ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 29, 2021-10-18 09:00

שרן השכל: בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך הבוקר בפרק י"ח, חוק התכנון והבנייה, נוסח ישיבת ועדת החינוך – היתר שימוש להפעלת מעון וגן ילדים.

שרן השכל: היום נתחיל בהקראת הסעיפים, וברגע שלמישהו תהיה בעיה עם אחד הסעיפים, נא להרים את היד ואני ארשום את זה, ובסופו של דבר נחזור לסעיפים הבעייתיים שאין לגביהם הסכמות.

שרן השכל: תמי תתחיל להקריא.

שרן השכל: תודה.

תמי סלע: אנחנו בסימן א' בחוק התכנון והבנייה, פרק י"ח: היתר שימוש להפעלת מעון, ובעקבות מה שעלה פה בישיבה הקודמת הוספנו גם "גן ילדים".

תמי סלע: הכוונה ב"חוק הפיקוח" היא לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.

תמי סלע: אני אעצור פה, כי יש הערות וגם אני רוצה להעיר.

שרן השכל: נחזור אחר כך לכל הסעיפים שיש בהם הערות, קודם כול נקריא את כל החוק, כי אני רוצה להבין כמה סעיפים בעייתיים יש לנו.

שרן השכל: אחרת לא נסיים עם זה.

תמי סלע: אבל זה מאוד מנותק - - -

שרן השכל: אני מסמנת את ההערות - - -

תמי סלע: אבל אז זה מנותק מהנוסח.

תמי סלע: הקשר בין ההערה לנוסח הולך לאיבוד.

שרן השכל: אם אנחנו נתעכב עכשיו על כל סעיף וסעיף אנחנו לא נסיים.

שרן השכל: זה מה שניסינו לעשות בפעם הקודמת - - -

תמי סלע: בפעם הקודמת עוד לא היו בכלל סעיפים.

שרן השכל: אבל כל אחד רצה לדבר על איזשהו סעיף.

שרן השכל: אני מעדיפה שנחזור אחר כך לסעיף ההגדרות.

תמי סלע: לפחות נשמע הערות להגדרות, אחרת זה הקראה מכנית ולא דיון מהותי.

שרן השכל: קיימנו דיון של שמונה שעות על כל הנושאים האלה.

תמי סלע: אבל זה לא היה על סעיפים ספציפיים.

שרן השכל: אני מעדיפה לחזור אחר כך לכל סעיף וסעיף שתהיה לנו בעיה איתו, אחרת לא נסיים עם זה היום.

מירה סלומון: אז איך תדעי שיש בעיה עם סעיפים?

שרן השכל: תרימו את היד ותקראו בשם המשרד או בשם חבר הכנסת, ואני אסמן את הסעיף שיש לכם בעיה איתו, ואנחנו נחזור אליו לאחר מכן.

תמי סלע: כבר לסעיף הזה יש הערות.

שרן השכל: בסדר, רשמתי את הסעיף הזה ואנחנו נחזור אליו.

יקירה גבאי: יש לנו הערה בנוגע ל-36 ילדים.

תמי סלע: רגע, לי יש הערה לסעיף הקודם, של ההגדרות.

תמי סלע: גם הוא סעיף משמעותי.

שרן השכל: גם את זה אני רושמת.

שרן השכל: נחזור לזה אחר כך.

שרן השכל: משרד ראש הממשלה מעיר על - - -

תמי סלע: הערה אחרונה שלי לסדר – השיטה הזאת לא תייעל, היא רק תאריך, כי נצטרך לקרוא שוב את הסעיף כדי להבין את ההערה.

מירה סלומון: גברתי, גם לשלטון המקומי יש הערה לעניין סעיף ההגדרות.

שרן השכל: לאיזו הגדרה?

מירה סלומון: ההגדרה של "גן ילדים", ההגדרה ל"היתר שימוש להפעלת מעון או גן ילדים" וההגדרה "מבקש ההיתר".

מירה סלומון: "פעוט" ו"שליטה" עדיין לא הוקראו, נכון?

מירה סלומון: אז בינתיים אלה ההערות שלנו כרגע.

יקירה גבאי: למינהל התכנון גם יש הערה בנוגע להגדרה של גן ילדים.

רוסלאן עותמאן: וגם למשרדים המשפטים יש הערה.

אביעד שוורץ: באופן כללי לממשלה יש הערות לעניין.

שרן השכל: אז אני בכל זאת אתן לכם את זכות הדיבור, אבל אני מקציבה זמן, וברגע שנגמר הזמן אני מבקשת לסיים.

שרן השכל: נתחיל בהערות לסעיף ההגדרות.

תמי סלע: אני רוצה להעיר לעניין ההגדרה של גן ילדים.

תמי סלע: הנושא של גן ילדים הוא משהו שנוסף בעקבות הישיבה הקודמת.

תמי סלע: מבחינת הייעוץ המשפטי התחושה היא שזה עוד לא משהו שנבדק כמו שנבדק הנושא של מעונות יום.

תמי סלע: לא נבדקו הצורך, הנתונים, העלויות, ההשפעות של הדבר הזה, וגם לא נבדקה החקיקה הנדרשת כדי לעשות את ההתאמות לזה.

תמי סלע: במסגרת ההליך שאנחנו מקיימים תחת חוק ההסדרים וסד הזמנים שלו, אנחנו חושבים שזה פחות נכון להוסיף משהו שהוא כזה משמעותי.

תמי סלע: יכול להיות שבאמת יש כאן צורך בהקלות ושיפורים, אבל זה דורש בדיקה יותר מעמיקה, וזה גם לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

יוסף טייב: יש גם עניין בשפה - - -

שרן השכל: לא, אני מבקשת להקפיד על זכות דיבור.

יוסף טייב: אבל יש טעות משפטית בשפה.

שרן השכל: בסדר, אבל חכה לזמן הדיבור שלך.

שרן השכל: תמי, בבקשה.

תמי סלע: מבדיקה שעשינו בינתיים כן ראינו שבתחום של גני הילדים, שלוש עד שש, שנכנס לפני כמה שנים תחת משרד החינוך, המצב הוא שונה, כי נבנו הרבה גני ילדים.

תמי סלע: זה לא שבכלל אין צורך בהקלות ושיפורים, אבל כן נבנו הרבה גני ילדים, והפיקוח בהיבטים של הבטיחות ובהיבטים אחרים נמצא במצב שונה; יש אחראי בטיחות גם ברשויות המקומיות וגם במשרד החינוך והם אמונים על כל מיני בדיקות שם.

תמי סלע: לכן, יכול להיות שהרצון לעודד ולהקל עד כדי ויתור על בדיקת תנאים מסוימים שכן חשובים לבטיחות הילדים הוא פחות אקוטי ופחות דורש התערבות מהירה לגביהם לעומת מעונות היום, שהוא תחום שנוצרה בו מצוקה שמצדיקה התערבות מהירה ויחסית דרמטית.

תמי סלע: לכן המחשבה שלנו היא שלא נכון לעשות את התיקון הזה לגבי גן ילדים דרך חוק ההסדרים.

שרן השכל: חבר הכנסת קינלי, בבקשה.

משה טור פז: כשאנחנו עוסקים בתקנות של הפעלת מעון וגן ילדים אנחנו צריכים להפעיל את עקרון המידתיות.

משה טור פז: בהקשר של המעון אני שוכנעתי בנכונות של המידתיות שאנחנו מציעים כרגע, כבר בשלב ההגדרות, שבו מדובר על פטור כולל לעד שישה; כאשר שבעה עד 36 זה ללא היתר חורג אבל עם היתר שימוש במעון; ומ-36 והלאה אנחנו דורשים את שני ההיתרים, גם שימוש חורג וגם היתר שימוש מעון.

משה טור פז: שוכנעתי שזה מידתי.

תומר רוזנר: סליחה שאני קוטע אותך, אבל לגבי מעל 36 לא יידרש היתר להפעלת מעון, יידרש רק היתר לשימוש חירוג, ורק אם צריך.

משה טור פז: זה לא היה ברור לי.

משה טור פז: תודה.

משה טור פז: לגבי גני הילדים, מהבדיקות שעשיתי אני חושב שזאת תהיה טעות להכניס את גני הילדים לפטור משימוש חורג.

משה טור פז: כמי שעבד בשלטון המקומי וגם משיחות שהיו לי עם אנשי השלטון המקומי, אני חושב שההיתר לשימוש חורג משמש למספר מטרות, ואני חושש שאנחנו עלולים לוותר עליהן.

משה טור פז: זה כולל בקרה על הקמת גני ילדים במסגרת המוכר-שאינו-רשמי בדירות מגורים, הקמה שנעשית לעיתים ללא פיקוח ובקרה.

משה טור פז: זה כולל גם ויתור על בחינה של צורך בהעברה למבנים עירוניים.

משה טור פז: הרצון שלנו להקל על רגולציה ולתמוך בחופש העיסוק הוא ראוי בעיניי, אבל זאת טעות בעיניי להרחיב את החוק הזה לגני ילדים.

שרן השכל: חבר הכנסת שיין, בבקשה.

יוסף טייב: אני חושב באותה הרוח, אבל רוצה להעיר גם על השפה.

יוסף טייב: אנחנו תמיד כורכים יחד ונותנים עדיפות ברמה של הניסוח לפעוטון וגני ילדים.

יוסף טייב: אבל יש שוני גם קונספטואלי וגם תודעתי בין גן ילדים לפעוטון.

יוסף טייב: פעוטון זה פונקציה מסוימת, וגן ילדים זה כבר מערכת שונה מבחינת תפיסת החינוך.

יוסף טייב: ולכן לא נכון בעיניי לכרוך יחד את הפעוטון וגני הילדים.

יוסף טייב: אני חושב שצריכה להיות פה הפרדה.

יוסף טייב: וכמו שאמר חבר הכנסת טור פז, הדיון פה הוא עניין של מידתיות, והרי ההבדל בין שבעה ל-36 הוא הבדל עצום, מדובר על כמות של פי חמישה ויותר.

יוסף טייב: ולכן חייבים לעשות את ההפרדה הזאת, אחרת זה נראה כמו פריצת גבולות.

תמי סלע: ככל שזה ייכנס, עדיף שזה ייכנס בסעיף נפרד.

יוסף טייב: בדיוק.

יוסף טייב: כי יש פה הרי עלייה בדרגה.

שרן השכל: הרשויות המקומיות, בבקשה.

מירה סלומון: תודה, גברתי.

מירה סלומון: אני מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים נחרצות להוספת גני הילדים למסלול פטור מהיתר שימוש חורג בדירות מגורים.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שגני הילדים צריכים להיות מוסדרים במסלול של שימוש חורג – אם בכלל – בדירות מגורים.

מירה סלומון: כשהממשלה מכניסה עוד ועוד ועוד עירובי שימושים, מכניסה לנו מגורים לתוך אזורי תעסוקה ומספרת לנו על מצוקת הדיור, אנחנו סבורים שלא נכון שמסגרות חינוך שמפוקחות ומתוקצבות על ידי משרד החינוך יהיו בדירות מגורים, ובטח שלא במסלול של פטור מהיתר לשימוש חורג.

מירה סלומון: ההערה שלנו רלוונטית לכל אחת מההגדרות שבה הוכנס גן ילדים.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים להכנסה של גן ילדים, ולכן ציינתי את כל ההגדרות שציינתי.

מירה סלומון: בעניין סעיף קטן (ב), כמו שאמרנו לוועדה, אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע את מספר הפעוטות באופן קשיח בחקיקה, וזאת משום שחוק הפיקוח על המעונות מאפשר בצו לשנות את מספר הפעוטות שלגביו מעון שמאכלס את המספר הזה יהיה פטור מרישיון.

מירה סלומון: לדעתנו צריך שתהיה הלימה בין מספר הפעוטות שמצריך רישיון לבין מספר הפעוטות שמאפשר פטור מהיתר כללי, ולכן לדעתנו צריך לכתוב את מספר הפעוטות דרך הפניה לחוק ולא בקביעת מספר קשיח.

אביר קארה: נסכם על 42?

מירה סלומון: אני לא חושבת ש-42 פעוטות בדירת מגורים זה דבר שהוא נכון לפעוטות.

אביר קארה: חוק תקנות הפיקוח כבר קובע את זה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: משרד ראש הממשלה, רציתם להגיב?

שיר סגל: רצינו להגיב לגבי הסעיף שצורפו בו המילים "וקיים לגביו".

שיר סגל: רצינו לוודא שזה לא אומר שנדרש שם אישור.

שיר סגל: כי אנחנו מנסים לתת פה מענה לזה שלא נרשמים ברישום של אגף מעונות יום.

שיר סגל: אם נבקש את האישור הזה לצורך ההיתר אנחנו יוצרים פה מצב של ביצה ותרנגולת.

שיר סגל: אז אני רוצה לוודא שברמת האחריות אומנם נדרשים שני האישורים כדי להפעיל מעון, אבל שלא נדרשת הניירת לעניין הזה.

תמי סלע: נראה לי שזה הובהר בסעיפים אחרים, נכון, תומר?

תומר רוזנר: לא הבנתי למה ההערה מתייחסת.

קריאות: - - -

יוסף טייב: - - -אני ישבתי אתמול וראיתי שהמצב הוא כאוס - - -

אביר קארה: נו באמת, המצב היום הוא כאוס.

אביר קארה: הם לא יכולים לפתוח.

אביר קארה: הינה, הם יושבים פה.

אביר קארה: 10,000 מעונות יום פרטיים ואי אפשר לפתוח בלי מסגרת.

אביר קארה: זה כאוס.

אביר קארה: כאוס זה מחיר של 5,000 או 7,000 שקל בתל אביב למעון יום.

אביר קארה: זה כאוס.

אביר קארה: אי אפשר לעשות עבודה בלי לעשות עבודה.

אביר קארה: כל פעם שמביאים רפורמה לכנסת שרוצה לשפר ולפתוח את השוק לתחרות, כולם מעלים פה הפחדות - - -

משה טור פז: ולכן יש הבחנה בין גן ילדים לבין מעון יום.

משה טור פז: גן ילדים זה דבר מוסדר, מעון ילדים זה דבר לא מוסדר.

אביר קארה: אתה טועה, יש היום את חוק תקנות פיקוח.

אביר קארה: מגיעים לפה, אומרים שהכול מסוכן, ואז אתה לא יכול לפתוח כלום.

אביר קארה: מיותר לשבת פה בוועדה בשביל לעשות רפורמה שהיא לא רפורמה.

משה טור פז: מיותר לשבת פה בוועדה אם לא נצביע על החוק - - -

אביר קארה: הרי אתה לא היית מגיע לפה אם לא הייתה בעיה.

אביר קארה: סימן שיש בעיה.

אביר קארה: צריך לפתור אותה.

יוסף טייב: אביר, אתה חייב להיות קשוב.

אביר קארה: אני לא יכול להיות קשוב.

אביר קארה: תקשיב, אני יצאתי לדרך עם ספוג גדול מאוד, היום כבר כל לחיצה כואבת לי, אין לי - - -

יוסף טייב: אבל אתה חייב להיות קשוב, אביר, הרי אתה רוצה פתרונות, אתה לא רוצה לריב.

שרן השכל: גם לפרוטוקול וגם כדי שידעו, אני אומרת שהיתר השימוש החורג אינו מותנה בקבלת רישיון בשום צורה שהיא.

שרן השכל: כתוב ב-(ג)(1) כך: מבקש ההיתר הגיש לוועדה המקומית בקשה לקבלת היתר שימוש להפעלת מעון או גן ילדים, ואם הוא לא בעל המקרקעין, צירף לבקשה - - -

תומר רוזנר: לא, זה באחד הסעיפים האחרים.

תומר רוזנר: כתוב שהוא צריך לצרף את הרישיון או שהוא מצהיר שהוא הגיש בקשה לרישיון.

תמי סלע: זה כן ב-(ג)(1), פשוט עוד לא קראנו אותו.

תמי סלע: כתוב ככה: מבקש ההיתר הגיש בקשה לקבלת היתר שימוש, ואם הוא לא בעל המקרקעין, יצרף לבקשה מסמך המעיד על ההסכמה.

תמי סלע: אין שם תנאי שמבקש להגיש גם אישור על הרישיון.

תומר רוזנר: כתבנו במפורש שהוא צריך לצרף - - -

קריאה: הוא כן צריך לצרף את האישור?

תומר רוזנר: מה שאנחנו ביקשנו זה שכשהוא מגיש את הבקשה להיתר שימוש להפעלת מעון הוא מצרף לבקש שלו או את ההיתר הזמני שיש לו מבחינת חוק הפיקוח, או שהוא מצהיר שהוא הגיש בקשה לרישיון.

תומר רוזנר: כך יהיה ברור שהוא לא חייב שיהיה לו את הרישיון בזמן שהוא מגיש את הבקשה להיתר להפעלת מעון.

תומר רוזנר: אומרים לי שזה לא התקבל, אני לא יודע למה.

שיר סגל: לנו חשוב שזה לא יתקבל כי אנחנו רוצים לעודד את הרישום באגף למעונות יום.

שיר סגל: כדי שיהיה את הרישום הזה אנחנו רוצים שהוא יעבור דרך השימוש החורג.

שיר סגל: ברגע שדורשים מהם להביא קודם את האישור ההפוך אנחנו יוצרים פה איזה לופ אין-סופי.

תומר רוזנר: לא, זה לא מה שאנחנו מבקשים.

תומר רוזנר: לדעתי סיכמנו בינינו שכשהוא מגיש את הבקשה להיתר לשימוש להפעלת מעון הוא יצרף לבקשה שלו את הרישיון שיש לו, ואם אין לו רישיון הוא יצהיר שהוא הגיש בקשה לרישיון לפי חוק הפיקוח.

מירה סלומון: אנחנו תומכים כמובן באמירה הזו, אבל חשוב לנו להסביר את הנקודה הזאת - - -

תומר רוזנר: המטרה של הסעיף היא בדיוק להבהיר שלא צריך שיהיו לו את שני הרישיונות במקביל.

תומר רוזנר: הרעיון הוא שהוא יכול לנהל את ההליכים במקביל – גם את ההליך לקבלת רישיון לפי חוק הפיקוח וגם את ההליך לקבלת היתר שימוש להפעלת מעון.

