ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 95, 2021-10-25 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, ברוכים המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים לקראת שלביו האחרונים של הדיון בהצעת החוק.

גלעד קריב: אנחנו אחרי שעות רבות של שיג ושיח עם נציגי המשרדים האמיצים, כשהמטרה לראות כיצד דברים שעלו במסגרת הדיון באים לידי ביטוי בנוסח הצעת החוק.

גלעד קריב: הופץ לפני הדיון נוסח מעודכן מטעם יושב-ראש הוועדה לקראת הדיון.

גלעד קריב: זה לא הנוסח הסופי שיופץ לחברי הכנסת לטובת קבלת ההסתייגויות שלהם לנוסח, אבל זה נוסח שמקדם אותנו בחלק גדול מהסוגיות שדנו.

גלעד קריב: יש מספר סוגיות מועטות שדורשות ליבון ובירור בינינו לבין משרדי הממשלה המציעים.

גלעד קריב: כמובן, המטרה שלנו תמיד, כמו בכל הצעת חוק ממשלתית, היא לפחות להגיע לסיכומים עם המשרדים המציעים, סיכומים רחבים ככל הניתן לאור דברים שעלו בדיון, ומשם לגשת להצבעות.

גלעד קריב: כרגע כמובן לא נקרא את כל החוק.

גלעד קריב: הנוסח המעודכן מונח לפניכם.

גלעד קריב: ההצבעות הן רק מחר, ולכן יש פנאי ושהות לקרוא יותר לעומק.

גלעד קריב: אנחנו נסביר את הדברים המשמעותיים שנכנסו אל הנוסח שמופץ כרגע.

גלעד קריב: בחלק מהדברים נבקש מנציגי הממשלה להסביר את ההסדר, בחלק מהמקומות אנחנו נסביר את הדברים – הייעוץ המשפטי ואנוכי.

גלעד קריב: מבחינתי, סיימנו את הדיון.

גלעד קריב: כל הדברים שעלו בתוך הנוסח המוצע הם דברים שהוזכרו בדיון, הוצגו העמדות השונות.

גלעד קריב: חברי הכנסת ככל שירצו להתייחס, יוכלו להתייחס.

גלעד קריב: בגדול, אם יש הערה אקוטית, תחושה שמשהו התפספס, בהינתן ההתקדמות שלנו, נאפשר התייחסות קצרה לעניין.

גלעד קריב: אני ניגש אל סדר הדברים.

גלעד קריב: הסעיף הראשון שנפנה את תשומת הלב הוא סעיף 2, סעיף העקרונות המנחים לאסדרה.

גלעד קריב: אפנה את תשומת לבנו למספר עניינים.

גלעד קריב: ראשית, בסעיף קטן 2(2) אנחנו כרגע מדברים על השפעות כלכליות, חברתיות, סביבתיות ומגדריות.

גלעד קריב: אנחנו מציינים לפנינו שיש פה גם שיג ושיח עם הממשלה סביב העניין.

גלעד קריב: לגבי סביבתיות, אני חושב שיש הסכמה.

גלעד קריב: לגבי מגדריות, יש רצון לטייב ולהבין במה מדובר.

גלעד קריב: כרגע הביטוי הזה נמצא.

גלעד קריב: בסעיף קטן (5) הכנסנו התייחסות ספציפית לנושא של עסקים קטנים ובינוניים.

גלעד קריב: יש פה בעיית ניסוח שתטופל.

גלעד קריב: צריך לומר: האסדרה נקבעת במידת האפשר בהתחשב בסוגי הגורמים שהיא חלה עליהם ומאפייניהם ובכלל זה גודלם, היקף פעילותם ומידת הסיכון הכרוכה באותה פעילות ובפרט תוך התחשבות במאפייניהם של עסקים קטנים ובינוניים, כדי לשים דגש לתשומת ליבו של המאסדר.

גלעד קריב: הסעיפים האחרונים שאתייחס אליהם פה הם 8 ו-9.

יעל כהן: הנוסח שדיברנו עליו היה: בפרט תוך בחינת אסדרה המותאמת.

גלעד קריב: אבל זה לא נוסח שמתאים מבחינה לשונית.

גלעד קריב: זה עיקרון מנחה לבחינת האסדרה.

גלעד קריב: אין בפרט תוך בחינת אסדרה המותאמת.

גלעד קריב: יש פה משהו לא קוהרנטי.

גלעד קריב: אבל מוסכם עלינו שבעניין הזה תהיה בחינה מיוחדת של המאפיינים, של ההשפעה על עסקים קטנים ובינוניים.

גלעד קריב: יהיה פה טיוב.

אלעזר שטרן: ההצעה של היום: ובפרט תוך התחשבות במאפייניהם של עסקים קטנים ובינוניים.

יעל כהן: צריך לראות שזה משקף גם את המהות של האפשרות להחיל אסדרה שהיא שונה ביחס לעסקים קטנים.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: תסתכלו על הניסוח – אני חושב שאין פה מחלוקת לגבי העיקרון.

גלעד קריב: סעיף 8 מותיר את הדגש של קידום תחרות ענפית והפחתת יוקר המחיה.

גלעד קריב: סעיף 9 מזכיר ברמה של אמירה חקיקתית שכל אסדרה צריכה להיעשות תוך התחשבות בזכויות ובאינטרסים ציבוריים.

גלעד קריב: אנחנו הלכנו כאן לא על הדגם שנותן רשימה ארוכה של 20 אינטרסים ציבוריים וזכויות.

גלעד קריב: יש גם ויכוחים שיכולים להיות על העניין הזה אלא על עיקרון שיש אינטרס מוגן.

גלעד קריב: יש גם רצון לקדם תחרות, להפחית יוקר מחיה, לעזור לעסקים קטנים, ויש צורך להתחשב בכל אסדרה גם בזכויות ובאינטרסים ציבוריים שמושפעים גם אם הם לא האינטרס המוגן וזה סעיף סל.

גלעד קריב: אני מזכיר שבכל העקרונות יש הדגש של במידת האפשר.

גלעד קריב: יש לראות, שנעשה שיקול דעת רציני לפי הדין המינהלי, אבל אין כאן בכל דבר קביעת מסמרות כי כל אסדרה שונה מרעותה.

גלעד קריב: אנו ממשיכים בסעיף 2 לגבי ההגדרות.

גלעד קריב: אני מפנה תשומת לבכם לטיוב של הגדרת האסדרה, שבעצם כוללת באופן מפורש ולא משתמע גם הוראה שנכללת באישור הסדרתי פרטני אבל היא בעלת אופי כללי ומחייב.

גלעד קריב: עמדנו יחד עם הממשלה ונציגים של תאגידים ציבוריים על כך שיש גם סוג כזה של אסדרה שמופיע לא כהנחיה כללית בשלבים הראשונים אלא כדבר שנכלל באישור אסדרתי ספציפי, וגם הדבר הזה, ככל שהוא הוראה כללית, חייב להיות כפוף לעקרונות האסדרה ולמה שנקבע כאן.

גלעד קריב: הדבר השני נוגע להגדרת אסדרה בעלת השפעה משקית.

גלעד קריב: כאן נותרנו עם המינימום של 100 מיליון ₪, אבל הבהרנו שמדובר ב-100 מיליון ₪ עלות ציות לשנה מסוימת, דהיינו לא יכול להיות שעלות הציות זה 30 ובארבע שנים זה יגיע ל-100 מיליון.

גלעד קריב: הרף המחייב הוא 100 מיליון ₪ עלות בשנה מסוימת.

גלעד קריב: הדבר האחרון שאזכיר לגבי סעיף 2 – ואני אומר מראש – כבר אמרתי אתמול בדיון – הסוגיה הזו היא סוגיה חשובה מאוד בעינינו, ועם זאת אנו גם מכירים במורכבות שלה.

גלעד קריב: זה דבר שעולה בשיחה שלנו עם לא מעט מאסדרים.

גלעד קריב: אנו עומדים על החלה יותר קונקרטית של רעיון השקיפות מאשר בעקרונות של האסדרה המיטבית.

גלעד קריב: אני מזכיר שכבר בעקרונות האסדרה המיטבית יש סעיף שקובע שאסדרה צריכה להיעשות בהתאם לעיקרון השקיפות.

גלעד קריב: אמרנו שאנו לא מוכנים להסתפק רק באמירה הכללית הזו למרות שיש לה תוקף מחייב, ואנו מכניסים את נושא השקיפות במספר מקומות.

גלעד קריב: בהגדרה של מהו תהליך הערכת השפעות אסדרה, דהיינו מה נכלל בתהליך הרי"ע, הוספנו בסעיף קטן (3) ביחס לשיתוף הציבור ובכלל זה שקיפות אודות הליך זה של כל התהליך של שיתוף הציבור בקביעת האסדרה, חשוב כאן להדגיש שמלכתחילה הגדרת הרי"ע או מה נכלל בה, זה נמצא בהחלטת ממשלה, והחלטת הממשלה גם קובעת את המתכונת, את האופן ואת ההיקף של ביצוע החובה הזו.

גלעד קריב: זה כולל גם את עניין השקיפות.

גלעד קריב: במובן זה - יש פה אמירה ברורה שנושא השקיפות של תהליך שיתוף הציבור הוא דבר שיש צורך להתייחס אליו.

גלעד קריב: קביעת ההיקף והמתכונת זה דבר שיצטרך להיקבע בהחלטת ממשלה – כמובן, בכפוף לכל עקרונות הדין המינהלי.

גלעד קריב: תרצו בעניין הזה להוסיף?

מוסי רז: אמרנו שהשקיפות תהיה בכמה מקומות ומנית אחד.

גלעד קריב: כבר הזכרתי שעיקרון השקיפות נמצא בעקרונות האסדרה, ויש גם סעיף לגבי השקיפות של הרשות שתכף נראה אותו שהוא יותר קונקרטי.

גלעד קריב: זה מופיע בשלושה מקומות בחוק – נושא השקיפות – ב-2(3) נכתב בצורה מאוד ברורה: תהליך גיבוש האסדרה וקביעתה מתבסס במידה מספקת על נתונים הנוגעים לעניין, ונעשה בהתאם לעיקרון השקיפות ותוך שיתוף הציבור במידה הנדרשת בנסיבות העניין.

גלעד קריב: המקום השני הוא לגבי הגדרת מה נכלל ברי"ע.

גלעד קריב: הנוסח המקורי של ההצעה כלל לא כלל הגדרה של מה יש בר"י"ע.

גלעד קריב: אחרי זה סיכמנו על הגדרת מרכיבים בלי עיקרון השקיפות, ועכשיו אנו מכניסים את עיקרון השקיפות גם לתוך הגדרת הרי"ע מתוך ידיעה שהדבר צריך הגדרות יותר ברורות ובהחלטה של הממשלה לגבי מה כוללת הרי"ע.

גלעד קריב: נגיע לסעיף שקיפות נוסף ביחס לרשות עצמה.

גלעד קריב: סעיף שעדיין נמצא בהידיינות בינינו לממשלה נוגע להרכב המליאה.

גלעד קריב: אנו כרגע שמנו כאן נוסח שאני אומר שוב – לגביו עוד צריכה להיות הידיינות.

גלעד קריב: יש כל מיני רעיונות שצריכים להיבחן, אבל העיקרון הוא שבתוך המליאה, בצד שמירה על הייצוג של משרד ראש הממשלה, האוצר, המשפטים כמשרדי מטה, סביב שולחן הזה יישמע גם קולם של אנשים שעסקו באסדרה בפועל ולא רק בבקרה על האסדרה.

גלעד קריב: הסיבה – כי אנו רואים את המליאה כמקום שמעצב מדיניות, שדן בדרך הנכונה שהרשות צריכה לייעץ, בדרך להעצים את המאסדרים כך שיעשו אסדרה מיטבית.

גלעד קריב: לכן גם בגוף הזה ראוי שיישמע הקול של אנשים בעלי ניסיון אסדרתי.

גלעד קריב: ההצעה פה כרגע שיש הולכת על העיקרון שלכל המשרדים המאסדרים יש שני נציגים, לכן אנחנו מביאים שני נציגים - אחד עובד ציבור, אחד נציג ציבור, מקרב המשרדים המאסדרים.

גלעד קריב: מי שקובע מיהם המשרדים המאסדרים זו הממשלה.

אביר קארה: כלומר הם יכולים להגיע מכל משרד ממשלתי - אבל הממשלה מקבלת את ההחלטה – אם זה יהיה מהגנת סביבה, מבריאות, משפטים, בט"פ.

גלעד קריב: משפטים לא – נמצאים פה.

גלעד קריב: אבל נכון.

גלעד קריב: כתוב: משרד בעל היקף אסדרה נרחב.

גלעד קריב: יש משרדים מאוד מצומצמים, יש משרדים רחבי אסדרה, וברור שזה לא האוצר, לא רוה"מ ולא משרד המשפטים.

גלעד קריב: ההחלטה היא החלטה של הממשלה.

אביר קארה: כמה נציגים?

גלעד קריב: ההצעה כרגע שמונחת – היא עוד בדיון מול המשרדים המציעים - אנחנו הצענו עובד אחד ונציג ציבור.

אביר קארה: בכל מקרה הייתי מתנגד לזה.

אביר קארה: באופן כללי, זה גוף שלא היה צריך מליאה בכלל.

אביר קארה: העברנו גם את הסמכויות למליאה, גם אנחנו מחזקים את המליאה על פעילות הרשות שתגביל את הרשות וגם מהצד השני אנחנו מכניסים למליאה הזאת עוד אנשים שאני לא יודע מה ההספק שלהם.

גלעד קריב: הניתוח של האם חיזקנו את המליאה על חשבון הרשות הוא קצת יותר מורכב.

גלעד קריב: אני חושב שבהרבה מאוד דברים חיזקנו כאן את הרשות.

גלעד קריב: אמנם החוק המקורי אמר שכמעט כל דבר אפשר להאציל, אבל מי אמר שהמליאה תאציל?

גלעד קריב: להפך – קבענו פה תפקידים מאוד-מאוד מוגדרים למליאה, וגם לגביהם בדבר אחד עוד קיים דיון.

גלעד קריב: בטוח אזכיר אותו.

גלעד קריב: אז דווקא במובן הזה קבענו הרבה מאוד תפקידים שבהצעה המקורית היו שייכים למליאת הרשות, ואם רצתה, היתה יכולה להאציל אותם.

גלעד קריב: ואם לא היתה מאצילה?

