנקודות שמהן אפשר להגיע בחצי שעה כשיש אגרה מסוימת, חצי ממה שאנחנו רוצים להטיל פה, והכתום הבהיר זה בהינתן האגרה שאנחנו מציעים.

דניאל מלצר: זה קירוב הפריפריה למרכז וזה מתן הזדמנויות לאנשים לתעסוקה שווה.

דניאל מלצר: בן אדם בכפר סבא היום לא יכול להגיע בחצי שעה למרכז ובהינתן שתהיה אגרה כמובן עם חלופות טובות אז הוא יוכל להגיע.

דניאל מלצר: בעינינו זו הבשורה של הצעד הזה.

דניאל מלצר: נקודה נוספת, פינוי הכביש לנושא התח"צ.

דניאל מלצר: יש הרבה אנשים שכבר היום נוסעים בתחבורה ציבורית.

דניאל מלצר: אינסוף מחקרים ונתונים מראים שמדובר באוכלוסיות חלשות בעיקר.

דניאל מלצר: אנחנו מפנים להם את הכביש.

דניאל מלצר: נאמרו פה כמה אמירות לגבי מידת השוויון או האגרסיביות של החוק הזה, מדובר בחוק סופר פרוגרסיבי.

דניאל מלצר: אנחנו גם נראה אחרי זה נתונים לגבי מיהם אותם אנשים שנכנסים היום בשעות העומס למטרופולין תל אביב, זה לא האנשים החלשים.

דניאל מלצר: לגבי מקור מימון למטרו.

דניאל מלצר: אנחנו בחוק ציינו ש-700 מיליון שקל הראשונים שייכנסו יילכו לטובת תוספות השירות וכל היתרה לטובת המטרו.

דניאל מלצר: נאמר פה, אני אתייחס עכשיו, על ידי חבר הכנסת סמוטריץ' שהמטרו הוא עוד עשר שנים ולכן זה לא רלוונטי, אני רק רוצה להגיד שמבחינת הוצאות על המטרו הן כבר התחילו השנה, בקרוב יהיו הוצאות כבר מאוד משמעותיות ולכן זה נדרש.

דניאל מלצר: אנחנו יודעים שזו פרקטיקה מאוד נהוגה בעולם, להקצות את ההכנסות מאגרות הגודש לטובת תחבורה ציבורית.

אלכס קושניר: דניאל, שאלה להבהרה, כל ההכנסות שיגיעו מאגרת הגודש, האם יש שקל אחד שמגיע מאגרות הגודש שלא הולך לשיפור תשתיות?

דניאל מלצר: אז אני באתי להגיד, מי שמכיר חקיקות קודמות יודע כמה הדבר הזה חריג, אנחנו כאוצר כתבנו בחוק שאין שקל אחד שלא הולך לטובת התחבורה הציבורית.

דניאל מלצר: הכסף הראשון הולך לטובת הרחבת שירות האוטובוסים.

דניאל מלצר: אגב, לא רק זה, אנחנו מוסיפים עוד כסף לטובת האוטובוסים והחלק הנוסף הולך למטרו, שאני לא חושב שיש עוררין שמדובר בפעילות תח"צית.

אלכס קושניר: חניוני 'חנה וסע' אתם לא מממנים מזה?

דניאל מלצר: לא מזה, הם בתוך הסיכום התקציבי של משרד התחבורה.

נעמה לזימי: חניוני 'חנה וסע', הם יהיו בנויים בצורה של בניינים, לא פרוסים?

דניאל מלצר: בנייה לגובה את שואלת?

נעמה לזימי: כן.

דניאל מלצר: כן.

נעמה לזימי: לא להתפרס על מקום אינסופי.

שי קדם: חלקם אפילו אנחנו מנסים עכשיו, בחניון קסם לבחון חניון רובוטי, כדי לצמצם את חתימת הקרקע.

נעמה לזימי: מעולה.

נעמה לזימי: מדהים, תודה.

דניאל מלצר: זה לגבי המטרו.

דניאל מלצר: נקודה נוספת ומאוד מאוד חשובה לדעתנו בצעד הזה, מדובר בצעד סופר ירוק.

דניאל מלצר: תושבי מטרופולין דן סובלים מאוד מזיהום האוויר שנוצר כתוצאה מהגודש, הצעד הזה מאוד מקובל בעולם כצעד סביבתי ואנחנו חושבים שיש לו תועלת אדירה לאיכות הסביבה.

נעמה לזימי: ולבריאות הציבור.

דניאל מלצר: כן, ודאי.

שלמה קרעי: אבל שים לב שכל מה שאתה מתאר כולנו מסכימים, רק הפיל שבחדר זה מה שכולם העלו, זה למה בפנים לא משלמים את אגרות הגודש.

אלכס קושניר: לא, זה רק אתה העלית, אבל זו נקודה מעניינת.

דניאל מלצר: זה הראשון אצלי בהתייחסויות, אני יכול גם עכשיו.

שלמה קרעי: לא, בזמנך החופשי.

דניאל מלצר: והנקודה האחרונה, כמובן בצמוד, בליווי ואפילו לפני אגרות הגודש אנחנו מתכוונים להגדיל בצורה באמת חסרת תקדים את השירות האוטובוסי לתושבים.

אלכס קושניר: אגב, שאלה לא קשורה לזה, מבחינת צי האוטובוסים, מה מבחינת התכנון של משרד התחבורה לגבי אוטובוסים חשמליים וכל הדברים האלה, אם אפשר במילה.

ניר משה: היום במכרזים חדשים יש מחויבות ל-50% צי רכב עירוני חשמלי.

ניר משה: אנחנו לא הסתפקנו ביעד הזה ואנחנו מדברים היום גם על זה שחברת דן, שהיא המפעיל הכי גדול בגוש דן, כל אוטובוס חדש שהיא תרכוש מהיום ואילך יהיה חשמלי.

אלכס קושניר: מה היום האחוזים פחות או יותר?

ניר משה: מבחינת אוטובוסים חשמליים, אנחנו על מספר מאוד נמוך, באזור ה-100 אוטובוסים.

אלכס קושניר: כמה זה באחוזים?

ניר משה: יש לנו כ-4,500 אוטובוסים עירוניים, לא גבוה.

אלכס קושניר: אבל יש יעד לזה?

ניר משה: אגב, צריך להגיד, הנושא הזה של שילוב אוטובוסים חשמליים הוא חדש בכל העולם, יש מספר מדינות או אפילו ערים בודדות שהמספרים בהם גבוהים יותר, מתקרבים לאלף.

ניר משה: אנחנו צפויים בשנה הבאה לשלב משהו כמו 450 אוטובוסים חשמליים בישראל ואנחנו צפויים להאיץ את הקצב באופן מאוד משמעותי כך שעד סוף 2025 50% מצי הרכב העירוני, שזה כ-2,500 אוטובוסים עירוניים, יהיו חשמליים.

אלכס קושניר: רגע, עכשיו יש לך 4,500, בתכנית הזאת אתה מוסיף אוטובוסים, לכמה אוטובוסים אתה מגיע ב-25'?

ניר משה: אנחנו גם מחליפים.

אלכס קושניר: לא, עזוב, לכמה אוטובוסים אתה מגיע?

אלכס קושניר: אתם דיברתם על הגדלה משמעותית בכמות האוטובוסים.

ניר משה: נכון, אתה צודק.

ניר משה: המספרים שתיארתי עכשיו מתייחסים ללפני תכנית ההצעה הזו.

אלכס קושניר: אז לכמה אוטובוסים אנחנו נגיע ב-25', בכלל?

ניר משה: בכלל, הצפי הוא שאנחנו נגיע לאזור 15,000-14,000 אוטובוסים.

אלכס קושניר: עירוניים?

ניר משה: לא, 15,000-14,000 אוטובוסים בכלל.

אלכס קושניר: כמה מזה עירוניים?

ניר משה: מתוך זה בערך 60% צפוי להיות עירוני, אני מעריך שזה - - -

אלכס קושניר: 8,000?

ניר משה: כן.

אלכס קושניר: ו-50% מזה חשמלי?

ניר משה: אנחנו חושבים שזה לא יהיה המספר, המספר יהיה באזור ה-3,000 אוטובוסים חשמליים, 2,500 עד 3,000 אוטובוסים חשמליים.

אלכס קושניר: בסדר, בהתחשב בעובדה שהיום יש רק 100.

ניר משה: כן, זו תכנית שאפתנית, אבל אתם צודקים שאנחנו צריכים לעדכן את המספרים ביחס לגידול.

ינון אזולאי: יש סיפור שנמצא בבית המשפט, בטח קדם יודע, לגבי האוטובוסים, סיפור שנראה לי עם רכש הגומלין גם.

ניר משה: זה כבר נפתר והגיע לפשרה.

ינון אזולאי: היו פה הרבה דיונים, אוקיי.

שלמה קרעי: אז שליש מתוך העירוניים, שזה 20% מהסך הכול, יהיה חשמלי ב-25'?

ניר משה: היקף של כ-3,000 אוטובוסים חשמליים, כן.

ינון אזולאי: יש נהגים לכל אלה?

ניר משה: התייחסנו לזה במסגרת התכנית הכוללת.

ניר משה: אנחנו חושבים שזה אתגר מאוד משמעותי.

ינון אזולאי: כי היום מאוד מנסים ואנחנו יודעים שכל מה שניסו ועשו ועדיין לא הצליחו, השאלה מה אתם מבינים ערך מוסף על מה שעד עכשיו ניסו ולא הצליחו?

ניר משה: אז קודם כל אנחנו משקיעים המון המון כסף בתשתיות כדי לשפר להם את איכות המנוחה, דבר שני, יש תכנית שסוכמה, בעלות של 270 מיליון שקל, שאמורה לשפר להם את התנאים.

נעמה לזימי: כולל מיגון האוטובוסים?

נעמה לזימי: סוגיה שגם עולה.

ניר משה: מיגון הנהגים.

ניר משה: אגב, מיגון הנהגים כבר בעיצומו ובמרבית האוטובוסים כבר התקינו מחיצה.

ינון אזולאי: אגב, לי יש הצעה, שלא קשורה אליכם, נעמה, הצעת חוק שאומרת שנהג אוטובוס גם ייחשב כעובד ציבור.

נעמה לזימי: אני הגשתי את זה לפני חודשיים, בתיאום עם השרה מרב מיכאלי.

ינון אזולאי: אז תוכלי להצטרף אליי, אם תרצי.

נעמה לזימי: ועם עמר בר לב, השר לבטחון פנים, כדי באמת לתת יותר כלים למשטרה לאכוף פגיעות בנהגים.

נעמה לזימי: ינון, 10,000 נהגים בשנה נפגעים.

ינון אזולאי: כן, יש לי את זה.

ינון אזולאי: הייתי אצלם גם, הגשתי את זה גם בקדנציה הקודמת, גם בקדנציה הזאת.

אלכס קושניר: שיתוף פעולה מדהים בין קואליציה לאופוזיציה.

ינון אזולאי: אני אומר לך, אם אתה סומך על שיתוף הפעולה בינינו אין לך מה לדאוג, התקציב לא עובר.

נעמה לזימי: ינון, נדמה לי שחתמת לי על החוק.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

אלכס קושניר: בואו נמשיך.

דניאל מלצר: אני אמשיך.

דניאל מלצר: אחרי ההקדמה, אני מקווה שהיא לא עייפה אתכם, נציג את החוק עצמו ומה אנחנו מציעים בנושא.

דניאל מלצר: המודל מדבר על שלוש טבעות - - -

שלמה קרעי: בכוונה השארת אותם לסוף אחרי שכולם התעייפו ויילכו.

ינון אזולאי: לא, אתה יודע מה?

ינון אזולאי: אני באמת רוצה ללכת לקראת יושב הראש, בוא נערוך עכשיו הצבעה.

אלכס קושניר: קדימה, אבל אתה מצביע איתי ביחד.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: שנעמה תצביע עם שלמה.

אלכס קושניר: אתה יודע מה?

אלכס קושניר: אין לי בעיה, אתם גם ככה לא מצביעים, בוא נריץ את זה.

אלכס קושניר: נעמה, יש פה הצעה של האופוזיציה להעביר את החוק, פשוט להצביע, אני ואת רוב.

שלמה קרעי: אבל נעמה מתנגדת, היא לא מוכנה להעביר את זה באופן שבו זה –

אלכס קושניר: אגב, גם אני לא, זה בסדר.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

דניאל מלצר: בעצם המודל שאנחנו מציעים בחקיקה מדבר על שלוש טבעות מסביב למרכז העסקים של גוש דן, של תל אביב.

דניאל מלצר: בשקף הבא תהיה מפה, כשנגיע אנחנו נראה את זה.

דניאל מלצר: אנחנו נקבע תשלום לחציה בבוקר בכניסה למטרופולין תל אביב בתעריפים של חמישה שקלים על הטבעת הכי רחוקה ואחרי זה עשרה שקלים ועוד עשרה שקלים ואחר הצהריים, בשעות שלוש עד שבע בערב תהיה גבייה גם בכניסה וגם ביציאה של תעריפים של מחצית מהתעריפים בבוקר.

ינון אזולאי: מה קורה ביום שבת?

דניאל מלצר: זה רק בימי עסקים.

ינון אזולאי: וביום שישי למשל, שזה יום חול?

דניאל מלצר: אין.

ינון אזולאי: בגלל שאין עבודה בעצם.

דניאל מלצר: כן, גם אין גודש בדרך כלל.

אלכס קושניר: בן אדם שעובר מהטבעת האמצעית לטבעת הפנימית, זאת אומרת לא חוצה את הטבעת הראשונה, משלם, נכון?

דניאל מלצר: אולי אני אתייחס גם להערה של חבר הכנסת קרעי.

דניאל מלצר: אין פטור לתושבים בכלל, אין, גם לתל אביבי אין פטור מתשלום.

שלמה קרעי: לא, אם הוא נוסע בתוך תל אביב כל היום עם הרכב הפרטי, במקום לנסוע בתחבורה ציבורית?

דניאל מלצר: הגבייה נעשית במעבר של טבעת, זה נכון.

שלמה קרעי: זה לא אלוקים קבע בהר סיני שהגבייה תיעשה במעבר מטבעת לטבעת, זה אתם קבעתם, וזאת הטעות.

נעמה לזימי: לאן הלכת?

נעמה לזימי: למעמד הר סיני?

שלמה קרעי: לא, כאילו זו אקסיומה, הגבייה נעשית במעבר של טבעת, אז אין מה לעשות.

אלכס קושניר: תשמע, אם במעמד הר סיני הוא היה יודע שיש גודש אולי הוא היה פותר את זה איכשהו.

ינון אזולאי: הוא פתר, הוא הקים עוד מדינות ועוד מדינות.

נעמה לזימי: הוא היה מחייב להמשיך ללכת ברגל.

דניאל מלצר: אני רק רוצה להגיד, אנחנו מנסים, אמרתי גם קודם, ככל האפשר לפתור כמה שיותר מבעיית הגודש, אנחנו לא צריכים עוד צעדים נוספים משלימים בשביל לפתור גם את הבעיה בתוך הטבעות.

שלמה קרעי: פשוט תשנו את המאטריה, במקום שזה יהיה במעבר מטבעת לטבעת תשימו מקטעים, מי שעובר שתי מצלמות משלם על מקטע.

דניאל מלצר: אני רק אומר, בגלל שאנחנו, כאמור, לא מענישים אף אחד ולא מכריחים אף אחד אנחנו רוצים לשקף עלויות חיצוניות.

דניאל מלצר: גם תושב תל אביב, אם הוא מאיזה שהיא סיבה נכנס למטרופולין דן בשעות הבוקר או יוצא או נכנס אחר הצהריים הוא משלם.

דניאל מלצר: העניין הוא שאדם שלא נוסע, לא חוצה שער, הוא לא מייצר עלות, הוא - - -

שלמה קרעי: מה זה לא מייצר עלות?

שלמה קרעי: הוא ממלא לך את כל הטבעת בגודש.

שלמה קרעי: תושבי תל אביב שנוסעים בתוך תל אביב או תושבי הטבעת האמצעית שנוסעים בינם לבין עצמם עדיין יוצרים גודש.

אלכס קושניר: השאלה היא, מלצר, אם יש באמת סטטיסטיקה כדי לדעת כמה אנשים מחוץ לטבעת מגיעים, מה האחוזים של הגודש?

דניאל מלצר: יש לנו את המספרים בשקף הבא.

נעמה לזימי: אבל זה מדבר על פקקים בתוך העיר, לפקקים בתוך העיר יש כלים עירוניים להתמודד איתם, הרבה ערים בעולם עושות את זה, הן מצמצמות את מקומות החניה, הופכות את הסיפור של החזקת רכב ובטח שני רכבים בתוך הערים למשהו שלא כדאי.

נעמה לזימי: בעיר כמו תל אביב, אם אתה גר בעיר מרכזית אתה גם לוקח על עצמך שלא תחזיק שני רכבים או לא תחזיק רכב בכלל בגלל שהם מצמצמים את מקומות החניה.

נעמה לזימי: אלה דברים עירוניים במקביל.

נעמה לזימי: עכשיו להתחיל למסות מקטעים בתוך העיר זו כבר התעמרות.

שלמה קרעי: מה זה בתוך העיר?

שלמה קרעי: בכבישים העמוסים, בכבישים המרכזיים, לא בכל רחוב צדדי בתוך העיר.

שלמה קרעי: בכבישים המרכזיים שבהם נוסעים גם תושבים חיצוניים וגם תושבים מתוך הטבעת, למה רק אלה שמגיעים מבחוץ ישלמו את המס הזה?

שלמה קרעי: אני לא מצליח להבין את ההבדל.

נעמה לזימי: שלמה, הטבעות הן האזור הממוסה שבהן יש את הגודש, אנחנו לא באים להתנכל לתושבי תל אביב בגלל שהם תושבי תל אביב.

נעמה לזימי: זה דבר שהוא לא לעניין.

שלמה קרעי: לא, חס ושלום, זה לא מה שאמרתי.

נעמה לזימי: אתה רוצה לצמצם רכבים על הכביש?

נעמה לזימי: יש עוד כלים לדבר הזה והם כלים אחרים.

נעמה לזימי: אגב, מי שחי במרכזי הערים האלה זה בדרך כלל מי שיכול לשלם אגרת גודש, המיסוי שלהם לא יהיה מה שימנע את הרכב.

ינון אזולאי: זה מה שהוא אומר, אז תיתני לאלה שגרים בפנים, בסוג של מצלמה שעוברת מקטעים.

נעמה לזימי: אבל לא 30 שקל יגרמו למי שחי במרכז תל אביב - - -

שלמה קרעי: זה לא משנה, לחלק זה יגרום, אבל גם הוא אומר שרוב אלה שמגיעים הם בכלל 70% או 80% עשירים מאוד, אז גם להם זה לא יעשה כלום.

אלכס קושניר: בואו נראה שנייה.

אלכס קושניר: שלמה, מה שחשוב, מה שנשמע בהמשך, ואני מאמין שנשמע, זה באמת כמה, כמה אנשים מבחוץ מגיעים לתוך הטבעות, ואז נבין מה המשמעות של ההצעה שלך.

ינון אזולאי: אגב, אתם לא חוששים מעומסי תנועה בדרך לחניונים, למקומות האלה?

ינון אזולאי: הרי בסופו של דבר אתה לוקח בשעות האלה, אתה מעביר ואתה פוקק חניון של 'חנה וסע'.

ינון אזולאי: זה כמו כניסה של קניון, שאתה פתאום רואה במוצאי שבת פקק שאתה מחכה בתור לבדיקה, לא משנה, כל דבר והגורם שלו.

ינון אזולאי: אתם לא חוששים מעומסים כאלה או עומסים של אוטובוסים?

ינון אזולאי: בסופו של דבר עליתי על אוטובוס, אמנם בחינם, אבל היה פקק, לקח לי זמן, הייתי מגיע אותו דבר, חסכת את הפקק בפנים אבל אני כלקוח או כעובד, הגעתי באותו מצב.

דניאל מלצר: אני אתחיל מהדבר האחרון שאמרת לגבי האוטובוסים והשאיפה שהם לא יעמדו בפקקים ושהמהירות שלהם תעלה, לכן אנחנו משקיעים כל כך הרבה כסף בנת"צים ובנתיבים ייעודיים וגם כמובן הנתיבים המהירים הם ייעודיים אך ורק לרכבים האלה.

ינון אזולאי: ולכניסות לחניונים ולאזורים האלה?

דניאל מלצר: היינו מאוד רוצים לפתור את כל הגודש בכלל, אנחנו פה מבקשים להטיל את הגודש שיש לו את ההשפעה הגבוהה ביותר על התוצר ועל הפקקים.

דניאל מלצר: אתה שואל האם זה יעשה פקקים ב - - -

ינון אזולאי: לא, האם לקחתם את זה בחשבון?

ינון אזולאי: מעניין אותי מבחינת חשיבה.

שי קדם: בגלל זה אי אפשר היה להסתפק רק בטבעת פנימית, בגלל שאתה מנסה כן כמה שיותר רחוק.

שי קדם: יש גם את הסוגיה המיסויית, אבל נדבר רגע על הסוגיה התחבורתית, אתה מנסה להיות במקום שבו יש מספיק דרכים כדי להכיל את ההגעה הזאת ואתה לא נמצא כבר אחרי צווארי הבקבוק.