אביעד שוורץ: הבעיה היא שיש דברים שיכול להיות שיהיו תלויים תהליכית.

אביעד שוורץ: זאת אומרת, אני לא אתחיל תהליך בדירה אם אין לי אישור לגביה, בהנחה כמובן שאני אדם שכן מנסה לייעל את התהליך.

אביעד שוורץ: אני הבנתי שהוא פטור משימוש חורג רק אם באמת קיימים לגביו שני הדברים.

אביעד שוורץ: הוא יכול להגיש את הבקשה להיתר שאנחנו קובעים עכשיו גם בלי הבקשה השנייה - - -

תומר רוזנר: לא, למה?

תומר רוזנר: שיגיש בקשה.

אביעד שוורץ: הוא יכול להגיש בקשה לרישיון הפעלה ישר אחרי, במקביל או לפני.

אביעד שוורץ: אני לא יודע מתי הוא יעשה את זה, אבל יש דברים ברישיון ההפעלה שדורשים ממנו כבר בשלבים הדי ראשונים השקעה בנכס.

אביעד שוורץ: כלומר, הוא צריך לעמוד שם בדרישות כדי שיוכל להצהיר, למשל הוא צריך להצהיר שהוא עומד בחוק המצלמות.

אביעד שוורץ: ולא נראה לי שהוא יתקין מצלמות אם הנכס שלו עוד לא מאושר לשימוש.

אביעד שוורץ: כלומר, בחוק הפיקוח יש דברים שכוללים השקעה בנכס עצמו.

שיר סגל: אני חושבת שהאמירה היא שוועדה מקומית לא אמורה להיות המפקחת על האפשרות להקים מעון יום.

תומר רוזנר: ודאי שלא.

שיר סגל: בשביל זה יש את משרד העבודה ובהמשך את משרד החינוך, שזה תפקידם.

שיר סגל: ולכן צריכה להיות אמירה ערכית, אולי היא צריכה להופיע במסמך שהם מגישים, שאומרת שכדי להקים מעון יום צריך, כמו בכל רישיון עסק, גם וגם.

שיר סגל: אבל ההתליה הזאת של "תשלחו את האישור הזה לכאן" זה בירוקרטיה מיותרת, ויותר מזה, זה עלול לפגוע ברצון שלהם להירשם, כי זה יוצר את הלופ הזה שאנחנו מנסים לפרוץ.

שרן השכל: זה כן מייצר איזשהו סוג של הנחה כאילו הוא קיים עכשיו.

שרן השכל: כלומר, שהוא לא בהכרח נמצא בתוך תהליך.

תומר רוזנר: את זה צריך להבהיר.

שרן השכל: לדעתי צריך להוריד את "וקיים לגביו", כדי שלא יהיה איזשהו בלבול - - -

תומר רוזנר: רגע, סליחה שאני קוטע אותך.

תומר רוזנר: יש פה שני שלבים.

תומר רוזנר: אחד, האמירה הנורמטיבית שההיתר הזה יהיה בתוקף כשיש רישיון.

תומר רוזנר: זאת אמירה נורמטיבית, זה לא קשור לתהליך.

תומר רוזנר: הדבר השני, כדי שההיתר לשימוש יהיה בתוקף, צריך להיות לך רישיון.

תומר רוזנר: זה לא נאמר.

תומר רוזנר: ולכן בסעיף (ג) צריך להבהיר שכשאתה מגיש את הבקשה, לא בהכרח צריך להיות לך רישיון, אלא אתה צריך להיות במצב שבו אתה בתהליך לקבלת רישיון.

תומר רוזנר: זה הכול.

יניב בר אור: איך אתה יכול להגיש את התהליך אם אין לך את האישור של הרשות המקומית?

תומר רוזנר: אתה לא חייב.

תומר רוזנר: למרבה הצער המפקחים על המעונות לא רואים את עצמם מחויבים לבדוק את העניין הזה והם גם לא מבקשים את ההיתר הזה והם לא בודקים את הדברים שהם צריכים לבדוק בהיתר הזה.

תומר רוזנר: הם אומרים שזה לא עניינם, הם אומרים שהם עוסקים בחינוך ובטיפול, זה מה שמעניין אותם.

שרן השכל: אבל הוספנו גם את ההיתר שכתוב עליו שזה לא היתר להפעלת מעון והוספנו גם את הסיפה ב-(ג), ולכן לדעתי זה מיותר.

תומר רוזנר: לא, אי אפשר לוותר על זה, כי אז את מוותרת על האמירה הנורמטיבית שאומרת שהיתר להפעלת מעון תלוי בזה שיש לך גם רישיון.

קריאות: - - -

שיר סגל: אנחנו לא מתנגדים לאמירה הנורמטיבית, אנחנו רק שואלים אם זה דורש הגשה של עוד מסמך, דבר שגם עלול לפגוע ברישום וגם מיותר, כי אנחנו עושים פה ביקורת של גוף ציבורי על - - -

יקירה גבאי: כל הרעיון כאן הוא לפטור מצורך בהיתר לשימוש חורג ולקבל את אישור הגורמים הנדרשים, פיקוד העורף וכו', כי עלתה הטענה שבחוק הפיקוח כבר בודקים חלק מהדברים.

יקירה גבאי: אבל אם עכשיו אנחנו לא מתנים את ההיתר לשימוש החורג הזה באישור לפי חוק הפיקוח אז בעצם אף אחד לא יבדוק שום דבר לגבי הילדים האלה.

יקירה גבאי: הם יקבלו אישור מהרשות המקומית, הם לכאורה יוכלו לפתוח את המעון הזה לפי ההיתר לשימוש חורג, אבל אף אחד לא יבדוק שהם עמדו בתנאים לפי חוק הפיקוח - - -

יניב בר אור: אבל אם הוא לא מחזיק ברישיון של משרד העבודה - - -

יקירה גבאי: אני אסיים.

יקירה גבאי: לכן אנחנו חושבים שזה ממש קריטי שכל התנאים האלה יתקיימו.

יקירה גבאי: כשמגישים את הבקשה זה בסדר רק להראות שהגישו בקשה לפי חוק הפיקוח ולא לקבל את האישור עצמו, אבל בסופו של דבר כשפותחים את המעון ובעצם מקבלים את הסטמפה מהרשות המקומית, חייב שיהיה גם את האישור לפי חוק הפיקוח.

יקירה גבאי: אחרת אף אחד לא בודק שום דבר לגבי הילדים.

יניב בר אור: אבל אם הוא לא יקבל בהמשך את האישור של משרד העבודה והרווחה, אז האישור שלכם לא יהיה תקף.

קריאות: - - -

שרן השכל: חבר'ה, לא שומעים כלום, אני מבקשת לא להתפרץ.

שרן השכל: גברתי, בבקשה.

קרן אוחנה איוס: אני קרן מפורום הגנים הפרטיים.

קרן אוחנה איוס: חוק הפיקוח על מעונות יום ומסגרות לפעוטות מחייב דיווח מעל שבעה ילדים, אחרת זו עברה פלילית.

קרן אוחנה איוס: כך שמלכתחילה מי שיגיש בקשה להיתר שימוש והוא מפעיל מעל שבעה ילדים – הוא מחויב בחוק וחלים עליו כל הדינים והתנאים של בדיקות הבטיחות, של רשת - -

אביר קארה: יש פה התעקשות לכפל דרישות.

קרן אוחנה איוס: לגמרי.

מירה סלומון: ממש לא.

אביר קארה: די, שחררו, שחררו, תנו לאנשים לחיות.

אביר קארה: לא רק להם, גם לכלל הציבור, גם לאזרחים.

אביר קארה: אי אפשר להמשיך ככה, זה לא הגיוני.

מירה סלומון: סגן השר, אתם לא יכולים לבקש מאיתנו לתת היתר אבל אז להגיד שבהיתר הזה אין כלום.

קרן אוחנה איוס: אבל בגלל שזה תהליך את מתנה אותו - - -

קריאות: - - -

שרן השכל: חברים, שמענו את הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לעבור - - -

לוסי חדידה: רגע, לפני שאתם עוברים הלאה, בסעיף (א) צריך להוסיף שזה גם במבנה מסחרי, לא רק במבנה מגורים.

קריאות: - - -

שרן השכל: אני מבקשת שקט בוועדה.

שרן השכל: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית בעניין האזור המסחרי.

תמי סלע: שנייה, לפני שנעבור לאזור המסחרי אני רוצה לסגור את הנקודה הקודמת.

תמי סלע: אני חושבת שאין פה מחלוקת מהותית.

תמי סלע: אני חושבת שיש הסכמה על זה שמצד אחד קיומו של רישיון קיים וסגור הוא לא תנאי להתחיל את התהליך של בקשה להיתר, אלא הם יכולים להתנהל במקביל.

תמי סלע: מצד שני, כן נדרש – וגם חל עליו חוק שמחייב אותו – לפחות להגיש בקשה ושזה נמצא בתהליך להגשת בקשה.

תמי סלע: לפי התיאור הנורמטיבי של הדברים, בסופו של דבר חלים עליו גם הצורך לקבל היתר למעון וגם הצורך לקבל רישיון לפי חוק הפיקוח.

תמי סלע: אבל זה לא מתנה את התחלת אף אחד מהתהליכים.

תמי סלע: וכשהוא יקבל את ההיתר להפעלת מעון, יהיה רשום שם במפורש – כדי שזה לא יטעה את הציבור – שזה לא מהווה רישיון לפי חוק הפיקוח.

תמי סלע: אני חושבת ששלושת הדברים האלה מוסכמים כאן, וצריך לוודא שהם ברורים מאוד בנוסח.

תמי סלע: שניים מהם כבר ברורים, אחד מהם אולי עדיין לא ברור – זה שבעת הגשת הבקשה להיתר מעון צריך להיות לפחות בתהליך לקבלת רישיון.

תומר רוזנר: אפשר, כמו שנאמר כאן, להגיש טופס הצהרה.

קרן אוחנה איוס: להגיש טופס הצהרות והתחייבויות שמחייב לעשות את ההליכים במקביל.

קרן אוחנה איוס: אנחנו מכירים את זה מחוק הפיקוח על בתי הספר של משרד החינוך, שבמסגרתו ממלאים טופס הצהרות והתחייבויות.

קרן אוחנה איוס: לכן גם אין התנגשות בין המונח מעון לבין גן ילדים, כי חוק הפיקוח על בתי ספר מסדר את זה בדיוק אותו דבר.

קרן אוחנה איוס: ואם נותנים היתר לשימוש גם לגילאי לידה עד שלוש, זה יהיה תקף גם לגילאי שלוש עד ארבע שנמצאים במגזר הפרטי.

מירה סלומון: גילאי שלוש עד ארבע לא נמצאים במגזר הפרטי - - -

לוסי חדידה: נמצאים.

לוסי חדידה: יש הורים שעדיין משקיעים.

אביר קארה: בכל מקרה, אנחנו מתנגדים לחיבור הזה.

אביר קארה: זה טופסולוגיה מיותרת.

שרן השכל: לאיזה חיבור?

אביר קארה: לחיבור בין הטפסים; "לך תביא אישור ממשרד העבודה שהתחלת לעשות רישיון".

אביר קארה: לא רוצים שום רגל בדלת שכוללת טופסולוגיה מיותרת ובירוקרטיה מיותרת.

אביר קארה: אנחנו רוצים להגיע לאפס בירוקרטיה.

אביר קארה: מי שפותח גן בישראל לא צריך את ההתעללות הזאת ואת המשחק הזה של סולמות וחבלים – לעלות בסולם עשר דרגות ואז ליפול בחזרה למקום שהתחלת ממנו, כאשר כל היום אתה בתוך לופ שאתה עובד סביב עצמך.

אביר קארה: כל המטרה שלנו היא להקל על אנשים ולכן אנחנו מתנגדים לחיבורים האלה.

לוסי חדידה: וזה כולל גם להפסיד אלפי שקלים, שאף אחד לא מכסה אותם.

תומר רוזנר: אדוני סגן השר, הרצון להקל הוא ברור ומוצדק.

תומר רוזנר: עם זאת, כל מה שמבקשים פה זה שאותו מבקש יגיש הצהרה שהוא חותם עליה.

תומר רוזנר: הוא לא צריך להביא שום אישור, הוא לא צריך להביא שום דבר, רק הצהרה שאומרת שהוא פתח בתהליך לקבלת רישיון לפי חוק הפיקוח, זה הכול.

אביר קארה: היום זה ככה, מחר אמיר מדינה מפרסם תקנות, ולך תעמוד בזה.

אביר קארה: זה כל הזמן להיכנס עוד הפעם לעוד לופים ולעוד דברים.

תומר רוזנר: אבל הוא לא צריך לעמוד בשום דבר.

אביר קארה: אנחנו יודעים איך זה מתחיל.

אביר קארה: אני לא רוצה שום פתח בדלת לבירוקרטיה.

אביר קארה: אפס בירוקרטיה.

אביר קארה: מספיק שיש אישור מצד משרד העבודה והרווחה.

שרן השכל: באמת אחר כך יבואו ויבקשו מהם איזשהו סוג של הצהרה כזאת או אחרת.

תומר רוזנר: לא, החוק שאתם דנים בו עכשיו הוא מאוד ברור.

תומר רוזנר: כדי להסיר את כל הספקות שלכם הוא אומר בדיוק מה צריך להגיש ומה הרשות המקומית צריכה לעשות עם זה.

תומר רוזנר: בהמשך אתם תראו שאין לרשות המקומית שיקול דעת, היא רק בודקת אם הוא הגיש או לא הגיש הצהרה, היא לא יכולה לבקש ממנו משהו נוסף.

תומר רוזנר: כך שזה מאוד ברור.

שרן השכל: בסדר, נחזור לזה אחר כך.

שרן השכל: אני רוצה לשמוע לגבי העניין של מקום מסחרי ולא רק דירת מגורים.

שרן השכל: משרדי הממשלה, במידה שהם רוצים לפתוח גן באזור מסחרי, האם זה קביל או שאנחנו צריכים להוסיף את המילה "מקום מסחרי"?

יקירה גבאי: בוודאי שחייבים.

יקירה גבאי: הרי כל הרעיון כאן הוא שזה יתאפשר רק בדירות מגורים, כי זאת סביבה שיכולה יותר להתאים לילדים.

יקירה גבאי: אנחנו בכלל לא בחנו ולא התחלנו לבחון את הנושא הזה של מקומות תעסוקה, שיכולים להיות מסוכנים לילדים, איזה בניין מתאים ואיזה לא.

יקירה גבאי: אם לא יינתן לוועדה המקומית שיקול דעת להגיד שזה לא אפשרי תהיה כאן הרחבה משוגעת.

אביר קארה: למה, שכנים יכולים להתנגד.

אביר קארה: הרי יש פרסום - - -

קריאות: - - -

אביר קארה: רגע, אפשר לבקש הרי אישור של השכנים, יש תהליך מאוד מסודר שכתוב שם.

אביר קארה: הרי לא היינו מגיעים לפה אילולא הבעיות האלה.

אביר קארה: אם לא היה עולה מיליון שקל להוציא היתר שימוש חורג ואם הם לא היו עוברים התעללות לא היינו מגיעים לפה.

אביר קארה: תחשבו למה הגענו לפה.

איתן גינזבורג: תחשוב על מקום שמגיעה אליו סחורה וליד זה נכנסים למעון.

איתן גינזבורג: זה לא צורה - - -

קריאה: דרך אגב, יש המון גני ילדים שברחו ממבנים מסחריים בשביל לצאת מהבעיה של שימוש חורג.

קריאות: - - -

לוסי חדידה: מצד אחד אתם לא רוצים שזה יהיה במבנה מגורים, ומצד שני אתם מערימים קשיים גם במבנים מסחריים.

לוסי חדידה: אי אפשר ככה.

שרן השכל: חבר'ה, שקט.

שרן השכל: יש לי שאלה.

שרן השכל: מבחינת הבקשה של היתר שימוש חורג, כאשר מדובר בחנות מסחרית עדיין צריך לבקש היתר שימוש חורג בשביל גן ילדים?

יקירה גבאי: בוודאי.

יקירה גבאי: כי האישור הוא בתחום התעסוקה.

איתן גינזבורג: ההגדרה של מסחר היא הגדרה ברורה.

איתן גינזבורג: מוסד חינוכי הוא לא מסחר, ולכן השימוש הוא אחר.

איתן גינזבורג: הדרישות הן אחרות וההסתכלות היא אחרת.

משה טור פז: לא רק זה, גם חלק מהדרך של משרד החינוך ושל הרשויות המקומיות להחליט על עירוב שימושים למשל היא בדיוק במקום הזה.

משה טור פז: כלומר, אם אתה עכשיו עושה קומת מסחר אתה מחליט אם אתה רוצה או לא רוצה שם גן ילדים.

משה טור פז: זאת החלטה שהיא בניהול מקומי, ואי אפשר להשתחרר ממנה.

איתן גינזבורג: והיא גם בתכנון מוקדם ומושכל, שכולל הפרדה בין הדברים.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון, פה הרצון הוא שזה יהיה בסביבת מגורים, שמתאימה יותר למעונות – להבדיל ממקומות תעשייתיים ומסחריים, שאולי יש בהם סיכונים אחרים כגון תחבורה, עומס, זיהום אוויר - - -

חנן דגן: בדרך כלל עושים את זה בקומות השניות, שיש בהן מרפסת ענקית שהופכים אותה לחצר.

חנן דגן: זה גם פחות מפריע לסביבה.

שרן השכל: כדי להקל עליהם אפשר אולי להגיע לאיזשהו סוג של פשרה שאומרת שהם לפחות לא יצטרכו לשלם היטל השבחה?

מאיר פרוש: לא משלמים היטל השבחה.

לוסי חדידה: היטל השבחה ירד.

קריאות: - - -

תמי סלע: אנחנו לא נוותר על הבדיקה של - - -

שרן השכל: אנחנו עדיין נבדוק את העניין של שימוש חורג, אבל לפחות נקל עליהם מבחינת היטל ההשבחה.

מאיר פרוש: בשימוש חורג לא משלמים - - -

איתן גינזבורג: מאיר פרוש, אתה טועה.

איתן גינזבורג: בשימוש חורג משלמים היטל השבחה, זה החוק, מה לעשות.

