ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 94, 2021-10-24 17:00

גלעד קריב: מכובדיי, ערב טוב לכולם.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בהנמקת הסתייגויות והצבעות בפרק ג' של הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021, מ/1443.

גלעד קריב: הפרק עוסק בתאגידים שהוקמו לפי חוק או לייתר דיוק בחובת הדיווח שלהם, חובת התקנת הדוחות הכספיים והדיווח שלהם.

גלעד קריב: קיימנו מספר דיונים בהצעת החוק הזו.

גלעד קריב: אומר בפתח הדברים שאולי בניגוד לשני הפרקים האחרים שנדונים כאן בוועדה מתוך חוק ההסדרים, זה פרק שאני יכול היה להבין כיצד הוא מוצא את דרכו אל חוק ההסדרים מכיוון שבסופו של דבר הוא מתכתב בהחלט עם המהלכים של התקנת התקציב של המדינה ושל הבקרה על תקציבי המדינה, למרות שהתכלית שלו רחבה יותר ושהיא בהחלט תכלית ראויה גם של ממשל תאגידי נאות בתאגידים הסטטוטוריים וגם בשקיפות ציבורית.

גלעד קריב: אני אציין שאני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך חלקי בלבד ולאור החשיבות של התאגידים הציבוריים שבאמת אמונים על אספקת שירותים שחלקם חיוניים וחלקם מסדירים תחומי פעולה חשובים של הרשות המבצעת, ראוי לחזור ולהידרש לחוק התאגידים הציבוריים, להתקין אותו, לא להסס להתקדם בעניין.

גלעד קריב: ודאי יש שם סוגיות סבוכות, ודאי ישנם תאגידים שנשלטים על-ידי חוקים ספציפיים עבי כרס, אבל החוק הזה מעיד בעצם עד כמה המצב שעליו גם התריע מבקר המדינה הוא מצב מטריד ולא תקין, ואני מקווה שהממשלה הזו בהובלת משרד המשפטים בעיקר, אבל עם יתר המשרדים שאחראים על התאגידים הסטטוטוריים, יקדמו את העניין.

גלעד קריב: בדיון שלנו בפרק ההסדרה, הרגולציה, אנחנו עסוקים מאוד בשאלת מעמדם העצמאי של התאגידים הציבוריים ומגינים על המעמד העצמאי של התאגידים הציבוריים גם כאשר הם עוסקים בהסדרה אבל היא הנותנת, אם יש לתאגידים ציבוריים כוח שלטוני, ואנחנו רוצים לשמור על העצמאות שלהם, אז חייבים לוודא שהממשל התאגידי שלהם מוסדר היטב בחוק, שיש מנגנוני בקרה על הממשל התאגידי חוץ ממבקר המדינה והתערבותו של בית המשפט.

גלעד קריב: אני מוציא מכאן קריאה שהיא לפרוטוקול אבל היא בייחוד למשרד המשפטים, לחזור למשימה הגדולה של חקיקת חוק התאגידים הציבוריים בישראל.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון שעיקרו הסתייגויות והנמקות להסתייגויות.

גלעד קריב: יש לפנינו שתי קבוצות של הסתייגויות.

גלעד קריב: הקבוצה הראשונה היא קבוצת ההסתייגויות שהציעה סיעת הליכוד והציע חבר הכנסת אמיר אוחנה, הן משולבות לרשימה אחת.

גלעד קריב: הקבוצה השנייה מוגשת על-ידי סיעת הציונות הדתית, ינמק אותה ודאי חברנו חבר הכנסת רוטמן שנטל חלק בדיונים והציע לא מעט הצעות שמצאו את דרכן בסופו של דבר אל החוק.

גלעד קריב: אז אנחנו ניגש, קודם כל, אלייך חברת הכנסת קרן ברק, תודה שאת איתנו.

קרן ברק: אני אנמק את כל ההסתייגויות?

גלעד קריב: אנחנו מיד נעמיד את זה לבחירתך.

גלעד קריב: נמצא אתנו חבר הכנסת בני בגין, תודה השתתפותך אדוני.

גלעד קריב: נמצאים כאן נציגי המשרדים: המשרד המציע, משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה וגם נציגות יפה לתאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: ברוכים הבאים אנשי מגן דוד אדום.

גלעד קריב: בגלל שאנחנו פועלים על פי הנחיות היועצת המשפטית לכנסת, אז בעצם הבחירה במידה רבה בידייך.

גלעד קריב: דרך המלך מבחינתנו היא לעבור הסתייגות הסתייגות ושכל להסתייגות תנומק על-ידי נציג הסיעה או נציגת הסיעה בנפרד.

גלעד קריב: זו דרך המלך.

גלעד קריב: אם את מעדיפה לנמק הנמקה כוללת, אם זה על פי - - -

קרן ברק: יש לי לפי סעיפים, מה שאתה רוצה.

גלעד קריב: זו בחירה שלך.

קרן ברק: אני לא מצליחה לעשות את ההפרדה ביני לבין אמיר.

קרן ברק: קודם היה לי יותר פשוט כי זה היה רק שלי.

גלעד קריב: אז בואו נעשה את זה על פי דרך המלך.

גלעד קריב: את תנמקי את ההסתייגויות שאת הגשת.

גלעד קריב: את ההסתייגיות של אמיר אנחנו פשוט נקריא.

קרן ברק: אתה יודע להבדיל?

גלעד קריב: אם את תנמקי, אנחנו נדע לסמן אותן.

אלעזר שטרן: אם ניתקע, אני אגיד לך מה שלך ומה של חבר הכנסת אוחנה.

קרן ברק: אין לי בעיה, יש לי 5 הסתייגויות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז בואו נתחיל מההסתייגויות שלך שאת מנמקת אותן, אחרי זה נקריא את ההסתייגות של חבר הכנסת אוחנה.

גלעד קריב: בכל מקרה, גם בדיון הקודם, גם חברי כנסת שלא נמצאו כאן והגישו הסתייגויות, קראנו את הסתייגויותיהם והצבענו והכול בסדר.

גלעד קריב: כמובן, אנחנו גם רושמים את כל ההסתייגויות לדיבור במליאה.

גלעד קריב: זה ברור לנו, הכול בסדר.

אלעזר שטרן: מי שמגיש הסתייגויות לא יכול להגיש רשות דיבור.

אלעזר שטרן: מי שמגיש הסתייגויות, לפי התקנון הוא לא יכול להגיש בקשות רשות דיבור.

קרן ברק: זה בדיוק זה.

אלעזר שטרן: אם הגשת הסתייגות, זה אומר שאת מקבלת דקות לדבר במליאה על ההסתייגות שהגשת.

אלעזר שטרן: את לא יכולה לבקש במקביל בקשת רשות דיבור.

קרן ברק: זה מה שדיברנו.

גלעד קריב: ברור, ברור.

גלעד קריב: אני לא ניסחתי את זה נכון.

גלעד קריב: זה דיבור על ההסתייגויות.

גלעד קריב: הוא מתקן אותי אני, עוד טירון כאן.

גלעד קריב: זה בסדר, הבנתי את האבחנה והכל בסדר.

גלעד קריב: כן, בבקשה חברת הכנסת ברק.

קרן ברק: אני רק אגיד עוד פעם את המחאה שלי שגם אמרתי בדיון הקודם.

קרן ברק: אני אקרא את מחאתי על זה שכל חוקי התקציב וכל הדיונים מתקיימים בלי אופוזיציה, שבכל הוועדות ובמקביל מוצבע התקציב וחוק ההסדרים וסעיפיו בלי הצבעה של האופוזיציה.

קרן ברק: אין השתתפות של האופוזיציה באף הצבעה בגלל פרשנות מוטעית, בעיניי, לתקנון הכנסת.

קרן ברק: אני חושבת שזו הייתה הבחירה הלא נכונה של הכנסת להתנהל ככה שאנחנו מודרים לגמרי מההצבעות.

גלעד קריב: רק נתקן ונאמר שרוב האופוזיציה לא משתתפת.

גלעד קריב: הרשימה המשותפת שהיא חלק מהאופוזיציה, מינתה חברים כולל בוועדה הזו.

שמחה רוטמן: לא רק שהיא חלק מהקואליציה - - -

קרן ברק: היא בקואליציה.

קרן ברק: באבו-אבוה הם בקואליציה.

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: אני דווקא ראיתי ביום רביעי האחרון צהלות שיתוף פעולה לא בין הקואליציה לרשימה המשותפת.

שמחה רוטמן: משתפים פעולה גם עם הקואליציה.

שמחה רוטמן: גלעד, גם אני ואתה הצלחנו לשכנע - - -

גלעד קריב: טרם חגגנו יחד במליאה, אבל מי יודע, אולי נגיע גם לחגיגות משותפות במליאה.

קרן ברק: אני אגיד לך עוד משהו.

קרן ברק: כל בן-אדם, כל סיעה, כל אדם שיחבור אלינו להפלת הממשלה, אנחנו נקבל אותו בזרועות פתוחות.

קרן ברק: יש הבדל עצום בין חיבור להפלת הממשלה לבין יצירת קואליציה עם אותם גופים.

קרן ברק: אין קשר בין שני הדברים האלה, כל מי שרוצה - הנה אני קוראת מעל הבמה הזאת– תצטרף אלינו להפלת הממשלה.

קרן ברק: שמים וארץ, אין קשר בין ששני הדברים.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: בבקשה.

אלעזר שטרן: חברת הכנסת ברק, ההסתייגויות שלך הן: 1, 5, 13, 14, 15, 16.

אלעזר שטרן: אלה ההתנגדות שלך.

גלעד קריב: בבקשה, אז בואו נעשה את זה דבר דבור על אופניו.

קרן ברק: אני רוצה להגיד משהו על הפרק כולו קודם.

קרן ברק: לפני שאני מתחילה, אני רק רוצה להעיר הערה, תגיד לי אולי אני טועה בה.

קרן ברק: במהלך הדיונים כאן הוצגה רשימת תאגידים ציבוריים – אבל יכול להיות, אני עוד פעם אני שואלת – אבל לא הוצג מסמך המפרט את אחוז התקצוב של כל תאגיד על-ידי הממשלה, ואז אנחנו לא יכולים לבחון האם ישנם תאגידים שאינם מתוקצבים על-ידי המדינה או מתוקצבים באופן מועט.

קרן ברק: אנחנו לא יודעים את האחוזים.

גלעד קריב: נכון.