שי קדם: זה הרעיון של לתפוס את זה לפני טבעת הגודש.

דניאל מלצר: המס כפי שהוא כתוב בחקיקה, מי שאחראי ואמון עליו ומפעיל את שיקול הדעת והגורם הממשלתי שאחראי על הגבייה היא רשות המסים, היא תעשה את זה באמצעות חברה ממשלתית שתמונה מיד עם העברת החוק.

אלכס קושניר: מלצר, תתייחסו לשאלה בדיוק בנושא הזה, שוולדימיר שאל, שהגבייה מגיעה מרשות המסים, אבל אם יש לך בעיה תפנה לחברה.

ינון אזולאי: וההוצאה לפועל למי הולכת, כלומר האם זה דרך רשות האכיפה והגבייה?

ינון אזולאי: כי שם זה יותר קל מאשר כל מיני חברות גבייה אחרות שאנחנו יודעים איך הם מתנהלים.

אריאל הבר: כן, מהותית את המס תגבה מן הסתם רשות המסים, היא תיעזר בשירותיה של חברה ממשלתית.

אריאל הבר: לעניינים טכניים, כמו הצבת מצלמות, שליחת דואר ודברים כאלה היא יכולה להיעזר במפעילים פרטיים גם, אבל מהותית את המס גובה רשות המסים, מן הסתם כמו כל המסים.

ינון אזולאי: והשירות?

ולדימיר בליאק: אם יש בעיה או ערעור למעשה החוק מפנה לחברה הממונה ולא לרשות המסים.

אריאל הבר: אני חושב שיש פה בלבול קטן, זה לא ערעור, זה בירור.

אריאל הבר: בירור אפשר לברר את העניין עם - - -

ולדימיר בליאק: מה המשמעות של בירור?

אריאל הבר: אם מישהו לא מבין למה נשלח לו מכתב חיוב יכולים לשלוח לו פירוט.

ולדימיר בליאק: בדיוק על זה אני מדבר.

ינון אזולאי: זה כמו שאתה אומר היום, למשל ניקח מהעולם של הביטוח הלאומי, יש להם חברה שהיא נותנת את השירות כשאני מתקשר, אני לא מדבר ישירות עם הביטוח הלאומי, אבל כשיש לי בעיה ואני צריך לקבל את הכסף או לשלם אני מתקשר ישירות לביטוח הלאומי.

אריאל הבר: יש שכבה יהיה אפשר גם לערער עליה ושם מן הסתם לא יהיו מפעילים פרטיים, היא קיימת.

ינון אזולאי: השאלה עד כמה יהיה בה את הכוח באמת למצוא את הערעור.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים, למשל בביטוח לאומי, כשאני צריך לערער אני עומד מול ביטוח לאומי ואני מקבל כן או לא, כי יש דברים שהם לא יכולים לענות, הם אומרים לך: תשמע, זה סודיות, אני לא יכול לענות.

ינון אזולאי: השאלה, שלא יהיה טרטור, ואני חושב שגם לזה התכוון ולדימיר, שהלקוח לא צריך להיות מטורטר מרשות המסים לחברה המפעילה, או לא יודע בדיוק מהי.

ולדימיר בליאק: בסוף הוא מקבל חיוב ממקור אחד ושולחים אותו למקור אחר.

ולדימיר בליאק: אתה יודע, זה לא בדיוק מה ש - - -

דניאל מלצר: כן, המטרה היא לייעל את השירות כדי שיהיה אפשר לתת שירות יותר טוב, וכשנעבור לחוק - - -

אסתי פלדמן: זה בעצם כמו קבלן ביצוע, רשות המסים עומדת מאחורי כל מהלך והיא מפעילה את שיקול הדעת ולה יש את התשובות, אבל היא שולחת את החשבון באמצעות חברה אחרת.

ינון אזולאי: הבנתי, אבל היא חתומה על החשבון.

אסתי פלדמן: נכון.

ינון אזולאי: אתה יודע למה, זה הכי מפחיד.

ולדימיר בליאק: זה יכול להיות גם אדום.

מנחם הסה: ברשות

מנחם הסה: כם גם רשות המסים נמצאת פה, אז אולי נאמר כמה דברים.

אלכס קושניר: שלום, רשות המסים.

מנחם הסה: עורך דין מני הסה, היועץ המשפטי לפרויקט הזה, נמצאים איתי עוד חברים פה.

מנחם הסה: אני אסביר רגע.

מנחם הסה: רשות המסים היא מומחית בגבייה, זה התפקיד שלנו, זה מה שאנחנו עושים.

ולדימיר בליאק: על זה אין ויכוח.

מנחם הסה: כן, אני חושב שאנחנו עושים גם עבודה סך הכול בסדר, יש מה להשתפר.

מנחם הסה: סוג הגבייה שאנחנו רגילים אליה, סוג הפעילות שאנחנו רגילים אליה היא בסכומים אחרים לגמרי, שזו נקודה אחת, ו-ב', עם שחקנים שהם שחקנים בדרך כלל חוזרים, עסקיים, יש להם חובות דיווח וכו' שהוסדרו בחוק.

מנחם הסה: המטרה שלנו כאן הייתה ליצור מערכת שהיא פשוטה, דבר ראשון שהיא פשוטה.

מנחם הסה: אנחנו לא יודעים ומאוד קשה לנו להתעסק עם סכומים מאוד נמוכים של עשרות שקלים.

מנחם הסה: כנראה שחלק גדול מהמעברים הם בסכומים מאוד נמוכים.

מנחם הסה: העומס גם עם גורמים חדשים שהם לא מוכרים לנו, הרי כל אזרח במדינת ישראל יכול לעבור, אולי גם נוספים, תיירים, כל מיני, יבואו.

מנחם הסה: זאת אומרת הכמויות כאן הם במכפילים מאוד מאוד מאוד גבוהים ואנחנו צופים שלפחות בשנים הראשונות יהיה עומס מאוד גדול גם בהיבט של שירות לקוחות, ומה שאמר אריאל הוא מאוד משמעותי כי הבירור של שירות לקוחות בהתחלה הוא יהיה דרמטי כי יהיה הרבה חוסר הבנה ועד שמטמיעים תהליך חדש בתוך אוכלוסייה שהיא מגוונת והיא לא בהכרח מכירה את ההתמודדות עם הרשות היא מאוד מאתגרת, ואנחנו כן צופים שלאורך הזמן הדבר הזה יילך ויפחת.

מנחם הסה: לכן למרות שאנחנו לא עושים את זה בדרך כלל, זאת אומרת רשות המסים מבצעת את הגבייה שלה בעצמה, לא באמצעות רשות אחרת, כאן חשבנו שנכון שהחברה שמפעילה ובידה גם המידע, היא תעשה את זה עבור רשות המסים למרות, וכאן זה דבר חשוב, שרשות המסים עדיין היא האחראית.

ולדימיר בליאק: אבל אין בעיה שהחברה תבצע את השירות, אבל שמבחינת האזרח הכתובת תהיה רשות המסים.

ולדימיר בליאק: אין בעיה שבשלב הבא אתם תיקחו חברה כזו או אחרת שתבצע את השירות, אין על זה ויכוח, אבל בחוק שהכתובת תהיה רשות המסים.

מנחם הסה: אז זה משהו שנאמר אפילו שבמהלך הדיונים הרשות עמדה על זה שהרשות היא האחראית, היא תתנוסס על המכתבים והיא גם אחראית על המידע.

ולדימיר בליאק: אבל זה לא מה שרשום בחוק.

מנחם הסה: אז זה דיוק שאנחנו נצטרך לעמוד עליו כי כמובן מדובר במס.

מנחם הסה: כן חשוב בחוק שהדבר הזה יירשם שהתפעול יתבצע על ידי חברה אחרת, שהיא תיצור את המומחיות בזה, כיוון שבאמת אין לנו את המומחיות.

אלכס קושניר: מה שאנחנו מנסים למנוע זה שלא יקרה מצב שהלקוח או האזרח בסוף יצטרך להתמודד מול איזה שהיא חברה ורשות המסים תהיה דרגה חמישית, שישית, שביעית של הקשר.

אלכס קושניר: זאת אומרת אם אתם אחראים, אנא תייצרו מנגנוני קשר עם הלקוח.

דניאל מלצר: אני מזכיר שהחברה היא חברה ממשלתית, זה לא חברה פרטית.

דניאל מלצר: יש לה מטרות אחרות.

מנחם הסה: בסופו של דבר הכוונה שלנו היא שזה אמור להיות וואן סטופ שופ, הרשות לא אמורה להתערב.

מנחם הסה: מתי הרשות תתערב?

מנחם הסה: אחת, בשיקולי מדיניות, אם עולה סוגיה רוחבית, פתאום יש הרבה פניות באיזה שהוא נושא שלא חשבנו ואנחנו חושבים שהוא צריך להיפתר אז הגורם שקובע מדיניות בסוף זה הגורם הממשלתי, זה לא החברה שמתפעלת.

מנחם הסה: זה דבר אחד.

מנחם הסה: דבר שני, יהיו אזרחים שירגישו שהם עדיין לא מיצו את הזכות שלהם ויוכלו לפנות לבית משפט או בשלב הראשון לאיזה שהיא ועדת ערר כזו.

אלכס קושניר: אז ועדת הערר תהיה בראשות מי?

מנחם הסה: לא, ועדת הערר היא נפרדת, יש שם שופט דן יחיד או מישהו ממונה שהוא מקביל לרמת שופט ואליו יגישו.

מנחם הסה: שוב, המידע התפעולי עדיין יהיה בחברה אז החברה תוכל להיות נוכחת שם ולברר.

מנחם הסה: עדיין אם הוא לא מרוצה הוא יפנה לבית המשפט, בשלב הזה כשהוא כבר פונה הוא בעצם תובע את המדינה על כך שהוא לא יכול למצות את הזכויות שלו.

ולדימיר בליאק: אף אחד לא יילך לבית משפט על 20 שקל, אתה יודע.

מנחם הסה: לא יודע.

מנחם הסה: קודם כל יש לנו תביעות ייצוגיות על עשרות אגורות.

ינון אזולאי: כן, אבל תביעה ייצוגית לוקחת כמה שנים.

מנחם הסה: לא, היום אנחנו בכמויות.

ינון אזולאי: הייתי באחד מבתי החולים ושמתי כסף במכשיר של החניה, שמתי 50 שקל, הוא היה צריך להחזיר לי 25 שקלים, החזיר לי חמישה שקלים.

ינון אזולאי: דיברתי איתם באינטרקום, אמרו לי: כן, תשלח מייל.

ינון אזולאי: הפתק של המייל אבד לי ועד היום לא – בשביל הפרינציפ, אתה יודע, אבל זה מעצבן.

ינון אזולאי: אז אני ספגתי את ה-20 שקל האלה.

דניאל מלצר: אבל לא נתנו את זה לחברה פרטית.

ינון אזולאי: לא, מה אני בא להגיד?

ינון אזולאי: לפעמים הבן אדם, בירוקרטיה, כמו שהוא אמר, 20 שקל, זה תביעה ייצוגית, בסופו של דבר עזוב, אנחנו צריכים להקל עליו כמה שיותר.

נעמה לזימי: אגב, אגף רשות המסים זה לא חברה ממשלתית, החברה הממשלתית תחת הרשות היא תהיה?

דניאל מלצר: כן.

דניאל מלצר: הרשות תפקח.

ולדימיר בליאק: חברה כזו או אחרת, ממשלתית או לא ממשלתית, אבל שבחוק הכתובת לאזרח תהיה רשות המסים, הגורם ששולח את החיוב.

דניאל מלצר: לא, זה דווקא דבר פחות טוב, כי בסוף חברה ממשלתית - - -

נעמה לזימי: תחשוב, חברה ממשלתית שהיא נותנת לך את הכול אבל כשאתה פונה למישהו פניות הציבור זה לרשות, זה הכפילות.

נעמה לזימי: עדיף - - -

ינון אזולאי: אני אומר שהכול עדיף אצלם, לא משנה איפה, אתה רוצה את החברה הממשלתית?

ינון אזולאי: תן להם את הכול.

דניאל מלצר: אני אסביר, התפעול השוטף יהיה אצל החברה הממשלתית, הכול יהיה אצל החברה הממשלתית, רשות המסים זה הגורם האחראי, כי המדינה צריכה להיות אחראית בסופו של דבר.

נעמה לזימי: זה עכשיו להקים עוד זרוע שעולה כסף, עם דירקטוריון.

דניאל מלצר: אבל לאזרח יהיה יותר נוח לעבוד מול חברה.

נעמה לזימי: איך לא? זה לא עם דירקטוריון?

מנחם הסה: תוסמך חברה ממשלתית קיימת.

נעמה לזימי: כמו נגיד?

נעמה לזימי: תן לנו דוגמה.

קריאה: נתיבי איילון.

נעמה לזימי: ואז פניות הציבור יהיו לנתיבי איילון?

נעמה לזימי: אז אם נתיבי איילון יכולים להכיל את זה למה רשות המסים לא יכולה לקבל אגף?

דניאל מלצר: כי בסוף רשות המסים היא הגורם שאחראי על גביית המסים במדינת ישראל והיא צריכה - - -

אלכס קושניר: לא, נעמה, להוסיף תקן לרשות המסים זה אנחנו לא נגמור את התכנית הזאת עד 2058.

נעמה לזימי: יותר קל לפתוח עוד חברה?

אלכס קושניר: לא, לא לפתוח עוד חברה, להשתמש בחברה קיימת ולהוסיף שם, במידת הצורך בכלל, כוח אדם.

נעמה לזימי: אם הפיקוח הוא פיקוח דו ראשי, כי נתיבי איילון זה תחבורה, רשות המסים זה משהו אחר, אז הפיקוח הוא דו ראשי, צריך להבין, אז זה אומר שפניות ציבור יהיו תחת הפיקוח של רשות המסים לצורך העניין, אבל זה חייב להגיע לחברה הממונה.

אלכס קושניר: כן.

נעמה לזימי: לא, אתם אמרתם לרשות, הרשות לא יכולה לטפל בפניות הציבור.

אלכס קושניר: אני חושב שחבר הכנסת בליאק שוכנע פה.

נעמה לזימי: שוכנעת גם שזה נכון?

נעמה לזימי: אם בליאק שוכנע.

אלכס קושניר: שזה לא פשוט, אני חייב לומר שזה בכלל לא פשוט.

דניאל מלצר: אדוני היושב ראש, מה שעמד לנגד עינינו כשגיבשנו את המודל של מי גובה ואיך פונים היה להקל על האזרח.

דניאל מלצר: במידה שיהיו הערות ספציפיות במסגרת הנוסח אז אנחנו כמובן שנתקן.

נעמה לזימי: יש לי משהו חשוב כאן להגיד, אם זה עכשיו תחת רשות ממשלתית, במידה שתחליטו להפריט את השירות זה חוזר לדיון, זה לא יכול להיות החלטה של החברה.

אלכס קושניר: אבל זה בחוק.

דניאל מלצר: קודם כל אין כוונה להפריט, הכוונה היא כמובן - - -

אלכס קושניר: לא, עזוב, אין היום כוונה להפריט, מה יקרה מחר?

דניאל מלצר: לא, אני אגיד את זה בצורה אחרת, מבחינת רשות המסים רשות המסים לא מפריטה את גביית המסים במדינת ישראל.

דניאל מלצר: יש רשות אחת שעושה את זה, נראה לי שזה מוסכם סביב לכל השולחן הזה.

נעמה לזימי: עיריות עושות את זה מפה ועד להודעה חדשה, כן?

נעמה לזימי: לא, אני אומרת, זה דבר שקורה, הן מפריטות את שירות הגבייה שלהן, זה דבר שאנחנו חרדות ממנו.

דניאל מלצר: יש גם ארנונה, יש אגרות.

דניאל מלצר: אבל המנגנון החוקי הוא כזה שבמידה שירצו לייצר שינויים משמעותיים, כמו שאת מציגה, יידרשו תיקוני חקיקה, אז בהגדרה יצטרכו להגיע לפה.

נעמה לזימי: זאת אומרת זה יהיה חייב להגיע.

אלכס קושניר: לא רק לוועדה, זה שינוי חקיקה.

נעמה לזימי: בסדר, זה מה שחשוב לוודא.

דניאל מלצר: לא יוכלו להפריט פעילות של גביית מס בלי להגיע לפה.

אלכס קושניר: קדימה, מתקדמים.

דניאל מלצר: נקודה נוספת שבאה לידי ביטוי בחקיקה שהגשנו והיא תוצר של עבודה מאוד ארוכה ואינטנסיבית עם משרד המשפטים, היא מדברת על מזעור הפגיעה בפרטיות.

דניאל מלצר: רק צריך להגיד, המצלמות במודל שלנו יודעות לזהות רק את לוחית הרישוי, אין דרך, לא תהיה דרך לדעת מי יושב ברכב, כמה אנשים וכו'.

נעמה לזימי: ואז זה סותם את הגולל על שיתופי?

שי קדם: לא, זה אנחנו מנסים, זה בהצעת מחליטים של תקציב ההסדרים.

שי קדם: אנחנו נקראנו מצד שרת התחבורה לבחון ביחד עם משרד המשפטים את האפשרות לייצר איזה שהוא מנגנון אלקטרוני לאכיפה של רכב רב תפוסה.

נעמה לזימי: כמו אפליקציה או משהו כזה?

שי קדם: כן.

נעמה לזימי: מעולה, בסדר.

שי קדם: זה לא אותה מערכת בכל מקרה.

ינון אזולאי: רגע, אם אפשר להסביר את זה קצת יותר טוב.

שי קדם: אני אסביר.

שי קדם: בסוף, בגלל שאנחנו רואים שייקח לנו עוד לפחות עשור, עשור וחצי, עד שיהיו מערכות הסעת המונים מאוד חזקות וגדולות כמו שיש בעולם, אנחנו בהחלט מאמינים שצריך להגדיל את מקדם המילוי ברכב, את כמות הנוסעים ברכב.

שי קדם: בשביל הדבר הזה אנחנו מפעילים כל מיני אמצעים, א', אני מניח שמי שירצה לנסוע באגרת הגודש ויתחלק עם עוד בן אדם אז כבר הוא הוזיל את הנסיעה, אבל מעבר לזה נתיבי התחבורה הציבורית או ההעדפה הבינעירוניים שלנו הם נתיבים גם לרכב רב תפוסה.

שי קדם: גם החקיקה הזו תתאפשר ברכב עם יותר נוסעים.

שי קדם: אם נצליח באמת לייצר יכולת אכיפה כזאת ואם לא יהיה גודש רב מדי והשרים יראו שיש עודף קיבולת ואפשר לעודד גם את הרכבים רבי תפוסה לא רק באמצעות נתיבים ייעודיים, אלא גם באמצעות המנגנון הזה, אז יהיה אפשר לשלב אותם.

ינון אזולאי: אבל כרגע בעצם מה שאתה אומר זה שאין לרכבים רבי תפוסה מענה פה, מי שיבוא ישלם כרגיל.

שי קדם: לצערנו כרגע אין דרך לאכוף.

שי קדם: לצערנו הרב, וגם בעולם אין, אני חושב שאחת מחברות הכנסת דיברה על זה, אין בעולם היום אמצעי אכיפה אלקטרוני שיכול לזהות את כמות הנוסעים ברכב ולהתגבר גם על בעיות הפרטיות בצורה יעילה, אין כמעט.

ינון אזולאי: כלומר גם מה שהיום יש זה בעצם תזמון של שוטר בדרך שמוריד אותו?

שי קדם: כן, וזה לא מספיק יעיל כדי לייצר אכיפה נכונה.

ינון אזולאי: אבל כשאתה עושה בטבעות, אתה בודק אם רכב נכנס עם - - -

שי קדם: לא, אבל גם את זה אין שום אמצעי אלקטרוני שיעשה את זה, אתה לא תעמיד עכשיו בכל אחד מהשערים אדם שיסתכל.

דניאל מלצר: אבל זה כן חשוב להגיד, במודל שלנו של אגרות גודש אין עצירה בשער, אתה נוסע חופשי ומצולם.

ינון אזולאי: זה לא כמו במנהרות הכרמל?

ינון אזולאי: במנהרות הכרמל יש לך גם עצירה וגם רגיל.

שי קדם: לא, מדובר במרקם עירוני צפוף בסוף.

נעמה לזימי: אני רוצה רק להבין, כרגע בעצם אתה נותן עדיפות לפלוס שניים, זאת אומרת זה כבר נתיב שגם ככה מתעדף את הקיבולת ואם בעתיד האפליקציות יוכלו להכיל את הסיפור הטכנולוגי זה יישקל להפחתת המס, נכון?

ולדימיר בליאק: אז זו בעצם הסיבה שאין את זה בחוק היום?

שי קדם: נכון.

דניאל מלצר: שמנו לזה התייחסות, במידה שתהיה טכנולוגיה אז השרים יוכלו – אנחנו מאוד רוצים שזה יהיה.

נעמה לזימי: אגב, טיעון הפרטיות הוא טיעון חשוב.

ולדימיר בליאק: נכון, אין ספק.

דניאל מלצר: אני אתקדם.