שרן השכל: משרד המשפטים, בבקשה.

רוסלאן עותמאן: בוקר טוב.

רוסלאן עותמאן: לגבי ההרחבות שהוצעו פה, הן לגבי הגנים והן לגבי המסחר, עמדת משרד המשפטים היא נגד.

רוסלאן עותמאן: אנחנו מתנגדים לזה.

רוסלאן עותמאן: אנחנו מתנגדים לכל הרחבה.

רוסלאן עותמאן: אני מזכיר לכולם פה שלפני שהצעת החוק הזאת הובאה לדיון נעשתה עבודת מטה יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים בנוגע למעונות היום.

רוסלאן עותמאן: הדברים האחרים לא נבדקו, ולכן אנחנו לא חושבים שצריך להכניס אותם לחוק.

רוסלאן עותמאן: בנוסף, בסופו של דבר דרך המלך היא לבקש בקשה להיתר לשימוש חורג.

רוסלאן עותמאן: זה ההליך הראוי והנכון שבודק את כל ההשלכות התכנוניות שיש בעניין.

רוסלאן עותמאן: המסלול שהצעת החוק מציעה הוא מסלול שיש בו הרבה הקלות.

רוסלאן עותמאן: הוא כן פוגע באינטרסים שעניין התכנון והבנייה נועדו לבדוק, אבל בנסיבות העניין, בגלל הנסיבות המיוחדות של מעונות היום, בכל זאת הסכמנו לזה.

רוסלאן עותמאן: אבל לא נכון להרחיב את זה לדברים אחרים.

רוסלאן עותמאן: להכניס מעונות יום וגנים לאזורי מסחר במסלול הזה – לדעתי יש כאן פגיעה באינטרסים תכנוניים ולא נכון לעשות את זה.

לוסי חדידה: אבל פה מדובר על ילדים, לא על תכנונים.

רוסלאן עותמאן: אני רוצה להגיד עוד משפט כללי.

רוסלאן עותמאן: הצורך בהקלות מובן לכולנו ואף אחד מנציגי הממשלה לא מקל בזה ראש, אבל גם צריך לזכור שיש צד שני לדבר הזה ויש עוד אינטרסים שצריך לבדוק, ולדעתי לא נכון לדרוס את האינטרסים האלה לטובת הקלות בבירוקרטיה.

רוסלאן עותמאן: האיזון שנעשה בהצעת החוק כפי שהיא עכשיו הוא איזון נכון, ואם נרחיב את זה מעבר לכך אני לא חושב שאפשר יהיה להגיד שזה איזון נכון.

יניב בר אור: אני יניב בר אור, מהתאחדות מעונות היום.

יניב בר אור: אני לא רואה כאן איפה נעשו האיזונים.

יניב בר אור: אנחנו חושבים שלקחתם איזשהו תהליך שקוראים לו שימוש חורג ובסך הכול שיניתם לו את השם ל"הפקה של אישור להפעלת גן ילדים או מעון יום".

יניב בר אור: וכל הסיפור של גני ילדים, שסבלו כל כך הרבה שנים והפסידו מיליוני שקלים וברחו ממגורים ועברו למסחרי, עברו לקניון כדי לא להפריע במגורים – עכשיו באים ואומרים להם: "לא, אנחנו לא רוצים אתכם שם ואנחנו לא רוצים אתכם פה".

יניב בר אור: אז איפה תשימו את הילדים?

לוסי חדידה: על הירח.

יניב בר אור: בואו פשוט תגידו שאתם לא רוצים גני ילדים פרטיים במדינת ישראל ותסגרו את כל הגנים הפרטיים ותמצאו עכשיו 10,000 חלופיות.

יניב בר אור: מה נסגר איתכם?

קרן אוחנה איוס: בשטחים מסחריים נדרשת מלכתחילה תקינה ותקנה הרבה יותר מחמירה לכניסה בטופס 4.

קרן אוחנה איוס: זאת אומרת שמרכז מסחרי כבר עכשיו עומד בדרישות מחמירות יותר לעומת בית מגורים – גם מבחינת כיבוי אש, גם מבחינת הג"א, גם מבחינת כניסות ויציאות חירום וכו'.

קרן אוחנה איוס: ככה שמרכז מסחרי הוא אפילו הרבה יותר בטוח - - -

אביר קארה: וגם מבחינת תשלום ארנונה עסקית, שנעמ"ת לא משלמים.

קרן אוחנה איוס: כן, אז למה להקשות?

קרן אוחנה איוס: הרי אנחנו תורמים לשלטון המקומי מבחינת ההתנהלות העסקית והמבנית.

יניב בר אור: דווקא במקומות שהכי צריך להקל בהם אתם מערימים קשיים.

קרן אוחנה איוס: אנחנו מדינה בצפיפות - - -

רוסלאן עותמאן: קודם כול, אפשר לדבר בלי לצעוק - - -

לוסי חדידה: ברגע שזה פוגע לנו בפרנסה אנחנו צועקים.

אביר קארה: הם כבר לא יכולים לא לצעוק, אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

לוסי חדידה: מדובר על מיליונים שהלכו לנו, אנשים גוססים פה בשטח.

רוסלאן עותמאן: לבוא ולהגיד שהמסלול המוצע בהצעת החוק הוא מקשה ולא מקל – זה פשוט חוטא למציאות.

לוסי חדידה: אבל אנחנו מראים לך מה קורה במבנה מסחרי - - -

יניב בר אור: תגיד לי איפה ההקלה?

יניב בר אור: אתה דורש מהגננת להתחיל עכשיו ללכת ולפרסם ולעשות כמעט את אותו תהליך כמו בשימוש חריג - - -

רוסלאן עותמאן: ההקלה מאוד פשוטה: אתה לא צריך ללכת במסלול הרגיל של שימוש חורג.

רוסלאן עותמאן: אם זה לא הקלה אני לא יודע מה זה הקלה.

רוסלאן עותמאן: אני לא מבין למה אתם מתעלמים מזה.

יקירה גבאי: וגם אין צורך לאשר את זה בתוכנית, שזה נותן לך שימוש חורג לתמיד.

יקירה גבאי: הרי שימוש חורג לפי החוק הוא רק עד חמש שנים, ופה אתה מקבל לתמיד.

יניב בר אור: בסדר, אבל למה להחריג גני ילדים ממעונות?

יניב בר אור: למה להחריג מגורים ממסחרי?

קרן אוחנה איוס: למה לעשות חצי עבודה?

יניב בר אור: אנחנו כבר נמצאים שם, אז לפחות תיתנו את ההקלות האלה למי שנקרא "דור המדבר", לאלה שסובלים היום, אני לא מדבר איתך על מעון בעוד 20 שנה.

שרן השכל: נחזור אחר כך לסעיף הזה.

שרן השכל: אני מבקשת להמשיך.

תמי סלע: פה תהיה גם הצהרה על כך שהוא נמצא בתהליך לפי חוק הפיקוח או שיש לו כבר אישור.

תמי סלע: כלומר שהוא כבר הגיש בקשה.

איתן גינזבורג: בסוף (1) צריך להוסיף "או גן ילדים".

תמי סלע: אם באמת גני הילדים ייכנסו יצטרכו עוד התאמות.

קריאה: יש ויכוח.

קריאה: השלטון המקומי מתנגד לגן ילדים.

שרן השכל: אנחנו שמים את זה כרגע בצד.

תומר רוזנר: אני רק אבהיר לחבר הכנסת גינזבורג שהצעת החוק הממשלתית לא עסקה בגני ילדים.

תומר רוזנר: במקורה היא התייחסה רק לנושא של מעון יום לפעוטות עד גיל 3, ובמסגרת הדיונים בוועדה, הוועדה מבקשת להחליט שההסדר הזה יורחב גם לגבי ילדים בגילאי שלוש עד שש.

תומר רוזנר: למיטב הבנתי הממשלה מתנגדת לזה, אבל הוועדה סוברנית להחליט כרצונה.

יוסף טייב: למה הממשלה מתנגדת לזה?

שרן השכל: דיברנו על זה קודם, הם כולם הביעו את עמדתם.

שרן השכל: נחזור לזה לאחר מכן, אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.

תמי סלע: אני אסיים לקרוא את (ג) ואז נשמע את ההערות.

תמי סלע: אלה הודעות שנמסרות לשכנים באותו בניין או בבניינים הגובלים.

תמי סלע: אם יש בידי הרשות כתובת שנמסרה לרשות שהיא אלקטרונית או נייד של אותם שכנים, אז אפשר למסור בדרך מקוונת, ואם לא אז בדואר רשום, כדי להקל על העלויות.

תמי סלע: זאת הייתה איזושהי פשרה.

שרן השכל: ברגע שמדובר על בניין שיש בו המון דירות ומבנים מסביב, העלות של זה יכולה להגיע לאלפי שקלים.

שרן השכל: אנחנו מעדיפים לנסות ולעודד מעבר לכלים דיגיטליים, טלפונים - - -

איתן גינזבורג: אבל הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בכל חוק התכנון והבנייה.

תמי סלע: נכון.

איתן גינזבורג: אז רק בנושא הזה יהיה שימוש באמצעים מקוונים ובכל השאר לא?

שרן השכל: אנחנו מקווים שבכל החקיקות יתחילו לקבוע את זה.

שרן השכל: ברגע שאזרח נותן את הפרטים שלו, נותן לעירייה אישור לתקשר מולו באימייל או בטלפון - - -

איתן גינזבורג: אני לא מתנגד לאמצעים דיגיטליים, אבל לא יכול להיות שעל פי חוק כל ההודעות על ההתנגדויות יהיו בדרכים המקובלות – פרסום בעיתון, פרסום בשלטים והודעות אישיות לאנשים סמוכים – ורק בנושא הזה זה יהיה דיגיטלי.

שרן השכל: אנחנו היינו שמחים מאוד להרחיב את זה לכולם - - -

איתן גינזבורג: אבל אי אפשר לעשות דיפרנציאציה באותו החוק.

שרן השכל: צריך להבין שמשרדי הממשלה הגיעו אלינו עם נוסח שמציב שלט בלבד בכניסה כדי להודיע לשכנים.

שרן השכל: אנחנו ביקשנו להרחיב את זה, משום שחשבנו שראוי להודיע לכלל הבעלים ולוודא שזה באמת מגיע.

שרן השכל: העניין הוא שמדובר בגננת אחת, בפעוטון אחד, והדרישה הזאת יכולה להגיע לעלויות של אלפי שקלים.

שרן השכל: ומכיוון שאנחנו לא רוצים להקשות אלא להקל, בחרנו דרך שגם מעודדת פנייה מקוונת וגם מרחיבה את זה מעבר לשלט ומוודאת שזה באמת מגיע לכולם.

איתן גינזבורג: ואם אין כתובות דיגיטליות?

תומר רוזנר: אז דואר רשום.

שרן השכל: אגב, אם אותו אזרח לא אישר את הפנייה של הוועדה המקומית אליו אז הדבר נעשה בדואר רשום.

יקירה גבאי: אני לא רואה שיש פה אישור מאת הבן אדם שמקבל.

תמי סלע: אולי אני אשלים את קריאת הסעיף הזה:

תמי סלע: אני אגיד שבמסגרת חוק ההסדרים יש פרק שלא נמצא פה בוועדה שמתייחס למשלוח בדרכים דיגיטליות.

תמי סלע: זה לאו דווקא בדיוק כמו פה, אבל כן יש איזו מגמה לחייב את זה בהרבה תחומים, כולל בתכנון ובנייה.

תומר רוזנר: בכל אחד התחומים.

תמי סלע: כך שזה לא יעמוד לבד.

שרן השכל: הערות.

שרן השכל: נתחיל עם משרד ראש הממשלה.

שיר סגל: יש לנו כמה הערות.

שיר סגל: קודם כול, האמירה "החלטה על מתן" שהתווספה לנוסח היא קצת בעייתית.

שיר סגל: המנגנון פה הוא שאם לא היו התנגדויות אז למעשה רואים את ההיתר כאילו התקבל.

שיר סגל: כך שלא בהכרח תהיה פה החלטה אקטיבית, ולכן צריך להגיד שהיתר השימוש יכול להינתן אקטיבית או פאסיבית, ולכן נבקש להוריד את המילים "החלטה על מתן".

תומר רוזנר: גברתי משפטנית?

שיר סגל: לא.

תומר רוזנר: זאת הערה משפטית.

תומר רוזנר: הנוסח הזה לקוח מחוק התכנון והבנייה בכל פרקיו.

תומר רוזנר: אני מבקש: כשיש לכם הערות משפטיות כדאי שהן יינתנו על ידי מי שזה עיסוקו.

שיר סגל: אנחנו פשוט מוצאים שהנוסח הזה נותן איזשהו דגש אקטיבי.

שיר סגל: אם זה אומר את מה שהסברת, אנחנו מקבלים את זה.

תומר רוזנר: כן, זה אומר את זה.

שיר סגל: ההערה השנייה היא לגבי הצירוף "בבקשה למסמך".

שיר סגל: יש אנשים שמפעילים מעון בדירה שכורה ויש להם את חוזה השכירות.

שיר סגל: אנחנו מבקשים לא לבקש עכשיו איזשהו מסמך שחותם עליו בעל הדירה, כי לקבל היתר כזה יהיה קשה.

לוסי חדידה: נכון.

שיר סגל: לבקש מבעל דירה שיכתוב לגוף עירוני – זה משהו שעלול להלחיץ אותו.

שיר סגל: אני מציעה שאם יש איזשהו חוזה שכירות, להסתפק בזה.

תומר רוזנר: ודאי, זה ברור.

תומר רוזנר: החוק לא מחייב מסמך ספציפי שמיועד לדבר הזה.

תומר רוזנר: החוק אומר שהוא צריך להוכיח שיש לו מסמך בכתב שמקנה לו זכות להשתמש במקום הזה לצורך מעון.

תומר רוזנר: חוזה שכירות בוודאי מספיק לזה, לא צריך מסמך ספציפי בשביל זה.

שיר סגל: גם הצהרה תהיה קבילה במצב כזה?

תומר רוזנר: הצהרה של מי?

שיר סגל: של השוכר.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: אני צריך להראות שבאמת אישרו לי.

איתן גינזבורג: מה שהוא אומר זה שאם בחוזה כתוב שיש הסמכה של המשכיר שיהיה מעון, אז אין בעיה.

לוסי חדידה: אז זאת הצהרה.

איתן גינזבורג: זאת לא הצהרה.

איתן גינזבורג: ואם בחוזה לא כתוב מעון אלא כתוב שהמקום משמש אך ורק למטרת מגורים, אז ברור שצריך את הסכמת הבעלים.

שרן השכל: גם אם מדובר במי שמטפלת רק בעשרה ילדים?

שרן השכל: אם היא צריכה עכשיו להוציא אישור חתום על ידי המשכיר - - -

לוסי חדידה: היא לא תקבל.

שרן השכל: היא לא תקבל.

תומר רוזנר: אז היא עושה מעשה אסור.

יוסף טייב: זאת עברה.

יוסף טייב: אסור לה להשתמש בדירה אלא למגורים.

יוסף טייב: אצלי ניסו לעשות את זה, זו הייתה עברה, ועצרו את האנשים.

יוסף טייב: לקחו את החצר שלי, הפכו אותה לגן - - -

איתן גינזבורג: אם את, שרן, משכירה את דירתך למישהו לטובת מגורים ופתאום בעלת הדירה רוצה לפתוח שם חנות בגדים - - -

שרן השכל: אם מדובר על 37 ילדים, אני מבינה את הצורך.

שרן השכל: אבל מה אם מדובר על עשרה ילדים?

יוסף טייב: אפילו שבעה לא.

יוסף טייב: אסור לך.

איתן גינזבורג: שרן, את משכירה את הנכס שלך לאדם ומחר הוא רוצה לעשות בנכס שימוש אחר ממה שהסכמת, בלי שאת יודעת על זה.

איתן גינזבורג: זה מקובל עלייך?

קרן אוחנה איוס: אני רוצה להגיד שני דברים בעניין הזה.

קרן אוחנה איוס: ראשית, בעל בית שמשכיר דירה לרוב מגיע לאסוף כסף ולראות את המקום.

קרן אוחנה איוס: בנוסף, נכסים שמושכרים לטובת מעון מושכרים לאורך שנים, זאת חברות מתמשכת.

איתן גינזבורג: אז אין בעיה, הוא יסכים.

קרן אוחנה איוס: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס לעניין דרישת ההרחבה בפרסום.

קרן אוחנה איוס: אתם גוזרים עלינו גזר דין מוות, כי זה להעיר דובים מרבצם.

קרן אוחנה איוס: יש היום הרבה מסגרות שאנחנו קוראים להן "דור המדבר", מסגרות שפועלות כבר הרבה שנים בשכנות לכאורה טובה.

קרן אוחנה איוס: אם אנחנו היום נידרש במסגרת הגשת הבקשה לשימוש לפנות לכל השכנים שלנו ולשאול לרשותם, יכול להיות שיקום לנו פתאום מבין השכנים השקטים מישהו שיתנגד, כי הפעם שואלים אותו.

קרן אוחנה איוס: מה שאנחנו עושים כרגע זה שוב לירות - - -

איתן גינזבורג: אבל אנחנו מדברים עכשיו על בעל הבית.

שרן השכל: היא מדברת על עניין אחר.

קרן אוחנה איוס: אנחנו כרגע מדברים על הרחבת סעיף הפרסום שמבקשת לעשות פנייה לכל דייר; פנייה מכוונת, פנייה ממוענת שהיא מעבר לתליית השלט.

קרן אוחנה איוס: צריך לקרוא לילד בשמו – אנחנו שוב חוזרים לעסוק בבקשה לפטור משימוש חורג - - -

תומר רוזנר: גברתי, אני לא מבין – אז אנחנו רוצים לרמות את השכנים?

תומר רוזנר: אני לא מבין את זה.

לוסי חדידה: זה לא לרמות, זה - - -

תומר רוזנר: מה, להגניב את זה כך שהם לא ישימו לב?

לוסי חדידה: שלט זה לרמות?

לוסי חדידה: יש שלט שעומד בתקנות, זה מספיק.

יניב בר אור: אתה לא יכול לעבור דייר-דייר וכל אחד יסחט אותך כדי לאשר לך את זה.