גלעד קריב: היא היתה מחליטה?

גלעד קריב: להפך, פה ברור שהרשות את העבודה המקצועית עושה וצמצמנו את תפקידי המליאה לדברים מאוד מסוימים שבהם לדעתנו ראוי שתהיה החלטת המליאה.

גלעד קריב: אני חושב שהוספת קולות משרדים מאסדרים לא נועדה להקשות על פעילות המליאה.

אביר קארה: צריך רוב של שלושה לדעתי.

אביר קארה: אני מתאר לעצמי מה צריך כשרוצים לקדם- - -

גלעד קריב: גם בעניינים האלה התקדמנו כדי לטייב את העניין.

אביר קארה: תהליך העבודה של הרשות – מה עשיתם שם?

גלעד קריב: תכף תראה.

גלעד קריב: נגיע לזה.

גלעד קריב: במהלך דיוני הוועדה שאלנו את השאלה, האם נכון להתנות את הקוורום של המליאה בהשתתפות נציג ציבור בדיון.

גלעד קריב: מתוך הידיינות עם משרד המשפטים עמדנו על זה שזה לא נכון לאפשר וטו של גורם כלשהו על קבוצת גורמים על פעילות המליאה.

גלעד קריב: לא יכול להיות שבעצם אי-ההגעה, המליאה לא יכולה לעבוד.

גלעד קריב: לכן במקום זה הכנסנו את סעיף ג1 שמטיל חובה יותר מובהקת על השרים לפעול למינוי נציגי הציבור, כדי שלא ייווצר הוואקום.

גלעד קריב: אבל כרגע אנו עם ההצעה המקורית שאין מצב שבו החלטה של אדם לא להגיע לישיבה מונעת כינוסו של הגוף.

גלעד קריב: אנו ממשיכים לסעיף 6.

גלעד קריב: נציגי הממשלה, בבקשה - אם יש לכם תוספות והערות.

אביר קארה: עברנו על השלב של המגדריות והתוספות האלה?

גלעד קריב: הן מופיעות בנוסח.

גלעד קריב: זה במשא ומתן עם הממשלה.

גלעד קריב: לגבי סביבתיות – יש הסכמה.

אביר קארה: יש חברי כנסת שלא יצביעו על זה.

גלעד קריב: עם משרדי הממשלה המציעים יש הסכמה לגבי הסביבתיות.

אביר קארה: אני לא מסכים.

אביר קארה: הכנסתם את המילה חברתי.

גלעד קריב: זה היה גם בהצעת החוק הממשלתית.

עמיחי פישר: אנחנו שמנו חברתי כלכלי.

גלעד קריב: לא, כלכלי חברתי.

גלעד קריב: הוסיפו סביבתי.

גלעד קריב: גם מגדרי.

גלעד קריב: אנחנו בודקים מה המשמעות של זה.

גלעד קריב: זה בהצעת החוק הממשלתית.

גלעד קריב: אדוני סגן השר, הוספנו את המילה סביבתיות ומגדריות.

גלעד קריב: כרגע שתי המילים הללו מופיעות בתיבות ההשפעות, שזה דבר שיש לשקול.

גלעד קריב: הוא לא מחייב, לא מעכב.

גלעד קריב: הוא במידת האפשר ובהתאם לאסדרה.

ענבר בזק: כלכליות ראשון, חברתיות סביבתיות ומגדריות.

גלעד קריב: החלק הראשון של סעיף 2.

גלעד קריב: ב-2(2).

גלעד קריב: השפעות כלכליות, חברתיות, סביבתיות ומגדריות.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בסעיף 6.

גלעד קריב: שימו לב לניסוחים.

גלעד קריב: סעיף 5 הותאם לשפה שבה אנו משתמשים בסעיף 27 – תכף נגיע לסעיף 27.

גלעד קריב: סעיף 4 דויק כך שברור שהבקרה שעליה מדובר היא זו שמתייחסים אליה בסעיף 20.

גלעד קריב: זה המקום שבו לרשות יש סמכות בקרה על איכות התהליך.

גלעד קריב: אנו ממשיכים.

גלעד קריב: יש פה הרבה תיקוני נוסח קטנים שכבר הזכרנו אותם – התכיפות של ישיבות המליאה וכו'.

גלעד קריב: אנו בסעיף 10.

גלעד קריב: הוא עוסק בסדרי עבודת המליאה.

גלעד קריב: אני מפנה תשומת לבכם לסעיף קטן (ד).

גלעד קריב: פה בא לידי הביטוי ההסכמה שכאשר מפורסם או יוצא דוח שיש בו הצבעה על פגם מהותי בתהליך הרי"ע, זה עובר דרך אישור המליאה.

גלעד קריב: דוחות אחרים לא דורשים את אישור המליאה - הם יוצאים דרך הרשות.

גלעד קריב: אם הרשות מעירה על ליקויים מסוימים אבל לא על פגם מהותי שיורד לשורש תהליך הרי"ע, זה יוצא מהרשות.

גלעד קריב: רק במקרה שיש פגם מהותי, זה חייב לעבור דרך החלטה או אישור של מליאת הרשות.

גלעד קריב: זה עמ' 15, 10ד.

גלעד קריב: בסעיף 19 אנו בעקבות הערות הממשלה, דייקנו מעט את הנושא של ההליך הדיגיטלי, וקבענו שיש חובה על המאסדר לבחון האם נדרש בצד האמצעי הדיגיטלי גם אמצעי שאינו דיגיטלי לאור מאפייני האוכלוסייה.

גלעד קריב: יש פה אמירה של הממשלה שהיא נכונה שהקביעה האפריורית שצריך גם דיגיטלי וגם לא דיגיטלי, היא מרחיבה מדי.

גלעד קריב: יש חובת בדיקה למאסדר לראות האם הוא חייב בצד הדיגיטלי להסדיר גם מסלול שאינו דיגיטלי.

גלעד קריב: סעיף 20 הוא הסעיף המרכזי על התהליך שנוגע לבחינת איכות תהליך הרי"ע.

גלעד קריב: אפנה לסעיף ב7א ששוב מעגן פה יותר בפירוט העיקרון שדוח שאני קראתי לו בדיונים דוח כרטיס כתוב – שהרשות אומרת: יש פה פגם מהותי בתהליך הרי"ע – זה מחייב בעצם החלטה או אישור של המליאה.

אלעזר שטרן: ברמה הניסוחית לא ברור אם זה יעוגן פה או ב-10ד, אבל זה עניין ניסוחי.

אלעזר שטרן: יכול להיות שזה ישנה את מיקומו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בסעיף 22- - -

נעמה מנחני: רק הערה קטנה - בעמ' 23 ב-ג1 נוסיף גם את 126ג שנשמט בחוק הכבאות.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסעיף 22 פה חבר הכנסת רז לשאלתך, כאן מגיע הסעיף השני שמזכיר את נושא השקיפות.

גלעד קריב: כאן מליאת הרשות צריכה לפרסם כללים בעניין פרסום הגורמים בהם הסתייעה הרשות ועימם היתה בקשר ממשי לצורך תהליך האמור בסעיף 20.

אביר קארה: כמה כללי?

גלעד קריב: המליאה צריכה לקבוע כללים.

גלעד קריב: פה יש אמירה שהיא יותר קונקרטית.

גלעד קריב: זה לא עיקרון השקיפות באופן כללי.

גלעד קריב: מטבע הדברים, שוב - דברים צריכים להיקבע בהתאם לכללים.

גלעד קריב: מליאת הרשות היא שקובעת אותם.

גלעד קריב: ייקבעו פה כללים של מליאת הרשות, שיש לעמוד גם בעקרונות החוק הזה, גם בעקרונות חוק חופש המידע, גם בעקרונות הכלליים.

גלעד קריב: מליאת הרשות תדון בכללים אבל ברמה העקרונית, אם רשות מבקשת לבצע בקרה על אסדרה, מדוע הגורמים שפנו אליה בעניין לא נדע עם מי היתה בקשר?

גלעד קריב: בכפוף כמובן לכל העקרונות של חוק חופש המידע וכו'.

גלעד קריב: בכל מקרה, זה המקום השלישי שיש בו עיקרון השקיפות.

גלעד קריב: סעיף 26 – פה טייבנו את הניסוח וקבענו – אני חושב שהיה מובן בפרקטיקה אך ראוי להגדירו, שהרשות, אחרי שהיא מבצעת את התהליך של שיתוף הציבור והעבודה עם המאסדרים לגבי גיבוש תוכנית העבודה השנתית שלה, היא מיידעת בצורה ברורה את המאסדרים שאסדרה קיימת בתחום אחריותם תיבדק במהלך השנה הקרובה על-ידי המליאה.

גלעד קריב: זה בסעיף 26א בראש עמ' 28.

גלעד קריב: בסעיף 26ג2 – יש לומר שכל סעיף ג טייבנו בעקבות הדיון כאן בוועדה.

גלעד קריב: ברור שתוכנית העבודה של הרשות צריכה להתכתב עם היעדים שהממשלה קבעה לטיוב של אסדרה קיימת ולצמצום נטל האסדרה.

גלעד קריב: תוכניות העבודה של המאסדרים – אני מפנה אתכם לסעיף קטן (2).

גלעד קריב: פה הכנסנו בצורה יותר ברורה, שתהליך שיתוף הציבור לגבי תוכנית העבודה של הרשות, שזה המקום המרכזי שבו הרשות אומרת מה היא הולכת לבדוק השנה – איזו אסדרה קיימת – פה הטלנו על הרשות חובה אקטיבית לפנות, בדומה לדברים שקיימים בחוקים אחרים, לארגונים שלדעתה נוגעים בדבר – בין השאר ארגוני עובדים ומעבידים, ארגוני צרכנים, ארגונים המייצגים רשויות מקומיות וגופים ציבוריים נוספים.

גלעד קריב: דבר שקיים בחוקים אחרים.

גלעד קריב: מי שיקבע כמובן את הכללים האלה גם בהתאם לתחומי הבדיקה השונים תהיה הרשות עצמה אבל יש לה חובה אקטיבית לבוא בדין ודברים עם הגורמים האלה במסגרת תהליך שיתוך הציבור.

שלומי לויה: רק הערה קצרה לנוסח – במקום המילה מעבידים – המילה מעסיקים.

שלומי לויה: העברנו בזמנו חוק כאן בכנסת מבחינת המינוח.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מבחינתנו גם כאן – יש להסתכל על הסיפור הזה ממעוף הציבור.

גלעד קריב: בניגוד אולי לדברים שקיימים בחלק ממדינות העולם – גם כאן

גלעד קריב: התקשינו לקבל תמונה קוהרנטית וכמותית על סוגי ההסדרים, בראש ובראשונה כי כמעט כל מדינה יש לה הסדר מיוחד משלה.

גלעד קריב: אבל בסופו של דבר כרגע הצעת החוק משקפת דגם שבו מצד אחד מליאת הרוב היא גוף פנים ממשלתי, שאנחנו עומדים על זה שתהיה בו גם נציגות מעולם המשרדים המאסדרים אבל זה גוף פנים ממשלתי.

גלעד קריב: אין בו נציגות לגופים חוץ ממשלתיים, בין השאר כי זה גוף שעוסק רק באסדרה ממשלתית ולא בסוגי אסדרה אחרים, אבל כן היה לנו חשוב לראות איפה בתהליך של הדיון, איזו האסדרה קיימת בוחנים, מהם הדברים שצריך שיהיו במדיניות הממשלה בתחום האסדרה וכו'.

גלעד קריב: חשוב היה לנו שיהיה בצורה מובנית שיתוף לא רק של הציבור באופן כללי – אלא של ארגונים יציגים למיניהם וארגונים ציבוריים.

גלעד קריב: כאמור אי אפשר לקבוע פה רשימה סגורה של ארגונים - זה גם קשור בתחומים שונים ובדגשים שונים, אבל די ברור שאם הרשות לא תבצע פנייה לארגונים מהקשת הזו ומהסוגים האלה, היא לא קיימה את חובת ההיוועצות שלה.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה מהלך חשוב של מתן מעמד לגופים חוץ ממשלתיים בכל תהליך ההיידינות סביב המשימה הגדולה של טיוב ההאסדרה וגיבוש מדיניות האסדרה של הממשלה.

גלעד קריב: ב-4א עמדנו על כך – לא יודע למה זה לא הופך להיות 5, 6, ו-7.

נעמה מנחני: זה יעבור.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: גם סיכמנו פה על דעת הממשלה, לשים דגש מיוחד בתוך תוכנית העבודה על תחומים שבהגדרה שיידים ליותר ממאסדר אחד שבהם יש באמת ערך מוסף לבחינת התחום כולו.

גלעד קריב: אנו ממשיכים ומגיעים לאחת הסוגיות שזכו להכי הרבה התייחסויות או לדיון מעמיק כאן בוועדה וזה סעיף 27.

גלעד קריב: סעיף 27 הוא קצת המקבילה של סעיף 20.

גלעד קריב: סעיף 20 שואל מה הרשות יכולה לעשות ואיך היא עושה בעניין אסדרה חדשה, וסעיף 27 מעלה את אותה שאלה לגבי אסדרה קיימת.

גלעד קריב: בדיון חלקנו היינו מוטרדים מהיעדר האבחנה בין בחינת הצורך בטיוב האסדרה לבין קביעת תוכן האסדרה החדשה.

גלעד קריב: נכון לרשות יש רק מעמד מייעץ, אבל חששנו מפני מצב שבו הרשות כותבת אסדרה אלטרנטיבית במקום המאסדר ומפרסמת אותה לפרטי-פרטים.

גלעד קריב: מנגד עמדה הממשלה על כך שלחסום את יכולת הרשות לומר איזו המלצה שעולה מתום התהליך שממילא קיימו כדי לראות האם נדרש פה טיוב – זה קצת הגדרה מלאכותית.

גלעד קריב: קצת לחסום שור בדישו אחרי שבחנו – איך הם בחנו אם צריך טיוב - הסתכלו על דברים שקיימים במקומות אחרים או כיוונים אחרים.

גלעד קריב: עבדנו עם נציגי הממשלה גם למצוא הגדרה וגם לבנות תהליך שמוצא פה נקודת איזון.

גלעד קריב: נכון לרגע פה זה – ופה חבריי לממשלה אתם מוזמנים להרחיב – כרגע אנו מדברים על הגדרה שבה מתקיימת בחינה האם נדרש טיוב.