קרן ברק: אנחנו לא יודעים.

גלעד קריב: אני לא ראיתי מסמך שמנתח את התקציב.

קרן ברק: אנחנו לא יודעים אם המדינה שותפה ב-2%, 5% או 50%.

קרן ברק: אין לנו מושג.

גלעד קריב: נכון, וזה גם לא הפרמטר היחיד לעניין הגדרת תאגידים ציבוריים שרלוונטיים לחוק הזה.

קרן ברק: כן, אבל אתה מבין שהשותפות היא שונה בכל שותפות, אם זה 2%, 5% או 50% או 70%.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: מסכים לחלוטין.

גלעד קריב: כדרך אגב, זו גם הסיבות שאנחנו הקפדנו בהגנה על עצמאות התאגידים ובאי-יכולת של התערבות של איזושהי יד ארוכה של חשכ"ל.

קרן ברק: מותר לי להתערב אני 70%, אפילו 50.

קרן ברק: אם אני 2%, בעיניי זה טיפה אפעס לא פייר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: סוגיה חשובה.

קרן ברק: אני מקריאה.

קרן ברק: פרק ג' במלואו.

קרן ברק: הפרק המוצע נדון באופן מקוצר ומזורז במסגרת חוק ההסדרים בוועדת חוקה ללא דיון מקיף בהסדרת השקיפות הכוללת, הן בתאגידים הציבוריים והן בתאגידים הממשלתיים.

קרן ברק: כמו כן, במהלך הדיונים עלו שאלות קריטיות בדבר מקומו של החוק בחוק התקציב בשל העדר נקודות - - - המצביעות על זיקה בין הפרק לבין ייעודו הכולל של חוק התקציב.

קרן ברק: בנוסף – וכאן אתה מככב – במהלך הדיונים, יו"ר הוועדה, חבר הכנסת גלעד קריב אמנם הצהיר על תמיכתו בשקיפות הדוחות הכספיים של התאגידים הציבוריים, אולם הוא הביע התנגדות עזה לתהליך החקיקה וסבר כי ראוי היה להעלות את החוק במסגרת הצעת חוק ממשלתית, ציטוט: אם אני הייתי קובע את הפרטים, הפרק הזה לא היה נכלל בחוק ההסדרים, אני מתקשה להבין את הקשר בינו לבין הצעת חוק התקציב גם לשיטת אלה שתומכים בצורך בשימוש בכלי של חוק ההסדרים.

קרן ברק: דומני כי הפרק לא עומד בקריטריונים, אז למה לא להגיש הצעת חוק בנושא?

גלעד קריב: נכון.

קרן ברק: זה בכללותו.

קרן ברק: סיימנו את פרק ג' בכללותו.

קרן ברק: עכשיו על 1 שלי, נכון?

גלעד קריב: כן.

אלעזר שטרן: ולכן בעצם ההצעה של הסתייגות מספר 16 היא למחוק את כל - - -

קרן ברק: עברנו זה בעצם ה-16.

גלעד קריב: מה רשום אצלך כהסתייגות?

קרן ברק: אחרי סעיף 28 יבוא סעיף קטן (ה) – זה?

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: זה מיוחס לסעיף - - -

קרן ברק: סעיף קטן (ה) מסמיך את החשב הכללי להורות לתאגיד מסוים על התקינה חשבונאית כמצוין: להורות לתאגיד מסוים על תקינה חשבונאית.

קרן ברק: הוא אינו מתאר באילו סוגיות רשאי החשב הכללי להורות וטומן בחובו פתח לפרשנויות רבות וסמכויות נרחבות על-ידי החשב הכללי, לכן היה ראוי להחליף את המילה "על" במילה "סוג" כדי לתאר באופן ספציפי על מה מורה החשב הכללי לתאגיד הציבורי.

גלעד קריב: אני לא רואה את זה פה.

קרן ברק: כתוב: "רשאי להורות לתאגיד מסוים על סוג התקינה החשבונאית", ולא "על התקינה החשבונאית".

גלעד קריב: כן, אבל אני לא רואה את זה ברשימה.

גלעד קריב: הנה, זה מספר 5.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מנמקים את הסתייגות מספר 5: בפסקה (1), בסעיף 28א(ה) המוצע, במקום "התקינה החשבונאית המתאימה שלפיה" יבוא "סוגי התקינה החשבונאית המתאימה שלפיהם".

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: אני רק אגיד הבהרה: כל ההסתייגויות ששלחתם היינו צריכים להתאים אותן מבחינת הלשון והנוסח כדי שאם הן יתקבלו – הרי בסוף לפי התקנון הסתייגות זו הצעה לתיקון נוסח, אז זה צריך להשתלב עם הנוסח הקיים ולכן היינו צריכים לעשות תיקוני לשון שיתאימו לנוסח.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל זה 5.

קרן ברק: מה תיקון הלשון?

אלעזר שטרן: "סוגי" במקום "סוג", לדוגמה.

קרן ברק: הבנתי, בסדר.

קרן ברק: אני מקריאה את זה לפי הסדר שלי.

גלעד קריב: זאת ההנמקה לגבי ההסתייגות הזו?

קרן ברק: כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו מצביעים כרגע על הסתייגות מספר 5.

אלעזר שטרן: היה גם את 16 מקודם.

קרן ברק: וגם 16.

גלעד קריב: וגם 16, בסדר גמור, אין בעיה.

גלעד קריב: אז אנחנו נתחיל - - -

שמחה רוטמן: על 16 קודם כי אם תקבל את 16, אז - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אנחנו נתחיל על-פי סדר ההצגה וההנמקה של חברת הכנסת ברק.

שמחה רוטמן: אז גם אני אוותר.

שמחה רוטמן: אגב, אני פה מודיע לפרוטוקול שאם אתה מקבל את 16, אני מוותר על כל ההסתייגויות שלי, כולל זמן הדיבור.

גלעד קריב: אחרי כל המאמצים היפים שלך בחוק הזה?

גלעד קריב: כן, מי בעד קבלת הסתייגות מספר 16?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 16 לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נפלה.

גלעד קריב: הסתייגות מספר 5 שכבר נומקה, מי בעד קבלת הסתייגות מספר 5?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 5 לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נפלה.

גלעד קריב: ההסתייגות הבאה שמנמקת חברת הכנסת ברק - - -

שמחה רוטמן: תראה כמה התחשבתי שלא ביקשתי התייעצות סיעתית.

גלעד קריב: אתה באמת נדיר בנדיבותך.

קרן ברק: ההסתייגות הבאה, לדעתי, היא 13: סעיף קטן (י) המוצע מעניק סמכויות נרחבות לשר אוצר להחליט בדבר פרסום דוחות כספיים של התאגיד גם במקרים בהם ישנו חשש ממשי לפגיעה בהגשמת תפקידיו הציבוריים של התאגיד.

קרן ברק: באופן זה, הסעיף החדש מקנה התדיינות פרטנית במקרים חריגים של אי- הסכמה בין שר אוצר לגורם הרלוונטי בדבר הפטור העתידי.

גלעד קריב: זה 13, זה בדיוק - - -

קרן ברק: כן, אבל מה אני מבקשת - -

שמחה רוטמן: שיקויים דיון.

קרן ברק: - - שיהיה כתוב:

קרן ברק: לפטור את התאגיד לזמן קצוב או לתקופה בלתי מוגבלת מתחולת החוק ובסופו יבוא "במקרה של אי הסכמה בין שר האוצר לשרים הנוגעים בדבר יכונס דיון לטובת הסוגיה".

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: מי בעד קבלת ההסתייגות?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 13 לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נפלה.

גלעד קריב: זו הסתייגות מספר 13.

גלעד קריב: נמשיך הלאה, כן.

קרן ברק: תגידו לי איזה סעיף זה: אחרי סעיף 28 יבוא - - -

אלעזר שטרן: הסתייגות 14 מתייחסת לסעיף קטן (יא), סעיף 28א(יא).

קרן ברק: עכשיו זה 14?

קרן ברק: סעיף קטן (יא) מחריג את המוסד לביטוח לאומי מהליך השקיפות המוצע בפרק ג' בשל מינוי החשב המבקר בתאגיד זה מטעם המדינה.

קרן ברק: הנימוק שהעלו פקידי האוצר להחרגת המוסד לביטוח לאומי כולל בחובו גם את הרשות לניירות ערך.

קרן ברק: בממשלת הליכוד ב-2014 המחוקק של חוק רשות לניירות ערך הצביע על הצורך לתת עצמאות עבור התאגידים הציבוריים.

קרן ברק: באופן הזה החוק המוצע מפחית את מידת העצמאות של התאגיד.

קרן ברק: הצורך בעצמאות הרשות לניירות ערך נובע מתוך שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים בפרט, אשר עשויה לעיתים להיות מנוגדת לאינטרס הממשלתי.

קרן ברק: החשב הכללי מנפיק את איגרות החוב במדינת ישראל והרשות היא זו שמפקחת על הנפקות.

קרן ברק: כמו כן, החשב הכללי עוסק בהפרטה בעוד הרשות מיועדת לטפל ולסייע במקרים הללו.

קרן ברק: לכן הצורך בשמירת העצמאות של רשות ניירות ערך היא גם הכרחית עבור תפקודו של התאגיד.

קרן ברק: לכן לא רק ביטוח לאומי אלא גם הרשות לניירות ערך.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מי בעד ההסתייגות?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 14 לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נפלה.

גלעד קריב: ההסתייגות הבאה 15.

קרן ברק: רגע.

קרן ברק: אז יש לי גם את 1.

אלעזר שטרן: נכון, גם את 1.

אלעזר שטרן: הסתייגות 15 היא על התיקון של סעיף 50 לעניין הסמכויות של שר האוצר - - -

קרן ברק: המושג מדיניות חשבונאית צריך להימחק מלשון החוק.

קרן ברק: הוא נועד למקרים בהם החשב הכללי יסבור כי הטיפול בדוחות הכספיים של תאגיד ספציפי נעשה בדרך לא ראויה ובאופן שלא עולה בקנה אחד עם דיווחים של תאגידים אחרים.

קרן ברק: אולם זו בדיוק ההבחנה בין סמכות ההוראה הישירה שבה תאגיד החליט להחיל על עצמו כללים לא מקובלים של תקינה חשבונאית לבין מחלוקת על דרך היישום של הכללים.

קרן ברק: בנושא הזה אין מחלוקת.