דניאל מלצר: סוגיה גם שעלתה פה לא מעט על ידי חברי הכנסת.

דניאל מלצר: על פי החקיקה גביית המס תחל מה-1 במרץ 2024 כאשר קיים כבר בחוק מנגנון שבו שרי האוצר והתחבורה, שרת התחבורה ושר האוצר, יוכלו בהסכמה לדחות בשנה.

אלכס קושניר: מה המנגנון?

אלכס קושניר: מה השיקולים שהם צריכים להפעיל כדי לעשות את זה?

אלכס קושניר: מתי הם יכולים להחליט לדחות?

דניאל מלצר: אין כרגע הבניה של שיקול הדעת, אבל בהסכמה של שניהם, לפי מה שכתוב ניתן לדחות.

אריאל הבר: כן מה שנכתב בחוק זה שוועדת היישום שבעצם מלווה את היישום של כל הדבר הזה תוכל להמליץ להם.

ולדימיר בליאק: ומבחינת

ולדימיר בליאק: כם היום מה יכולים להיות השיקולים לדחייה?

אריאל הבר: בעיקר דברים שעלו פה בדיון, אי מוכנות עם אלטרנטיבות.

ולדימיר בליאק: המוכנות הטכנולוגית?

אריאל הבר: לא הטכנולוגית, המוכנות של האלטרנטיבה.

שלמה קרעי: המוכנות של התחבורה הציבורית.

אלכס קושניר: אז זהו, השאלה היא האם זה אי מוכנות המערכת לגבייה, זה יכול להיות שיקול לדחייה, שזה אפשר להבין, או גם - - -

שלמה קרעי: אל תדאג, לגבות הם יכולים צ'יק צ'ק לסדר.

אלכס קושניר: לא, לך תבנה את כל השערים האלה.

שלמה קרעי: מה שהם יבנו יגבו.

אלכס קושניר: או גם הנושא של אי מוכנות התשתית התחבורתית האלטרנטיבית?

דניאל מלצר: אין כרגע בחוק התוויה מדויקת של סיבת הדחייה, אבל כמו שאריאל אמר יש ועדת היגוי שמלווה את כל המודל הזה ואת כל היישום שלו.

דניאל מלצר: אמר חבר הכנסת סמוטריץ', אני אתקן אותו למרות שהוא לא פה, כן מדובר על ועדה מאוזנת, של שני נציגים ממשרד האוצר ושני נציגים ממשרד התחבורה.

אלכס קושניר: זה שממשרד התחבורה יש לו עבר במשרד האוצר.

דניאל מלצר: אני לא יודע מי יהיו שם חברים.

דניאל מלצר: בכל אופן הדחייה על ידי השרים תצטרך להסתמך על המלצת הוועדה.

אלכס קושניר: המלצת ועדת היישום?

דניאל מלצר: כן, זו ועדה של אנשי מקצוע.

דניאל מלצר: אפשר גם למנות את החברים בה.

דניאל מלצר: זו ועדה בחוק.

דניאל מלצר: זה לגבי תחילת הגבייה.

דניאל מלצר: אולי אני בכל זאת פה אגיד שתי מילים לגבי המועד.

דניאל מלצר: דבר ראשון, חבר הכנסת קרעי שאל למה לא להחיל את זה מתחילת השנה הבאה.

דניאל מלצר: אנחנו חושבים שיש צורך בדבר הזה ושהיה צריך להתחיל את זה.

ינון אזולאי: אגב, רק לתיקון, שלושה נציגי משרד האוצר ושניים נציגי משרד התחבורה.

דניאל מלצר: יש שלושה נציגים באופן כללי, אבל בכל דיון - - -

ינון אזולאי: יש שניים מהאוצר, אחד מרשות המסים.

דניאל מלצר: לא, אני אתקן, חבר הכנסת אזולאי, יש שלושה חברים אפשריים במשרד האוצר, בכל נושא מסוים יש נציג אחר, יש חלופה בין מנהל רשות המסים לבין מנכ"ל האוצר ולכן לא יהיה דיון יהיה שלוש על שתיים, זה תמיד שתיים על שתיים.

ינון אזולאי: ומה שהוא אמר על ההצבעה, שתהיה כמעין זכות וטו של האוצר?

דניאל מלצר: זו ועדת יישום שבסוף ממליצה לשרים, אין פה הצבעות, תהיה המלצה מקצועית.

ינון אזולאי: מה שהוא המליץ, הוא אמר שבגלל שזה דבר שמתפעל אותו בסופו של דבר משרד התחבורה תיתן לפחות את אותו כוח גם לשרת התחבורה לצורך העניין.

ינון אזולאי: הוא גם מסתכל בראייה לרחוק ואני מבין אותו, הוא הולך להיות שר התחבורה בעזרת ה' ולכן אנחנו –

דניאל מלצר: הכוח הוא שווה בוועדה ואנחנו חושבים שההמלצות צריכות להיות מאוזנות בין השיקולים התחבורתיים לבין ה - - -

אלכס קושניר: ינון, כשאנחנו נגיע לנוסח של הסעיף עצמו אנחנו ניכנס לתוכו ונבין מה בדיוק כתוב.

ינון אזולאי: טוב.

דניאל מלצר: אז אמרתי לגבי הגבייה, אנחנו חושבים שיש מקום להטיל את הצעד הזה בדחיפות כי, כאמור, אנחנו מפסידים כל שנה 40 מיליארד שקל כתוצאה מהגודש, אבל יש פה היערכות תפעולית מאוד מרשימה ויוצאת דופן והשקעות חסרות תקדים גם באלטרנטיבות ולכן אנחנו חושבים ש-2024 מייצג איזה שהוא איזון בין הצורך שזה יהיה כמה שיותר מהר, כי הבעיה לא הולכת ומשתפרת, לבין זה שאנחנו רוצים שזה יהיה יעיל.

דניאל מלצר: נקודה אחרונה, קצת התייחסנו לזה, אבל בשביל יושב הראש אני אחזור, כל הכסף שנכנסת מאגרות הגודש, ונשאלה פה שאלה מה היקף ההכנסה הצפויה, אנחנו מדברים על 1.3 מיליארד שקל בשנה בהבשלה מלאה, כל הכסף ייועד עבור תחבורה ציבורית.

אלכס קושניר: נשאלה פה שאלה לגבי 700 מיליון, מאיפה הסכום?

אלכס קושניר: למה 700 מיליון?

דניאל מלצר: במסגרת הדיונים עם משרד התחבורה שמעוניינים שחלק מהכסף או שחלק יותר גדול מהכסף יהיה ודאִי ומתוך תקציב המדינה הם רצו להקטין, או הם רצו שחצי מהסכום יגיע מפה וחצי מהתקציב ואנחנו אמרנו שאת היתרה אנחנו רוצים להקדיש גם לתחבורה ציבורית וגם למטרו.

ינון אזולאי: אז הוא שאל על המטרו, הוא אומר שזה דבר שכולם יודעים שזה לא יקרה בשנה-שנתיים הקרובות.

דניאל מלצר: אז אמרתי כבר קודם ההוצאות על המטרו התחילו כבר השנה והן הולכות להיות מאוד גבוהות החל משנה הבאה.

שלמה קרעי: אבל ה-600 מיליון האלה שמעבירים למטרו זה חלק מה-50% של התקציב או 50% מהכנסות שונות?

אסתי פלדמן: מה-75 מיליארד שהוא תקציב המדינה.

ינון אזולאי: אגב, מה מפריע לכם, אתם כתבתם עד 700 מיליון, תורידו את ה'עד', תחליטו כל פעם, יכול להיות שיהיה חסר, המטרו לא יצטרך או שכן יצטרך.

ינון אזולאי: תעשו לא פחות מ-700 מיליון.

דניאל מלצר: אני אגיד עוד פעם, אנחנו עומדים מאחורי זה שכל הכסף מאגרות הגודש יגיע לתחבורה הציבורית.

ינון אזולאי: איפה התחבורה הציבורית?

ינון אזולאי: אתה מדבר על כל הארץ או רק באזור הזה?

דניאל מלצר: תכנית החומש בכלל של משרד התחבורה היא בכל הארץ.

ינון אזולאי: כלומר זה יגיע לכל הארץ.

שלמה קרעי: ה-700 מיליון יגיעו לכל הארץ, ה-600 מיליון הולכים למטרו.

אלכס קושניר: אבל אני לא הצלחתי להבין למה 700.

אלכס קושניר: אני לא מתווכח עם המספר הזה, אני רק רוצה להבין מה הרציונל.

דניאל מלצר: אין עבודה כלכלית שמראה שזה המספר הנכון, אנחנו עושים חלוקה של בערך חצי חצי בין המטרו לבין תוספות.

אלכס קושניר: אבל אתם כותבים 'עד 700'.

דניאל מלצר: אז אני אתקן.

דניאל מלצר: היינו צריכים לתקן את זה במצגת, אנחנו מתכוונים שה-700 מיליון שקל הראשונים מתוך הגבייה הולכים לאוטובוסים, זה בעדיפות הראשונה.

ינון אזולאי: אז אתה רושם 'לא פחות מ-700'.

שלמה קרעי: אבל אם הגבייה תהיה פחות מ-700?

דניאל מלצר: זו הכוונה.

ינון אזולאי: לא פחות מ-700 ובתנאי שהגבייה לא - - -

אלכס קושניר: לא, אנחנו צריכים לתקן את זה בנוסח כי זה לא כל כך ברור.

דניאל מלצר: מאה אחוז.

שלמה קרעי: אני עוד מחכה לתשובה למה הטבעות הפנימיות לא משלמות, התשובה לא מספקת בכלל, זה שטכנית - - -

דניאל מלצר: לא, אבל זה לא עניין טכני.

דניאל מלצר: אנחנו רוצים להתמודד עם הגודש גם בתוך הטבעות, הדרך האפקטיבית לעשות את זה מגיעה מעולמות החניה, שאנחנו רוצים להתמודד איתה בחקיקות שמגיעות לוועדת הכלכלה ובעוד צעדים נוספים.

דניאל מלצר: אגרות גודש נועדו להתמודד עם הגודש בהגעה לאזור מטרופולין דן.

שלמה קרעי: מי קבע את זה?

שלמה קרעי: למה קבעת שהגודש נגרם רק מאלה שעוברים מטבעת לטבעת?

שלמה קרעי: הרי הגודש נגרם גם מאלה שנוסעים בתוך הטבעות, אז למה מס הגודש לא יחול גם עליהם?

שלמה קרעי: זה שיש לך עוד כלים אחרים של חניה ולהשתמש כנגדם, תעשה מה שאתה חושב, אבל למה כאן במס הזה אתה מפלה לרעה כאלה שמגיעים מבחוץ?

אסתי פלדמן: אני רוצה לתקן, זה מה-50% - - -

שלמה קרעי: 50% מההכנסות?

אסתי פלדמן: הוא פלוס אוצר המדינה.

שלמה קרעי: לא מהתקציב.

אסתי פלדמן: כן, 75 מהתקציב וזה עוד 600.

אלכס קושניר: אנחנו נגיע להשפעות החיצוניות.

דניאל מלצר: חבר הכנסת קרעי, אני חייב להגיד, מבחינת אידיליה התמודדות תחבורתית נטו עם הגודש הדבר התיאורטי הנכון ביותר הוא לייצר מס רציף על כל אדם שנוסע בשעות גודש בשעות עומס.

דניאל מלצר: היום אין לזה מענה טכנולוגי, בכל העולם לא קיים דבר כזה.

שלמה קרעי: אז אין, אבל אנחנו סטרטאפ ניישן.

שלמה קרעי: יש לכם מצלמות לנת"צים, לרכבים שנוסעים בהם יותר משניים ויותר משלושה.

דניאל מלצר: לא, זה אין.

שלמה קרעי: מה זה אין?

דניאל מלצר: מצלמות שיודעות לזהות כמה אנשים בתוך הרכב, הלוואי שהיה.

שלמה קרעי: כאן אתה לא צריך אפילו את זה, אתה לא צריך לזהות בתוך הרכב.

ינון אזולאי: אגב, המצלמות של המשטרה כן מזהות אפילו את התמונה של נהג.

ינון אזולאי: מצלמות משטרתיות מזהות כמה אנשים יש ברכב.

ינון אזולאי: ברגע שיש מצלמת מהירות אתה יכול לראות, אם החלונות לא כהים - - -

שי קדם: בדיוק, הבעיה שלנו זה שלאכיפה אתה צריך אחוזים הרבה יותר גבוהים של דיוק.

שי קדם: בניסויים שעשינו וביצענו אז כל מצלמה חיצונית עד עכשיו לא הצליחה לזהות, אם אפילו הורה שם מין כזה הצללה - - -

ינון אזולאי: אגב, אני טוען שזה לא בסדר, צריך שתהיה להם פרטיות.

שי קדם: אני רק אגיד, יש בעיה מאוד גדולה מבחינת – עוד פעם, אני לא מייצג אף אחד מגורמי הפרטיות, אבל ניטור רציף בתוך הרכב.

שלמה קרעי: לא בתוך הרכב, אני מדבר על מצלמות שיהיו בנקודות ציון לאורך נתיבים מרכזיים בתוך הטבעות האלה וכל מקטע ישלמו עליו פר מקטע.

שלמה קרעי: אם אחד נוסע לאורך כל הטבעות ישלם לפי ה - - -

שי קדם: אבל הבעיה היא לא צירים.

שי קדם: גם פה בגודש האתגר הגדול באמת הוא לנסות לסגור הרמטית מרחב שהוא רב צירי.

שי קדם: היום לצערנו הווייז לפעמים שולח אותך לדרך כזו צדדית שעוקפת וזה מייצר לא מעט - - -

ינון אזולאי: הווייז של היום כבר לא אמין.

שי קדם: לא, אבל אני לא מדבר על זה, ברגע שאתה - - -

שלמה קרעי: מתי שהוא אתה עובר - - -

שי קדם: אתה מדבר ממש על ניטור רציף של כל הדרכים במטרופולין ואם היינו מצליחים לזה זה היה אידיאלי.

שלמה קרעי: לא, כמה שאפשר, גם אם תגיע ל-70%, אני לא אומר שתחליף את הטבעות - - -

שי קדם: אז כולם ייסעו ב-30% הנותרים.

שלמה קרעי: תשאיר את הטבעות, אתה משאיר את הטבעות.

שלמה קרעי: פה החוק הזה כולו הוא מפלה כי הוא אומר שהוא לא רוצה להתמודד בכלל עם הניטור הרציף אז אני לא עושה כלום.

שלמה קרעי: תעשה את מה שאתה יכול ומי שיעבור במה שהצלחת לעשות ישלם ומי שעקף אותך לא ישלם, אבל אנשים, לא כל אחד יבדוק את כל המצלמות איפה נמצאת כל מצלמה.

שלמה קרעי: ברגע שהם יודעים שהם משלמים מס גודש אם הם יעברו הם יימנעו מזה.

שי קדם: הסכנה באמת שאתה תזרוק תנועה למקומות שבהם אין ניטור ותייצר שם גודש.

שלמה קרעי: אבל אף אחד לא צריך לדעת איפה יש.

שי קדם: בתוך עמך אתה חי.

אלכס קושניר: אבל אתה יודע ברגע שאתה משלם.

שלמה קרעי: לא משנה, זה ממש להיכנס לפינות.

שלמה קרעי: העניין העקרוני הוא שקשה להעביר, בעיניי, חוק כזה שאומר שבגלל שקשה לי לנטר אז אני אטיל מס רק על מי שמגיע מבחוץ ולא על הפנימיים.

שלמה קרעי: זה לא מקובל, אני לא חושב שאפשר לקבל דבר כזה.

שלמה קרעי: אז תמצאו פתרונות.

שלמה קרעי: אתה רוצה שאני אקח אותך לחוקרים באוניברסיטת - - -

שי קדם: אני רק מתחבר למה שדניאל אמר לגבי האמצעים המשלימים, בסופו של דבר בתוך האזורים האלה יש תנועה לא מועטה באופן כללי, לכן לדוגמה בחניה אנחנו מאוד רוצים לקדם, בוועדת הכלכלה, את סוגיית האזוריוּת.

שי קדם: נגיד תל אביב כדוגמה, כולם מדברים על תל אביב, אבל - - -

שלמה קרעי: ועדיין מי שיש לו חניה פרטית בבניין ויש לו חניה פרטית במשרד הוא יעשה כל מה שהוא רוצה.

ינון אזולאי: וכשהוא יוצא מהחניה בבית הוא משכיר אותה.

שלמה קרעי: אני חושב שצריך לבוא גם עם פתרון חלקי, אתה יודע מה?

שלמה קרעי: להתנות את זה באמצעים טכנולוגיים עד שנצליח לעשות, אבל לא להגיד שהם פטורים והפריפריה חייבים.

שלמה קרעי: מי שגר בפנים ויש לו את התחבורה הציבורית הטובה ביותר הוא פטור ממס גודש ומי שמגיע מבחוץ, שהרבה פעמים אין לו תחבורה ציבורית, במיוחד אם זה מחוץ לגמרי לשלוש הטבעות, הוא כן ישלם את המס.

שלמה קרעי: זה הזוי, אני לא מצליח לקבל את זה.

שי קדם: אני אתן לדניאל להמשיך, רק דבר אחד נורא חשוב לי להגיד על החיבור הזה בין מטרו לפריפריה.

שי קדם: בסופו של דבר בפריפריה, ואני לא מדבר על הפריפריה, כי גם במרחב המטרופולוני יש פריפריה וגם בתוך הערים יש פריפריה חברתית כלכלית לא פחות מאשר מה שכולנו מדברים עליו, בסופו של דבר - - -

שלמה קרעי: אבל יש להם תחבורה ציבורית.

שי קדם: רגע, בסופו של דבר בפריפריה, שהיא גם מפורברת מבחינת פרבריות ופיזור, מאוד קשה לייצר תחבורה ציבורית טובה ובגלל זה האמצעי הזה של חניוני 'חנה וסע' ובגלל זה האמצעי הזה של מטרו, של תחבורה ציבורית טובה במטרופולינים, שם אנחנו יכולים לתת תחבורה ציבורית טובה, כדי לפנות את הדרכים לאלה שאנחנו לא יכולים לספק להם אף פעם תחבורה ציבורית באמת טובה ומיטבית.

שי קדם: אני חושב שבהקשר הזה אסור לקשור או אני מבקש מבחינה מקצועית לא לקשור בין מטרו לזה שהוא רק תורם לאנשים במטרופולין, היכולת שלו לפנות את תשתיות התחבורה שאנחנו משלמים עליהם מיליארדים ועשרות מיליארדים, אני מניח שאתה יודע את כמות ההשקעות שנעשתה בפריפריה מבחינת כבישים בעשור האחרון, אז לפנות את התשתיות האלה לאלה שאנחנו לא יכולים לספק להם תחבורה ציבורית טובה.

שי קדם: דווקא במקומות הצפופים שבהם יש יעילות מאוד גדולה למטרו, לתחבורה ציבורית באוטובוסים, לא סתם בתל אביב או בראשון לציון יש תחבורת אוטובוסים טובה.

שלמה קרעי: אני לא חולק עליך, אבל ברגע שיהיו הפתרונות, לכן אמרנו את העניין הזה, שזה יהיה מותנה ברגע שנראה שבאמת יש פתרונות מספיק טובים.

שלמה קרעי: כל עוד אין פתרונות מספיק טובים תושבי הפריפריה לא צריכים לשלם את מס הגודש.

שלמה קרעי: אבל בלי קשר לזה אלה שגרים בפנים לא צריכים להיות מופלים לטובה, הם כבר יש להם תחבורה ציבורית הרבה יותר טובה ממה שיש לתושבי הפריפריה.

שלמה קרעי: זה העניין.

שלמה קרעי: להגיד שאין פתרון טכנולוגי בעולם זו לא תשובה.

שי קדם: לא, שגם עונה על הפרטיות, אני אומר.

שלמה קרעי: לא הפרטיות, מצלם את מספר הרכב.

אלכס קושניר: לא, אפשר להמשיך את הדיון הזה בלי סוף.

אלכס קושניר: הטענה של שלמה, ותקן אותי אם אני טועה, אומרת דבר מאוד פשוט, חברים, יש אנשים שגרים בתוך הטבעות, בתוך הטבעות הם יכולים לייצר גודש והם בעצם על פי החוק היום פטורים ממס.

דניאל מלצר: אפשר רק לתקן?

אלכס קושניר: אני רק אומר את הטענה של שלמה, אני רוצה להתחיל לכנס את הדיון הזה לאיזה שהיא נקודה מסוימת.

אלכס קושניר: עכשיו בוא תענה לטענה הזאת.

דניאל מלצר: אני חייב להגיד, אין פה שום אפליה בין תושב כזה או אחר.

דניאל מלצר: כל התושבים צריכים לשלם כאשר הם עוברים בתוך שער שמייצר חיוב, לא תושב תל אביב פטור, אף תושב לא פטור מכוח איפה שהוא גר.

דניאל מלצר: זה אחת.

ינון אזולאי: זה כשהוא יוצא, אבל הגודש שנמצא הוא נמצא גם בפנים, הוא אומר שאם אני כתל אביבי, ברוך שלא עשני תל אביבי, אבל אני אגיד לך, כשאני גר בתל אביב, אם אני מייצר גודש אז למה שאני לא אשלם?