גלעד קריב: הבחינה הזו יכולה לכלול המלצות עקרוניות בעניין הבחינה.

גלעד קריב: הלכנו על הנוסח הזה כדי להבהיר שמצד אחד, זה לא תפקיד הרשות להציע אסדרה אלטרנטיבית.

גלעד קריב: מצד שני, אם בעניין הבחינה עולות גם המלצות עקרוניות למאסדר – ואני מדגיש: המלצות למאסדר – ניתן לכלול אותן בממצאי הבחינה.

גלעד קריב: זה לגבי נקודת האיזון בין הבחינה לבין האסדרה המפורטת אלטרנטיבית.

גלעד קריב: התהליך נמצא ב-ב ו-ג.

גלעד קריב: התהליך שנבנה פה בהסכמת המשרדים הוא התהליך הבא: ממצאי הבחינה מועברים למאסדר.

גלעד קריב: הוא תוך 90 ימים, ואם נדרשים הארכה של 45 ימים, ניתן על-ידי פנייה לרשות.

גלעד קריב: המאסדר צריך קודם כל להחליט האם הוא מקבל את ממצאי הבחינה או לא במובן הזה שהמאסדר אומר:

גלעד קריב: אכן יש צורך בטיוב האסדרה הזו, ואני חושב שיש לגשת למשימה.

גלעד קריב: אם הוא אינו חושב כך ודוחה את ממצאי הבחינה, לרשות עומדת הזכות לפרסם את ממצאי הבחינה שלה לציבור מטעם עיקרון השקיפות.

גלעד קריב: אם המאסדר אומר שהוא מקבל את ממצאי הבחינה כולם או חלק עיקרי או משמעותי מהם, הוא יפעל ליישם או את ההמלצות העקרוניות או יפעל בדרך אחרת שמגשימה את תכליתן כלומר הוא יביא את הדרך שלו לטיוב האסדרה.

גלעד קריב: פה קבענו שני מועדים: תוך שישה חודשים המאסדר יצטרך לתת דיווח לרשות, מה הפעולות שנקט לטיוב אותה אסדרה שהוא הסכים שצריך לטייב.

גלעד קריב: אם לא נתן דוח, יפורסמו המלצות הרשות באותו מועד, ואם נתן את הדוח, הוא יישם את ההמלצות – פה יש לתקן: לא יישום ההמלצות.

גלעד קריב: יבצע את טיוב האסדרה תוך 18 חודשים.

גלעד קריב: לא עשה זאת תוך 18 חודשים – הרשות יכולה לפרסם את ממצאי הבחינה שלה ואת ההמלצות.

גלעד קריב: זה נשמע קצת מסובך, אבל המנגנון שניסינו לייצר פה הוא לומר – ברשות בוחנת האם צריך טיוב אסדרה ובתוך הבחינה הזו היא יכולה גם מתוך הבחינה שהיא עשתה, לתת המלצות עקרוניות לשיקול דעת המאסדר.

גלעד קריב: המאסדר צריך להודיע: אימצתי את ממצאי הבחינה או לא.

גלעד קריב: אם לא, הרשות מפרסמת את ממצאיה.

גלעד קריב: אם הוא כן אמר: אני מוכן להיכנס לתהליך הטיוב, יש פה מצב שהמאסדר תוך חצי שנה מודיע לרשות מה מתכוון לעשות.

גלעד קריב: זה יכול להיות ברוח ההמלצות או בדרך אחרת שמממשת את התכלית של טיוב ההמלצה.

גלעד קריב: הוא מודיע תוך חצי שנה ואז יש לו עוד 18 חודשים, כלומר יש לו טווח זמן של שנתיים, שזה גם מה שהיה בהמלצה המקורית, שהוא צריך לבצע את טיוב ההסדרה.

גלעד קריב: אם הוא לא מבצע או משלים את טיוב האסדרה, אז מתפרסם לציבור הדוח עם ממצאי הבחינה ועם ההמלצות.

גלעד קריב: הערות הממשלה בעניין הזה?

גלעד קריב: כי זה היה סעיף ליבתי בדיון שלנו.

עמיחי פישר: מה שסיכמנו.

גלעד קריב: אם יש משהו שפספסתי בעניין, הלשכה המשפטית?

גלעד קריב: בסדר?

גלעד קריב: סעיף 29.

גלעד קריב: בסעיף זה אנחנו מדברים על תוכנית אסדרה שנתית ועל הפרסום שלהם, על תוכניות המאסדרים.

גלעד קריב: לפי בקשה או הצעה שנאמרה פה השפה ב-ד ו-ה הפכה שפה חיובית.

עמיחי פישר: בנוסח, בסעיף הקודם , 2א - אין הלימה בנוסח בין הנוסח ב-2 לסעיף א – העקרונות הכלליים.

עמיחי פישר: ג2 – ובלבד שיעביר לרשות בתום שישה חודשים מיום שהודיע על החלטתו דיווח בדבר, ובסעיף א יש כעקרונות הכללים שהועברו.

גלעד קריב: זה לא עקרונות כלליים.

גלעד קריב: הוא צריך להודיע מה עשה כדי להתחיל להתקדם, ואם לא מראה שהתחיל להתקדם, הרשות יכולה לפרסם את ממצאי הבחינה.

אמיר וסרמן: היתה לנו הערה שחשבתי שהתקבלה בדיון קודם והיא נוגעת גם לסעיף הזה וגם לסעיף המקביל בתאגידים ציבוריים - לא להגביל יוזמה או בחינה חדשה של רגולציה אלא רק להתייחס לשלבים המאוחרים יותר, שבהם ממש מציעים, קובעים, מבטלים רגולציה.

אמיר וסרמן: לגבי 29.

יובל רויטמן: לגבי 27 – הסעיף הזה קובע פרוצדורה פורמלית שיש לה משמעויות שונות.

יובל רויטמן: אנו מקווים שהרשות תפעל לא בהכרח בכלי הזה אלא בכלים רכים יותר.

יובל רויטמן: למען הסר ספק, אומר: שהרשות תפעל בצורה של הידברות עם המשרדים, בשיח, ואם היא תידרש, היא תגיע לסמכות הזו, אבל זה יהיה בדרך חדשה לשיח השוטף.

עמיחי פישר: ההערה הזאת לא מונעת את דרכי עבודת הממשלה הרגילים היום.

עמיחי פישר: בסוף הממשלה עובדת, גם אם לא בכלים הפורמליים האלה, מגיעה להחלטות ממשלה, לסיכומים.

גלעד קריב: אבל חוקים צריכים לעסוק במקרי קצה.

עמיחי פישר: אבל ההבהרה הזאת שאין בדבר הזה כדי למנוע את מה שהוא היום מובן מאליו.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בבקשה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: פרק הזמן של שנתיים כולל חקיקה?

אביעד הומינר-רוזנבלום: יישום חקיקה לוקח זמן.

גלעד קריב: זה לא יישום.

גלעד קריב: חקיקה.

גלעד קריב: זו חקיקה.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר את קבועי הזמן – יש 90 ימים שיכולים להיות 90 פלוס 45 ימים, אם צריך להאריך, רק כדי לבחון שהמאסדר יאמר אם הוא בכלל מקבל את העניין של הטיוב.

גלעד קריב: אחרי זה מתחיל המרוץ של השנתיים.

גלעד קריב: גם אנחנו צריכים לומר, שמקום שבו יש ממצאי בחינה שאומרת – יש בעיה עם האסדרה הזאת.

גלעד קריב: שנתיים וחצי זה פרק זמן מספק שבהינתן זה שכל כביכול הסנקציה – אני לא רואה את זה כסנקציה – זה שהרשות תפרסם את ממצאי הבחינה ואת המלצותיה כדי לגרום לציבור להפעיל, ובעיני השאלה לא מי רץ לבג"ץ, כדי למשל שיהיה דיון בכנסת על בסיס ממצאי הבחינה וישאלו בוועדה הרלוונטית את השר המאסדר: למה אתה לא מטל בעניין הזה?

גלעד קריב: אני חושב ששנתיים וחצי לטיוב אסדרה זה דבר סביר.

גלעד קריב: ושוב – כל הסעיף הזה בנוי בצורה דיאלוגית.

גלעד קריב: זה לא חובת פרסום על הרשות.

גלעד קריב: זה רשות.

גלעד קריב: לכן במקום שבו המאסדר פועל, והרשות רואה שהוא מתקדם אבל זו רפורמה גדולה- - -

יובל רויטמן: בנוסח הקודם היה כתוב: תפרסם הרשות, ותיקנו את זה לרשאית לפרסם מתוך מטרה שהיא לוקחת בחשבון את ההתפתחויות.

יובל רויטמן: בכל מקרה ציפינו שהיא תפעיל שיקול דעת, אבל כתבנו את זה בצורה מפורשת, שלא ישתמע שהיא חייבת לפרסם אם המועד הזה חלף, אם הוא פועל והכול בסדר – הציפייה שהיא לא תפרסם את הדבר הזה.

גלעד קריב: בבקשה.

דוידה לחמן-מסר: שלום ותודה.

דוידה לחמן-מסר: אני מתנצלת על האיחור.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לוודא לגבי השימוע של הציבור – שאכן זה נעשה בשיתוף עם המאסדר ככל שניתן, כי הרי הפחש שלנו היה שכאשר גוף חיצוני למאסדר אומר לציבור: תפנו אליי במה שמעיק לכם – יש בזה מדור תלונות הציבור במובן הלא בהכרח חיובי שלנו לרבות דה לגיטימציה של המאסדר.

דוידה לחמן-מסר: לכן חשבנו להציע, שהשימוע יודיעו על כך למאסדר וישתפו אותו ככל הניתן.

דוידה לחמן-מסר: הנוסח – ואולי עו"ד רויטמן יסכים לשמוע גם אותי – אולי שיתוף הציבור – כל התהליך הזה יחד עם המאסדר, כי בסופו של יום כאשר זה נעשה עם המאסדר הוא גם חדור מוטיבציה לבצע בהתאם לשימועים שאתם שמעתם.

דוידה לחמן-מסר: הרי אין כאן ניסיון להיות לעומתי.

דוידה לחמן-מסר: לכן חשבתי – בשיתוף עם המאסדר, ככל שניתן.

דוידה לחמן-מסר: הוא לא רוצה – לא צריך.

דוידה לחמן-מסר: אבל תזמינו אותו.

דוידה לחמן-מסר: תנו לו הזדמנות להיות שותף לתהליכים האלה.

גל ברנס: לא בטוח שהבנתי את ההצעה.

גלעד קריב: תסתכלו על סעיף 26ב2.

דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להוסיף: ככל שניתן, בשיתוף עם המאסדר.

דוידה לחמן-מסר: היא לא חייבת.

דוידה לחמן-מסר: יש פה איזושהי אמירה שאנחנו הולכים לשמוע את הציבור יחד.

דוידה לחמן-מסר: אתה רוצה – תצטרף.

דוידה לחמן-מסר: אני הרשות קבעתי שזה הנושא שאני רוצה לטפל בו.

דוידה לחמן-מסר: אתה הגורם האחראי מבחינת החוק וכו'.

דוידה לחמן-מסר: אני מזמינה אותך לעשות איתי את התהליך הזה.

גל ברנס: יש יותר מ-200 מאסדרים.

דוידה לחמן-מסר: אתם לא הולכים לעשות שימוע לכל התחומים בבת אחת.

דוידה לחמן-מסר: אחרת במקביל – הרי המאסדר גם צריך לגבש את תוכנית העבודה שלו, אז הוא גם יעשה שימוע ציבורי.

עמיחי פישר: לכן פונים למאסדר בנקודת ההתחלה.

עמיחי פישר: הוא יודע.

עמיחי פישר: זה מסוג הדברים של ממה נפשך.

דוידה לחמן-מסר: איפה זה כתוב?

עמיחי פישר: זה אבן הבסיס.

עמיחי פישר: זה ההיגיון הבסיסי.

גל ברנס: תהליך שיתוף ציבור יכול להיות היקפים של דברים, אבל לפנות יחד עם כל המאסדרים- - -

דוידה לחמן-מסר: לא לפנות יחד לציבור.

דוידה לחמן-מסר: היא תשתף את המאסדרים ככל שניתן.

דוידה לחמן-מסר: היא תודיע: אני עושה שימוע ציבורי, והיא משתפת אותם – גם בתגובות, גם בדברים האלה.

גלעד קריב: בהינתן מאות מאסדרים, השאלה אם אנחנו לא מייצרים פה נטל בלתי אפשרי על הרשות.

גלעד קריב: הרשות פונה למאסדרים, מציגה את התוכנית, התוכנית נידונה במליאה.

דוידה לחמן-מסר: אבל המאסדרים לא שמעו מה כואב לציבור.

דוידה לחמן-מסר: אני לא חושבת שהם יקיימו שימוע ציבורי על כלל הרגולציה במדינת ישראל בשבעים השנה האחרונות.

דוידה לחמן-מסר: הם בדרך כלל יבחרו תחום, וככל שנבחר תחום, הטיעון שלי הוא כדלהלן: אל"ף, חשוב שהמאסדר ישמע מה כואב לציבור.

דוידה לחמן-מסר: בי"ת, כדאי לא לבצע כפילות, שפעם אחת הרשות מבצעת שימוע ציבורי ופעם שניה המאסדר.

דוידה לחמן-מסר: גימ"ל, המצב שבו הם יעשו הם יעשו שימוע ציבורי לכלל תחומי הרגולציה במדינת ישראל עם כל המאסדרים הקיימים הוא אפסי, ובהחלט יכול להיות שבנסיבות האלה הם לא מחויבים, אבל הם יכולים להציע להם.

דוידה לחמן-מסר: כל מה שאני אומרת, שמה שחברי אמר כאן, שמלכתחילה נעשה בשיתוף.

דוידה לחמן-מסר: אז תכתבו - ככל שניתן שישתפו את המאסדר בנושא.

גלעד קריב: ככל שניתן מטיל קצת חובה על הרשות, ואם הרשות חושבת שיש גורמים בציבור שיש להם רצון לא לפנות למאסדר כי יש בעיה עם המאסדר – זה הרעיון של תהליך הבקשה שאנחנו מקימים – תהליך בקרה מאוד רך.

דוידה לחמן-מסר: כאשר יש לי ביקורת על משרד מסוים ואני גוף ממשלתי, מן הראוי שהמשרד הזה ישמע את המשרד של המפוקחים שלו יחד איתי ולא יוכל להתנער מהם.