קרן ברק: בדיוק בשביל זה בנינו את המנגנון של סעיף ז'.

קרן ברק: זו דריסת רגל בעצמאותם של התאגידים ומיתרת את סעיף ז'.

גלעד קריב: אני רק אומר שבעניין הזה אנחנו קיימנו פה דיון ועשינו את ההבחנה בין יכולת ההתערבות הפרטנית בעניינו של תאגיד ספציפי לבין העובדה שישנן תקנות שקובעות כללים שהם across the board בנושא מדיניות חשבונאית.

גלעד קריב: לכן גם צריך לומר עוד פעם, תאגיד ציבורי שיש לו מקרה מיוחד צריך לבוא בדין ודברים עם השר, ובמסגרת התקנות צריך להתייחס לדברים.

גלעד קריב: אין לנו דיון היום, אנחנו בהנמקת הסתייגויות.

גלעד קריב: כן, מי בעד מי בעד ההסתייגות?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 15 לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נפלה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים להסתייגות מספר 1.

קרן ברק: סעיף 5 המוצע מבקש להכניס שני רבדים: סט התקינה המתאים לכל גוף; וטיפול במקרים חריגים.

קרן ברק: המושג "מדיניות חשבונאית" נועד למקרים בהם החשב הכללי יסבור כי הטיפול בדוחות הכספיים של תאגיד ספציפי נעשה בדרך לא ראויה או באופן שלא עולה בקנה אחד עם דיווחים של תאגידים אחרים.

קרן ברק: אולם זו בדיוק ההבחנה בין סמכות ההוראה הישירה כשתאגיד החליט להחיל על עצמו כללים לא מקובלים של תקינה חשבונאית, אם אין מחלוקת על דרך היישום של הכללים.

קרן ברק: בדיוק לזה בנינו את המנגנון של סעיף ז'.

קרן ברק: זוהי דריסת רגל בעצמאותם של התאגידים ומייתר את סעיף ז'.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 1 לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נפלה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים עכשיו לסדרת הסתייגויות שהגיש חבר הכנסת אמיר אוחנה והן נכללו בתוך ההסתייגויות של סיעת הליכוד.

גלעד קריב: אנחנו נאפשר את ההצבעה על ההסתייגויות.

גלעד קריב: הוא לא נמצא כאן לנמק, אם חברת הכנסת - - -

קרן ברק: אני יכולה להקריא, אם אתה רוצה.

גלעד קריב: היועץ המשפטי יקריא.

גלעד קריב: אבל אם את תרצי להתייחס באיזושהי נקודה, אז כמובן זכות הדיבור שלך כנציגת הסיעה.

גלעד קריב: אנחנו בהסתייגות 2.

קרן ברק: אני יכולה לתת אותה לשמחה?

גלעד קריב: שמחה תכף יקבל את כל הזמן שהוא רוצה, לא אצה לנו הדרך.

זאב בנימין בגין: מי אמר שלא אצה לנו הדרך?

זאב בנימין בגין: מה עניין הזה?

שמחה רוטמן: ויתרתי לו על 20 התייעצויות סיעתיות, אז הוא זה חייב לי.

גלעד קריב: התייעצות אחת מותרת בדיון.

גלעד קריב: לא כל הסתייגות מותרת.

קרן ברק: בטח שכל הסתייגות.

שמחה רוטמן: כל הסתייגות פה זה נושא אחר לחלוטין.

שמחה רוטמן: אנחנו נבקש נושא חדש.

קרן ברק: אמנם אתם עדיין לא מכירים את כללי הדמוקרטיה כי עדיין הם לא יושמו בכנסת הנוכחית, אבל - - -

אלעזר שטרן: אני אקריא.

אלעזר שטרן: הסתייגות מספר 2: בפסקה (1), בסעיף 28א(א) המוצע, בהגדרה "מועצת תאגיד", בסופה יבוא "ויוסכם על הצדדים".

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 2 לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נפלה.

אלעזר שטרן: הסתייגות 3: בפסקה (1), בסעיף 28א(ב) המוצע, במקום "מדי שנה" יבוא "מדי חציון".

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 3 לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נפלה.

אלעזר שטרן: הסתייגות 4: בפסקה (1), בסעיף 28א(ה) המוצע, לאחר "או מי שהוא הסמיכו לכך" יבוא "בהסכמת המנהל הכללי של משרד האוצר".

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 4 לא נתקבלה.

אלעזר שטרן: הסתייגות 6: בפסקה (1), בסעיף 28א(ו) המוצע, במקום "לשר הנוגע בדבר ולחשב הכללי במשרד האוצר" יבוא "לשר הנוגע בדבר, למנהל הכללי של משרדו ולחשב הכללי במשרד האוצר".

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 6 לא נתקבלה.

גלעד קריב: תודה.

אלעזר שטרן: הסתייגות 7: בפסקה (1), בסעיף 28א(ו) המוצע, אחרי "31 במרס" יבוא "ו-30 בספטמבר".

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 7 לא נתקבלה.

גלעד קריב: נפל.

אלעזר שטרן: הסתייגות 8: בפסקה (1), בסעיף 28א(ז)(1) המוצע, במקום "רשאי הוא להורות" יבוא "יורה".

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 8 לא נתקבלה.

גלעד קריב: נפל.

אלעזר שטרן: הסתייגות 9: בפסקה (1), בסעיף 28א(ח) המוצע, אחרי "במועד מאוחר יותר" יבוא "במועד שלא יעלה על 45 ימים נוספים".

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 9 לא נתקבלה.

גלעד קריב: נפלה.

אלעזר שטרן: הסתייגות 10: בפסקה (1), בסעיף 28א(י) המוצע, במקום "בהסכמת שר המשפטים" יבוא "בהתייעצות עם שר המשפטים".

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 10 לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נפלה.

אלעזר שטרן: הסתייגות 11: בפסקה (1), בסעיף 28א(י) המוצע, אחרי "והשר הנוגע בדבר" יבוא "ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 11 לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נפלה.

אלעזר שטרן: הסתייגות 12: בפסקה (1), בסעיף 28א(י) המוצע, אחרי "כולן או חלקן" יבוא "לתקופה של שנתיים".

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 12 לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נפלה.

גלעד קריב: בהסתייגויות 13, 14, 15, 16 כבר דנו.

גלעד קריב: אנחנו מייד עוברים לחבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אבל חברת הכנסת ברק, פה אני שואל באמת לצורך הבנה, לא לצורך התנצחות פוליטית, אני בוועדה חפץ מאוד בהשתתפותם של חברי האופוזיציה.

גלעד קריב: למיטב הבנתי, גם המחלוקת סביב הרכב ועדת החוקה לא הוא עומד כרגע בשורש הדיון בין האופוזיציה לקואליציה, וכל פעם שנמצאים פה חברי אופוזיציה – ואני צריך לומר שגם מסיעת יהדות התורה וגם מסיעת הציונות הדתית חברים פוקדים כאן את הוועדה ומשפיעים על הנוסחים של החקיקה ותורמים את תרומתם, ופה ושם גם יש לנו נציגים מסיעת ש"ס.

גלעד קריב: במושב הקודם הם עוד השתתפו.

גלעד קריב: אני חייב לומר, אני קורא את הסעיף הרלוונטי בתקנון הכנסת לא ברור לי מה המחלוקת הפרשנית.

גלעד קריב: אני אומר שהסעיף בתקנון שאת אמרת שיש פה סוגייה פרשנית ושאת מצרה שהכנסת לא – זה לא ברור לי.

קרן ברק: אני אסביר לך.

קרן ברק: גמרתם עם ההסתייגויות?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אנחנו עושים עצירה - - -

שמחה רוטמן: אתה יודע שאני מאוד אוהב לשמוע את - - -

גלעד קריב: סיימנו את ההסתייגויות של הליכוד, אז חשוב לי להבין איך זה מתיישב, התקנון די ברור: אחרי 60 ימים - - -

קרן ברק: כשנכתב התקנון לא העלו בדעתם שנגיע לסיטואציות.

קרן ברק: הוא לא בא לפתור את העניין הזה, הוא בא לפתור בעיות פנים סיעתיות, שלא אחד יעשה את כל מיני שרירים פנים סיעתי.

קרן ברק: לא בא לפתור אירוע כזה שבו באמת יש איזושהי תפיסת עולם שבה אין ייצוג הולם, שזה משהו שהוא באמת הרבה יותר חזק מאשר המלחמות הפנים סיעתיות.

קרן ברק: אם התקנון היה עכשיו נכתב על הסיטואציה הזאת, הוא לא היה נכתב ככה.

קרן ברק: מדוע?

קרן ברק: כי מה ההבדל?

קרן ברק: איזו סיבה יש לא לתת לחברי האופוזיציה זכות הצבעה, גם אם הם לא חברים קבועים?

קרן ברק: תפיסת העולם אומרת שאתה רוצה שתהיה פה דמוקרטיה, יושבים פה אנשים מהאופוזיציה, הרי בפרקטיקה של החיים גם אם אתה יושב בוועדת כספים ואתה חבר קבוע בוועדת כספים ואתה מתנגד נורא למשהו, מחליפים אותך תוך שנייה, הסיעה מחליפה אותך ובא המחליף שלך אפילו שאתה החבר הקבוע.

גלעד קריב: זה ברור לי.

קרן ברק: הם אומרים שצריך להיות חבר קבוע ולא מזדמן.

קרן ברק: מה אכפת לכם?

קרן ברק: לליכוד יש 3 אצבעות – 3 אצבעות.

קרן ברק: למה זה חייב להיות קבוע?

קרן ברק: זה לא חייב.

קרן ברק: זה פוגע בעיניי פחות בדמוקרטיה, סליחה ענבר, מאשר חברי כנסת נורבגים.

קרן ברק: לחברי כנסת נורבגים אין בכלל יכולת להצביע נגד הממשלה.

קרן ברק: הרי אם מישהו נכנס במקום השר שהכניס אותו, הוא יוצא והשר נכנס ומצביע במקומו.

קרן ברק: אין לו יכולת.

קרן ברק: מבחינת פגיעה בדמוקרטיה, כשיושב בוועדה מישהו הוא לא יכול להצביע נגד השר שהוא החליף.

קרן ברק: לעומת זה, חבר כנסת - - -

גלעד קריב: לא, לא - - -

קרן ברק: תעשה אלף פרצופים.