יניב בר אור: אתם מעודדים פה סחטנות על ידי - - -

אביר קארה: וגם מבקשים את זה מהבניין ממול.

אביר קארה: לא רק מהבניין עצמו אלא גם מארבעת הבניינים ממול.

אביר קארה: בוא נעבור בין כולם - - -

קריאות: - - -

שרן השכל: חבר'ה, שקט.

שרן השכל: מבקשים אך ורק מהבניינים שגובלים בנכס.

אביר קארה: זה גם הבניין ממול, הבניין שמעבר לכביש.

שרן השכל: לא.

תמי סלע: הורדנו את זה.

אביר קארה: אבל הבניין הצמוד עדיין נשאר.

אביר קארה: פה בהולילנד יש שני בניינים צמודים אחד לשני, בלי כביש באמצע - - -

לוסי חדידה: ויש שם 100 דיירים.

שרן השכל: חברים, בסוף אנחנו צריכים למצוא את האיזון.

שרן השכל: אנחנו הקלנו פה על מתן האישור הזה ואנחנו אפילו לא מאפשרים לעירייה להתערב.

שרן השכל: אבל השכנים, אנשים שקנו את הנכס – כן יש פה עניין שצריך לתת עליו את הדעת.

יניב בר אור: אולי צריך לעשות איזושהי הפרדה בין מעון קיים לבין מעון - - -

שרן השכל: אני מבקשת לא להתפרץ לדבריי.

שרן השכל: אני אתן את רשות הדיבור למי שאני רואה לנכון לתת.

שרן השכל: אני מבקשת לתת לחבר הכנסת אלון טל את זכות הדיבור.

אלון טל: אני במקרה מתגורר סמוך למעון ויצ"ו לכל הגילאים עד חמש.

אלון טל: אני חושב שצודקים החברות והחברים שיש בזה אלמנט מסוים של שאלת קיטבג.

אלון טל: כלומר, אם יתפסו אותי אחרי איזה יום שבמקרה היה בכי ודברים כאלה, יכול להיות שאני אגלה קצת צרות עין ואגיד שאני לא רוצה דבר כזה לידי.

אלון טל: לכן אני חושב שאם נגביל את זה ליידוע בלבד מבלי לבקש אישור מפורש - - -

תומר רוזנר: לא צריך אישור מפורש, צריך רק ליידע.

אלון טל: רק ליידע זה נראה לי סביר, אבל לא מעבר לזה.

תמי סלע: לא רק זה, להגיש התנגדות זה גם דבר שעולה כסף ודורש מאמץ.

אלון טל: אם זה רק יידוע אז אין בעיה.

תמי סלע: השכנים שמתנגדים צריכים להגיש התנגדות מסודרת, וזה דבר שעולה כסף, דורש מאמץ וגם לא כל מה שהם יעלו בהתנגדות יאפשר סירוב, אלא רק פגיעה מרחבית משמעותית כמו שהיא מוגדרת.

תמי סלע: שיקול הדעת של הוועדה מצומצם פה, היא לא יכולה לסרב מכל טעם שהוא שמעלה איזה שכן.

אביר קארה: אבל צריך לזכור שיש מסגרות קיימות היום וצריך להפריד בין מסגרות קיימות לבין חדשות.

שרן השכל: משרד ראש הממשלה, בבקשה.

עמיחי פישר: אנחנו רצינו לעשות בחוק הזה שני דברים.

עמיחי פישר: אחד, הקלה מבחינת הדרישות, והדבר השני, לפשט את התהליך.

עמיחי פישר: אלא שכרגע יוצא שאנחנו מייצרים עוד ועוד דברים, שאומנם יש מאחוריהם בסיס הגיוני, אבל הם גם מייצרים עוד טופסולוגיה.

עמיחי פישר: קודם דובר על הצהרה שהוא הגיש בקשה, עכשיו הוא צריך עוד מסמך של הבעלים, ובנוסף, הוא גם צריך ללכת וליידע באופן פוזיטיבי את כל השכנים ולא רק לשים את השלט - - -

לוסי חדידה: לעורר את המתים.

שרן השכל: ההערות שמורות רק לחברי הכנסת, אני מבקשת לא להתפרץ.

עמיחי פישר: ככה יוצא שמבחינה פרוצדורלית אנחנו כל הזמן מוסיפים לתהליך עוד שכבות.

עמיחי פישר: לכאורה כל אחת נראית הגיונית בפני עצמה, אבל בסופו של דבר אנחנו מייצרים פה תהליך רווי טפסים ושגם דורש ליידע את כולם – במקום משהו שהיה אמור להיות מאוד פשוט.

עמיחי פישר: אז גם אם הקלנו – ובאמת יש פה הקלה משמעותית בדרישות – התהליך הופך להיות נורא כבד פרוצדורלית.

עמיחי פישר: אני מבקש שתשימו לב למכלול שנוצר ושתורידו את מה שהוא לא באמת באמת הכרחי, זה ההיגיון של הצעת החוק הממשלתית.

שיר סגל: אני רוצה להוסיף לדברים.

שיר סגל: אם אנחנו מבינים נכון יש פה הפניה גם לסעיף 149(א), שמדבר על פרסום בעיתון.

שיר סגל: זה דבר שאנחנו לא רואים בו צורך - - -

תומר רוזנר: גברתי, אני חוזר ואומר, אני באמת מייעץ לך להיוועץ בייעוץ משפטי לפני שאת מעירה הערות, כי הסעיף לא מפנה לדרישה בעיתון.

שיר סגל: לא, כתוב 149(א).

תמי סלע: כתוב 149(א)(2א).

תומר רוזנר: גברתי, לפני שאת מעירה הערות כדאי שתיוועצי בייעוץ משפטי.

תמי סלע: זה רק מפנה להודעות, וזה גם הוריד את ההודעות למבנים שהם לא גובלים.

שיר סגל: אז אני שמחה לגבי הפרסום בעיתון, כי באמת היו הסכמות שזה מיותר.

שיר סגל: לגבי הפרסום, צריך להגיד שמה שמטריד אותנו זה פחות העלות של הסיפור הזה – שגם היא גבוהה, כי בדרך כלל מדובר בחברות מאכערים שעושות את זה כדי להגיע לבעלים המקוריים – ויותר כי זה תהליך שיכול להיות תהליך מתמשך.

שיר סגל: מבירורים שעשינו וממה שאנחנו מבינים זה דבר שדורש להוציא נסח טאבו ואז לקחת רשימת שמות בלי כתובות מגורים, אחרי זה לחפש את כתובות המגורים בשאילתה למשרד הפנים, אחרי זה לחפש בעלים שנפטר, לאתר בחו"ל וכן הלאה וכן הלאה.

שיר סגל: ואם זה נכס של קק"ל והמינהל אז צריך לחפש את הבעלים דרך שם ולפנות אליהם בבקשה כדי לאתר את הרישום.

שיר סגל: בסך הכול זה תהליך שעלול להיות מאוד מאוד ארוך, ולכן רצינו להסתפק בשלט ולשים בתיבות הדואר ולסמוך על ההנחה ההגיונית ששוכרי הדירות יעדכנו את הבעלים של הדירות.

שיר סגל: אנחנו חושבים שהתהליך המתבקש מהנוסח הנוכחי יכול להיות כזה שכל קיצור הזמנים שנעשה בו בעצם יתבטל.

שרן השכל: בעצם הייעוץ המשפטי אמר שהוועדה המקומית היא זו שצריכה ליצור איתם קשר ולמצוא אותם, כך ששום דבר מזה לא נופל על הגננות.

שרן השכל: אולי צריך להבהיר את זה - - -

תומר רוזנר: זה כתוב בחוק במפורש.

שרן השכל: הם אלו שיצטרכו ליצור איתם קשר, והדיוור יהיה דיוור ישיר מהוועדה, בלי הסתמכות על מאכערים כאלה ואחרים - - -

איתן גינזבורג: מה שקורה בפועל זה שהוועדה המקומית מתקשרת עם חברה חיצונית שהיא מיומנת באיתור אותם אנשים - - -

שרן השכל: אבל מי שמשלם על זה זה בעצם הגננות.

תומר רוזנר: כן.

שרן השכל: אז לך תמצא עכשיו חברה חיצונית שתעשה את זה - - -

איתן גינזבורג: לא, זה לא שהן צריכות למצוא.

איתן גינזבורג: הוועדה המקומית מתקשרת עם חברה כזאת במכרז מסודר.

איתן גינזבורג: הודעות על שימוש חורג זה דבר שבשגרה ברשות מקומית, אלה דברים שקורים כל יום גם בהרבה נושאים אחרים.

שרן השכל: והם צריכים ליידע את כולם?

איתן גינזבורג: בוודאי.

איתן גינזבורג: בכל בקשה והיתר.

איתן גינזבורג: אגב, לא רק שימושים חורגים, גם בקשה להיתר להוספת מרפסת או 20 ס"מ לדירה דורשת יידוע של האנשים.

איתן גינזבורג: כך שאלה דברים שבשגרה, זה לא מיוחד או הזוי, זה הלחם והמים של ועדה מקומית.

יניב בר אור: כמה עולה דבר כזה?

איתן גינזבורג: זה תלוי בכמות האנשים שצריך להודיע להם.

שרן השכל: זאת שאלה של עלות.

שרן השכל: אם באמת לוקחים חברה חיצונית אז העלות יותר גבוהה.

שרן השכל: זה לא כמו מכתב רשום - - -

איתן גינזבורג: לא, זה תמיד מכתב רשום.

שרן השכל: אבל אתה הרי משלם את התוספת לחברה החיצונית.

שרן השכל: אתה לא משלם רק על המכתב הרשום, אתה משלם גם לחברה חיצונית - - -

איתן גינזבורג: את משלמת על השירות שאת מקבלת.

איתן גינזבורג: את גם יכולה לעשות את זה בעצמך.

שרן השכל: מה העלות של השירות הזה?

איתן גינזבורג: אני מניח שזה מגיע לכדי החלטה במכרז שעושה הוועדה המקומית.

איתן גינזבורג: החברה זוכה ואז היא קובעת את התעריפים לפי מה שנקבע במכרז שהיא זכתה בו.

יקירה גבאי: חייבים לציין שכל זה זה במקום תוכנית.

יקירה גבאי: זה במקום שיעשו תוכנית, שהעלויות שלה הן - - -

איתן גינזבורג: שרן, אפשר פשוט לומר שרוצים מצב שמאפשר להיכנס לכל מבנה בלי צורך בשום אישור ובשום דבר.

איתן גינזבורג: נכנסים, פותחים את הדלת, עושים גן ילדים, נגמר הסיפור.

איתן גינזבורג: אבל אם רוצים שהדבר הזה יהיה מוסדר - - -

אביר קארה: זה מה שטענו מראש.

אביר קארה: טענו מראש שזה לא אמור להיות שימוש חורג.

איתן גינזבורג: אבל אם רוצים שהדבר יהיה מוגדר, על פי חוק, בצורה מסודרת ובשיקול דעת, אז זה דבר שיש לו עלויות.

שרן השכל: הנוסח שהגיע אלינו מהממשלה הוא להציב שלט על מנת ליידע את הסובבים, ואם מישהו יגיש התנגדות הוא יגיש התנגדות.

אביר קארה: וגם הייתה לזה הסכמה של משרד המשפטים.

שרן השכל: ההרחבה הזאת יכולה לגרור עלות של עשרות או מאות שקלים אם הם עושים את זה ישירות, אבל עכשיו אני מבינה שזה נעשה דרך חברת שילוח, שזה עלול לעלות כבר אלפי שקלים.

איתן גינזבורג: לא, לא - - -

שרן השכל: זה דרך חברה שנבחרה במכרז.

שרן השכל: איך אנחנו מאזנים את זה?

שרן השכל: חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

סימון דוידסון: בוקר טוב לכולם.

סימון דוידסון: לשמחתי הבנות שלי כבר גדולות, אבל יש פה אבות ואימהות לילדים צעירים.

איתן גינזבורג: אני.

איתן גינזבורג: אני שולח אותה לגן פרטי.

אביר קארה: גם אני שולח לגן פרטי.

שרן השכל: אני מבקשת בלי התפרצויות.

סימון דוידסון: בסופו של דבר יש מחסור גדול במסגרות של פעוטונים ומשפחתונים במדינת ישראל.

סימון דוידסון: אם אנחנו נצטרך ליידע, יהיו פה התנגדויות, ובסוף זה יפגע בציבור.

סימון דוידסון: זה יפגע בהורים ובילדים הקטנים, שלא יהיו להם מסגרות.

סימון דוידסון: אנחנו צריכים לחשוב על האימא שצריכה להכניס ילד בן שנה או שנה וחצי למסגרת קטנה, כן, גם בבניין לפעמים.

סימון דוידסון: אנחנו נגרום לזה שיהיו המון התנגדויות.

סימון דוידסון: הרי גם אני כבן אדם שגר בבניין לא רוצה שלשכן שלי יהיה משפחתון, זה לא מתאים לי.

סימון דוידסון: אבל ברגע שהמשפחתון כבר קיים ועובד, אנחנו חיים עם זה, אנחנו שותקים.

סימון דוידסון: אבל כשאנחנו נעיר את הדוב ונתחיל לשים שלטים וליידע אותם, זה יגרום להתנגדויות וגנים ייסגרו - - -

יוסף טייב: זה כאוס, דוידסון, בלי זה זה לא עובד.

אביר קארה: איך גן ילדים הפך להיות כאוס?

אביר קארה: איך גן ילדים הפך להיות כאוס?

אביר קארה: ממתי ילדים זה כאוס?

אביר קארה: במדינת ישראל ילדים זה כאוס?

אביר קארה: איך אומרים דבר כזה?

איתן גינזבורג: אביר, תפסיק להיות פופוליסט, מספיק.

אביר קארה: זה בלתי נתפס, איך ילדים זה כאוס, איך.

סימון דוידסון: תן לי לסיים.

סימון דוידסון: אני לא מדבר על גנים גדולים, אני מדבר על ילדים בני שנה וחצי, שנתיים, שלוש, שבסופו של דבר לא יהיו להם מסגרות, כי השכנים יתנגדו ופשוט יסגרו את כל הפעוטונים והמשפחתונים האלה.

אביר קארה: יותר מזה, בגלל שהם דורשים יותר מדי דרישות, אז חלק מהמסגרות אנחנו בכלל לא מכירים ולא יודעים איפה הן.

אביר קארה: זה גם לפגוע בבטיחות של הילדים.

אביר קארה: הכאוס הוא הבטיחות של הילדים, ששוכחים אותם - - -

איתן גינזבורג: דוידסון, בחוק הזה כתוב שעד שישה ילדים לא צריך שום דבר.

איתן גינזבורג: לא צריך ליידע, לא צריך היתר.

איתן גינזבורג: זה כתוב כאן, אני לא מבין מה יש לכם.

לוסי חדידה: סוכם על שלט, איך זה הורחב עכשיו לכל הקופונים האלה?

לוסי חדידה: סוכם על שלט ופתאום יש קופונים לעירייה ולעוד חברה חיצונית.

איתן גינזבורג: איזה קופונים?

איתן גינזבורג: על מה את מדברת?

לוסי חדידה: כי זה עוד עלות.

לוסי חדידה: הכול קופונים פה.

איתן גינזבורג: אין שום קשר לקופונים.

קריאה: הקופונים אולי לא ילכו לעירייה, אבל הם כן ילכו למישהו אחר.

קרן אוחנה איוס: אתה חושב שאם מישהו היה רוצה להתנגד לגן הוא היה מחכה לחוק ההסדרים?

קרן אוחנה איוס: הוא היה מתנגד.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: אני אתן פה עוד שתי זכויות דיבור ואז נעבור לסעיף הבא.

שרן השכל: בינתיים נשאיר את הסעיף הזה פתוח.

שרן השכל: אביעד, בבקשה.

אביעד שוורץ: כמו שעמיחי אמר, אני חושב שיש פה איזשהו עניין של איזונים.

אביעד שוורץ: בסופו של דבר מי שסובל מהמעון ומושפע ממנו זה מי שגר בנכס, כי הרי מדובר פה על פגיעה מרחבית לא על כל פגיעה אפשרית שעשויה לקרות.

אביעד שוורץ: בעל הדירה שלי גר בארצות הברית כבר הרבה שנים, עברו מאז לא מעט שינויים, ועד שימצאו אותו ויגידו לו שמישהו פה רוצה לפתוח מעון.

אביעד שוורץ: ..

אביעד שוורץ: הוא גם לא באמת מכיר את מה שקורה בשכונה.

אביעד שוורץ: אז עכשיו לחכות לאישור שלו - - -

תומר רוזנר: לא צריך אישור שלו.

אביעד שוורץ: אני צריך שהוא לא יתנגד.

תמי סלע: אבל יש מועדים, ואם הוא לא יגיש את ההתנגדות עד המועד האחרון - - -

אביעד שוורץ: אבל עד שיגיעו אליו ועד שיאתרו אותו - - -

שרן השכל: אבל החוק קובע שאם בתוך 30 יום הוא לא מקבל תשובה אז הוא למעשה מקבל את ההיתר.

תומר רוזנר: ולמתנגד יש רק 15 יום להתנגד.

אביעד שוורץ: אבל עד שימצאו אותו - - -

שרן השכל: כל התהליך הזה של שליחת הודעות לא פוגע בעניין של הזמן, נכון?

שרן השכל: זאת אומרת שאם תוך 30 יום לא מחזירים לו תשובה הוא מקבל את ההיתר.

אביר קארה: מה זה שליחת הודעות?

אביר קארה: בווטסאפים?

אביר קארה: שישלחו ווטסאפ "מה עניינים, ידידי, יש לנו פה גן ילדים, האם אתה מרשה לנו"?

שרן השכל: אביר, את זה אני לא מקבלת.

שרן השכל: אני יכולה להראות לך שראש העיר שלי, כפר סבא, שולח לי הודעות לפחות אחת לשבוע.

שרן השכל: העירייה יודעת ליצור קשר גם באס-אם-אסים.

שרן השכל: אז במידה שזה ככה, שולחים מסרון ונגמר הסיפור.

אביר קארה: לכל הדיירים בבניין?

אביר קארה: ומה אם יש לי 100 דיירים בבניין?

אביר קארה: גם כשלדייר למעלה-למעלה אין שום מגע איתי?