דוידה לחמן-מסר: אם מישהו התלונן שהרגולטור הספציפי לא קשוב, מן הראוי שישמע את הזה בפנים.

דוידה לחמן-מסר: הרי השימוע לא יהיה ציבורי אלא באמצעים דיגיטליים.

דוידה לחמן-מסר: ככל שהוא נעשה באמצעים דיגיטליים – חבל.

דוידה לחמן-מסר: אחרת אנחנו משכפלים את הדבר הזה כי גם המאסדר יעשה יום שיתוף ציבור.

גלעד קריב: אני לא פותח פה את הדיונים מחדש בכל הסעיפים.

גלעד קריב: נבדוק אם אפשר למצוא פה ניסוח.

דוידה לחמן-מסר: אם הדבר ניתן.

גלעד קריב: ואם הוא ניתן והרשות חושבת שיש טעמים שזה לא במקום?

דוידה לחמן-מסר: אפשר להוסיף את זה.

גלעד קריב: אני לא פותח אפה דיון.

גלעד קריב: שמענו את ההערה.

גלעד קריב: אני לא מקיים דיון חוזר על סעיפים.

גלעד קריב: נבדוק אם אפשר למצוא להערה ניסוח מתאים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בסעיף 29.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, גם בעקבות הצעותיה של עו"ד לחמן–מסר שינינו את הנוסח ב-ד וב-ה לנוסח חיובי.

גלעד קריב: יש פה הערה שנאמרה על-יד רשות ניירות ערך, שהציעה לא להשתמש בכל שרשרת הפעלים: ליזום, להציע, לקבוע, לבחון מחדש או לבטא.

גלעד קריב: אני חושב אמרת שייזום צריך להוריד מכיוון שתהליכי הייזום יכולים להיות הרבה יותר ארוכים ולא יכול להיות שברגע הראשון צץ הרעיון כבר עכשיו צריך לעדכן את תוכנית האסדרה.

גלעד קריב: האם הכוונה היא להציע במובן של דבר חדש או לבחון במובן הטיוב או הביטול – צריך להישאר פה עם להציע- - -

יעל כהן: סעיף קטן (א) מדבר על ליזום, להציע, לבחון, לקבוע - אם מאסדר יודע שבכוונתו ליזום באותה שנה, הוא מפרסם.

גלעד קריב: מה זה המילה ליזום?

יעל כהן: נניח שיש- - -

גור בליי: אם בכוונתו, אז אם זה בכוונתו לקדם הצעת חוק - בכוונתו להציע.

גור בליי: אם הוא רוצה רגולציה אחרת, בכוונתו לקבוע.

גל ברנס: זה מתכתב עם הרציונל שתהליכי רגולציה לא תמיד לוקחים שנה - לפעמים לוקחים יותר.

גל ברנס: אנחנו מדברים על תוכנית שנתית, ואנחנו רוצים שלכל אורך התהליך יוכל.

גל ברנס: נגיד שסעיף ד – שזה הסעיף שמחייב לפרסם – לא כתוב שם את המילה ליזום.

גל ברנס: כתוב: להציע, לקבוע או לבטל.

גל ברנס: אם שיניתי באמצע השנה, והחלטתי ליזום - זה לא נמצא בנוסח.

גל ברנס: זה לא נמצא בסעיף ד.

גל ברנס: אם החלטתי ליזום משהו תוך השנה- -

גלעד קריב: שם כן הכנסנו את השינויים.

גלעד קריב: ליזום מופיע רק ב-א.

גלעד קריב: אם הוא יודע בתחילת השנה שהוא מתכוון להתחיל עבודת מטה של ייזום - שיספר את זה.

גלעד קריב: ואם היא צצה במהלך השנה, זה לא נכנס במגבלה של ה-90.

גלעד קריב: נראה לי בהחלט סביר.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים הלאה.

גלעד קריב: בסעיף 31ד הכנסנו הגנה לגבי מידע שיועבר מהמאסדרים לרשת, כך שאם המידע הזה יש - מוגשת לרשות בקשת חופש מידע, ההחלטה נשארת של המאסדר ולא של הרשות, לפי הכללים שנמצאים בחוק חופש המידע, דהיינו הרשות לא יכולה לקבל החלטה על העברת מידע שהגיע אליה מן המאסדרים.

גלעד קריב: המידע הזה שייך למאסדרים והם מקבלים את ההחלטה.

יעל כהן: סעיף 8(5) לחוק חופש המידע כבר ממילא קובע שרשות ציבורית רשאית לדחות מידע אם המידע נוצר בידי רשות ציבורית אחרת, ואין בהפניית המבקש לאותה רשות כדי להכביד הכבדה בלתי סבירה על קבלת המידע, כלומר יש לזה אסדרה אבל כאן יש הסדר חזק עוד יותר שאומר שזה אוטומטית יועבר.

גלעד קריב: הוספנו פה גם בעקבות הערה שנאמרה בדיון את האמירה הברורה לגבי אי-העברת מידע שנמצא אצל המאסדר מכוח סמכות חקירה או מידע מודיעיני.

גלעד קריב: זה בסעיף ג3, עמ' 37.

גלעד קריב: אנחנו בסעיף 32.

גלעד קריב: מה שבוצע פה זה עיבוי חובת הדיווח לרשות בפרטים יותר מלאים על עבודתה.

גלעד קריב: אתם רואים את זה בסעיפים קטנים (3), (4), (5) ו-(7).

גלעד קריב: הממשלה תקבל אחת לשנה סקירה מקיפה שיורדת לפרטים לגבי עבודת האסדרה.

גלעד קריב: אני מזכיר שיש פה הבאה של הדוח אל הכנסת.

גלעד קריב: סעיף 33 – פה יש דיון שלנו עם המשרדים המציעים לגבי דרך האישור של תוכנית העבודה.

גלעד קריב: פה קיימות שתי אפשרויות: אחת היא שתוכנית העבודה השנתית של הרשות מאושרת על-ידי המליאה ומוצגת או לראש המשלה או לממשלה, או תוכנית העבודה נידונה במליאה, אבל הגורם שמאשר אותה הוא ראש הממשלה.

גלעד קריב: זה דיון שאנו צריכים למצות – קודם כל אני חושב שמשרדי הממשלה המציעים צריכים למצות את הדיון הזה בינם לבין עצמם ואז אנחנו.

גלעד קריב: שוב – יש בעיניי זיקה – יש פה שתי אפשרויות: אחת, שהרשות מגבשת תוכנית עבודה, מציגה אותה, דנה עליה במליאה, אבל האישור הוא של ראש הממשלה של התוכנית כשר האחראי על החוק, והאפשרות השנייה היא שהמליאה היא זו שמאשרת את תוכנית העבודה.

גלעד קריב: בעיניי יש זיקה בין הסעיף הזה לבין סוגית הרכב המליאה.

גלעד קריב: ככל שבסופו של דבר אישור תוכנית העבודה הוא פררוגטיבה של השר האחראי שהוא ראש הממשלה, פשיטתא שבהרכב המליאה ראוי שברמת הדיון יהיה נציגים גם של המאסדרים.

גלעד קריב: ממילא תוכנית העבודה מגיעה בסוף לאישור של השר הממונה, ואין מקום לחשש שאולי יוצג בפנינו באם המליאה היא זו שמאשרת את תוכנית.

אביר קארה: אנחנו רוצים שהתוכנית תהיה מאושרת על-ידי ראש הממשלה.

גלעד קריב: מי רוצים?

גלעד קריב: משרדי הממשלה המציעים?

גלעד קריב: יש פה עמדה סופית של שלושת משרדי הממשלה?

גלעד קריב: זה לא נסגר ככה.

גלעד קריב: אנחנו לאורך כל הדרך קיבלנו עמדה משותפת לשלושת המשרדים.

אביר קארה: עשיתם שינויים.

גלעד קריב: יש עמדת ממשלה – תאמרו אותה.

גלעד קריב: אני לא מתנגד לה.

גלעד קריב: אני רק צריך לקבל עמדת ממשלה.

גלעד קריב: יש עמדת שלושה משרדים מציעים.

גלעד קריב: תידיינו ביניכם.

גלעד קריב: לא נסגור את זה עכשיו.

גלעד קריב: ככל שהולכים לכיוון שראש הממשלה הוא שמאשר את תוכנית העבודה, החששות לגבי הרכב המליאה יותר נמוכים.

גלעד קריב: זה בסעיף 33.

גלעד קריב: בבקשה.

דוידה לחמן-מסר: אני שואלת את עצמי איפה הממשלה ואיפה ראש הממשלה ואיפה הרשות בכל המארג הזה עוד לפני הארגונים.

דוידה לחמן-מסר: אני חזרת על העיקרון שמי שנושא באחריות, אם זה פרלמנטרית או אחריות ציבורית לצורך העניין, זה השרים הרלוונטיים.

דוידה לחמן-מסר: פה אנחנו עוסקים בתוכנית הרשות לבחינת רגולציה קיימת, קרי רגולציה של השרים הרלוונטיים.

דוידה לחמן-מסר: מי שמאשר את התוכנית זה ראש הממשלה בלבד.

דוידה לחמן-מסר: אין כאן דיון של הממשלה ואפילו לא ידיעה של הממשלה ושל השרים הרלוונטיים.

גלעד קריב: זה לא נכון.

גלעד קריב: יש חובה כתובה שהם חייבים להודיע למאסדרים על הבחינה.

דוידה לחמן-מסר: רציתי להציע שאחרי שהתוכנית תאושר בהתאם להסכמות, היא תובא לידיעת הממשלה בכללותה, ושבמובן הזה כל שר יידע.

דוידה לחמן-מסר: כי לפעמים המאסדר הוא שר, ולפעמים הוא הפקיד הכפוף לשר.

גלעד קריב: זה בעיניי סביר למרות שזה ברור מאליו שתוכנית עבודה מובאת לידי הממשלה אבל כל עוד מדובר בידיעת הממשלה, יש פה מערכת מאוד מורכבת של איזונים.

גלעד קריב: שוב - אם נלך לכיוון שראש הממשלה מאשר את תוכנית העבודה, יש פה היגיון כי הוא השר האחראי על הרשות הזו.

גלעד קריב: אבל אז במליאה יהיה דיון.

אביר קארה: לא היתה אמורה להיות מליאה.

גלעד קריב: סגן השר, סליחה - אנחנו לא בדיון.

אביר קארה: אז לראש הממשלה אין תפקיד.

אביר קארה: היא רשות חיצונית.

אביר קארה: היא לא צריכה להיות כפופה לראש הממשלה.

גלעד קריב: סגן השר, מה לעשות שהצעת החוק שאתם הבאתם – אתה חלק מהממשלה- - -

אביר קארה: השינויים שאתם עשיתם בתוך המליאה- - -

גלעד קריב: מה לעשות שדברים שנאמרים פה כדאי שיהיו מעוגנים במה שקרה.

גלעד קריב: הצעת החוק של הממשלה שאתה חלק ממנה אמרה שראש הממשלה לא מאשר.

גלעד קריב: היא כתבה: מליאת הרשות תציג לראש הממשלה אחת לשנה תוכנית עבודה.

גלעד קריב: זה הנוסח שלכם – לא שלנו.

גלעד קריב: אתם הבאתם נוסח.

אביר קארה: אתם עשיתם שינויים.

גלעד קריב: את עם האצלת הסמכויות עדיין ראש הממשלה לא אישר לפי ההצעה שלכם.

אביר קארה: אי-אפשר שהמליאה תהיה הכול.

גלעד קריב: אם כבר כתוצאה מהתהליך ראש הממשלה יהיה זה שמאשר את תוכנית העבודה זה בגלל הדיון בוועדה – לא בגלל ההצעה שלכם הממשלה.

גלעד קריב: מה לעשות שצריך להתכתב עם העובדות.

אביר קארה: אני מוכן שתשאיר את זה כמו שזה ותשאיר את הסעיף של האצלת הסמכויות.

גלעד קריב: אבל יש דיון בוועדה והוועדה שינתה את זה, אז אנחנו מוכנים ללכת לעניין שראש המשלה יאשר.

גלעד קריב: כי הוועדה לא היתה מוכנה שבסופו של דבר עובד במשרד ראש הממשלה, בכיר ככל שיהיה, יקבע בעצמו את תהליכי הבחינה שהוא עושה לכל המאסדרים הממשלתיים.

אביר קארה: שראש המשלה יאשר את זה.

גלעד קריב: אבל לא הבאתם הצעה שראש הממשלה יאשר את זה.

גלעד קריב: אנחנו הוספנו את זה בוועדה.

אביר קארה: אל תעשה שינויים.

אביר קארה: אל תגיד לי: הבאתם חברתי כשלא הבאנו.

אביר קארה: הבאתי כלכלי חברתי- - -

גלעד קריב: סגן השר, אני לא נמצא בוויכוח הזה כי ועדה בכנסת היא לא חותמת גומי של הממשלה.

גלעד קריב: גם אם היא ועדה בראשות יושב-ראש בקואליציה.

אביר קארה: אתה מעלה טיעון.

אביר קארה: אני מחזיר לך בטיעון מנגד.

אביר קארה: אני חושב שאתה טועה בטיעון שאתה מביא מלכתחילה, ויצטרכו פה להצביע.

גלעד קריב: תצביעו.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אני כרגע מחכה לעמדת משרדי הממשלה המציעים והיא צריכה להיות עמדת הממשלה לגבי שתי האפשרויות – או ראש הממשלה מאשר את תוכנית העבודה או המליאה מאשרת אותה.

גלעד קריב: פשיטתא שאין כל בעיה לציין פה שהתוכנית תובא לידיעת הממשלה.

גלעד קריב: היא מפורסמת לכל הציבור.

גלעד קריב: אנו נמצאים בסעיף 34.

גלעד קריב: גם כאן לגבי 34ב – ב-34א התאמנו את הסעיף כך שדייקנו את תפקידי המליאה.

גלעד קריב: התפקידים נוגעים היום לנושא של סעיף 20.

גלעד קריב: הדוח כרטיס צהוב על אסדרה חדשה.

גלעד קריב: סעיף 27 זה החלטה לפרסם את ממצאי הבחינה כי המאסדר לא אימץ אותם.

גלעד קריב: סעיף 33 כרגע זה לגבי תוכנית העבודה – אבל יכול להיות שהאישור של ראש הממשלה ולא של המליאה.

גלעד קריב: אנו מחכים לשמוע את עמדת הממשלה.