ינון אזולאי: זו השאלה.

ינון אזולאי: אני צודק או לא, שלמה?

שלמה קרעי: כן.

ינון אזולאי: זהו.

ינון אזולאי: פשוט.

ינון אזולאי: זה שאני יוצא מתל אביב ואני משלם זה נכון, זה בסדר, אבל אני אומר שהגודש שהוא יוצר – אתה יודע מה?

ינון אזולאי: אל תיתן לי לשלם חמישה שקלים, תן לי לשלם שניים וחצי שקלים.

שלמה קרעי: לא רק תל אביבים, גם תושב הטבעת האמצעית שנוסע בתוך הטבעת האמצעית.

ינון אזולאי: כן, לא משנה, לאו דווקא תל אביב.

דניאל מלצר: כל תושב שייסע בדרך - - -

ינון אזולאי: בלי לעבור טבעת.

דניאל מלצר: אז הוא - - -

ינון אזולאי: הוא יוצר גודש, זה מה שאומר שלמה.

שלמה קרעי: הוא יכול לייצר גודש הרבה יותר ממי שעובר בשער.

שי קדם: אבל גם מתן פטור לתחבורה ציבורית וגם מתן פטור לבעלי תו נכה, שזה בסדר גמור, מייצרים גודש, אבל בסוף צריך איזה שהוא – אני חושב, שוב, בסוף אתם מקבלים את ההחלטות.

שלמה קרעי: אבל למה?

שלמה קרעי: מה הסיבה?

שלמה קרעי: חוץ מעניין טכנולוגי, מה הסיבה?

ינון אזולאי: אגב, אני פחות מסכים עם שלמה בעניין, תשמע, אני תושב, אני משלם גם ככה ארנונה גבוהה.

ינון אזולאי: כן, בסדר, בחרתי להיות שם, אני מבין את השאלה שלך, אבל אני פחות מסכים לנושא הזה שאותו אחד שגר בשכונה והוא יצטרך לנסוע, לא יודע, תשמע, לקחת מאותו תושב - - -

שלמה קרעי: אני לא אומר בתוך השכונה, אני אומר בנתיבים מרכזיים שמייצרים את העומס.

ינון אזולאי: אז מה תעשה לו? 'חנה וסע' בתוך העיר?

שלמה קרעי: יש לו תחבורה ציבורית.

אריאל הבר: תוואי הטבעות נקבע בדיוק ככה, לתפוס צירי גישה מרכזיים שאנשים חייבים לעבור בהם ולכן גם נקבעו שלוש טבעות, בעולם אנחנו רואים בעיקר טבעת אחת.

אריאל הבר: אם היינו קובעים רק טבעת חיצונית אתה צודק, אבל היום, דומה מאוד למה שתיארת, יהיו שלוש מצלמות שיקלטו אותו והוא ישלם בהתאם למרחק שהוא נסע

שלמה קרעי: כן, אבל אם אני באותו ציר שאורכו כמה קילומטרים בתוך הטבעת, אני נוסע מקצה אחד שלו לקצה השני בתוך הטבעת, כי אני יודע שאני לא משלם, למה?

אריאל הבר: המיקום של המצלמות אמור למזער את האפשרות הזאת, שמים את זה במקומות הכי מרכזיים.

שלמה קרעי: למזער זה לא מספיק טוב בשבילי.

אלכס קושניר: שלמה, בוא רגע נדבר קצת בגיאומטריה.

אלכס קושניר: מה הגדלים של הטבעות?

אלכס קושניר: מה השטח של הטבעת הפנימית?

אריאל הבר: בערך 20 קילומטר רבוע.

אלכס קושניר: והטבעת האמצעית?

ינון אזולאי: הוא עוד לא הגיע לשם, הוא רק קבע את הראשונה, חכה.

אריאל הבר: הטבעת החיצונית נקבעה כחמישה קילומטרים מהטבעת הפנימית עם התאמות לצירי גישה מרכזיים בדיוק כדי לפתור את הבעיה שחבר הכנסת שלמה קרעי העלה.

אריאל הבר: כך גם הטבעת החיצונית, פחות או יותר חמישה קילומטרים מהטבעת האמצעית.

אלכס קושניר: זאת אומרת כל השטח של כל הטבעות הוא כמה?

אריאל הבר: בקילומטרים רבועים אני לא יודע.

אלכס קושניר: חשוב שתחשבו את זה.

שלמה קרעי: לא, אורך ורוחב, עזוב רבוע, זאת אומרת מקצה לקצה.

ינון אזולאי: יש שאלה שלא ניתנה עליה תשובה, אני לא יודע אם זה משרד התחבורה, אולי משרד האוצר.

דניאל מלצר: עוד לא סיימנו להציג אז אולי אני אענה לך.

אלכס קושניר: כן, בבקשה, בואו נמשיך.

דניאל מלצר: סליחה, כמובן ש - - -

ינון אזולאי: הכול בסדר.

ינון אזולאי: כל עוד שאני פה, מתעניין, טוב, הכול בסדר.

דניאל מלצר: אז המפה של הטבעות מופיעה לפניכם.

דניאל מלצר: כמו שאריאל אמר, הטבעת הפנימית מנסה לתפוס כמה שיותר משטחי התעסוקה המרכזיים במרכז תל אביב ולאחריה במרחקים של חמישה קילומטרים נוספים ועוד עשרה יש טבעות נוספות כשצריך להבין שנדרשת פה איזה שהיא גמישות תפעולית להנחת השערים ממש הפיזיים ולכן נתנו בחוק גמישות מסוימת של 700 מטר.

אלכס קושניר: מה הנקודה הכי דרומית בטבעת השלישית?

אריאל הבר: פאתי ראשון לציון.

אלכס קושניר: והצפונית?

דניאל מלצר: צפון הרצליה.

אלכס קושניר: שלמה, שים לב שיש לך שם יכולת לעבור ישר לטבעת השנייה, אם תרצה לחסוך, מהצפון, הוד השרון, אתה יכול ישר לטבעת השנייה.

ינון אזולאי: אתה מתכוון בשחייה?

אלכס קושניר: תחסוך חמישה שקלים.

שלמה קרעי: אתה אומר שכאן מי שנוסע בטבעת השנייה מתוכה לתוכה ישלם.

דניאל מלצר: זה נראה ככה ברזולוציה, אבל יש הבדל בין הטבעות וגם תזכור שהטבעות, החיצונית והאמצעית, הן בעיקר על כבישים ראשיים, זאת אומרת זה די הרמטי.

דניאל מלצר: שאלתם גם קצת על מספרים, אז הנה הם.

דניאל מלצר: אנחנו מדברים על כניסה בבוקר כל יום של 220,000 רכבים.

דניאל מלצר: כשעשינו ממוצעים וניתוח של מוצא ויעד של אנשים אנחנו מדברים על תשלום ממוצע של 12 שקלים בבוקר ואחר הצהריים, גם בגלל שמדובר על קצת יותר זמן אנחנו מדברים על 300,000 רכבים.

אלכס קושניר: ממוצע זה בעצם שלושת הטבעות כמעט?

אלכס קושניר: לא, זה חצי.

דניאל מלצר: זה חצי.

ינון אזולאי: מה זה 300,000 רכבים?

דניאל מלצר: רכבים.

ינון אזולאי: עשיתם בדיקה של בן אדם שנכנס ויוצא כמה פעמים?

ינון אזולאי: זה 300,000 איש שנכנסו, כלומר נהגים, או שזה 200,000 נהגים?

דניאל מלצר: אני יכול לבדוק.

ינון אזולאי: זה נתון חשוב ואני אסביר.

ינון אזולאי: אני שאלתי אם 300,000 נסיעות האלה יחויבו זה 300,000 נהגים שכל אחד שונה מהשני, או שזה 300,000 שזה 150,000 לצורך העניין, בן אדם שנכנס ויצא.

ינון אזולאי: איך חישבתם את זה?

שי קדם: אני מניח שזה דווקא נסיעות שיחויבו, לא נוסעים.

דניאל מלצר: זה נסיעות.

שי קדם: לדעתי זה רכבים, אבל אני אבדוק.

ינון אזולאי: אוקיי, אז השאלה הבאה שלי תהיה כמה מקומות חניה יש לכם בכל התכנית של 'חנה וסע', יש לכם ל-200,000, ל-100,000 יש?

שי קדם: שוב, הצפי הוא לא שכולם יעברו לעשות את השימוש ב - - -

ינון אזולאי: כמה הצפי?

ינון אזולאי: 120,000, נכון?

ינון אזולאי: המטרה להפחית ב-120,000, כלומר אתה מדבר על 180,000 שיהיה, כלומר אתה צריך להיות מוכן לא ל-180,000, ל-90,000 חניות.

שי קדם: לא, רגע, יש כמה אמצעים שאמורים לתת מענה לאנשים שיבחרו לא לנסוע.

שי קדם: קודם יהיו כאלה שישמחו לשלם, יגידו אנחנו בכל מקרה מוכנים לנסוע - - -

ינון אזולאי: שווה לי לשלם ולנסוע בכיף.

שי קדם: דרך אגב גם הכבישים יהיו פנויים יותר אז הם ישמחו לשלם.

שי קדם: יש כאלה שיעברו לתחבורה הציבורית, דיבר פה חברי ניר והסביר את כל תוספות השירות המאוד משמעותיות שאנחנו מוסיפים כשאולי בדיון הבא נוכל להציג את מספר המושבים ואת הניתוח הזה, ויש את אלה שיעשו מעבר באמת לשימוש בחניוני 'חנה וסע', בעיקר אלה שבאים מבחוץ.

שי קדם: חלק מהנסיעות פה הן לא רק למטרופולין, חלק זה גם בתנועות בפנים, ויש את אלה שיבחרו להסיט את התנועה שלהם בזמן, זאת אומרת להגיד אוקיי, אנחנו לא חייבים לבוא בשעות הגודש, אנחנו יכולים לבוא לפני, יש כאלה שהם חובבי הבוקר, ויש כאלה שיגידו שהם מסיטים את התנועה שלהם בזמן.

שי קדם: אז זה מתפזר והמודל משקף או יכול לשקף, אני יכול להגיד לך פחות או יותר איך הדברים מתפזרים.

ינון אזולאי: אני רוצה לדעת קודם כל כמה מקומות חניה יש בכל ה'חנה וסע'.

שי קדם: הצגתי מקודם, אני אציג את זה.

ינון אזולאי: סך הכול כמה זה יוצא.

שי קדם: 40,000 נראה לי.

ינון אזולאי: כלומר אתה אומר שהפתרון שאתה הולך לתת, המקסימום שאני יכול לתת זה ל-40,000, ל-50,000.

ינון אזולאי: זה הפתרון בעצם.

שי קדם: לא, הצגתי לך.

ינון אזולאי: לא, בסדר, עזוב, מה הפתרון?

ינון אזולאי: אז יש לך 300,000 אנשים שנכנסים ביום, 300,000 נהגים.

אלכס קושניר: לא, 300,000 נסיעות.

ינון אזולאי: לא, הוא אמר שמה שנראה לי זה שמדובר על 300,000 נהגים.

שי קדם: אנחנו מדברים על ה-120,000 מחוץ למטרופולין אל המטרופולין.

ינון אזולאי: המטרה להפחית כ-120,000 נסיעות, נכון?

ינון אזולאי: מתוך ה-300,000?

שי קדם: לא, לא.

אלכס קושניר: רגע, ינון, אני רוצה להבין.

אלכס קושניר: זה 300,000 נהגים, רכבים, יחידות או שזה נסיעות?

שי קדם: שוב, אני לא בטוח ולכן אני רוצה להסתכל שוב על המודל.

דניאל מלצר: מדובר על נסיעות.

אלכס קושניר: זאת אומרת זה פחות רכבים מנסיעות.

שי קדם: כן, כנראה, אבל אנחנו נבדוק את זה.

דניאל מלצר: פחות נהגים, אבל גם, לא באופן - - -

שלמה קרעי: אבל למה אתה קורא מטרופולין, לטבעת הפנימית?

אלכס קושניר: רגע, שנייה, אבל גם על זה אתם בונים בסוף את מודל ההכנסות שלכם, אז אתם חייבים לדעת.

ינון אזולאי: בדיוק.

ינון אזולאי: הם הכינו חניות ל-40,000 כלי רכב.

אלכס קושניר: כן, אבל אם זה 300,000 נסיעות זה עושה שכל.

ינון אזולאי: זה משהו אחר, זה מה ששאלתי ואמרו לי שכנראה לא, שכנראה זה נהגים.

ינון אזולאי: אז הוא יבדוק את זה כדי לתת נתון יותר מדויק.

שלמה קרעי: למה אתה קורא מטרופולין, לתל אביב, לטבעת הפנימית?

שי קדם: פה במקרה הזה אני מניח שהכוונה שלך היא לטבעת החיצונית של המטרופולין.

אלכס קושניר: לשלושת הטבעות.

שי קדם: לטבעת החיצונית אתה קורא כאן?

שי קדם: אני מניח.

שי קדם: מלצר, האם המספר פה הוא לטבעת החיצונית פנימה?

דניאל מלצר: לא כולם משתמשים בסוף ב'חנה וסע', בשביל זה יש כמות אדירה של אוטובוסים.

ינון אזולאי: אני מאמין שבניתם את התכנית כשאתם יודעים כמה פחות או יותר הולכים ל - - -

דניאל מלצר: אמור להיות מותאם בערך לביקוש.

ינון אזולאי: לא ישבו שם חברי כנסת, ישבו שם אנשים חכמים שם בטח.

שלמה קרעי: לא, אני מנסה להבין, למה אתם קוראים כאן כניסה למטרופולין?

אריאל הבר: זו חצייה של לפחות טבעת אחת.

ינון אזולאי: ואחר כך כ-300,000 יבצעו תשלום בכניסה או ביציאה.

ינון אזולאי: מה ההבדל פה?

דניאל מלצר: אחר הצהריים הגבייה נעשית גם בכניסה וגם ביציאה במחצית מהתעריף הרגיל משום שיש אחר הצהריים עומסים גם בכניסה וגם ביציאה.

ינון אזולאי: ולמה אתם חושבים שעד עשר יש עדיין עומסים ולא עד תשע?

ינון אזולאי: בסופו של דבר כולם מגיעים מקסימום בתשע לעבודה.

שלמה קרעי: אדוני יושב הראש, עוד מילה אחת ברשותך, כי אני חייב לצאת.

שלמה קרעי: אני חושב שחוץ מהעניין של הטבעות הפנימיות שדיברנו הרבה, דבר נוסף שצריך לחשוב עליו, ודיברו עליו, אבל אני חושב שהוא יכול לספק הרבה מהבעיה שלנו עם החוק הזה, מי שמגיע מחוץ לשלוש הטבעות ונכנס פנימה לא יחויב כרגע לשלם בחוק הזה, אלא רק בהתניה של תחבורה ציבורית ופתרונות תחבורתיים הולמים.

שלמה קרעי: בינתיים משאירים את זה, צריכים לחזור לכאן כדי לאשר גבייה של תושבי פריפריה, כל עוד אנחנו לא יודעים שיש להם תחבורה ציבורית מספיק טובה.

אלכס קושניר: לא מתחבר לזה.

ינון אזולאי: תענה לשלמה, כי הוא קצת ממהר, אין לי בעיה, אני מחכה.

שלמה קרעי: אין לו מה לענות, הוא רוצה להעביר את הכול.

ינון אזולאי: עד שהוא ניסה לענות לך, שלמה.

ינון אזולאי: למה אתה מסתכל כל הזמן שלילי?

ינון אזולאי: פעם אחת תהיה חיובי תסתכל איך אתה מצליח.

שלמה קרעי: בְּתוֹךְ עַמִּי אָנֹכִי יֹשָׁבֶת.

דניאל מלצר: נקודה נוספת, אתה מזכיר לגבי השעות אז גם רציתי להגיד על התעריפים.

דניאל מלצר: קודם כל אני אגיד, לשם השוואה של התעריפים, אדם ממוצע בכביש 6 עובר ארבעה מקטעים, מדובר על 20 שקל, הלוך חזור 40, אנחנו מדברים על סך הכול 37.5.

ינון אזולאי: מה המרחקים גם תעשה.

קריאה: זה לפי זמן הנסיעה מצד לצד.

ינון אזולאי: בסדר, תסתכל לאן אתה עובר מפה לפה.

ינון אזולאי: אני לא חושב שזה המקום שצריך.

ינון אזולאי: מנהרות הכרמל זה יכול להיות יותר מציאותי מבחינת מרחקים.

דניאל מלצר: גם שם לא מדובר בפערים משמעותיים.

דניאל מלצר: לגבי השעות וגם התעריף, הכנסנו בחוק מנגנון של ניתוח עצמי של המודל תוך כדי תנועה ותיקון שנתי שיבוצע בהובלת צוות היישום, הצוות המקצועי, שיבחן את השינוי ואת ההשפעה על מהירות הנסיעה ועל שעות העומס ויהיה תיקון שנתי גם של שעות העומס וגם של התעריף.

דניאל מלצר: זה רק חשוב לנו לציין.

ניר משה: אני גם אתקן פה עוד נתון אחד.

ניר משה: ה-220,000, כמות נסיעות שאנחנו רואים כאן זה כמות רכבים ומדובר רק בתושבי המטרופולין, זה העיקר, זאת אומרת אם נכניס גם נסיעות מקרית שמונה וחיפה למשל אז נעלה לאזור ה-260,000, 270,000 נסיעות, אבל זה העיקר.

אלכס קושניר: זה מעניין מה שאתה אומר, זאת אומרת זה 220,000 רכבים שנמצאים כל היום בתוך המטרופולין.

ניר משה: כן, אבל בהגדרה מאוד רחבה של - - -

אלכס קושניר: כן, אבל לא יוצאים מחוץ לטבעת השלישית.

ניר משה: לא, יוצאים גם מחוץ לטבעת השלישית, אבל לא לקחו פה בחשבון למשל את חיפה.

שי קדם: אני אסביר.

שי קדם: יש פה טבעות, אבל יש גם טבעות של מטרופולין תל אביב כפי שהוא מוגדר על ידי הלמ"ס.

שי קדם: הן לא מופיעות פה, יש גלעין, טבעת פנימית, טבעת תיכונה, טבעת חיצונית.

שי קדם: מה שאריאל אומר כשהוא אומר מטרופולין זה כל תושבי המטרופולין.

שי קדם: כשחברי הכנסת שואלים על פריפריה אז לא מדובר על משהו שהוא מחוץ למטרופולין תל אביב שזה בגבולות, בעצם נתניה בצפון, אשדוד בדרום ומודיעין במזרח.

ינון אזולאי: נתב"ג איפה נמצא בכל התמונה?

ינון אזולאי: מי שיוצא לנתב"ג משלם?

שי קדם: הוא מחוץ לטבעות.

ינון אזולאי: כלומר אם אני עכשיו רוצה לטוס, אם אני יוצא - - -

שי קדם: לא, הוא בפנים, סליחה.

ינון אזולאי: זהו, אני יודע שהוא בפנים.

אלכס קושניר: הטבעת השלישית.

ינון אזולאי: כלומר אדם שרוצה לטוס לחו"ל אז עכשיו הוא ייצא והוא ישלם - - -

דניאל מלצר: אני חוזר ואני אגיד את זה שוב, מטרת הנסיעה לא משנה, אנחנו רוצים לשקף - --

ינון אזולאי: לא, סתם, אני שואל לנתב"ג, הוא משלם?

ינון אזולאי: חזר מנתב"ג משלם?

דניאל מלצר: יש דרכים נוספות להגיע לנתב"ג.

שי קדם: או שהוא יבוא בתחבורה ציבורית.

שי קדם: כמו שרוב האנשים מגיעים, במונית או ברכבת.

ינון אזולאי: לא, אבל יכול להיות שלפי מה שאתה אומר הוא יוכל לנסוע בתחבורה חינם.

שי קדם: בתחבורה ציבורית, זה לא חינם, אבל זה קרוב לזה.

ינון אזולאי: אבל אם הוא יוצא ברכב אז הוא משלם על הטבעת הלוך וחזור, נכון?

ניר משה: נכון, זה הטבעת החיצונית, זה מחיר מופחת, ובתמורה הוא חוסך זמן.

אלכס קושניר: אני לא מצליח להבין פה את החישוב, יכול להיות שאני כבר עייף.

אלכס קושניר: אתם מדברים על 220,000 רכבים בבוקר שהם תושבי מטרופולין, לצורך העניין מנתניה עד אשדוד, שהיום נמצאים על הכבישים.

אלכס קושניר: היום משש וחצי עד עשר בבוקר הם נמצאים על הכבישים.

אלכס קושניר: מה התרומה לזה של אלה שבאים מחוץ למטרופולין?

שי קדם: נמוכה מאוד.

שי קדם: אנחנו נראה לכם שוב, נעביר, כי אני מבין שזה באמת בליבת העניין, נעביר פילוח, שוב, מתוך הסקר הסלולרי שבעצם סקר את כל הנסיעות בישראל ב-2018, זה לפני הקורונה, אז זו הזדמנות להסתכל על מציאות קצת אחרת, מציאות שאנחנו אולי חושבים שהיא תגיע בעוד כמה שנים.