שרן השכל: אס-אם-אס.

שרן השכל: זה באחריות הוועדה המקומית.

שרן השכל: תראו, ההצעה של הייעוץ המשפטי היא הצעה שיכולה להיות טובה.

שרן השכל: היא מדברת על סכום מקסימום של ההשתתפות של אותה הגננת.

שרן השכל: אני חושבת על גן שיש בו עשרה או 15 ילדים – לבוא עכשיו ולשלוח ב-2,000 שקל את ההודעות על הדברים האלה - - -

אביר קארה: אבל שרן, זה שינוי לעומת השלט בכניסה לבניין.

אביר קארה: מה ההבדל?

אביר קארה: יש שלט בכניסה לבניין.

שרן השכל: אביר, לא להתפרץ, אני מבקשת.

איתן גינזבורג: שרן, גם גן זה עסק.

שרן השכל: גן זה עסק, אבל שגן עם עשרה ילדים יתחיל עכשיו לשלוח הודעות לשלושה גורדי שחקים באזור בסכום של איזה 5,000 שקל?

שרן השכל: זה לא הגיוני.

איתן גינזבורג: איזה 5,000 שקל?

איתן גינזבורג: מאיפה הבאת את הסכומים האלה?

איתן גינזבורג: למה לזרוק סתם סכומים?

אביר קארה: איך תמצא את האנשים בגורד השחקים ממול?

אביר קארה: הרי מדובר על מאות אנשים.

שרן השכל: קח גורד שחקים בתל אביב שמסביבו יש עוד שלושה גורדי שחקים בתוך השכונות החדשות בתל אביב או בכפר סבא.

שרן השכל: מדובר על אלפי דירות.

תמי סלע: אולי נבקש נתונים מכמה רשויות גדולות?

שרן השכל: הייעוץ המשפטי העלה הצעה לפתרון: לקבוע סכום מקסימום שהגננת תשלם בעבור הדבר הזה, ובמידה שזה עובר את זה זה יושת על הרשות המקומית.

שרן השכל: אני לא יודעת אם אני אוהבת לגמרי את הפשרה הזאת, כי בכל זאת אי אפשר להשית הכול על הרשות המקומית, כי כל אחד יבוא ויבקש בקשות להיתרים והם יקבלו אלפי בקשות ואני גם לא יודעת באיזה סכומים מדובר.

שרן השכל: נחזור לעניין הזה לאחר מכן.

שרן השכל: דובר אחרון לעניין הזה, בבקשה.

שלום זינגר: אני עורך דין שלום זינגר, מטעם מרכז השלטון המקומי.

שלום זינגר: אני מכיר את הפרוצדורה היטב אבל אין לי מושג מה העלויות.

שלום זינגר: אני יכול לבדוק את הדברים האלה ולומר לכם סדר גודל, אבל זה בטח לא מתקרב לסכומים שנזרקו פה.

שלום זינגר: בנוסף, זה דבר שקורה יום ביומו.

שלום זינגר: אם הייתם יודעים כמה שימושים חורגים והקלות מבקשים בוועדה מקומית בשבוע – מדובר על עשרות רבות ואולי מאות ברשויות מקומיות גדולות.

שלום זינגר: על כל סטייה בעשרה ס"מ בקו בניין מבקשים הקלה, ושולחים את הבקשה לכולם.

שלום זינגר: כך שהפרוצדורה הזאת מוכרת ואנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

שלום זינגר: עכשיו אני רוצה להתחבר למה שאמרתם קודם.

שלום זינגר: אתם יכולים לקחת את החוק ולהחליט שבכל בניין מגורים או תעשייה וכו' אפשר להכניס גן ילדים.

שלום זינגר: אבל צחוק מעבודה אי אפשר לעשות.

שלום זינגר: אם אתם רוצים לומר שגן ילדים הוא חשוב אבל יש גם עוד אינטרסים חשובים, למשל רווחתם של השכנים, ואם רוצים לשמוע מה יש לשכנים האלה להגיד - - -

יניב בר אור: בית ספר וגן ילדים לא מפריעים?

שלום זינגר: רגע, תן לי לדבר.

שלום זינגר: אם רוצים לשמוע מה יש לומר לאנשים שמושפעים באופן ישיר ומהותי מהגן, צריך לתת להם הזדמנות לומר את זה.

שלום זינגר: עכשיו, הדבקת מודעות זה במידה רבה הונאה, כי למוחרת מורידים את ההודעה ואף אחד לא יודע עליה.

שלום זינגר: אלה דברים של יום-יום.

שלום זינגר: לעומת זאת, אם זה נעשה בהליך סדור של התנגדויות אז אתה יודע שהוא הוריד ויש מישהו שעוקב.

שלום זינגר: לכן, אחד משניים: אם אתם רוצים שזה יעבור בכל מקרה אז תוותרו על ההליך; אבל אם אתם רוצים שלאנשים אכן תהיה הזדמנות לדעת ולומר את דברם, אז זה ההליך המינימלי.

אביר קארה: 36 ילדים זה מטרד, אבל הוא לא ידע את זה אם לא יודיעו לו את זה בשלט?

שרן השכל: חבר הכנסת עלי סלאלחה, בבקשה.

עלי סלאלחה: אני מצטער שהגעתי מאוחר.

עלי סלאלחה: אני לא יודע אם דיברתם על המגזר הלא יהודי - - -

מאיר פרוש: החוק הוא לכולם.

עלי סלאלחה: נכון, החוק הוא לכולם, אבל יש דברים שונים, ואנחנו עושים את החוקים, לא אחרים.

עלי סלאלחה: חברים, המגזר הערבי, המגזר הדרוזי והמגזר הצ'רקסי – יש להם בעיות משלהם.

עלי סלאלחה: יש הרבה דירות ובתים – בגלל הבירוקרטיה, לא בגלל האנשים – שאין להם רישיונות ואין להם תכנון.

עלי סלאלחה: גם לאנשים האלה יש פעוטות וילדים וגם הם יוצאים לעבודה, והם צריכים למצוא מסגרת לילדים שלהם.

עלי סלאלחה: אנחנו צריכים להתייחס למגזרים האלה, לתת להם אפשרויות, לתת להם כל מה שאפשר בשביל למצוא מסגרות.

עלי סלאלחה: אני הייתי רוצה שלכל מדינת ישראל יהיה חוק אחד ושלכולם יהיו רישיונות, אבל בכפר שלי, בית ג'אן, אין תכנון בנייה מאז קום המדינה.

עלי סלאלחה: לכן אני חושב, חברים, שלמגזר הזה צריך לתת הקלות, צריך לבוא לקראתו ולתת לו הכול על מנת שהילדים שלו יזכו לאותו יחס כמו הילדים של כולם.

שרן השכל: תודה רבה לך, חבר הכנסת עלי סלאלחה.

שרן השכל: אנחנו ממשיכים בהקראה.

תמי סלע: אנחנו בסעיף קטן (ד) בעמוד 4: אגב, בהקשר להודעות לשכנים, שימו לב שזה תנאי ליכולת של הוועדה המקומית להתנגד.

תמי סלע: לכן ההודעות האלה מאוד חשובות, כי אם הם לא יודעים ולא מתנגדים אז אין לוועדה שום שיקול דעת, כי צריך שמישהו יעלה את זה.

תמי סלע: כמובן רק אם יש מה להעלות.

תמי סלע: אני ממשיכה, ורק מזכירה שיש פה כמה מקומות שצריך לעשות את ההתאמות בנוסח לעניין גן ילדים:

שרן השכל: הערות לסעיפים (ד) עד (ח).

שרן השכל: חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: בסעיף קטן (ה) כתוב שהוועדה רשאית לא לאשר את הבקשה רק אם הוגשה התנגדות על ידי הרשימה שמנויה כאן.

איתן גינזבורג: אבל נדמה לי שצריך להיות לוועדה המקומית עצמה שיקול דעת במתן היתר לשימוש חורג – וזה לא עולה מתוך הדברים.

איתן גינזבורג: למוסד תכנון תמיד חייב להיות שיקול דעת ביחס לבקשות שמוגשות לו, גם אם לא מוגשות התנגדויות, כי לוועדה יש ראייה מרחבית רחבה בהיבט של האינטרס הציבורי.

איתן גינזבורג: אני לא מתנגד שהשיקולים יהיו כפופים לפגיעה מרחבית משמעותית, אבל אין ספק שאי אפשר לגזול מהוועדה המקומית את שיקול הדעת.

שרן השכל: אחת הבעיות העיקריות היא סכסוכים בין העירייה לבין הבעלים של המעונות.

שרן השכל: ברגע שאנחנו נותנים לוועדה את הסמכות לערער אנחנו מייצרים עוד הפעם את אותו קושי שבגללו הגענו מלכתחילה לחקיקת החוק.

שרן השכל: כי יש עיריות שפשוט החליטו שבמקום הזה והזה לא יקום פעוטון או מעון, ואנחנו לא רוצים לתת להם את הכלים - - -

איתן גינזבורג: אבל מאיזה טעמים הן התנגדו?

אביר קארה: מה זה משנה.

אביר קארה: היה פה סיפור שעלה מתוך הוועדה על סתם עין צרה של הרשות - - -

איתן גינזבורג: עד היום לא היו כתובים טעמים שבגינם הרשות יכלה להתנגד, והיא יכלה להתנגד מטעמי תכנון כלליים.

איתן גינזבורג: פה אנחנו מדייקים את זה למשהו הרבה יותר קונקרטי – שרק אם הוועדה קבעה שיכולה להיות פגיעה מרחבית משמעותית.

איתן גינזבורג: זה חדש בחוק.

איתן גינזבורג: אבל כן נראה לי שהוועדה המקומית צריכה לקבל איזשהו שיקול דעת בנושא הזה.

איתן גינזבורג: אחרת למה בכלל להפנות לוועדה מקומית?

שרן השכל: בשביל לתת את זכות השימוע לציבור שגר ליד, שבו הפגיעה יכולה להיות.

איתן גינזבורג: אבל יכולה להיות פגיעה מרחבית מעבר לזה.

איתן גינזבורג: כשמנהלים עיר יש לך את האינטרס של מי שגר במקום ויש גם את האינטרס הרחב יותר, של מי שמנהל אותה, למשל שיקולי תנועה וכו'.

איתן גינזבורג: לכן צריך שיהיה פה שיקול דעת.

אביר קארה: אנחנו מדברים על אחת המדינות עם הילודה הכי גבוהה בעולם, זוכרים?

אביר קארה: אולי בכלל נאסור על אנשים להביא ילדים, כי ילדים זה מטרד.

שרן השכל: אני רוצה לשמוע את עמדת הרשויות המקומיות.

שלום זינגר: אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת גינזבורג.

שלום זינגר: קודם כול, צריך להבחין שהחוק בנוסחו הזה לא מסמיך את הוועדה המקומית לסרב לבקשה לשימוש חורג גם במקרה שדירת המגורים לא בנויה כדין.

שלום זינגר: זאת אומרת, גם לא כשאין שימוש למגורים.

שלום זינגר: בעצם זה אזור תעשייה ועכשיו הוא מבקש שימוש חורג ממגורים למרות שאין מגורים - - -

תומר רוזנר: לא, זה לא נכון.

שלום זינגר: בסדר, אתה צודק, תומר, אני יודע איך אפשר להשתמש בזה וברור לי שאתה יודע - - -

תומר רוזנר: לא, אבל אי אפשר להגיד דברים שהם לא נכונים.

תומר רוזנר: זה לא עומד בתנאי הסף של הגשת הבקשה.

שלום זינגר: זה לא עומד בתנאי הסף, אבל הוועדה לא יכולה לומר שהיא מסרבת להוציא היתר.

תומר רוזנר: בוודאי שכן.

שלום זינגר: אבל לא מוזכרת פה עמידה בתנאי הסף.

שלום זינגר: דבר שני, אי אפשר להוציא את הוועדה המקומית מהתהליך אחרי שתוחמים לה את שיקול הדעת.

שלום זינגר: זה לא פשוט, כי יש פה תיחום של שיקול הדעת של הוועדה המקומית.

שלום זינגר: זה לא המקום היחיד, יש עוד כמה מקומות כאלה בחוק התכנון והבנייה, כמו למשל בפיצול דירות.

שלום זינגר: אז אם מגבילים את שיקול הדעת שלה, הליכה לוועדת ערר היא בהחלט דבר נכון.

שלום זינגר: לגבי החשש שוועדה מקומית תתנכל, אני רוצה לומר לכם שאם ועדה מקומית תחליט להתנכל, לא יעזור כל מה שיהיה כתוב, היא תתנכל וזה יגיע לוועדת ערר.

שלום זינגר: ולכן צריך לתחום את שיקול הדעת של הוועדה המקומית – כמו שנעשה היום – להשפעה מרחבית בלבד.

שלום זינגר: ובנוסף, אם הוועדה תתנכל ותלך לוועדת ערר, תקבעו שאם ועדת הערר מצאה שהערר לא מוצדק היא תחייב בתשלום הוצאות את הוועדה המקומית או משהו כזה.

שלום זינגר: אבל אי אפשר לשלול מהוועדה המקומית את שיקול הדעת.

שלום זינגר: זה בוודאי נכון – ופה אני פונה לחבר הכנסת פרוש – בסקטור החרדי.

שלום זינגר: כי בסקטור הזה לא יגישו התנגדויות, כי רבנים יאסרו להגיש התנגדויות - - -

מאיר פרוש: לא.

מאיר פרוש: תלך לוועדה בירושלים ותראה חרדים שמגישים התנגדויות.

שלום זינגר: זה לא תמיד, אבל זה עשוי לקרות.

שלום זינגר: ואז, בגלל בעיות הלכתיות כאלה ואחרות, השכנים לא יתנגדו, ואז אתה תמצא את עצמך עם דבר שלא מתאים בכלל לאזור.

אביר קארה: אז אתה רוצה כבר לשער מראש שיש בעיה הלכתית לעשות גן ילדים?

אביר קארה: בואו נאסור גן ילדים בבניינים.

שלום זינגר: לא, הפוך, הפוך, אתה לא מקשיב - - -

אביר קארה: תקשיב, יש היום כמעט 8,000 מסגרות פרטיות, ואני מבטיח לך שבעוד חמש שנים יהיו 11,000 מסגרות פרטיות, וזה יהיה בבניינים פרטיים, כי אין מקומות אחרים, אין למדינה מקומות אחרים לשים את זה בהם.

אביר קארה: יותר מזה, היום הרשויות המקומיות בעצמן מתחרות באותן מסגרות.

אביר קארה: אז עכשיו אתה רוצה שרשות מקומית תקבע מה זה השפעה מרחבית ומה לא, כאשר היא בעצמה מתחרה באותם מעונות פרטיים?

לוסי חדידה: וגם לה יש את אותה ההשפעה המרחבית – חניות, זבל וכו'.

לוסי חדידה: אותה השפעה מרחבית.

יניב בר אור: גם איזה רעש יש לך מ-07:00 עד23:00?

יניב בר אור: הרי מותר להקים כל סוג של רעש.

יניב בר אור: לכן אין לך שום בעיה של רעש.

אביר קארה: האם משפחה עם עשרה ילדים לא מהווה מטרד בבניין?

אביר קארה: אז אולי תקבעו מחר הלכתית שאי אפשר להביא עשרה ילדים.

אביר קארה: נו, באמת, אתם עושים פה הגזמה וחוצים כל קו אפשרי של היגיון.

שלום זינגר: אתה בכלל לא שמעת מה אמרתי - - -

שרן השכל: אני רוצה לשמוע את עמדתם של גני הילדים.

שרן השכל: בבקשה.

יניב בר אור: תודה.

יניב בר אור: מדברים פה על רעש, אבל הרי מ-07:00 עד 23:00 אין שום בעיה של הקמת רעש.

יניב בר אור: סעיף רעש הוא לא בעיה מרחבית.

יניב בר אור: לגבי החניה, אני גר ברחוב חד סטרי שיש בו בית ספר, וכל הזמן יש שם פקקים בשעות ההורדה.

יניב בר אור: בראשון לציון יש בתי ספר ברחובות הולנדיים ורחובות משולבים, ואין לרשות המקומית שום בעיה להפעיל גני ילדים ובתי ספר ברחובות הבעייתיים האלה, אבל גני ילדים פרטיים לא מאשרים.

יניב בר אור: גם מבחינת הזבל, אפשר להוסיף עוד פח אשפה קטן ולפנות בתדירות יותר גבוהה.

יניב בר אור: אתם יודעים מה, אם יש משהו שאנחנו מוכנים לשלם עליו זה אולי על הפינוי של הפח זבל - - -

אביר קארה: לא, אתה משלם כבר ארנונה עסקית, אתה לא מוכן לשלם על שום דבר אחר.

אביר קארה: מעון יום של העירייה לא משלם על זה.

אביר קארה: זה מעצבן אותי, הם משלמים ארנונה עסקית, מממנים את כל המשכורות של הרשויות המקומיות ואתם עוד רוצים להתנגד לזה.

אביר קארה: די כבר.

שרן השכל: סגן השר, תן להם בבקשה לדבר, אני בטוחה שהם יכולים לייצג את עצמם.

קרן אוחנה איוס: כבוד היושבת-ראש, אני רוצה להזכיר שזה לא עסק שעובד 24/7, זה עסק שעובד משבע בבוקר עד ארבע וחצי חמש אחר הצוהריים, בזמן שאנשים נמצאים במקום העבודה שלהם.

קרן אוחנה איוס: החניה היא לא חניה לאורך זמן, היא רק הורדה ואחר כך איסוף.

קרן אוחנה איוס: נכון שלפעמים זה מייצר איזשהו צוואר בקבוק, אבל לומדים לחיות עם זה.

קרן אוחנה איוס: גן הילדים שלי נמצא 16 שנים ברחוב חד סטרי, ולומדים לתכנן לוח זמנים בבוקר.

קרן אוחנה איוס: אנחנו גם עושים קאר-פול – יוצאת עובדת לאסוף ילד.

קרן אוחנה איוס: גם הרעש וההפרעה הם מידתיים, הרי קולות של ילדים זה קולות נעימים.

קרן אוחנה איוס: עשינו מבדקי רעש וראינו שאמבולנס שעובר ברחוב, הרעש שלו יותר גבוה מקבוצה של ילדים שקופצים בחוץ.

