ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 31, 2021-10-19 10:18

שרן השכל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך היום בנוגע להצעת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות (תיקון מס' 3) ו-(תיקון מס' 4).

שרן השכל: אנחנו נפתח את היום.

שרן השכל: היינו רוצים לשמוע ממשרד החינוך קצת יותר נתונים ועדכונים מבחינת רשויות ומספרים, מה קורה במערכת החינוך בכלל.

שרן השכל: מי נמצא אתנו כרגע כדי להציג את הדברים?

תמי סלע: אני רק אגיד בשתי מילים מה מונח לפנינו, בלי להיכנס לפרטים.

תמי סלע: תיקון מס' 3 זה תיקון שכבר פג תוקפו.

תמי סלע: זה תיקון שהיה בתוקף מה-11 עד ה-17 באוקטובר, ומטרתו היתה לעשות את התיקון שנעשה גם בתקנות המגבילות, הגבלת פעילות לגבי תעודת קורונה בשל אותה תקלה שעיכבה את השימוש בסריקה של התו הירוק.

תמי סלע: זה נעשה גם בתקנות של חינוך וזה כבר לא בתוקף, אבל כן בא לאישור הוועדה, כי זה חלק מהפרוצדורה של התקנת התקנות, אז זה אישור בדיעבד.

תמי סלע: תיקון מס' 4 הוא תיקון שמאריך את תוקף התקנות כולן.

תמי סלע: הוא גם בתוקף כבר, נעשה שם שימוש בחריג הדחיפות, ועל זה נגיד כמה מילים אחרי הנתונים.

תמי סלע: בכל מקרה הוארך התוקף של כל התקנות עד ה-14 בנובמבר, ונעשו שינויים מסוימים, שנעבור עליהם כשנעבור על התקנות, שהם בעיקרם תקלות, התאמות ויישור קו לגבי אדם מנוע חיסון, לגבי ילד עם מוגבלות בכל מיני הקשרים, לא דברים מאוד דרמטיים, אבל שיפורים ויישור קו רוחבי בעניינים שונים.

תמי סלע: העניין המרכזי הוא הארכת התוקף של התקנות כולן ובדיקה שמצב התחלואה הנוכחי מצדיק את המגבלות שיש בהן, שהן לא חדשות, אבל אנחנו שוב באים לאשר את הארכת התוקף שלהן – זאת המסגרת.

שרן השכל: להבהרה, היום אנחנו למעשה מאריכים את התוקף של תקנות הקורונה על מוסדות החינוך.

שרן השכל: לכן אנחנו גם נעבור על כל התקנות.

שרן השכל: משרד החינוך אתנו ורוצה להציג את הנתונים?

שרן השכל: אנחנו נשמח לקבל מכם סקירה על מצב מערכת החינוך, על הנתונים – מחוסנים, נדבקים, מורים, תלמידים, תחלואה ואיפה אנחנו עומדים ביחס למתווה הכיתה הירוקה.

אריה מור: המצב במדינה ירד הבוקר לכ-16,000, גם ה-R 0.77.

אריה מור: במערכת החינוך יש כ-10,000 מאומתים, אתמול היו 10,497 מאומתים.

אריה מור: זוהי תמונת המצב במערכת החינוך.

אריה מור: אנחנו תמיד היינו סביב ה-50%.

אריה מור: ככל שהזמן עובר, מכיוון שהילדים לא מחוסנים בגילאי 12-0 וגם חלק מהבוגרים יותר, עיקר התחלואה מתחיל להתבטא ואנחנו עולים לסביבות ה-50% מכלל המדינה.

אריה מור: אתמול היו שני בתי ספר ו-17 גנים סגורים כתוצאה מתחלואה.

אריה מור: יש 39 כיתות שלומדות מרחוק בשטחים פתוחים, מכיוון שיש רק שתי רשויות אדומות ברמזור השבוע.

אריה מור: לפי מה שאני מבין זה הולך לעלות בשבוע הבא, משרד הבריאות ידווח.

אריה מור: אנחנו רואים שאנחנו במגמת ירידה.

אריה מור: אם היינו ב-9 באוקטובר עם 15,000, אתמול היינו ב-10,497, ירידה של כשליש, כפי שאנו רואים ירידה בכל המדינה.

אריה מור: אנחנו רואים שהירידה מתבטאת בציר בכל השכבות.

אריה מור: מה שבטוח שלגבי הילדים בבתי הספר היסודיים בגילאי 12-3, הירידה מתונה יותר, כלומר עיקר התחלואה מתבטאת בשכבות הגיל הללו.

אריה מור: אתמול היו 47,000 תלמידים בבידוד.

אריה מור: אני רוצה לסייג שהמספר הזה כולל את כל אלה שהשתתפו בפיילוט תחת מגן חינוך, כיתה ירוקה, כי הם באופן אוטומטי נכנסים כמבודדים למערכות של משרד הבריאות.

אריה מור: אנחנו מקבלים את זה אוטומטי.

שרן השכל: אריה, אתה מקבל נתונים האם הם חולים קשים או קלים?

אריה מור: אני לא יודע, צריך לשאול את משרד הבריאות.

אריה מור: אני יודע רק על ילד או ילדה שחולים קשה, אבל אין לנו נתונים כאלה.

אריה מור: אני בכוונה מדגיש את שני הפערים האלה: אחד, שמקבלים את נתוני המבודדים, כולל המבודדים שבפיילוט, כי הם בפועל חבי בידוד, רק הם מוחרגים מבחינת התקנות בפיילוט לטובת ההגעה לבית הספר תחת השתתפות במגן חינוך.

אריה מור: שניים, בגלל בעיה תקשובית בין משרד הבריאות לביננו, הנתונים של המבודדים לא מדויקים.

אריה מור: יש על כך התכתבויות עם משרד הבריאות.

אריה מור: זה בטיפול, זה לא משהו מכוון, מטפלים בזה ברמות התקשוביות, ולכן זה גם יוצר בפער במידע.

אריה מור: יש לנו נתונים של פטורי בידוד לפי שכבות.

אריה מור: אם יש כ-2,400,000 תלמידים במערכת החינוך, יש 945,000 תלמידים פטורי בידוד.

שרן השכל: כמה מהם בשכבת הגיל ח' עד י"ב?

אריה מור: מכיתה י' עד י"ב יש 332,000, ומכיתה ז' עד ט' יש כ-296,000.

אריה מור: אם תסכמי אותם יחד, זה בערך 600,000.

שרן השכל: 600,000 מתוך כמה?

תמי סלע: מה האחוז בשכבת הגיל שהם פטורי בידוד?

שרן השכל: מכיתה ח' עד י"ב – 940,000.

אריה מור: א' עד ו' יש 229,000 פטורי בידוד ובגן יש 81,000.

אריה מור: בעיקרון הם מחלימים כמובן.

אריה מור: אלה הנתונים.

אריה מור: יש 897 מאומתים מתוך 300,000 עובדי הוראה, כולל כל צוותי החינוך.

אריה מור: כשאני אומר עובדי הוראה, אלה צוותי חינוך.

אריה מור: יש 862 מבודדים, יחסית מעט גם בבידוד.

אריה מור: פטורי בידוד – 89.7%, 267,000.

שרן השכל: עלתה שאלה בעניין מורים שמחליטים לא רק לא להתחסן, אלא גם לא להיבדק.

שרן השכל: ידוע לך על מורים שלקחו חופשה ללא תשלום?

שרן השכל: מחלה?

אריה מור: אני זוכר מספר סביב ה-300, שלא היו מעוניינים לא בזה ולא בזה, ואז הם לא יכולים ללמד.

אריה מור: הנתונים האלה נמצאים אצל סוניה פרץ, אנחנו יכולים לשלוח לך במדויק.

אריה מור: בעיקרון, כל מי שלא רוצה להתחסן, מחויב בשתי בדיקות אנטיגן פעמיים בשבוע כל 84 שעות לפי התקנות הקיימות.

שרן השכל: ואותם מורים שלא מעוניינים, נמצאים במחלה?

שרן השכל: בחופשה?

שרן השכל: בחופשה ללא תשלום?

שרן השכל: מקבלים דמי אבטלה?

אריה מור: אין לי מושג, אני מציע שלירן ייתן את התשובה יחד עם כוח אדם בהוראה, אני לא רוצה להטעות.

שרן השכל: אם אפשר להביא מישהו גם מכוח אדם ממשרד החינוך כדי לדבר אתנו.

שרן השכל: תעדכנו אותנו מתי יש מישהו שיכול לעלות.

אריה מור: ננסה לעשות סדר לגבי הכיתה הירוקה, הגן הירוק ומגן החינוך.

אריה מור: ראשית, יצאנו לפיילוט משרד הבריאות ומשרד החינוך, בסיוע של מפא"ת ממשרד הביטחון.

אריה מור: כ-400-390 בתי ספר השתתפו בפיילוט.

אריה מור: נבחנו ארבעה מודלים: מודל אפס זה מודל בקרה שהשתתפו בו 67 בתי ספר.

אריה מור: בגין כל מאומת באותם בתי ספר, התלמידים של אותה כיתה נכנסו לבידוד.

אריה מור: אחותי מנהלת בית ספר במודיעין והיתה במודל הבקרה.

אריה מור: את שמה לב שלא עשיתי לה פרוטקציה, זה היה אקראי לחלוטין.

אריה מור: היא אמרה שהיו שתי כיתות, בכיתה אחת אפילו חמישה מאומתים, והיא למדה מרחוק לצורך העניין.

שרן השכל: והם עשו בדיקות יומיות?

אריה מור: לא, הם מודל בקרה, הם הולכים לבידוד בלי בדיקות.

אריה מור: הם צריכים לעשות PCR בהתחלה ו-PCR אחרי שבעה ימים על פי החלטת ההורים כדי לצאת מבידוד על פי הנוהל הקיים על כל אזרח במדינת ישראל.

אריה מור: המודל השני זה מודל מס' 1, שזה PCR בהתחלה כשיש חולה מאומת.

אריה מור: 69 בתי ספר היו במודל הזה נכון ל-17 באוקטובר.

שרן השכל: מה היו התוצאות?

שרן השכל: האם זיהיתם נדבקים נוספים?

שרן השכל: כמה ימים לקח לכם לזהות?

אריה מור: תני לי לסקור את שלושת המודלים.

אריה מור: מודל 1 – 69 בתי ספר שעושים PCR, ממתינים לתשובה ואז עושים אנטיגן כל יום ו-PCR בסוף; מודל מס' 2 – 67 בתי ספר שלא ממתינים לתשובה אחרי PCR, באים לבית הספר תחת האנטיגן כל השבוע, ואז PCR בסוף; מודל מס' 3 – שולחים ניידת לעשות את ה-PCR בבית הספר.

אריה מור: בית ספר שראש הממשלה ביקר בו במודיעין היה במודל הזה; מודל מס' 4 – 120 בתי ספר תחת מגן חינוך, שבאו לעשות בדיקה יזומה פרואקטיבית בבתי הספר, בדיקה של PCR.

אריה מור: היו לא מעט מאומתים מראש העין, במגזר בצפון, היו כל מיני אירועים של לא מעט מאומתים – אז נפתחו כיתות ירוקות.

אריה מור: נכון ל-17 באוקטובר נפתחו 475 כיתות ירוקות בכל המודלים.

אריה מור: חלקן עוד ממשיכות כרגע, לא כולן סיימו את השבעה ימים של בדיקות האנטיגן, אבל סיכומי הנתונים הסטטיסטיים שיכלו להצטבר לקראת הדיון אתמול, לקראת הניתוח שעשה משרד הבריאות, זה רק 50%, 236 שעמדו בסטנדרטים הסטטיסטיים, מה גם שחלק לא סיימו עדיין את מניין שבעת הימים של הבדיקות וה-PCR האחרון.

אריה מור: מספר המאומתים שנמצאו לפי הניתוח הסטטיסטי – אנחנו גם רואים את זה לפי הנתונים שלנו - - -

שרן השכל: למה חצי לא עמדו בסטנדרטים?

אריה מור: קודם כל, בחלק מהכיתות התחלואה היתה גדולה מארבעה מקרים לפי תו התקן שקבענו והם יצאו אחרי יום, יומיים, כשהיו בהם יותר מאומתים מהמספר שקבענו.

שרן השכל: כמה כיתות כאלה היו?

אריה מור: 6% מתוך ה-475, 28 כיתות מתוך ה-475 שנסגרו עקב תחלואה.

אריה מור: 47%, למעלה מ-200, סיימו את המסלול עם PCR אחרון על פי התכנית.

אריה מור: מיד אדבר על בעיות אחרות שהיו בדרך, אבל "סיימו" זה אומר שהיה אפס מאומתים, מאומת אחד או שניים.

אריה מור: כשאני אומר אפס, לפי הנתונים של משרד הבריאות והניתוח הסטטיסטי, אנחנו מדברים על 60% שהיו אפס מאומתים, וכפי שהוצג אתמול, כ-80% סיימו עם מאומת אחד או שניים, כלומר סיימו את כל השבוע ובימים הראשונים היו אפס, מאומת אחד נוסף או שני מאומתים נוספים.

אריה מור: אני מזכיר שמארבעה ומעלה ממילא אנחנו סוגרים.

אריה מור: 50%, 47% מהכיתות האלה ממשיכות להיבדק, כלומר הנתונים שלהן עוד יצטברו עד סוף השבוע.

אריה מור: אם אנחנו רואים את הנתונים שלא ניתחנו אותם סטטיסטית על ידי הסטטיסטיקאים, אבל אגריגטיבית לגמרי מתוך הנתונים שאנחנו רואים, הם די דומים למה שניתחו אנשי מפעת שעשו את העבודה עבור משרד הבריאות.

אריה מור: לכן בסבירות טובה מודל מס' 1 – מודל מס' 2 הראה תוצאות אפילו יותר טובות ממודל 1, אבל ההסברים לכך לא ברורים, כי תלוי מה נקודת הפתיחה.

תמי סלע: במודל 2 הם לא ממתינים, נכון?

תמי סלע: הם ישר חוזרים לבית הספר עם האנטיגן.

אריה מור: הם לא ממתינים לתוצאות.

אריה מור: כביכול, התוצאות היו צריכות להיות פחות טובות.

אריה מור: הסטטיסטיקאים צריכים להסביר את זה, אני לא יודע להסביר את זה.

אריה מור: יש פה נקודות פתיחה שונות, הגרלה שונה, ככה קרה בכיתה הספציפית ההיא, אבל אי אפשר לנתח את זה ולומר חד-חד ערכי האם המודל כולו - - -

תמי סלע: אבל אם מודל 2 הוא זהה או יותר טוב כמובן, אבל אפילו אם הוא זהה למודל 1 בתוצאות, היה הגיוני לבחור בו, כי אז לא ממתינים ומרוויחים עוד יום בלי בידוד.

אריה מור: היה הגיוני, אבל אני לא מנתח סטטיסטית, שמשרד הבריאות יעשה את הנתונים הסטטיסטיים.

אריה מור: הם לא מושלמים ונורא קשה לומר אותם, אבל בוא נלך על הצד הבטוח.

אריה מור: מודל מס' 1 אומר להמתין לתשובה.

אריה מור: ככה אנחנו גם מונעים כניסה של תחלואה, וזה הוכח מעל צל של ספק שנמנעה כניסה של תחלואה.

תמי סלע: תוך כמה זמן מקבלים את ה-PCR הראשון היום?

אריה מור: תוך 24 שעות.

תמי סלע: הם מפסידים יום אחד.

שרן השכל: גם לי יצא לעשות בדיקה בבוקר וקיבלתי אותה אחר הצהריים.

אריה מור: אני אתמול עשיתי בדיקה בשעה 19:00, קיבלתי בחמש לפנות בוקר את התוצאה.

אריה מור: זה משתנה ותלוי, עכשיו העומס לא כל כך גדול, אבל בסיטואציה של עלייה בתחלואה, זה יכול לעלות.

אריה מור: אלה הנתונים של כיתה הירוקה.

אריה מור: מה אנחנו ממשיכים לעשות?

אריה מור: ההחלטה היא להתקדם לכיוון של כיתה ירוקה מודל 1 ביסודי.

אריה מור: ב-3 באוקטובר התקבלה החלטה שהוסיפו לתקנות, שכל בתי הספר בערים הירוקות יוכלו לעשות מודל 1, אז יש לנו עוד נתונים שאנחנו כרגע עובדים עליהם ואוספים אותם, שכל אותן כיתות שלא נוצרו בפיילוט, בשאר המוסדות בערים הירוקות שפעלו במהלך השבוע האחרון, ומהיום אנחנו מנתבים את כל הפיילוט.

אריה מור: כל כיתה שנפתחה לפי הפיילוט תמשיך באותו מתווה עד סוף שבעה ימי בדיקות, וכל כיתה חדשה שתיוולד מהיום, תעבור להיות כיתה ירוקה לפי מודל 1 בערים צהובות וירוקות, זו ההחלטה שאתמול התקבלה בדיון.

אריה מור: כל הכיתות בערים אדומות וכתומות – אני מניח שאפרת יכולה להסביר את זה – מהאדומות נעבור לכתומות, יעשו מגן חינוך, כלומר: כל מי שהיה במגן חינוך בכתום השבוע יישאר; כל מי שהיה באדום יישאר; כל מי שהיה בירוק-צהוב במגן חינוך מותאם ל-120 בתי ספר, יעבור לכיתה ירוקה מודל 1, ונגייס את כל אותם בתי ספר ביישובים ובערים אדומות וכתומות להצטרף למגן חינוך ולהפעיל כיתה ירוקה תחת מגן חינוך, בהתאם ליכולות ולצבירת הכוח של פיקוד העורף בעניין.

אריה מור: זה הווקטור שהולכים עליו, ומיום ראשון כנ"ל לגבי בתי הספר ולגבי גני הילדים בערים ירוקות וצהובות, להפעיל את המודל 1 כיתה ירוקה בגני הילדים וכו'.

סימון דוידסון: האם עשיתם את הפיילוט גם בערים אדומות?

אריה מור: כן, זה היה גם וגם, אבל הדברים משתנים.

אריה מור: כשהתחיל הפיילוט, לא שינינו בזיגזג.

סימון דוידסון: האם הנתונים שאתה נותן לנו של ה-80% שהיה מאומת אחד הם אותם נתונים גם בערים האדומות?

אריה מור: חלקם גם בערים אדומות שהיו בשבוע שעבר.

אריה מור: אני מזכיר שהשבוע יש רק שתי ערים אדומות במדינת ישראל.

סימון דוידסון: הבנתי, תודה.

שרן השכל: שבעה יישובים.

אריה מור: לא, רק קריית יערים וחצור הגלילית.

שרן השכל: לא, קיבלנו עדכון ממשרד הבריאות שיש עוד כמה, כולל רבבה.

אריה מור: חברים, זה רמזור חינוך, הוא לא ישתנה לפני יום ראשון הקרוב, אנחנו עם שניים עד מוצאי שבת.

שרן השכל: על איזה שתי מועצות מדובר על פי משרד החינוך?

אריה מור: זה לא רמזור על פי משרד החינוך, זה רמזור שמשרד הבריאות גוזר.

אריה מור: הוא ייגזר מחר, קוראים לו רמזור חינוך.

שרן השכל: אלו שתי מועצות אצלך אדומות?

אריה מור: קריית יערים וחצור הגלילית.

אריה מור: מחר אנחנו נדע את הרמזור ליום ראשון הבא, ואם יהיו אז יותר ערים אדומות וכתומות, נפנה לשם מגן חינוך, אבל אני מזכיר שמגן חינוך דורש הסכמת הורים והתארגנות, כי לא כולם מסכימים ולא כולם רוצים.

שרן השכל: מה קורה עם גני הילדים מבחינת הכיתה הירוקה?

אריה מור: נכון להיום אף פעם לא עשינו מגן חינוך.

שרן השכל: לא מגן חינוך, גם מתווה הכיתה הירוקה, הבדיקות היומיות.

אריה מור: היות וההחלטה התקבלה רק אתמול והיישום שלה הוא מיום ראשון, אנחנו לא המתנו והתחלנו להכשיר כבר ביום ראשון את כל המפקחים של גני הילדים של מערכת החינוך ואת כל מנהלות מחלקות הגן של הרשויות המקומיות והובלנו את ערכות האנטיגן.

אריה מור: המבצע עומד להסתיים מחר, כי בתי הספר והרשויות במגזר היו בחג בתחילת השבוע הזה, כלומר: אנחנו בתהליך מסודר כדי להבנות את זה ולייצר את המערכות התקשוביות, את תהליכי הדיווח, הניהול והמשל"ט המחוזי והמשל"ט הארצי, לטפל בגני הילדים וכו'.

אריה מור: אנחנו התחלנו את כל המהלך, כי צפינו שלשם אנחנו הולכים.

משה טור פז: אריה, אנחנו עכשיו במציאות של ירידת התחלואה, ואני חושב שיש גם למהלכים שהממשלה הזו מובילה בהצלחה הרבה מאוד גיבוי ציבורי ותחושה שבסוף – אני אשתמש במילה עדינה – ההימור שלקחנו מתחילת שנת הלימודים, למרות נבואות זעם כאלה ואחרות, הוכיח את עצמו.

משה טור פז: מה קורה אם התחלואה מתחילה לעלות בצורה דרמטית?

משה טור פז: האם הכנתם צעדי זהירות/נסיגה, נגיד מצב שבו אנחנו בעליית תחלואה משמעותית?

אריה מור: בשעה 13:30 בדיוק אנחנו מציגים את התכנית הזאת לממונה על ההתגוננות במשרד הביטחון, במידה ויבוא עלינו גל חמישי – מה אנחנו הולכים לשמר, משל"ט, מוקד, נאמני קורונה, שיטות העבודה, תהליכים, מדדים למעבר ממצב אחד למצב שני.

אריה מור: בשנתיים וחצי שאני עוסק בזה נוספו לי עוד כמה שערות לבנות, לא נשארה שערה שחורה אחת.

אריה מור: אנחנו מתעוררים במוצאי שבת לכל מיני החלטות שצריכים ליישם ביום ראשון ושני.

משה טור פז: אריה, ייאמר לזכותך שאני זוכר אותך עוד עם שיער שחור.

משה טור פז: מעבר לשאלה ששאלתי, אני רוצה לומר פה גם אמירה.

משה טור פז: אנחנו אחרי ארבעה גלים של קורונה, ואנחנו רואים גם שמדינת ישראל די מקדימה את הגלים העולמיים, כלומר הקצב שלנו מהיר יותר גם בעניין הזה.

משה טור פז: אני חושב שבנקודה הקריטית הזו של הכיתה הירוקה, נכון יהיה לעשות חשיבה ולהציג מודל – שכדאי שיגיע גם אלינו לוועדה, שלשם שינוי נוכל להתכונן מראש, ולא לאשר בדיעבד, כמו שכבר יצא לנו לעשות – מה יקרה אם, כלומר יש עליית תחלואה, הכיתה הירוקה פועלת - - -

אריה מור: זה המודל שאנחנו מפתחים כרגע.

אריה מור: המטרה שלנו זה למידה פרונטלית.

אריה מור: המטרה שלנו זה לייצר מנגנון, מעבר לתקנות הקיימות של צמצום מגעים.

אריה מור: זה המנגנון של מגן חינוך באדום-כתום וכיתה ירוקה בצהוב-ירוק, כרגע זה הפתרון.