גלעד קריב: עוד מעט נגיע לסעיף 39.

גלעד קריב: כל יתר הדברים ניתנים לאצילה.

גלעד קריב: אנו ממתינים לשמוע את עמדת הממשלה לגבי סעיף קטן (ב), האם המליאה יכולה ליטול סמכויות שמוקנות כאן לרשות ולהפוך אותם לסמכויות מליאה.

גלעד קריב: זו תהיה עמדת ממשלה שאנו ממתינים לשמוע אותה.

גלעד קריב: זה לגבי סעיף 34.

גבי לסקי: ההאצלה יכולה להיות לתמיד?

גבי לסקי: כלומר אני מרוקנת מתוכן עם ההאצלה את תפקיד המליאה והרשות?

גבי לסקי: אין פה הגבלת זמן.

גבי לסקי: אני לא אוהבת את ההאצלה הזאת שנותנים לאדם אחד להיות הבוס הכל יכול של הרשות.

גור בליי: מי שאוצל תמיד יכול למשוך את מה שאצל לפי כללי המשפט.

גבי לסקי: אבל אם זה גוף שממונה על-ידי משרדי הממשלה, משרדי המטה, מה הבעיה?

גבי לסקי: הם רוצים לתת לו סמכות שהיו"ר יהיה זה שקובע.

גבי לסקי: אני חושבת שצריך להגדיל פה את – הפוך – שש דברים שהוא לא יכול לקבל, ואם כן, לצמצם בזמן.

גבי לסקי: שזה לא יהיה שאנחנו נרוקן מתוקף את המליאה.

גלעד קריב: ניהלנו דיון מאוד ארוך.

גלעד קריב: הלכנו לשיטה שמגדירה במדויק מה המליאה לא יכולה להאציל.

גלעד קריב: זה כתוב פה.

גבי לסקי: רק אחד.

גלעד קריב: ממש לא.

גלעד קריב: סעיפים 20, 27, 33 ו-39.

גלעד קריב: אלה הסמכויות המרכזיות של המליאה.

גבי לסקי: אה, אין פסיק פה.

גבי לסקי: זה נראה סעיף אחד.

גלעד קריב: סעיף התאגידים הציבורים – כרגע נדלג עליו.

גלעד קריב: תכף נחזור אליו, כי פה נבקש מהממשלה לפרט את הכיוון שהיא מציעה.

ענבר בזק: 34ב – הרוב הוא רוב רגיל?

גל ברנס: זה רוב של שלושה.

גלעד קריב: רוב מיוחד לנטילת סמכויות.

גלעד קריב: אנו ממתינים עם הסעיף הזה לעמדת ממשלה – אני אומר שוב.

ענבר בזק: וכמה יהיו בסוף יהיו חברים?

גלעד קריב: הנקודה הזו פתוחה.

גלעד קריב: אנו צריכים בה להגיע להסדר עם הממשלה.

גלעד קריב: מייד נחזור לסעיפים 36 ו-37 בעניין התאגידים הציבוריים.

גור בליי: לחדד – חברת הכנסת בזק – כל המשמעות של השלושה זה הוראה שאומרת, זה סוג של הוראה של קוורום.

גור בליי: אתה לא יכול לעשות את זה 2 מול 1.

גור בליי: צריכים לנכוח יותר ואתה צריך לגייס רוב של 3.

גור בליי: 3-1 או 3-0.

גור בליי: בכל מקרה זה רוב, רק זה אומר שאת לא יכולה שיש רק שלושה חברים ומתחלקים 2-1.

גור בליי: זה לא מספיק.

ענבר בזק: כשאומרים רוב של שלושה אני מבינה שהפער בין המיעוט לרוב צריך להיות שלושה.

גור בליי: לא.

גור בליי: נחדד את זה בנוסח.

גור בליי: רוב, ולפחות 3 בעד.

גלעד קריב: מייד נגיע לתאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: סעיף 38 – נוגע לסעיף הפרסום.

גלעד קריב: היו לנו פה הרבה דיונים עם המשרדים המציעים סביב הסוגיה של העמימות.

גלעד קריב: בסופו של דבר גם עמדת הממשלה היתה, המשרדים המציעים, שבעת הזו ובשלב הזה כדי למנוע את העמימות נוסיף את סעיף קטן (ו) שאומר שהפרסום במאגר אינו תנאי מתלה לתןקף האסדרה.

גור בליי: הוא כשלעצמו.

אביר קארה: אנחנו נתנגד לזה.

אביר קארה: יבואו חברי כנסת להצביע.

אביר קארה: אין בזה היגיון שרגולציה חדשה לא תפורסם לציבור וייתנו להיכנס לפועל.

אביר קארה: המטרה של החוק הזה באה לעשות סדר.

אביר קארה: אתם רוצים מראש לקבוע נורמות - גם ככה הנורמות בישראל נמוכות – אתם רוצים לקבוע באסדרה סטנדרט מאוד נמוך.

אביר קארה: אנשים צריכים לדעת – אם הם קובעים אסדרה על הציבור, הם חייבים לפרסם לציבור.

אביר קארה: אין דבר כזה.

גבי לסקי: זה רק יסבך את העניינים.

גבי לסקי: אתה לא מבין.

אביר קארה: בוא נעשה עוד שקיפות.

אביר קארה: שקיפות אתם רוצים בכל מקום, ושהכול יהיה מפורסם לציבור, אבל כשעושים אסדרה חדשה, אתם לא רוצים שהיא תהיה מפורסמת לציבור.

אביר קארה: זה לא עובד כה.

גור בליי: בלי קשר למחלוקת, כדי שהפרוטוקול ייצא ברור בהקשר הזה - בכוונה יש פה המילה כשלעצמו.

גור בליי: הכוונה היא שככל שיש למפוקח טענה במישור המינהלי, אומר: לא ידעתי כי לא פרסמתם את זה באתר האינטרנט של הרשות, זה בקלסרים – אני לא יודע מזה - זה לא גורע מהטענה שלו.

גור בליי: זה רק אומר שהפרסום במאגר האסדרה הוא כשלעצמו לא דבר שפוגע בתקפות.

גור בליי: עדיין יכול להיות שאי-פרסום באתר האינטרנט של אותה רשות בהחלט יכול לפגוע בתקפות.

גלעד קריב: ודאי.

גלעד קריב: ואני מזכיר - הסעיף הזה בא למנוע מצב של עמימות.

גלעד קריב: ככל שלממשלה יש עמדה אחרת, והיא חושבת שאי-הפרסום במאגר האסדרה מפיל את האסדרה, שהדבר יבוא כעמדת ממשלה.

גלעד קריב: לא יכול להיות שנשלח את כל המפוקחים: לכו נחשו אם האסדרה בתוקף או לא כי אין פה אמירה ברורה.

גלעד קריב: נציגי המשרדים האמיצים בחנו את העניין וזה היה הסיכום איתם.

גלעד קריב: אם יש עמדה ממשלתית אחרת – בבקשה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בפרק ו', סעיף 42.

גלעד קריב: הוא בא להסדיר סוגיה מאוד מורכבת.

גלעד קריב: אני מזכיר שבהצעת החוק המקורית היו תחומים שהוחרגו מכל תחום האסדרה – מיסים, פיקוח על המחירים, זכות לפי תהליך תחרותי ודברים נוספים.

גלעד קריב: עמדנו על כך שלעיתים בתוך התחומים הללו קיימת גם אסדרה או מהלך שעיקרו הוא הסדרתי.

גלעד קריב: ההסכמה כרגע עם הממשלה היא לבצע את המהלך הבא, כי מדובר בסוגיה מאוד מורכבת.

גלעד קריב: ההכרעה מתי חקיקה בתחום המיסים או תקנה בתחום המיסים היא אסדרה או התכלית העיקרית היא אסדרה, היא דבר שמאוד קשה לקבוע אותו בצורה כללית מראש ומצד שני, לא היינו מוכנים לפטור מלא של כל התחומים האלה מעצם הבחינה מתי הם כן אסדרה.

גלעד קריב: ההסדר שהגענו אליו עם הממשלה קבע שאותם תחומים שהעברנו אותם לתוספת לא חלים עליהם הסעיפים בחוק שמטילים חובת טיפול על המאסדר, אבל נקבע שלממשלה יש היכולת להחליט שהסעיפים הללו כן יחולו כולם או חלקם על סוג אסדרה המנוי בתוספת כולו או תחום מסוים בו אם סברה כי עניינו העיקרי של סוג אסדרה זה או התחום המסוים בו הוא שהוא נועד להסדיר כלכלית או חברתית וכי החלת ההוראות האמורות עליו מתאימה ונדרשת בנסיבות העניין.

גלעד קריב: דהיינו עברנו לשיטה שהממשלה היא זו שצריכה לקבל החלטה האם בתחומים האלה הפעולה, קביעת הנורמה, קביעת ההנחיה, התקנה או החוק הם בעלי אופי אסדרתי או לא, ואם כן, היא יכולה להחיל עליהם את הוראות הסעיפים.

גור בליי: רק להוסיף כמה חידודים – הכוונה בתחום מסוים בו – לפחות להבנתנו – שנגיד התחום של הפיקוח על המחירים הוא מוחרג כרגע, אבל הממשלה רשאית להחליט שעצם ההחלטה להטיל פיקוח על מחירים לא יהיה מוחרג כי זה תחום מסוים בתוך הקטגוריה של פיקוח על המחירים וזו סמכות של רשות.

גור בליי: אבל כמובן שהממשלה אמורה לשקול אותו – זה לא אמור להישאר אות מתה.

גור בליי: דבר נוסף שאני רוצה לציין – לא הכנסנו לפה את סעיף 20 כי ממילא יש לגביו פררוגטיבה באותו סעיף.

גור בליי: הממשלה מחליטה לגביו.

גור בליי: כל הסעיפים האחרים שלגביהם הסעיף חל, סעיף 20, אותה סמכות דומה שאומרת: הממשלה יכולה להחליט אם אתה בפנים או בחוץ של 20, נמצאת בסעיף 20 עצמו, לא היה צריך את הסעיף הנוסף הזה.

מרב דוד: במה זה שונה מהמצב הנוהג כיום?

גלעד קריב: השאלה היא לא המצב הנוהג כיום אלא מה הצעת החוק שהיתה לפנינו ביקשה לעשות.

גלעד קריב: היא ביקשה להחריג את כל התחומים האלה מהגדרת אסדרה.

גלעד קריב: לו היתה עוברת כמו שהיא, לא היה אפשר לקבל לגביה החלטה ממשלתית שמחילה את החובות האלה.

גור בליי: פה יש גם סמכות רשות לפי הפסיקה, במצבים מסוימים הופכת לסמכות חובה, ויש גם הבניית שיקול הדעת – מתי הממשלה צריכה להפעיל את זה – כשהיא חושבת שהתחום המסוים הזה הוא רגולציה, כלומר נועד להסדיר פעילות כלכלית חברתית והחלת ההוראות עליו מתאימה ונדרשת בנסיבות העניין.

גור בליי: אז בהחלט יכולה לעלות שאלה אחרי כמה זמן, למה לא בדקת האם עצם הטלת הפיקוח על המחירים היא רגולציה ולכן את כן- - -

גלעד קריב: יכולה לעלות טענה גם בכנסת, גם בציבור, גם בתקשורת וגם בבתי המשפט – ההחלטה הזאת היא בעלת אופי רגולטורי מובהק, והייתם צריכים לבצע פה את ההחלטה.

גלעד קריב: שוב - יש פה הגדרה מורכבת, אבל היא מורכבת כי התחומים האלה יש בהם ערבוב תחומים דרמטי.

גלעד קריב: עיקרם אינו אסדרתי.

גלעד קריב: בזה אנחנו מסכימים.

גלעד קריב: רוב הפעולה הממשלתית בתחום המיסים אינה הסדרתית.

גלעד קריב: היא שייכת לתחום אחר של פעולה ממשלתית שאולי בעתיד צריך להסדיר אותו בדרך כזו או אחרת אבל היא לא אסדרה.

גלעד קריב: יש שם נגיעות של אסדרה.

גלעד קריב: לכן אי-אפשר לקבוע את זה ברמת החוק, אבל אי-אפשר בצורה גורפת לומר: תחום המיסים לא נכלל בתחום האסדרה לעולם.

גלעד קריב: פה הממשלה מעת לעת תצטרך להחליט.

גלעד קריב: אם הממשלה תלך להסדיר תחומים מסוימים בתחום המיסים, היא תצטרך לשאול אם זה אסדרה או מיסוי גרידא.

גלעד קריב: זה פתרון מורכב.

גלעד קריב: הוא לא מושלם אבל המטריה פה מאוד מורכבת של עירוב תחומים.

גור בליי: עוד הערה, להשלמה - מתוך אותה רשימה שהיתה בהחרגה של אסדרה הורידו את הוראה מאמצת בלא שינוי, כלומר הורדנו מהנוסח הוראה מאמצת בלא שינוי הוראות אמנה בין-לאומית שאושרה או אושררה בידי הממשלה כולן או חלקן, היא כן נכנסת לרגולציה לכל דבר ועניין.

גור בליי: היא לא מוחרגת בכלל מזה.

גלעד קריב: בבקשה.

דוידה לחמן-מסר: בסעיף 27ד היה לנו נושא קידום התחרות שהוספתם וזה מצוין, שתשתית חיונית ושוק מצומצם – לא תהיה חובה להתייעץ עם המאסדר.

דוידה לחמן-מסר: האם הממשלה לא יכולה לומר שכן תהיה?

דוידה לחמן-מסר: הוראות 27ד אומר: הוראות סעיף זה לא יחולו - בדיקת וטיוב הרגולציה – לא יחולו על אסדרה שעניינה קידום התחרות ועניינה נוגעת לנושא תשתיות חיוניות, ריכוזיות ושוק של שלושה שחקנים - שזה שוק התקשורת.

דוידה לחמן-מסר: שלושת התנאים המצטברים האלה מוציאים תחומים שלמים מהחובה להתייעץ עם רשות הרגולציה.

גור בליי: מהליך הטיוב.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: כלומר אם יש רגולציה גרועה בתחום התקשורת, היא תישאר.

דוידה לחמן-מסר: אם יש רגולציה רעה בתחום תשתית חיונית אחרת – הגז – היא תישאר.

דוידה לחמן-מסר: אני שואלת את עצמי, במקום להיכנס לכל הוויכוחים, כי אני חושבת שהסעיף הזה בעייתי מאוד – מדוע פוטרים דווקא את הרגולטורים של הגופים הכי חזקים מבקרה.