קרן ברק: רצית דיון אמיתי - - -

גלעד קריב: אני לא מבין את הרציונל של - - -

קרן ברק: הפרצופים שלך לא נעימים לי - - -

גלעד קריב: אבל אני לא מצליח להבין את הטיעון הזה.

קרן ברק: אני חושבת שהנורבגים זו הפגיעה הכי חזקה בדמוקרטיה כי 20 חברי כנסת נורבגים חייבים – זה כמו חיילים, אין להם בכלל יכולת.

קרן ברק: הם יכולים להיות עם מסכה, אין להם שום יכולת להצביע נגד השרים שהכניסו אותם כי בדקה ורבע - - -

גלעד קריב: שהשר יתפטר מהממשלה?

קרן ברק: לא יתפטר מהממשלה, הוא יחזור לכנסת.

קרן ברק: הוא יישאר בממשלה.

קרן ברק: כמו תמיד, הוא יהיה חבר כנסת וחבר ממשלה, לכן אין לו שום כוח, שום מנוף, שום מאזן אימה לשבת בוועדה ולהגיד: סליחה, אם הסעיף זה לא משונה, אני מצביע נגד.

קרן ברק: אין לו.

קרן ברק: הוא חייב להצביע בעד.

קרן ברק: לעומת זאת, חברי כנסת מהאופוזיציה, גם אם הם לא חברים קבועים, יש להם הרבה הרבה יותר השפעה על מה שקורה בדיונים אם הייתה להם זכות להצביע, ולכן הפגיעה בדמוקרטיה היא מהצד הזה ולא מהצד שלנו.

קרן ברק: אם היה תקנון עדכני עכשיו, התקנון היה מותאם והסעיף הזה לא היה נמצא בתקנון.

גלעד קריב: אני רק אני רק לומר בהקשר הזה שייתכן, אבל אני חייב לומר שכרגע התקנון כמו שהוא כתוב הוא די ברור.

קרן ברק: הוא די ברור כשהוא לא חשב – זאת אומרת, המצב לא היה לנגד עיניו.

גלעד קריב: חברת הכנסת ברק, ברור לי מה שאת אומרת - - -

קרן ברק: בוא נגיד ככה, אם אני הייתי היועצת המשפטית של הכנסת, הסעיף הזה לא היה מופעל.

קרן ברק: אני לא חושבת שאני פחות ישרה מהיועצת המשפטית של הכנסת.

גלעד קריב: הכול בסדר, אני לא בטוח שליועצת המשפטית של הכנסת יש את הסמכות להחליט איזה סעיף בתקנון להפעיל או לא.

גלעד קריב: כדרך אגב, בתפיסה הזו ישנה מחלוקת לגבי הייצוג בוועדות, אז לשיטתך, בואי נאמר שהייתה אפשרות לא להפעיל את הסעיף, אז מספר האצבעות היה כמו שנקבע בוועדה.

קרן ברק: כמו שקבעתם.

קרן ברק: כן, כמו שהצבעתם עליו.

קרן ברק: זה חוק.

קרן ברק: הצבעתם על מספר החברים בוועדה, כל הסיפור הוא שאין לכם שמות קבועים, זה הכול.

קרן ברק: המספר קבוע.

קרן ברק: בוועדת חוקה, לצורך העניין, יש לליכוד 3 אצבעות – 3 אצבעות מצביעות.

גלעד קריב: אני רק אומר לפרוטוקול שהוועדה הזו שהייתה הוועדה הראשונה שהורכבה כוועדת קבע בכנסת הזו, קיימה לאורך כל המושב הראשון הצבעות עם חברי אופוזיציה מצביעים.

גלעד קריב: אנחנו מבחינתנו - - -

קרן ברק: נו, אז מה הייתה הבעיה?

קרן ברק: מה הבעיה להמשיך עם זה?

גלעד קריב: שכרגע, כנראה, הוראות התקנון מאוד מפורשות.

קרן ברק: לא.

קרן ברק: זה מה שאני אומרת, זו פרשנות של הוראות התקנות.

גלעד קריב: אני אשמח מאוד שהמחלוקת הזו תגיע לכדי מיצוי.

קרן ברק: פרשנות גרועה מאוד ופגיעה בדמוקרטיה.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, ולאחריה אנחנו עוברים - - -

ענבר בזק: אני רוצה להגיב בקצרה לטיעון הדי מגוחך שחברי הכנסת הנורבגים לא יכולים להצביע נגד - - -

קרן ברק: כשאין מה להגיד אומרים "די מגוחך".

קרן ברק: איך אני אוהבת את הציונים - - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: חברת הכנסת ברק - - -

קרן ברק: אם יש לך מה להגיד, תגידי בלי לתת ציון בפתיח – את הופכת להיות מגוחכת כשאת מתחילה כך.

גלעד קריב: חברת הכנסת ברק, שנייה, הקשבתי - - -

קרן ברק: לא, נו, היא נותנת לי ציונים.

קרן ברק: היא, נו באמת.

ענבר בזק: כבדתי אותך ולא נכנסתי לדברייך ואני אסביר ואנמק מה - - -

קרן ברק: אבל אני לא ירדתי, אני לא יורדת לרמה האישית לאף אחד.

קרן ברק: אני אמרתי לה משהו - - -

ענבר בזק: לא אמרתי שאת מגוחכת, אמרתי שהטיעון מגוחך, ואם תתני לי לסיים אני למה הוא מגוחך.

ענבר בזק: אני יושבת פה בחודשיים האחרונים ואפילו יותר.

ענבר בזק: מאז שהתחלנו לדבר על חוק ההסדרים אני יושבת פה בכל דיון, לא ראיתי אותך כל-כך הרבה פה בדיונים.

קרן ברק: אני בוועדת כספים ישבתי כל דיון.

ענבר בזק: בסדר.

ענבר בזק: אבל אני הצלחתי להשפיע על לא מעט רפורמות.

גלעד קריב: בוודאי.

ענבר בזק: אני וחברים נוספים ביחד איתי החרגנו את הרפורמה בחקלאות.

ענבר בזק: בזכותי יצא הדבש מהרפורמה.

ענבר בזק: לבוא ולהגיד שחברי הכנסת - - -

קרן ברק: אין לך שום מנוף ממש.

קרן ברק: גם בזכותו יכלו לצאת דברים מהרפורמה, אבל אין להם שום מנוף.

קרן ברק: אז מה, גם הם יכולים לשכנע.

ענבר בזק: ההבדל בינך לביני זה שאני נותנת לך לסיים את דברייך ואני מכבדת אותך.

ענבר בזק: אז תנסי, בניגוד לסגנון של הליכוד, פעם אחת להקשיב לאחרים.

קרן ברק: בניגוד לסגנון של הליכוד – אין הבדל בינך לבין כל פקיד שיושב בצד הזה.

קרן ברק: אין לך שום מאזן אימה, את והם באותו מעמד, סליחה אם פגעתי בך, אבל אין לך שום מעמד של נבחרת ציבור, בדיוק כמוהם וזה כל ההבדל בין נבחר לבין פקיד שיושב פה.

גלעד קריב: חברת הכנסת ברק, תודה.

גלעד קריב: זכות הדיבור אצל חברתנו חברת הכנסת בזק.

גלעד קריב: לפחות בוועדה הזו, אני לא מדבר על ועדות אחרות כי אני לא יושב בהן, אני רק יושב במליאה, לפחות בדיוני הוועדה הזו כל חבר כנסת שיושב כאן בוועדה הזו, בין אם חבר ובין אם לא, הוא חבר כנסת, אנחנו מחויבים כלפיו מכוח הקולגיאליות וגם כבוד לחברה הישראלית שבחרה אותנו לכבד אותו.

גלעד קריב: יש הבדל מהותי בין כל חבר כנסת שיושב כאן לבין אורחים מכובדים ככל שיהיו.

גלעד קריב: אז חברת הכנסת בזק בואי, תשלימי - - -

קרן ברק: איזה הבדל יש במעמד?

קרן ברק: במעמד ובהצבעה?

גלעד קריב: חברת הכנסת ברק, אני עוד שנייה מתנצל שפתחתי את הדיון לקבל את עמדתך שעניינה אותי.

קרן ברק: מה רצית שאני לא אגיד דברים שאתה לא רוצה לשמוע?

קרן ברק: אנחנו חלוקים, מה לעשות?

גלעד קריב: הכול בסדר גמור, אבל עכשיו בואי ניתן לחברת הכנסת בזק להשלים את דבריה ואז ח"כ רוטמן ינמק את הסתייגויות הציונות הדתית.

גלעד קריב: בבקשה, חברת הכנסת בזק.

ענבר בזק: - - - בסגנון השיח - - - יש סגנונות שיח שונים וגם יש סגנונות התנהלות שונים.

ענבר בזק: אני נכנסתי לפוליטיקה, מעולם לא חשבתי – זה בכלל לא קשור איך נבחרתי.

ענבר בזק: אם הייתי נבחרת ישירות או בנורבגי – להיות מאזן אימה.

ענבר בזק: אני לא הטיפוס שיבוא ויגיד: אם לא תקבלו את העמדה שלי, אני אפיל את הממשלה.

ענבר בזק: אני פשוט לא כזאת, לא ככה חינכו אותי.

ענבר בזק: בכל סעיף וסעיף, כשיש דברים שלא נראים לי, אני באה ואני עושה אותו בדיאלוג ועושה אותו ובהידברות.

ענבר בזק: לפני שנכנסתי לחדר היושב-ראש ודנתי איתו בדברים שלא נראים לי ברפורמה ואנחנו עושים את הכול בהידברות והצלחתי להשפיע על הרבה מאוד.

שמחה רוטמן: גם אני יכול להגיד לך מה לא נראה לי?

ענבר בזק: גם אתה יודע ואנחנו יושבים מספיק בוועדות - - -

שמחה רוטמן: זו הייתה הערת אגב מצחיקה, זה לא היה נגדך.

שמחה רוטמן: רציתי פשוט להגיד לו מה מפריע לי ברפורמה.

ענבר בזק: אבל רגע, שמחה, אנחנו יושבים מספיק בוועדות – פעם אחת נכנסתי אליך עם דברים - - -

גלעד קריב: הוא לא דיבר על הרפורמה הזאת.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, הוא דיבר על מה שמפריע לו ברפורמה שלי, אבל בשביל זה צריך שבוע של דיונים.

שמחה רוטמן: זה לא היה נגדך.

שמחה רוטמן: הכול בסדר - - -

ענבר בזק: דלת חדרו של היושב-ראש פתוחה, גם אתה יכול להיכנס וכל חברי האופוזיציה.