קרן אוחנה איוס: אנחנו גם לא נמצאים בשבתות, חגים וחופשים.

קרן אוחנה איוס: יש גם את חוק תרבות הדיור, שאוסר על רעש בין שתיים לארבע.

קרן אוחנה איוס: מדובר כאן בפעוטות שבחצי מהזמן ישנים, בטח בצוהריים.

קרן אוחנה איוס: כך שאין כאן פגיעה מרחבית ממשית ואין כאן שום דבר שאי אפשר לפתור בשיח טוב מול השכנים.

קרן אוחנה איוס: לכן זה לא צריך להיכנס בנוסח.

קרן אוחנה איוס: הלוואי שלי היה שכן שהוא גן ילדים.

רוסלאן עותמאן: אם אין פגיעה מרחבית אז מה הבעיה שנכתוב את זה?

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: משרד ראש הממשלה, בבקשה.

עמיחי פישר: הגיעו אלינו לא מעט מקרים שבהם, לשמחתנו, רשויות מקומיות התחילו להיות בעצמן מפעילים של גנים לגילאים האלה, ואז נוצרת תחרות בין הרשות המקומית למפעילים, והרשות משתמשת בהיתר השימוש חורג כחסם למפעילים.

איתן גינזבורג: כמה מקרים הגיעו אליכם?

איתן גינזבורג: יש עשרות אלפי גני ילדים בישראל.

אביר קארה: עשרות.

שרן השכל: אנחנו נשאיר את הנוסח כפי שהוא.

איתן גינזבורג: זאת אומרת שלוועדה המקומית לא תהיה סמכות להתנגד?

שרן השכל: לא תהיה סמכות להתנגד.

איתן גינזבורג: אני אגיש על זה הסתייגות.

אביר קארה: מה אתה רוצה?

אביר קארה: אתה רוצה לעקר את החוק מתוכן?

אביר קארה: זה מה שנוח לך?

אביר קארה: אם תהיה להם סמכות הם יעשו מה שהם רוצים.

שרן השכל: סגן השר, תודה רבה.

שרן השכל: זכותו של חבר הכנסת גינזבורג להגיש הסתייגות.

אביר קארה: אני לא מאמין שהוא עושה את זה.

שרן השכל: אנחנו קיימנו על זה דיון, דיברנו פה בוועדה שמונה שעות על היכולת של העירייה לסגור גן ילדים ועל כך שהיכולת של הוועדה המקומית לעשות זאת היא איזשהו חסם כדי למנוע תחרות נגד הרשות.

שרן השכל: ההחלטה שלי היא גם לא להוריד את מפגעי הרעש וגם לא לתת סמכות להתנגד.

שרן השכל: אנחנו נשאיר את זה כפי שזה, לא נלך לא לפה ולא לשם.

שרן השכל: נעבור לסעיף הבא.

יקירה גבאי: אני רוצה להוסיף הערה לסעיף (ה).

יקירה גבאי: בעצם אמרנו שהוועדה המקומית לא תעביר לגורמים מאשרים את הבקשה הזאת, ויש לנו הסכמה ממשלתית להוסיף סעיף שמדבר על הדבר הזה, כדי שיהיה ברור מי אחראי, למי הסמכות ועל מי האחריות.

יקירה גבאי: הסעיף שהצענו מוסיף ב-(ה) הוראה שמדברת על כך שהוועדה המקומית לא תתנה את אישור הבקשה באישורו של גורם מאשר או בהתייעצות עימו והיא לא תסרב בשל היבטים שנוגעים לסמכותו של אותו גורם מאשר.

יקירה גבאי: כלומר, אם אנחנו באמת מבקשים שהיא לא תעביר את זה לגורמים מאשרים, צריך שזה יהיה ברור מהנוסח.

יקירה גבאי: ככה גם לא יהיו חילוקי דעות אחר כך אם יש לה סמכות או לא.

איתן גינזבורג: אני רוצה לבקש סעיף חדש.

תומר רוזנר: צריך להגיד את זה לפרוטוקול.

תמי סלע: על מה?

איתן גינזבורג: על העניין של פגיעה מרחבית משמעותית.

תמי סלע: זה לא נושא חדש, כי זה היה - - -

שרן השכל: זאת זכותו כחבר כנסת.

אביר קארה: מותר לכולם להצביע נגד הציבור.

שרן השכל: נשאיר את הסעיף כפי שהוא.

שרן השכל: בעניין של הנושא החדש נדון בוועדת הכנסת, אם נצטרך.

שרן השכל: אני מבקשת לעבור לסעיף הבא.

תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על ההקלה המשמעותית ביותר שניתנת למעונות ולגני ילדים, אם ייכנסו.

תומר רוזנר: המשמעות של פטור מהיטל השבחה ומדמי הסכמה של רשות מקרקעי ישראל זה אלפי או עשרות אלפי שקלים.

תומר רוזנר: זה הקלה מאוד משמעותית.

שרן השכל: על זה אנחנו אומרים תודה.

שרן השכל: יש לי פה את מינהל מקרקעי ישראל, שביקשו להגיב על זה.

שרן השכל: מניה לייקין, היועצת המשפטית של רשות מקרקעי ישראל, בבקשה.

מניה לייקין: קודם כול, הפעילות הזאת פטורה מתשלום כרגע ברשות מקרקעי ישראל.

מניה לייקין: ההתנגדות שלנו היא עקרונית יותר; זאת התנגדות שמתייחסת לא רק לסעיף הספציפי או לתוכן הספציפי, אלא להכללת סעיפים בחוק התכנון והבנייה הפוטרים מתשלום.

מניה לייקין: רשות מקרקעי ישראל הוסמכה לקבוע את המדיניות הקרקעית, ואנחנו אכן עושים זאת.

מניה לייקין: לפני שבועיים למשל היה דיון בפטור מהיתר בתוספת שימושים בתעשייה והעברנו החלטה, אחרי שבחנו את ההשלכות הכספיות של זה ביחס לשימושים נוספים.

מניה לייקין: זה טופל במסגרת הנורמטיבית הזו, ולא נכון להכניס תיקונים עקיפים שנוגעים לתשלומים לרמ"י במסגרת חוק התכנון והבנייה, זה פותח פתח לעוד דברים.

מניה לייקין: וממילא לפי ההחלטות שלנו זה כבר פטוּר היום, ואנחנו לא חושבים שנכון לפרוץ את הנושא הזה.

מניה לייקין: זה דבר שחוזר על עצמו בהרבה דיונים שנוגעים לתכנון ובנייה, ובאמת יש הרבה שימושים ראויים, אבל צריך לראות את הפרספקטיבה הכוללת, ויש תחומים שאנחנו לא נרצה שהפטור בהם יינתן בדרך עקיפין בחוק התכנון והבנייה.

מניה לייקין: לכן אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף הזה מהחוק.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: תומר, אני רוצה שתתייחס לדברים.

תומר רוזנר: זה אינו מקרה ראשון, כבר במספר הזדמנויות קודמות הכנסת הכניסה בחקיקה של חוק התכנון והבנייה הוראות שמתייחסות לעניין הזה, בין היתר בנושא של פטור מדמי הסכמה בשינוי שימושים בין מגורים לעסק, שזה מאות - - -

מניה לייקין: תומר, זה לא דמי הסכמה.

תומר רוזנר: אני מבקש לא להפריע לי.

תומר רוזנר: בין אם מדובר בדמי הסכמה, דמי היתר או בכל דְמֵי אחר שבו המינהל משתתף בחגיגה.

תומר רוזנר: ניתנו פטורים בנושא הזה בהוראות מפורשות בחוק התכנון והבנייה בהזדמנויות שונות, כך שלא מדובר בפריצה ולא מדובר בתקדים, ואני חושב שכן חשוב לעגן את העניין הזה פה בחוק הזה.

תומר רוזנר: כי כמו שאמרה הגברת לייקין בדבריה, כרגע יש פטור לפי החלטת מועצה.

תומר רוזנר: אנחנו ממליצים לוועדה לעגן את זה בחוק כהוראה קבועה שלא תשתנה בדרך אחרת.

שרן השכל: תודה רבה, אני מקבלת את ההערה.

מניה לייקין: אני רק מבקשת להעיר לתומר שזאת לא חגיגה.

מניה לייקין: אנחנו גובים תשלומים כדי להבטיח את הערך הראוי של הקרקע, אלה תשלומים ראויים, ואיפה שנדרש פטור יש פטור.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אנחנו מקבלים את הדברים של היועץ המשפטי ונשאיר את זה כפי שזה ונעבור לסעיף הבא.

שרן השכל: גם משרד החינוך ביקש להתייחס.

שרן השכל: נעמי יולס ממשרד החינוך, בבקשה.

נעמי יולס: שלום, משרד החינוך מבקש להתנגד להחלת הצעת החוק גם על גני ילדים, ממספר טעמים.

נעמי יולס: קודם כול, לטעמנו מתן הפטור עלול לעודד את הרשויות שלא להקים ולהקצות מבנים לגני ילדים למגזרים שונים, כדי שימשיכו לפעול בדירות פרטיות.

נעמי יולס: לדעתנו יש עדיפות לכך שגני ילדים יפעלו במבנים ייעודיים לגני ילדים ולא בדירות פרטיות, כי יש לכך השלכות פדגוגיות רבות.

נעמי יולס: לטעמנו יש שוני מהותי בין מעונות יום לגני ילדים – גם מבחינת גיל הילדים, גם מבחינת מספר הילדים וגם מבחינת הצרכים הפדגוגיים שלהם – וכיום המצב הוא לא כזה שנדרש להחיל בו פטור על גני ילדים.

נעמי יולס: לכן אנחנו מבקשים שההצעה לא תוחל על המוסדות האלה.

שרן השכל: תודה רבה לך, נעמי.

שרן השכל: תראי, אנחנו מבינים שגם משרד החינוך וגם העיריות מעדיפות את הגנים הציבוריים או העירוניים על פני הגנים הפרטיים.

שרן השכל: הדבר הזה יצר חסמים בלתי רגילים לגנים הפרטיים, עד לכדי חיסול מלא של כל עולם הגנים הפרטיים.

שרן השכל: ואתם יודעים מה?

שרן השכל: זה בסדר, כי העבירו את חוק חינוך מגיל שלוש וזה בסדר שהם יהיו תחת הפיקוח העירוני – אבל עדיין יש כאלה שבוחרים בגנים הפרטיים.

שרן השכל: יותר מזה, במגזר הערבי אין להם את האופציה לגנים עירוניים בכל מקום, ולכן הם נדרשים לגנים פרטיים.

שרן השכל: במגזר החרדי יש מצבים שבהם העיריות לא מוכנות להקים מעונות, ולכן גם שם נדרשים גנים פרטיים.

שרן השכל: יותר מזה, גנים דו-לשוניים, מונטיסיוריים, דמוקרטיים וכו', הם כולם גם בסיטואציה הזאת.

שרן השכל: בנוסף, לא מדובר על הרבה, מדובר על בין 20 ל-30 אלף גנים פרטיים.

שרן השכל: לכן אנחנו מבקשים להשוות את התנאים שלהם.

תומר רוזנר: יש לי שאלה.

תומר רוזנר: הגנים הפרטיים שלא מתנהלים במסגרות הציבוריות – הם מקבלים רישיון ממשרד החינוך?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: לפי חוק פיקוח על בתי ספר הם צריכים לקבל רישיון ולעמוד בהרבה כללים, כולל בדיקות בטיחות - - -

שרן השכל: הם עדיין צריכים לעמוד בכל התנאים האלה, וניתן להקל עליהם מבחינת ההיתר לשימוש חורג.

שרן השכל: לא צריך להקשות עליהם את התחרות מול הרשויות המקומיות, שגם ככה לא רוצות אותן.

שרן השכל: נכון לעכשיו אני משאירה את גני הילדים בתוך הצעת החוק ואנחנו נצביע על הדבר הזה ככה.

עלי סלאלחה: אני רוצה להגיד פה משהו, בקצרה.

עלי סלאלחה: בתוכנית החומש הקודמת של המגזר הדרוזי ראש המועצה של בית ג'אן רצה להקים, ונתנו לו, מבנים כאלה.

עלי סלאלחה: אבל הוא לא מצא אדמה בתוך בית ג'אן.

עלי סלאלחה: כך שבעצם נתנו לו ביד ימין ולקחו לו מיד שמאל.

עלי סלאלחה: אז איך נקים מבנים כאלה?

עלי סלאלחה: אין לנו ברירה אלא להקים בדירות של אנשים פרטיים.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: אנחנו משאירים את זה בתוך ההצעה.

שרן השכל: נמשיך הלאה לסעיף הבא.

תמי סלע: זה בעצם יותר מ-36.

תמי סלע: מספר גדול יותר.

תומר רוזנר: הכוונה היא שבדירת קרקע בודדת, וילה או משהו כזה, אפשר לאפשר יותר ילדים, כי זה פחות מפריע.

תומר רוזנר: הבקשה היא לאפשר לשר הפנים לקבוע מספר גדול יותר של ילדים.

תומר רוזנר: למשל, הוא יכול לקבוע שבווילה גדולה יהיו יותר מ-36 ילדים, זאת מתוך הנחה שבבניינים מהסוג הזה אפשר להקל אפילו עוד יותר.

חנן דגן: היום כמעט לא קיימים מבנים בודדים.

חנן דגן: יש דו-משפחתיים ולפעמים יש וילות בבתים משותפים בשטח מחולק, וכל הבתים האלה לא יתאימו למה שכתוב פה.

תומר רוזנר: אז במקרים האלה יחול ההסדר כפי שנקבע בחוק הרגיל.

תומר רוזנר: בית דו-משפחתי זה כמו בית משותף, ויחול בו ההסדר הרגיל.

תומר רוזנר: מה שהקראנו עכשיו נועד למצב שבו רוצים להקל אפילו עוד יותר.

שרן השכל: אני מבקשת את תגובת משרד ראש הממשלה.

שיר סגל: כמו שאמר עורך דין רוזנר, הכוונה פה היא למצב שאין בו שכנים.

שיר סגל: ברגע שזה דו-משפחתי או שיש שכנים צמודים, אין סיבה שלא יידעו אותם ויתנו להם אפשרות להתנגד.

חנן דגן: אבל בית בודד זה דבר שכמעט לא קיים היום במדינת ישראל.

שרן השכל: זה קיים.

שרן השכל: גם בכפר סבא יש בתים כאלה וגם יש גני ילדים בתוך המבנים האלה.

קרן אוחנה איוס: גברתי היושבת-ראש, בסעיף כתוב "השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

קרן אוחנה איוס: שוב יש כאן הוספת בירוקרטיה, כי נדרש פה עוד אישור.

קרן אוחנה איוס: אני חושבת על גננת שיש לה וילה פרטית, שעכשיו היא תצטרך לכנס ועדה שלמה בתוך הכנסת.

שרן השכל: לא, לא מדובר פה על אישור הוועדה לכל בקשה בודדת, אלא אישור של תקנה שמתירה לכלל גני הילדים לפעול במספר הזה.

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: חוק הפרשנות קובע שכאשר כתוב בחוק "השר יקבע" הכוונה היא שהוא יקבע תקנות.

תומר רוזנר: כך שהכוונה כאן היא לתקנות כלליות להסדר כללי שיחול על כולם.

יניב בר אור: אני רוצה להעיר הערה לגבי מבנה דו-משפחתי.

יניב בר אור: יש דו-משפחתיים שהם מעל 200 מטר ואפשר שיהיו שם יותר מ-36 - - -

שרן השכל: כמו שנאמר על ידי היועץ המשפטי, ברגע שיש לך שכנים אנחנו צריכים לוודא שאין שם פגיעה בשכנים.

יניב בר אור: זה בסדר, אבל למה להגביל את מספר הילדים אם מבחינת הגודל הדירה כן יכולה להתאים?

תומר רוזנר: גם בבתים משותפים יש דירות מגורים של 200 מטר.

תומר רוזנר: אז מה?

יניב בר אור: אז אין סיבה להוריד את הגרזן על המספר 36.

יניב בר אור: החלוקה צריכה להיות לפי מעון קטן, מעון בינוני ומעון גדול.

יניב בר אור: לגבי מעון גדול אנחנו מבינים שהשר יתקין תקנות נוספות.

יניב בר אור: אבל לגבי מעונות בינוניים, זה צריך להיות לפחות עד 49 או 50 ילדים לפי חוק הפיקוח.

יוסף טייב: 50 ילדים זה מעון בינוני?

יניב בר אור: במבנה שיכול לאפשר את זה מבחינת הגודל - - -

לוסי חדידה: יש את תקנות הפיקוח.

יניב בר אור: אתה לא תשים 50 ילדים בדירת שלושה חדרים, בוודאי שלא.

יניב בר אור: אבל במקום שיש בו מספיק מרחב לפי חוק הפיקוח, למה לא?

שרן השכל: חברת הכנסת אמילי מואטי, בבקשה.

אמילי חיה מואטי: חברות וחברים, אני מוכרחה להגיד שאין לכם מושג כמה זה מקומם אותי שבמדינה המתקראת מתוקנת אנחנו מנהלים דיון על חינוך פרטי.

אמילי חיה מואטי: איפה האחריות של המדינה?

אמילי חיה מואטי: הרי ילדים לא נולדים בני שלוש.

אמילי חיה מואטי: את כל המשאבים שלנו אנחנו צריכים לנתב ליצירת חינוך ציבורי מגיל שלושה חודשים, מפוקח ומסובסד.

יניב בר אור: אנחנו מימנו את החינוך של המדינה 70 שנה.

יניב בר אור: אנחנו.

אמילי חיה מואטי: וכל הדיונים האלה על לסגור חדר, 30 ילדים, 50 ילדים – אלה דיונים - - -

קרן אוחנה איוס: יש לך חלופה?

אמילי חיה מואטי: בוודאי.

יניב בר אור: איזו חלופה יש לך?

יניב בר אור: מה, לזרוק את כל הגננות הפרטיות לאבטלה?

יניב בר אור: איזו חלופה?

שרן השכל: חבר'ה, לא להתפרץ לדבריה של חברת הכנסת.

אמילי חיה מואטי: שאלתם שאלה, אני אשמח לענות עליה.