גלעד קריב: הסברנו את זה.

דוידה לחמן-מסר: ההסבר הוא בעייתי בעיניי.

דוידה לחמן-מסר: ההסבר היה שזה גופים חזקים, ומי שיערער נגדם זה עוד יותר חזקים, והתשובה שלי – זה גם בתחום הבריאות ככה.

דוידה לחמן-מסר: בעוד תחומים יש כאלה.

דוידה לחמן-מסר: לכן ההצעה שלי עכשיו, כדי לא להיכנס לדיון – לאפשר לממשלה לקבוע ולהחיל את סעיף 27 לפי שיקול דעתה.

גלעד קריב: נציגי הממשלה, תביעו את עמדתכם האם בסעיף 27ד צריך להכניס סמכות של הממשלה.

גלעד קריב: לא עכשיו.

גלעד קריב: שמענו את ההערה.

גלעד קריב: זו סוגיה שנצטרך לבדוק – האם לאפשר פה שיקול דעת בהחלטת ממשלה.

אביר קארה: למה לא לקבוע כלל שהכול בפנים, ואם הממשלה רוצה, היא תיתן פטור?

גלעד קריב: זו ההצעה הממשלתית.

אביר קארה: אתה עושה תיקון.

אביר קארה: אתה רוצה גם את המאסדרים הפיננסיים בפנים, נכון?

אביר קארה: זו היתה עמדה שלך.

גלעד קריב: אבל ישבנו ודיברנו והבנו את הבעיה שקיימת עם תחום המיסים.

אביר קארה: שיגידו לנו מה ספציפי.

אביר קארה: שהממשלה תקבע אם זה מה שהיא רוצה לעשות.

אביר קארה: זו היתה עמדה שלכם.

גלעד קריב: שוב – הממשלה היא זו שעמדה על זה שלא נכניס את כל התחומים האלה ונגרע מהם אלא שזה יהיה הסדר הפוך.

גלעד קריב: זו היתה עמדת הממשלה.

גלעד קריב: ניהלנו שיח ושיח עם הממשלה לראות איפה אנו מקבלים את דרישות הממשלה ואיפה לא.

גלעד קריב: בעניינים האלה הממשלה עומדת שההסדר צריך להיות הסדר שבו מחליטים פוזיטיבית מה בתחומים האלה נכלל בהסדר, כי רוב הפעילות הממשלתית בתחומים האלה הם לא אסדרה.

גלעד קריב: זו העמדה הממשלתית.

גלעד קריב: תחום המיסים למשל.

גלעד קריב: אני מדבר על תחום המיסים.

אביר קארה: ביטוח לאומי – מה?

דוידה לחמן-מסר: תאגיד ציבורי.

אביר קארה: אנחנו מבטלים את כל הפטורים, הממשלה תקבע בהחלטה.

גלעד קריב: זו עמדת הממשלה, אדוני סגן השר?

אביר קארה: זו העמדה שלנו פה בכנסת.

אביר קארה: אתה רצית להכניס מאסדרים פיננסיים.

גלעד קריב: אני הגענו לסיכום עם הממשלה, כי הממשלה בהתחלה לא רצתה לעשות דבר עם התחומים האלה.

גלעד קריב: זה כרגע הסיכום שהצלחתי.

גלעד קריב: אם אדוני סגן השר יכול לסייע לי בזה שהממשלה תלך עוד צעד – אשמח.

אביר קארה: כמובן.

אביר קארה: אם יש פה עמדה אחת שאנחנו מסכימים אתה – נלך.

אביר קארה: בסוף מצביעים פה.

גלעד קריב: בסופו של דבר רצוי שנגיע לסיכומים עם הממשלה.

גלעד קריב: אם אתה יכול לסייע לי בלהביא את היפוך הדיפולט שהתחומים האלה יהיו תחת החוק, למעט אם הממשלה מחליטה להסיר אותם, בבקשה.

גלעד קריב: אני מאוד אשמח.

גלעד קריב: סעיף החריגים – הסברנו אותו.

גלעד קריב: סעיף התחולה ב-45 – מישהו רוצה להסביר אותו?

גור בליי: עלתה בוועדה שאלה לגבי הריאליות של החלת מועד תחילה כל כך קרוב בינואר על סמכויות שעדיין גם לא נקבעו הנחיות לגביהן וגם לא היתה היערכות לגביהן.

גור בליי: סוכם עם הממשלה שתחילת הסעיפים האופרטיביים מבחינת המאסדרים – 20, 26, 27, 29, 31, 32, ו-33 – זה הסעיף של הרי"ע, של הטיוב, נושא התוכנית השנתית ותוכניות העבודה והדיווחים למיניהם – מועד תחילתם יהיה או במועד שבו יו"ר מליאת הרשות הודיעה שהרשות השלימה את היערכותה או ב-1.1.23 שזה שנה יותר מאוחר – מהמתוכנן, לפי המוקדם.

גור בליי: כלומר הכי מאוחר שיהיה – 1.1.23, אבל אם יו"ר הרשות יודע קודם שהם השלימו את היערכותם, יכול להיות לפני זה.

גור בליי: יהיה פרסום ברשומות על מועד השלמת היערכות.

גור בליי: מה שמשלים את זה בסעיף 47 זה גם לבקשת הוועדה – כדי שלא יהיה מצב שבו המאסדרים יצטרכו לפעול לפי סעיף 2- בנושא הרי"ע בלי שיש הנחיות בעניין הזה, כי הדבר הזה מבנה את העבודה שלהם, סוכם בא שמליאת הרשות תפרסם הנחיות ראשונות לפי סעיף 22 עד למועד השלמת היערכות, ככה שהפעולה לפי סעיף 20 מבחינת המאסדרים תהיה רק אחרי שתהיה להם הנחיות הרשות.

גור בליי: אולי פה צריך להתאים את זה – עד מועד השלמת ההיערכות או עד 1.1.23 לפי המוקדם.

גור בליי: זה צריך להיות אותו דבר.

גור בליי: כי הרציונל הוא זהה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בסעיף 48 – מייד נחזור לעניין התאגידים הציבוריים – לגבי רשות שוק ההון, נקבע 5 שנים שהיא תיחשב כתאגיד ציבורי כי כל התהליכים של התנעת החוק ייקחו זמן, ולהערכתנו פרק הזמן של שלוש שנים הוא קצר מדי.

גלעד קריב: בבקשה.

עדנה הראל: לפני שעוברים לפרק התאגידים – אני רוצה בבקשה, ענייני המידע וחילופי המידע בין הרשות והמאסדרים – אני רואה שבסעיף 31 בסופו של דבר, למרות הדיון שהיה פה, נשאר רק חובה של המאסדרים להעביר מידע לרשות- - - מקום אחר שבו יש העברת מידע של הרשות למאסדרים.

עדנה הראל: לגבי פרסום דוח הרשות, הפרסום מתייחס לפרטים ומספרים – מספר פניות ולא פירוט פניות.

עדנה הראל: הייתי רוצה שגם דוח הרשות יהיה יותר מפורט כדי שאפשר יהיה לעקוב, וגם שמבינת העברת מידע, דובר פה בוועדה- - -

גלעד קריב: בסופו של דבר בשיג ושיח שלנו עם הממשלה נקבע שמעבר לעקרונות הכלליים שכן קיימים בחוק חופש המידע או בקשת מידע בין ברשויות, לא נטיל פה חובה מגבילה.

גלעד קריב: זה סיכום של נוסח הממשלה.

גלעד קריב: הממשלה התנגדה להדדיות הזאת.

גלעד קריב: לגבי פרסום הדוח, עיבינו שם את הדברים.

גלעד קריב: דוח מטבעו לא יכול לכלול את כל הפניות ואת כל החומרים.

גלעד קריב: יש כלל, שהפעילות צריכה להתנהל תחת שקיפות.

גלעד קריב: אי-אפשר בחקיקה ראשית לרדת לפרטי-הפרטים האלה.

גלעד קריב: חשבנו שהדוח לא מספיק מעובה ועיבינו אותו.

גלעד קריב: בבקשה.

גבי לסקי: בחלק מהדיונים היושב-ראש אמר אחרי הערות שלי ושל חלק מהחברה האזרחית שאתה חושב שיש חשיבות לעשות סעיף שקיפות מיוחד, כלומר שנדרוש שקיפות לגבי המאסדרים, לגבי הרגולטורים, הרשות, עם מי הוא נפגש, איזה בעלי אינטרס הגיעו אליהם, ואיני רואה פה שיש סעיף מפורט.

גלעד קריב: עברנו על זה בהצעת החוק.

גלעד קריב: יש סעיף שקיפות.

גלעד קריב: יש התייחסות לנושא השקיפות גם ביחס למאסדרים וגם ביחס לרשות.

גלעד קריב: ההיקפים הכלליים צריכים להיקבע בצורה מפורסמת ושקופה.

גלעד קריב: אי אפשר כרגע להחיל.

גלעד קריב: גם בחוק חופש המידע הסיפור הזה לא קיים בצורה גורפת וחד משמעית.

גלעד קריב: עיקרון השקיפות מופיע שלוש פעמים בשלושה סעיפים שונים בחוק, גם כעיקרון יסודי של אסדרה מיטבית וגם בהתייחסות להנחיות שיש לפרסם בנושא שיתוף הציבור.

גבי לסקי: זה מאוד חשוב – אין מניעה לכתוב הוראה ספציפית שהמאסדים חייבים לפרסם מי בעלי האינטרסים שנפגשנו איתם לפני שהוא מוציא את האסדרה.

גבי לסקי: אני לא חושבת שיש בעיה לרשום זאת מפורשות גם אם זה לא קיים באופן אחר.

גלעד קריב: אפשר להציע לכתוב כל דבר, אבל בדיון שהתנהל עם המאסדרים עלו גם המורכבות של לקבוע הוראה מעבר למה שכתבנו שצריכה להיות שקיפות לגבי שיתוף הציבור.

גלעד קריב: עכשיו צריך לפרט את זה ולקבוע.

גבי לסקי: מי יקבע?

גלעד קריב: הממשלה קובעת בהגדרת הרי"ע כללים לגבי השקיפות של תהליך שיתוף הציבור.

גלעד קריב: הנושא הזה עומד גם לבחינת הציבור, גם לבחינה שיפוטית.

גבי לסקי: אבל אנו יודעים שבעלי האינטרסים החשובים לא עוברים דרך ההליך הרגיל של שיתוף הציבור אלא מרימים טלפון למאסדר, נפגשים איתו מאחורי הקלעים.

גבי לסקי: אלה דברים שאנו חייבים להסדיר.

יעל כהן: שיתוף הציבור הוא במובן הרחב.

יעל כהן: כל תהליך שבו מאסדר נפגש עם גורמי עניין כאלה ואחרים- - -

גבי לסקי: אז שיהיה כתוב ככה.

מרב דוד: אני מבקשת להקריא לכם משפט אחד כדי להבהיר למה בעיניי העמדה של נציגי הממשלה באמת לא מתקבלת על הדעת:

מרב דוד: ראוי להבטיח שקיפות ביישום הרפורמה הרגולטורית לרבות שקיפות של מערכת היחסים בין גוף הפיקוח המרכזי ככל שיוקם לשאר גופי הרגולציה.

מרב דוד: כאמור אחת הביקורות העיקריות שנמתחה על OIRA היתה שפעילות מול גופי הרגולציה בצורה שאינה גלויה לציבור מאפשרת השפעה לא לגיטימית של בעלי העניין.

מרב דוד: זה כתוב במאמר שנקרא הרפורמה הרגולטורית בין הגילוי לסמוי, וכתב אותו עו"ד יובל רויטמן.

מרב דוד: אדוני התייחס פה לסעיפים שקבעתם.

מרב דוד: נציגי הממשלה רוצים שהממשלה היא זו שתקבע את כללי השקיפות או שהמליאה תקבע.

מרב דוד: ברור לחלוטין שהם ילכו לכללים מצומצמים.

מרב דוד: אתמול הם שאלו אותי – את רוצה לקבוע את כללי השקיפות של כל הממשלה?

מרב דוד: לא.

מרב דוד: הליך רגולציה הוא הליך ספציפי שהשקיפות בו היא עניין מאוד יסודי וחיוני.

מרב דוד: זה לא הליך של תמיכה כזו או אחרת.

מרב דוד: יש פה סיטואציות של גורמים חזקים במשק שכותבים במקום הדרג המקצועי את הרגולציה ופוגעים בציבור ובעסקים הקטנים.

מרב דוד: לא יכול להיות שהדבר הזה יישאר לשיקול דעתה של המליאה ושיקול דעת הממשלה.

מרב דוד: המחוקק צריך בעניין הזה לתת דעתו.

מרב דוד: במקום הסעיף שכתבתם בעניין הכללים, במקום שהמליאה תקבע כללים, יהיה צריך להיות כתוב: כללים לפיהם המליאה תוודא שהרשות תפרסם את הגורמים שאיתם היתה בקשר ממשי ובהם הסתייעה.

גלעד קריב: פה אנו מדברים על הרשות.

גלעד קריב: המאסדרים – הניסוח טיפה שונה וצריך להיות ככה.

גלעד קריב: אתם יכולים להציע – אני מבין אם חבר כנסת יגיש פה הסתייגות.

גלעד קריב: לגבי הרשות נאמר במפורש – יש פה חובה של פרסום הגורמים בהם הסתייעה הרשות ועימם התה בקשר נמשי.

גלעד קריב: יש לקבוע בעניין זה כללים.

מרב דוד: זה כללים שהיא תוודא שהרשות תפרסם, וגם לגבי המאסדרים.

מרב דוד: לא להכניס את זה לשיתוף ציבור.

מרב דוד: צודקת חברת הכנסת לסקי.

מרב דוד: הם לא מגיעים דרך שיתוף הציבור, הם לא משתתפים בתהליכים האלה.

מרב דוד: לשים את זה כסעיף נפרד שיהיה ברור שזה נפרד.

מרב דוד: היושב-ראש שוב ושוב התייחס לעניין חופש המידע.

מרב דוד: זה ממש לא מספק בתהליך רגולציה, כי מה קורה - חופש המידע – אנו מקבלים את המסמכים שלוש שנים אחרי, אחרי שהשר קבע את הכללים, והתאגיד החזק- - -

גלעד קריב: תהליך שיתוף הציבור – אין פה עניין של תהליך שמתנהל במנותק.