שמחה רוטמן: אני יודע, אני יודע.

ענבר בזק: אני לא מבינה במאזני אימה.

ענבר בזק: השיטה הזאת שבאים חברי קואליציה ואומרים: "אם לא תקבלו את עמדתי אני אפיל את הממשלה", היא מגוחכת בעיניי.

ענבר בזק: קודם כל, בוא נגיד את המובן מאליו, אף אחד לא יפיל את הממשלה ומי שאומר את זה פשוט משחק משחק אווילי.

ענבר בזק: אני באה עם האמת שלי והאמת שלי היא שאני אלחם ואיאבק על דברים שחשובים לי.

ענבר בזק: אני הצלחתי בחוק ההסדרים, אני גאה שהרבה מאוד דברים שהשתנו, השתנו בזכותי בלי לאיים, עם לבוא ולדבר ולשכנע.

ענבר בזק: לשבת פה ולנסות להקביל אותי לפקיד ציבור – ופקידי ציבור כבודם במקומם מונח, אני חושבת שיש להם תפקיד לא פחות ממני וגם אם הם באים פה לישיבות ומנמקים – אני חושבת שאת לא מכבדת את המקום שלי פה, לא באיך שאת מדברת אלי ואל חבריי - - -

קרן ברק: אני הפסקתי לכבד אותך ברגע שאמרת הטיעון מגוחך.

קרן ברק: את צודקת, הפסקתי לכבד אותך.

גלעד קריב: טוב, תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, תודה.

קרן ברק: בשנייה שאמרת את המילה מגוחך, איבדת את - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, חברת הכנסת ברק, תודה.

גלעד קריב: חברותיי, תודה רבה, אנחנו ממשיכים.

גלעד קריב: תוך כדי שאני שומע דברים מעניינים, אני מנסה לפצח אותם.

גלעד קריב: אני אבדוק את זה אחרי זה אם היועץ המשפטי.

גלעד קריב: אני רואה בחוק חוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 42ג(ג) – זה הסעיף של המנגנון הנורבגי.

גלעד קריב: בכלל, אני חושב שראוי שלא נכנה חברי כנסת "נורבגים".

גלעד קריב: חברי כנסת שנבחרו על פי המנגנון של הנורבגי – את הפיסקה: נפסקה חברותו בכנסת של שר או סגן שר לפי הוראות סעיף זה, תתחדש חברותו בכנסת שאליה נבחר בהתקיים אחד מאלה, והוא לא יידרש לשוב ולהצהיר אמונים לפי סעיף 15: (1) הוא חדל לכהן כשר או כסגן שר; (2) הוא היה לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי; (3) הוא נקבע לכהן כראש הממשלה בפועל; (4) הוא היה לממלא מקום ראש הממשלה.

גלעד קריב: יש עוד?

שמחה רוטמן: לדעתי יש את ההודעה, הוא יכול להודיע.

שמחה רוטמן: הוא יכול לעשות את זה רק פעם אחת.

שמחה רוטמן: הסעיף הזה הוא נועד הוא קורה באוטומט.

שמחה רוטמן: יש סעיפים שקורים אוטומטית, הוא לא עשה שום מעשה לצורך וזה מופסק.

שמחה רוטמן: יש סעיף שהוא מודיע, ואת זה אפשר לעשות רק פעם אחת בקדנציה.

שמחה רוטמן: יש איזה סעיף שאני לא זוכר את מספרו.

קרן ברק: באמת לא ידעת שאפשר לחזור אחורה?

גלעד קריב: אני לא אני לומד את המנגנון ואת פרטיו.

גלעד קריב: הנה, הפרט הוא שניתן לחזור פעם אחת.

גלעד קריב: בסדר גמור, אני רוצה אני רוצה לומר שבסדר, אני חושב שהמנגנון הזה של ההחלפה של חברי כנסת שמכהנים כשרים וסגני שרים לא הומצא במשמרת הזו, היא כבר מנגנון - - -

קרן ברק: - - - כי זה היה פעם אחת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה מנגנון ותיק.

קרן ברק: שלושה מול עשרים - - -

זאב בנימין בגין: - - -

קרן ברק: לא נכון - - -

ענבר בזק: - - - האצבע שלי שווה - - -

גלעד קריב: מכובדיי, כבודכם, רגע.

גלעד קריב: אני מעלה את הסוגייה הזאת כאן רק מכיוון שוועדת החוקה היא זו שאמונה על חוק-יסוד: הכנסת.

גלעד קריב: לכן אני פותח בכלל את כל הדיון הזה.

גלעד קריב: נשמעת פה טענה שאני חושב שהיא טענה חוקתית משטרית חשובה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהעיקרון הזה שניתן להישאר חבר הממשלה או סגן שר ולהפעיל אחורה, אני לא בטוח שזאת הוראה שנכון לעגן אותה במשטר.

גלעד קריב: יש לוועדת החוקה את הסמכות לבחון את חוקי היסוד - - -

קרן ברק: לא הבנתי מה אמרת עכשיו.

גלעד קריב: אני אומר שהכלל היה שאם שר או סגן שר שבמקומו נכנס חבר כנסת אחר, רוצה לשוב לכנסת, הוא צריך להתפטר.

גלעד קריב: אני חושב שהתיקון של הסעיף נבע ממצב, אם אני לא טועה, שהיה קשור בסוגייה סביב כהונה של השר דרעי, כי זה עלה כאן באחד הדיונים, שלא יהיה מצב שהוא מתפטר ומיד חוזר, אז התקינו את הסעיף הזה שאומר שעל דרך המלך הוא לא צריך להתפטר.

גלעד קריב: אני מעלה את השאלה.

גלעד קריב: מאוד יכול להיות שכדי להבטיח את העצמאות של חבר הכנסת שנכנס - - -

קרן ברק: אבל כל הרעיון זה שהוא לא יהיה עצמאי.

קרן ברק: זה המנגנון כדי שהוא לא יהיה עצמאי, אחרת הם לא יתפטרו בחיים, לא יהיה נורבגי, מה נראה לך?

גלעד קריב: אני חייב לומר אני חייב לומר זה שיש שיקולים שונים למפלגות.

גלעד קריב: בינתיים, כל חברי הכנסת שנמצאים כאן בוועדה כחברי ועדה, לא רק מאוד פעילים אלא גם מאוד עצמאים בדעותיהם, כולל חילוקי דעות בתוך נציגות של סיעה אחת.

גלעד קריב: כפי שאמרה חברת הכנסת בזק, כל קול, כל יד שמונפת כאן נספרת כמו כל יד אחרת.

גלעד קריב: זה דיון חשוב במנגנון הזה של התחלופה שנקרא לה הנורבגית.

קרן ברק: אני יכולה להגיד משפט?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: ואז חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: בבקשה.

קרן ברק: אני יכולה להגיד לך שלאורך שנים, כמי שהייתה תמיד 2 או 3 מהמקומים – אתה איתי?

גלעד קריב: כן, כן.

קרן ברק: במערכות בחירות, מאוד רציתי שיהיה נורבגי.

קרן ברק: שנים לחצתי שיהיה נורבגי כי זה היה משרת אותי, כי אני הייתי ממש תמיד 2 ככה על הקצה, אבל ממש החליטו שזה אסור.

קרן ברק: בכנסת הקודמת בנו את המנגנון, לדעתי זה היה בגלל כחלון או משהו אחר - - -

ענבר בזק: רצו להכניס חברת כנסת שזה ספציפית.

קרן ברק: לא, לא.

קרן ברק: אני מדברת איתך על לפני, אני מדברת על כחלון, על 2015.

קרן ברק: ואז באמת נתנו לאחד מכל סיעה, משהו כזה.

קרן ברק: הליכוד, דרך אגב, לא השתמש בזה בכל הקדנציה, זה היה ב-2015.

קרן ברק: השתמשו בזה דרעי וכחלון אבל הליכוד לא.

קרן ברק: יש סיבה שבליכוד לא משתמשים: בגלל שהיא דמוקרטיה ובגלל שזה מחליש אותך במצב הפנים-מפלגתי שלך.

קרן ברק: זה לא סתם אני לא קורה בליכוד.

קרן ברק: באירוע הזה של הכנסת הנוכחית זו פעם ראשונה שמתוך – אם לפני כן היו 4-3-2 מכולם, מכל הכנסת, זה הפך להיות 20 ומשהו.

קרן ברק: עכשיו, מעבר לעלות, עזוב את הקטע של העלות, אני אומרת לך ברמה המהותית, ושוב פעם, בגלל שהיא התחילה אז אין לי בעיה ללכת ברמה האישית, אבל אני לא בן-אדם שהולך ברמה האישית - -

ענבר בזק: לא.

ענבר בזק: אני לא התחלתי.

ענבר בזק: את התחלת - - -

גלעד קריב: חברת הכנסת ענבר.

ענבר בזק: הדיון הוא בכלל על משהו אחר.

גלעד קריב: הדיון הוא על משהו אחר.

קרן ברק: - - אני לא ברמה האישית, אבל זה הופך את חברי הכנסת הנורבגים לעוד גוף מקצועי שיושב פה כי הם לא יכולים להצביע בחיים כי בדקה ורבע מחליפים אותם.

ענבר בזק: את לא יודעת - - - זה קשקוש - - -

גלעד קריב: אנחנו מסיימים את הדיון הזה.

גלעד קריב: שמעתי את הדעות, יכול להיות שהייתי צריך לפתוח את זה אחרי נימוקי חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: הכול התחיל מהשאלה מהי המחלוקת הפרשנית סביב תקנון הכנסת.

גלעד קריב: לפחות פה בוועדה כל חברי הכנסת ששותפים כאן בוועדה ואני מקווה בעתיד הקרוב גם חברי האופוזיציה פעילים, דעתניים, מצביעים בהתאם לצו מצפונם.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, שתי הסתייגויות הגשת לנו - - -

שמחה רוטמן: למה שתיים?

אלעזר שטרן: ארבע.

שמחה רוטמן: איך ארבע?

גלעד קריב: אני קורא רק את צדו הימני של הדף.

שמחה רוטמן: איחדת לי הסתייגויות?

אלעזר שטרן: לא.

גלעד קריב: יש לך 4, הכול בסדר.

אלעזר שטרן: - - - היא התייתרה.

אלעזר שטרן: ההצעה שלך נכנסה לתוך הנוסח.