אמילי חיה מואטי: אני לא אדבר דיבורים על המפלגה שלי, אבל יש תוכנית ברורה לחינוך מסובסד ומפוקח לילדים מגיל שלושה חודשים, והממשלה, שאנחנו חלק ממנה, צריכה לממש אותה, ואנחנו נעבוד כדי שזה יקרה.

אמילי חיה מואטי: אין שום סיבה - - -

יניב בר אור: אז בינתיים אני צריך לממן לך את החינוך?

אמילי חיה מואטי: סליחה, חבר, אתה לא צריך לממן שום דבר.

אמילי חיה מואטי: אני אסיים, אתה תוכל להגיב, אם תקבל רשות.

אמילי חיה מואטי: תודה.

אמילי חיה מואטי: אין שום סיבה שהורים צעירים, שמשתכרים ככל שהם משתכרים, יוציאו סכום שבין 3,500 ל-5,000 שקל בחודש על הזכות לעבוד עד השעה ארבע.

אביר קארה: אבל אמילי, זה ויכוח אחר.

שרן השכל: זה לא מהות הדיון פה.

אמילי חיה מואטי: זה ויכוח אחר, אבל זה דיון סופר מהותי - - -

אביר קארה: את מציעה לסגור 90% מהמסגרות הפרטיות בישראל?

אמילי חיה מואטי: אני מציעה להפוך את הקיים לציבורי, זה מה שאני מציע.

אביר קארה: אז אפשר לחלק את זה באמצעות שוברים שהמדינה תיתן, אבל המדינה לא יכולה להקים מחר בבוקר 10,000 מעונות יום חלופיים.

שרן השכל: סגן השר, אני מבקשת שתיתן לחברת הכנסת לדבר.

אמילי חיה מואטי: קארה, ביקשתי להצביע על העיוות שבעצם הניסיון למצוא פתרונות למערכת שהיא מעוותת מלכתחילה.

אמילי חיה מואטי: על זה אנחנו צריכים לעבוד.

אמילי חיה מואטי: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה לחברת הכנסת מואטי.

שרן השכל: סגן השר, בבקשה.

אביר קארה: היא אולי צודקת אידיאולוגית, אולי נכון שמחר בבוקר המדינה תממן את הכול, אבל לא זאת השאלה פה.

אמילי חיה מואטי: זה נכון גם מוסרית וגם כלכלית, כי אנשים יוכלו לממש את עצמם.

אמילי חיה מואטי: הם יעבדו יותר, ישלמו יותר מיסים, והמיסים האלה ישמשו למימון הזה.

אביר קארה: אני, אגב, חושב שמוסרית זה לא נכון שאישה בלי ילדים תממן משפחות אחרות.

אמילי חיה מואטי: זה הסיפור עם סולידריות, קארה.

אביר קארה: הפוך.

אביר קארה: זה לא סולידרי, לא ערכי ולא מוסרי להשית עוד מיסים על הציבור בגלל שלך יש את ההוצאות שלך.

אמילי חיה מואטי: קארה, אני רוצה שהמיסים שלי יממנו משפחות ברוכות ילדים, כן.

אביר קארה: את יכולה לבחור לעשות מה שאת רוצה עם הכסף שלך, אבל אחרים יכולים לבחור אחרת.

אביר קארה: זה כבר ויכוח אחר.

שרן השכל: אני מבקשת שקט.

שרן השכל: אנחנו נגררים עכשיו לוויכוח אידיאולוגי של תפיסות עולם, אני מבקשת לשמור את זה למליאת הכנסת, כי אנחנו רוצים להתקדם עם החקיקה.

שרן השכל: אני מבקשת מהיועצת המשפטית להמשיך בהקראה.

תומר רוזנר: זה צריך להיות "היתר לשימוש להפעלת מעון".

תומר רוזנר: אנחנו רוצים לומר שעל ההליך הזה יחולו רק הוראות אלה ולא הוראות אחרות של הפרק.

תמי סלע: אז זה צריך להיות: "על אף הוראות פרק זה, על אישור להפעלת מעון לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיף זה בלבד ולא יראו בשימוש כאמור שימוש חורג".

תמי סלע: כן?

תומר רוזנר: כן.

שרן השכל: יש הערות?

משה טור פז: יש לי שאלה על הסעיף הזה.

משה טור פז: מי בעצם יכול להפסיק את פעילות המעון?

משה טור פז: אני מבין שהוועדה המקומית יכולה להפסיק אותו רק בסוף השנה, גם אם הודיעה קודם.

משה טור פז: האם יש מישהו שיכול להפסיק אותו מיידית?

קרן אוחנה איוס: כן, משרד העבודה והרווחה.

משה טור פז: יש לו סמכות כזו?

שרן השכל: כן.

תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים רק על הנושא של תכנון ובנייה.

תומר רוזנר: אנחנו בעצם מגינים על המעונות מפני פעולה של הוועדה המקומית כל עוד אין החלטה.

תומר רוזנר: אם יש החלטה, נניח הוועדה המקומית קבעה שלא נותנים היתר, אז לכאורה לפי החוק הרגיל היא יכולה להתחיל עכשיו בהליכים, למשל הליכים פליליים, צו הפסקת שימוש וכו'.

תומר רוזנר: אבל כאן נתנו עד סוף השנה.

תומר רוזנר: לגבי דברים אחרים יש את חוק הפיקוח.

תומר רוזנר: למשל, אם המעון מעסיק מטפלות באופן לא תקין - - -

משה טור פז: או שיש התעללות.

משה טור פז: אז זה כבר עובר לזירה הפדגוגית.

תומר רוזנר: נכון.

קרן אוחנה איוס: יש מפקח מטעם משרד החינוך.

שרן השכל: רצית להעיר?

קרן אוחנה איוס: כן, כדי להרגיע את חבר הכנסת.

קרן אוחנה איוס: הבקשה להיתר שימוש מתייחסת אך ורק למבנה, אבל מעבר לזה חלה על המעון חובת הדיווח, יש את חוק הפיקוח, יש את המפקח שיגיע, אם מטעם משרד העבודה ואם מטעם משרד החינוך, שנותן הדרכה פדגוגית וגם חלה עליו ראייה מרחבית לעניין שלומם ובטיחותם של הילדים.

קרן אוחנה איוס: חוק הפיקוח דואג לזה למשעי, ולכן אפשר להסיר דאגה בנושא הזה.

קרן אוחנה איוס: לכן, מבחינת היתר השימוש בלבד, יהיה נכון להתיר פעילות עד לתום השנה, כדי לא לשלוח את הילדים האלה לחפש מקום אחר, כי אין חלופות אחרות.

משה טור פז: אני חוזר לשאלה שלי, אבל מפנה אותה לייעוץ המשפטי.

משה טור פז: האם יש דברים שהוועדה המקומית יכולה לדרוש בגינם הפסקה מיידית של הפעילות?

משה טור פז: למשל סוגיות של בטיחות.

משה טור פז: או שגם זה ייפול בזירה הפדגוגית?

משה טור פז: כלומר, האם בזה שאנחנו לא נותנים לוועדה המקומית יכולת לסגור את הגן מייד לא יכול להיות מצב ביניים של סיכון שלומם וטובתם של הילדים?

תומר רוזנר: בהחלט יכול להיות.

תומר רוזנר: אתם בעצם מתבקשים לאשר עכשיו הצעה שאומרת שני דברים מאוד חריגים.

תומר רוזנר: אחד, שלוועדה המקומית כמעט אין שיקול דעת אם לאשר או לאשר את הבקשה, והשני, שבמסגרת הבקשה, בניגוד למצב הרגיל, לא ייבדקו נושא הבריאות, נושא הבטיחות, נושא הג"א ונושא איכות הסביבה.

תומר רוזנר: משתמע מכך שגם לאחר שכבר ניתן ההיתר, מכיוון שהדברים האלה לא נשקלו, אי אפשר לשקול אותם גם אחרי כן.

תומר רוזנר: מבחינת הוועדה המקומית שיקול דעתה מוגבל גם לפני וגם אחרי.

תומר רוזנר: אם לדעת חברי הכנסת יש כיסוי בחוק הזה או בחוק אחר לנושא של כבאות, לנושא של בריאות, לנושא של הג"א וכו' – התשובה היא לא.

תומר רוזנר: לדעתנו אין כיסוי לזה לא בחוק הזה ולא בחוקים אחרים.

תומר רוזנר: כך שאם תאשרו את החוק הזה, בהחלט עלול להיווצר מצב של ואקום.

תמי סלע: אני רק אוסיף שלעניין הכבאות יש פה כרגע תוספת בתיקון עקיף לחוק הפיקוח על מעונות יום, שאומר שבמסגרת התנאים שנבדקים על ידי הממונה - - -

אביר קארה: למה יש תיקון לגבי הכבאות?

אביר קארה: זה לא אמור להיות בחוץ לפי הסיכום?

אביר קארה: למה זה מופיע בנוסח?

תמי סלע: היה חשוב לוועדה שהדברים האלה יעוגנו בצורה מסודרת - - -

אביר קארה: אבל יש סיכום אחר מול הכיבוי אש.

שרן השכל: רגע, אנחנו התלבטנו האם לעשות את זה בנציבות או דרך תקנות.

שרן השכל: אנחנו נעשה את זה בתקנות ולא בנציבות.

שרן השכל: לוועדה היה חשש מאוד גדול מעניין הכבאות ולא הרגשנו נוח לאשר את הנוסח בלי העניין הבטיחותי הזה.

שרן השכל: בחוק הפיקוח על המעונות יש כיסוי של העניין הבריאותי, אבל העניין של הכבאות לא מכוסה בחוק הפיקוח על המעונות.

שרן השכל: חשבנו לעשות תיקון עקיף לחוק הפיקוח על המעונות ולהכניס שם תקנות של הכבאות שיאושרו על ידי ועדת החינוך.

שרן השכל: לדעתנו זו הדרך המיטבית לעשות את זה.

שרן השכל: זה בעצם הסעיף הבא ואני אתן ליועצת המשפטית את האפשרות להקריא את זה, כדי שכולם יהיו מעודכנים.

תמי סלע: אני רק אגיד שבמסגרת השיח הייתה גרסת ביניים שדיברה על מתכונת של תקנות.

תמי סלע: יש בחוק פיקוח על מעונות יום סעיף שמדבר על סמכות לקבוע בתקנות את התנאים השונים שנדרשים כדי לתת רישיון, ובעצם התיקון במתכונת הזו, שזה תקנות באישור הוועדה – אגב, זאת לא ועדה שקבועה בחוק, זאת ועדה שהכנסת קובעת כל פעם לאותו עניין, וכרגע ספציפית, מכיוון שהנושא עוד לא עבר לחינוך - - -

שרן השכל: מה שאנחנו רוצים זה להכניס את הסעיף הזה בחוק הפיקוח על המעונות; סעיף שמבקש מהשר לביטחון פנים להתקין תקנות בתוך שלושה חודשים בחוק הפיקוח על המעונות, והן יאושרו על ידי ועדת החינוך.

שרן השכל: בכך אנחנו למעשה נסגור את הפרצה, כי החוק ייכנס לתוקף בעוד כשלושה חודשים, ואז לא יישאר בכלל זמן בין התקופה שעד לכניסת החוק לתוקף לבין התקנות שיאושרו פה בוועדה.

סימון דוידסון: גם נושאי הבריאות ואיכות הסביבה נכנסים פה?

שרן השכל: נושא הבריאות כבר מעוגן בחוק הפיקוח על המעונות.

סימון דוידסון: כלומר, הבעיה היחידה זה הנושא של הכיבוי?

תמי סלע: לא, היה גם הג"א, שכרגע אין לזה מענה.

תמי סלע: מדובר על ממ"דים, פיקוד העורף.

תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס להצעה הזאת ולפנות למשרד ראש הממשלה.

תומר רוזנר: בחוק הרשות לכבאות והצלה יש הסדר שקובע פרוצדורה די מורכבת לכל הנושא של תקנות לפי החוק הזה, ולמיטב הבנתי ההסדר הזה עוד הולך להיות משוכלל במסגרת חוק ההסדרים הנוכחי.

תומר רוזנר: האם ההסדר הזה לא ימנע את אפשרות התקנת התקנות במסגרת של שלושה חודשים, כמו שמבקשים כאן?

עמיחי פישר: אפשר לשאול את הכבאות על זה.

תומר רוזנר: לא, ההליך מתנהל אצלכם, כמו שאתה יודע.

עמיחי פישר: אני לא רואה סיבה שזה ימנע.

עמיחי פישר: אבל אני אגיד יותר מזה, גם אנחנו וגם גיא מור מהכבאות חושבים שאין צורך בתיקון עקיף, זה הסיכום בינינו.

עמיחי פישר: אנחנו לא רואים צורך בתיקון עקיף.

עמיחי פישר: אנחנו נעבוד על הנחיות של הכבאות ונביא אותן כחלק מתקנות חוק הפיקוח.

תמי סלע: אבל אם אין תיקון עקיף אז זה לא מעוגן שמישהו צריך לבקש את האישור הזה כתנאי למתן הרישיון.

עמיחי פישר: אבל נביא את זה בתקנות של חוק הפיקוח.

תומר רוזנר: אין לך סמכות.

אביעד שוורץ: יש לשר שאמון על חוק הפיקוח סמכות להביא תקנות נוספות לחוק הפיקוח.

עמיחי פישר: נכון.

תומר רוזנר: פשוט התקנות הראשונות ממש לא עמדו בלוח הזמנים.

עמיחי פישר: לא, זה לא אותו דבר.

עמיחי פישר: מה שעיכב שם היה תהליך העבודה המקצועי של הגיבוש שלהן.

עמיחי פישר: אבל פה העבודה על ההנחיות האלה לא תלויה בשר העבודה אלא בכבאות, ובדיוק אותה עבודה שהיא תצטרך לעשות בהתאם לתיקון שלכם הם יצטרכו לעשות גם כדי להגיש את התקנות של שר העבודה, ולכן אין הבדל בין הדברים ואנחנו לא רואים צורך - - -

תומר רוזנר: אני בכל זאת חושב שההצעה שהוצעה כאן היא הצעה מאוד חשובה, מכיוון שעד כה משרד הכלכלה, שטיפל בנושא, בכלל לא ראה את עצמו אחראי לנושא הזה, ואם הדברים לא ייאמרו במפורש אני לא רואה אפשרות ששר הכלכלה יתנדב לעשות את זה.

תומר רוזנר: אני חושב שהחובה הזאת היא מאוד חשובה, ואני באמת חושב שההצעה שהצעתם היא הצעה טובה מאוד מבחינה משפטית בכך שהיא מבהירה שיש לנושא הזה אבא ואימא.

עמיחי פישר: צר לי שהיועץ המשפטי חושב ככה, אבל כל נציגי הממשלה, כולל משרד העבודה, לא חושבים ככה.

שרן השכל: אז בואו נשמע את נציג הכבאות.

גיא מור: אני גיא מור, רמ"ח חקיקה ורגולציה בכבאות והצלה.

גיא מור: אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא לא נכונה.

גיא מור: היא גם תסרבל את ההליכים בהקשר הזה, וגם תסכל מהלך רחב יותר שאנחנו עובדים עליו כרגע ברשות הכבאות.

גיא מור: אני ארחיב.

גיא מור: קודם כול, בעשרת הימים האחרונים עשינו עבודה מאוד מאומצת ביחד עם השותפים שלנו בממשלה, ויש לנו טיוטה של תיקון להוראת הנציב שנותנת סט של הקלות למעונות יום לפעוטות שנמצאים בתוך בנייני דירות.

גיא מור: אני רוצה לקבוע את התיקון הזה בהקדם האפשרי, בכפוף לתהליך של שיתוף הציבור, שאנחנו מתחילים אותו היום.

גיא מור: כבר היום נפיץ את זה להערות של נציגי המעונות, ארגוני ההורים וכל הגורמים הרלוונטיים.

גיא מור: אבל הוראת נציב אני יכול לקדם בצורה הרבה יותר מהירה מאשר תיקון לתקנות.

שרן השכל: אז מה אתם בעצם מבקשים?

גיא מור: מבחינתנו, כדי לסגור את הפרצה הזאת בטווח הזמן המיידי, מה שצריך זה עבודה מקצועית שלנו להשלמת התיקון להוראת הנציב, כדי לקבוע הוראות שהן מותאמות לסיטואציה של מעונות יום בדירות.

גיא מור: מדובר בתיקון תקנות שהשר מוסמך לעשות, תיקון של שורה אחת, שדורש הצגה של אישור כבאות מכוח אותה הוראת נציב או מתוקף תקנות שייקבעו בעתיד.

תומר רוזנר: לא, סליחה, אחת משתיים.

תומר רוזנר: אם זאת הוראה כל כך פשוטה אז נכניס אותה פה בחוק ונגיד שהיא תיכנס לתוקף בעוד חודשיים, כשתסיימו את העבודה שלכם - - -

תמי סלע: אפשר גם להגיד שהתקנות יובאו תוך שישה חודשים, ועד אז יחולו, כהוראת מעבר, ההוראות שנקבעו על ידי הנציב.

שרן השכל: העניין הוא שאני לא רוצה שהם פתאום יביאו הוראות שאף אחד לא מסוגל לעמוד בהן.

אביעד שוורץ: אני רוצה לחדד בהמשך למה שתומר אמר.

אביעד שוורץ: יש עבודה משותפת בין הגופים בשאלה מה צריך להיכלל, איך לפנות למעונות ואיך לייעל את התהליך כדי שיקרה כמה שיותר מהר.

אביעד שוורץ: ברגע שהתהליך ייעשה תתווסף עוד חובה למעונות כחלק מתקנות חוק הפיקוח, שזה המקום שבו כל החובות שלהם מעוגנות, והוא המקום הנכון לכך.

אביעד שוורץ: ולכן התקנות שיקבע השר האחראי – שזה יהיה או שרת הכלכלה היום או שרת החינוך בעוד מספר חודשים – יצטרכו לדרוש את אישור הכבאות הזה.

אביעד שוורץ: בהנחה שייעשה תהליך כמו שגיא תיאר, זה יקרה ביחד ולא נצטרך את תיקון התקנות של הכבאות, שייעשה בשלב מאוחר יותר.

תמי סלע: אז אני לא מבינה את ההתנגדות שלכם.

