ועדת הכנסת, כנסת 24, פרוטוקול מספר 27, 2021-10-25 13:45

ניר אורבך: צהרים טובים.

ניר אורבך: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

ניר אורבך: היום יום שני, י"ט בחשון התשפ"ב, 25 באוקטובר 2021.

ניר אורבך: מין הסתם, זו ישיבה ראשונה בשרשרת, אני מבין כבר.

ינון אזולאי: לא, לא.

ינון אזולאי: לחוק הזה אין לנו עוד...

ניר אורבך: הנושא: פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א-2021 (מ/1443).

ניר אורבך: מי מציג?

ניר אורבך: חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: אנחנו ביקשנו נושא חדש על סעיף (4)(ב) במסגרת מסגרות התקציב, שבהן מבקשים להעלות את האחוזים של מסגרת הגירעון של תקציב המדינה, אז הביאו נוסח שונה מהנוסח הכחול, ושם כתוב:

ינון אזולאי: שלא יעלה על 2.3% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2021, דבר שלא היה בנוסח, וזה שינוי מהותי באחוזים.

ינון אזולאי: אני חושב שמכיוון שזה לא היה, זה היה צריך להגיע לדיון חדש ולדון עליו בנפרד.

ינון אזולאי: אחר-כך – הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף קטן לא יבוא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית לשנת 2022 לצורך אישור סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף (6)(א) לשנים הבאות.

ינון אזולאי: מאותה סיבה אני אומר שהשינויים פה הם שינויים מהותיים, ולכן זה צריך להיות דווקא במסגרת של דיון בנושא חדש ולא כחלק מההצבעה על החוק.

ניר אורבך: ניתן התייחסות של היועץ המשפטי של ועדת הכספים.

ניר אורבך: בבקשה.

אייל לב ארי: לעמדתנו, התיקון לא חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, ולכן הוא לא נושא חדש כמשמעותו בתקנון.

אייל לב ארי: מדובר בתוספת שמתייחסת לנושא הסכומים שמוקצים לנושא הקורונה, זה בהחלט משהו שיכול להיכנס לתוך גדר הנושא של הצעת חוק המסגרות.

ינון אזולאי: זה על סעיף 1(4), נכון?

ינון אזולאי: בסדר.

ניר אורבך: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: רציתי לשאול ולא ידעתי שמולי יושב מהייעוץ המשפטי של ועדת הכספים כי אני לא חושב שזה הוסיף הרבה מכיוון שאני לא חושב ששמענו מה שהוא אמר אבל לצורך העניין הזה, בשבוע שעבר אמרה היועצת המשפטית של ועדת הכנסת שהיא לא מתערבת מכיוון שסומכים על הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים או אותה ועדה שהנושא הזה מגיע אליה.

מאיר פרוש: אז אין ראשית, ארבל לא כאן כדי להגיד לנו האם זה נראה לה או לא נראה לה, למרות שסומכים על היועץ המשפטי של אותה ועדה ספציפית, אבל אני חושב שהדברים שאמר פה חבר הכנסת אזולאי מאוד-מאוד משמעותיים, בפרט כשמדובר בדברים שהם כבדי משקל ולא עוד איזה שהוא פרט כזה קטן או אחר אלא זה משמעותי בכל היקף של תקציב המדינה.

ניר אורבך: תודה רבה.

מאיר פרוש: היועץ המשפטי לא שומע אז מה זה משנה?

ינון אזולאי: לא, אני מאמין שהוא שמע, ואם לא אז תחזור.

ינון אזולאי: אתה צריך להכיר את הייעוץ המשפטי של ועדת הכספים, זה ייעוץ משפטי מיוחד, ואני אומר לך שהוא עם אוזן קשבת, ואם תחזור עוד פעם.

ינון אזולאי: ..

מאיר פרוש: אני אומר שבשבוע שעבר עלה נושא שהיו לי שאלות בעניין של נושא חדש, ואמרה ארבל שנהוג בוועדת הכנסת שאנחנו סומכים על הייעוץ המשפטי של הוועדה שממנה באה הטענה אם זה כן נושא חדש או לא נושא חדש, אז אמרתי שלא שמעתי את מה שאמרת - -

אייל לב ארי: אני מוכן לחזור.