אריה מור: אנחנו מניחים שהוא יהיה פתרון טוב.

אריה מור: אני מזכיר לכולנו שהיינו בחודש האחרון בתחלואה מאוד מאוד גדולה, גם בארץ וגם במערכת החינוך.

אריה מור: במערכת החינוך היינו לפני 10 ימים ב-16,000, והיום אנחנו ב-10,000.

משה טור פז: אריה, אתה צודק, ואתה יודע שאנחנו נלחמנו פה בוועדה, כל היושבים כאן, להמשיך ולהרחיב את הכיתה הירוקה.

משה טור פז: יושבת הראש דיברה על זה בתקיפות ממש לפני החגים.

משה טור פז: אני חושב שזאת היתה החלטה נכונה, והיא מוכיחה את עצמה.

משה טור פז: אני רק אומר לנו, במצב של גל תחלואה חדש, חלילה שיגיע נגיד בחודשים הקרובים, תמיד השאלה היא כמה אתה מגדיל את המדרגות, כלומר כמה אתה נסוג למקדמי ביטחון שהם אפקטיביים, והיה לי כאן דיון עם אפרת האם אנחנו קופצים מהר מדי או לא כאן בוועדה.

משה טור פז: אני רק אומר שאני מציע שתכינו גם את המדרגות שאתם ממליצים יחד עם הדירקטיבה לשמר את מערכת החינוך פתוחה פרונטלית ככל הניתן.

אריה מור: אנחנו נכנסים עכשיו למודל הזה בגני הילדים ובבתי הספר בכל המדינה בצהוב-ירוק, ומגן חינוך בכתום-אדום.

אריה מור: אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד מאוד dedicated לנתונים, לביצוע, לאיסוף הנתונים, כדי לראות מה קורה בשבועיים, שלושה שבועות, בחודש הקרוב, והאתגרים פה הם לא פשוטים במגזרים שאתה מכיר אותם.

שרן השכל: תודה רבה לך.

שרן השכל: אני רוצה להעלות לזום את סוניה פרץ ממשרד החינוך, שרוצה גם לתת לנו כמה תשובות בעניין העסקת מורים.

שרן השכל: לפני כמה שבועות דווח, אמנם בתקשורת, שהיו פחות מ-60% מכלל המורים שהיו עם תו ירוק מלא, כלומר שלושה חיסונים.

שרן השכל: אנחנו כוועדה מאוד חששנו מהכניסה ללימודים לאחר החגים.

שרן השכל: אנחנו מבינים כרגע שאנחנו עומדים פחות או יותר על 89% שכן עומדים בתקן התו הירוק, כלומר או שהם מחוסנים בחיסון שלישי או שהם מחלימים, כלומר חלו בקורונה והחלימו.

שרן השכל: השאלה שלי לגבי ה-13% הנוספים.

שרן השכל: שמענו שיש רק 300 מורים שהם – למעשה אפשר לקרוא להם אולי – סרבנים.

שרן השכל: מה הנתונים שאת יודעת עליהם מבחינת סרבנות של מורים גם להתחסן וגם לעבור בדיקות.

שרן השכל: מה הפתרונות שנמצאו?

שרן השכל: האם הם פשוט לקחו ימי מחלה?

שרן השכל: חופשה ללא תשלום?

שרן השכל: האם תוכלו לתת לנו עדכון בעניין?

סוניה פרץ: החלופה לזה שאין תו ירוק כדי להיכנס למוסד החינוך היא להביא תוצאת בדיקה שלילית.

סוניה פרץ: היא מאפשרת להיכנס לבית הספר, והזמן שתוצאת בדיקה שלילית יכולה להיות בתוקף הוא בהתאם למה שנקבע בתקנות.

סוניה פרץ: כאלה שאין להם תו ירוק וגם מסרבים להציג תוצאה של בדיקה שלילית הם כ-250 אנשים מכל הרבדים, מגן הילדים ועד החטיבה העליונה.

סוניה פרץ: כרגע הם לא יוצאים לחל"ת, אלא לא יכולים להיכנס ואז מדווחים בהיעדרות בלתי מוצדקת.

סוניה פרץ: חלק מהם, די קטן, מציג לנו אישורים רפואיים.

סוניה פרץ: כשעובד מציג אישורים רפואיים, אני לא בודקת אם הוא מחוסן או לא מחוסן, אני מכבדת את האישור הרפואי, כי זה אישור שרופא נתן, ולכן מבחינתנו סיבת ההיעדרות היא מחלה.

סוניה פרץ: אבל זה משהו מאוד מינורי במונחים של מערכת חינוך, שיש לה היום למעלה מ-200,000 עובדי הוראה.

שרן השכל: האם באמת מדובר רק ב-300 מורים, כלומר אלה המספרים?

שרן השכל: 250?

סוניה פרץ: כן, אפילו פחות.

שרן השכל: אוקי, אז באמת זו תופעה שולית.

שרן השכל: במידה והם לא מציגים אישור רפואי, הם נחשבים נעדרים ללא סיבה מוצדקת, ומה קורה אז?

שרן השכל: האם זה יורד מהשכר שלהם?

שרן השכל: מימי החופשה?

סוניה פרץ: לא, זה יורד מהשכר.

סוניה פרץ: דרך אגב, אני רוצה להדגיש שאלה לא הוראות שנוגעות רק למורים, אלה הוראות כלליות שנוגעות לכל המשק, זה לא שמתבצע פה משהו ייחודי בעניין של המורים.

שרן השכל: בוודאי, את צודקת במאה אחוז.

שרן השכל: תודה רבה.

משה טור פז: סוניה, נניח שאנחנו נמצאים עכשיו שנה קדימה, אפילו 3/4 שנה קדימה, ואותם 250 מורים שמנית עדיין לא מחוסנים, אנחנו ממשיכים בעניין הזה?

משה טור פז: מה קו הגבול שלכם?

משה טור פז: איך אתם רואים את המציאות קדימה עם סרבני חיסון ובדיקות?

סוניה פרץ: אנחנו מתנהלים לפי התקנות ולפי תוקפן של התקנות.

סוניה פרץ: אני מניחה שברגע שהתקנות תתעדכנה ביחס לעניין של כניסה של עובדים למקומות העבודה שלהם, תהיה לזה התייחסות.

סוניה פרץ: אנחנו נהיה חלק ממה שקשור לגבי כלל העובדים, אז אני לא יודעת להגיד לך לגבי שנה קדימה.

סוניה פרץ: אני מניחה שמעת לעת תהיה הערכת מצב, ובהתאם לזה ייקבעו ההחלטות.

משה טור פז: כי אני ישבתי אתמול עם שירות המדינה, והם אמרו לי שיש כאן דין שונה בין מערכת החינוך לבין שאר עובדי שירות המדינה.

משה טור פז: כלומר, יכול להיות מצב שקבלת ההחלטות אצלך במשרד החינוך תיעשה אחרת, כי זאת הסתדרות אחרת וכו', אז אני שב ושואל האם אתם מתכוונים לקבל החלטה כזו מתישהו בקרוב?

סוניה פרץ: אני כרגע לא יודעת להגיד לך.

סוניה פרץ: אני מניחה שיתקיים על זה דיון בבוא העת, אבל לא משהו ספציפי למורים.

סוניה פרץ: אני רוצה להדגיש, לא משהו שהוא ייחודי למורים.

תמי סלע: אחד הדברים שאולי מייחדים מורים וגם מקצועות אחרים, זה שהם עם אוכלוסייה שחלק ממנה לא מחוסן, להבדיל ממקומות אחרים שם יש אנשים שיכולים להתחסן.

סוניה פרץ: לכן יש להם חלופה של בדיקה.

תמי סלע: התקנות אמנם אומרות מי יכול להיכנס ומי לא; הן לא מתייחסות לשאלה, מה האפשרויות שהמעסיק, מדינת ישראל או מעסיק אחר, נותן לעובד, אם זה ללמד מרחוק או לעשות דברים שלא כרוכים בהגעה למוסד החינוך, שזה כבר יותר מדיניות של המעסיק ואיך הוא מתמודד עם הסיטואציה הזו.

שרן השכל: תודה רבה לך סוניה.

סוניה פרץ: אני יוצאת.

שרן השכל: תודה סוניה.

שרן השכל: אפשר להוריד אותה מהזום.

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס לכמה דברים כלליים שנוגעים לתו הירוק.

עופר כסיף: אני אתחיל מהסוף, מנקודה שעלתה בדיון לפני דקה, שתיים.

עופר כסיף: אני חושב ששימוש בתו הירוק בכלל כנגד עובדים, ולענייננו בפרט כנגד מורים, שמסיבה כזאת או אחרת לא מתחסנים, אני לא יודע מה המספר, אבל אני חושב שגם לדבר על סרבני חיסונים באופן גורף זה לא נכון; תרתי משמע לא נכון, לא נכון עובדתית ולא נכון ערכית.

עופר כסיף: אבל אני גם מביע פה באופן נחרץ התנגדות לסנקציות כנגד עובדים על ידי שלילת השכר שלהם, על ידי שלילת הזכאות שלהם לדמי אבטלה במידת הצורך, גם אם מדובר על כך שאינם מתחסנים, למרות שאני כן קורא כמובן להתחסנות.

תמי סלע: יש להם אופציה של בדיקה.

עופר כסיף: אני יודע.

עופר כסיף: אני עדיין אומר שברמה העקרונית - -

משה טור פז: עופר, גם אם הם לא נבדקים?

משה טור פז: לא ברמה העקרונית, ברמה המעשית.

משה טור פז: מה ששאלתי את סוניה, אם עוד שנה יישב עובד בבית והוא לא התחסן ולא נבדק, מה דעתך?

עופר כסיף: קודם כל אני אומר חד-משמעית, שאני כן בעד התחסנות ובעד בדיקה, שזה יהיה קודם כל הכי ברור בעולם, בלי הסתייגות ובלי שום אבל.

עופר כסיף: מאחר וכבר שאלת, אחרת לא הייתי מעלה את זה, אני גם אומר שאחת הבעיות של אי התחסנות זה חוסר שקיפות; ואם כבר העלית את זה, אני רוצה להגיד שאם יש משהו שהוא הכרח כדי לעודד אנשים להתחסן זה קודם כל הסרת כל חיסיון, גם על ההסכמים עם פייזר והאחרים, וגם בראש ובראשונה מקבינט הקורונה.

עופר כסיף: יש קבוצה גדולה מאוד – אני לא יודע עד כמה זה נוגע לכמה מהמורים – שלא מתחסנת משום שיש לה תחושה שמסתירים.

עופר כסיף: אני לא אומר אם זה נכון או לא, אני מדבר על התחושה הסובייקטיבית שלהם, לא שלי.

עופר כסיף: אם מישהו רוצה להעלות סוגיה, שאני לא מזלזל בה, מה עושים עם אדם שמסרב להיבדק ולהתחסן, לענייננו מורה, אני אומר שכן, זאת שאלה שצריך לדון בה.

עופר כסיף: אני לא אומר שיש לי תשובה מהכיס, כי זה לא יהיה נכון; אני רק אומר שני דברים בהקשר הזה.

עופר כסיף: אני לא אומר את זה לך חברי, אני אומר את זה לקובעי המדיניות: קודם כל שייטלו קורה מבין עיניהם, הזכות שלכם לדרוש התחסנות, כשאתם לא חושפים את כל ההסכמים והפרוטוקולים היא צבועה.

עופר כסיף: אז בואו נתחיל מבזה, זה דבר אחד.

עופר כסיף: לא חשבתי להעלות את זה, זה רק בתשובה להערה, החשובה.

עופר כסיף: מצד שני אני אומר, חבריי ואני מתנגדים ברמה העקרונית לסנקציה על עובד, לא משנה כרגע איזה עובד, שנותן גם את הכוח למעסיק לנצל את זה כנגדו בגלל שהוא לא התחסן ולא נבדק.

עופר כסיף: מה כן צריך לעשות?

עופר כסיף: אני לא יודע, אני חושב שצריך לדון בזה ולא דנו בזה מספיק.

עופר כסיף: דבר שני, ואני אקצר, אני רוצה שאנחנו נשים לב להמלצות של איגוד רופאי הציבור בהקשר של התו הירוק.

עופר כסיף: הם מציגים את העמדה שלהם בצורה מאוד מאוד ברורה.

עופר כסיף: שימו לב, דרישת תו ירוק כתנאי להשתתפות בפעילות חברתית עלולה להעמיק פערים חברתיים.

עופר כסיף: לאוכלוסייה ממעמד סוציו-אקונומי גבוה ישנה נגישות גבוהה יותר לחיסונים ואוריינות דיגיטלית גבוהה יותר, המקנות יתרון בקבלת התו הירוק לעומת אוכלוסייה ממעמד סוציו-אקונומי נמוך.

עופר כסיף: אני מדלג פה כדי שאני לא יותר מדי אקשקש.

עופר כסיף: התו הירוק מיועד לשימוש בישראל על מנת לאפשר פעילות חברתית וכלכלית, לרבות אירועים בעלי קהל, כולל תרבות וספורט.

עופר כסיף: אנו תומכים בביטול תו ירוק במקומות שהסיכון נמוך יחסית והתועלת הבריאותית במובנה הרחב היא גבוהה, כגון: כניסה לבריכות שחייה בשטח פתוח.

עופר כסיף: יש לשקול מחדש את הצורך בתו ירוק בפעילויות באוויר הפתוח.

עופר כסיף: אנו מזהירים מפני הסתמכות יתר על התו הירוק ויצירת אשליית ביטחון.

עופר כסיף: התקהלויות ענק הכרוכות במגע קרוב בחללים סגורים מהוות סיכון להדבקה גם עם תו ירוק.

עופר כסיף: חברים, זה מאיגוד רופאי הציבור, אני מבקש שלא נתעלם מזה.

עופר כסיף: ספציפית לגבי מערכת החינוך – וזה יכול אולי גם להוות פתרון למורים שלא מתחסנים, לא משנה כרגע מאיזו סיבה – יש האומרים שאנחנו בורכנו, אני חובב חורף, קשה לי להגיד את זה, במזג אוויר שמאפשר לימודים בחוץ, ובחוץ באוויר הפתוח, כפי שגם עולה מההמלצה של איגוד רופאי הציבור, הצורך בתו ירוק יורד עד מתבטל.

עופר כסיף: בואו נאמץ גם דרך כזאת.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: קודם כל אימצנו את זה כחלק מהפתרונות במתווה בערים כתומות ואדומות, כמובן.

שרן השכל: הדברים האלה חשובים.

שרן השכל: אמנם עם חלק מהדברים אני מסכימה ועם חלקם לא, אבל אני חושבת שהם כן מהדהדים את השאלה העיקרית שלנו פה.

שרן השכל: אנחנו מגיעים היום לאשרור מחדש של כל התקנות במערכת החינוך, ואלה מגבלות לא קלות, אגב, גם על סטודנטים וגם על בתי הספר היסודיים וגם על גני הילדים ועל ההורים ועל הפנימיות ועל החוגים.

שרן השכל: כשאנחנו רואים את נתוני התחלואה ואת המספרים שאליהם הגענו, נשאלת השאלה האמיתית לגבי הצורך בתקנות ובהחמרה שלהן או בהקלה שלהן.

שרן השכל: זו שאלה שאנחנו שואלים פה בוועדת החינוך בצורה מאוד פתוחה, ואנחנו נשמח שמשרד הבריאות אולי ייתן לנו קצת נתונים ויסביר לנו, מדוע הוא מבקש לחדש את כלל המגבלות ואת התקנות, ומדוע אנחנו לא מקלים בסיטואציה בה אנחנו רואים באמת את הירידה בתחלואה.

שרן השכל: אגב, יש אתנו גם נציג מהות"ת?

שרן השכל: שאלה נוספת בנוגע לכיתה הירוקה, האם מודל הכיתה הירוקה גם יכול להיות מוחל על סטודנטים, בין אם הם נדרשים בידוד או אם הם מבצעים בדיקות שבועיות?

תמי סלע: הרי לגבי השכלה גבוהה יש תמיד אופציה של למידה מרחוק, אז זה שונה, מדובר באנשים מבוגרים.

שרן השכל: למרות שזה לא אופטימלי.

תמי סלע: זה לא ילדים שנשארים בבית עם ההורים.

שרן השכל: אנחנו נתחיל קודם כל עם משרד הבריאות ואז נדבר קצת על הסטודנטים.

אפרת אפללו: כאמור, אנחנו דנים בתקנות החינוך בכל פעם לקראת חידוש התקנות במכלול הדברים, גם בעקבות פניות שמגיעות אלינו – אם זה מהשטח, אם זה גם מהורים, אם זה ממשרדים אחרים.

אפרת אפללו: אנחנו מבצעים דיון מעמיק.

אפרת אפללו: אני רוצה להגיד באופן כללי, שהתחלואה במדינה עדיין לא במצב של אפס מאומתים.

אפרת אפללו: מקדם ההדבקה כרגע עומד על 0.78, הוא עולה ויורד, אבל אם נסתכל למשל על סוף הגל השלישי, מקדם ההדבקה שם היה הרבה יותר נמוך, כשכמעט לא היו הגבלות.

אפרת אפללו: אני חושבת שכולנו צריכים עדיין לנקוט בעיקרון הזהירות המונעת ולראות איפה אנחנו כן יכולים לשמור עדיין על בריאות הציבור.

אפרת אפללו: אני חושבת שזה משהו שהוא גם ברמה לאומית, מבחינת משרדי הממשלה והכנסת, וגם ברמת הפרט שמרגיש הרבה יותר בטוח להגיע למקומות בהם הוא יודע שהתו הירוק מוחל ויש בהם אוכלוסייה שהתחסנה או שנדבקה.

אפרת אפללו: אני יכולה להגיד את זה על עצמי באופן אישי, שאני מרגישה הרבה יותר בנוח להגיע למקומות האלה.

אפרת אפללו: המטרה שלנו היא קודם כל למנוע התפשטות של התחלואה, למנוע מצב של גל נוסף.

אפרת אפללו: אנחנו רואים את ההשפעה של הבוסטר.

אפרת אפללו: אין ספק, זה משהו שניכר בצורה חד-משמעית, אבל עדיין אי אפשר לדעת מה תהיה ההשפעה של זה בחודשים הקרובים, זאת אומרת עד איזה נקודת זמן רמות הנוגדנים יישמרו.

אפרת אפללו: זה משהו שאנחנו עוקבים אחריו.

אפרת אפללו: אנחנו עושים הכול מאוד בזהירות, למודי ניסיון לאור כל מה שעברנו בשנה וחצי האחרונות, בוחנים את הדברים, איפה שאפשר להקל אנחנו כן מוכנים להקל כמובן.

אפרת אפללו: אנחנו רואים שמקלים, זאת אומרת: מאז שיש ירידה בתחלואה, יש כמובן הרבה מאוד הקלות.

אפרת אפללו: עדיין אוכלוסיית הילדים, לפחות הילדים מתחת לגיל 12, אינם ברי חיסון.

אפרת אפללו: אנחנו חייבים לשמור עליהם, זה התפקיד שלנו, זו האחריות של כולנו.

אפרת אפללו: מבחינת ילדים מעל גיל 12, משרד הבריאות עושה מאמצים אדירים יחד עם השלטון המקומי, יחד עם המשרדים השונים, להנגיש את החיסונים, להנגיש את הבדיקות, שזאת לא תהיה הסיבה שילד לא מתחסן או לא נבדק, חבר הכנסת עופר כסיף בהמשך למה שאמרת.

אפרת אפללו: אנחנו עושים מאמצים עילאיים להנגיש את הכול, גם את החיסונים וגם את הבדיקות, שלא יקרה מצב שמישהו לא יכול לעשות משהו כי לא היתה לו אפשרות להתחסן או כי לא יכול היה להיבדק.

אפרת אפללו: אנחנו כל הזמן בוחנים את התחלואה עם יד על הדופק מדי יום ביומו.

שרן השכל: אנחנו נתחיל בהקראת אותן תקנות.

שרן השכל: ברגע שנגיע לחוגים ובני נוער, אנחנו ניתן גם זכות דיבור למועצת תנועות הנוער שביקשה זכות דיבור, וברגע שנגיע לסטודנטים, יש לנו שני דוברים שביקשו זכות דיבור, יושב ראש אגודת הסטודנטים שלומי יחיאב, ושני פלדמן מסטודנטים ללא תו ירוק.

תמי סלע: יש נוסח משולב שהעלינו גם לאתר.

תמי סלע: התיקון הפורמלי בפועל עושה תיקונים מסוימים, והוא מאריך את התוקף של הכול.

תמי סלע: הייתי מציעה לעבור ולראות בתקנות שאנחנו מאריכים את התוקף, לאו דווקא לקרוא הכול מילה במילה, אלא להסביר מה ההסדר שעכשיו מאריכים את תוקפו, שקיים והיה גם קודם ודנו בו, ואחר כך נקריא את התיקונים הנוספים הפורמליים, שגם נגיע אליהם תוך כדי.

תמי סלע: אני כן רוצה להגיד דבר אחד בפתח הדברים.

תמי סלע: כמו שאמרתי, נעשה שימוש גם בתיקון מס' 4 בחריג הדחיפות.

תמי סלע: אני שוב מזכירה, המנגנון של הפיקוח הפרלמנטרי בחוק הוא כזה שככלל קובע שצריך להביא את התקנות לפחות 24 שעות מראש לפני שהן נכנסות לתוקף, כדי לאפשר לוועדות של הכנסת לפקח מראש, לקיים דיון מראש על התקנות, לפני שהן נכנסות לתוקף, ויש חריג שמאפשר בנסיבות – שוב, אין פרשנות בתוך החוק מה הנסיבות, אבל כמו שאני מבינה ואני חושבת בזמנו כשזה חוקק – שלא היו צפויות, שמחייבות להתקין תקנות במענה לאיזשהו צורך, כן לאפשר באופן מידי להכניס לתוקף.

שרן השכל: כן, 24 שעות.

תמי סלע: אנחנו רואים שנעשה שוב ושוב, לפחות בתקנות שמגיעות אלינו, שימוש בחריג הדחיפות בגלל קשיי ההתארגנות ומגיעים עם התקנות לרגע האחרון.

תמי סלע: רציתי לשאול מה ההסבר לשימוש בחריג הדחיפות הפעם בתקנות האלה, כשידענו מתי הן פוקעות וגם כנראה ידעו פחות או יותר מה רוצים, כי אין בהן שינויים מאוד דרמטיים לעומת המצב הקודם.

תמי סלע: מה ההצדקה לשימוש בחריג הדחיפות?

תמי סלע: כי אחר כך גם באים אלינו ואומרים: אתם מתקילים אותנו בהערות, אבל אם אנחנו מקבלים משהו שכבר נכנס לתוקף במידי ברגע האחרון, קשה לנו גם להיערך ולדעת מה הסוגיות שיעלו בתקנות.

תמי סלע: זה משהו למשרד המשפטים או משרד הבריאות, אני לא יודעת מי רוצה להסביר זאת, כי בכל זאת ביחסי כנסת וממשלה צריך להיות פה איזה כבוד הדדי.

שרן השכל: משרד הבריאות?

שרן השכל: משרד המשפטים?

שרן השכל: אין תגובה.

אפרת אפללו: כמו שאמרנו אצלך בחדר טרם התכנסות הוועדה, אנחנו לא האנשים שאותם צריך לשאול.