גלעד קריב: שיתוף הציבור בעניין זה במקומות שיש רי"ע הוא כל המגע עם הציבור.

גבי לסקי: אז שיהיה כתוב ככה, כי שיתוף ציבור זה הליך מאוד ספציפי.

קריאה: אבל בסעיף 27 זה משהו אחר.

גלעד קריב: אבל אנחנו לא מדברים על 27.

יעל כהן: בסעיף 2, במקום להכניס להגדרת שיתוף ציבור, יהיה סעיף נפרד.

גלעד קריב: אנחנו פה בדין ודברים עם המשלה לגבי העניין הזה.

גלעד קריב: כרגע עיקרון השקיפות הוא חלק מהסעיף הזה.

יעל כהן: אפשר להכניס את זה אבל להפריד את זה מעניין שיתוף הציבור.

גבי לסקי: שיהיה ברור שמדובר בכל מגע עם בעל עניין.

גלעד קריב: תאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: תסבירו את האתגר שעמד לפנינו ואת העניין.

יוסף גדליהו: אני מזכיר שבהצעת החוק הממשלתית הוצע בצעד שהיה מאוד משמעותי מבחינת תהליכי ההכנה של הצעת החוק, להחיל על התאגידים הציבוריים את החובה לפרסם דוח- - - רגולציה שמתייחסת לתוכן ספציפי שהרגולטורים של תאגידים ציבוריים התייחסו לפרט במסגרת אותו דוח.

יוסף גדליהו: במסגרת הדיון שהיה בפרק התאגידים הציבוריים היו"ר העלה שאלות בנוגע לתחולה של החובה לבחינה בדיעבד מבחנתה תקופתית של רגולציה שקיימת ביחס לרגולטורים אחרים, פנים ממשלתיים, ולא ביחס לתאגידים הציבוריים וכן בנוגע לעקרונות לאסדרה מיטבית.

יוסף גדליהו: בעצם עלתה השאלה למה שני אלה לא חלים על התאגידים הציבוריים.

יוסף גדליהו: בנוגע לעניין הבחינה בדיעבד, בנק ישראל ורשות ניירות ערך ביחד אתנו העברנו נוסח מרוכך יותר שמדבר על זה שהם יקבעו הנחיות לעניין בחינה בדיעבד.

יוסף גדליהו: להבנתי, מהנוסח שפורסם היום, זה לא התקבל, ומופיע סעיף שלם שמתייחס לחובה על כך.

יוסף גדליהו: אנו נשארים כרגע ביחס לעקרונות.

יוסף גדליהו: בנוגע לעקרונות לאסדרה מיטבית מהעקרונות – אנחנו חששנו, בגלל שחלק ניכר מהעקרונות - וגם דיברנו על זה – מופע בפרק התאגידים הציבוריים – כחובות אופרטיביות שבמסגרת פרסום הדוח הם צריכים להתייחס לאותם דברים.

יוסף גדליהו: אתן כדוגמה את העיקרון שמדבר על שקילת החלופות.

יוסף גדליהו: ביחס לזה יש בסעיף 36 התייחסות ספציפית לחלופות מרכזיות שנבחנו והטעם לבחינה בחלופה שנבחרה.

יוסף גדליהו: אם אנחנו מדברים על עלויות הציות, גם שם יש הנחיות שהם צריכים לקבוע לעניין הציות.

יוסף גדליהו: לעניין שיתוף הציבור, הם צריכים לקבוע הנחיות לעניין שיתוף הציבור.

יוסף גדליהו: חששנו שיהיו שתי חובות מקבילות באותו חוק שהן ברמת עומק ורוחב שונה והצורה שבה הדברים יכולים להתפרש בעתיד.

יוסף גדליהו: כן נגיד שזה שונה ביחס לרגולטורים אחרים כי החובה לגביהם אינה ישירות בחוק ואז אנו לא מקבלים את זה.

יוסף גדליהו: בעקבות הערת היו"ר והערות הוועדה, חזרנו וניסינו למפות את הרכיבים שחסרים, כי חסרים בחלק של התאגידים הציבוריים מבין העקרונות הקיחמים ולנסות להציע אותם בניסוחים יחסית מרוככים בתוך פרק התאגידים הציבוריים מתוך הבנה שברגע שיצטרכו לפרסם הנחיות לאוותו עניין - אגב, להנבתנו זה לא פחות חזק מהאופן שבו זה מעוגן ביחס לרגולטורים אחרים כי ברגע שאתה צריך לפרסם הנחיות למשל לעניין האופן שבו הרגולציה שלך, מתי היא תואמת לסטנדרטים בין לאומיים, אתה מוכוון לא פחות מה שהעיקרון הכללי אומר לך – תלך לסטנדרטים בין לאומים.

יוסף גדליהו: בעצם את הנוסח הזה העברנו הבוקר.

יוסף גדליהו: הוא תואם אתמול, ביחד עם רשות ניירות ערך ובנק ישראל.

יוסף גדליהו: הנוסח נמצא לפני היו"ר.

יוסף גדליהו: אם יש שאלות נוספת, ננסה לענות.

גלעד קריב: כדאי שתאמר מה הכנסתם לרשימת העקרונות.

יוסף גדליהו: התוספות היו בסעיף ב.

יוסף גדליהו: סעיף ב אומר: (ב) תאגיד ציבורי יפרסם באתר האינטרנט שלו הנחיות שקבע לעניין אופן ביצוע סעיף קטן (א) – שזה הסעיף שמתייחס לאותו פרסום דוח, ובכלל זה – סעיף 1 מתייחס לשיתוף הציבור.

יוסף גדליהו: הוספנו בסופו: ולעניין שקיפות התהליך, כלומר שקיפות אותו תהליך של שיתוף ציבור.

יוסף גדליהו: בעינינו זה מבטל אותו עיקרון של שקיפות שמופיע בצורה הרבה יותר אמורפית ביחס לרגולטורים אחרים בעקרונות.

יוסף גדליהו: סעיף 2 עוסק בתיאור ההשפעות הישירות - הנחיות בדבר אופן תיאור ההשפעות הישירות של אסדרה.

יוסף גדליהו: הוא מדבר גם על עלויות ציות.

יוסף גדליהו: הצענו להוסיף פה: וכן בדבר אופן תיאור השפעות מהותיות על התחרות ככל שישנן.

גבי לסקי: למה עלות הציות ולא כל העקרונות האחרים?

גבי לסקי: כי אנחנו כל הזמן מדברים על זה.

גל ברנס: האחרים בסעיף א3 – תיאור של השפעות ישירות ועקיפות שצפויות להיות להסדרה על אינטרסים מוגנים.

גבי לסקי: אתם אף פעם לא אומרים אותם ורק אומרים עלות הציות.

גלעד קריב: גם באסדרה רגילה יש גם השפעות וגם עלות ציות.

גבי לסקי: אנחנו מבקשים שיגידו ספציפית.

יוסף גדליהו: הדברים להבנתנו נמצאים בסעיף.

יוסף גדליהו: מבחינתנו הם היו בליבה ולכן הופיעו מלכתחילה בנוסח.

גלעד קריב: בסעיף קטן (3) יש ממש התייחסות לאינטרסים מוגנים שהם לא האינטרס המוגן של האסדרה.

גלעד קריב: זה מפורט ממש, שיש חובה להתייחס לאינטרסים מוגנים נוספים.

גבי לסקי: לי לא מספיק שיכתבו אינטרסים מוכנים.

גבי לסקי: גם דה רגולציה זה אינטרס מוגן מבחינתם.

יוסף גדליהו: הכוונה כמובן להתייחס להשפעות על אינטרסים מוגנים.

יוסף גדליהו: חשבנו שזה סעיף ליבה, לכן מופיע מלכתחילה בהצעת החוק הממשלתית.

יוסף גדליהו: לא התייחסתי כי מה שנמצא בהצעת החוק זה לא התוספת.

יוסף גדליהו: מבחינת התוספות, דיברנו על עניין התחרות.

גבי לסקי: באיזה סעיפים?

יוסף גדליהו: בסעיף ב1 הוספנו: ולעניין שקיפות התהליך בסופו.

יוסף גדליהו: ב-ב2 הוספנו: וכן בדבר אופן תיאור השפעות מהותיות על התחרות ככל שישנן.

יוסף גדליהו: ב-ב3א – אנחנו מציעים לעגן את העקרונות של ההנגשה ושל הדיגיטציה, להוסיף סעיף שאומר: הנחיות בדבר אופן הנגשת האסדרה לציבור, לרבות באמצעים דיגיטליים.

יוסף גדליהו: נשקלה גם חלופה להתייחס לזה בדוח, אבל חשבנו שזה פחות פרקטי כי מדובר בהליך טכני.

יוסף גדליהו: הצורה שבה התאגיד הציבורי אמור להנגיש את הרגולציה שלו – בין היתר גם באמצעים דיגיטליים.

יוסף גדליהו: ב-4 אנו מתייחסים להיבט הבין-לאומי – הנחיות בדבר אופן וסוגי המקרים, בהם יובאו בחשבון בקביעת האסדרה, ככלל, הכללים המקובלים במדינות עם שווקים משמעותיים.

יוסף גדליהו: המטרה בסעיפים האלה כולם – להביא לידי כך שהתאגידים הציבוריים יפרסמו הנחיות שמתייחסות באופן ספציפי לצורה שבה הם מפרשים את הסעיפים הללו.

יוסף גדליהו: אנו מבינים שחשוב לומר גם לפרוטוקול לבקשתם שזה מתמזג עם השיקולים והאינטרסים שעליהם הם כמובן מופקדים.

יוסף גדליהו: התחרות לא הופכת להיות ערך יסוד אלא היא במקביל לאינטרסים שלהם, שהם שוקלים כבר היום לפי החקיקה המסמיכה.

יוסף גדליהו: בנוסף, אנו חושבים- - -

גבי לסקי: אבל הוספתם תחרות.

גלעד קריב: כי זה נמצא בעקרונות האסדרה.

גבי לסקי: אבל רק את זה הכניסו.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בסעיף קטן (3).

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: סעיף קטן (2): וכן בדבר אופן תיאור השפעות מהותיות על התחרות ככל שישנן.

גלעד קריב: נכון, כי בסעיף (3) – זה המבנה של 8 ו-9 והעקרונות הכלליים.

גלעד קריב: בדיוק כפי שב-9 בעקרונות הכלליים קבענו את הנושא של יתר האינטרסים המוגנים, גם כאן זה מוכנס מראש.

גלעד קריב: מה שלא נכנס פה, בניגוד לעקרונות הכלליים, זה הנושא של תחרות ויוקר המחיה.

גלעד קריב: ניסינו לייצר פה מצב שיש זיקה בין המטרות לבין ההגדרות של התאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אציין שסעיף 37 מוסיף את חובת הבחינה המחודשת על התאגידים הציבוריים בטווח שנים יותר רחוק.

אלעד מקדסי: אנחנו חשבנו וציינו כאן שהסעיף המרכזי והמהותי בחוק הוא 18, כי הוא היחיד ששם את השיקולים של המאסדר במרכז באופן ישיר.

אלעד מקדסי: לכן אנו חושבים שמשתי החלופות שהוצעו על-ידי היו"ר בישיבה הקודמת לעניין התאגידים הציבוריים, זו הדרך הנכונה להסדיר את שקילת השיקולים על-ידם.

אלעד מקדסי: ההבחנה העיקרית בין תאגידים ציבוריים לבין יתר המאסדרים ולעניין העצמאות – והסעיף הזה לא פוגע כהוא זה בעצמאות התאגיד הציבורי כי מדובר בשקילת שיקולים ישירות על-ידם.

גלעד קריב: גם אני נטיתי לחשוב שזו דרך יותר אלגנטית לעשות את זה.

גלעד קריב: יש פה עמדת ממשלה שמגובשת עם התאגידים הציבוריים שיותר נכון להביא את הפירוט של הדברים.

גלעד קריב: לצערי הממשלה העדיפה פה את הדרך שבעיניי זו הדרך היותר ארוכה להגיע לאותה מטרה.

גלעד קריב: יש פה דיאלוג בין הממשלה לתאגידים הציבוריים שאנו מכבדים את העצמאות שלהם.

גלעד קריב: בעיניי היה אפשר לעשות את זה בדרך יותר אלגנטית.

גלעד קריב: הממשלה משיקולים של השיח והשיח שלה עם התאגידים הציבוריים מעדיפה את הדרך שבעיניי היא יותר מסובכת.

גלעד קריב: אנו עומדים על כך שכל השיקולים יהיו מפורטים ביחס לתאגידים הציבוריים.

גלעד קריב: על זה עמדנו.

גלעד קריב: בחירה של הממשלה ואיני חושב שיש פה סיבה להתערבות שלנו כל עוד כל השיקולים מופיעים בחקיקה.

גלעד קריב: בבקשה.

שלומי לויה: שאלת הבהרה בנוגע לסעיף 36 – כתוב שתאגיד ציבורי יפרסם לציבור לכל המאוחר עם קביעתה.

שלומי לויה: יכול להיות מצב שבו רגולציה נכנסת לתוקף והפעם הראשונה שנתקלים בדוח זה אחרי שהכללים מחייבים?

גלעד קריב: הדוח תמיד מתפרסם, גם אצל מאסדרים רגילים שמפרסמים רי"ע.

גלעד קריב: הם מפרסים אותה כשהם מפרסמים את האסדרה.

שלומי לויה: לפני שהאסדרה נכנסת לתוקף.

שלומי לויה: למשל, הצעת חוק לא יכולה לעלות אם לא מצורף לה רי"ע, ויש עדיין תהליך שאפשר לראות.

גור בליי: זה תיקנו – כתוב:

גור בליי: עם קביעתה, ואם ההסדרה היא הצעת חוק המונחת על שולחן הכנסת או תקנות המונחות על שולחן הוועדה במועד הבאתן לכנסת.

שלומי לויה: לגבי הצעת חוק, זה ברור.

שלומי לויה: לגבי התאגידים הציבוריים יכול להיות מצב שבו ייכנסו לתוקף כללים מחייבים של אסדרה, והפעם הראשונה שרואים את הדוח זה רק במועד הקביעה?

שלומי לויה: מבלי שראו שזה משהו שעשה בצד ומפרסמים אותו- - -

גור בליי: לפי 36א בנוסח המעודכן, ספציפית תאגידים ציבוריים, כשמביאים משהו לכנסת, אם זה תקנות או הצעת חוק, לפני שהוא מאושר – כשהוא רק מגיע לכנסת - הוא צריך להגיע עם הדוח.