מאיר פרוש: - - אבל אני אומר את מה שטענתי: לדעתי, זה לא עוד איזה שהוא שינוי קטן כזה או אחר שמשתנה, ועל זה סומכים ושלא יראו בזה נושא חדש – אחד יגיד שכן, אחד יגיד שלא.

מאיר פרוש: אני חושב שהטענות שהעלה חבר הכנסת אזולאי הן יותר משמעותיות ויותר כבדות משקל מאשר לומר: אנחנו חושבים שזה בסדר.

מאיר פרוש: אני חושב שראויים דבריו שנדון עליהם ולא נטאטא מתחת לשולחן.

ינון אזולאי: זה חוק של שלושה סעיפים, ומתוך זה שני סעיפים שהוספנו – אתה יודע, זה דבר שהוא מהותי מאוד ואתה נמצא ויודע מה זה.

אייל לב ארי: ראשית, הם ראויים תמיד.

אייל לב ארי: דבר שני – שאלת נושא חדש היא שאלה האם התיקון חורג מגדר הנושא של הצעת החוק.

אייל לב ארי: אנחנו לא חושבים שהנושא הזה חורג מגדר הצעת החוק, הוא משתלב בה וקשור אליה.

אייל לב ארי: אתן דוגמה למקרה שאנחנו, כייעוץ משפטי, כן סברנו שהתעורר נושא חדש, רק שאנחנו לא יכולים לטעון את זה ביוזמתנו והנושא לא נטען, למשל בנושא מענק הקורונה לכל אזרח – נעשה תיקון עקיף בוועדה לחוק מיסוי מקרקעין, וזה נושא שכן חשבנו שהוא נושא חדש כיוון שהוא באמת לא חרג מגדר הנושא של הצעת החוק.

אייל לב ארי: זה כדי לתת ייחוס.

ינון אזולאי: אז אתם אומרים שאין לכם...

ינון אזולאי: בסדר, אוקי.

ינון אזולאי: חבר הכנסת אלכס כן חושב שזה נושא חדש.

ניר אורבך: חבר הכנסת ינון אזולאי, אתה טענת רק לגבי הסעיף הראשון?

ינון אזולאי: לא, אני טענתי לשניהם.

ינון אזולאי: אתה עושה את ההצבעה על כל אחד בנפרד?

ניר אורבך: כל סעיף בנפרד.

ינון אזולאי: אז בסעיף השני, 12א – לפי מה שאמר עכשיו היועץ המשפטי, אנחנו מדברים על כך שאני חושב שפה זה כן חורג מהנושא שהחוק מדבר עליו – פה מדובר בהוראת שעה בשימוש בסכומים לצורך התמודדות עם משבר הקורונה.

ינון אזולאי: סעיף 12א מביא לגבי הסכומים ולגבי הרזרבה הכללית, מה אנחנו עושים אתה, איך זה יוקצה אבל זה מתוך מקום שאני חושב שכמו שהבאנו במשבר הקורונה, גם פה היינו צריכים להביא את זה כמשהו אחר ולא בתוך החוק הזה.

ינון אזולאי: "שר האוצר ידווח לוועדה מדי חודש" – בסדר, על זה דיברנו שם אבל בגדול, אני חושב שגם הנושא הזה הוא נושא חדש.

ינון אזולאי: אבקש התייחסות.

אייל לב ארי: הסעיף הזה הוא מסעיף משלים - -

מאיר פרוש: סליחה אבל מי אמר שאם זה לא ניתן שם, אנחנו עכשיו לא יכולים לטעון את מה שאתה אומר לגבי מענק קורונה, שזה דבר חדש?

אייל לב ארי: לא, לא, לדוגמה שנתתי - -

מאיר פרוש: אמרת שאם למשל היה ניתן הדבר של הקורונה - - - אתה לא טענת, הוא לא טען.

מאיר פרוש: עכשיו אנחנו טוענים את זה.

ארבל אסטרחן: - - -

אייל לב ארי: אני מסביר: אני נתתי דוגמה מהעבר שאנחנו, כייעוץ משפטי, כן ראינו כנושא חדש.