שמחה רוטמן: כבר אשרתם לי מראש?

שמחה רוטמן: לא נתת לי את העונג לראות את גלעד מצביע בעד הסתייגות שלי.

אלעזר שטרן: ההסתייגות - - - שהוועדה תהיה ועדת הכספים ולא ועדת החוקה.

גלעד קריב: אדוני מגיש הסתייגות - - -

שמחה רוטמן: אני רציתי תמונה שגלעד מצביע בעד הסתייגות שלי ומקבל וזה, ואתה - - -

אלעזר שטרן: לבקשת הממשלה - - -

גלעד קריב: יודע חבר הכנסת רוטמן שאין לי שום בעיה להצביע בעד ההסתייגות נכונות, גם של חברי אופוזיציה.

שמחה רוטמן: ככה קיצצו לי בבשר החי - - -אני מקווה שגם - - -

אלעזר שטרן: קיבלו - - -

שמחה רוטמן: אני יודע.

שמחה רוטמן: אני מקווה שגם בארבע ההסתייגויות האחרות אני אשכנע אתכם - - -

גלעד קריב: - - - אם העיתונות החרדית הייתה מדווחת אמת על כמה הצעות של חברי הכנסת החרדים אני קיבלתי בחוק הדיינים, זה היית יודע את זה כבר מראש, אבל נו, מה לעשות?

גלעד קריב: כן, כבודו.

שמחה רוטמן: שנינו קוראים את העיתונות החרדית - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אתה רוצה לנמק כל הסתייגות בנפרד?

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: אני אנמק כל הסתייגות בנפרד.

שמחה רוטמן: דבר ראשון, אני לא רוצה להיכנס לעניין פרשנות התקנון, אני לא אכנס, אני אתייחס לפרשנות התקנון של סעיף אחר בתקנון שהיא הבעייתית בסיפור הזה.

שמחה רוטמן: ועדות הכנסת צריכות לייצג ולשקף את הרכב הסיעות בכנסת, זה לא המצב נכון להיום.

שמחה רוטמן: לכן, שוב אני מאוד שמח שאת הסתייגות מספר 5 שלי שיכנעתי עד כדי-כך שהיא נכנסה עוד לפני שדיברתי בבחינת "טרם יקראו ואני אענה, עוד הם מדברים ואני אשמע".

גלעד קריב: בזה הרגע חבר הכנסת רוטמן שם את עצמו בנעלי הקדוש ברוך הוא.

גלעד קריב: לרוב זו פריבילגיה ששמורה לחברי הכנסת החרדים, אבל טוב, זה בסדר.

שמחה רוטמן: גלעד, אנחנו באורתודוקסיה הרבה יותר קרובים לקדוש ברוך הוא.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

שמחה רוטמן: ולכן לא באירוניה - - -

גלעד קריב: חשבתי ש"לא בשמיים היא", אבל הכול בסדר, אתם באמת כנראה יותר קרובים לקדוש ברוך הוא מאשר לארץ, אבל התורה ניתנה משמיים לארץ.

שמחה רוטמן: "לא בשמיים היא".

גלעד קריב: אני מחכה שתאמר: ניצחני היושב-ראש, ניצחני היושב-ראש.

שמחה רוטמן: "לא בשמיים היא", אדוני היושב-ראש, היא אצלי בכיס.

שמחה רוטמן: בכל מקרה, אני אומר שוועדות הכנסת השונות צריכות לשקף את הרכב הסיעתי.

שמחה רוטמן: מה שאנחנו רואים פה עכשיו, למרות הרצון הטוב, אני באמת מעריך זאת, הוא בסופו של דבר מעין הצגה, גם אלמלא היה פה גיוס ונוכחות בחדר, ההרכב הסיעתי של כלל ועדות הכנסת נקבע בצורה הנוגדת בעיניי גם את התקנון וממילא גם את חוק-היסוד.

שמחה רוטמן: ספק גדול בעיניי אם תוצאות הדיונים, על-אף הרצון להתחשב ועל-אף התוצר שבאמת בסופו של דבר מגיע לתוצאות סבירות או טובות בחלק מהמקרים, עומד בגדרי חוק-היסוד, בגדרי התקנון.

שמחה רוטמן: בעיניי אנחנו נמצאים בסיטואציה של בטלות מעיקרם של הדיונים בהרבה מאוד תחומים, וחבל כי אנחנו בכל זאת משקיעים פה ועושים עבודה מאוד יסודית וחבל שאנחנו עושים את זה בוועדות שהרכבן החוקי מנוגד לחוק-היסוד, מנוגדת לתקנון וממילא לא משקף את רצון הציבור במדינת ישראל.

שמחה רוטמן: לאחר האמירה הזאת אני רוצה לעבור להסתייגות מספר 1 שהיא הסתייגות מספר 17 בדף המצורף – הסתייגות מספר 1 שלי.

שמחה רוטמן: המנגנון כאן נועד לייצר סוג של שקיפות.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר, אנחנו רוצים שהחשב הכללי, אנחנו נותנים לו גם את האפשרות לדחות הגשת דוחות, אנחנו רוצים שהוא יהיה המקום אליו התאגידים מגישים את הדוחות.

שמחה רוטמן: אני חושב שמן הראוי, גם אל מול הכנסת לוועדת הכספים וגם אל מול אתר האינטרנט של החשב הכללי, שאנחנו נדע מי הם התאגידים שלא הגישו ולא קיבלו אורכה כמובן.

שמחה רוטמן: המטרה פה היא לייצר שקיפות, המטרה פה היא לייצר וודאות ובמידה מסוימת גם לייצר הרתעה.

שמחה רוטמן: אם התאגידים ידעו שיש מצב שיושב-ראש ועדת הכספים יזמין אותם לנמק ולהסביר מדוע הם לא דיווחו במועדים המחויבים על פי חוק ולא קיבלו לכך אישור או אורכה, אני חושב שהדבר הזה יתרום לציות לנורמה החשובה שמייצרים פה, כאמור בהסתייגות שכל הנורמה הזאת מקומה לא בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת רוטמן.

גלעד קריב: אני חייב לומר שאני קצת מצר שלא העלינו את זה במהלך הדיון.

גלעד קריב: יש איזשהו היגיון בזה שהממשלה תדווח או תודיע מי הם התאגידים - - -

שמחה רוטמן: אתה יכול לשנות את זה.

גלעד קריב: שנייה, מייד.

גלעד קריב: אני חייב לומר שלא נתנו מספיק שהות לממשלה לחשוב על העניין הזה.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אתה רואה את העניין הזה כדבר שניתן להתקין אותו גם בתקנות אם מכוח הניסוח פה ואם מכוח התקנות הקיימות או סמכות שיורית?

גלעד קריב: או, אני אומר אפילו אחרת, אני רוצה לומר שהסמכות הזאת היא סמכות טבועה של החשב הכללי.

גלעד קריב: הוא אמור לקבל את הדוחות ולגיטימי שהוא יאמר ויפרסם לציבור, כמעט הייתי אומר שזה מתבקש שהוא יודיע לציבור איזה תאגידים הגישו ואיזה תאגידים קיבלו דחייה.

גלעד קריב: אני לא אני לא הייתי רוצה להפיל על הממשלה בהצעת חוק ממשלתית הסתייגויות שלא חשבתם עליהן, אדוני היועץ המשפטי, גם אם אנחנו מסירים או מפילים את ההסתייגות, ההסתייגות עדיין עולה להצבעה במליאה.

אלעזר שטרן: ברור.

אלעזר שטרן: אני רק אבהיר ברמה התקנונית שמה שכתוב פה כמספר 17 זה לא הסתייגות, זו הצעה לתיקון נוסח.

גלעד קריב: זה להוספת סעיף.

אלעזר שטרן: ברמה הקונספטואלית, אם תקראו טוב את התקנון, בעצם כל הצעה של אחד מחברי הכנסת פה היא הצעה לתיקון נוסח הצעת החוק.

אלעזר שטרן: אם הוועדה דוחה את ההצעה הזאת וחבר הכנסת מבקש, זה עולה למניעה כהסתייגות.

שמחה רוטמן: כאן זה הצעה לתיקון ואז הסתייגות במליאה.

אלעזר שטרן: בלשון שהשתרשה בכנסת קוראים לזה הסתייגות, אבל מבחינת קונספטואלית זו הצעה לתיקון הנוסח.

גלעד קריב: איך זה משפיע על הדיון?

גלעד קריב: אם אנחנו עכשיו לא מקבלים את זה, זה עדיין עולה במליאה.

אלעזר שטרן: זה עולה למליאה כהסתייגות.

גלעד קריב: נציג משרד המשפטים, אני אומר שאנחנו לא בשלב של דיון, אנחנו בקריאת הסתייגויות.

נדב דישון: אני חייב לציין שדווקא התלהבתי כששמעתי את ההצעה, אבל אנחנו בכוונת מכוון לא הוספנו סנקציות לחוק בכלל.

גלעד קריב: זה לא סנקציה.

נדב דישון: זה דיווח.

שמחה רוטמן: אין פה סנקציה.

שמחה רוטמן: זה סוג של סנקציה על התאגיד, כן.

גלעד קריב: חבר'ה, זה לא סנקציה.

גלעד קריב: אני מסרב לראות שקיפות כסנקציה.

גלעד קריב: בעיניי, אם החשכ"ל מקבל את הדוחות האלה, פשיטא שבהעדר נימוק טוב הוא חייב.

גלעד קריב: זה כמעט דיווח שהוא חייב לציבור.

נדב דישון: אני רק אוסיף שאולי אפשר, אבל זה לא משהו שחשבתי עליו עד עכשיו.

נדב דישון: אבל אולי אפשר לראות את הסמכות לפרסם באתר החשכ"ל אם יש מחלוקת מקל וחומר אם לא הוגש כלל - - -

שמחה רוטמן: הסמכות בדבר ברור שיש לכם.

שמחה רוטמן: פה ראינו להטיל עליכם חובה פוזיטיבית.

גלעד קריב: אני רוצה להציע בעניין הזה – אני לא חש בנוח, הקפדנו מאד, גם כשלא הסכמנו עם הממשלה עשינו את זה אחרי מיצוי של דיון, שמענו את התאגידים ואת עמדתם.