שי קדם: ובדיוק כששאלו על כמה אנשים באים מקרית שמונה לתל אביב, בערך מדובר על שלוש נסיעות ביום, אז נוכל להראות לכם מכל אחד מהמקומות שיעניינו אתכם כמה אנשים בעצם היו - - -

אלכס קושניר: לא, תשמע, אני פחות רוצה עכשיו להיכנס לרמה של יישוב כזה או אחר, כן חשוב להבין מה התוספת של הנסיעות או של הרכבים.

אלכס קושניר: אז תתקנו גם את המצגת, זה רכבים.

דניאל מלצר: אנחנו נציג על זה פירוט מעמיק גם בדיון הבא.

אלכס קושניר: כי בעצם מה התרומה לגודש של אלה שבאים מבחוץ?

ינון אזולאי: אני גם שאלתי ועדיין לא קיבלתי תשובה על שני דברים, אני אשאל את שלושתם ואם אפשר לענות לי עליהם.

ינון אזולאי: אחת, רכב דו גלגלי.

ינון אזולאי: זה גם נשאל ואני גם העליתי את זה.

אלכס קושניר: אני גם ביקשתי לדחות את זה.

ינון אזולאי: הרי אנחנו יודעים שהדו גלגלי זה פתרון לבעיה, כמו שאמרו גם, בכל מקום אנחנו רואים שהם לא יוצרים את הבעיה.

דניאל מלצר: כשנגיע לשקף אני מבטיח לענות על זה.

ינון אזולאי: עכשיו, למה אתם מדברים לצורך העניין על הכנסות ב-700 מיליון, דברו באחוזים.

ינון אזולאי: למה אתם נוקבים בסכום?

ינון אזולאי: תקבעו עד אחוז מסוים, 50%, 40%, לא משנה מה, תגידו באחוזים, מאחוז זה וזה, מינימום, כמו שאמרנו, כלומר לשנות את זה, אבל לשנות גם באחוזים ולא בסכומים, כי יכול להיות ששנה אחת תרוויח פחות.

ינון אזולאי: זה גם טוב לכם כי אתם לא ננעלים על 700 מיליון במקרה שתרוויחו רק 800.

ינון אזולאי: והדבר האחרון, שאלנו בדיון הקודם לגבי רכבי החירום, שלא קיבלנו תשובה, והוספתי על רכבי החירום אנשים שבסופו של דבר הם מתנדבים, יש לו מתנדב, הוא מציל חיים.

ינון אזולאי: אני אספר מקרה שקרה לי אתמול, שתבינו מה זה מתנדב.

ינון אזולאי: אתמול הבן שלי נתקע במעלית, אל תשאל בן כמה כי אז תגיד לי: למה העלית אותי למעלית לבד, אבל בסדר.

אלכס קושניר: ענית לי כבר.

ינון אזולאי: הוא נתקע במעלית, ואתה יודע, יודע נתקע במעלית.

ינון אזולאי: התקשרתי למי? ל'ידידים'.

ינון אזולאי: האמת, תוך דקה הגיעו.

ינון אזולאי: אני גר באשדוד ואם הוא היה בא מגן יבנה והמתנדב הזה של 'ידידים' היה צריך לעבור איזה שהיא טבעת, למה הוא צריך לשלם בשביל להציל את הבן שלי או כל אחד אחר?

ינון אזולאי: למה אני כמתנדב באיחוד הצלה, אני מקבל קריאה שהיא עשרה מטר לפניי, אני צריך לעבור טבעת, צריך לשלם את זה?

ינון אזולאי: אני לא יודע, צריך לעשות איזה שהוא משהו שאנחנו נעזור לאותם אלה.

ינון אזולאי: תגיד לי, תשמע, אי אפשר למצוא פתרון להכול.

ולדימיר בליאק: מצד שני אין לזה סוף, ינון.

ינון אזולאי: אז אמרתי, מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו רוצים להציל חיים, רוצים לעשות דברים כאלה.

ולדימיר בליאק: הוא יכול להציל חיים גם אם הוא לא מתנדב ואין לו תעודת מתנדב והוא נוסע להציל חיים.

דניאל מלצר: עוד שלושה שקפים אני מבטיח להתייחס לסוגיית החריגים.

ולדימיר בליאק: דיברתם על מוניות ודו גלגלי?

דניאל מלצר: עוד לא.

אלכס קושניר: רק הערה לגבי דו גלגלי.

אלכס קושניר: אני ביקשתי בתחילת הדיון, לא יודע מי היה פה, ביקשתי לבחון את הסוגיה הזאת כי באמת הרכב הדו גלגלי הוא פתרון לגודש ולא גודש, ויותר מזה, אם אני מסתכל על האזור הזה ואני מבין את כמות השליחויות שיש שם ברכב דו גלגלי, אם הם יתחילו לשלם אז זה בהכרח מתגלגל לצרכן.

אלכס קושניר: לכן, חברים, אני מבקש לבחון את זה.

ולדימיר בליאק: אני גם מבין שבעולם זה לא קיים, לפחות ממה שבדקתי.

אלכס קושניר: אפשר גם לשלם מס גודש פר גלגל, כולל גלגל ספייר.

נירה שפק: דרך אגב, גם ב-2019 בבקרה שלך לא מוזכר כלום על הדו גלגלי.

אלכס קושניר: אגב, יש קטנועים כאלה שהם תלת גלגלים, מה איתם?

אלכס קושניר: כן, בואו נתקדם.

דניאל מלצר: אז נעבור שקף, ברשותכם.

דניאל מלצר: נשאלנו לא מעט למה אנחנו חושבים שהדבר הזה בכלל יכול לעבוד והאם באמת אנשים יעברו וימצאו אלטרנטיבות, תיכף אני אגיד גם עוד שאלה שאני חושב שהשקף הזה מראה.

דניאל מלצר: משרד האוצר והתחבורה יצאו לפני כמה שנים לניסוי באמת רחב היקף של כ-15,000 משתתפים, זה מדגם מאוד גדול ומשמעותי, של אנשים שנוטרה הפעילות הרגילה שלהם של ההתניידות, לאחר מכן ניתן להם סכום של כסף שהופחת כל פעם שהם עשו שימוש ברכב הפרטי בשעות העומס.

דניאל מלצר: אני מזכיר, הדבר הזה נעשה לפני ההשקעות חסרות התקדים של החלופות שאנחנו מתכננים לעשות במידה והחוק הזה יעבור.

דניאל מלצר: ראינו הפחתה בהתאם לתעריפים שאנחנו מדברים עליהם של 30% בשימוש ברכב הפרטי.

דניאל מלצר: אנשים עושים את זה, הם לפתע מגלים שיש להם קו אוטובוס מתחת לבית שמגיע לעבודה, או שהם יודעים את זה והם עושים בו שימוש, הם עושים את השעה הראשונה או השנייה של העבודה שלהם בבית ואחרי זה יוצאים.

דניאל מלצר: אנשים מוצאים אלטרנטיבות, אנחנו רואים את זה בפועל.

דניאל מלצר: אגב, אנחנו גם לא הופתענו כי גם בעולם אלה בדיוק התוצאות שהגיעו, בסביבות 40%-30% הפחתה של השימוש ברכב הפרטי.

ינון אזולאי: כשזה בא מתחת לבית.

ינון אזולאי: כשאני מתחת לבית, אתה צודק, יותר קל לי לעלות מאשר לשים 'חנה וסע', תעלה, תרד, תחזור.

דניאל מלצר: חבר הכנסת אזולאי, יש פה מדגם מספיק גדול בשביל לתת באמת את כל הוורסיות עם כמות של אנשים גם שאין להם תחבורה בדיוק מתחת לבית.

נירה שפק: אפשר לראות את המדרג הזה ולא רק את הסופי?

נירה שפק: אפשר לראות את הפילוחים האלה?

נירה שפק: כי זה סופי, זה לא אומר כלום, זה ממוצעים.

שי קדם: בוודאי, זה מחקר שפרופסורים מאוניברסיטת תל אביב מלווים, אפשר להציג אותו.

נירה שפק: ביקשתי אם אפשר לראות, כי אותנו נורא מעניין מה קורה באמת, לא לאלה שבתוך תל אביב.

דניאל מלצר: אנחנו לא מדברים רק על אנשים בתל אביב.

נירה שפק: אז אני אומרת, מעניין אותי לראות את ההתפלגות הזאת, האם היא נכונה לאזורים השונים, הרי על זה היה כל הדיון.

דניאל מלצר: אנחנו יכולים להציג, בשמחה.

דניאל מלצר: חשוב לי מאוד להתייחס לסוגיית מי אותם אנשים שיצטרכו לשלם את האגרה.

דניאל מלצר: נאמרו פה אמירות שמדובר באנשים הכי מוחלשים בחברה וכו'.

דניאל מלצר: הנתונים האלה מפריכים את הטענה הזאת מכל וכל, מדובר פה על נתונים מ-2019, לפני הקורונה.

אלכס קושניר: על בסיס מה הנתונים האלה?

דניאל מלצר: על בסיס סקר סלולרי של משתמשים.

אלכס קושניר: אבל איך אתה יודע לפי סקר סלולרי מה המצב הסוציואקונומי של הבן אדם.

דניאל מלצר: אנחנו יודעים לחבר בין מוצא ליעד שלו לבין מצב סוציואקונומי.

דניאל מלצר: אנחנו יודעים לחבר בין המוצא של האדם לבין המצב הסוציואקונומי.

נירה שפק: מוצא האדם?

דניאל מלצר: מוצא, רחוב.

נירה שפק: ברור לי, אבל גם זה לא ממש נכון.

אלכס קושניר: לא הבנתי, אתם בעצם משייכים את מקום מגוריו לסטטוס הסוציואקונומי שלו?

נירה שפק: כן, אתה אשקלוני לדוגמה, מה המצב הסוציואקונומי באשקלון?

ניר משה: בצורה אגרגטיבית לפי אזור מגורים.

דניאל מלצר: בכל מחקר כלכלי אלה הנתונים שבהם עושים שימוש.

ולדימיר בליאק: נתון מעניין.

אלכס קושניר: כן, זה קצת מאיר עיניים, זה טוב.

אלכס קושניר: אני לא אומר שזה לא נכון, רק רציתי להבין מאיפה זה בא.

דניאל מלצר: צריך להגיד, אני אחדד, כבוד היושב ראש, לא מדובר על עיר, זאת אומרת אנחנו יודעים להגיד מאיזה רחוב.

אלכס קושניר: כן, ברמת שכונה.

ינון אזולאי: בשביל להבין את זה, כלומר אתם יודעים כל אחד על פי הטלפון הסלולרי שלו מאיזה אזור הוא נמצא?

שי קדם: זה במקרה הזה מסקר הרגלי נסיעה.

שי קדם: יש שני סוגי סקרים, סקר הרגלי נסיעה מחבר בין התנהגות מרחבית, אתה ממש בא למשפחה, שואל שאלות על המצב הסוציו-דמוגרפי שלה ונותן לה ג'י פי אס ובעצם מנסה להבין את ההתנהגות המרחבית.

שי קדם: באופן הזה אנחנו קושרים בין התנהגות מרחבית לבין מצב סוציו-דמוגרפי בשביל לנסות להעריך איך כל מיני שינויים במרחב או באמצעי התחבורה ישפיעו או ישנו את ההתנהגות.

שי קדם: זה אחת.

שי קדם: דבר שני שעשינו זה הסקר הסלולרי שעליו דיברתי, שהוא דגימה של 70%-60% מהאוכלוסייה בישראל, הוא ברזולוציה של 2,400 אזורים בישראל.

שי קדם: חס וחלילה אם אנחנו עכשיו נהיה במיקום של אנשים שלא הסכימו להשתתף, לא לשם אנחנו מתכוונים.

ינון אזולאי: כלומר זה רק מי שהסכים להשתתף קודם כל.

שי קדם: בהרגלי הנסיעה.

שי קדם: בסלולרי, חברות הסלולר יודעות לעשות את הניתוח ברמה אגרגטיבית.

ינון אזולאי: הם בעצם מעבירים לכם איפה הבן אדם נמצא?

שי קדם: מוצא ויעד.

דניאל מלצר: לא לבן אדם.

שי קדם: לא בן אדם, מצב היעד שנצפה.

ינון אזולאי: איך אתה יכול לעלות עליי באיזה נסיעה, שאני לא מחזיק וייז בטלפון?

שי קדם: בסלולר, זה לא עם ג'י פי אס בכלל.

ניר משה: זה גם לא לבן אדם.

ניר משה: הם לוקחים קבוצות של מאות אנשים, אלפי אנשים.

ינון אזולאי: כלומר יש קבוצות שהם לא יכולים בכלל לדגום אותם?

שי קדם: מעט מאוד.

אלכס קושניר: אין קבוצות כאלה, ינון.

אלכס קושניר: גם אתה, זה סלולר.

ינון אזולאי: אבל הוא אומר לך לא, בגלל שאני לא מחובר לאינטרנט.

אלכס קושניר: לא צריך.

שי קדם: זה לא קשור, GSM.

אלכס קושניר: גם אתה וגם שר האוצר נכללים.

ינון אזולאי: יש לך עוד דברים להשוות בינינו?

נירה שפק: אני התבלבלתי, אולי זה השעות וגם הריצה בין הוועדות והזומים, אבל אני רוצה בסוף לראות, ככה זרקת לי שמה שאני קראתי עליו, ה'נעים לירוק', זה השקף הקודם על השפעת מחירים, על הרגלי נסיעה, הקיצר יש כאן מיליון סקרים שחלקם - - -

ניר משה: לא, 'נעים לירוק' זה לא סקר, זה ניסוי.

נירה שפק: תעשו לי סדר איזה ניסוי תיקף מה.

נירה שפק: אז כששאלנו על השפעת מחירי הדרך על הרגלי הנסיעה, אתה אומר שזה מתייחס לניסוי שדובר עליו ב-2019, אם אני לא טועה.

ניר משה: זה ניסוי שעדיין מתנהל.

נירה שפק: אז תסבירו.

ניר משה: יש ניסוי שעדיין מתנהל והתוצאות הראשוניות מצביעות על ירידה של בין 15% ל-25% מהנסיעות כתוצאה ממתן תמריצים חיוביים.

נירה שפק: וזה הניסוי 'נעים לירוק'?

שי קדם: זה 'נעים לירוק', שם נרדף 'דרך ערך'.

אלכס קושניר: כמה זמן הסקר הזה מתנהל?

שי קדם: זה ניסוי.

שי קדם: זה ניסוי שלדעתי משרד האוצר ומשרד התחבורה מריצים כבר מ-2013 או ב-2014 בתצורה כזו או אחרת ועכשיו כבר ההיקף שלו מספיק גבוה כדי - - -

אלכס קושניר: כמה משתמשים?

ניר משה: זה עד 15,000, עד היום גייסו 12,000-11,000 מתנדבים פעילים.

אלכס קושניר: בעצם זה אותם חבר'ה שנתת להם כסף ואמרת להם: עכשיו נפחית לכם לפי התנועה.

נירה שפק: אבל מה שמדהים זה שכשאמרו את זה, קושניר, היעד, ככה אני מבינה, הרי לא קובעים סתם יעדים, כדי לתקף, היעד היה ל-100,000, ואתה אומר לי היום שהיעד, היום יש בו 15%.

שי קדם: לא 15%, עצרו את הניסוי כרגע ב-15.

נירה שפק: הניסוי הזה, כשהוא נקבע היעד שלו היה להכניס 100,000 איש, ומה שהם אומרים עכשיו שבמשך כל השנים האלה יש לנו 15,000, אז אני סתם שואלת, הרי כדי לתקף הגדירו 100,000 אז כמה התיקוף של זה?

נירה שפק: אנחנו בסוף מתבססים על השקפים האלה כדי לקבל את התוצאות.

שי קדם: לא, לתקף לא צריך 100,000.

דניאל מלצר: אני לא מכיר הרבה ניסויים בהיקפים האלה.

נירה שפק: לא אני בחרתי, אז מה, סתם היה לנו כסף מיותר ולא חילקנו אותו?

ניר משה: לא תוקצב ניסוי של 100,000, דיברו על זה שיהיה אפשר להגדיל את זה בעתיד עד 100,000.

נירה שפק: הצפי לכלול עד 100,000 מתנדבים.

שי קדם: זה הצפי, נכון, לא תוקצב המשך הניסוי.

נירה שפק: לא תוקצב, זאת אומרת רק הצפי, בלי תקצוב.

שי קדם: לא, לא נכלל המשך ניסוי.

אלכס קושניר: לא, אבל הממשלות הקודמות עשו את זה.

נירה שפק: כן, לא חייב להיות שורה אחרי המילה, העיקר להצטלם עם קרטון ליד.

שי קדם: אז זה הדבר הראשון, אחרי זה יש עוד שני סקרים שאותם המשרד ביצע.

שי קדם: אחד זה סקר הרגלי נסיעה.

שי קדם: שוב, יש עוד סקרים תחבורתיים שאנחנו עושים, אבל אני שם את זה רגע בצד.

שי קדם: סקר הרגלי נסיעה הוא מה שאני אמרתי, הוא דגימה של אנשים ואתה הולך לבתים של האנשים ושואל אותם שאלות.

נירה שפק: זה באישור והשתתפות האנשים.

שי קדם: כן, ברור.

נירה שפק: והסקר השני זה על סמך הסלולרי.

שי קדם: הסקר השני הוא על סמך ביג דאטה.

נירה שפק: תודה רבה.

דניאל מלצר: הנקודה הכי חשובה שעולה מהסקרים האלה היא מיהם אותם אנשים שאמורים לשלם, מיהם אותם אנשים שהיום עושים את הדרך הזאת.

דניאל מלצר: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים אנחנו רואים תמונה מובהקת, 73% מהאנשים שישלמו תשלום כלשהו הם עשירונים 7 עד 10, אלה שייאלצו לעשות את התשלום המלא, 84%.

דניאל מלצר: זו אוכלוסייה מאוד חזקה שבוחרת להיכנס עם הרכב הפרטי שלה בשעות העומס.

אחמד טיבי: מה זה תשלום מלא?

דניאל מלצר: כל שלוש הטבעות.

ניר משה: וגם חשוב להגיד שזה לכל הפחות 73%, זאת אומרת לקחנו פה אזורים, סביר להניח שאנשים יותר חזקים נוסעים לכיוון מרכז תל אביב.

ניר משה: זה במצב שכולם, 100%, בוחרים לשלם, סביר להניח שמי שיבחר לשלם זה אנשים יותר חזקים.

ניר משה: זאת אומרת זה לכל הפחות 73%.

אלכס קושניר: זה קורה במידה שאנשים לא משנים את הרגלי הנסיעה שלהם?

שי קדם: בלי התייחסות לאלטרנטיבות.

שי קדם: בלי שינוי התנהגות.

דניאל מלצר: זאת אומרת זה שמרני, מדובר בנתונים שמרניים.

דניאל מלצר: כשאנחנו רוצים להטיל את מס הגודש על האנשים שפוקקים את המטרופולין אנחנו מדברים על האנשים האלה.

דניאל מלצר: אנחנו חושבים, ואמרנו את זה כבר קודם, שהדרך לפנות את הכביש למי שבאמת צריך להגיע בזמן ומוכן לשלם את המחיר הזה, זו הדרך בעינינו.

דניאל מלצר: שקף אחרון.

דניאל מלצר: יש מספר סוגים של רכבים שההתייחסות אליהם שונה וזה בא לידי ביטוי בחוק.

דניאל מלצר: כל התחבורה הציבורית פטורה כמובן מתשלום.

דניאל מלצר: אנחנו מדברים על אוטובוסים, על מוניות שירות ורכבים גדולים להסעות.

דניאל מלצר: רכבים שהם מזוכים בתו נכה פטורים מתשלום לפי הצעת החוק הממשלתית.

ינון אזולאי: כל בעל רכב שיש לו תג נכה?

דניאל מלצר: כל רכב שיש לו תג.

דניאל מלצר: אופנועים משלמים 50%.

אלכס קושניר: ינון, אתה לקראת סוף הדיון תצביע בעד, אני אומר לך.

ינון אזולאי: אם יעשו את כל השינויים שאנחנו מדברים עליהם?

ינון אזולאי: ברור, מה הבעיה?

אחמד טיבי: אגב, גם אם יחליפו את הממשלה הוא יצביע גם.

דניאל מלצר: לעניין האופנועים לעמדתנו המקצועית יש השפעה, אמנם לא כמו רכב רגיל, אבל יש השפעה מסוימת של אופנוע על הכביש על הגודש, אבל התבקשנו ואנחנו לוקחים על עצמנו לעשות בדיקה מעמיקה ואנחנו נחזור לדיון הבא עם תשובה על אופנועים.

אלכס קושניר: אגב זה גם רכבים שהתרומה השלילית שלהם לזיהום האוויר הרבה יותר נמוכה, כי גם יש הרבה מאוד צי חשמלי שמה וגם הזיהום שלהם, הפליטות שלהם יותר נמוכות.

שי קדם: רק להתייחס לנתונים של המחקר שאני ראיתי שהתפרסם היום בבוקר בכל מיני כלי תקשורת, זה מחקר שנעשה במשרד התחבורה באמת כדי לבחון קודם כל את היעילות הכלכלית של מעבר של שימוש של אנשים ברכב פרטי לאופנועים.