אפרת אפללו: אנחנו על הדברים בזמן מהרגע שאנחנו יוצאים מפה.

אפרת אפללו: אנחנו לא הכתובת, צר לי.

שרן השכל: בסדר גמור.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: אני אסכם את הדברים.

תמי סלע: נגיע לתקנות עצמן, אבל אני באמת חושבת שצריכה להיות בקשה להביא את זה בזמן, שנוכל להתייחס בזמן, כדי שהכנסת תוכל לבצע את תפקידה כגורם מפקח מראש, ולא בדיעבד, אם אין לזה באמת הצדקה טובה.

תמי סלע: לתקנות עצמן, בסעיף ההגדרות – אולי לא ניכנס לפרטים שלו – יש שינוי אחד של הכנסת הגדרה של אדם מנוע חיסון.

תמי סלע: קודם זה היה משהו שנכנס רק בהקשר של השכלה גבוהה, ועכשיו זה נכנס גם בהקשר של כניסת עובד למוסד חינוך, נגיע לזה כשנגיע לתקנה.

תמי סלע: בגדול, זה אדם שמאפשרים לו לעשות גם PCR לא בתשלום, והוא מביא אישור רפואי שהוא מנוע חיסון.

תמי סלע: מבחינת הבדיקות, הוא צריך עדיין לעשות את הבדיקות.

תמי סלע: מבחינת ההסדרים שאנחנו ממשיכים להאריך את תוקפם, אני נכנסת להסדרים המהותיים: תקנה 4 לתקנות היא תקנה שקובעת את ההגבלה של עטיית מסיכה.

שרן השכל: את מדלגת פה.

תמי סלע: כן, כל ההגדרות נכנסות לתוך ההסדרים עצמם, אין סיבה להקריא אותן.

מאיר פרוש: מה זה מוסד תורני בהגדרה 1(7)?

תמי סלע: אגב, אלה הגדרות של מוסד חינוך עוד מהחוק, מה נכלל בתוך מוסד חינוך - - -

מאיר פרוש: אני יודע שיש מוסד רשמי מוכר, תרבותי ייחודי זה גילאי 16-13 במגזר החרדי, פטור אני גם יודע מה זה.

מאיר פרוש: מה זה תורני, למעט מוסד חינוך תרבותי ייחודי?

מאיר פרוש: מה זה תורני?

שרן השכל: אני מניחה ישיבות.

מאיר פרוש: ישיבות זה מוסד תרבותי ייחודי, מה זה תורני?

תמי סלע: לא, תרבותי ייחודי זה רק הישיבות מ-ח', על-תיכוני.

מאיר פרוש: אבל מה זה תורני?

מאיר פרוש: התורניים לא קשורים למשרד החינוך.

תמי סלע: ההוראות של מגבלות הקורונה חלות על כולם, על כל מוסדות החינוך, על כל בתי הספר והישיבות.

מאיר פרוש: שמשרד החינוך מפעיל אותן?

מאיר פרוש: משרד החינוך מפקח עליהן?

תמי סלע: גם על מי שלא תחת המשרד.

שרן השכל: אני מניחה שאולי סמינרים.

שרן השכל: משרד החינוך יכול לתת לנו תשובה?

לירן שפיגל: ההגדרה של מוסד תורני באה מהחוק, שם יש הגדרה רחבה של מוסדות חינוך.

מאיר פרוש: מי זה מוסד תורני?

לירן שפיגל: אנחנו לא מדברים רק על מוסדות, שהם בהכרח בפיקוח של משרד החינוך.

לירן שפיגל: התקנות עוסקות גם במוסדות חינוך שהם לא בפיקוח.

לירן שפיגל: למוסד תורני גם יכולה להיות ישיבה גבוהה, יכול להיכנס כולל.

מאיר פרוש: משרד החינוך יבוא אליהם?

מאיר פרוש: איך משרד החינוך יהיה קשור אליהם?

לירן שפיגל: לא, משרד החינוך לא בא אליהם.

לירן שפיגל: משרד החינוך לא פקח על התקנות האלה.

שרן השכל: אלה פשוט תקנות שחלות גם עליהם.

תמי סלע: החוק הוא של המדינה, לא רק של משרד החינוך.

שרן השכל: זה כתוב גם לגבי תנועות נוער.

מאיר פרוש: אני יודע מה זה תנועת נוער, אני יודע מה זה ארגון נוער.

מאיר פרוש: אני לא יודע מה זה עכשיו מוסד תורני במשרד החינוך ברשימה הזאת.

לירן שפיגל: אבל זה לא רלוונטי בהכרח למשרד החינוך.

לירן שפיגל: יש פה הגדרה רחבה מאוד מי נכנס תחת מוסדות חינוך, גם שיעורים לנהיגה מונעת נכנסים להגדרה בחוק של מוסד המקיים פעילות חינוך.

לירן שפיגל: זו הגדרה מאוד מאוד רחבה.

מאיר פרוש: יש עוד מקום שמשרד החינוך מגדיר את הרעיון הזה של מוסד תורני, בלי שאנחנו יודעים מה הוא?

לירן שפיגל: זאת הגדרה בחוק, זה לא משרד החינוך מגדיר.

מאיר פרוש: מוסד תורני באיזה חוק?

לירן שפיגל: חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה.

תמי סלע: הרעיון היה דווקא לקבוע את ההגדרה הכי רחבה שיש, כדי שכל המוסדות שיש בהם פעילות חינוכית מכל סוג - - -

מאיר פרוש: אבל הוא צריך לקבל איזשהו בסיס, הוא חי על משהו.

מאיר פרוש: באיזה מקום מוזכר הרעיון הזה מוסד תורני?

לירן שפיגל: אני מסביר עוד פעם, בהגדרה של מוסד המקיים פעילות חינוך.

תמי סלע: מה מפריע בזה שהחוק חל עליהם?

מאיר פרוש: בסדר שהוא חל עליהם.

מאיר פרוש: מוסד תורני, על מה הוא נשען?

מאיר פרוש: מחוק חינוך חובה?

מאיר פרוש: מאיפה הוא?

מאיר פרוש: אני שואל אותו.

שרן השכל: מחוק הפיקוח על הסמכויות, מה שהם הגדירו בחוק הרחב יותר של הקורונה.

מאיר פרוש: אוקי.

תמי סלע: אני בעמוד 3 בתקנה 4, שהכותרת שלה היא עטיית מסיכה.

תמי סלע: אני עוברת על המגבלות העיקריות שיש בתקנות, שעכשיו אנחנו מאריכים את תוקפן.

שרן השכל: נעבור על כולן.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: עטיית מסיכה זו מגבלה שהמקור שלה לא בתקנות האלה, אלא זו חזרה על מגבלה שקיימת בצו בידוד בית ומחייבת במקום סגור עטיית מסיכה.

תמי סלע: בעקבות הדיונים בוועדה, גם נוספה פה ההוראה ב-(ג), שאומרת שאם אחד התלמידים חירש או כבד שמיעה, צריך את המסכות השקופות.

תמי סלע: זאת מגבלה שממשיכה לחול.

שרן השכל: מה קורה כשנמצאים בחוץ, בחצר?

תמי סלע: בחוץ אין חובת עטיית מסכה, אלא לפי המגבלות הכלליות של התקהלות מעל – היום זה 100?

תמי סלע: מעל 100.

תמי סלע: זה חל באותה מידה גם כאן.

תמי סלע: תקנה 5 עוסקת בכניסה של עובד מוסד בהצגת תו ירוק.

תמי סלע: מוסד הכוונה גם השכלה גבוהה וגם מוסדות חינוך, גנים ובתי הספר.

תמי סלע: פה מעוגנת החובה של העובדים להציג תו ירוק בכניסה למוסד החינוך או אישור על תוצאה שלילית בבדיקה.

תמי סלע: פה נכנס יישור קו לעניין אדם מנוע חיסון.

שרן השכל: עכשיו זה שבעה ימים?

תמי סלע: PCR זה שבעה ימים.

אפרת אפללו: לא, רק PCR שנעשה במגן חינוך.

תמי סלע: נכון, PCR של מגן חינוך.

קריאה: PCR רגיל זה ל-72 שעות.

אפרת אפללו: לא, אבל אין PCR רגיל, רק אנטיגן 84 שעות.

תמי סלע: חוץ מהמנוע חיסון, נכון.

שרן השכל: אז מה זה בדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במהלך שבעת הימים?

תמי סלע: זה במסגרת מגן חינוך.

תמי סלע: הם יכולים לעשות בדיקה מידית, אבל יש להם הסדר מיוחד של 84 שעות, זאת אומרת הם יכולים פעמיים בשבוע לעשות בדיקה, ויש להם כמובן את האפשרות להתחסן או מי שמחלים.

תמי סלע: אם הם במגן חינוך, ה-PCR של מגן חינוך תופס לשבעה ימים, ומישהו שהוא מנוע חיסון, יכול לעשות PCR רגיל, שגם תופס לשבעה ימים.

תמי סלע: זה המצב כרגע לגבי העובדים, למעט עובד שהמנהל קבע שהוא לא במגע עם תלמידים או עם עובדים אחרים.

תמי סלע: זאת המגבלה לגבי כניסת עובדים.

תמי סלע: המגבלה הנוספת היא לגבי התקהלות, ששוב שואבת מהמגבלה הכללית על התקהלות, שהיום היא 100 בפנים.

טל וינר-שילה: 50 במבנה ו-100 בשטח פתוח.

תמי סלע: אני ב-5(א).

מאיר פרוש: לא תתקיים התקהלות, נגיד של 50 איש היום?

תמי סלע: 50 בתוך מבנה, 100 בחוץ, כשזה בלי תו ירוק.

תמי סלע: מקומות שהם בתי ספר ומוסדות חינוך רגילים הם בלי תו ירוק, מלבד העובדים, ובמקומות שיש תו ירוק, כמו בהשכלה גבוהה, לא קיימת המגבלה הזאת, כפי שכתוב ב-(ג).

שרן השכל: ובחוץ זה מוגבל ל-500?

שרן השכל: או שאין הגבלה?

תמי סלע: לא, ל-100.

מאיר פרוש: אני רוצה להבין, בבית ספר יסודי התלמידים מחויבים בתו ירוק?

תמי סלע: לא, התלמידים לא.

מאיר פרוש: להם אסור להתקהל?

תמי סלע: לכן יש להם מגבלת התקהלות, כמו במקומות אחרים שאין תו ירוק, וזאת מגבלת ההתקהלות.

תמי סלע: יש פה החלה של מגבלת ההתקהלות הכללית.

תמי סלע: תקנה 5ב מדברת על כניסה של מי שהוא לא תלמיד והוא לא עובד מוסד, זאת אומרת: הורים או כל מיני נציגים אחרים, או ספקי שירותים למיניהם, שלא נחשבים עובדים.

תמי סלע: מפעילים חיצוניים נחשבים חלק מהצוות, אבל אולי כל מיני ספקי שירותים שמגיעים, שצריכים גם להיכנס עם תו ירוק, או עם בדיקה, בדיקה שלילית כמובן, ויש כל מיני תקנות שניתנו – לאחראי על קטין, לתקופת הסתגלות בזמנו, אבל גם לקטין שיש לו קשיים מיוחדים וההורה מתלווה אליו, ואז הוא יכול להיות בשטח פתוח, או במגבלה של לא יותר מאחד בתוך המבנה.

תמי סלע: אני מזכירה שבזמנו רצו גם להגביל את נציגי ההורים, ובסוף זה לא נכנס, אז אין את זה, אבל יש מגבלה כללית של תו ירוק.

תמי סלע: תקנה 6 עוסקת בהגבלות על קיום טיול, הכולל לינה.

תמי סלע: זה משהו שנשאר עוד מהתקופה של קייטנות הקיץ, והוא קובע היום הוראה שמבחינה בין טיול שהוא מטעם בית ספר, לבין טיול שהוא מטעם מסגרת אחרת, בדרך כלל חינוך לא פורמלי, תנועות נוער וכדומה.

תמי סלע: לגבי טיול מטעם מסגרת לא פורמלית, לא בית ספר, נדרש תו ירוק או בדיקה שלילית כתנאי ליציאה לטיול.

תמי סלע: לגבי טיול מטעם בית ספר, זה מה שהכרנו מכללי התו הסגול – הם צריכים להישאר בקבוצות בהם לומדים בבית הספר, הם צריכים לשמור על מרחק מסוים בין קבוצה לקבוצה, לא פחות מ-50 מטר, בהסעות מקסימום שתי קבוצות קבועות ואסור להם לאכול בהסעה.

תמי סלע: זה לגבי טיולי בית ספר עם לינה.

תמי סלע: מדובר על טיולים עם לינה.

שרן השכל: הם צריכים להציג תו ירוק, למעט קטינים מתחת לגיל 16.

תמי סלע: קטינים מתחת לגיל 16 זה רק לעניין תעודה מזהה, זה לא קשור.

שרן השכל: אבל ילדים מתחת לגיל 16 לא נדרשים להציג תו ירוק.

תמי סלע: צריכים, זה או תו ירוק או בדיקה שלילית בכל מקרה.

עופר כסיף: גם מתחת לגיל 12?

תמי סלע: או בדיקה שלילית.

שרן השכל: כלומר לפני כל טיול?

תמי סלע: לא, אני מדברת על טיול עם לינה, שהוא לא מטעם בית הספר.

תמי סלע: המגבלה של התו הירוק או בדיקה שלילית חלה על וטיול עם לינה מטעם תנועות נוער, דברים שלא חלק מבית הספר.

שרן השכל: וכאשר זה כן בית ספר, אין מגבלה של תו ירוק?

תמי סלע: אין מגבלה של תו ירוק או בדיקה שלילית, אלא רק עמידה בתנאים של קבוצות קבועות, לא אוכלים בתוך ההסעה, מקסימום שתי קבוצות, שמירת מרחק בין הקבוצות, מה שקראנו תו סגול.

תמי סלע: יש טענות על ההבחנה הזו.

תמי סלע: אולי משרד הבריאות יסביר.

שרן השכל: אני אתן לתלמידים ולבני הנוער לומר את הדברים על הסעיף הזה.

שרן השכל: אני מבקשת שתעלו את טל מדר ממועצת תנועות הנוער.

שרן השכל: היא רצתה לומר כמה מילים בעניין הזה.

טל מדר: אכן הגענו לנקודה שבעינינו, לא רק שהיא לא סבירה, היא לא מידתית, היא לא משקפת את דיוני הוועדה ואת ההחלטות של הוועדה מהעבר.

טל מדר: לא ברורה לנו עד לרגע זה, ולא קיבלנו את תגובתו הרשמית של אף גורם עד לרגע זה, מדוע בבתי הספר מאפשרים לצאת לטיולים עם לינה, בלי בדיקה, בלי תו ירוק, בלי כלום, ובתנועות הנוער ובארגוני הנוער, כשמדובר בדיוק באותו קהל יעד, בדיוק באותה אוכלוסייה, כשטיולי פתיחת השנה מתנהלים בהיגיון אחר ושונה מההיגיון שעמד בבסיס קבלת ההחלטות לקראת הקיץ, כי אלה טיולים קטנים, אלה טיולים מקומיים, אלה טיולים בעלי אופי סניפי, והם באוויר הפתוח, ואני מתחברת לדבריו של חבר הכנסת עופר כסיף, כך שרמת הדרישה שם לתו ירוק עוד פוחתת.

טל מדר: אנחנו נדרשים לסד הנחיות והוראות, שאף אחד אחר לא נדרש אליו.

טל מדר: לזה אני מבקשת שתוסיפו את העובדה, שהרגולטור של בתי הספר וההנחיות להוצאת טיול על אכילה באוטובוס, על מרחקים וכו' וכו' וכו' הן אותן ההנחיות שחלות עלינו אחד לאחד.

טל מדר: אז עכשיו בבקשה שמשרד הבריאות או משרד החינוך יסבירו לנו למה לנו דין אחר, והאם היה משהו בלתי רגיל בקיץ, שמחייב להחיל עלינו דין אחר.

טל מדר: בתהליך קבלת ההחלטה, אני רק מבקשת להדגיש את העובדה, שתנועות נוער וארגוני נוער זה חינוך בלתי פורמלי מפוקח ודינו אינו דומה לדין חוגים.

טל מדר: על ההבחנות האלה גם כן כבר הספקנו לעמוד לאורך כל השנתיים האלה של תקופת הקורונה.

טל מדר: אנחנו לא מוצאים סיבות טובות בכלל להותרת התקנה הזאת על כנה, למרות ניסיונות מאוד מאוד משמעותיים שעשינו עם משרד הבריאות, לא לתקנה 6(א) ולא על מגבלת ההתקהלות, ששוב חלה עלינו, ולא ברור לנו למה.

טל מדר: אנחנו יודעים שגם היו טיוטות שהסכימו להוריד אותן, ולא קיבלנו שום נימוק, לא אפידמיולוגי ולא מקצועי, למה התקנות האלה שוב על החינוך הבלתי פורמלי, תנועות, ארגוני נוער, עומדות בעינן.

טל מדר: אני מבקשת הבהרות על הדברים האלה, ואני ממש פונה לוועדה לא לאשר את התקנות בנוסח הנוכחי שלהן.

עופר כסיף: אני מסכים עם כל מילה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: ינאי רון ממועצת התלמידים.

ינאי רון: שלום לכולם, נעים מאוד.

ינאי רון: אני ינאי רון, תלמיד כיתה י' מהרצליה ונציג מועצת התלמידים והנוער הארצית בוועדה הזאת.

ינאי רון: קודם כל תודה רבה על זכות הדיבור.

ינאי רון: לכבוד הוא לי ולכבוד להופיע פה מולכם.

ינאי רון: אני אסכם ואגיד שבשורה התחתונה, הלמידה באופן מקוון פגעה בנו במספר היבטים, אם זה בהיבט הלימודי שנוצרו פערים לימודיים גדולים, והידרדרות בהישגים שלנו; אם זה בהיבט החברתי, שכמעט לא פגשנו את החברים שלנו בבית הספר ואחרי; ואם זה בהיבט הרגשי, שהיתה לחלקנו תחושת בידוד בבית, ואף הידרדרות במצב הנפשי.

ינאי רון: לכן בשם התלמידים והנוער, לימודים בבית הספר באופן פרונטלי הם הדרך להצלחה בתפקוד הכי טוב שלנו.

ינאי רון: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה ינאי.

שרן השכל: בעניין הזה אני רוצה לפנות למשרד הבריאות.

שרן השכל: אנחנו מבינים שהתקנות האלה הוחלו גם בקיץ, בתקופה שהיתה תחלואה מאוד מאוד גבוהה.

שרן השכל: אני חושבת שגם חברי הוועדה קיבלו מכתבים.

שרן השכל: הבנתי שגם תנועות הנוער הגישו בג"צ בעניין הזה.

שרן השכל: אני לא חושבת שצריך להגיע למצב כזה, אבל מדוע אנחנו לא מקבילים את הטיולים של תנועות הנוער לטיולים בבתי הספר?

אפרת אפללו: כאמור, בבתי הספר הילדים נמצאים בכיתה קבועה, לומדים עם אותם ילדים במשך כל שעות היום, כל יום, זאת אומרת שיש להם איזושהי שגרה קבועה.

אפרת אפללו: זה קצת שונה מפעילות של תנועות נוער או פעילות בלתי פורמלית אחר הצהריים, שבה נפגשים ילדים מבתי ספר שונים, יכול להיות מרשויות שונות.

אפרת אפללו: בטיולים של תנועות נוער לפעמים יש גם מפגש של קינים מרשויות שונות.

אפרת אפללו: כמו שאמרתי בראשית דבריי, אנחנו עדיין מנסים לשמור על בריאות הציבור של כולם.

אפרת אפללו: יש פה בכל זאת איזושהי הבדלה, זה לא בדיוק אותו דבר, אלה לא בדיוק אותן מסגרות.

אפרת אפללו: גם בגלים הקודמים, להזכירכם, גם כשהייתה תחלואה נמוכה, על תנועות הנוער ההגבלה היתה קצת שונה, ההגבלה הייתה גם לפעילות בקבוצות הקבועות, אם אתם זוכרים.

אפרת אפללו: בהתחלה לא הייתה שום אפשרות, ואחר כך אמרנו: פעילות בהמשך לקבוצות הקבועות של הבוקר, מתוך הנחה שאלה אותם ילדים.

אפרת אפללו: במקרה הזה זה שונה.

סימון דוידסון: את כבר מכירה את השקפת העולם שלי.

סימון דוידסון: אני לא יודע מתי הייתם פעם אחרונה בבית ספר.

סימון דוידסון: אני מזמין אתכם להגיע לבית הספר ולגלות שאלה לא כיתות קבועות, שיש 500 ילדים שיוצאים להפסקה ומתחבקים ומשחקים כדורסל וכדורגל וכולם ביחד.

סימון דוידסון: תפסיקו כבר עם האשליה הזאת, שאלה מן קפסולות סגורות.

סימון דוידסון: זה לא, זה לא קיים.

סימון דוידסון: דיברנו על זה בוועדה.

סימון דוידסון: הנושא של הנפש - - -

אפרת אפללו: זה לא שהם לא יכולים לצאת, אנחנו לא אוסרים עליהם לצאת לטיול.

אפרת אפללו: אנחנו אומרים: אם אתם יוצאים לטיול, תעשו PCR, על חשבון המדינה, בשמחה רבה.

אפרת אפללו: אף אחד לא אומר להם לא לצאת לטיולם, זה לא שמישהו אסר פה משהו.

סימון דוידסון: אבל למה?

סימון דוידסון: אני באמת לא מבין למה, לבית ספר הוא לא צריך PCR?

עופר כסיף: זה לא מידתי.

אפרת אפללו: זה רק לטיול עם לינה.

שרן השכל: עכשיו היה טיול מאוד גדול של הצופים, כולם יצאו לטיול לשישי-שבת.

אפרת אפללו: עדיין יש חלק מהילדים שאינם מחוסנים.

אפרת אפללו: לא היינו רוצים שהם יביאו לטיול המוני כזה תחלואה שתתפשט.

שרן השכל: אבל הם מתחת לגיל 12.

סימון דוידסון: לא הבנתי על איזה גיל את מדברת.

אפרת אפללו: תנועות הנוער, יש חלק בתנועות הנוער שהם בגילאים צעירים, שהם לא מחוסנים בכלל.

אפרת אפללו: אתה לא רוצה שילד אחד כזה יחלה ולא ייבדק לפני, ידביק לך עכשיו 500 עד 1,000 ילדים שנמצאים במקום כזה.

אפרת אפללו: אנחנו לא שם.

אפרת אפללו: בבית ספר זה שונה.

עופר כסיף: אני רוצה לחזק את מה שאומר חברי פה.

עופר כסיף: אני בכלל רואה בשנה וחצי האחרונה בעיה שחוזרת על עצמה בכל הוועדות שאני משתתף בהן, כשיש דיונים שנוגעים לקורונה, וזה עניין התייחסות הרבה מאוד פעמים, אני לא רוצה להגיד תמיד, או יותר מדי פעמים לנושא הזה כאל שחור ולבן.

עופר כסיף: יש מידתיות, יש עניין של היגיון, זה לא שחור או לבן.

עופר כסיף: הזכיר פה חברי ממש על קצה המזלג, וזה הוזכר המון פעמים על ידי המומחים, שצריך תמיד לשקול על המאזניים את הנזק ואת התועלת שבמדיניות X או Y בנושא הקורונה, בין אם זה החיסונים, בין אם זה תו ירוק, בין אם זה טיולים לצורך העניין וכן הלאה.