אייל לב ארי: אנחנו, כייעוץ משפטי, מבחינת תקנון הכנסת, לא יכולים להעלות טענת נושא חדש אלא רק חבר כנסת, שר או סגן שר.

אייל לב ארי: לעניין הטענה של נושא חדש – זה סעיף משלים, זה הסעיף בחוק המסגרות - -

ינון אזולאי: דרך אגב, רק תדע שאתמול, באחת הוועדות שניהלתי, כדי לא להביך את היועץ המשפטי של הוועדה – סליחה, לא אתמול, היום בבוקר יועץ או יועצת משפטית של אחת הוועדות - -

ארבל אסטרחן: טען שזה נושא חדש?

ארבל אסטרחן: זה בסדר גמור, אנחנו יכולים להגיד אבל אנחנו לא טוענים פורמאלית.

ינון אזולאי: הבנתי.

ינון אזולאי: אם נשאלים, יכול להיות שכן צריך להביע אבל כשלא נשאלים, זה פשוט להכניס מקל בגלגלים.

ינון אזולאי: שאלה אם יועץ משפטי...

ינון אזולאי: בסוף זה הפך לוויכוח פוליטי כל הנושא החדש.

ינון אזולאי: אם אנחנו רוצים או לא רוצים, זה המצב הקיים של נושא חדש, שמגיע למצב של ויכוח פוליטי.

ינון אזולאי: השאלה כשיועץ משפטי/יועצת משפטית - -

ארבל אסטרחן: בסדר, היה על זה דיון בלשכה המשפטית, ואנחנו סברנו שאם זה משהו באופן מובהק נושא חדש, היועץ המשפטי צריך להפנות את תשומת הלב, כמי שאחראי על תקינות הליכי החקיקה.

אייל לב ארי: זה מה שקרה בדוגמה שנתתי.

ינון אזולאי: כי היום השתנה משהו, כי הגיעו להבנה קואליציה ואופוזיציה, ורק אחד מהם - -

ארבל אסטרחן: - - -

ינון אזולאי: אני לא יודע מה היה בסוף אבל עכשיו, כשאת אומרת לי שזה להאיר את העניין אז בסדר, זה מובן.

אייל לב ארי: זה באמת כמו שארבל חידדה – זה להאיר.

אייל לב ארי: להבדיל ממי שכן יכול לטעון נושא חדש – ההערה שלנו לא עוצרת את הדיון באותו סעיף שטוענים לגביו אלא זו באמת רק הארה שלנו.

אייל לב ארי: לגבי סעיף 12א לחוק יסודות התקציב – הוא הסעיף המשלים שמקצה בגדול את הסכום וקובע לאן יוקצה ואיך אפשר יהיה להעביר אותו בדומה לסעיפים אחרים ולסכומים אחרים שנמצאים בסעיף הרזרבה.

אייל לב ארי: ולכן, בגלל שהוא נגרר מהסעיף של - - - בחוק המסגרות, גם במקרה הזה אנחנו לא רואים את זה כחריגה מגדר הנושא.

ינון אזולאי: אגב, למה לא הסברת לי את זה בוועדה?

ינון אזולאי: אולי לא הייתי מגיש... סתם.

ינון אזולאי: ..

ניר אורבך: חבל באמת.

ניר אורבך: אנחנו עוברים להצבעה לגבי טענת נושא חדש בסעיף 1(4)(ב), מי בעד ירים את ידו?

מאיר פרוש: אני מצביע כאילו שיש לי זכות הצבעה.

מאיר פרוש: אתה לא רוצה לכבד את זה - -

ניר אורבך: מבחינתי, כל פעם שאני מעלה להצבעה, אני מדמיין שחבר הכנסת שלמה קרעי נמצא פה.

ניר אורבך: בעד – אין

ניר אורבך: נמנעים – אין

ניר אורבך: נפל.

ניר אורבך: אליבא דכל הדעות הנושא נפל.

ניר אורבך: אני עובר לסעיף 2.

ניר אורבך: 12א – מי בעד נושא חדש ירים את ידו?

ניר אורבך: בעד – אין

ניר אורבך: נמנעים – אין

ניר אורבך: גם הנושא החדש הזה נפל.

ניר אורבך: תודה לכם.

ניר אורבך: הישיבה נעולה.

מאיר פרוש: אני מבקש רביזיה.