שי קדם: מה שהוא גילה זה שבמידה שעושים את זה או שבוחנים את שטח המחקר במרחב מצומצם יחסית בתוך העיר אז היתרונות מאוד מאוד גבוהים, גם מבחינת הגודש, אבל גם מבחינת היעילות הכלכלית ואפילו בחלק מהפעמים מבחינת הנפגעים, זה בדק שלושה מדדים.

אלכס קושניר: אז אתה תומך בנו?

שי קדם: לא.

שי קדם: אני לא מתעסק בתמיכה, אני רק מדבר על - - -

אלכס קושניר: אז המחקר תומך בטענה שלנו?

ולדימיר בליאק: המחקר מאשש חלק מהטענות שלנו.

שי קדם: אבל כשעשו את זה כבר ברמה המטרופולינית גילו שאמנם הגודש כמובן מצטמצם, אין ספק, אופנוע היום תורם 0.5 בערך ממה שתורם רכב, זאת אומרת תמיד מחשבים את זה בחצי, גם בעולם, דרך אגב לא סתם זה בכל העולם במקומות של אגרות גודש אופנועים משלמים חצי, זה פחות או יותר אקוויוולנטי לגודש.

אלכס קושניר: זה קיים בעולם?

שי קדם: כן, בוודאי.

שי קדם: אבל מה שכן, כשעלו לכל המטרופולין גילו שגם זיהום האוויר כבר, בגלל הנסיעות הארוכות יותר, זה כבר לא נהיה כדאי מבחינת זיהום האוויר, בעיקר בעיקר מה שגילו, זה פחות קשור לנושא שלנו, אבל שכמות הנפגעים מאוד מאוד עולה מבחינת הנפגעים בנפש.

שי קדם: המחקר היום, למי שקרא וככה תהה.

ינון אזולאי: אגב, לגבי הנפגעים בנפש, יש לכם איזה שהיא אינדיקציה אם זה נפגעים בנפש בתוך העיר או מחוץ לעיר?

ינון אזולאי: כי יכול להיות שמחוץ לעיר, כשעולים, שם זה הבעיה, אבל פה אם נכנסים, לא יודע, אולי זה פחות.

שי קדם: אז שוב, בגלל זה אני אומר, אני יכול אחרי זה להעביר לך את הנתונים, אבל ממה שהסתכלתי אז במחקר כשזה היה בתוך העיר באופן מאוד ממוקד אז עד אחוזים מסוימים אפילו הייתה ירידה בנפגעים, בטוטאלי, כשבחנו את זה על כל המטרופולין, כלומר על כל השטח בכלל, גם כבישים בין עירוניים וכדומה, כבר מהתחלה, במעבר הראשון, הייתה עלייה, ששם הפגיעה היא כנראה יותר גבוהה.

שי קדם: אני לא מכיר את הנתונים לעומק.

ינון אזולאי: אבל ברגע שאתה מוציא רכבים מהסיפור של הגודש אז יש לך גם פחות תאונות, ממילא יהיה לך פחות תאונות.

ינון אזולאי: כלומר הטיעון הזה לא בטוח שהוא - - -

שי קדם: אני בכלל לא מתעסק בטיעון הבטיחותי.

ניר משה: לעניין הדיון הזה סוגיית הבטיחות של אופנועים היא לא רלוונטית.

ולדימיר בליאק: אבל עדיין יש לכם כאן היבטים מעבר, מה שדיברנו עליהם, שליחויות ויוקר המחיה.

ניר משה: ולכן לבקשת היושב ראש אנחנו נבחן את הנושא ואנחנו נחזיר תשובה.

אלכס קושניר: אוקיי.

אלכס קושניר: מהסיפור הזה אני מאוד מאוד מוטרד, מהנושא הזה של שימוש ברכב דו גלגלי, בעיקר לשליחויות ולהובלת מוצרים קטנים בתוך המטרופולין.

ינון אזולאי: זה יתגלגל בסוף על הצרכן.

ולדימיר בליאק: יכול להיות שאפשר לחשוב פה על החרגות ספציפיות.

ולדימיר בליאק: אני לא יודע, תבחנו את זה.

אלכס קושניר: קדימה, בואו נמשיך.

דניאל מלצר: אני ממשיך ואנחנו ממש לקראת סיום.

דניאל מלצר: רכבים מסחריים משמעותיים, משאיות, יחויבו בכפל מס.

דניאל מלצר: אני מזכיר שוב, מה שאנחנו ממסים זה השפעה על הגודש, משאית, לפי כל הנתונים התחבורתיים, מייצרת משמעותית יותר גודש מרכב.

ולדימיר בליאק: אתה יכול להתייחס למה שדיברתי עליו, שבהרבה מקרים לעסקים אין חלופות, הם חייבים להשתמש במשאית.

שי קדם: אבל צריך להבדיל גם פה בין משאיות 12 טון למשאיות להובלה, לבין משאיות החלוקה שהן כמו כל רכב רגיל.

ולדימיר בליאק: אז משאיות חלוקה הן מחוץ לתחום?

ניר משה: זה משאיות גדולות שעושות בדרך כלל את ה - - -

אלכס קושניר: זאת אומרת זה כשסמיטריילר נכנס לך לאיילון.

ניר משה: נכון, ואנחנו מזכירים, יש אלטרנטיבה והיא נסיעה שלא בשעות העומס.

ולדימיר בליאק: לא תמיד זה אפשרי.

אלכס קושניר: לא, אבל אם אתה מדבר על משאיות מעל 12 טון זה כבר - - -

דניאל מלצר: ונקודה אחרונה, מוניות, גם נאמר פה על ידי כמה חברי כנסת, הצעת החוק מדברת, אני לא בטוח שציינתי את זה, אבל על הנוסעים תהיה מגבלה יומית של 37.5 שקלים שזה בעצם ההלוך חזור יומי ועל מוניות לא תחול המגבלה הזאת.

ולדימיר בליאק: מה הרציונל?

דניאל מלצר: עוד מילה אחת, הכוונה שלנו היא שהתשלום הזה לא יחול על נהג המונית, שהעיקרון הכלכלי הוא שמי שמחליט בעצם לעשות את הנסיעה הוא זה שיישא בתשלום ולכן תהיה אפשרות לגלגל את העלות הנוספת לנוסע.

ינון אזולאי: כלומר במודע אתם אומרים שהוא יגלגל את זה לנוסע, זה במודע.

ולדימיר בליאק: אבל בסוף יהיו נוסעים שבגלל זה יוותרו על הנסיעה וזה יפגע בנהג.

ינון אזולאי: אבל אתה מבין שאתה משלם על מזוודה, אתה משלם על נוסע נוסף, אתה משלם על גודש, אתה משלם על אוויר, מה אתה עוד רוצה שהוא ישלם?

ינון אזולאי: שיקנה רכב וזהו.

דניאל מלצר: אדם שנוסע במונית פרייבט לבד בשעות הגודש ונכנס לאזור המטרופולין מייצר גודש בדיוק כמו שהוא היה נוסע לבד ברכב.

נירה שפק: אבל למה כפל?

ינון אזולאי: לא, הוא לא משלם כפל, אין מגבלה למוניות פרטיות.

דניאל מלצר: אין כפל של תשלום, הכוונה היא שעל כל חציה הוא ישלם, לא תהיה מגבלה יומית.

ולדימיר בליאק: אין כפל, אבל אין הגבלה.

ולדימיר בליאק: בסוף אנחנו מדברים על בעלי העסקים הקטנים, העצמאיים בעיקר.

דניאל מלצר: סליחה, אני חייב להגיד, רוב האנשים שנוסעים במונית פרייבט בדרך בין עירונית הם לא האנשים מהאוכלוסיות החלשות.

נירה שפק: אני לא בטוחה במה שאתה אומר בכלל.

נירה שפק: אני אגיד לך משהו, גם מקרי הקיצון או לא הרוב הם משמעותיים.

נירה שפק: אני רוצה להגיד לך, בטח במרחבים הכפריים כשאין רכבים, אין רכבים, ואני רואה כמה אנשים – אתה יודע מה?

נירה שפק: אפילו אני אגיד לך, בשנה האחרונה, משהו שהיה לי הזוי, אני הגעתי לטקס צבאי וראיתי נשים מנתיבות ושדרות לוקחות מונית כדי להיות בטקס של הילד שלהם.

נירה שפק: עכשיו אתה אומר, היא הוציאה 400-300 שקל, היא אומרת, במעט שיש לי זה הכיף שלי.

נירה שפק: זה קטן, אתה לא סופר אותה, אבל אותה אחת זה ה-100%.

ניר משה: באזורים הכפריים המס לא חל.

נירה שפק: אז היא נוסעת לקריה בתל אביב, לא משנה.

ולדימיר בליאק: אני אתן לכם דוגמה אחרת, אני מכיר אנשים שמגיעים לחניון הנתיב המהיר, לוקחים שאטל, מגיעים לאזור עזריאלי או לאזור הבורסה ואז בתוך תל אביב הם מתניידים במוניות.

ניר משה: כל עוד לא חוצים טבעת - - -

ינון אזולאי: לא, מטבעת לטבעת הוא מתכוון.

ולדימיר בליאק: הוא הגיע עכשיו לעזריאלי, יש לו מספר פגישות בתל אביב.

דניאל מלצר: ההשפעה של הנסיעה שלו ברכב הפרטי במונית היא כמו כשהוא נוסע ברכב, ההשפעה על הגודש היא אותו דבר.

דניאל מלצר: אל מול האלטרנטיבה, במידה שלא תהיה מגבלה והנוסע לא יראה את העלות יקרה אחת משתיים, או שהרבה מאוד מהרכבים יחנו בחוץ והם ייקחו מונית, וכאמור ההשפעה היא אותו דבר, ויותר מזה, ואולי יותר גרוע, הנת"צים יתמלאו במוניות והאוטובוס שאנחנו רוצים שהוא ייתן את החלופה לאלה שמבקשים להגיע בתחבורה ציבורית, אנחנו בעצם נפגע בהם.

ולדימיר בליאק: בסוף כמות המוניות היא מוגבלת, אין לך אינסוף מוניות.

ולדימיר בליאק: אולי תבחנו את זה בכל זאת?

ינון אזולאי: אני אתן לך דוגמה שהיא דוגמה מאוד מאוד קלאסית שקורית.

ינון אזולאי: לפעמים הילד, יכול להיות שהוא צריך להגיע לבית חולים, לקופת חולים, לך למיון, תראה מלא אנשים מגיעים עם מוניות, כיף להם להגיע עם מונית?

ינון אזולאי: פשוט האמבולנס עולה להם יותר יקר, זה הסיפור ובאוטובוס הוא לא יסחוב את הילד שלו עכשיו, במונית שירות הוא לא יסחוב אותו.

ינון אזולאי: וזה לא אחד וזה לא שניים כאלה.

ינון אזולאי: אני חושב שצריך לתת את הדעת על המוניות, שלא יצטרכו ללא הגבלה.

ינון אזולאי: אתה יודע, אתה מגביל אותם?

ינון אזולאי: זה בסדר, אין לי בעיה, החלטת להגביל אותם, אז גם אם הוא יוסיף עוד שקל לכל אחד, אני חושב שהוא לא יוסיף בסופו של דבר כי זה משתלם לו ברמה הזאת, אבל המונית לא נועדה רק לאנשי עסקים או אנשים – כי איך אמרת?

ינון אזולאי: אנשי עסקים שיש להם באים עם הרכב שלהם, או שהיום אתה רואה את הקורקינט החשמלי שנוסעים גם אנשי העסקים הכי גדולים שיש.

נירה שפק: לגמרי.

דניאל מלצר: עוד פעם, כאמור, בהשפעה על הגודש אין הבדל אם אתה נוסע לבד במונית לבין אם אתה נוסע ברכב הפרטי שלך.

ינון אזולאי: כן, אבל אתה דיברת על חריגים, אמרת שבשקף האחרון תדבר איתי על חריגים, אז תכניס את זה בקטגוריה של החריגים ועכשיו תדבר איתי על החריגים של רכבי החירום, המתנדבים.

ינון אזולאי: רכבי חירום, קודם כל תגיד לנו באמת מה קורה עם זה.

נירה שפק: דרך אגב זה מסתדר יופי עם מה שהצגת, כי שקף לפני, אם תיקח אחד אחורה בבקשה, אתה הצגת ש-73% - אתה באת ואמרת, בעצם מי אלה שאתה רוצה להחיל עליהם את זה?

נירה שפק: זה אותם 73% שהם בעשירונים 7 עד 10 ואנחנו לא באים לדבר על אלה.

דניאל מלצר: נוסעי המוניות בבין עירוני, אני צריך לבדוק את זה במדויק, אבל הם יותר מ - - -

נירה שפק: אז תבדוק, אני מתבססת על השקף שלך.

ינון אזולאי: אבל לפעמים זה מטבעת לטבעת.

ולדימיר בליאק: לפעמים בתוך תל אביב או מרמת גן לתל אביב.

ינון אזולאי: בדיוק, זה הרוב שמה קורה, הוא לא יצא מאשקלון במונית.

ולדימיר בליאק: לא מדברים על אלה שמגיעים מיבנה לתל אביב, אלה שבתוך תל אביב.

דניאל מלצר: כאמור ההשפעה של נסיעת מונית של אדם פרטי היא אותו דבר כמו ברכב.

דניאל מלצר: זו מטרת החוק, מטרת החוק בסוף היא לגרום לאנשים להפנים את העלות החיצונית.

דניאל מלצר: לא להעניש אותם, לא ל - - -

ולדימיר בליאק: אבל ברגע שאתה מבטל את התקרה אתה מעניש אותם הלכה למעשה, אתה מחמיר עם המוניות.

ינון אזולאי: אתה מעניש את הנוסע בסופו של דבר.

אלכס קושניר: כן, אבל אם אתה בסוף רגע מתעלם מהכובע הצהוב שיש על המונית ואתה סופר רכבים שיוצאים ונכנסים, הרי אם זה רכב פרטי אז זה אותו משתמש שנכנס ויוצא ונכנס ויוצא.

ולדימיר בליאק: אז שישלם 37.5.

אלכס קושניר: אין בעיה, שילם.

אלכס קושניר: אם אתה מדבר על מונית אז זה לא אותו משתמש, זה יכול להיות עשרה משתמשים שונים, מכל נסיעה שונה.

ולדימיר בליאק: זה אותו רכב.

אלכס קושניר: כן, זה אותו רכב, אבל מבחינת הגודש זה אותו דבר.

דניאל מלצר: אבל אם זה מגולגל על הנוסע זה לא משנה שזה אותו רכב.

ינון אזולאי: לא, הוא לא באותו זמן.

ינון אזולאי: אני גם הבאתי דוגמאות, מקרים שיכולים לקרות.

ינון אזולאי: על מה דיברתי?

ינון אזולאי: על ילד או מבוגר שהיה צריך להגיע לטיפול רפואי, איזה אישה קשישה.

ינון אזולאי: האישה הקשישה לא עולה לאוטובוס, לוקח לה זמן.

ינון אזולאי: בסופו של דבר נהג המונית יטיל את זה עליה, ובצדק, הוא אומר שהוא לא ישלם כל היום ככה.

אלכס קושניר: טוב, זו סוגיה שאנחנו נצטרך לחשוב עליה.

ינון אזולאי: אבל רגע, בחריגים הוא לא ענה לי לגבי רכבי החירום, יש לך תשובה?

דניאל מלצר: רכבי חירום בתפקיד - - -

ינון אזולאי: מה זה בתפקיד?

ינון אזולאי: אני אתן לך דוגמה, יש לך מרחבים, יש לך מרחב איילון, מרחב דרום, מרחב אשר, היה צריך להביא אמבולנס, לצורך העניין הוא הגיע עכשיו, הוא הגיע ממרחב דרום, לכיש, למרחב איילון.

ינון אזולאי: הוא הגיע לעשות תורנות, אבל כרגע הוא לא בתפקיד, הוא לא הביא חולה או משהו, אבל הוא צריך להיות בכוננות שם.

ינון אזולאי: איך אתה תתחיל לדעת, תתחיל להתקשקש איתם, האמבולנס היה בתפקיד, לא היה בתפקיד.

ינון אזולאי: אם אתה אומר לי, תשמע, כל האמבולנסים, כל המשטרות, כל הכבאיות, כולם נמצאים – אתה יודע מה?

ינון אזולאי: אמרתי בסדר, אבל אתה לא יכול להגיד אם הוא בתפקיד או לא בתפקיד, אנחנו לא יכולים לדעת.

דניאל מלצר: אני מציע, חבר הכנסת אזולאי והיושב ראש, שאנחנו נבחן באמת את ההשפעה של איך לנסח את זה ואנחנו נחזור אליכם.

אלכס קושניר: אבל הכיוון הוא ברור, הרכבים האלה, אתה לא יכול לגרום להם לשלם.

דניאל מלצר: קיבלנו את המסר.

אלכס קושניר: יש עוד משהו?

דניאל מלצר: אנחנו סיימנו את ההצגה.

ינון אזולאי: תסתכל רק מה זה פקידים של האוצר, בשעה ארבע בול, סליחה, גורמי מקצוע, בשעה ארבע מסיימים את העבודה.

אלכס קושניר: תודה רבה, ויש פה גם ממשרד האוצר וגם ממשרד התחבורה וגם רשות המסים.

אלכס קושניר: יש לנו עוד שעה לדיון ואני מבקש לתת אפשרות לאנשים שנמצאים בזום ומחכים מהבוקר בסבלנות להגיד את דבריהם על הנושא.

אלכס קושניר: נתחיל לפי הסדר.

אלכס קושניר: סופרבוס, יושב ראש דירקטוריון, אלי בליליוס.

אלכס קושניר: אני מבקש בקצרה, שתי דקות.

אלי בליליוס: כן, שלום.

אלי בליליוס: אני מודה לכם על ההזדמנות, אני כבר שש ושבע שעות מחכה על הקו, הקשבתי לכל הדיון.

אלכס קושניר: אני מקווה שלא סבלת מדי.

אלי בליליוס: מאוד מאוד לעומק וכל הכבוד על הדיון המקיף.

אלי בליליוס: אני נמצא פה בשם חברות התחבורה הציבורית הפרטיות, זה פורום שהקמנו לפני 15 שנה, אנחנו בערך 40% מהענף היום, זה כולל את מטרופולין, את קווים, את אפיקים, את סופרבוס, נתיב אקספרס וחברות נוספות.

אלי בליליוס: מה שאני רוצה להגיד, אני 20 שנה נמצא בתחבורה הציבורית, אנחנו מפעילים היום בהרבה מאוד אזורים בארץ והכבישים פשוט בלתי אפשריים לנסוע, ואני לא מחדש לכם משהו, אבל בשנים האחרונות זה נהיה פשוט בלתי אפשרי.

אלי בליליוס: אני כבר 15 שנה, יש את סיפור הביצה והתרנגולת, מה יבוא קודם, האם שיפור התחבורה הציבורית או האם אגרת הגודש וכל הזמן דוחים ואומרים בואו, נשפר את התחבורה הציבורית ואחרי זה אולי נוכל לעשות אגרת גודש, שהוא צעד שהוא לא פופוליסטי, אף ממשלה לא שמחה לעשות צעד כזה כי הוא בא נגד רוב האזרחים במדינת ישראל שיש להם רכב, אבל הגענו פשוט למצב שאי אפשר להמשיך יותר.

אלי בליליוס: המהירות המסחרית, גם בתל אביב, גם בירושלים, גם בחיפה, גם אפילו בערים שבפריפריה, כמו עפולה או כמו טבריה או כמו מקומות אחרים, זה נהיה בלתי אפשרי להפעיל את התחבורה הציבורית.

אלי בליליוס: מה שאנחנו צריכים זה פשוט לנקות את הכבישים ממכוניות, לא יעזור כלום, צריך לצבוע נת"צים לתחבורה ציבורית, לאפשר לנו להפעיל ואנחנו יודעים להפעיל, לא צריך להגיד לכם מי זה אגד ומי זה דן ומי זה החברות הפרטיות, אנחנו משקיעים את מיטב כספנו ואת ההון האנושי שלנו, קונים אוטובוסים, גם חשמליים, גם גז, גם כל הסוגים, אנחנו פשוט לא יכולים להפעיל אם אנחנו לא נעשה את הצעד הזה.

אלי בליליוס: אני בכלל חשבתי שזה צריך להיות מיידית, זה שזה עוד שנתיים-שלוש זו בשורה לא הכי טובה, אבל אין לנו ברירה אלא לזרום.

אלי בליליוס: ברור גם שהצעד הזה של אגרת הגודש לא יכול לקרות לבד, הוא חייב לקרות יחד עם שילוב של הרחבת שירות, יחד עם שילוב של חניונים ונת"צים, ובעיקר בעיקר בעיית הנהגים.

אלי בליליוס: שמעתי היום שאומרים שאין בעיית נהגים, אני יכול להגיד לכם שעם כל הרחבות השירות שיש השנה הזאת כבר היום, היום, בחודש אוקטובר 21', יש חוסר של לפחות 4,000-3,000 נהגי אוטובוסים וזה יילך ויגדל.