עופר כסיף: אחד הדברים שאני נתקל בהם שוב ושוב זה שלא בודקים את המידתיות.

עופר כסיף: להעמיד כתנאי בפני ילדים יציאה לטיול בבדיקה, זה לא מידתי.

עופר כסיף: זה לא מידתי, וצודק חברי כשהוא מדבר על כך שבבתי הספר, מה יעשו?

עופר כסיף: יקימו אולי משמרות צניעות בבתי הספר, שיאסרו על חיבוקים?

עופר כסיף: אתה צודק.

עופר כסיף: אנחנו צריכים לנקוט בדרך שהיא דרך מידתית, הגיונית ושוקלת על כפות המאזניים את התועלת והנזק.

עופר כסיף: הנזק שהוצג בפנינו במשך שנה וחצי בוועדות שונות מצד מומחים, בדרך כלל יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, חוזר על עצמו כל הזמן, ובצדק, אני אומר את זה לזכותם.

עופר כסיף: הנזק לפעמים מניסיונות להתמודד עם הקורונה – ניסיונות מסוימים כמובן, כמו סגרים – הנזק עולה על התועלת, וכאן אותו הדבר.

עופר כסיף: חאלס חברים, בוא נהיה קצת הגיוניים, בוא נהיה מידתיים.

עופר כסיף: לדעתי הסעיף הזה, והוא לא היחיד, צריך להימחק מפה.

עופר כסיף: כפי שאמרה הגברת טל מדר קודם, שתהיה לחלוטין זהות בין הדרישות לטיולים בתנועות הנוער לבין הדרישות לטיולים בבתי הספר.

עופר כסיף: אין שום היגיון במשהו אחר, זה לא מידתי וזה פוגעני כלפי הילדים.

סימון דוידסון: אני מסתכל על סעיף (ב).

סימון דוידסון: גם אם תביאו את צבא ההגנה לישראל, יחידת קומנדו, היחידה הכי טובה – "הטיול יתקיים באותן הקבוצות הקבועות שבהן לומדים התלמידים בשגרה", בטיול ממש יהיו בקבוצה.

סימון דוידסון: "המרחק בין קבוצה לקבוצה לא יפחת מחמישים מטרים" – בחיאת, מי כותב את זה?

סימון דוידסון: איך אפשר בכלל לאכוף דברים כאלה?

סימון דוידסון: זה טיול, אלה ילדים.

סימון דוידסון: גם אם נכתוב פה מיליון תקנות, זה לא יקרה, אי אפשר לאכוף את זה.

סימון דוידסון: באמת לא ברור לי.

שרן השכל: אוקי, אני שמה את זה בצד עכשיו, ואנחנו נשקול להסיר את סעיף (א)(1), כלומר להשאיר את (א), אבל להסיר את (1) ו-(2).

תמי סלע: 6(א) – את כל מה שחל על טיול, כולל לינה, שהוא לא מטעם בית ספר.

שרן השכל: לא, צריך להשאיר את זה כדי שזה יכלול גם את (ב), ואז להסיר את זה.

שרן השכל: "על טיול הכולל לינה המיועד לתלמידים למעט טיול מטעם בית ספר יסודי או על-יסודי, יחולו הוראות אלה", "על טיול הכולל לינה המיועד לתלמידים מטעם בית ספר יסודי" - - -

תמי סלע: שאותן הוראות יחולו גם אם זה בית ספר וגם אם זה לא בית ספר.

שרן השכל: בדיוק, אז נסיר את (1) ו-(2).

אולגה פרישמן: אי אפשר לעשות את זה מבחינת סמכות הוועדה, כל אחד מההסדרים האלה זה הסדר נפרד.

תמי סלע: הם יכולים את (א) לא לאשר.

טל וינר-שילה: אני רוצה שוב להדגיש, כשמשרד הבריאות מגיע לבחון תקנות, אנחנו בוחנים את זה בכל עת ומוודאים האם באמת יש צורך בתקנה.

טל וינר-שילה: כמו שד"ר אפללו הסבירה, יש הבדל בין טיול שנערך במסגרת תנועות נוער לבין טיול שנערך במסגרת הבית ספרית, שזה במסגרת קבועה, בה התלמידים נפגשים - - -

עופר כסיף: אבל הרגע לא קיבלנו את זה.

טל וינר-שילה: נכון, אנחנו מסבירים את זה שוב ומדגישים את החשיבות, וזאת לצד הסמכות של הוועדה לאשר או לא לאשר תקנות.

טל וינר-שילה: גזור-הדבק בתקנות, זה משהו שהוועדה לפי החוק אינה מוסמכת לו.

תמי סלע: מוסמכת לעשות.

טל וינר-שילה: אי אפשר לבטל חלק מהתקנה.

תמי סלע: הטענה שאין לנו סמכות לא לאשר את סעיף (א)?

טל וינר-שילה: לבטל חלק מהתקנה זה משהו שהוא לא - - -

תמי סלע: בוודאי, זה עומד בפני עצמו.

תמי סלע: יש סמכות לא לאשר חלק מהתקנות, כל עוד זה עומד בפני עצמו, ואני לא רואה שום בעיה עם הבחינה המשפטית.

תמי סלע: מבחינת הסמכות של הוועדה, אין פה שום בעיה.

תמי סלע: לגופו של עניין, אפשר להתווכח, אם זה מוצדק או לא, אבל הסמכות קיימת.

אולגה פרישמן: אי אפשר להחיל על טיולים של תנועות נוער את ההסדר של (א).

תמי סלע: נכון, אי אפשר להחליט ש-(ב) יחול פתאום על טיולים של תנועות נוער, אין לנו דרך לעשות את זה.

תמי סלע: אולי יחילו את זה בדרך של הנחיות.

תמי סלע: אני לא יודעת אם לא יהיה את (א), אבל זה כבר עניין אחר.

עופר כסיף: אז אפשר לבטל את 6(א) וזהו.

תמי סלע: נכון, זה מה שאפשר לעשות בהקשר הזה, לא להתחיל למחוק מילים מתקנות אחרות, את זה אי אפשר.

שרן השכל: אוקי, אז אי אפשר להשאיר - - -

תמי סלע: לא, אפשר למחוק את (א), שלא יחולו הגבלות על טיול - - -

שרן השכל: אז נכון לעכשיו זה מה שנעשה.

שרן השכל: בואו נמשיך הלאה, אני שמה את זה בצד.

תמי סלע: אני רק אגיד בהקשר הזה של טיולים ושל פעילויות, כמובן הכול להחלטתכם, שאת זה לא נוכל לעשות בדרך של אישור או אי-אישור, אבל סוגיה שעלתה זה הבחנה בין שטח פתוח לבין מבנה.

תמי סלע: זה לא בא פה לביטוי, אבל אולי בהמשך הממשלה תשקול.

תמי סלע: כיום יש גם מגבלת התקהלות בלי תו ירוק, שהיא עד 100.

תמי סלע: גם זה אפילו לא נכנס פה – עד 100 בלי תו ירוק, לקיים פעילויות בלי בדיקה.

תמי סלע: אני מפנה את תשומת הלב להשוואה של זה מול התקנות הכלליות, שהיום מאפשרות התקהלות של עד 100, כמובן בלי בדיקות, בלי תו ירוק.

עופר כסיף: נוכל לשמוע את הדעה של הסתדרות המורים בנושא הזה?

עופר כסיף: כי יש פה לדעתי דבר שגם נוגע אליהם.

שרן השכל: למה?

עופר כסיף: כי כמו שאתה הזכרת, הנושא של האכיפה של הדרישות שכרגע מופיעות ב-6(ב) הן בעייתיות, כלומר שמורים יצטרכו להיות פה סוג של שוטרים, כן שורה, לא שורה.

עופר כסיף: הייתי רוצה לשמוע אותם.

שרן השכל: קודם כל בטיולים שנתיים המורים הם שוטרים: אתה תרוץ לפה, אתה תבוא לפה, אתה תלך.

עופר כסיף: אז אני אחדד, בטיולים שנתיים המורים הם שוטרים, כאן רוצים שהם יהיו יס"מ.

שרן השכל: זאת חתיכת אחרית, אתה לוקח אותם למסלולים בטבע.

סימון דוידסון: שמע, אי אפשר לאכוף את זה.

סימון דוידסון: זה רשום, אבל זה סתם.

עופר כסיף: בדיוק, אני חושב שראוי לשמוע את דעת המורים, אם זה אפשרי.

שרן השכל: אני לא יודעת אם הם נמצאים אתנו, לדעתי ארגון המורים לא נמצא פה.

שרן השכל: הסתדרות המורים?

שרן השכל: לא.

שרן השכל: במידה והם ירצו, אנחנו נעלה אותם.

שרן השכל: שים לב אם הם רוצים לעלות בזום, סמנו לי.

תמי סלע: אני ממשיכה עם התקנות.

תמי סלע: תקנה 7(ב) קובעת את הנוסחה לסיווג של הרשויות המקומיות.

תמי סלע: ההסדרים עצמם קבועים בתקנות האחרות, המשמעות של זה לגבי הגבלות.

שרן השכל: בתקנה (ב) נאמר ש"בעת השהות בהסעה לא תתקיים אכילה".

שרן השכל: להגיד לילדים בכיתה א', ב' שיצאו לטיול שנתי לא לפתוח שקית במבה, זה קצת לעצום עיניים, כי הם יסתתרו מאחור ויפתחו את שקית הבמבה.

שרן השכל: לתת קנס למורה, כי אותו תלמיד פתח שקית במבה, נראה לי פחות מידתי.

תמי סלע: תקנה 7 כוללת רק את הנוסחאות איך לסווג את הרשויות המקומיות לפי הצבעים ירוק, צהוב, כתום, אדום.

שרן השכל: שהן נשארות אותו דבר?

תמי סלע: כן.

עופר כסיף: ברחתי לכאן מוועדת הכספים והם שמים את הנוסחה הזאת?

תמי סלע: יש לנו עדכון כל יום ראשון, שאני חושבת שמתפרסם באתר משרד הבריאות ומשרד החינוך, איזה רשויות נמצאות באיזה דירוג.

תמי סלע: תקנה 8 זאת אחת המשמעויות של הסיווג הזה.

תמי סלע: בתקנה 8 אנחנו מדברים על פעילות של חוג או תנועות נוער, חינוך בלתי פורמלי.

שרן השכל: נכון להיום לפי הנוסחה הזו יש שתי רשויות אדומות?

שרן השכל: חצור הגלילית וקריית יערים?

שרן השכל: כמה רשויות כתומות יש?

אפרת אפללו: אני אבדוק וכבר אגיד.

תמי סלע: לפי הבדיקה שלנו באתר נכון לאתמול, 12 כתומות וארבע אדומות.

שרן השכל: אבל זה לא לפי הנוסחה הזאת.

אפרת אפללו: לא, זה לא של הרמזור.

אפרת אפללו: יש עדכון יומי ויש רמזור כללי.

שרן השכל: ויש רמזור של מערכת החינוך, שהוא לפי הנוסחה הזאת.

תמי סלע: זה שונה?

שרן השכל: כן, זה שונה, זאת הנוסחה.

תמי סלע: חבל, זה מטעה.

תמי סלע: אנשים צריכים לדעת מה חל עליהם.

שרן השכל: זאת בעיה, כי הם עושים את זה אחת לשבוע.

שרן השכל: אני מניחה שאת הרמזור הרגיל הם עושים יומית.

שרן השכל: להחליף תקנות על בסיס יומי זה הרבה יותר קשה למערכת.

אפרת אפללו: כרגע עד ה-23 באוקטובר יש 20 רשויות כתומות.

תמי סלע: תקנה 8 אלה המגבלות שחלות רק ברשויות כתומות ואדומות.

תמי סלע: והן אומרות שברשות כתומה או אדומה אפשר לקיים פעילויות של חינוך בלתי פורמלי וחוגים בשטח פתוח, או אם זה לא ניתן בשטח פתוח, במתווה של תו ירוק, אבל כולם צריכים לבוא עם תו ירוק או עם בדיקה שלילית.

תמי סלע: הוסיפו פה בתיקון שלפנינו הקלה לגבי ילד עם מוגבלות, שיכול גם עם תעודת נכה להיכנס לפעילויות האלה, הכוונה למבנה, כשיש הגבלות.

סימון דוידסון: ילד נכה לא צריך תו ירוק?

תמי סלע: נכון, הוא לא צריך לעשות בדיקה, והוא לא נדרש להציג, אם אין לו חיסון.

שרן השכל: זה כולל גם את מגן חינוך?

שרן השכל: זאת אומרת שאם עושים בדיקה שבועית, הם פטורים ויכולים גם להיכנס?

תמי סלע: נכון, אני אגיד שזאת מגבלה לא פשוטה לגבי ילדים שהם מתחת לגיל 12 ורוצים להשתתף בחוגים ובפעילויות, וצריכים לעשות בדיקות במצב רגיל פעמיים בשבוע.

תמי סלע: כרגע היא חלה על מעט רשויות, זה יכול להשתנות בהמשך.

שרן השכל: זה לא כולל רשויות ירוקות?

תמי סלע: לא ירוקות ולא צהובות, רק כתומות ואדומות.

תמי סלע: 8א זאת התקנה שמדברת על הלימודים בכיתות ח' עד י"ב ברשויות בצבע אדום.

תמי סלע: היתה תקנה שאומרת שאם יש מעל ל-70% מחוסנים או פטורים מבידוד, מחלימים ומחוסנים – אין להם מגבלה; ואם יש פחות – הם יכולים בשטח פתוח או בלמידה מרחוק.

תמי סלע: כרגע התקנה הזאת חלה רק על רשויות אדומות.

תמי סלע: בנוסף יש לנו הוראה ב-8א1 לגבי צמצום מגעים.

שרן השכל: מה זה (ג)?

שרן השכל: "בעל מוסד שהוא בית ספר" - - -

תמי סלע: ההסדר של ה-70%, ויש שם חריגים בסעיף (ד) לגבי נוער נושר בסיכון, חינוך מיוחד, תלמידים עולים ללימודי השפה העברית.

שרן השכל: "תקנה זאת לא תחול על לימודים של מוסד המקיים פעילות חינוך כאמור בסעיף 10(ג)(4), (6) או (14) לחוק או כיתה של תלמידים עולים".

שרן השכל: הם לא הכלילו בפנים תלמידים ונוער בסיכון לדעתי.

תמי סלע: החריגו.

תמי סלע: 10(ג)(4) זו פעילות בתי ספר, שניתן בהם חינוך על-יסודי לנוער נושר ובסיכון; (6) זה חינוך מיוחד; (14) זה גם קשור לנוער בסיכון, ותלמידים עולים שהם בשיעורי עברית זה בחריג.

שרן השכל: משרד הבריאות, חשוב לי לחזור על אותה בקשה של הוועדה, שביקשנו כבר מספר פעמים, לנסות להגמיש את ה-70%, זאת אומרת לא להוריד את המכסה ל-50% או ל-60%.

שרן השכל: אנחנו ביקשנו שאם ברשות אדומה, שבה יש נגיד 69% תלמידים מתחסנים, על בסיס תלמיד אחד או שניים לא פותחים כיתה, לנו כוועדה חשוב שעדיין יתקיימו לימודים פרונטליים.

שרן השכל: הוועדה כבר ביקשה מספר פעמים להגמיש את אותו מספר.

אפרת אפללו: אנחנו לא מוכנים להגמיש, לאחר מספר דיונים שקיימנו בנושא.

שרן השכל: מה הסיבה לכך?

אפרת אפללו: זה הרף שנקבע, ואנחנו לא מוכנים לרדת ממנו.

אפרת אפללו: דיברנו על זה כמה פעמים, מי יחליט, מתי, מי יאכוף את זה, זה פתח.

שרן השכל: זה על פי שיקול דעת של המנהל, של המורה.

אפרת אפללו: בדיוק, אנחנו לא מוכנים שלמנהל יהיה שיקול דעת, כי אי אפשר יהיה לאכוף את זה באמת.

אפרת אפללו: אחד יגיד שניים, אחד יגיד שלושה, יגידו: בסדר, אולי רק שניים, אבל יש עוד אחד ש-.

אפרת אפללו: לא, זה הרף שנקבע ואנחנו לא מוכנים לשנותו.

טל וינר-שילה: זה מאוד משתנה בין מספר התלמידים בכיתה.

טל וינר-שילה: זה יוצר מעין רף חדש ונמוך יותר.

טל וינר-שילה: זה אומר להוריד את האחוז באופן לא בהיר בין הרשויות השונות.

שרן השכל: סעיף 8א(ד).

תמי סלע: אגב, לגבי 8א(ג) עלתה פה גם הצעה – אני לא יודעת אם שקלו גם אותה בזמנו בדיונים – לאפשר גם אם 70% מהשכבה, לפי המצב היותר מקל, כי גם ככה בכיתות האלה הרבה פעמים לומדים בכל מיני שילובים ביחד, לאו דווקא רק בכיתות האם.

תמי סלע: עלתה פה הצעה שאם יש בשכבה כולה או בכיתה 70% מחוסנים, לאפשר להם לימודים פרונטליים.

אפרת אפללו: אני חושבת שהעובדה שזאת כיתה, זה הרבה יותר מקל.

תמי סלע: לפי מה שמאפשר יותר לימודים פרונטליים, כי יכול להיות שבשכבה יש 70%, ובכיתה הספציפית הזו יש 60%.

תמי סלע: הרי זה לא מדע מדויק, בסופו של דבר באים להפחית סיכונים, וממילא הרבה מהשיעורים בשכבה בתיכון בדרך כלל לומדים במשותף בכל מיני שילובים, לא תמיד בכיתת האם.

תמי סלע: עלתה פה הצעה, שהיא גם איזה סוג מסוים של הגמשה, וזה אולי יותר אכיף.

אפרת אפללו: אני צריכה לבחון את זה, אני לא יודעת להגיד.

סימון דוידסון: המזל שלנו שיש מעט מאוד אדומים.

שרן השכל: כרגע, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד שלושה שבועות.

שרן השכל: פתאום יכולות לקפוץ לך 50 רשויות אדומות, אולי בערים הכי גדולות.

שרן השכל: יכולה להיות כיתה אחת או שתי כיתות עם 60%, אבל בשכבה יש 90% מחוסנים, כי שאר הכיתות מחוסנות ב-100%.

שרן השכל: הרי יש מתמטיקה 5 יחידות ו-3 יחידות, ואז הם מתחלפים באנגלית וכו'.

שרן השכל: אנחנו מחפשים את הדרך להגמיש.

שרן השכל: מה דעתכם בעניין השכבה?

אפרת אפללו: אנחנו נבחן את זה, אני פעם ראשונה שומעת את ההצעה הזאת.

שרן השכל: ציינו את זה.

סימון דוידסון: פעם ראשונה על ה-70%?

סימון דוידסון: לפני חודש כבר דיברנו על זה.

שרן השכל: לא, בשכבה.

אפרת אפללו: אני באמת לוקחת ברצינות כל מה שאתם אומרים, וגם כותבת הכול תוך כדי, וזאת פעם ראשונה שאני שומעת את זה.

אפרת אפללו: אני מבקשת להעביר את זה לדיון.

שרן השכל: בסדר גמור.

תמי סלע: 8א1 זאת התקנה שעוסקת במתווה של צמצום מגעים, שרלוונטי לכיתות ה' עד ז' ברשות אדומה.

שרן השכל: יסודי ועל-יסודי, ה' עד ז' זה לא מחוסנים.

תמי סלע: וכיתות ז' עד י"ב ברשות כתומה.

עופר כסיף: סליחה רגע שאני מחזיר אותנו אחור, כי פספסתי את זה קודם.

עופר כסיף: כתוב פה לגבי העניין של 70%, אבל אין פה התייחסות לגודל הכיתה.

עופר כסיף: אם הכיתה היא כיתה קטנה, למה צריך את ה-70%?

עופר כסיף: נניח היפותטית, שיש כיתה שהמבנה הוא בגודל של כיתה רגילה, אבל יש בה רק 10 תלמידים ופחות מ-70% מחוסנים.

עופר כסיף: הם עדיין במרחק, למה להגביל אותם?

עופר כסיף: שיתייחסו למספר מינימלי סביר.

אפרת אפללו: לעניין התו הסגול – בוא נקרא לזה ככה, אבל לא בדיוק, כי במערכת החינוך זה לא תו סגול – במסגרות החינוך העניין הוא לא רק גודל הכיתות והצפיפות, אלא גם שהייה ממושכת בחלל סגור, לא בכל המקומות יש אוורור כמו שצריך, כמובן שצריך להקפיד גם על מסיכות.

עופר כסיף: אלה כבר משתנים נוספים.

אפרת אפללו: אלה משתנים שקיימים בתקנות.

עופר כסיף: בסדר, אבל אלה משתנים נוספים, שמשנים את כל היחס לסעיף הספציפי הזה.

אפרת אפללו: הכול נלקח בחשבון.

עופר כסיף: אני לא חושב, אני אומר עוד פעם, נניח שיש כיתה – וזה לא לגמרי היפותטי, הרי יש כיתות שהן מלכתחילה הרבה יותר קטנות מאוסף של סיבות – בגודל רגיל, שיש בה 40 שולחנות לצורך העניין, או 40 כיסאות, היא מאווררת כיאות, אבל לומדים בה 10.

עופר כסיף: אני לא רואה שום סיבה, שאם יש רק שישה מחוסנים, שזה פחות מ-70% הכיתה תצטרך לנקוט במדיניות שונה, זה לא נראה לי הגיוני.

אפרת אפללו: אני יודעת שמשרד החינוך יודע להציף דברים נקודתיים או בעיות כאלה.

אפרת אפללו: לא קיבלנו שום פנייה בעניין הזה.

אפרת אפללו: אם יש באמת כיתות כאלה, אנחנו נדון בזה.

עופר כסיף: אני חושב שצריך להתייחס למספר התלמידים, ושיהיה מעוגן פה גם מספר מינימום של תלמידים.

שרן השכל: אבל בסעיף הבא יש לימודים ברשויות כתומות, שכן מאפשרות למידה בשטח פתוח, למידה משולבת וכו'.

סימון דוידסון: אבל גם למנהלים יש שיקול דעת.

עופר כסיף: זה משהו אחר.

סימון דוידסון: למנהל גם יש שיקול דעת בנושא הזה.

עופר כסיף: נכון, אני רואה שזה בסעיף הבא, אבל כתוב "למידה בדרך אחרת שיש בה צמצום מגעים...

עופר כסיף: כפי שיחליט מנהל המוסד".

עופר כסיף: מה קורה אם זה עומד בסתירה לסעיף שכרגע דיברנו עליו?

תמי סלע: כרגע חל 8א על כיתות ח' עד י"ב ברשות אדומה, לא צמצום מגעים.

תמי סלע: אפשר היה לשקול האם בנסיבות של היום אפשר את כל השכבות ברשויות כתומות ואדומות להכניס למתווה של צמצום מגעים.

שרן השכל: האמת היא שאפשר היה להוסיף סעיף לרשויות הכתומות והאדומות לגבי כיתות מצומצמות או עם מספר נמוך של תלמידים, שיקיימו לימודים פרונטליים.

עופר כסיף: בדיוק.