גלעד קריב: זה לגבי תקנות וחוק.

גלעד קריב: לגבי אסדרה אחרת, גם בממשלה וכו' פרסום הדוח הוא בזמן פרסום הנורמה.

גלעד קריב: הסמכות להתקין את האסדרה היא של בעל הסמכות שנקבע בחוק.

גלעד קריב: בכל התהליכים של האסדרה, למעט בחוק ותקנות שזה בעת הנחתן על השולחן, שממילא יש חובת פרסום - זה בזמן פרסום האסדרה.

שלומי לויה: מבלי שיש אפשרות להגיב עליה ולהיוועץ?

גלעד קריב: החוק הזה לא יקבע שכל אסדרה מכל סוג שהוא מפורסמת להערות הציבור לפני פרסומן.

גור בליי: יש משהו במה שאומר שלומי - נכון שבהיבט הזה זה שונה לגבי תאגידים ציבוריים מאשר לגבי מאסדרים רגילים כי בגלל ההליך המובנה של ההתייעצות שיש בסעיף 20, לגבי מאסדר רגיל, הוא מפרסם את דוח רי"ע באופן רחב לציבור ואז מתחיל הדיאלוג בינו לרשות.

גור בליי: פה בגלל שלגבי תאגידים ציבוריים אין הדיאלוג הזה, לגבי חוק ותקנות - יש מענה.

גור בליי: הבעיה היא רק במישור שמתחת לתקנות.

גור בליי: שם בשונה ממאסדר רגיל אין פרק הזמן הזה שבין מועד הפרסום של הרי"ע לבין מועד האישור או הכניסה לתוקף.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בבקשה.

יוסף גדליהו: ההנחה היא כמובן שככלל, שמפרסמים את החוזים, את הנהלים, את העולמות האלה שהם לא בגדר תקנות או חקיקה – מפרסמים אותם להערות ציבור וזה מה שקורה בדרך כלל.

יוסף גדליהו: על הדברים האלה חלים כללים בנוגע למועדי פרסום וככלל, איך זה עובד.

יוסף גדליהו: אנו במסגרת החוק לא רצינו לקבוע הוראה סטטוטורית שמסנדלת את כל הנהלים של הרגולטורים שהם תאגידים ציבוריים בלבד.

יוסף גדליהו: זו היתה המשמעות, אם היינו קובעים פה שהם חייבים לפרסם 21 יום לפני קביעת הרגולציה.

גור בליי: מה אם נשתמש במקרה הזה בניסוח רך יותר – הרי כתוב ממילא: לכל המאוחר עם קביעתה, אז מה עם מוקדם ככל הניתן, ולכל המאוחר, או בהקדם האפשרי?

יוסף גדליהו: זו חובה שלא רצינו לכתוב אותה גם ביחס לרגולטורים האחרים, כי זה יוצר חובה, מתי אני מפרסם.

יוסף גדליהו: אנו חושבים שבמסגרת המצב היום הדברים מפורסמים בהתאם להנחיות.

גבי לסקי: מה אומרות ההנחיות של היועמ"ש בנוגע לזה, אם אתה אומר שזה כבר מוסדר?

שירלי אבנר: אני מבקשת גם לקחת בחשבון שהמונח אסדרה הוא מאוד רחב.

שירלי אבנר: מה שמבקשים לעשות פה זה הרבה יותר חמור וצעד מרחיק לכת לעומת מאסדרים אחרים.

שירלי אבנר: בקשר להוראות שהן חקיקת משנה גם של הפיקוח על הבנקים וגם של הממונה על שיתוף בנתוני אשראי, אני מזכירה מה שאמרתי בדיון הרלוונטי לגבינו, שיש תהליך מאוד מובנה של התייעצות עם הציבור, של התייעצות עם הוועדה המייעצת.

גבי לסקי: שאלתי מה אומרות הנחיות היועמ"ש.

שירלי אבנר: הנחיות היועמ"ש לממשלה אינן רלוונטיות לתאגידים ציבוריים.

שירלי אבנר: מדובר בהנחיות שמחייבות את הממשלה.

שירלי אבנר: גם בעניין הזה את החשיבות, האם קיימת חשיבות להקמת תאגידים ציבוריים או לאסדרה באמצעות תאגידים ציבוריים כדי להבטיח את העצמאות של התאגידים הציבוריים ואת הניתוק מהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

גבי לסקי: אז היושב-ראש צודק – אין הסדרה לגבי מועד פרסום.

גבי לסקי: בזה צריכה להיות הנחיה.

גבי לסקי: אם משרד המשפטים אומרים לי: זה מוסדר לפי הנחיות יועמ"ש, ואז אתם אומרים: הנחיות היועמ"ש לא חלות עלינו, יש לי חלל ריק ויש להסדיר מתי יש לפרסם.

גלעד קריב: לא נקבע שכל אסדרה כדי שתיכנס לתוקף, כשהגדרת האסדרה כל כך רחבה אבל על התאגידים הציבוריים מוטלת חובה לפרסם בכל עת – אי-אפשר לקבוע שכל אסדרה חייבת לעבור תהליך של שימוע, אז גם בהתקנת הדוח יהיה שיתוף ציבור, ואחרי שיהיה דוח אני מזכיר שהתהליך מול הרשות לא נועד לעוד שלב של שיתוף ציבור.

גלעד קריב: זה הליך פנים ממשלתי.

גלעד קריב: זה לא שיש פה עוד הליך של שיתוף ציבור.

גלעד קריב: שיתוף הציבור קורה פעם אחת.

גלעד קריב: אחרי זה יש דיאלוג פנים ממשלתי.

גלעד קריב: אסדרה לא כפופה לזה שלפני כניסתה לתוקף יפרסמו את הדוח.

גלעד קריב: התקנת הדוח תהליך הרי"ע כוללת שיתוף הציבור.

גלעד קריב: סמכות האסדרה היא בידי המאסדר.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, המטרה שלנו היא לא להניח פה משקלות שמאסדר לא יוכל להרים את רגלו.

גבי לסקי: אבל הממשלה כן מוגבלת לפי הנחיות היועמ"ש.

שירלי אבנר: לפחות המונחים שהחוק קבע כאן – למיטב היכרותי את ההנחיה – ויתקנו אותי חבריי ממשרד המשפטים – ההגדרה פה הרבה יותר רחבה ממה שנקבע בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

שירלי אבנר: היה תזכיר של משרד המשפטים, תזכיר מאוד מפורט בקשר למה שיש לפרסם על-ידי רשויות מינהליות וכיוצא בזה, שדן בין היתר גם בשאלה הספציפית הזו וביקש לעגן את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

שירלי אבנר: מסיבות כאלה ואחרות הצעת החוק הזו לא קודמה.

שירלי אבנר: זה לא המקום הנכון לקבוע את התהליך שנדרשת אסדרה במובן הרחב לעבור.

שירלי אבנר: התקנות שלנו, חקיקת המשנה שלנו, מתפרסמת.

שירלי אבנר: הטיוטות מתפרסמות להערות הציבור.

גור בליי: הממשלה ביקשה להוסיף ב-36ג שני חריגים נוספים, מקרים שבהם לא צריכים לפרסם את הדוח.

גור בליי: זה בנוסח המלא, מה שמופיע כ-7ב ו-7ג, בראש 44.

גור בליי: הממשלה ביקשה להוסיף את זה.

יוסף גדליהו: להבנתנו, כל העקרונות מתכנסים למעט עיקרון אחד – ואני רוצה ביושר לומר לוועדה - יש עיקרון אחד שלא הצלחנו להגיע לגביו להסכמה – מה שנוגע לדיפרנציאליות בין גופים קטנים וגדולים.

יוסף גדליהו: לגבי זה לא הצלחנו להסכים.

יוסף גדליהו: להבנתנו המכלול של העקרונות שכן הצלחנו להכניס ובאופן שכן הצלחנו להכניס – אנחנו חשבנו שזה מספק ברמה הזו.

יוסף גדליהו: בהתייחס לפטורים, כנגזרת מזה שהחובה נקבעה בחוק וכפי שדיברנו רבות לגבי המשמעויות שלה מבחינת ביקורת חיצונית, עשינו שני סייגים: אחד נוגע למצב שהאסדרה נקבעה באישור אסדרתי.

יוסף גדליהו: מלכתחילה זה מונח מאוד רחב.

יוסף גדליהו: במצב כזה, אסדרה שנקבעה באישור אסדרתי, נתנו את הסמכות ושיקול הדעת למאסדר להחליט באיזה אופן והאם הוא יפרסם את הדוח לאותו עניין.

יוסף גדליהו: ההצעה השנייה לפטור מתייחסת למצב שבו הממשלה פטרה סוג מסוים של דברים.

יוסף גדליהו: קשה לנו לצפות את הדברים האלה.

יוסף גדליהו: אם הממשלה נתנה פטור רוחב ביחס לכל הרגולטורים לגבי עניין מסוים, היינו רוצים שגם התאגיד הציבורי יוכל להיבנות מאותו פטור.

גלעד קריב: אנו מסיימים את הדיון.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר אילו דברים פתוחים לשיג ושיח עם הממשלה – אחד זה נושא הרכב המליאה.

גלעד קריב: הנושא הוא אישור התוכנית על-ידי המליאה או על-ידי ראש הממשלה.

גלעד קריב: היא תוצג לממשלה.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, אני רואה זיקה בין הדברים.

גלעד קריב: בכל מקרה המליאה תכלול גם נציגות של משרדים מאסדרים במתכונת כזו או אחרת – נראה איך נטייב את זה.

גלעד קריב: אנו בדין ודברים עם הממשלה לגבי הניסוח לגבי השקיופת.

גלעד קריב: ייקבע פה כלל מסוים.

גבי לסקי: עדיין הנושא של הפטור למתקני גז- -

גלעד קריב: אבל זה מסיבה אחרת.

גלעד קריב: זה לא פטור למתקנים של גז.

גלעד קריב: זה מאותו רציונל שבדקנו אותו של ועדות התכנון והבנייה.

גלעד קריב: שוב – הרכב המליאה, אישור התוכנית – נעסוק עם הממשלה בנושא השקיפות, וסעיף 27ד נבדוק האם אפשר להכניס לשם החלטה של הממשלה שמחילה את הוראות סעיף 27.

גלעד קריב: בבקשה.

שירלי אבנר: שאלה קטנה – אני מקווה שאני לא מושכת אש, אבל זה לצורך הבהרה - לאור הנוסח של סעיף 37א שהוצע על-ידי היו"ר, האם אפשר בסעיף קטן (ד) להוריד את המילה רישא ולהפנות: ויחולו לעניין זה הוראות סעיף קטן (א)?

שירלי אבנר: אני יודעת שזה מתייחס גם לסעיף 24, אבל אם אנו מגיעים למסקנה בבחינה מחדש שמתקיימים גם השיקולים המנויים בסעיף קטן (א), האם נוכל לעשות את זה בבחינה מחדש?

שירלי אבנר: היו נסיבות חדשות שמצדיקות את אי-הבדיקה – למה להפנות אל הרישא?

גור בליי: הכוונה של שירלי, עד כמה שאני מבין, זה שנוסף בנוסח היו"ר שגם התאגידים הציבוריים, כמו מאסדרים אחרים, צריכים להוסיף הוראות שמחייבות בחינה בדיעבד רק אחרי עשר שנים, אבל אחרי שאתה עושה את הבדיקה אתה צריך לציין את המועד הבא שאתה עושה את הבדיקה, וכרגע זה אומר עשר שנים נוספות ומפנה לרישא, אז משתמע מזה שאתה חייב עשר שנים לאחר מכן, ואתה לא יכול אחרי עשר שנים לומר- - -

גלעד קריב: נבדוק את זה.

גור בליי: יכול להיות שזה צריך לחול על שניהם.

גלעד קריב: לא יהיה פה מעמד מיוחד לתאגידים ציבוריים.

גלעד קריב: בבקשה.

מרב דוד: בקשה אחרונה – בעניין השקיפות – בסוף הרפורמה הזו עוסקת המון ברגולציה קיימת.

מרב דוד: אני חושבת שזה חייב להופיע גם בסעיף 27 וגם לגבי יועצים של הרשות.

מרב דוד: דבר אחרון - בסעיף 2(8) בנוסח שלפנינו שפורסם הבוקר כתוב עדיין תחרות ענפית.

מרב דוד: המשק בישראל הוא סופר ריכוזי.

מרב דוד: זה לא יכול להתייחס רק לתחרות ענפית.

מרב דוד: זה חייב להתייחס לתחרות באופן כללי - להוריד את המילה ענפית.

מרב דוד: ריכוזיות כלל משקית זה משהו שחייבים להתייחס אליו.

גלעד קריב: נבדוק את העניין.

מרב דוד: רק להגיד תחרות.

גלעד קריב: בבקשה.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לחזק את דבריה של חברתי בנושא בחינת רגולציה קיימת כי נוצרה א-סימיטרי גדולה בין חובת הגילוי והשקיפות שחלה לגבי רגולציה עתידית לבין היעדרה של כל התייחסות בנושא הזה לגבי רגולציה קיימת זולת בתוכנית העובדה.

דוידה לחמן-מסר: תוכנית העבודה היא לא אחרי.

דוידה לחמן-מסר: לקחתי תוכנית עבודה ואז החלטתי להיכנס לתחום הצעצועים המסוכנים.

דוידה לחמן-מסר: עכשיו העסקתי ארבעה יועצים שעבדו אצל היבואנים.

דוידה לחמן-מסר: מן הראוי היה שיהיה גלוי בכל הנושא הזה.

גבי לסקי: זו הכוונה.

גלעד קריב: תודה לכל המשתתפים.

גלעד קריב: בתקווה, בשעות אחר הצהריים נפיץ את הנוסח להסתייגויות לחברות וחברות הכנסת.

גלעד קריב: אם לא נגיע להסכמות עם הממשלה בנושאים האלה – יכול להיות שנקדיש לזה גם מחר את פגישתנו.

גלעד קריב: נודיע כמובן בהמשך היום.

גלעד קריב: אנחנו נפגשים מחר בשעה 11:00.

גלעד קריב: כרגע הדיון הזה הוא דיון של הסתייגויות והצבעות.

גלעד קריב: תודה, הדיון נעול.