גלעד קריב: אני אמליץ, חברתי חברת הכנסת בזק וחבר הכנסת אלון טל, רק מהטעם הזה לדחות את ההסתייגות, אבל אולי מתוך תקווה שתחשבו על זה, ואם תחשבו שזה חלק מסמכות טבועה, אז אולי תצהירו שזו כוונתכם ושהתאגידים יידעו, ויכול להיות שבעניין הזה הממשלה תמליץ לקואליציה לאמץ את ההסתייגות הזאת כשהיא תעלה למליאה.

נדב דישון: ממילא הם יצטרכו – החשב הכללי מפרסם באתר שלו כל דוח שהוגש.

גלעד קריב: כן, אבל זאת לא חובה - - -

נדב דישון: אני אומר דווקא בעד, זה לא בהכרח כזה נורא.

גלעד קריב: אבל צודק חבר הכנסת רוטמן שיש סמכות שהיא סמכות שברשות אם אתם רוצים להפעיל, ופה הוא צודק שאנחנו – וכדרך אגב, זה לא סנקציה אבל זה תמריץ ראוי לעמוד בהוראות החוק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אלעזר שטרן: הוועדה יכולה להפיל את ההצעה לניסוח ושהיא תעלה למליאה ובינתיים, עד שזה יעלה למליאה, לבוא בהידברות עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.

נדב דישון: אני לא חושב שנתנגד.

גלעד קריב: בסדר, תבדקו.

גלעד קריב: יש פה שני שלבים: יש את השלב המקצועי ואחרי זה יש את השלב של המדיניות של הממשלה והקואליציה בליל ההצבעות הארוך.

גלעד קריב: לטעמי, זו הצעה נכונה.

גלעד קריב: מכיוון שלא מיצינו את הדיון בה וזה לא הזמן, אז אני מציע להצביע נגדה, אבל תחשבו עליה.

שמחה רוטמן: אני מקבל את גם ההערה של אדוני היושב-ראש לעניין זה שיכול להיות שהיה יותר טוב להעלות את זה בדרך, אבל לפעמים עד שאתה לא רואה את הנוסח הסופי, לא חושבים על הרעיונות.

גלעד קריב: אני מסכים איתך.

גלעד קריב: אני חושב שאפשר להגיע לאותה תוצאה, אני לא בטוח שאי-אפשר להגיד אליה ממילא עם התקנות של חוק יסודות התקציב והתקנות הספציפיות כאן.

גלעד קריב: אבל בואו תבדקו, בסדר?

גלעד קריב: אתם תבדקו את זה.

גלעד קריב: מי בעד ההסתייגות?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 17 לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נפלה.

גלעד קריב: בכפוף – לא בכפוף, אלא מה שאמרנו לפרוטוקול אמרנו לפרוטוקול.

נדב דישון: אבל אז צריך עוד דיון?

גלעד קריב: לא.

אלעזר שטרן: אם יש הסכמה, אפשר בהצבעה במליאה שהמליאה תקבל את ההסתייגות וכך היא תהפוך להיות חלק מתוך החוק.

גלעד קריב: מותר לחבר הכנסת במעבר מההסתייגות מפה למליאה גם להכניס תיקון בהסתייגות?

אלעזר שטרן: לא.

קרן ברק: אפשר לבקש רביזיה?

שמחה רוטמן: אפשר לעשות רביזיה.

שמחה רוטמן: אם הם יגיעו להסכמה, נעשה רביזיה.

שמחה רוטמן: האמת שזה הכלי הכי מתאים.

אלעזר שטרן: כל עוד הצעת החוק לא הונחה על שולחן הכנסת אז - - -

גלעד קריב: חברים, אפשר לעשות רביזיה, אבל אני רוצה להסביר משהו.

גלעד קריב: מאוד הקפדנו בדיון הזה, למרות שזה חוק ההסדרים, מיצינו פה את הדיון עם החשכ"ל, מיצינו פה את הדיון עם התאגידים הסטטוטוריים עצמם.

גלעד קריב: היה פה דיון.

גלעד קריב: מותר לכם כמובן להגיש רביזיה.

גלעד קריב: אני חושב שדרך המלך לתיקון של דבר כזה היא שכדאי לחשוב עליו - - -

שמחה רוטמן: זה פשוט יחסוך את הבלבול במליאה.

גלעד קריב: אני יודע אני יודע.

שמחה רוטמן: במליאה זה יהיה נורא מבלבל.

גלעד קריב: לא התדיינתי כנימה עם הממשלה וכו', חלק מהנציגים שהיו פה כל הדיון לא נמצאים.

גלעד קריב: כרגע תבקשו רביזיה, זכותכם כמובן לבקש רביזיה.

גלעד קריב: סעיף 18 אדוני חבר הכנסת המציע, בבקשה הנמקה.

שמחה רוטמן: בפסקה (1) בסעיף 28א(י), הפטור שקבוע פה הוא לשר האוצר בהסכמת שר המשפטים והשר הנוגע בדבר.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שלא כל-כך הבנתי מדוע שר המשפטים חייב להיות פה, בטח לא ברמת ההסכמה.

שמחה רוטמן: כי בעצם בסופו של דבר, הדוגמאות שהובאו פה לפעמים מערבות שאלות משפטיות ולפעמים מערבות שאלות שהן כל כולן בתחומי התאגיד הרלוונטי, השר הרלוונטי והאוצר.

שמחה רוטמן: יש לזה שני טעמים שאני לא רוצה את שר המשפטים פה ברמת ההסכמה: דבר ראשון, באמת אם הוא לא צריך להיות שם אז חבל שהוא יהיה שם, בטח לא ככלל גורף על כל התאגידים באשר הם; וגם, ממי שמכיר הליכי עבודה ממשלתיים, לייצר הסכמה של 3 שרים זו חתיכת פרוצדורה ודווקא תאגיד חשוב כמו מד"א שהיה פה במהלך הדיונים שהצביע על בעיות שהדבר מעורר לו, אם הם יצטרכו הסכמה של 3 שרים או שהם יצטרכו הסכמה של שני שרים – זה הבדל מאוד מאוד משמעותי.

שמחה רוטמן: ואני מניח שכמו שהם טרחו והגיעו לכל הדיונים כי זה חשוב וגם אמרנו להם שבין היתר בשביל ארגונים מסוגם בנינו את המנגנון, אני לא הייתי רוצה לייצר להם סרבול שכזה שהם יצטרכו 3 שרים ולכן אני ממליץ להוריד את משרד המשפטים מהאירוע.

שמחה רוטמן: כמובן שאם זה תאגיד שכפוף לשר המשפטים הוא יהיה השר הנוגע בדבר, בשביל זה לא צריך שהוא יופיע שם.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: במסגרת החקיקה המסודרת אני תמיד מעדיף לראות את הפיקוח על תאגידים ועל עמותות נמצא יותר בטריטוריה של משרד המשפטים מאשר משרד האוצר.

גלעד קריב: משרד האוצר מקבל בחוק יסודות התקציב סמכות דרמטית של אישור התקציב – זו אם כל הסמכויות.

שמחה רוטמן: שוב, אתה עדיין צריך פה את משרד האוצר.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אבל אני חושב שדווקא הנוכחות כאן של משרד המשפטים היא נוכחות - - -

שמחה רוטמן: הוא רק שחקן וטו בהקשר הזה.

שמחה רוטמן: הוא לא יוזם ההליך.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני מסכים.

שמחה רוטמן: לכן אני חושב שזה מסרבל, אם דעתי תשמע.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: מי בעד הסתייגות מספר 18?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 18 לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

גלעד קריב: הנמקת הסתייגות 19, בבקשה חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: הסתייגות מספר 19: בפסקה (1) בסעיף 28א(י) המוצע, אחרי "והשר הנוגע בדבר" יבוא "ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

גלעד קריב: אחרי שפשטת - - -

שמחה רוטמן: נכון, נכון.

שמחה רוטמן: כמובן שמה שלקחתי מצד אחד, החזרתי מהצד השני.

שמחה רוטמן: אבל בניגוד להסכמה בין 3 שרים, שזה אירוע - - -בסופו של דבר זה מנגנון של אישור בוועדת הכספים שבעקבות השינויים שנעשו היא בעצם הפיקוח הפרלמנטרי על כל התהליך הזה, מי מקבל פטורים ומי לא.

שמחה רוטמן: לכן אני חושב שהיה צריך להכניס אותה לאירוע.

שמחה רוטמן: כמובן שעכשיו שדחיתם את ההסתייגות הקודמת, זה אפילו יסרבל עוד יותר את התהליך, אבל כמובן תמיד אתם יכולים לחזור בכם מההצבעה הקודמת השגויה, שלכם.

גלעד קריב: השגויה שלנו.

גלעד קריב: תודה, תודה שאתה פותח לנו פתח לתשובה.

שמחה רוטמן: לא לכל אחד בקואליציה הזאת אני פותח פתח לתשובה, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: רשמנו את מעמדנו הייחודי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: סליחה, מי בעד הסתייגות?

גלעד קריב: מי נגד ההסתייגות?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 19 לא נתקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נפלה.

גלעד קריב: הסתייגות אחרונה, ינמק חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: הסתייגות מספר 20: בפסקה (2)(א), בפסקה (5א) המוצעת, בסופה יבוא "תקנות ראשונות לפי סעיף זה יותקנו בתוך 60 יום מיום תחילתו של חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב–2021".

שמחה רוטמן: אנחנו בעצם אומרים שיש פה המון המון תאגידים שצריכים לדעת את אשר לפניהם.

שמחה רוטמן: אמנם אנחנו קבענו בסופו של דבר, בעקבות שינויים שהתנהלו פה בדיון, שהתחולה של החוק היא מיידית, אבל הדוחות יוגשו ויערכו לגבי שנת הכספים 2022.

שמחה רוטמן: שנת הכספים 2022 מתחילה עוד ממש מעט זמן, אפילו פחות מ-60 יום, כלומר 60 יום מאישור החוק.

שמחה רוטמן: לכן אני חושב שלהגיד לתאגידים: תגישו דוחות כספיים שתערכו אותם כאשר עדיין לא הותקנו תקנות והם לא יודעים לפי מה ואין פה הטלת חובה על הטלת תקנות, בעיניי זה לא חקיקה סבירה ולכן אני מבקש לחייב את התקנת התקנות האלו בתוך 60 יום מיום כניסת החוק לתוקף.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני מבין שאנחנו כבר הכנסנו לגוף החוק את התיקון שהתקנות האלה מחויבות אישור ועדה בכנסת.

אלעזר שטרן: ועדת כספים.