תמי סלע: אם זה היה ב-8א1, גם כיתות ח' עד י"ב ברשות אדומה במתווה היותר גמיש של צמצום מגעים, זה היה נותן שיקול דעת למנהל, אם הוא יכול לאוורר – לאוורר, אם הוא יכול שטח פתוח – שטח פתוח, אם הוא יכול לצמצם לקבוצות קטנות – איזשהו מתווה שמצמצם מגעים, זאת גם אולי איזושהי אופציה.

תמי סלע: כרגע לגבי כיתות ח' עד י"ב ברשות אדומה זה קשיח, אם אין 70%, הם לא יכולים להגיע, הם יכולים מרחוק או בשטח פתוח.

שרן השכל: קודם כל, דיברנו בעבר גם על כיתות שלא יכולות להתחסן ברשויות שמדורגות בצבע אדום.

שרן השכל: הן למעשה לא מקיימות לימודים, ובלבד בסעיפים האלה.

תמי סלע: לא, הם יכולים ללמד בשטח פתוח, או במתווים של צמצום מגעים ככל שהמנהל יאמץ, וכמובן גם האופציה של למידה מרחוק היא אחת הדרכים.

שרן השכל: אני לא חושבת שצריך להעניש את כיתות ה' עד ז'.

שרן השכל: השאלה עדיין עומדת בעינה בעניין הרשויות האדומות בכל הארץ.

שרן השכל: נכון, אמנם עכשיו מדובר רק על שתי רשויות, אבל זה עלול כמובן לגדול.

שרן השכל: אני מבינה שגם בדיון הקודם, לא היתה התנגדות ספציפית של משרד החינוך וגם של משרד הבריאות להסיר את הסעיף הזה, כדי לא להעניש את אותם תלמידים של כיתות ה' עד ז', שלא יכולים להתחסן, ולמעשה מפסיקים את השגרה של הלימודים שלהם.

אפרת אפללו: במתווה המקורי באוגוסט אנחנו ביקשנו להחיל את התקנה הזו של צמצום מגעים ברשויות אדומות וכתומות מכיתה ה' ובחטיבות ובתיכונים להכניס את הנושא של המחוסנים, ואז אמרו לנו לא, עד כיתה ז' ואז אמרו גם כיתה ז' תורידו.

אפרת אפללו: זה בדיוק מתייחס למה שאמרתי, שכל פעם המתווה הזה נשחק.

אפרת אפללו: מבחינתנו כיתות ז' עד י"ב, אנחנו לא מוכנים לבטל את כיתה ז'.

שרן השכל: משרד החינוך?

לירן שפיגל: יש כאן עמדה ממשלתית והתקנות שאושרו בממשלה.

שרן השכל: למיטב ידיעתי היה איזשהו דיון בעניין הזה, גם על הסרת כיתות ה' עד ז'.

אפרת אפללו: כיתות ה', ו' לא נמצאות, אלא רק כיתות ז' עד י"ב כרגע.

אפרת אפללו: במקור ביקשתם ה' ועכשיו מבקשים להוריד גם את - - -

שרן השכל: כיתות ה', ו' ו-ז' בכל רשות אדומה לא לומדים פרונטלית, יש להם מתווה של ארבע אפשרויות אחרות: למידה מקוונת - - -

לירן שפיגל: לא, הם לומדים פרונטלית, אבל הם לא לומדים - - -

שרן השכל: הם לא לומדים בצורה שגרתית בכיתת הלימודים שלהם.

שרן השכל: שגרת הלימודים שלהם משתנה, היא נעצרת.

לירן שפיגל: אתם מדברים על כיתות ה' עד ז' ברשות אדומה, ששם צריך להיות צמצום מגעים.

לירן שפיגל: יש חלופות והמנהל יותר הכי טוב מה הוא יכול לתת.

לירן שפיגל: יש פה בהחלט גמישות, שנתנו למנהל להחליט איך הוא עושה את הלמידה הפרונטלית שלו – בשטח פתוח.

שרן השכל: אבל לא אפשרתם גמישות ללימודים שגרתיים, במידה ואין צורך.

שרן השכל: אנחנו יודעים היום כמה מאומתים יש בחצור הגלילית, שהם ילדים בגילאי 12-0?

שרן השכל: יש לנו פילוח כזה, משרד הבריאות?

שרן השכל: בחצור הגלילית ובקריית יערים כמה מאומתים יש?

שרן השכל: כמה אחוזי מאומתים בגילאי 12-0?

אפרת אפללו: זה לא בשלוף, אבל את זוכרת שבוועדה הקודמת אני הבאתי לך נתונים של כל הרשויות האדומות והכתומות, וראינו שבכולן אחוז המאומתים בגילאי חינוך הם היום מעל ל-50%.

שרן השכל: אבל גם ביקשתי להביא את הסעיף הזה עם שיקול דעת למנהל, שיאפשר קודם כל להגדיר שהאופציה הראשונה היא באמת למידה פרונטלית, למידה של שגרה, וגם אמרתי: תביאו נתונים של תחלואת ילדים בגילאי 12-0.

אפרת אפללו: יש לי נתוני תחלואה ארצית, לא פר רשות.

אפרת אפללו: הכנתי מה שביקשת אז, אבל זאת לא היתה הדרישה.

אפרת אפללו: את הדרישה של גילאי 12-0 לפי רשויות?

אפרת אפללו: אין לי, יש לי ברמה ארצית.

שרן השכל: אנחנו נבקש את זה עוד פעם.

שרן השכל: נכון לעכשיו, אני נוטה להסיר גם את הלימודים של כיתות ה'-ז' ברשות אדומה.

שרן השכל: אני אכניס את זה גם לסיכום.

תמי סלע: זאת אומרת במתווה של צמצום מגעים, להשאיר רק את כיתות ז' עד י"ב ברשות כתומה.

שרן השכל: בדיוק, כן.

תמי סלע: התקנה הבאה במסגרת התקנות היא הוראה על סגירת מוסד, שנותנת סמכות לראש שירותי בריאות הציבור או רופא מחוזי להורות על סגירה בהיקף מצומצם, כשיש חשש להדבקה לצורך חקירה אפידמיולוגית.

שרן השכל: בוא נסיים את 8א.

תמי סלע: על 8א1 דיברנו, זה צמצום מגעים שדיברת עליו, שאת שוקלת לא לאשר לגבי כיתות ה' עד ז'.

תמי סלע: יש שם ארבע אפשרויות: למידה בשטח פתוח, למידה היברידית משלבת פנים אל פנים ולמידה מרחוק, דרך אחרת שיש בה צמצום מגעים, ורק למידה מרחוק, שמוגדרת בתקנות ככל הניתן לא בדרך הזו, אלא בחלופות אחרות.

תמי סלע: יש שם גם הוראה שאם יש 70% מחוסנים או פטורי בידוד, המגבלות האלה לא חלות.

תמי סלע: 8ב זו הוראה כללית על סגירת מוסד.

תמי סלע: היא קיימת גם בתקנות הכלליות הגבלת פעילות, והיא מוגבלת למספר שעות ודורשת הוראה של ראש השירות או רופא מחוזי ותיאום כמובן עם הגורמים או במשרד החינוך או במשרד המפקח לפי (ג).

תמי סלע: 9 זאת ההוראה שמדברת על הפנימיות, ההסדר שהוא עוד ישן ולא השתנה הרבה בכל התקופות האלה, שקובע את המסלול הפתוח והמסלול הסגור.

שרן השכל: לעניין מוסד לחינוך, מוסד לכלכלה ותעשייה, גם שם היו לנו הערות בעניין ההכשרה המקצועית, לא?

תמי סלע: זה בהקשר של השכלה גבוהה ונגיע לזה תיכף.

תמי סלע: פה זה בהקשר של הגורם המפקח ועם מי צריך לתאם את הסגירה של המוסד ב-8(ג).

תמי סלע: אחר כך זה לגבי ההכשרה לבגירים.

תמי סלע: ב-9 אנחנו מדברים על המתווה של הפנימיות, שמחייב אותן להיות במסלול פתוח עם הגבלה על גודל הקבוצות של עד 36 תלמידים, ואז אין הגבלה על כניסה ויציאה; או במסלול סגור, אז יש קבוצות יותר גדולות וגם אפשר לחבר את הקבוצות בהמשך, אבל יש מגבלה על כניסה ויציאה מהפנימייה.

תמי סלע: אני כן חושבת שכדאי לשמוע את ההסבר למה בתקופה הזו וגם ברשויות ירוקות וצהובות - - -

שרן השכל: אולי יש גם נציג פנימיות שיוכל לעלות בזום?

שרן השכל: ראש איגוד הפנימיות וכפרי הנוער?

שרן השכל: אם הם נמצאים בדיון, אולי מישהו יוכל לעלות ולתאר מה קורה אצלם בשטח.

שרן השכל: משרד הבריאות, נשמח לשמוע למה התקנות בעניין הפנימיות צריכות להישאר בתוקף, אולי להכפיף אותן לרשויות אדומות?

שרן השכל: ירוקות?

שרן השכל: כי זה באמת מגביל אותן בצורה מאוד מאוד קשה.

אפרת אפללו: פנימיות אלה מסגרות שמקבצות אליהן ילדים מכל הארץ.

אפרת אפללו: בדרך כלל פנימיות הן מבתי ספר אזוריים, ויתקן אותי משרד החינוך.

אפרת אפללו: פנימיות מבחינתנו זה כמו משפחה, והסיכויים להדבקות בתוך משפחה הם הרבה יותר גבוהים מאשר מגעים ארעיים כאלה ואחרים.

אפרת אפללו: אלה מסגרות בהן הילדים נמצאים רוב שעות היום ביחד, לומדים ביחד, אוכלים ביחד, מתקלחים ביחד וכו'.

אפרת אפללו: כרגע לא מצאנו לנכון לעשות את השינוי בתקנות האלה.

אפרת אפללו: במידה וזה יעלה, אנחנו נשמח לדון בזה.

תמי סלע: יש מישהו בזום שהוא רלוונטי להקשר הזה?

שרן השכל: לא, לא מופיע לנו.

שרן השכל: אני אשמח אם נצליח לתפוס מישהו מהפנימיות.

אפרת אפללו: משרד החינוך.

שרן השכל: אבל מישהו שמכיר את השטח ויודע מה קורה שם כרגע, האם יש אתגרים רציניים.

תמי סלע: אולי זה עובד טוב וזה לא כל כך קשה וגורם להפחתת הדבקות והם רוצים להמשיך עם זה.

תמי סלע: בינתיים נמשיך, אנחנו מגיעים ל-9א – להשכלה הגבוהה.

שרן השכל: לעניין הפנימיות בסעיף (4), אני מבינה את כל האיחוד, ההפרדה ביניהם, "בשבועיים הראשונים שלאחר הגעתם לפנימייה, התלמידים ואנשי הצוות לא ייצאו מחוץ לשטח הפנימייה, אלא כאמור בפסקת משנה (4)", כלומר היציאה שלהם, גם אם זה מסלול סגור - -

תמי סלע: - - בעיקר אם זה מסלול סגור, אלה מגבלות לא פשוטות.

שרן השכל: כן, אם "אוחדו קבוצות קבועות כאמור בפסקת משנה (2), לא תתאפשר יציאה מחוץ לשטח הפנימייה אלא כאמור בפסקת משנה (4)".

תמי סלע: זאת אומרת שאם הוא יצא, הוא צריך להצטרף לקבוצה חדשה, הוא לא יכול לחזור לקבוצה הגדולה המאוחדת.

תמי סלע: הרעיון הוא שהם יכולים לצרף כמה קבוצות של 50, ובלבד שהם נשארים, לא יוצאים וחוזרים, ואז הם עלולים להדביק את כל ה-200 או כמה שיש שם בקבוצות המאוחדות.

תמי סלע: אם הוא חוזר לקבוצה חדשה או מחכה את השבועיים, אם אני לא טועה, הוא יכול לחזור לקבוצה שלו.

שרן השכל: אלה מגבלות שאולי יכולות להתאים רק לרשויות אדומות.

אפרת אפללו: שוב, אלה לא בתי ספר, אי אפשר לדעת אם מגיעים לשם גם ילדים או צוות מרשויות אדומות.

תמי סלע: אפשר היה להגביל, שבפנימיות שאין בהן ילדים מרשויות אדומות וכתומות, לא יחולו.

שרן השכל: לדעתי אנחנו נאריך בשבוע את עניין הפנימיות, ונבקש לקבל מתווה יותר עדכני, שגם מפריד אותן לרמזור.

תמי סלע: 9א זאת ההוראה שמתייחסת למוסד להשכלה גבוהה או הכשרה מקצועית לבגירים או מוסד תורני על-תיכוני.

תמי סלע: הכללים היום בהקשר הזה – אם מדובר על לימודים רגילים, לא הכשרה מקצועית, גם העובדים וגם הסטודנטים וגם כל אדם אחר נדרשים לתו ירוק או לבדיקה כדי להיכנס.

שרן השכל: אולי נתחיל בהגדרות בעניין הכשרה מעשית.

תמי סלע: בהכשרה מעשית אין אפשרות ללמידה מרחוק.

תמי סלע: אולי כן אגיד קודם מה הכלל הרגיל, כי הכשרה מעשית עומדת אל מול הכלל הרגיל של הלימודים בהשכלה גבוהה.

תמי סלע: ברגיל אפשר להיכנס למקום רק עם תו ירוק או בדיקה שלילית, כשפה יש הבחנה בין העובדים, המרצים והסגל שיש להם הסדר מיוחד כל 84 שעות, וההסדר הרגיל שחל על הסטודנטים, שאלה בדיקות מהירות של 24 שעות, אני חושבת שגם PCR בתשלום.

שרן השכל: כשמשרד הבריאות מדבר על הכשרה מקצועית, על איזה מגמות הוא מדבר?

אפרת אפללו: זה מה שקיבלנו בדיונים עם המל"ג.

שרן השכל: המל"ג נמצא אתנו?

שרן השכל: אפשר להעלות את הנציגים שלו בזום?

תמי סלע: רק אסיים את ההסבר על ההכשרה המעשית, שם אי אפשר ללמוד לימודים מרחוק וחייבים להגיע פיסית.

תמי סלע: לכן לפי התקנות אפשרו שם את הכניסה למקום גם בלי תו ירוק, אלא בכללים של תו סגול עם שמירה על מרחקים ועל התקהלות, ולגבי בחינות יש עוד מודל שהוא שונה, לבחינות חייבים להגיע למקום.

שרן השכל: כרגע לא מאפשרים למידה מקוונת באוניברסיטאות?

תמי סלע: לא, בהכשרה מעשית.

שרן השכל: בהכשרה מעשית בסדר, אבל אני מבינה שיש גם טענה שעצרו להם את השיעורים המקוונים בזום.

תמי סלע: למי התקנות, מחויבים לאפשר למי שלא מחוסן ולא רוצה להיבדק ללמוד בלמידה מרחוק, למעט הכשרה מעשית, שמוגדרת כמשהו שלא ניתן לעשות אותו בלמידה מרחוק.

שרן השכל: המל"ג אתנו?

שרן השכל: מיכל נוימן, תכינו גם את דבורה מרגוליס מארגון ור"ה, שגם אמורה להיות אתנו לאחר מכן.

שרן השכל: מיכל, אנחנו בדיוק מדברים על עדכון תקנות הקורונה למכללות ולאוניברסיטאות.

שרן השכל: עולות פה כמה שאלות מאוד מאוד חשובות שהגיעו לוועדה מטעם הסטודנטים.

שרן השכל: אני גם אתן להם עוד מעט את זכות הדיבור, אני אשמח שתקשיבי לדברים, אבל נקבע שהכשרות מקצועיות יהיו פרונטליות ולא ידרשו תו ירוק על מנת להגיע אליהן.

שרן השכל: למעשה, לפי מה שאתם העברתם, אם אתה לא מגיע לאותן הכשרות מקצועיות, אתה עלול להיכשל בקורס עצמו.

שרן השכל: ממכתבים שאנחנו קיבלנו כאן בוועדה, גם באוניברסיטת תל אביב וגם בבצלאל, שם יש כמעט רק הכשרה מעשית, וגם באוניברסיטה העברית הם לא מאפשרים לתלמידים ללא תו ירוק להגיע להכשרה מעשית לאותם לימודים פרונטליים.

שרן השכל: קודם כל תגדירו לנו מה היא ההכשרה המעשית מבחינת ההגדרה שהכנסתם.

תמי סלע: ההגדרה נמצאת בטבלה, אפשר לקרוא אותה.

תמי סלע: יש הגדרה.

מיכל רוזין: ההגדרה של הכשרה מעשית הוגדרה בתקנות, כלומר בתקנות כתוב הכשרה מעשית, שאלה קורסים שיש בהם הכשרה מעשית או קורסים מעשיים, כאלה שלא ניתן לקיים בלמידה מרחוק.

מיכל רוזין: זה נקבע בתקנות, זאת אומרת לא אנחנו מגדירים, למוסדות יש החופש האקדמי שלהם, אבל זה הוגדר בצורה מסודרת בתקנות.

מיכל רוזין: קודם כל התקנות מחייבות את כל המוסדות להשכלה גבוהה.

מיכל רוזין: אנחנו כרגולטור של המערכת, אנחנו לא משטרה ולא פקחים, אנחנו לא מתחילים לחלק פה דוחות למוסדות.

מיכל רוזין: המוסדות אמורים לקרוא, הם גופים עצמאיים, הם יודעים שזה הוגדר כעבירה למי שלא עומד בתקנות ויש קנס כספי לצד הדברים.

מיכל רוזין: אנחנו שלחנו תזכורת בשבוע שעבר ובתחילת השבוע.

מיכל רוזין: אני בשיח מתמיד עם יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית, שלומי יחיאב.

מיכל רוזין: אנחנו מנסים כן לתת מענה לטענות השונות שעולות.

מיכל רוזין: אנחנו מצפים מהמוסדות להשכלה גבוהה למלא אחר התקנות, לעמוד בהן.

מיכל רוזין: לחלק המוסדות יש כל מיני טענות לחוסר יכולת לעמוד בחלק מהכללים שנקבעו.

מיכל רוזין: אנחנו מבינים את זה, אבל אנחנו הסברנו שהתקנות הן התקנות המחייבות.

מיכל רוזין: הפרשנות שניתנה לתקנות על ידי חלק מהמוסדות היא פרשנות שהעברנו אותה למשרד הבריאות ולמשרד המשפטים, כדי לשמוע מה הם אומרים בדבר.

מיכל רוזין: אנחנו כן מצפים מהמוסדות לעמוד בתקנות.

מיכל רוזין: אני כן חייבת להגיד שהגיעו אלינו כל מיני מכתבים וטענות של סטודנטים, שאומרים: נכון שהמוסדות צריכים לספק למידה מרחוק למי שאין להם תו ירוק, אבל אנחנו סטודנטים, אנחנו חוששים להגיע לקמפוסים ולכן אנחנו דורשים שיספקו לנו למידה מרחוק.

שרן השכל: מיכל, הגיעו אלי כמה מכתבים.

שרן השכל: אני רוצה לקרוא לך את עדכון סגן הרקטור של אוניברסיטת תל אביב לרגל פתיחת שנת הלימודים תשפ"ב, ושם בפסקה האחרונה בעמוד הראשון כתוב: אני מבקש להדגיש כי קורסי הכשרה מעשית, כמו גם מעבדות או קורסים קטנים מבוססי דיון דוגמת סמינר מתקדם, אשר לא ניתן ללמוד אותם ולעמוד במטלותיהם בלא נוכחות של התלמידים, ייערכו בקמפוס באופן פרונטלי ללא אפשרות למידה מרחוק, היינו, שיעורים אלו לא יונגשו לתלמידים.

שרן השכל: כלל קורסים אלו יתקיימו על פי מתווה התו הירוק.

שרן השכל: תלמידים חולים או המצויים בבידוד, מתבקשים לפנות ליחידות לקבלת סיוע ועזרה בהשלמת החומר.

שרן השכל: זו הפרה ברורה של אותן תקנות, שאנחנו העברנו כאן בוועדה.

שרן השכל: אני יכולה להמשיך ולקרוא עוד מכתבים שיש לי פה מבצלאל ומהאוניברסיטה העברית.

שרן השכל: אני יכולה להעביר אותם גם למשרד החינוך, אבל יש פה באמת הפרה משמעותית בכתב.

שרן השכל: אני לא מדברת על המקרים שסטודנטים מגיעים ולא מאפשרים להם את הכניסה עצמה, אלא ממש על הדברים שנכתבו פה.

שרן השכל: הוועדה מבקשת מכם, מהמל"ג, להוציא מכתב דחוף לכל המכללות ולכל האוניברסיטאות, ולהבהיר בפניהם שאם הם לא מאפשרים אותה למידה פרונטלית מעשית בקורסים האלה, הם למעשה עוברים על אותן תקנות שהכנסת אישרה.

מיכל רוזין: חברת הכנסת השכל, אני עצמי אישית הוצאתי מייל מסודר, שניים או שלושה מיילים כאלה, מסודרים, עם התקנות המעודכנות, לכל המוסדות, עם דרישה לעמידה בתקנות.

מיכל רוזין: נמצאת כאן דבורה מרגוליס מור"ה.

מיכל רוזין: המכתבים שהקראת הם דברים שגם הגיעו אלינו.

מיכל רוזין: פנינו למוסדות ואמרנו להם: חברים יקרים, זה לא עומד בהנחיות של התקנות, אנחנו מבקשים מכם לפעול בהתאם לתקנות.

מיכל רוזין: שוב אני אומרת שסמכויותינו בעניין הזה מצומצמות לדבר הזה, אנחנו עושים את המיטב.

מיכל רוזין: בואי נשמע ונראה מה הסיפור של המוסדות.

שרן השכל: מתי יצא מכתב עדכון?

מיכל רוזין: אם אני זוכרת נכון, בשבוע שעבר יצא, אני מוכנה להסתכל במייל ולהגיד בדיוק מתי הוא יצא.

מיכל רוזין: נדמה לי שבשבוע שעבר לרגל פתיחת שנת הלימודים.

אלון טל: אני זוכר היטב את הדיון בדיוק על הסעיף הזה.

אלון טל: דעתי ודעתו של חברי פרופ' שיין לא התקבלו, אבל לדעתי יש פתרון יחסית פשוט בתור איש סגל וראש חוג לשעבר.

אלון טל: רוב הסמינרים המתקדמים והמעבדות הם קורסים שלא כל אחד נכנס.

אלון טל: יש רשימה ויש קריטריונים שונים שהחוג מחליט מי יתקבל לפי קורסים קודמים וכו'.

אלון טל: לכן לדעתי הדרך שאוניברסיטת תל אביב יכולה להמשיך במדיניות שלדעתי היא נכונה, זה לא לתת לאותם סטודנטים להיכנס לקורסים מלכתחילה.

אלון טל: אנחנו בשבוע הראשון של הלימודים ועוד לא נסגרה ההרשמה.

אלון טל: אפשר להגיד: יש לנו מספר מצומצם, יש קורסים שאנחנו לא יכולים לספק לימוד מרחוק, קחו קורסים אחרים.

תמי סלע: דרך אגב, זה קריטריון לא ענייני, שאסור - - -

שרן השכל: אבל צריך לפתור את זה.

שרן השכל: בצלאל למשל - - -

אלון טל: אחותי פרופ' באוניברסיטה העברית ברחובות.