אלי בליליוס: אם אנחנו לא ניתן בתוך התקציב הזה העלאת שכר משמעותית לנהגים, כולל שיפור תנאים, גם נהגים לא יהיו לנו.

אלי בליליוס: היום למשל בריטניה מושבתת כי נהגי המשאיות לא נמצאים כי אין נהגי משאיות אז אין מי שיביא דלק לתחנות הדלק.

אלי בליליוס: אנחנו נמצא את עצמנו במצב דומה כי אף אחד לא רוצה להיות נהג בכביש כשהוא צריך לעמוד שעות בפקקים בלי יכולת לזוז.

אלי בליליוס: בירושלים היום המהירות המסחרית היא אולי 11 או 12, בתל אביב היא אולי אפילו שמונה או תשע.

אלי בליליוס: יכול להיות שאני אומר דברים שהם לא מדויקים, אבל זה פשוט קטסטרופה.

אלי בליליוס: עכשיו, כשאתם אומרים לפגוע באוכלוסייה שעם יותר בעיות, העשירונים התחתונים, אתם שוכחים שיש 750 מיליון נוסעים בתחבורה הציבורית שהם האוכלוסייה שסובלת הכי הרבה מזה שאין אגרת גודש.

אלי בליליוס: מי שנמצא בתוך האוטו יושב בתוך האוטו, הוא לא סובל כמו שנמצא בתוך אוטובוס שלפעמים צריך להגיע בשעתיים למקום עבודה או שעתיים למקום לימודים, הם הנפגעים העיקריים מזה שאין אגרת גודש במדינת ישראל, לא האוכלוסייה שהיא בעלת הרכבים.

אלי בליליוס: נכון שבתוך האוכלוסייה הזאת שהיא בעלת הרכבים יש גם לא מעט אנשים מהפריפריה ולא מעט אנשים מעוטי יכולת שייפגעו, אבל הרוב המכריע של האנשים שנפגע הוא זה שנמצא בתוך האוטובוסים, 750 מיליון נוסעים בשנה.

אלי בליליוס: רק בשביל השוואה, לרכבת יש בסך הכול 70-60 מיליון נוסעים, עדיין 750 מיליון נוסעים בשנה זה אוטובוסים.

אלי בליליוס: זה מה שרציתי להגיד.

אלי בליליוס: אני חושב שהתכנית הזאת, יכול להיות שהיא צריכה קצת שינויים והתאמות, כמו שחבר הכנסת סמוטריץ' אמר, אבל היא חייבת לקרות, בלעדיה לא תהיה תחבורה ציבורית במדינת ישראל.

אלי בליליוס: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה, אלי.

אלכס קושניר: יהודה בר אור, יושב ראש ארגון המוניות הארצי.

יהודה בר אור: אני שמח שהעליתם אותי אחרי חמש שעות שאני בהמתנה.

יהודה בר אור: אני שמעתי פה הרבה דברים שהאוצר אומר ואין לו שום הבנה במה שהוא מדבר משום שאנחנו מסיעים 450,000 איש כל יום ובעיר מזיזים אנשים, נכים, פנסיונרים, זקנים, לבתי חולים, לאיכילוב, מכל עיר ועיר ונכנסים לעיר 100 פעמים.

יהודה בר אור: לא יכול להיות שנהג מונית שקנה את הזכות שלו ברבע מיליון שקל מהמדינה, בשבעה וחצי מיליארד שקל שקנינו את כל הזכויות מהמדינה ובאים ואומרים לנו: אתם רכב פרטי.

יהודה בר אור: אנחנו לא רכב פרטי, אנחנו לא מביאים את הגודש, אנחנו מורידים את הגודש, כי כשנוסעים איתנו מעמידים את הפרייבטים שלהם בבית.

יהודה בר אור: לכן אין שום אפשרות שנהג מונית ישלם שקל אחד או נוסע שלו.

יהודה בר אור: אם הנוסע ישלם הוא לא ייסע איתי, גם ככה המחיר שלו די גבוה.

יהודה בר אור: הפוך, מונית, צריך לעודד אותה להיכנס לכל מקום כי היא הרכב האלטרנטיבי, הרכב הציבורי המשלים, תחבורה ציבורית משלימה, זה מה שאנחנו, ככה אנחנו הוגדרנו כל הזמן.

יהודה בר אור: אני יכול להגיד לך דבר אחד, כשנהג מונית נכנס לתל אביב ונוסע ריק או מלא כל כך הרבה פעמים, ולראשון וחוזר לתל אביב ולוקח לרמת גן ולגבעתיים, אין אפשרות לרגע שמישהו יגביל אותנו.

יהודה בר אור: כי ברגע שאתה מגביל אותי תחזיר לי את הרבע מיליון שקל שלקחת לי כשקניתי ממך את זה וקח ממני את הזכות, תעשה מה שאתה רוצה.

יהודה בר אור: כל עוד אתה לקחת ממני, אני משלם לך כסף, שילמתי למדינה כדי להסיע נוסעים אף אחד לא יכול להגביל אותי, לא בעיר ולא בשום מקום.

יהודה בר אור: זה דבר שלא ייתכן ושום נהג מונית לא ישלם את זה ולא נעבוד ככה גם.

יהודה בר אור: כי פשוט מאוד גזר דין מוות אתם מציעים לתת עלינו, אין אפשרות להטיל מס על נהג מונית ולא על נוסע, אנחנו תחבורה ציבורית משלימה, אנחנו מורידים את הגודש, אנחנו מסיעים 450,000 איש כל יום ברחבי הארץ, במיוחד בתל אביב רבתי, ברמת גן, בבת ים, חולון, ראשון.

יהודה בר אור: אנחנו נכנסים ויוצאים 100 פעמים.

יהודה בר אור: לי יש תחנה בתל אביב, המוניות שלי נוסעות לרמת אביב, הם חוזרים ועוברים את כל הנקודות שאתם מדברים עליהן, אין שום אפשרות לרגע אחד שנהג מונית יהיה מוגבל, אנחנו היחידים שצריכים להיות האלטרנטיבה התחבורתית שמורידה את הגודש האמיתי בעיר.

יהודה בר אור: כל אחד שאומר ככה הוא רוצה לסחוט כסף מהנוסעים ומנהגי המוניות ולא נאפשר את זה.

יהודה בר אור: אני מבקש מכם להוריד את זה ולתת לנו פטור מלא כי זה ההיגיון וזה השכל הישר שמחייב.

יהודה בר אור: ואם האוצר לא יעשה את זה, שיחזיר לנו את השבעה וחצי מיליארד שקל שלקח מאיתנו ואנחנו נשמח להגיד שלום לכולם, קחו, תכניסו את מי שאתם רוצים.

יהודה בר אור: כל עוד גביתם מאיתנו כסף כדי להסיע נוסעים בשכר אתה לא יכול למנוע ממני לנסוע בכל מקום שאני רוצה לנסוע.

יהודה בר אור: אני לא מהווה גודש, בסך הכול יש 22,000 מוניות שנותנים שירות מלא לאנשים, ואנחנו לא מסיעים רק אחד, אנחנו מסיעים לפעמים גם ארבעה ומשפחות ולוקחים לבתי חולים אנשים מסכנים שלא יכולים לנסוע בשום דבר אחר.

אלכס קושניר: יהודה, אתה חוזר על עצמך, הנקודה ברורה.

יהודה בר אור: לכן אין אפשרות להטיל עלינו שום אגורה ולא נסכים גם, זה לא יקרה גם, אז חבל שיהיה לנו פה מצב שייתנו חוק שאי אפשר לחיות איתו.

אלכס קושניר: תודה רבה, יהודה.

אלכס קושניר: מועדון האופנועים, אליעזר אלג'ם, בבקשה.

אלכס קושניר: הוא לא נמצא.

אלכס קושניר: הבא בתור נמרוד הגלילי, מנהל תחום ארגון חברות הליסינג, איגוד לשכות המסחר.

אלכס קושניר: בבקשה.

נמרוד הגלילי: שלום רב.

נמרוד הגלילי: אני מתאר לעצמי שישראלה מני, סמנכ"ל לכלכלה, תציג את נושא ההובלה ועוד נושאים רבים שקשורים ללשכת המסחר, אני, ברשותך, רוצה להתייחס לכמה דברים אחרים.

נמרוד הגלילי: האחד זה נושא של רכבי חילוץ וגרירה שיש לנו חברות, גם של חברות הליסינג, אבל גם לא של חברות הליסינג, שבאות לחלץ כלי רכב שנתקעו בכביש או גררים של חברות שירותי דרך ולא יכול להיות שרכב שבא לחלץ רכב שנתקע באמצע הדרך יצטרך לשלם.

נמרוד הגלילי: בסופו של דבר הוא בא ל - - -

אלכס קושניר: הנקודה ברורה, ההיגיון ברור, תמשיך.

נמרוד הגלילי: אוקיי.

נמרוד הגלילי: לגבי החובה לתשלום, אנחנו סבורים שהחובה של התשלום צריכה להיות של המשתמש ברכב ולא של בעל הרכב, כמו בדוחות תנועה או כמו בדברים דומים ולא אם זה רכב ליסינג שמושכר לאדם אחר.

נמרוד הגלילי: ולעניין חברות ההובלה, כמו שאמרתי, ישראלה בטח תרחיב בנושא.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אז ממשיכים עם איגוד לשכות המסחר, ישראלה מני, סמנכ"לית אגף כלכלה ומסים, בבקשה.

ישראלה מני: טוב, קודם כל אני רוצה רגע להתייחס למצגת של משרד האוצר.

ישראלה מני: בסך הכול הם אמרו את מה שאנחנו רצינו להגיד, בעצם העובדה שמשרד האוצר משווה אותנו לניו יורק, סינגפור, לוס אנג'לס ולונדון, אני מוכנה שאגרת הגודש תיכנס לתוקף כשמערכת התחבורה שלנו תהיה כמו בלונדון או כמו בניו יורק.

ישראלה מני: מה שקורה עכשיו, משרד האוצר לוקח מדינה כמו ניו יורק, חייתי שם, שהיא חיה על המטרו לא מעט שנים, והוא משווה את אגרת הגודש שהולכת להיות שם למה שהולך להיות פה.

ישראלה מני: זה דבר ראשון.

ישראלה מני: דבר שני, אני רוצה להתייחס לדו גלגלי.

ישראלה מני: אני חושבת שזה מגוחך, אני אפילו לא רוצה להתייחס לזה, פשוט אני מציעה שלדיון הבא משרד האוצר כבר יבוא ויודיע שהדו גלגלי בחוץ, מחוץ לתהליך הזה.

אלכס קושניר: לגבי דו גלגלי ברור, תמשיכי.

ישראלה מני: הנושא הנוסף זה הנושא של המשאיות.

ישראלה מני: אני בזמן הדיון הזה, כשמשרד האוצר בא ואמר שאת ה-12 טון הם מחריגים וזה ישלם כמו משאית רגילה, בזמן שאנחנו מדברים בדקתי מה אחוז המשאיות שהם מעל 12 טון, אז רוב המשאיות שמכניסות לתוך תל אביב אוכל בבוקר בשעות השיא, לחמניות, חלב, זה מעל 12 טון.

אלכס קושניר: באיזה שעות חלוקת החלב והלחם?

ישראלה מני: אני רוצה רגע להתייחס לזה כי יש פה נעלם אחד מאוד גדול שלא כולם יודעים אותו, אנחנו במשך שנתיים וחצי, אגף המגזר העסקי, הספקים והרשתות, נמצאים בדיון מול עיריית תל אביב על נושא הפריקה והטעינה ועל הקנסות שהיא מחלקת למשאיות בתל אביב.

ישראלה מני: עיריית תל אביב לא נמצאת פה עכשיו בדיון, או שכן ואני פשוט לא רואה את הנציגים שלהם, אבל הנושא נמצא בטיפול, הם אמורים לייצר מנגנונים כמו שקיימים בעולם, כמו מחסנים לוגיסטיים שיימצאו מחוץ לעיר.

ישראלה מני: הם לקחו את חברת BDO שאמורה לעשות להם השוואה בינלאומית לפתרון ארוך טווח לקנסות הבלתי סבירים שהמגזר העסקי מקבל כל יום, כל שעה.

אלכס קושניר: ישראלה, זה לא קשור לדיון הזה.

ישראלה מני: זה מאוד קשור לדיון ואני אסביר גם למה.

ישראלה מני: אחת הטענות של עיריית תל אביב הייתה שהם רוצים שאנחנו נכניס משאיות קטנות.

ישראלה מני: אין אפשרות בידי המגזר העסקי להכניס משאיות קטנות, זה לא כלכלי, כי כשנכנסת משאית לעיר היא לא נכנסת רק לסופר אחד, היא נכנסת להרבה סופרים והיא צריכה להיכנס בשעות נתונות, היא לא יכולה לתת לחם מהמאפייה בשמונה בערב כשזה אמור לשמש מישהו בבוקר לבית ספר.

ישראלה מני: אז צריך להבין גם את הקריטריונים האלה.

ישראלה מני: עכשיו, כשאתם באים ואתם מעמיסים עלות, אני אהיה איתכם ישרה, מי שהולך לשלם את העלות הזאת זה אתם ואני כשאנחנו הולכים לסופר.

ישראלה מני: המגזר העסקי לא יספוג את העלויות האלה.

ישראלה מני: אני רוצה לדעת האם משרד האוצר עשה ניתוח של תוספת העלויות הזאת למגזר העסקי וכתוצאה מזה בכמה הולכים להתייקר הלחם, החלב, הביצים, כמה?

ישראלה מני: זו סוגיה נוספת.

ישראלה מני: והסוגיה האחרונה שאני רוצה להעלות אותה זו הנושא של העובדים.

ישראלה מני: יש עובדים שצריכים, ובדרך כלל, כולנו יודעים, זה יהיה העובדים היותר חלשים בשרשרת המזון של עסק, אותה עובדת או אותו עובד שצריך בארבע אחר הצהריים ללכת ולהוציא את הילדים שלו מהגן שנמצאים מחוץ לכל המעגלים שאתם קבעתם אותם, הוא אמור לשלם את העלויות האלה בגלל שהוא צריך לצאת עכשיו בשעה הנתונה?

ישראלה מני: הרי מי שהוא מנהל הוא יכול לשנות את שעות העבודה שלו ולהגיד אוקיי, אני מגיע בעשר ואני יוצא בשבע, שבע וחצי, אבל מזכירה לא יכולה לעשות את זה, או מזכיר, לא משנה, זה לא מגדרי, חס ושלום, הם לא יכולים לעשות את זה, נכון?

ישראלה מני: אז מה קורה?

ישראלה מני: אנחנו נלך ונטיל עלויות נוספות על אותם עובדים, כי אתם באים עכשיו, ומה שהאוצר אמר בבוקר, שזו שערורייה, שזה יהיה על חשבון ההכנסה של אותו עובד.

ישראלה מני: מה, אנחנו פה באים לקנוס את העובד בגין העובדה שהוא מצא עבודה במרכז תל אביב?

ישראלה מני: אנחנו צריכים להתחיל להסתכל על התמונה הזאת באופן כולל.

ישראלה מני: ההצעה הכי נכונה, שכל חברי הכנסת אמרו אותה, להחריג החוצה את ההצעה הזאת, שהיא רדיקלית, מחוק ההסדרים ולהתחיל לעשות עליה דיון מקצועי מעמיק, עם נציגים של המגזר העסקי, כולל חברות שמספקות, כפי שאני אומרת, בבוקר אוכל לתוך מדינת תל אביב.

ישראלה מני: זהו, תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אליעזר אלג'ם.

אליעזר אלג'ם: שלום לכל חברי הוועדה.

אלכס קושניר: אליעזר, אני מבקש בקצרה, כי הנושא שבטח אתה הולך לדבר עליו די בקונצנזוס פה.

אליעזר אלג'ם: קצר מאוד.

אליעזר אלג'ם: אנחנו לאורך השנים, אני בתפקיד הזה למעלה מ-15 שנים, מרגישים שאנחנו שק חבטות של כל תקנה וכל חוק, אנחנו ממש לא מצליחים לקדם את הנושא של דו גלגלי.

אליעזר אלג'ם: אנחנו רואים בדו גלגלי פתרון, לא בעיה, אני חושב שאגרת הגודש שאמורים לגבות בשנת 2024 מאופנועים, מדו גלגלי, זה מעשה שלא ייעשה, זה לא קיים בעולם.

אליעזר אלג'ם: לקחו חוקים או תקנות שקשורים לזיהום אוויר ולכניסה לאזורים אסורים ופשוט ערבבו את הכול ועשו מזה סלט.

אליעזר אלג'ם: דו גלגלי הוא הפתרון, הוא שילוב מוצלח בקישוריות של תחבורה ציבורית, רכבות.

אליעזר אלג'ם: להטיל כזאת אגרה זה פשוט לקחת את האנשים ולדחוף אותם חזרה למכוניות עם כל אגרת הגודש, עם כל העומסים.

אליעזר אלג'ם: לא תפתרו כך את הבעיה, צריך לחשוב מחוץ לקופסה, לקחת את העניין הזה לתשומת לב, להוציא בכלל את העניין הזה מחוק ההסדרים, לדון בזה בהרחבה בצורה מקצועית ולא בשליפות.

אליעזר אלג'ם: אני יושב פה שעה ושומע דברים שבכלל לא קשורים לאגרת הגודש ולא מבין, פשוט לא מבין, לא מצליח להבין איך כזה דבר יכול להגיע לרמה כזו של דיון רציני שדו גלגלי צריך לשלם אגרת גודש בכניסה לערים.

אליעזר אלג'ם: זהו, קצר וקולע.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: לובי 99, מרב דוד, בבקשה.

מרב דוד: רציתי להגיד כמה דברים קצרים.

מרב דוד: משרד התחבורה כתב ב-2012 בתכנית האסטרטגית שלו שאנחנו עומדים להגיע בתוך מספר שנים לכשל כללי בכבישים, ואז הוא במשך מספר שנים למעשה הוא הזניח את מערכת התחבורה הציבורית, בעיקר את מערכת התחבורה הציבורית באוטובוסים.

מרב דוד: הוא אמנם קידם את כל נושא הרכבות, אבל כמו שנאמר פה, הדבר הזה לוקח הרבה מאוד זמן ובעצם כמה שנים לאחר מכן הגענו לאותו כשל כללי שהיה צפוי שנגיע אליו והיום אנחנו במין סיטואציה כזו שבאמת אין דבר כזה שעות עומס.

מרב דוד: אתם מדברים על שעות עומס, למעשה רוב היום, בוודאי במטרופולין דן, הכבישים עמוסים באופן רציף.

מרב דוד: עכשיו נוצרה לנו פה הזדמנות, שנכון, היא הזדמנות פוליטית, לייצר תכנית שהיא תכנית כוללת, שכוללת גם את נושא אגרת הגודש, אבל גם העלאה מאוד מאוד משמעותית שכבר נמצאת בתקציב המדינה של תקציבי התחבורה הציבורית, כך שגם תהיה הפחתה בעומס כתוצאה מהטלת האגרה וגם יהיה שיפור בתחבורה הציבורית.

מרב דוד: אגב, הפחתת העומס תסייע גם, אמר פה נציג חברת האוטובוסים נכון, תסייע גם ובעיקר לנוסעי התחבורה הציבורית שייסעו באופן יותר רציף.

מרב דוד: חברי הכנסת דיברו כאן הרבה מאוד על נושא הפריפריה.

מרב דוד: אי אפשר היום לומר שיש נגישות לתושבי הפריפריה למטרופולין דן, למטרופולין תל אביב.

מרב דוד: נסיעה של ארבע שעות בפקקים זה לא נגישות, זה לא נגישות לאזורי תעסוקה, זה לא נגישות שהיא נגישות אמיתית, בוודאי לא ברמת היום יום.

מרב דוד: מה שאנחנו צריכים בטווח המיידי, בגלל שאותן תכניות של רכבות לוקחות הרבה מאוד שנים, זה מערכת אוטובוסים יעילה ומצוינת.

מרב דוד: הקשבתי לחברי הכנסת וברור לי למה זה ככה, הם מאוד מאוד מתקשים לדמיין את הישראלים עולים על אוטובוסים, למרות שרוב נוסעי התחבורה הציבורית, וחשוב לדעת את זה, נוסעים באוטובוסים.

מרב דוד: לכן מה שאנחנו צריכים עכשיו, ברמת שלוש השנים הקרובות, היא תכנית יישום מאוד מאוד ברורה של מערכת אוטובוסים מצוינת, מעולה.

מרב דוד: כשקוראים לאוטובוס שאטל והוא מגיע כל חמש או עשר דקות, או קוראים לו תחבורה גמישה שמזמינים אותה באמצעות אפליקציה אז פתאום יותר קל לדמיין את הישראלים עולים לאוטובוס וזה מה שאנחנו צריכים.

מרב דוד: העניין הוא שאני מצד שני מאוד מאוד מבינה את ההסתייגות של חבר הכנסת סמוטריץ' ביחס לעניין היישום.

מרב דוד: הדברים שהוא אמר לא נאמרו סתם, הוא מכיר את משרד התחבורה, אנחנו רואים כבר כמה שנים את הקושי המאוד גדול של הביצוע של נתיבי תחבורה ציבורית, את הביצוע של הקמת מסופים.