תמי סלע: כרגע הנושא הזה לא נמצא בחוק תקנות הפיקוח כאחד הנושאים שיש הסמכה לקבוע בתקנות תנאים לגביהם - - -

עמיחי פישר: הסמכה יש מתוקף החוק הראשי.

תמי סלע: לא, בזמנו, כשחוק הפיקוח על מעונות יום נחקק, זה לא היה אחד הנושאים שראו אותם תחת התנאים שייקבעו ותחת האחריות של הממונה.

תמי סלע: הכוונה בסעיף בנוסח הזה היא להבהיר בצורה מפורשת שהנושא של בטיחות האש והכבאות הוא כן נושא שנכלל בתקנות ושהממונה צריך לבדוק אותו – שזה לא היה המצב עד היום.

תמי סלע: ולכן כן חשוב שזה יובא כאחד הנושאים בתוך הפירוט של הנושאים שהתקנות צריכות להתייחס אליהן.

תמי סלע: בעניין הזה אין מחלוקת מבחינת התהליך, כי זה מה שאתם רוצים לעשות.

תמי סלע: עד שיובאו התקנות אפשר לקבוע בהוראת מעבר - - -

עמיחי פישר: לא זאת הנקודה.

עמיחי פישר: אם אני מבין נכון, כמו שאת מפרשת את חוק הפיקוח, אין למעשה לשר העבודה בכלל סמכות מתוקף החוק הראשי להתקין תקנות בענייני כבאות.

עמיחי פישר: אנחנו לא מבינים את זה ככה.

יקירה גבאי: אני חייבת להגיד שמשרד הכלכלה הבהיר לנו שבחוק הפיקוח לא בוחנים נושאים שקשורים לתכנון ובנייה, כולנו יודעים את זה והם גם אמרו את זה בצורה ברורה בהצעת החוק.

יקירה גבאי: ולכן חייבת שתהיה איזושהי סמכות שאומרת שהם יכולים לדון בנושא הזה.

גיא מור: אני רוצה לחדד שהדרישות שלנו הן לא דרישות של תכנון ובנייה, אלא הן דרישות מעולם הבטיחות.

עמיחי פישר: ובחוק הפיקוח כתוב בטיחות.

שרן השכל: שנייה, משרדי הממשלה, האם אתם מעדיפים את זה בתקנות או בהנחיות של הנציב?

עמיחי פישר: אני לא רוצה לשים פה הנחיות, כי אני רוצה לעשות את העבודה במשותף עם הכבאות - - -

שרן השכל: אנחנו לא יכולים להשאיר את זה פתוח לאחר כך, אנחנו חייבים לסגור את זה בחוק.

שרן השכל: כל חברי הוועדה לא מרגישים בנוח בעניין הכבאות.

שרן השכל: אנחנו מוכנים פה להגמיש, אבל אתם חייבים להגיע להסכמה האם אתם רוצים את זה בהוראות נציב או בתקנות.

תמי סלע: אני גם לא מבינה כל כך את ההתנגדות.

תמי סלע: אתם טוענים שגם ככה צריך לפרש את הסמכות היום כך שהיא כולל גם קביעת הוראות בעניין בטיחות אש, וכל מה שאנחנו מבקשים פה זה פשוט להגיד את זה במפורש, כי כרגע זה דבר שיש עליו מחלוקת והוא לא ברור מספיק והוא גם לא היה ברור כשחוקקו את החוק.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: אנחנו לא מוכנים לקחת עלינו את האחריות על כך שלא יהיו שום הוראות בטיחות בעניין כבאות והצלה לגבי גנים.

תמי סלע: אנחנו רק אומרים שעד שיובאו התקנות הראשונות יהיו הוראות של הרשות - - -

שרן השכל: חבר'ה, תקנות או הוראות נציב, מה אתם מעדיפים?

עמיחי פישר: אני אתן תשובה שתנסה להיות גם וגם.

עמיחי פישר: הצעתי היא ששר העבודה יתקין תקנות על בסיס הנחיות הנציבות.

עמיחי פישר: כך אנחנו משאירים לעצמנו גם את הגמישות שהכבאות צריכה כדי ליצור הנחיות בטווח זמן סביר, וגם שתהיה איזושהי מתכונת שהיא לא צ'ק פתוח שבסוף מגיעה להתקנה של תקנות.

שרן השכל: אבל אתה לא יכול להחליט את זה בהוראות ואז להגיע לתקנות.

עמיחי פישר: אפשר להטיל על שר העבודה להתקין תקנות - - -

שרן השכל: אז אתם בעצם מעדיפים תקנות?

אביעד שוורץ: התקנות הן לא תקנות של כבאות, אלה תקנות של חוק הפיקוח - - -

שרן השכל: חברים, אנחנו ניתן לנציב להוציא את הנחיות הנציב ואנחנו נבקש ממנו לבוא לאשר את זה פה בוועדת החינוך - - -

תמי סלע: לא, הנחיות נציב לא באות לאישור ועדה.

גיא מור: אני רוצה להציג את התמונה הרחבה יותר.

גיא מור: במקביל, מתנהלת בוועדה לביטחון פנים של הכנסת רפורמה של כבאות שאומרת שבארבע השנים הקרובות אנחנו מאמצים את התקנים הלאומיים של בטיחות באש, שאלה תקנים מודרניים ומדויקים יותר, ואנחנו מעגנים אותם בתוך תקנות שלנו.

גיא מור: עכשיו, אנחנו לא רוצים לפצל את זה למצב שיש לי תקנות מכוח הכבאות ועוד תקנות מכוח חוק אחר, שאז גם צריך ללכת לוועדות שונות.

שרן השכל: אנחנו לא נתקין תקנות אבל אנחנו כן נשאיר פה את הוראות הנציב.

שרן השכל: כרגע אני משאירה את הנוסח כמו שהוא הוקרא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

אביעד שוורץ: הפתרון שאנחנו מנסים להגיד בדיוק נותן את זה.

אביעד שוורץ: בגלל שאלה תקנות של חוק הפיקוח הן כנראה יגיעו לוועדת החינוך, שהיא הוועדה האחראית, והשר יכול או להפוך את הנחיית הנציב לתקנות בחוק הפיקוח, או להפנות בתקנות דרישה להביא אישור כבאות שמבוסס על הנחיית נציב מספר זה וזה.

שרן השכל: אבל אנחנו רוצים לראות את ההנחיות קודם.

אביעד שוורץ: אז בגלל שהתקנות באות לאישור הוועדה, אז כששרת הכלכלה תגיש את התקנה הזאת, הוועדה יכולה לדרוש לבדוק מה הנחיית הנציב.

עמיחי פישר: הוא צודק.

עמיחי פישר: לעניין כבאות התקנות הן של שר הכלכלה.

תמי סלע: אבל הוועדה המאשרת היא אותה ועדה שמאשרת את כלל התקנות לפי חוק הפיקוח.

אביעד שוורץ: נכון.

תמי סלע: אגב, כרגע זאת לא ועדת החינוך אלא זכויות הילד.

תמי סלע: אבל כשזה יעבור לאחריות של משרד החינוך יש להניח שיקבעו את ועדת החינוך לעניין הזה.

תמי סלע: בכל מקרה, מדובר על שר מסוים ועל ועדה מסוימת.

תמי סלע: ואז זה דורש תיקון עקיף בתוך סעיף 7 - - -

שרן השכל: אנחנו יכולים לראות את הטיוטה של ההנחיות שיצאו היום?

גיא מור: אנחנו מפיצים אותה לציבור וכמובן שהוועדה תוכל לראות אותה.

גיא מור: אני רק מחדד - - -

תמי סלע: כרגע הם כן הולכים לכיוון שבתוך סעיף 7, שמדבר על הסמכות להתקין תקנות ודורש מהן להגיע לאישור לוועדה בכנסת שאחראית על תחום הפיקוח על מעונות יום ופעוטות, כשאחד הנושאים שצריכים להיכלל זה אמצעי בטיחות אש.

תומר רוזנר: צריך להגיד שזה חובה.

תומר רוזנר: כי שם זה רשות.

תמי סלע: אז אני מוסיפה בתיקון הזה חובה להביא תקנות ראשונות תוך מועד מסוים, משהו אפשרי והגיוני, ולצד זה הוראת מעבר שאומרת שעד שהן יגיעו יחולו הוראות הנציב.

אביעד שוורץ: החשש שלנו לגבי תקופת המעבר הוא שכרגע הנחיות הנציב הקיימות – שכרגע עובדים על לשנות אותן – הן מאוד מחמירות ביחס למעונות פרטיים.

קרן אוחנה איוס: אנחנו לא נצליח לעמוד בזה.

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול את מר מור הנכבד – פרסמתם היום הנחיות להערות הציבור, מתי אתם חושבים שתסיימו את התהליך של גיבוש הנוסח הסופי של הוראות הנציב האלה?

גיא מור: אנחנו מכוונים להשלים את התהליך בתוך חודשיים.

גיא מור: אני רק מבקש לא לקבוע לוחות זמנים לקביעה של הוראות בתקנות, כי יש לנו מהלך שנתי שבמסגרתו אנחנו צריכים להתקין 70 תקנות שמאמצות תקנים בין-לאומיים - - -

תומר רוזנר: רגע, רגע.

תומר רוזנר: אני חושב שמקבלים את עמדתך בעניין הזה.

תומר רוזנר: אתה תתעסק בנושא שמעניין אותך, שזה כבאות.

תומר רוזנר: לאחר שאתה תגמור את התהליך אצלך, בעוד חודשיים או אפילו שלושה נניח, שר הכלכלה יצטרך להחליט אם הוא מאמץ את ההנחיות שלך לחוק הפיקוח או לא מאמץ.

תומר רוזנר: בעיקרון הוא יתבסס על מה שאתה תקבע בהנחיות שלך, והוא זה שיצטרך לבוא לוועדת החינוך או לוועדה המוסמכת שתהיה, אבל זה כבר לא קשור אליך.

תומר רוזנר: אתה תעשה את העבודה שלך.

תמי סלע: אני רוצה להקריא נוסח שלא נמצא לפניכם, נוסח של גרסה קודמת, שאני חושבת שמשקף את מה שדובר עליו כרגע.

תמי סלע: דבר אחד זה תיקון של סעיף 7(א) לחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, שהוא הסעיף שמסמיך התקנת תקנות לגבי התנאים הנדרשים.

תמי סלע: בסופו יבוא: "(4) אמצעי בטיחות אש והצלה הנדרשים במעון לפעוטות".

תמי סלע: בנוסף לזה, תקנות ראשונות והוראת מעבר: תקנות ראשונות לפי סעיף 7(א)(4) יובא לאישור הוועדה בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה – או תקופה אחרת – וכל עוד לא נכנסו לתוקף תקנות ראשונות לפי סעיף קטן (א), רשאי הממונה לתת למפעיל של מעון יום לפעוטות אישור ראשוני, רישיון זמני או רישיון הפעלה אם מפקח בטיחות אש המוסמך לכך אישר כי מתקיימים במעון היום לפעוטות אמצעי בטיחות אש והצלה מינימליים הנדרשים לצורך פעילות של מעון יום בדירת מגורים כפי שנקבעו בהוראות רשות הכבאות וההצלה.

שרן השכל: לא, לא, זה יותר מדי.

שרן השכל: אנחנו ראינו את התקנות שהם התקינו, זה בלתי אפשרי, הם לא יעמדו בזה.

אביר קארה: מה הבעיה פשוט למחוק את הסעיף?

תמי סלע: מה הדבר שמפריע בו?

שרן השכל: אני רוצה להשאיר את הנוסח שאותו הקראנו בישיבה.

אביר קארה: רגע, רגע, אנחנו רוצים להסיר את זה לגמרי.

שרן השכל: לא, אנחנו לא יכולים להסיר.

שרן השכל: אני שאלתי האם רוצים את זה בהוראות או בתקנות.

שרן השכל: אבל אנחנו צריכים להכניס את זה בדרך כזו או אחרת לחוק הפיקוח על המעונות.

אביר קארה: אנחנו רוצים את זה בתקנות.

שרן השכל: אתם לא נתתם תשובה, אתם לא אמרתם אם אתם רוצים את זה בתקנות - - -

קריאות: - - -

שרן השכל: תקנות של שר העבודה זה מקובל עליכם?

גיא מור: לא, זה לא מקובל עלינו, אנחנו חושבים שזה צריך להיות מעוגן בתקנות של השר לביטחון פנים, יחד עם כל התקנות של הכבאות; והתקנות של שר העבודה יפנו לדרישות שנקבעו בתקנות של הכבאות.

גיא מור: אנחנו לא רוצים לפצל את הדרישות של הכבאות בין כמה ועדות.

אביר קארה: גיא, מה פתרון הביניים?

גיא מור: שתתפרסם הוראת הנציב, שכמו שאמרתי, אנחנו מתכוונים לסיים את העבודה עליה בתוך חודשיים.

גיא מור: עכשיו אין לחץ בשוק, אנחנו ניקח את הזמן ונעשה עבודה מסודרת שבה נבחן את האסדרה על כל המסגרות, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה במקום אחד ובוועדה אחת.

שרן השכל: אוקיי, אני מקבלת את העמדה הזו.

שרן השכל: אנחנו מבקשים שהמשרד לביטחון פנים יתקין תקנות בתוך חודשיים שיבואו ויאושרו על ידי משרד החינוך - - -

תמי סלע: לא, זה בלגן.

תמי סלע: זה יוצא מחוק הפיקוח - - -

אביר קארה: אולי כדאי שנסגור את זה בשיח אחרי זה?

תמי סלע: מה שהפריע פה זה הוראת המעבר, שבה הפנינו לאישור פרטני.

תמי סלע: הכוונה בהוראת המעבר הייתה שיהיו הוראות בעניין הזה, כלומר שיוצאו הוראות בעניין הזה על ידי הנציב שמחייבות דרישות מינימליות ממעון יום בדירת מגורים או מגן בדירת מגורים, לא מעבר לזה.

קריאות: - - -

שרן השכל: חבר'ה, אנחנו מתחילים להתפזר.

שרן השכל: אנחנו רוצים ל - - -

אביר קארה: אולי ניקח כמה דקות לסגור נוסח?

שרן השכל: כרגע מה שאנחנו כותבים זה שאלה יהיה תקנות שיותקנו על ידי השר לביטחון פנים ויבואו לאישור ועדת החינוך בחוק הפיקוח על המעונות.

שרן השכל: זה מה שאני מבקשת שיהיה כתוב בנוסח.

תומר רוזנר: תוך כמה זמן?

שרן השכל: בתוך חודשיים.

יוסף טייב: חודשיים זה זמן מצוין.

גיא מור: גברתי, אנחנו לא רואים לחץ בלהתקין את התקנות.

גיא מור: הוראת הנציב תוצג פה, שר הכלכלה או שר החינוך ייתן את התקנות מתוקף הסמכות שלו ויבחן אותן, אין מה למהר לעגן את הדבר הזה בתקנות.

שרן השכל: שנייה, אני רוצה לסיים להקריא.

תמי סלע: סיימנו לקרוא.

תמי סלע: נשאר רק התחילה: "תחילתן של ההוראות לפי סימן זה חודשיים לאחר יום פרסומו של החוק".

שרן השכל: אוקיי, מצוין, סיימנו את ההקראה של החוק.

תמי סלע: צריך לתת זמן להגשת ההסתייגויות.

שרן השכל: נתנו זמן עד הדיון הקודם.

שרן השכל: האם הוגשו עוד הסתייגויות על הנוסח שהקראנו?

עלי סלאלחה: כן, אני רוצה להעלות פה את זה שרוצים להכניס את מעונות היום לאזורי תעשייה.

עלי סלאלחה: אני חושב שזה לא נכון ולא ראוי - - -

שרן השכל: לא, אתה מדבר על עניין ההכנסה למקומות מסחר.

שרן השכל: אנחנו לא מכניסים את זה.

עלי סלאלחה: אוקיי, בסדר.

שרן השכל: אז סיימנו.

תומר רוזנר: המסתייגים לא פה אז אין מה להצביע על זה.

שרן השכל: הם לא נמצאים.

שרן השכל: האם יש הסתייגויות נוספות?

שרן השכל: אין כאן אף אחד, אז אנחנו לא מצביעים עליהן.

תמי סלע: יש גם נושא חדש.

שרן השכל: האם יש פה מישהו מסיעת הליכוד שרוצה להגיש הסתייגויות?

תומר רוזנר: שנייה, שנייה.

תומר רוזנר: יש את ההסתייגות שהגיש חבר הכנסת גינזבורג במהלך הדיון - - -

תמי סלע: הייתה לו הסתייגות על זה שהוא רצה שלוועדה המקומית יישאר שיקול דעת, ומעבר לזה הוא אמר שההרחבה של - - -

שרן השכל: נושא חדש.

תומר רוזנר: על ההסתייגות שהוא הגיש במהלך הדיון הזה צריך להצביע, ההסתייגות לגבי שיקול הדעת של הוועדה המקומית.

שרן השכל: אז אנחנו נצא לעשר דקות הפסקה כדי לתת הזדמנות לאותם מסתייגים לנסות להגיע - - -

משה טור פז: אני רוצה להעלות עוד הסתייגות.

משה טור פז: חבר הכנסת שיין ואני מבקשים שבכל מקום שבו כתוב "גן ילדים" בנוסח הנוכחי, זה יימחק.

תומר רוזנר: אתם בעצם מבקשים לא להרחיב את זה לגני ילדים?

יוסף טייב: בדיוק, לא להרחיב לגני ילדים.

שרן השכל: אנחנו נצא להפסקה של עשר דקות ולאחר מכן נחזור להצבעות.

תומר רוזנר: לא, את לא יכולה להצביע עד שאת לא מצביעה על נושא חדש.

שרן השכל: אז אנחנו נלך לוועדת הכנסת להצביע על נושא חדש ואז נחזור להצבעות.

שרן השכל: אני מחדשת את הישיבה.

שרן השכל: אנחנו נמתין לדיון בוועדת הכנסת, ולשם כך אנחנו צריכים עוד קצת זמן היערכות, לפני ההצבעה עצמה.

שרן השכל: אני נועלת את הישיבה הזו ואנחנו נודיע בהקדם על מועד דיון נוסף שייקבע לצורך ההצבעה על החוק.