אלון טל: היא שנה שלמה ניסתה להשתלט על המעבדה מהבית, זה צחוק, אי אפשר.

אלון טל: אפשר לומר שמי שלומד כימיה וביולוגיה, יסיים שנתיים בלי מעבדות.

אלון טל: אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת; או דבר שני, לתת למוסדות להשכלה גבוהה אפשרות שזה עוד קריטריון כניסה, כי לא כל אחד יכול להיכנס למעבדה, רק מי שעשה את קורסי הקדם.

אלון טל: אני חושב שאנחנו צריכים להבין שיהיה מצב שהאוניברסיטאות לא יוכלו לתת תכנית לימודים מסודרת בתקנות האלה.

אלון טל: יש לנו פה הזדמנות, אולי בתחילת ההרשמה, לאפשר להם איכשהו לצאת מזה בצורה סבירה.

תמי סלע: אבל צריך להגיד משהו על התו הירוק.

תמי סלע: זה לא משהו שהוא מובן מאליו, שמחילים אותו, בוודאי לא בהשכלה גבוהה, כשמדובר באוכלוסיות שיכולות להתחסן.

תמי סלע: יש הרבה מקומות, שאין בהם תו ירוק, גם בחנות, במכולת.

תמי סלע: בהרבה מקומות אין בכלל תו ירוק ושומרים על כללי תו סגול ככל הניתן.

תמי סלע: פה ברור שזה מורכב, כי מצד אחד רוצים לאפשר כמה שיותר הגנה על בריאות הציבור ולצמצם תחלואה, ולכן בהשכלה הגבוהה הרגילה, כיוון שיש אפשרות של למידה מרחוק, כן אומרים: ייכנס מי שיש לו תו ירוק, אבל צריך הצדקה לזה לפי מצב התחלואה וכו'.

תמי סלע: אבל בהכשרה המעשית, כמו שאמרת, אי אפשר לעשות את זה מרחוק ולא רוצים לפגוע בזכויות שלהם לסיים תואר או ללמוד, אומרים: אתם צריכים לאפשר לכולם להיכנס במגבלות תו סגול.

תמי סלע: אבל הם לא מאפשרים את זה.

אלון טל: אני חושב שזה הופך את האוניברסיטאות לשותפות לדבר עבירה.

אלון טל: מי שלא מחוסן ונכנס למעבדה, יכול להדביק את כולם, גם אלה שהתחסנו.

שרן השכל: אבל גם מחוסן יכול להדביק, ובסופו של דבר אנחנו יכולים לעודד.

שרן השכל: אנחנו צריכים לקיים דיונים בשקיפות על מנת לזכות באמונם ולהסביר להם שחיסון הוא הדבר הנכון; אנחנו צריכים למצוא את הדרכים לתמרץ אותם ולעודד אותם, אבל אנחנו לא יכולים לשלול מהם או למנוע מהם השכלה גבוהה, תארים, רישיונות נהיגה.

שרן השכל: יש איזשהו גבול שאנחנו צריכים לשרטט, לעשות גם חשיבה פנימית, אם הם לא מוכנים להתחסן, אולי אנחנו עשינו משהו לא טוב ואולי אנחנו צריכים לעשות איזשהו קמפיין הסברה יותר טוב ויותר איכותי.

שרן השכל: אולי אנחנו צריכים לעשות איזשהו סוג של חשיבה.

אלון טל: אני מבין את העמדה הזאת.

אלון טל: יש לי שתי בנות שלומדות לתואר שלישי בחוץ לארץ, אחת באוניברסיטת ייל והשנייה בקרנגי מלון, אוניברסיטאות מובילות, והאוניברסיטאות לא מוכנות שסטודנטים ייכנסו בלי חיסונים בכלל, אי אפשר להירשם לאוניברסיטה.

שרן השכל: אלון טל, בארצות הברית העניין של החיסונים הפך למאבק פוליטי בין ימין לשמאל.

שרן השכל: אתה תראה שבמקום שהם יותר שמאלניים, הם יעשו כך, ופתאום בטקסס תראה אוניברסיטאות אחרות לחלוטין.

שרן השכל: אנחנו לא רוצים שזה יהפוך לעניין פוליטי.

אלון טל: אבל זאת בדיוק הנקודה.

שרן השכל: אנחנו צריכים לראות איך בשיתוף פעולה עם הציבור, אנחנו מעודדים התחסנות.

שרן השכל: אנחנו צריכים לשים את זה בתוך מסגרת מסוימת.

אלון טל: לכן אני אמרתי שבאותם קורסים שאפשר להציג לימוד מרחוק, חייבים לעשות זאת.

אלון טל: זאת טרחה, המרצים משלמים על זה מחיר והשלמתי עם זה, אבל באותן מסגרות מעטות שאין אפשרות כזאת, אני חושב שצריך לתת להן אפשרות שזה יהיה קריטריון.

אלון טל: זה לא לשלול מסטודנט את הזכות, אלא אומר שאולי סיום התואר שלו יידחה בסמסטר, זאת המשמעות, אבל אנחנו במשבר בריאותי ומישהו ייפגע.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לשלומי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים בדיוק לגבי הנושאים האלה.

שלומי יחיאב: תודה רבה, יושבת הראש וכל חברי הכנסת.

שלומי יחיאב: כמו שגם דיברנו בשבוע שעבר בפתח שנת הלימודים, עמדתנו עדיין נשארה שאנחנו מאוד מעודדים כמובן את הציבור הצעיר והסטודנטיאלי להתחסן, כי המאבק בתחלואה הוא מאבק משותף, אנחנו גם מאוד מעודדים את הציבור הסטודנטיאלי להגיע באופן פיסי ללמידה פרונטלית.

שלומי יחיאב: אנחנו רואים את ההשפעה האקדמית והחברתית של זה, וזאת המגמה הגדולה שלנו.

שלומי יחיאב: אבל כמו שציינו, אנחנו צריכים למצוא את האיזונים הנכונים כדי למצוא את הפתרונות לאותם סטודנטים וסטודנטיות, שלא נמצאים בתוך הפול הזה, או שהם מנועי חיסון או שלא מתחסנים.

שלומי יחיאב: אני חושב שאפשר למצוא את האיזונים.

שלומי יחיאב: הנקודה הראשונה היא קודם כל רגולטורית.

שלומי יחיאב: יש פה בעיה קשה בתקנות, שמייצרת אפליה בין הסטודנטים והסטודנטיות לבין אנשי הסגל.

שלומי יחיאב: כמו שראיתם בפרק ההגדרות, היום בדיקת PCR לא קבילה להיכנס לקמפוסים.

שלומי יחיאב: סטודנטים לא יכולים להציג תוצאה שלילית של בדיקת PCR כדי להיכנס לקמפוסים בישראל, ואני שואל למה.

אלון טל: בזה אתה צודק.

שלומי יחיאב: שאלה שנייה, מדוע יש הבדל בבדיקות המידיות, שאם איש סגל מקבל תוקף של בדיקה ל-84 שעות, סטודנט היום מקבל 24 שעות.

שלומי יחיאב: זו אותה בדיקה, אותו תשלום על אותה בדיקה.

שלומי יחיאב: יש פער בין הסטודנטים לסגלים, פער שלדעתנו לא נכון, וכמו שאמר חבר הכנסת, לא מקצועי ולא ערכי.

שלומי יחיאב: לדעתנו צריך לעשות פה יישור קו חשוב מאוד.

אלון טל: צדקת פעמיים.

שלומי יחיאב: זה בפן הרגולטורי.

שלומי יחיאב: נקודה שנייה שמטרידה אותי מאוד זה מה שקורה בשטח מבחינת היישום של ההוראה ושל הלמידה מרחוק.

שלומי יחיאב: אני אומר מעל כל בימה שאני מאמין בחופש האקדמי, ואני לא חושב שצריך להיכנס לכל הקרביים של כל מערכת ומוסד, אבל הפערים הגדולים היום הם בשתי זירות: כמו שהציגה יושבת-ראש הוועדה בסוגיה של הכשרה מעשית, יש מוסדות שהמסלולים צריכים להתקיים בהכשרה מעשית ולא מאפשרים למידה מרחוק; או מוסדות שבמסגרת התו הירוק לא מאפשרים את המערך המקוון.

שלומי יחיאב: אני אתן פה כמה דוגמאות, ותוך כדי הדיון מגיעים אלינו הודעות גם לווטסאפים וגם חלק הקראתם - למשל מוסדות שאומרים, שמבחינתם ההגדרה ללמידה מרחוק זה שסטודנט יסכם את מה שהמרצה או המרצה בכיתה ילמדו, המרצה יעבור על זה וישלחו לכל התלמידים, זאת למידה מרחוק, או להעביר את המצגות.

שלומי יחיאב: מבחינתנו, אני אומר את האמת, זה זלזול כפול גם בציבור הסטודנטים וגם בתקנות של הכנסת.

שלומי יחיאב: לא זאת היתה כוונת המשורר, כשדיברו על למידה מרחוק.

שלומי יחיאב: זה לא המצב בכל ההשכלה הגבוהה בישראל, יש מוסדות שעושים דברים מדהימים, מלמדים גם בצורה היברידית, יש כאלה שהמרצים והמרצות מקליטים את השיעורים ונותנים לסטודנטים, אבל יש כמה מקומות שלא עושים את זה.

שלומי יחיאב: הדבר החמור, כמו שמנכ"לית המל"ג מיכל נוימן אמרה – וצריך להגיד שהידיים של המל"ג בהקשר הזה כבולות – שיש מוסדות שאומרים לרגולטור: אני לא מיישם את התקנה, אני לא עומד בתקנה הזאת, אני יודע במודע שאני עובר על החוק, ואני לא עושה את זה.

שלומי יחיאב: זה כתוב שחור על גבי לבן במיילים שיוצאים לסטודנטים ויוצאים אלינו.

קריאה: הקראתי.

שלומי יחיאב: בדיוק, לכן הבקשה שלנו היא בקשה כפולה: קודם כל לתקן את הפער הרגולטורי גם בעניין בדיקות ה-PCR והבדיקות המידיות; שנית, צריך לייצר פה מהלך שנותן כלים גם לרגולטור וגם לכנסת לעשות דיון, לבקש מכל המוסדות להציג את הפתרונות המקוונים שהם מעמידים.

שלומי יחיאב: אתם תראו שהרוב עומד בזה, לדעתי זה השלב הראשון.

אלון טל: מבחינתך מה המדיניות הנכונה לגבי מעבדות?

אלון טל: מסגרות קטנות?

שלומי יחיאב: מעבדות מבחינתנו זה במסגרת תו סגול, כמו שצריך להיות, ולייצר את זה.

שלומי יחיאב: אם יש מרחבים שאומרים שאי אפשר לייצר את זה, אולי המדינה צריכה לייצר בדיקות שם, כמו שנתנו פתרונות למערכת החינוך.

אלון טל: אתה מוכן שבוגר במדעים, בפיסיקה, כימיה וביולוגיה, תהיה הכשרה פחות טובה?

שלומי יחיאב: חד משמעית לא.

אלון טל: אם כך אנחנו מסכימים על הכול.

אלון טל: אם זה הקריטריון, אפשר להגיע להבנות.

אלון טל: אבל אי אפשר להגיד לאוניברסיטה: מה שלא יהיה, תנו לכולם להיכנס למעבדות.

שלומי יחיאב: להפך, המטרה פה היא להגביר את המקצועיות האקדמית.

שלומי יחיאב: אנחנו לא רוצים להוריד אותה, להפך.

שלומי יחיאב: לדעתי, סטודנט שיוכל לראות שיעור פרונטלי בזום, בהיברידי או בצורה מוקלטת, הרמה האקדמית תישמר הרבה יותר מאשר ישלחו לו מצגת או סיכום של סטודנט ויגידו לו: תלמד.

שלומי יחיאב: זאת היא בקשתנו, יושבת-ראש הוועדה, בשתי הזירות האלה.

שלומי יחיאב: צריך להגיד שאנחנו בשבוע השני של שנת הלימודים ואנחנו במרוץ נגד השעון.

תמי סלע: תקנו אותי אם אני טועה, משרד הבריאות, לגבי הסטודנטים אישור תו ירוק כולל גם PCR בתשלום, זאת אומרת אפשר לעשות בדיקה שלילית לפי ההגדרות הכלליות של הגבלת פעילות.

תמי סלע: יש שם גם אופציה של PCR ל-72 שעות, זה PCR בתשלום, כי לא רצו להכביד על המערך הכללי של הבדיקות, אבל כן רצו לאפשר את זה.

תמי סלע: נכון שיש פער בבדיקות המידיות, שלגבי העובדים יש הסדר מיוחד של פעמיים בשבוע, שלא חל על שאר הנכנסים למוסדות, כולל סטודנטים.

שרן השכל: יש לנו נתונים על אחוז הסטודנטים המחוסנים?

איתי שור: אפשר לפי הגיל, 50% בערך לא מחוסנים.

סימון דוידסון: 50% מהסטודנטים לא מחוסנים?

איתי שור: רק בבוסטר.

איתי שור: אם אתה מסתכל על הגילאים 30-20, בערך 50% לקחו את הבוסטר.

סימון דוידסון: נשמע לי מעט מדי.

תמי סלע: גם יש נתונים על תחלואה בגילאים האלה.

אפרת אפללו: גילאי 29-20 – 67%.

שרן השכל: 67%?

שרן השכל: אלה לא ממש סטודנטים.

אפרת אפללו: יש סטודנטים בני - - -

שרן השכל: אז אולי שיעבירו נתונים מהמכללות ומהאוניברסיטאות, החל מתעודות זהות, כדי לנסות למפות את זה ולהבין מה המצב שם.

אפרת אפללו: לבנות את הממשק הזה זה מאוד מורכב.

אפרת אפללו: לבנות את זה עם משרד החינוך, שזה גוף אחד, לקח המון זמן.

שרן השכל: לא, לבדוק את זה פעם אחת.

שרן השכל: יהודית, האם מרכז המידע והמחקר רשאי לאסוף נתונים על מתחסנים לפי תעודות זהות?

יהודית גידלי: זה חיסיון, לא נראה לי.

תמי סלע: אמורים להיות ממוני קורונה בכל המוסדות האלה להשכלה גבוהה, שמהם אולי אפשר יהיה לקבל איזושהי הערכת מצב.

סימון דוידסון: שלומי יחיאב, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, טוען שיש מספר קמפוסים בעייתיים שלא נותנים את הפתרון.

סימון דוידסון: האם אנחנו כוועדה יכולים לדבר איתם?

סימון דוידסון: לזמן אותם?

שרן השכל: איזה קמפוסים?

שלומי יחיאב: אנחנו נעביר רשימה מסודרת, אבל כמו שאמרתם, המל"ג אומרים שידיהם כבולות מולם.

שלומי יחיאב: לדעתי, דיון ציבורי מול המוסדות האלה יאפשר, וגם בהקשר למה שאמרה עוה"ד סלע על ה-PCR, היום יש מוסדות שלא מאפשרים הצגת בדיקה שלילית.

שלומי יחיאב: מבדיקה שלנו מול המל"ג, כשהם בדקו מול משרד הבריאות, נאמר להם שהצגת תוצאה שלילית בבדיקת PCR – תקנו אותי אם אני טועה – לא תקפה למוסדות.

קריאה: לא PCR שנעשה עקב חשיפה - - -

סימון דוידסון: אנחנו מדברים על בדיקה בתשלום.

עופר כסיף: כמה דברים שרציתי להעיר בקצרה.

עופר כסיף: דבר ראשון, על פניו אני לא בטוח שכל התקנות האלה בכלל עולות בקנה אחד ולא סותרות את סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

עופר כסיף: סעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה אומר:

עופר כסיף: מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל עניינינו האקדמיים והמנהליים, במסגרת תקציבו, כטוב בעיניו.

עופר כסיף: בסעיף זה, "עניינים אקדמיים ומנהליים" – לרבות קביעת תכנית מחקר והוראה, מינוי רשויות המוסד...וכל פעולה מדעית, חינוכית או משקית אחרת".

עופר כסיף: קודם כל אני מעלה את זה כתהייה, לא כקביעה.

עופר כסיף: על פניו, יכול להיות שיש פה בכלל סתירה.

תמי סלע: אני חושבת שחוק סמכויות שהוא ספציפי לעניין המאבק בנגיף הקורונה וקובע הוראות מיוחדות לגבי מוסדות חינוך ואפשרות להטיל הגבלות, הוא הסדר ספציפי לעניין הזה שכן מאפשר לגבור על סעיף 15, אבל שוב, זה על פני הדברים.

עופר כסיף: אלון, אני מעלה את זה כתהייה, כי אני באמת לא בטוח.

עופר כסיף: אני יודע שיש עכשיו בג"ץ שהוגש בעניין הזה, ויכול להיות שאפילו יזכירו את הסעיף הזה בחוק, אני לא יודע.

עופר כסיף: מעבר לכך, בחוק שאנחנו דנים בו, בהגדרה מקום שבו אמורות להיות מגבלות, כולל בניין, כיתת לימוד או אולם הרצות.

עופר כסיף: אני חושב שקודם כל זאת הגדרה גורפת מדי.

עופר כסיף: יש הבדל בין בניין לבין אולם הרצאות לבין כיתת לימוד ומעבדה.

עופר כסיף: צריך לעשות את ההבדלים האלה, מדוע?

עופר כסיף: כשמדובר על בניין, נניח בניין גילמן באוניברסיטת תל אביב, או הפורום בהר הצופים, מדובר פה על בניין שיכולת הקיבולת שלו היא כמובן הרבה יותר גדולה וגם האפשרות לשמור על מרחק יותר גדולה.

עופר כסיף: צריך לקחת בחשבון שההגבלות שם צריכות להיות שונות מאשר למשל בכיתת לימוד, שם יש מקום ל-10 סטודנטים.

עופר כסיף: זה לא אותו דבר, צריך לקחת את זה בחשבון ולהכניס את זה לחוק.

עופר כסיף: מעבר לזה – ואני חוזר חלקית למה שאמר קודם חבר הכנסת טל – כולנו יודעים שיש הבדל למשל בין סמינר, מעבדה או קורס מבוא.

עופר כסיף: בקורס מבוא יכולים להיות לפעמים 400 סטודנטים.

עופר כסיף: מי שמכיר אולמות טבע, ולצערי יצא לי גם ללמוד וגם ללמד שם בהר הצופים, שבאולם טבע יש מקום ל-400-300 סטודנטים, אז שם באמת צריך לראות איך מתמודדים עם זה, שם זה בעייתי.

עופר כסיף: סמינר שאמורה להיות בו הגבלה מספרית של מקסימום סטודנטים, וזה כבר משתנה ממוסד למוסד ומחוג לחוג, יכול להיות שלא צריכות להיות הגבלות כאלה.

עופר כסיף: אני חוזר למה שאמרתי קודם בהקשר של תלמידים בכיתה רגילה ולמספר מצומצם של תלמידים.

עופר כסיף: אם באולם שיש בו מקום, נניח ל-50 סטודנטים, יש סמינר שלומדים בו 10, אני לא חושב שצריך בכלל את ההגבלות האלה.

עופר כסיף: אפשר לשמור על אוורור, אפשר לשמור על מרחק, בלי כל המגבלות האלה.

עופר כסיף: כנ"ל לגבי מעבדות מסוימות, אני יודע שלא בכולן.

עופר כסיף: צריך לעשות במסגרת של מקום בחוק הבחנה ברורה בין בניין, כיתת לימוד, אולם הרצאות והגודל שלהם, כדי שאנחנו נראה שבמקומות מסוימים אפשר בכלל לוותר על ההגבלות.

עופר כסיף: זה גם ישמור על למידה פרונטלית, גם יאפשר לסטודנטים להיות בטוחים מבחינה בריאותית, וגם יוריד את הקוץ בהקשר של דרישות תו ירוק, בדיקות וכן הלאה.

סימון דוידסון: אבל איך אתה עושה את זה?

סימון דוידסון: זה לא פרקטי, הם נכנסים לאוניברסיטה, הולכים לקפיטריה, הולכים לשירותים, יושבים יחד בדשא, אתה לא יכול לחלק את זה.

עופר כסיף: אתה לא מתייחס למה שאמרתי, שצריך - - -

שרן השכל: חבר הכנסת כסיף, בשבוע הבא אמור להתקיים דיון בממשלה בעניין המגבלות וההקלה על אותן מגבלות משמעותיות ותו ירוק, משום שאנחנו רואים ירידה חדה בתחלואה, אנחנו רואים שאנשים חוזרים לסוג של שגרה מסוימת, ולכן הם ידונו בעניינים, והאם נדרשות הקלות מסוימות.

שרן השכל: ככל שיגיעו הקלות במשק, אני מניחה שגם יביאו לפתחנו הקלות פה במוסדות החינוך.

עופר כסיף: אני רק מדגיש שוב דבר אחד, לעשות הבחנה בהגדרה של מקום בין המסגרות השונות – בין בניין לכיתת לימוד, מעבדה, אולם הרצאות וכן הלאה.

עופר כסיף: עוד לפני שמתקבלת החלטה כזו או אחרת בממשלה, יש הבדלים מהותיים שאמורים כבר עכשיו להשפיע על ההתייחסות לאפשרות הכניסה והלימוד, וחבל שלא נתייחס לזה.

שרן השכל: מיכל נוימן מהמל"ג רצתה להגיב.

שרן השכל: לאחר מכן תדבר שני פלדמן מסטודנטים ללא תו ירוק.

מיכל רוזין: זה בסדר שיושבים ומכינים תקנות, אבל צריך להבין שהסטודנטים נכנסים – ומי שמכיר הוזכרו אולמות טבע – חוצים את כל הקמפוס בהר הצופים כדי להגיע לאולמות טבע.

מיכל רוזין: באמת אנחנו בטוחים שהסטודנטים שאין להם תו ירוק, ייצאו מיד אחר כך משטח הקמפוס ולא ילכו לקפיטריה או לספרייה או לאקדמון או לכל דבר אחר?

מיכל רוזין: אז תבינו, אני בטוחה שאתם יודעים, אתם מכירים, כולכם הייתם במוסדות להשכלה גבוהה.

מיכל רוזין: אלה מוסדות גדולים.

מיכל רוזין: היכולת לקחת סטודנט יד ביד ולהגיד לו: בכיתה הזו עכשיו אתה יכול לשבת ובכיתה הזו אתה לא יכול לשבת, עכשיו תצא החוצה מהקמפוס, היא כמעט בלתי אפשרית.

מיכל רוזין: יש תקנות, המוסדות אמורים לעמוד בהן, צריך רק להבין את הקשיים.

מיכל רוזין: אני חייבת להגיד משהו לגבי הלמידה המקוונת, והייתה לי על זה התכתבות ושיחה עם שלומי.

מיכל רוזין: התקנות לאורך כל הדרך חייבו בלמידה מרחוק.

מיכל רוזין: האמירה למידה מקוונת היא פגיעה בחופש האקדמי, כי מוסד אחד יעשה למידה מקוונת, ומוסד אחר יחליט שהוא מעלה את זה במודל כמצגות, ומוסד שלישי יגיד שיש סיכומי שיעור.

מיכל רוזין: בסוף צריך לזכור, שיש סטודנט אחד או שניים שמחליטים לא להתחסן – אני יודעת שיש כאלה שהם מנועי חיסון, ואחרי שתשמעו עוד אנשים, נמצאת כאן מי שמייצגת את האוניברסיטאות, ותשאלו אותה את השאלות הכי קשות, כדי לשמוע מה עושים למען הסטודנטים שבאמת לא יכולים להתחסן.