גלעד קריב: יש קצת קושי לקבוע בחקיקה של הכנסת חובה על ועדה של הכנסת לאשר תוך 60 ימים.

גלעד קריב: זו פררוגטיבה - - -

שמחה רוטמן: יובאו לאישור.

שמחה רוטמן: לא היה אכפת לי לתקן ל"יובאו לאישור" במקרה הזה.

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: אם זה היה מתקבל או אם זה מתקבל כהצעה הזאת, משרד האוצר ומשרד המשפטים, האמירה כאן של חבר הכנסת רוטמן, גם אם לא נכניס את זה לגוף החוק ואנחנו קצת ונזהרים בלקבוע לוחות זמנים מה קורה כשהממשלה לא עושה את זה, אז אי-אפשר להביא את התקנות אחרי.

גלעד קריב: אני חושב שזאת הערה הנכונה.

גלעד קריב: זה שדחינו ונתנו שנה של עיכוב זה בסדר, אבל אם רוצים לבחור רואה חשבון מבקר ואם רוצים שהוא יתחיל לעבוד ואם יש פה כללים של תקינה, אי-אפשר להיגרר ולהגיע לאוקטובר הבא.

נדב דישון: בגלל זה וידאנו גם שהחוק ייכנס לתוקף - - -

גלעד קריב: אלעזר, אנחנו נראה אם זה יהיה אצלנו או אצל חברנו אלכס קושניר, אבל אני רוצה שנרשום לעצמנו שזה דבר שאנו צריכים לעקוב אחריו ולשים לב.

גלעד קריב: אני מניח שזה כבר בזירתה של ועדת הכספים, אבל דווקא בגלל המעבר נכון שוועדת הכספים תשים לב תוך חודש-חודשיים.

גלעד קריב: אין פה באמת משהו מורכב.

גלעד קריב: צריך לקבוע את הדברים ולאפשר לתאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: אני רוצה להמליץ לכם גם לעשות את הדברים בתהליך, אפרופו חוק הרגולציה, תהליך של שיתוף התאגידים הציבוריים בעניין.

גלעד קריב: תחשבו, תפרסמו טיוטה, תראו להם אותם, תקבלו הערות, בסדר?

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: מי בעד ההסתייגות?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד ההסתייגות – אין

גלעד קריב: הסתייגות 20 לא נתקבלה.

גלעד קריב: הסתייגות נדחתה.

גלעד קריב: חבריי, אנחנו ניגשים להצבעה על החוק.

שמחה רוטמן: רק אציין בכל זאת לפרוטוקול שבאמת ההתנגדות החמישית שלי נכנסה כבר לחוק.

גלעד קריב: זו הייתה התנגדות.

גלעד קריב: ההצעה שלך במהלך הדיון נקלטה ובאמת ועדת חוקה נפרדת ביגון כבד עם אישור החוק הזה מהמעקב אחרי הדוחות הכספיים של התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: כולנו מפנים עצמנו לחוק התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: בשביל זה הוצאנו את זה מפה.

גלעד קריב: זה יגיע אלינו, נדאג לעשות זאת.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להצבעה על החוק, על פרק ג' בהצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021 מ/1443.

גלעד קריב: אנחנו לא נדרשים כמובן להקראת החוק כולו.

גלעד קריב: מי בעד אישור פרק זה בחוק?

גלעד קריב: מי מתנגד?

גלעד קריב: מי נמנע?

גלעד קריב: בעד אישור פרק ג' – 4

גלעד קריב: נמנעים – אין

גלעד קריב: אושר פה-אחד.

גלעד קריב: אנחנו נקבע רביזיה בשעה 18:30 על החוק הזה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים עכשיו רגע לפני הפיזור להצבעה על הרביזיה שהודענו עליה – את רוצה שנעשה את זה ביחד?

גלעד קריב: אבל אנחנו שלחנו - - -

נטלי שלף: נעשה ביחד.

נטלי שלף: שלחת הודעה בכתב עכשיו - - -

גלעד קריב: אז אני מודיע גם שבשעה 18:31 נעשה רביזיה על הצעת החוק של ההיוועדות החזותית, הפרק שאישרנו קודם.

גלעד קריב: את זה נעשה בשעה 18:30.

גלעד קריב: אני רוצה להודות כמובן לצוות הוועדה ולצוות הלשכה המשפטית, לנציגי המשרדים הממשלתיים המעורבים בעניין, נציגי מד"א המייצגים פה את נציגי התאגידים הציבוריים כולם, שלקחו חלק בדיון ותודה.

גלעד קריב: תודה גם לחשב הכללי שהיה ער לעניין.

גלעד קריב: חבר כנסת רוטמן, אני שמח על התרומה החשובה שלך לדיון ואני אומר שהלוואי ונפתור את המחלוקת שהתייחסה אליה גם חברת הכנסת ברק במהרה.

גלעד קריב: וגם אם לא, כלל נקוט בידינו שאנחנו מקשיבים לכל הערה עניינית ולכל הצעה וכל מחלוקת מתבררת לגופה.

גלעד קריב: ואני שמח ומודה לך על תרומות חשובות להתקנת החוק בצורה יותר מדויקת.

גלעד קריב: אני מסיים את העניין הזה.

גלעד קריב: חברת הכנסת ברק, רצית להוסיף?

קרן ברק: סיימת?

קרן ברק: אמרת תודות לכולם?

קרן ברק: להוריי שהביאוני עד הלום - - -

גלעד קריב: סיימתי.

גלעד קריב: אמרתי תודות לכולם.

גלעד קריב: אני מקפיד לומר תודות גם בהתחלה וגם בסוף.

גלעד קריב: אני משתדל להחזיק בסטנדרט הזה.

קרן ברק: בגלל שאתה יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, אני מציעה לך התעמק באמת בסעיף הספציפי הזה בתקנון שבעצם לקח את הכוח מחברי האופוזיציה בהצבעות.

קרן ברק: אמרתי לך, גם היועצת המשפטית אמרה אז שלא לזה התכוונו.

קרן ברק: אף אחד לא חשב שיגיעו לסיטואציה כזו, זה היה אמור לפתור בעיה אחרת.

קרן ברק: אז אם זה היה אמור לפתור בעיה אחרת ואתם משתמשים בו למצב הנוכחי, אז אני חושבת שבאיזונים בין שמירה על הדמוקרטיה לבין הפעלת הסעיף הזה היה ראוי לשמור על הדמוקרטיה.

גלעד קריב: אני אסתכל ועוד אדרש.

גלעד קריב: באמת, אני אומר לו מתוך התנצחות קואליציה, אופוזיציה - - -

קרן ברק: תקרא את הפרוטוקולים של הסעיף הזה ותראה למה הוא נכתב.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אבל יש כלל בסיסי: מרגע שהותקן התקנון אין לנו אלא התקנון.

גלעד קריב: אני לא יודע אם אפשר לבוא פה בטענה כזו או אחרת ליועצת המשפטית של הכנסת, אני לא מכיר הוראה שמאפשרת לה להחליט מה להפעיל בתקנון ומה לא.

קרן ברק: זה לא ברמה האישית.

קרן ברק: אני מחבבת אותה מאוד.

קרן ברק: זה לא ברמה האישית.

קרן ברק: זה ברמה שכנסת ישראל לא הייתה צריכה לנקוט - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יכול להיות, אז היינו צריכים לשנות את התקנון.

גלעד קריב: אני מקווה שהמחלוקת תיפתר במהירות.

גלעד קריב: אני חייב לומר שמכיוון שהצלחנו לצמצם את גדרי המחלוקת לוועדות מאוד מסוימות, למיטב ידיעתי, היום המחלוקת בעיקרה עומדת סביב שאלת ועדת הכספים, יכול להיות שגם נכון היה למצוא פה איזשהו מקום מפגש באמצע, גם אם לא פתרנו את כל המחלוקת ושבאותן ועדות לא שלא הייתה מחלוקת, אלא באותן ועדות שהקואליציה הבינה שהיא צריכה לעשות איזשהו מהלך של תיקון, אז לפחות שבהם היינו ממנים את החברים.

גלעד קריב: חבריי אולי יאמרו לי: מה אתה מזמין עליך ויכוחים סוערים בוועדה?

גלעד קריב: אבל אני באמת חושב שוועדת חוקה היא אחת הדוגמאות למקום שבו הקואליציה, למיטב הבנתי וידיעתי, אני לא בסוד המשא-ומתן, קיבלה את דרישת האופוזיציה לגבי ההרכב, אז אני חושב שבוועדות האלה כבר היה ראוי להתניע תהליך תקין.

שמחה רוטמן: הוועדות הן מרקם שלם, המספר והנוסחה הוא שלם.

שמחה רוטמן: אי-אפשר לעשות הפרד ומשול כזה.

גלעד קריב: נסכים שלושתנו שהלוואי והסוגיה הזאת תיפתר ותבוא על פתרונה.

שמחה רוטמן: יש לי הרגשה שהיא תיפתר בשנייה שהתקציב יעבור או שלא יעבור ואז היא תיפתר.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: אני מקווה שהסוגיה הזו תיפתר.

גלעד קריב: חבריי, תודה לכולם, תודה.

גלעד קריב: ערב טוב לכולם.

גלעד קריב: בשעה 18:31 רביזיה כפולה.

גלעד קריב: חבריי, ערב טוב לכולם.

גלעד קריב: אני מחדש את הדיון.

גלעד קריב: אנחנו מתכנסים לשתי הצבעות של רביזיות.

גלעד קריב: הראשונה היא רביזיה על החלטת הוועדה לאשר את פרק ו' מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021, מ/1443.

גלעד קריב: פרק זה עוסק בנושא ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להצביע מי בעד הרביזיה?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: בעד הרביזיה – אין

גלעד קריב: הרביזיה לא נתקבלה.

גלעד קריב: הרביזיה נדחתה.

גלעד קריב: אנחנו נגיע בעוד שניות אחדות גם למועד שקבענו להצבעה ברביזיה על החלטת הוועדה לאשר את פרק ג' מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021, מ/1443.

גלעד קריב: הפרק הזה עוסק בתאגידים שהוקמו לפי החוק.

גלעד קריב: מי בעד אישור הרביזיה?

גלעד קריב: מי בעד דחייתה?

גלעד קריב: בעד הרביזיה – אין

גלעד קריב: הרביזיה לא נתקבלה.

גלעד קריב: הרביזיה נדחתה.

גלעד קריב: אני נועל את הדיון.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: ערב טוב לכולנו.