מרב דוד: אני חושבת שבעולם אוטופי יכול להיות שהטענה שצריך להתנות את הטלת האגרה בביצוע כלל תכנית החומש היא אמירה שיש בה טעם, אבל זה כנראה יהיה בלתי אפשרי ולכן הטלת האגרה כנראה צריכה להיות איזה שהוא לחץ ליישום התכנית.

מרב דוד: אני ממש מציעה ומבקשת מהכנסת לא להמתין לאותה ועדה ממשלתית שתיתן לכם דיווח, כפי שביקשתם, פעם בשנה, ממש לא, כי אז באמת מינהל תכנון או גורמים אחרים יתקעו כל מיני תכניות והדברים לא יתקדמו כפי שראינו בשנים קודמות.

מרב דוד: אני מבקשת שבחקיקה תהיה איזה שהיא מערכת מעקב של ועדת כספים, אולי בשיתוף ועדת הכלכלה שאחראית על נושא התחבורה ושיהיה מעקב מאוד מאוד צמוד בשלוש השנים הקרובות על תכנית יישום הגודש, כי אנחנו חלק מהתכניות כבר מכירים ואנחנו גם יודעים שחלק מהתקציב שניתן, ובאמת התכנית תוקצבה בצורה מאוד משמעותית, אבל אנחנו יודעים שמדובר על תקציבים שלמשרד התחבורה יהיה קשה מאוד להוציא.

מרב דוד: לכן הבקשה שלנו זה שוועדת הכספים של הכנסת תעקוב כל רבעון או באופן דו שנתי ותוודא שאין את אותו ראש עיר שלא מאפשר לבנות נת"צ, או אין את מינהל התכנון שעוצר תכניות של מסופים או כל גורם אחר שלא מאפשר לתכנית הזו להתקדם כדי שבעוד שלוש שנים מהיום, קצת פחות, ברגע שתוטל האגרה אנחנו כן נהיה באיזה שהוא מצב, נכון, אמרה נציגת איגוד לשכות המסחר, אנחנו לא ניו יורק, אבל זו תכנית שאפשר ליישם אותה בטווח הקצר, פשוט בשנים קודמות זה לא קרה, זה לא קרה כי מערכת האוטובוסים הוזנחה, היא לא תוקצבה כפי שקורה עכשיו, היא גם לא קיבלה את המשאבים שמשרד התחבורה היה אמור להקצות לה.

מרב דוד: הדבר הזה הוא אפשרי, פשוט צריך לבצע אותו והכנסת צריכה לוודא שהדבר הזה קורה.

אלכס קושניר: תודה רבה, מרב.

אלכס קושניר: יש לנו עוד מישהו בזום?

אלכס קושניר: סיימנו.

אלכס קושניר: אוקיי, חברי הכנסת המתמידים, האם מישהו רוצה להתייחס?

אלכס קושניר: זה הזמן.

אלכס קושניר: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: ברור.

נירה שפק: אחרי היום הארוך הזה ואחרי ששמענו את כולם אני חייבת לומר משהו.

נירה שפק: שמענו כאן הרבה אנשים, בין אם במגיבים ובין אם בח"כים, שמסבירים למה לא כי צריך לבדוק ולבדוק ולבדוק.

נירה שפק: חשוב לי להגיד, מתוך המעבר על השנים הרבות שכל פעם אמרו למה לא, אז יש לי שני דברים להגיד.

נירה שפק: אחת, כנראה שאם לא נדקור את התאריך אז יהיה 'מחר כך', שזה ביטוי מאוד חזק בחברה הישראלית.

נירה שפק: לכן אני בעד לקיים ולדקור את התאריך הזה.

נירה שפק: הוא לא מחר בבוקר, הוא ב-2024.

נירה שפק: זה אחת.

נירה שפק: הדבר השני, בהקשר הזה, אני מאמינה שאנחנו ממשלה אחרת.

נירה שפק: כאילו לבוא עכשיו, גם אם חלק מדברי סמוטריץ' קיבלתי, באים ומסבירים למה המנגנון לא עבד, אז בשביל זה אנחנו פה, כדי שמשרדי הממשלה והוועדות – הממשלה שאנחנו מייצגים באה להראות שאפשר לעשות אחרת, הרי זו הסיסמה שלנו.

נירה שפק: ולכן דווקא בהקשר הזה, אם אנחנו באים ואומרים את זה - - -

אלכס קושניר: לא עכשיו, ינון, תתאפק.

ינון אזולאי: שש שעות אני מתאפק, תגיד, אתה נורמלי?

אלכס קושניר: אתה לא מתאפק בכלל.

נירה שפק: ינון עושה בלב 'כן', אני יודעת.

ינון אזולאי: אין סיכוי, נירה, אין סיכוי.

נירה שפק: חובת ההוכחה עלינו, אתה תאכל את הכובע ברגע שזה יקרה.

ינון אזולאי: מסכים איתך, תוכיחו.

ינון אזולאי: בקורונה לא הצלחתם להוכיח.

נירה שפק: רגע, עוד לא נגמר.

ולדימיר בליאק: בטח שכן.

ינון אזולאי: מה בטח שכן?

ינון אזולאי: עשרות נפטרים שיש לנו ביום?

ולדימיר בליאק: אתה רוצה שנדבר על 6,400 במשמרת שלכם?

ינון אזולאי: אתה רואה?

ינון אזולאי: אני ניסיתי.

ולדימיר בליאק: אתמול אתה דיברת על עשרות נפטרים.

ינון אזולאי: להמשיך?

נירה שפק: לא, תורי, ינון.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: חבר הכנסת בליאק.

נירה שפק: אני רוצה לחזור לזה, אני מדברת על - - -

אלכס קושניר: רק שנייה.

אלכס קושניר: למה אני קוטע אתכם?

אלכס קושניר: כי זה ויכוח שהוא בלתי נגמר.

ינון אזולאי: בסדר, בסדר, אנחנו מבינים.

נירה שפק: אני רק אסיים את הוויכוח הפוליטי הקטן הזה בזה שבנושא הספציפי הזה יש עובדה שהיא ידועה ועובדה שנדע אותה.

נירה שפק: עד היום, למרות כל הדוחות וכל הוועדות וכל דוח מבקר המדינה, לא נעשה בממשלות הקודמות, שכולם היו באזור מסוים.

נירה שפק: עכשיו אנחנו מעלים את זה שוב וחובת הוכחה עלינו, בארבע השנים הקרובות, שלוש וחצי השנים הקרובות, להוכיח שאפשר להוציא את זה לפועל.

נירה שפק: רגע, ינון, וזה יוכח.

ינון אזולאי: לא, היא מצחיקה אותי, ארבע שנים.

נירה שפק: רגע, ינון.

נירה שפק: כמה פעמים אמרתי ינון, אתה יודע מה זה יעשה לך עכשיו?

נירה שפק: יעלה את השם שלך בגוגל.

נירה שפק: אז קודם כל אלה שתי הסיבות ללמה כן, פעם אחת כי הבטחנו שאנחנו יודעים ליישם, ופעם אחת כי חייבים לדקור את זה.

נירה שפק: עכשיו, יש כמה דברים שלא קיבלנו עליהם תשובות ובאמת צריך לתת אותן.

נירה שפק: לא אציין את שמו של הבן אדם שדיברתי איתו, אבל אנחנו באים לבדוק את הגודש הזה, אנחנו נותנים מענה לגודש ואחד הדברים שאנחנו אומרים זה מי יוצר את הגודש הזה.

נירה שפק: הגודש הזה פוגע לנו בשני דברים, בזמן ותשתיות, אז כל מי שיוצר - - -

אלכס קושניר: ובפריון בעיקר.

נירה שפק: התוצר של זה, זאת אומרת זה העקיף, זה לא אוטומטית, אלא מתוך שני אלה הישירים יוצא העקיף.

נירה שפק: אז צריך להיות קודם כל בראש נקי ובלי כל המאיפה ובא, מי אלה שפוגעים, מי אלה שמביאים.

נירה שפק: אפילו בשיח על האופנועים, אני אומרת לכם, אני לא סגורה עליו, הייתה לנו שיחה על זה ככה צדדית מקודם, אם אופנוע בכביש לוקח מקום של אוטו אז הוא חלק מזה.

נירה שפק: אני אגיד משהו אפילו יותר ממה שנאמר, אם נבוא ונראה שהתפלגות התאונות של דגם מסוים, אופנוע או זה, יוצר פקקים שמשפיעים, אז אולי גם את זה צריך לקחת בחשבון, ואולי צריך ליצור מדרג בנושא הזה.

נירה שפק: לא דנו בזה עד הסוף, כי להסתכל על אופנוע כדת, אם יגידו שעושים מסלול נפרד לאופנועים אז אולי באמת הם לא יעשו את זה.

נירה שפק: זאת אומרת לא גמרנו לעשות את הדברים האלה, אבל לזה צריך כן לקבוע לוחות זמנים, אבל לא במקום או כהתניה לאישור של החוק הזה.

נירה שפק: ואני בעד, אני חושבת שהוא חייב, הוא מחויב לכולנו וצריך לפתור את כל הנושאים הקטנים של החריגים והשוליים, חלקם מופיעים בטבלה, חלקם שמעתם ואני גם שמעתי שאלות שלא קיבלתי תשובה ואני חושבת שצריך לקבוע עוד דיון אחד כדי להשלים את זה, מקוצר יותר, שבו נקבל תשובות או שהתשובות יעברו אליכם ונקרא אותן ונקצר את הזמנים.

אלכס קושניר: לא, יש לי תחושה שיהיה עוד דיון, חד משמעית.

נירה שפק: אבל עדיין רצוי שעל השאלות שכבר קיימות שנקבל את זה בחומר מקדים.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

ולדימיר בליאק: כן, ממש בקצרה.

ולדימיר בליאק: אני קודם כל רוצה להודות לכם גם על הזמן וגם על המצגות ועל ההסברים ואנחנו נמשיך כמובן בשיח ואני גם מאמין שנגיע להסכמות שיספקו את כולנו.

ולדימיר בליאק: אבל אני רוצה, אולי קצת בהמשך לדבריה של נירה, משפט שהוא פוליטי יותר, לגבי הקולות שאנחנו שומעים כל הזמן, להוציא את החוק מחוק ההסדרים, לא רק לגבי החוק הזה, גם על גיל פרישה ועוד רפורמות.

ולדימיר בליאק: יש פה איזה שהיא תפיסה שאם מדובר ברפורמה שהיא קצת יותר מורכבת אז צריך לדון בה עכשיו חודשים ארוכים, שנים, ואולי זאת אחת הסיבות ששום דבר לא זז פה כבר 20 שנה.

ולדימיר בליאק: אני לא מכיר חוק שבדיון אינטנסיבי של 20 שעות אי אפשר לסיים אותו.

ולדימיר בליאק: לכן גם את החוק הזה, שהוא יחסית מורכב וזה שינוי מהותי, אפשר לסיים אותו, אפשר לסיים אותו בשניים, שלושה, ארבעה דיונים מקצועיים ומעמיקים וזה מה שאנחנו נעשה.

ולדימיר בליאק: תודה.

אלכס קושניר: כן, ינון אזולאי.

ינון אזולאי: רק התייחסות למה שעכשיו אמרת, לא למה שמקודם, מה שמקודם אנחנו נסגור.

ינון אזולאי: אני חושב שכשאנחנו באים ואומרים, אני חושב שגם חלק מחברי הקואליציה אומרים את זה בשקט ואמרו את זה בשקט, חלקם, לא כולם, שאנחנו רוצים להוציא את זה מחוק ההסדרים, אז קודם כל לפצל ולא להוציא את הכול, יש דברים שאפשר לעשות ויש דברים שאי אפשר לעשות.

ינון אזולאי: יש דברים שאנחנו יכולים להסכים שזה כן יהיה.

ינון אזולאי: אם אנחנו מתחילים את מס הגודש רק ב-24', אז למה מעכשיו לקבוע את התעריפים לזה?

ינון אזולאי: בואו נראה, קודם כל נעשה שלבים שאנחנו נראה שבאמת מתחילים והייעול של התחבורה הציבורית מתחיל ואפשרי לקחת חלקים ממנו ולהעביר אותו.

ינון אזולאי: גם כשאנחנו אמרנו את זה, יכול להיות שאנחנו לא מספיק מקצועיים, אבל כשהלשכה המשפטית של הכנסת, שאני חושב שהם די מקצועיים ומכירים לפני ולפנים את החוקים ואת חוקי ההסדרים, באו והמליצו שזה לא יהיה בחוק ההסדרים, ואמרתי בבוקר שיש דברים שכל ממשלה שמה בחוק ההסדרים, אני לא מסכים עם זה, בהסתכלות שלי אני אומר שאם אתה יודע ואתה בטוח בחוק הזה שהוא טוב תעביר אותו בדלת הישירה, בדלת הראשית ולא בדלת האחורית.

ינון אזולאי: לכן אני אומר, צריך לכבד לפעמים גם את מה שהלשכה המשפטית של הכנסת אומרת.

ינון אזולאי: הלשכה המשפטית מגנה עלינו, הלשכה המשפטית של הכנסת, אנחנו כחברי כנסת, מגבה אותנו, אין שום סיבה שאנחנו נרמוס אותם ולא נספור אותם.

ינון אזולאי: כשאומרים לנו משהו אני חושב שכדאי וראוי ונכון לפחות על חלק הארי שבדברים לשמוע מהם, אני טוען שלשמוע הכול גם כשזה לא מקובל ושמעתי גם כשזה לא כדעתי.

ינון אזולאי: אני חושב שהם יותר מקצועיים, יותר מבינים מאיתנו.

ינון אזולאי: הממשלה צריכה לעשות וכשהאוצר בא עם גיבוי שלו ועם היועץ המשפטי שלו, בסדר, זה מובן, זה האוצר, זה התחבורה, זה כל משרד אחר שמגיע, אבל אנחנו כחברי כנסת יש לנו את הלשכה המשפטית של הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים, גם אם יש לנו ויכוחים, לבוא ולשים בפניהם, אבל בסופו של דבר יש את חוות הדעת שלהם ויהיה טוב לנו אם אנחנו נשמע וניישם את חוות הדעת שלהם.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

אלכס קושניר: קודם כל באמת אני חייב לציין לטובה גם את נציגי משרד התחבורה וגם האוצר וגם רשות המסים, הם היו פה כל הדיון.

ינון אזולאי: וגם המשפטים פה.

אלכס קושניר: משרד המשפטים, כן, סלומיאנסקי, סליחה.

אלכס קושניר: קודם כל גם על הנוכחות הרציפה, שזה לא מובן מאליו, וגם על התוכן שהבאתם לדיון, היה פה הרבה מאוד תוכן, תוכן מעניין ותוכן ענייני, ואם אני מחלק את הדיון שלנו לכמה חלקים אז ברגע שסיימנו הצעות לסדר אז כן נכנסנו לתוכן ושמענו את הפתרונות של משרד התחבורה ואחר כך התייחסות די רחבה של חברי הכנסת.

אלכס קושניר: ואגב, כל חברי הכנסת שהיו פה ולקחו פה חלק בדיון בהחלט תרמו, גם אופוזיציה וגם קואליציה, וכמובן למתמידים יישר כוח.

אלכס קושניר: וזה לא מובן מאליו, מדובר בחוק מאוד מאוד מורכב - - -

נירה שפק: וחשוב.

אלכס קושניר: אבל אני חושב, באמת, אחרי ששמענו את כל הדברים אני לפחות, אני מדבר בשמי, השתכנעתי שצריך לעשות את זה מהר ככל שניתן.

אלכס קושניר: אמר פה הנציג של התחבורה הציבורית, תחבורת האוטובוסים, משפט מאוד מאוד חשוב, 750 מיליון אזרחים או נוסעים לצורך העניין היום נפגעים מהיעדר תשלום אגרת גודש וגם עליהם צריך לחשוב.

אלכס קושניר: הנתונים שהוצגו פה שמראים את התפלגות ההוצאות העתידיות על מי זה ייפול בעצם מחליש מאוד את הטענה שמדובר במס שייפול על החלשים, אלא להיפך, מדובר כנראה במס נכון ופרוגרסיבי.

אלכס קושניר: יחד עם זה יש כמה שאלות שחשוב שנקבל עליהן תשובה.

אלכס קושניר: אחת, כל הנושא של המיסוי והיחסים בין מעסיקים לעובדים, צריך להבין טיפה לעומק מה המשמעות של הדברים האלה ואיך זה ישפיע.

אלכס קושניר: דבר שני, הרכב הדו גלגלי שדיברנו עליו פה רבות.

אלכס קושניר: עלתה כאן איזה שהיא שאלה ואנחנו נדון בה כשנגיע כבר לסעיפים עצמם, זה באמת חלוקת האחריות בין משרד האוצר למשרד התחבורה.

אלכס קושניר: חשוב שנבין את זה, שבאמת כל משרד - - -

ולדימיר בליאק: בהצבת השערים ולא רק זה.

דניאל מלצר: זה ברשימה ולא התייחסתי, אני אתייחס.

אלכס קושניר: עלה פה הנושא של רכבי חירום וגם רכבי חילוץ והצלה וגרירה, גרירה זה בהחלט משהו שכנראה תורם לפינוי הגודש.

אלכס קושניר: אז אולי צריך לחשוב מה לעשות עם זה, זה ככה לפתחכם.

אלכס קושניר: מוניות, אני מאוד אשמח לדעת האם יש מודלים שמראים כמה המוניות תורמות לגודש או כמה הן מפחיתות את הגודש, כדי שנבין איפה אנחנו עומדים.

אלכס קושניר: מצד אחד מדובר בכלי שהוא תחבורה ציבורית, אבל מצד שני מדובר בכלי שהוא כביכול שווה ערך לרכב ואם על אותה אגרה ייסעו הרבה נוסעים אז לא עשינו יותר מדי.

אלכס קושניר: לכן זו שאלה שהיא די אמביוולנטית ולכן נצטרך לחשוב עליה.

אלכס קושניר: הנושא של תרומת הנסועה מחוץ למטרופולין אל תוך המטרופולין.

אלכס קושניר: זו גם שאלה שאני אשמח לקבל עליה תשובה.

אלכס קושניר: ולגבי דחיית המועד של תחולת החוק, מה הם השיקולים שיפעילו השרים והיות שאני לפחות, וגם חלק מחבריי פה, נירה בעיקר, השתכנענו שהדחיפות של הטלת האגרה היא בהחלט מאוד מאוד חשובה, אולי כדאי לשקול גם להכניס את הכנסת לאירוע הזה, זאת אומרת במידה שהשרים יבקשו לדחות את מועד היישום אז שיבואו לוועדה ויסבירו למה.

ינון אזולאי: השאלה אם אתה רוצה את זה בהסבר או באישור.

אלכס קושניר: אני עוד לא יודע, אני רק, אתה יודע, מחשבות.

נירה שפק: זה רק לבחון.

אלכס קושניר: מה שאנחנו נעשה בדיון הבא שיהיה בשבוע הבא כנראה - - -

נירה שפק: רק נושא שעלה כאן ולא אמרת אותו, גם לבחון את התשתיות הקיימות.

נירה שפק: נגיד הנושא של ראשון וחמישי ברכבת, איך נערכים עכשיו?

נירה שפק: ראשון וחמישי זה ימים שגם ככה בתחבורה הציבורית אין מקום אז איך משרד התחבורה נערך לזה?

ולדימיר בליאק: אולי גם מרחיבים את שעות הפעילות של הרכבות.

נירה שפק: לא רק זה, אין מספיק, אנחנו ראינו בוועדת חוץ וביטחון בדיון על זה שחיילים נתקעים חצאי ימים כי אין להם מקום על הרכבות ועל האוטובוסים.

נירה שפק: ראינו כולנו את התמונה בבגאז' של האוטובוס, אז איך נערכים.

נירה שפק: אם רוצים להעביר לשם, קונים עוד קרונות, עוד משהו.

אלכס קושניר: אז קודם כל דיברו פה על השקעה של 46 מיליארד שקל.

נירה שפק: כן, אמרתי שימקדו לנו את זה.

אלכס קושניר: עוד פעם, יהיה לנו פה דיון נפרד על הנושא של התחבורה בנוכחות שרת התחבורה ואני בטוח שגם מנכ"ל משרד התחבורה ושמה אנחנו נשמע את הפרטים האלה.

אלכס קושניר: אנחנו לא נוכל כאן בדיון הספציפי הזה כשנדבר על החוק הזה להכניס את כל הבעיות של התחבורה של מדינת ישראל, לכן אני מפריד את הסוגיה הזאת.

ולדימיר בליאק: לגבי הרחבת שעות הפעילות של הרכבת.

אלכס קושניר: בסדר, זה באותו אזור.

אלכס קושניר: אז כפי שאמרתי, אנחנו נקיים את הדיון הבא בשבוע הבא, אנחנו נתחיל את הדיון במתן תשובות לשאלות שנשאלו כאן ולרעיונות שהועלו כאן ובמידה שנסת

אלכס קושניר: פק בשאלות האלה אז נוכל להתחיל כבר להיכנס לתוכן של החוק עצמו.

דניאל מלצר: מאה אחוז.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.