מיכל רוזין: אבל לא יכול להיות שאם יש סטודנט אחד או סטודנטית בכיתה של עשרות סטודנטים, שמחליטים לא להתחסן כי לא מתאים להם, או כי הם לא מוכנים להגיע לאוניברסיטה או למכללה, לשם כך להפוך את כל הכיתה ולהתחיל עכשיו בלימוד כן מקוון ולא מקוון.

מיכל רוזין: צריך לקחת הכול בפרופורציות.

מיכל רוזין: שלומי יודע, אנחנו באמת פונים מוסד, מוסד.

מיכל רוזין: ברוב המוסדות אין בעיות.

מיכל רוזין: מדובר בסטודנטים בודדים, בתלונות בודדות.

מיכל רוזין: אני אומרת בואו ניקח את הדברים בפרופורציה.

מיכל רוזין: שנת הלימודים נפתחה בשמחה רבה, הסטודנטים שמחים לחזור לקמפוסים, ונרצה את ההבנה שלכם למצב המורכב הזה.

שרן השכל: מיכל, תודה רבה לך על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת זכות דיבור לשני פלדמן מסטודנטים ללא תו ירוק.

שני פלדמן: תודה על רשות הדיבור.

שני פלדמן: אני מנהלת קבוצה של סטודנטים, שמתנגדים להחלת התו הירוק במוסדות הלימוד.

שני פלדמן: מיכל פה הזכירה שמדובר בסטודנט אחד או שניים, אז ממש לא, אנחנו אלפי סטודנטים, ולכן אנחנו באים ומייצגים.

שני פלדמן: אני רוצה קודם כל להתחיל עם עניין ההצדקה של החלת התו הירוק במוסדות הלימוד.

שני פלדמן: אנחנו מדברים פה על שקילה מחדש בגלל ירידה בתחלואה, אבל מתי זה אי פעם נשקל מלכתחילה?

שני פלדמן: לא נתנו לנו שום נתונים על מוסדות הלימוד, נתוני הדבקה, נתוני תחלואה, וזה דבר שקורה כל פעם שמוחל תו ירוק על איזשהו מוסד, הנתונים האלה נבדקו לפני.

שני פלדמן: במידה והיתה ירידה, גם התו הוסר, אם זה במסעדות בחוץ, אם זה בבריכות, ובמוסד הלימודים זה חד משמעית ללא בדיקה לפני זה.

שני פלדמן: מדובר פה סטודנטים.

שני פלדמן: סטודנטים הם אוכלוסייה מאוד נשמרת, מאוד בוגרת.

שני פלדמן: אפילו האוניברסיטה העברית ערכה על זה מחקר, הם גילו ש-90% מהסטודנטים מקפידים במידה רבה על ההנחיות: אנחנו מדברים פה על מסיכה, על ריחוק, על הגבלת משתתפים אם יש.

שני פלדמן: משרד הבריאות לימד אותנו בשנתיים האחרונות שהתו הסגול מונע הדבקה, למה להחיל על אוכלוסייה כזו נשמרת תו ירוק מלכתחילה?

שני פלדמן: אני אמשיך ואגיד שגם אם יש נתונים, השאלה אם הם מוצדקים או לא היא עניין של מידתיות ובחינת אינטרסים.

שני פלדמן: אנחנו מדברים פה על אינטרס של בריאות הציבור, שהוא אינטרס מאוד מאוד חשוב, וגם על אינטרס של שוויון הזדמנויות לסטודנטים ושל השכלה גבוהה.

שני פלדמן: זאת ועדת חינוך, אני לא יכולה להגיד כמה השכלה גבוהה חשובה לטכנולוגיה, לכלכלה, לדמוקרטיה, ואני אצטט את משרד הבריאות, שענה לבג"ץ שהוגש על ביטול התו הירוק, ואמר: התו הירוק מכוון מראש לעסקים המוגדרים כאינם חיוניים, המצויים בפעילות הפנאי.

שני פלדמן: השכלה גבוהה היא לא פנאי, במיוחד לא לנו הסטודנטים.

שני פלדמן: אני לא מבינה איך זה יכול לבוא בגדר פריבילגיה.

שני פלדמן: השכלה גבוהה היא תרומה לעתיד, ואם עוצרים את ההשכלה הגבוהה, אנחנו עוצרים את העתיד.

שני פלדמן: אני מודה גם לשלומי וגם ליושבת ראש הוועדה שהעלו את הטענות שלנו, אם זה לעניין ההכשרות, אם זה לעניין הלמידה מרחוק.

שני פלדמן: אני אוסיף שלא רק שהלמידה מרחוק היא מאוד פרוצה, גם הרבה מוסדות אומרים שמי שלומד מרחוק, לא מקיים את דרישות הקורס.

שני פלדמן: במידה והוא לא מגיע ללימוד פרונטלי, יורד לו ציון, או שציון הקורס פשוט נכשל.

שני פלדמן: צריך לגעת בעניין הזה.

תמי סלע: זאת בעיה ביישום, זה לא אמור להיות.

שני פלדמן: לעניין הבדיקות, אנחנו מדברים פה על אנטיגן ו-PCR בתשלום.

שני פלדמן: אנחנו אוכלוסייה של סטודנטים.

שני פלדמן: אנטיגן כל 24 שעות זה כ-700 שקלים בחודש.

שני פלדמן: זה לא משהו שסטודנט יכול לעמוד בו.

שני פלדמן: אני מבינה, שאם מבצעים את הבדיקות בחינם, זה משפיע ומעמיס על קופות החולים, אבל שוב, זה עניין של מידתיות.

שני פלדמן: האם אנחנו צריכים לפגוע באוכלוסייה כל כך גדולה של סטודנטים, או שאנחנו יוצרים קצת עומס על קופות החולים?

שני פלדמן: דבר אחרון שאגע בו זה נתינת שיקול דעת כל כך גדול למוסדות הלימוד, אם זה בלימוד מרחוק, אם זה אי קיום התקנות שלהם שזה מחדל.

שני פלדמן: הוא לא טומן בחובו שום עונש.

שני פלדמן: אם אני היום אכנס ללא תו ירוק לאוניברסיטה, אני אקבל דוח באותו רגע; אם אני לא אעטה מסכה, אקבל דוח כרגע.

שני פלדמן: אם מוסד הלימוד לא מקיים את התקנות, אנחנו פשוט נותנים לו עוד זמן ועוד זמן.

שני פלדמן: במקום לעסוק בלימודים, אנחנו עוסקים במלחמות.

שני פלדמן: הסטודנטים נלחמים על הזכות שלהם ללמוד, וזה חבל.

שני פלדמן: מדובר פה על אלפי סטודנטים שנפגעים.

שני פלדמן: אני מקבלת את הפניות ואיתי מקבל את הפניות.

שרן השכל: שני, תודה רבה על הדברים.

אלון טל: אני רוצה לשאול אותה שאלה קצרה.

אלון טל: קודם כל אני מאוד מעריך את אומץ הלב להופיע.

אלון טל: בכל זאת רציתי לשאול אותך, אילו את היית נשיאת האוניברסיטה, איזה אחריות יש לך מבחינת האיזון בין הבריאות של כלל הסטודנטים שעושים את הדבר הנכון מבחינת החברה הישראלית ומתחסנים לבין אותו מיעוט שמסכן את הבריאות של אחרים?

אלון טל: את מבינה שהם בדילמה, ועם כל הרצון לכבד את הזכויות שלכם, יש להם גם חובות כלפי הרוב הגדול, שמשתדל להתיישר.

סימון דוידסון: אני אתחבר רגע לפרופ' טל.

סימון דוידסון: גם יושבת ראש הוועדה שרן וגם פרופ' טל וגם אנוכי, ישבנו שעות רבות מהבוקר ועד הלילה בוועדת החוקה, ובסופו של דבר ההחלטות הן לא פשוטות.

סימון דוידסון: אמנם היום כולם חושבים שהמצב משתפר, ברוך השם, קודם כל בזכות החיסונים, בזכות הפעילות של הממשלה, בזכות הרבה מאוד דברים שעברו בוועדה דרך הממשלה, ובסוף בסוף בסוף צריך להבין, שכדי שהאוניברסיטה תיפתח בתחילת השנה, היו צריכים לעשות הרבה מאוד צעדים.

סימון דוידסון: הצעדים הבולטים ביותר הם בנושא של החיסונים.

סימון דוידסון: אני מבין שאנשים לא רוצים להתחסן, אבל מה שפרופ' טל אמר, ואת כבר אישה בוגרת, זה שצריך להבין שבסוף נשיא האוניברסיטה, חברי הכנסת והאנשים שמחליטים, צריכים בסוף לשמור על מרבית הציבור.

סימון דוידסון: מרבית הציבור זה אומר שלהיכנס לכנסת אפשר עם איזשהו תו ירוק, ולהיכנס לאוניברסיטה צריך להיות עם איזשהו תו ירוק, ולהיכנס למעבדה כנ"ל.

סימון דוידסון: הנושאים הם לא פשוטים, ואתם צריכים להבין את זה.

סימון דוידסון: בסוף צריכים לשמור על הציבור.

שני פלדמן: אני אשמח לענות.

שני פלדמן: נשיא האוניברסיטה וכל מוסדות הלימוד הם לא משרד הבריאות, ולכן נגעתי קודם כל בנתונים, האם יש קודם כל הצדקה רפואית לעניין מבחינת נתונים סטטיסטיים של הדבקה ותחלואה.

סימון דוידסון: חד משמעית כן, כאחד שיושב מול משרד הבריאות הרבה מאוד שעות.

שני פלדמן: בגלל אמרתי שאנחנו מאוד נשמח לקבל אותם.

שני פלדמן: הכול עניין של פגיעה מידתית.

שני פלדמן: שלום ציבור הוא דבר שמאוד חשוב לי ולכולם, אבל גם השכלה גבוהה, ולכן בכל החלטה רואים את הפגיעה שממול, והאם הפגיעה היא מידתית.

שני פלדמן: נכון להיום בדיקות בתשלום והחרקה כזאת לא מידתית.

שני פלדמן: בעניין הזה אני גם אגע בסעיף 9א(ב)(4), עניין הכשרות מעשיות.

שני פלדמן: להחריג כניסות, להחריג בניינים, איזו הצדקה יש שסטודנט מחוסן וסטודנט בלי תו ירוק יגיעו שניהם לאוניברסיטה ויגידו לאחד: אתה נכנס משם, אבל אתה לא יכול להיכנס מאותה כניסה.

שני פלדמן: זאת פגיעה בנפש.

שני פלדמן: יש בריאות הגוף, אבל יש גם בריאות הנפש, וצריך לחשוב על הדברים האלה.

סימון דוידסון: זה כבר דיון פילוסופי ארוך.

שרן השכל: אלה הדיונים שאנחנו מקיימים פה כל הזמן בעניין העידוד להתחסן.

שני פלדמן: אני בעד עידוד להתחסן, אני לא בעד כפייה.

שרן השכל: וגם המגבלות והפגיעה המידתית, כלומר איפה המסגרת שאנחנו שמים?

אמילי חיה מואטי: עם כל הכבוד, חיי אדם חשובים יותר מזכויות אדם, ובטח ובטח יותר מעניינים נפשיים שעשויים להתפתח.

אמילי חיה מואטי: יש כאן סכנת מוות.

אמילי חיה מואטי: יש כאן אנשים שיכולים פשוטו כמשמעו למות מהאפשרות שאדם שלא התחסן יבוא איתם במגע, הם יידבקו וימותו, ואז מה נגיד?

קריאה: אדם חולה, לא אדם שלא התחסן.

אמילי חיה מואטי: לא, אבל אנחנו מדברים בדיוק על זה.

שני פלדמן: את מדברת על חיסון.

שני פלדמן: שוב, אנחנו לא נגד התחסנות.

שני פלדמן: להחלת תו ירוק, צריך הצדקה רפואית.

שני פלדמן: תראי את ההצדקה הרפואית.

אמילי חיה מואטי: יש קשר בין התו הירוק לחיסון.

שני פלדמן: התו הירוק הוא תעודת מתחסן והוא לא חיסון.

שרן השכל: אני עוצרת את הדיון פה, כי אני רוצה להעלות עוד דובר אחד ואז את ור"ה.

שרן השכל: אורן פסטרנק נמצא אתנו בזום, ולאחר מכן אני רוצה להעלות את ור"ה.

שרן השכל: אורן, לרשותך שתי דקות, כי אנחנו רוצים לסגור את הדיון בעניין הסטודנטים.

אורן פסטרנק: תודה, יושבת ראש הוועדה, ותודה על זה שאת מתעסקת לוודא ששומרים על זכויות הסטודנטים.

אורן פסטרנק: אנחנו העברנו לך בימים האחרונים רשימה של דיווחים על 31 מוסדות אקדמיים, שמפרים את התקנות.

אורן פסטרנק: צריך להבין את הנקודה.

אורן פסטרנק: הם מפירים את התקנות.

אורן פסטרנק: יושבת פה כנסת ישראל, ממשלת ישראל, קובעים תקנות, הכנסת מאשרת, קבעו הסדר מאוד מאוד ספציפי לגבי הזכויות של הסטודנטים, לגבי למידה עיונית מרחוק ולגבי מעשית, הכשרות מעשיות, מקרוב תחת תנאי התו הסגול.

אורן פסטרנק: אני מכבד את כל הדוברים כרגע שמנהלים דיון, זה בסדר גמור גם לקבוע דברים להמשך – אני יכול להגיד דברים לגבי זה, אבל אני אשתדל לקצר – אבל נכון לעכשיו, מוסדות אקדמיים מפירים את החוק ברגל גסה, מתעלמים מהחוק, ומשדרים מסר חמור ביותר לציבור הסטודנטים.

אורן פסטרנק: זה לא יתכן שהם יעשו דין לעצמם, צריך פשוט לעצור את הדיון ולהבין שלא מדובר בעשב שוטה של איזה מוסד אקדמי כזה או אחר שסטה מהתקנות.

אורן פסטרנק: מדובר בעשרות מוסדות, מכובדים ביותר, שכותבים בצורה גלויה ומפורשת בחוזרים שלהם לסטודנטים, שהם לא ימלאו את התקנות, שהם לא יכניסו להכשרות מעשיות ללא דרכון ירוק, למרות שאלו תקנות ממשלת ישראל שהכנסת ישבה על ההסדר הזה ברחל בתך הקטנה על כל הסעיפים.

אורן פסטרנק: כמובן שיבואו גם המוסדות ויגידו: אנחנו לא ערוכים מבחינת השטח.

אורן פסטרנק: התקנות מפורטות, כתוב: אפשר לעשות את זה בהסדרים בין בניינים שונים, נניח מוסדות כמו אוניברסיטת תל אביב שזה מוסד עם שטחים עצומים, אפשר לעשות את זה במוסדות שיש להם שטח קטן באמצעות לוחות זמנים נפרדים.

אורן פסטרנק: התקנות מאוד מפורטות, ניכר בהן שמי שישב עליהן פה בוועדה ובממשלה, עשה עבודה.

שרן השכל: מילת סיכום בבקשה אורן.

אורן פסטרנק: אני רק רוצה לציין שמעבר לזה, מדברים פה גם על נושא של חופש אקדמי, וכמובן שהחופש האקדמי של המרצים ללמד את הנושאים איך שהם מבינים, אבל ברמה הטכנית לא מדובר בחופש אקדמי.

אורן פסטרנק: למידה היא למידה.

אורן פסטרנק: למידה היא לא חד-צדדית, למידה היא דו-צדדית, ולכן כמו שהמוסדות האקדמיים ידעו יפה מאוד להרים זומים במשך שנת הקורונה הקודמת ולאפשר לסטודנטים לראות את המצגות בצורה בולטת על הצג ולנהל דיון, להגיד הערות, לענות אחד לשני, להשתתף בשיעור, זאת למידה.

אורן פסטרנק: יותר מזה, מדובר בהתעמרות, מדוע?

אורן פסטרנק: כי בלאו הכי צריך להנגיש את הלימודים מרחוק לטובת מבודדים.

אורן פסטרנק: בלאו הכי צריך להנגיש אותם למנועי חיסון עם אישור רפואי.

אורן פסטרנק: אז למה ריבונו של עולם, למה לא מאפשרים לסטודנטים, שאין להם דרכון ירוק, את אותה ההנגשה?

אורן פסטרנק: מדובר בכפיית חיסונים פר אקסלנס, ולמי שלא הבין את זה, הכפייה הזאת, הצעדים האלה, שפה הם בניגוד לחוק ובניגוד לתקנות, הם אלה שגורמים להורדת שיעורי ההתחסנות, כי מאבדים את האמון, הציבור מאבד את האמון שלו במוסדות.

אורן פסטרנק: תודה רבה על הזמן שהקדשתם כאן.

שרן השכל: תודה רבה לך אורן.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את נציגת ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, שתרצה להגיב לדברים.

דבורה מרגוליס: שלום רב, תודה רבה.

דבורה מרגוליס: הקשבתי בקשב רב.

דבורה מרגוליס: אני מודה על ההזדמנות לענות, לפחות לחלק מהדברים.

דבורה מרגוליס: נתחיל בהתחלה, המוסדות כבר במהלך חודש אוגוסט קיבלו החלטה, בהתאם למה שהיתה מדיניות הממשלה דאז והיא לא השתנתה עד היום, להחיל תו ירוק על כל הבאים בשעריהם.

דבורה מרגוליס: אנחנו מדברים גם על סגל מנהלי, גם על סגל אקדמי, גם על סטודנטים, על אורחים, על מבקרים.

דבורה מרגוליס: מי שיודע איך נראה קמפוס של אוניברסיטה, זה כמו לנהל עיר על כל המשתמע מכך.

דבורה מרגוליס: אגב, יש גם אנשים שרק באים לחדר כושר באוניברסיטה.

דבורה מרגוליס: ההחלטה היתה להפעיל תו ירוק על כולם, כולל האפשרות לעשות בדיקות למי שאינו מחוסן.

דבורה מרגוליס: זאת ההחלטה ששרירה וקיימת בכל האוניברסיטאות גם עכשיו.

דבורה מרגוליס: לגבי שתי הסוגיות שעלו כאן, הוראה מרחוק, התקנות מחייבות את זה.

דבורה מרגוליס: כל האוניברסיטאות לפחות עומדות בזה, שוב לפי הצרכים האקדמיים וההחלטות האקדמיות שמתקבלות בכל קורס וקורס.

דבורה מרגוליס: כאן חשוב לי כן לחזק את מה שאמרה מיכל נוימן, שלמיטב ידיעתנו מדובר על מעל ל-80% - ויש מקומות שאפילו מעל ל90% - מחוסנים בקרב הסטודנטים, העובדים והסגל במוסדות.

דבורה מרגוליס: הלא מחוסנים הם מיעוט לא גדול, ממש לא.

דבורה מרגוליס: החשש שלנו, שהעלינו גם בדיונים קודמים אצלכם בוועדה, שנוצר מצב שברגע שניתן את האופציה של הוראה מרחוק, גם מי שכן מחוסן פשוט יבחר לא להגיע לקמפוס, ואנחנו סבורים שזאת החלטה שגויה.

דבורה מרגוליס: יש לנו כל האינטרס לעודד אנשים להגיע פיסית לקמפוסים.

דבורה מרגוליס: הוראה מרחוק ניתנת.

דבורה מרגוליס: ראיתי טענות כלפי הטכניון שעוד לא פתח בכלל את שנת הלימודים.

דבורה מרגוליס: הטכניון מתחיל את שנת הלימודים רק ב-24 לאוקטובר, אז זה קצת מוזר לשמוע טענות שבטכניון אין קורסים מרחוק, כששנת הלימודים שם עוד לא החלה.

דבורה מרגוליס: בדקתי את הדברים כמיטב יכולתי.

דבורה מרגוליס: המכתב מעו"ד פסטרנק הגיע אתמול אחר הצהריים.

דבורה מרגוליס: הצלחתי לברר מה שהצלחתי, אבל התשובות שקיבלתי בגדול מכל המוסדות הן שההוראה מרחוק עומדת לרשות מי שזקוק לה, וכנראה הסטודנטים מודעים מצוין – יש להם רשימות מדויקות מי הוא מנוע חיסון ומי מבודד ומי באמת מסיבות מוצדקות לא יכול להגיע ללימודים פרונטליים, ויש אחרים, שלא נעים להגיד, מתלבשים על הסידור הזה כי זה נוח להם ורוצים לקבל את אותו שירות באותה רמה כמו של לימודים פרונטליים, כשעכשיו הלימודים הפרונטליים זמינים לכולם ואנחנו מאוד רוצים שייהנו מהם.

שרן השכל: קודם כל, כמובן שפה אנחנו מעודדים התחסנות ואנחנו מעודדים את כולם לשמור על כללי הבטיחות.

שרן השכל: אנחנו מעבירים פה את התקנות, שיודעות לאזן בין הצורך בשטח לבין הצורך הבריאותי, אבל אני חייבת לומר כמה דברים.

שרן השכל: התקנות קובעות שהלימודים יונגשו, כלומר בעל מוסד יאפשר לימודים מרחוק לתלמידים שאינם בעלי אישור תו ירוק או תעודת קורונה.

שרן השכל: אני מבינה שאולי רוצים לתת את זה אך ורק לתלמידים שלא רוחצים להתחסן, אבל צריך להבין, שגם סטודנטים אחרים נמצאים במצב שהוא לא שגרתי.

שרן השכל: אני מבינה את הרצון של האוניברסיטה – אגב, את רצון הוועדה – ללימודים פרונטליים, ללימודים שגרתיים.

שרן השכל: ברור שאנחנו רוחצים לעודד את זה.

שרן השכל: עם זאת, צריך להבין שיש סטודנטים שחוששים ממחלת הקורונה, חוששים בצדק.

שרן השכל: אני לא מדברת בהכרח על כאלה שיש להם מחלות רקע, אלא סטודנטים שיש להם אולי הורה עם מחלות רקע, או ילד קטן בבית, שבמידה והוא יגיע לאותו שיעור, אגב שיעור גם עם מחוסנים, זה לא אומר שיש 100% אטימות והוא לעולם לא יידבק גם מאלה שמחוסנים, אנחנו לא יכולים להבטיח את זה ב-100%.

שרן השכל: ואותו סטודנט חושש להגיע לשיעורים, כתוצאה מכך שהוא גר בבית, ואולי אבא שלו מחלים מסרטן, מהקרנות, או בכלל חולה בסוכרת והוא לא רוצה להדביק את ההורים שלו או את הילדים הקטנים בבית, כי אנחנו לא יודעים מה ההשלכות ארוכות הטווח של הקורונה, הן מאוד מסוכנות, ואנחנו רק בשבוע שעבר ראינו תינוקת וילדה קטנה שנכנסו לחדר מיון עם מכשירי הנשמה, מראות קשים.

שרן השכל: אם אני הייתי סטודנטית והיתה לי תינוקת בבית, ואין לי אפשרות לחסן את התינוקת שלי, אני מבינה את הסטודנטים שלא רוצים להגיע לאותם שיעורים בתקופות כאלה.

שרן השכל: אולי עוד כמה שבועות באמת נרגיש בטוחים יותר ונסיר גם את התווים הירוקים וכו', אבל אנחנו כרגע לא נמצאים שם.

שרן השכל: כרגע יש באמת סכנה אמיתית להדבקה בקורונה, ולכן הגדרנו בתקנות את ההנגשה הממוחשבת, האלקטרונית לאותם סטודנטים.

שרן השכל: אם הוועדה קבעה את זה, אנחנו מצפים מהמכללות ומהאוניברסיטאות שיקיימו זאת.

שרן השכל: בנוסף לזה, אי אפשר להתעלם מהעניין של הכשרות מעשיות.

שרן השכל: אנחנו ניסינו לקבוע את אותו גבול מידתי בעניין ההכשרות המעשיות, ושם מצאנו את הגבול.

שרן השכל: אנחנו מבינים שזה יוצר קושי רב, ובצדק.

שרן השכל: אנחנו שאלנו פה בוועדה את אותן שאלות קשות, אבל אנחנו לא יכולים למנוע תואר או לימודים אקדמיים מאדם, אנחנו הגדרנו את זה כאיזשהו סוג של קו גבול.

שרן השכל: לכן הגדרנו שחובה להנגיש את ההכשרות המעשיות גם לאלה בלי תו ירוק.

שרן השכל: לפי המכתבים שיוצאים מאותן מכללות, אי אפשר להתעלם מזה שהם לא מבצעים את אותן הנחיות.

שרן השכל: הבקשה של הוועדה היא לעשות איזושהי שיחה, להוציא את המכתבים ולוודא שאותן מכללות ואוניברסיטאות עומדות באותן תקנות, שאנחנו הוועדה אישרנו.

דבורה מרגוליס: הרוב הגדול של ההכשרות המעשיות לא נעשה בתוך הקמפוסים, הוא נעשה ברשויות המקומיות, בקופות חולים או בבתי חולים.

דבורה מרגוליס: שם מן הסתם התקנה של אותו מוסד היא זו שקבועת.

דבורה מרגוליס: לגבי ההכשרות שנותרו באוניברסיטאות, לצורך העניין לא ניתן להזיז מבנה של מעבדה מבניין לבניין.

דבורה מרגוליס: יש כל מיני קשיים, שהם בלתי פתירים לחלוטין, ולא ברור העניין, אם סטודנט שמתחיל לימודי ביולוגיה, כימיה או מדעים מדויקים ויודע שיש לו בסילבוס בשבוע הראשון לימודי מעבדה, והוא יודע שהוא אינו מחוסן – נניח את הלימודים האחרים הוא מקבל בהוראה מרחוק, כפי שהוא מקבל.

דבורה מרגוליס: אל המעבדה הוא חייב להגיע, כי במעבדה אי אפשר לעסוק בצורה דיגיטלית, חייבים להיות בתוך החלל.

דבורה מרגוליס: האם לא לגיטימי לדרוש ממנו להיכנס לקמפוס לפי תו ירוק ללא מחוסנים?

דבורה מרגוליס: שיעשה בדיקה ויבוא לעשות את הקורס הבודד הזה, שהוא יודע עליו מראש.

שרן השכל: על פי כלל השיקולים שנשקלו פה בוועדה, הוחלט שכן, נדרש לתת לו אישור כניסה לאותה מעבדה.

דבורה מרגוליס: אבל איך אפשר להושיב סטודנט לא מחוסן בחדר קטן, בדרך כלל מעבדות הן קטנות, עם חומרים כימיים כאלה ואחרים, עם אוורור, בלי אוורור, עם אנשים מחוסנים?

דבורה מרגוליס: הפגיעה היא גם בהם.

שרן השכל: קודם כל את צודקת, אני משאירה את זה לפתחם של משרד הבריאות, של משרד החינוך ושל המל"ג להביא לנו תשובה לעניין הזה.

שרן השכל: הם טוענים שהם לא מסוגלים לעמוד בתקנות שהובאו ושהותקנו.

דבורה מרגוליס: הבחירה היא לשמור על הרוב הגדול של הקהילה האוניברסיטאית, שהיא אוכלוסייה מחוסנת.

דבורה מרגוליס: אז זו הדרישה מהלא מחוסנים שצריכים להגיע להכשרות.

דבורה מרגוליס: אי אפשר להציב שומר על כל סטודנט.

דבורה מרגוליס: דיבר פה קודם חבר הכנסת אלון טל בדיוק על העניין הזה.

דבורה מרגוליס: אי אפשר להציב שומר על כל סטודנט.

דבורה מרגוליס: נכנס סטודנט להכשרה מקצועית בתו סגול, ואחר כך הוא מסתובב בקמפוס, מישהו יכול להציב עליו שמירה?

דבורה מרגוליס: לתייג אותו?

דבורה מרגוליס: אנחנו לא נעשה את זה.

שרן השכל: אנחנו מבינים את הדברים.

שרן השכל: תודה רבה דבורה.

שרן השכל: אנחנו נאשר גם את התקנות האלה של הסטודנטים לשבוע.

שרן השכל: אנחנו מבקשים שמשרד הבריאות יגיע אלינו עם תקנות מחודשות, שיכללו את כל האתגרים שאותם הציפו, גם בעניין ההכשרות המקצועיות, גם בעניין הלימודים הפרונטליים.

שרן השכל: הוועדה גם מאפשרת לאפשר את בדיקות ה-PCR ל-84 שעות וגם כאלה שהן ללא תשלום.

תמי סלע: את מתכוונת למידיות או ל-PCR?

שרן השכל: על ה-PCR.

תמי סלע: כי כרגע ההסדר לגבי העובדים זה המידיות.

שרן השכל: אני חושבת שבסופו של דבר, ברגע שה-PCR יהיה גם ללא תשלום, ההכשרות המקצועיות יוכלו גם להיות - - -

תמי סלע: לא, ה-PCR הוא בתשלום.

שרן השכל: לא, אם הם יתקנו את התקנות ויעשו בדיקת PCR ללא תשלום, אני מניחה שגם לסטודנטים תהיה פחות בעיה להיבדק, והם לא יצטרכו לשלם כל פעם על איזושהי בדיקה כזו או אחרת.

שרן השכל: אני משאירה כרגע למשרד הבריאות, למל"ג ולמשרד החינוך להביא לנו תקנות, שבסופו של דבר יאפשרו לסטודנטים לימודים הגיוניים ונורמליים ששומרים על בריאותם ובטיחותם תוך כדי הלימודים.

אלון טל: קודם כל, אנחנו שותפים לרצון שהתחלואה תמשיך לרדת.

אלון טל: אבל במידה ולא, הועלתה פה טענה מאוד מעניינת, לדעתי מדאיגה, שיש סעיף 15 לחוק השכלה גבוהה, שהתקנות שמחייבות את האוניברסיטאות להציע מעבדות פתוחות, זה בניגוד לאולטרה וירס, זה נגד חקיקה ראשית, אז שהייעוץ המשפטי גם אצלנו בוועדה יתייחסו לזה.

שרן השכל: שהאוניברסיטאות יפתחו את המעבדות.

תמי סלע: נבדוק את זה.

שרן השכל: הם יצטרכו לשבת על זה השבוע ולהגיע להסדר מול האוניברסיטה.

אלון טל: שיקול דעת שיאפשר להסיר - - -

שרן השכל: אנחנו נקיים על זה דיון בעוד שבוע כאשר יגיעו התקנות.

שרן השכל: אנחנו נמשיך הלאה לסיום ההקראה.

תמי סלע: התקנות הנוספות שמוארכות כאן הן תקנות שעוסקות בהוראות העונשין.

תמי סלע: הוראות העונשין שנקבעו חלות רק בהקשר של השכלה גבוהה.

תמי סלע: יש בתיקון גם ביטול של העבירה לגבי עובד מוסד, זאת אומרת לגבי עובד מוסד ששהה ללא תו ירוק, בוטלה העבירה הפלילית בתקנות החדשות, ויש פה הוראות לגבי עבירה מנהלית, הקנסות והגורמים שמוסמכים להטיל קנסות.

תמי סלע: נקרא את התיקונים הפורמליים.

תמי סלע: תיקון מס' 3 לתקנות, כמו שאמרתי קודם, הוא כבר לא בתוקף, אבל צריך להקריא אותו בכל אופן לפני שמאשרים: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מוסדות המקיימים פעילות חינוך והוראות נוספות) (תיקון מס' 3) בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 10, 23, 24 ו-25 לחוק...

תמי סלע: ובהתקיים דחיפות כאמור בסעיף 4(ד)(3)...

תמי סלע: מתקינה הממשלה תקנות אלה: בתקופה שעד יום.

תמי סלע: ..17 באוקטובר 2021, יראו כאילו בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש...

תמי סלע: בתקנה 1 אחרי ההגדרה "תעודת מחלים או מחוסן" בא: "תעודת קורונה" – תעודה שמנפיק משרד הבריאות, באמצעות אתר משרד הבריאות או באמצעות פנייה טלפונית למוקד משרד הבריאות או למענה קולי אינטראקטיבי...

תמי סלע: הכוללת את תאריכי קבלת החיסון...

תמי סלע: או את תאריך ההחלמה מנגיף הקורונה, לפי העניין, ושאינה אישור לפי פסקה (1) להגדרה "אישור תו ירוק"; בתקנה 5(א) – בעוד הרבה תקנות – אחרי "אישור "תו ירוק"" בא "תעודת קורונה".

תמי סלע: זה גם ל-5(א)(ג) וגם ל-5ב(1), שם גם "בצירוף הצגת תעודה מזהה, למעט לעניין קטין מתחת לגיל 16".

תמי סלע: כנ"ל ב-6(א), בתקנה 8(ב) אחרי "אישור "תו ירוק"" בא "תעודת קורונה"; בתקנה 8א, (ב) ו-(ג) אותו דבר, וגם בתקנה 8א1(ג) ובתקנה 9(ז).

תמי סלע: בתקנה 9א(ב) – בפסקה (3)(א) אחרי "אישור "תו ירוק"" בא "או תעודת קורונה"; וכנ"ל בפסקה (6) וב-9ב(1)(א) אחרי פסקת משנה (3) בא: "(4) תעודות קורנה;".

תמי סלע: זה תיקון מס' 3.

תמי סלע: את כל אחד מהם צריך לאשר בנפרד.

שרן השכל: אבל אני רוצה קודם כל גם להבהיר בעניין התקנות החדשות תיקונים שעשינו.

תמי סלע: זה התיקון שכבר לא בתוקף, ואין בו עניין - - -

שרן השכל: שמאריך?

תמי סלע: לא, הוא לא מאריך תוקף.

שרן השכל: אז אני מעלה אותו להצבעה, מי בעד?

שרן השכל: מי נגד?

שרן השכל: הצבעה אושר.

שרן השכל: ההצעה עברה.

תמי סלע: תיקון מס' 4 זה התיקון שגם מאריך את תוקפן של כלל התקנות שעברנו עליהן: תיקון תקנה 1 1.

תמי סלע: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש...

תמי סלע: בתקנה 1 – (1) לפני ההגדרה "אישור על תוצאה שלילית בבדיקת קורונה מידית" יבוא: "אדם מנוע חיסון" – כהגדרתו בתקנות הגבלת פעילות, אשר הציג אישור על כך מטעם הרופא או קופת החולים למנהל המוסד או למי מטעמו".

תמי סלע: דיברנו על זה, זה יישור קו בעניין אדם מנוע חיסון לעניין עובד מוסד, שגם הוא יכול לעשות בדיקת PCR רגילה, אם הוא מנוע חיסון, כמו שזה היה קודם לגבי השכלה גבוהה.

תמי סלע: (2) אחרי ההגדרה "חוק הפיקוח" יבוא: "ילד עם מוגבלות" – ילד עם מוגבלות שטרם מלאו לו 12 שנים ושלושה חודשים המחזיק בתעודת נכה;" (3) אחרי ההגדרה "תעודת קורונה" יבוא: "תעודת נכה" – שהנפיק המוסד לביטוח לאומי;".

תמי סלע: זה לעניין הוראות שכבר יש על ילד עם מוגבלות, וגם הוסיפו פה הקלה לגבי חוגים או פעילויות ברשות כתומה או אדומה.

תמי סלע: ראינו את זה קודם, שיכול להיכנס ילד עם תעודת נכה גם בלי תו ירוק או בדיקה.

תמי סלע: תיקון תקנה 5 2.

תמי סלע: בתקנה 5(א) לתקנות העיקריות - (1) אחרי "PCR" יבוא "במהלך 7 הימים שקדמו לכניסתו למוסד".

תמי סלע: זאת הבהרה לגבי PCR במגן חינוך בשבעה ימים.

תמי סלע: (2) בסופה יבוא "לעניין אדם מנוע חיסון – אישור כאמור בתקנת משנה זו או אישור על תוצאה שלילית בבדיקה שביצע במהלך 7 הימים שקדמו לכניסתו למוסד בצירוף הצגת תעודת מזהה;" תיקון תקנה 8 – דיברנו על החוגים ועל הבלתי פורמלי: תיקון תקנה 8 3.

תמי סלע: בתקנה 8(ב) לתקנות העיקריות אחרי "תכנית "מגן חינוך"" יבוא "ולעניין ילד עם מוגבלות – הצגת תעודת נכה".

תמי סלע: תיקון תקנה 9א 4.

תמי סלע: בתקנה 9א לתקנות העיקריות בתקנת משנה (א), ההגדרה "אדם מנוע חיסון" – תימחק.

תמי סלע: הכנסנו אותה בהגדרות הכלליות.

תמי סלע: תיקון תקנה 9ב – בעונשין של ההשכלה הגבוהה: תיקון תקנה 9ב 5.

תמי סלע: בתקנה 9ב(4) לתקנות העיקריות – (1) ברישה במקום "ולמעט מקום שמתקיימת הכשרה מעשית" יבוא או מקום שמתקיימת בו הכשרה מעשית וכן למעט עובד המוסד"; (2) בפסקת משנה (ב) הקטע החל במילים "ואם הוא עובד המוסד" עד סופה – יימחק".

תמי סלע: זה הביטול של העבירה לגבי עובד מוסד להשכלה גבוהה, ששוהה בלי תו ירוק.

תמי סלע: (3) פסקת משנה (ד) – תימחק.

תמי סלע: זה גם חלק מאותה הוראה.

תמי סלע: תיקון תקנה 12 6.

תמי סלע: בתקנה 12 לתקנות העיקריות במקום "י"א בחשוון התשפ"ב (17 באוקטובר 2021) יבוא "י' בכסלו התשפ"ב (14 בנובמבר 2021)".

תמי סלע: זאת הארכת התוקף.

תמי סלע: תחילה 7.

תמי סלע: תחילתן של תקנות אלה, ביום י"ב בחשוון התשפ"ב (18 באוקטובר 2021).

תמי סלע: זה יום שני גב אל גב עם הפקיעה של התקנות הקודמות.

תמי סלע: השינויים שדיברתם עליהם הם ארבעה: אחד, לא לאשר את התקנה 6(א) לגבי הטיולים עם לינה בחינוך בלתי פורמלי; שניים, בתקנה 8א לגבי צמצום מגעים לא לאשר את המתווה לכיתות ה' עד ז' ברשויות אדומות; לקצר את תוקפן של 9 לגבי פנימיות ו-9א לגבי ההשכלה הגבוהה לשבוע מהיום, ועד אז לקבל מתווה חדש.

שרן השכל: אני רוצה להקריא את הסיכום, ואז תוכלו להגיב.

שרן השכל: קודם כל אני מבקשת להעביר מכתב מוועדת החינוך, התרבות והספורט למשרד ראש הממשלה, שמבקש להביא תקנות שייתנו לוועדת החינוך אפשרות לדון לפחות 24 שעות לפני, ולא לאשר אותן בדיעבד; לאשר אותן קדימה על מנת לשמר את הפיקוח הפרלמנטרי של ועדת הכנסת על עבודת הממשלה ולייצר דיון טוב וענייני, ולא בדיעבד.

שרן השכל: זו לא פעם ראשונה שאנחנו מבקשים את הדברים.

שרן השכל: הוועדה דורשת זאת שוב.

שרן השכל: אנחנו מבקשים קודם כל לתקן את התקנות ולאפשר לשכבה בה 70% מחוסנים, לפי הפחות מחמיר, את הלימודים הפרונטליים גם ברשות אדומה.

שרן השכל: הוועדה מבקשת להוסיף לסעיף 8א1(א) למידה בכיתות קטנות פרונטליות, כפי שהציעו פה חברי הכנסת, במידה וזה אפשרי.

שרן השכל: תגדירו את מספר התלמידים כדי שהדבר יתאפשר.

שרן השכל: הוועדה מבקשת נתונים של תחלואה של גילאי 12-0 ברשויות אדומות.

שרן השכל: הוועדה מבקשת להבהיר, שהלמידה הפרונטלית השגרתית היא האופציה המתועדפת כאופציה ראשונה על ידי ועדת החינוך, התרבות והספורט.

שרן השכל: חשוב לנו להכניס את זה לתקנות על מנת שיובהר הדבר לכל מוסדות החינוך במדינת ישראל.

שרן השכל: הוועדה דורשת מתווה פנימיות עדכני, המכוון למתווה רמזור.

שרן השכל: אני מבקשת לעשות את הדברים בדיון אל מול איגודי הפנימיות, יושבי ראש הפנימיות וכפרי הנוער, שבהם עוסק העניין.

שרן השכל: לא הספקנו להעלות אותם ולדבר איתם.

שרן השכל: הם כן רצו לעלות בסופו של דבר, אבל לצערי נגמר זמננו.

שרן השכל: אבל אנחנו כן נעלה אותם לדיון הבא, אז אני מבקשת לעשות את הדברים גם בדיון מקדים מולם, כדי להבין מה עבד ומה פחות עבד, או מה היה מאוד מאוד קשה, כמו שראינו כרגע במכללות ובאוניברסיטאות.

שרן השכל: הוועדה דורשת מכתב דחוף מהמל"ג, שמבהיר שהאוניברסיטאות והמכללות מחויבות לתקנות שאותם העבירה ועדת החינוך, התרבות והספורט של כנסת ישראל, ולאפשר את אותה כניסה לשיעורים מעשיים ולאפשר את הלמידה מרחוק גם לסטודנטים שחוששים להגיע ללימודים בגלל החשש שלהם מהקורונה.

שרן השכל: זה עד לשבוע נוסף, כאשר אולי יגיעו תקנות בשיתוף פעולה עם התאחדות הסטודנטים, עם המל"ג ועם ור"ה על מנת לוודא שניתן ליישם בשטח את אותן הנחיות.

שרן השכל: הוועדה מבקשת להוסיף בסעיף 9א לאפשר בדיקות PCR ל-84 שעות וללא תשלום, כפי שחל גם לגבי אותם מרצים.

שרן השכל: אני חושבת שזה יקל ויעודד אותם.

טל וינר-שילה: לזה אנחנו מבקשים להגיב.

שרן השכל: אני אסיים ואז אתן לכם את האפשרות להגיב.

שרן השכל: אנחנו מבינים שזה חלק מהפתרון גם לתו הירוק במוסדות האקדמיים.

שרן השכל: הוועדה גם מבקשת נתונים על אחוזי המחוסנים והנדבקים בקרב סטודנטים.

שרן השכל: לא יכול להיות שנקבע תקנות ועדכונים ללא העדכונים הנ"ל.

שרן השכל: משרד הבריאות, בבקשה תגובתכם.

טל וינר-שילה: למעשה, ההבדל בין תוקף האנטיגן לעובדים במוסדות השכלה גבוהה לבין התוקף של הסטודנטים נובע משתי סיבות עיקריות.

טל וינר-שילה: ככלל, עובדים מגיעים למקום עבודתם כל יום, וכך אנחנו מקלים בעניין הזה על ה-84 שעות.

טל וינר-שילה: יש כאן איזושהי תדירות של בדיקה – הם מגיעים כל יום, כל שבוע, בניגוד לסטודנטים.

שלומי יחיאב: גם סטודנטים, אני למדתי חמישה ימים בשבוע.

טל וינר-שילה: גם אני למדתי בשבועות מסוימים שבוע, ובשנים מסוימות גם למדתי פעמיים בשבוע.

שרן השכל: אנחנו רוצים לעודד את הבדיקות ואנחנו רוצים לעודד את ההתחסנות, ולכן אנחנו רואים שזה המתווה הנכון.

שרן השכל: אם מאפשרים את זה לאותם מרצים, למה אי אפשר להשוות את זה גם לסטודנטים?

שרן השכל: הם גם מגיעים חמש פעמים בשבוע, הם גם נמצאים שם כל יום.

טל וינר-שילה: הסיבה השנייה היא ההגנה הנוספת שצריך לתת וההקלה שניתנת לעובדים, בשל ההגנה על חופש העיסוק.

אלון טל: אני חושב שכאשר בונים קהילה אקדמית, חייבים בנושאים כאלה לתת את אותם תנאים לכולם.

אלון טל: היחס של איפה ואיפה בלתי מתקבל על הדעת מבחינה אקדמית.

שרן השכל: אנחנו גם מבינים את מצבם הכלכלי של הסטודנטים במדינת ישראל, הוא לא פשוט.

שרן השכל: זו בקשה של הוועדה.

טל וינר-שילה: אנחנו שוב מזכירים, שלגבי אנשים שהם מנועי חיסון - - -

שרן השכל: אנחנו לא מדברים על מנועי חיסון.

טל וינר-שילה: נכון, על זה אני מדברת.

שרן השכל: אני לא דרשתי את זה בבתי ספר היסודיים, בחטיבות ובתיכונים.

שרן השכל: דיברנו על זה ולא דרשתי את זה.

שרן השכל: אני כן מבקשת לעניין הסטודנטים לאפשר את זה.

שרן השכל: הלחץ ירד, אנחנו כבר לא בתקופה – אם יגיע עכשיו עוד לחץ ועליית תחלואה, טפו טפו טפו, אני מקווה שלא יגיע, תביאו ונתקן את זה, משום שיהיה עומס.

שרן השכל: ככל שאין עומס כרגע על הבדיקות, הוועדה מבקשת לאפשר את זה.

שרן השכל: אנחנו רואים שזה הדבר הנכון והבטיחותי ביותר לבריאותם – אגב, לא רק של הסטודנטים, גם של המרצים.

שרן השכל: מרצה שעבר כימותרפיה וניצל ממחלת הסרטן והוא מרצה באוניברסיטה ולא יכול לקחת את הסיכון וללמד סטודנטים בגלל שהוא חושש להידבק, במינימום של המינימום שנאפשר גם למרצים האלה, שכל הסטודנטים יהיו אחרי בדיקת PCR.

שרן השכל: אנחנו רואים בדבר הזה כדבר הנכון, וזה מה שהוועדה מבקשת ממשרד הבריאות.

תמי סלע: אתם צריכים עוד להצביע.

שרן השכל: אני מעלה את הדברים כפי שהם להצבעה.

תמי סלע: תיקון מס' 4, כפי שהקראתי, עם השינויים - -

שרן השכל: - - עם השינויים שהוועדה קבעה.

שרן השכל: מי בעד?

שרן השכל: מי נגד?

שרן השכל: הצבעה אושר.

שרן השכל: אני קובעת שההצעה עברה.

שרן השכל: תודה רבה למשרד הבריאות, למשרד החינוך, לור"ה ולמל"ג.

שרן השכל: נתראה בעוד כשבוע עם התיקונים הנדרשים.

שרן השכל: תודה רבה.