ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 50, 2021-10-12 14:00

רון כץ: שלום לכולם.

רון כץ: אני פותח את הדיון הנוסף בנושא: פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2021), התשפ"א-2021.

רון כץ: קדימה.

רון כץ: אחרי הדיון האחרון הגענו יותר מגובשים?

קריאה: כן.

רון כץ: גם בנושא המשפטי?

רון כץ: אז בואו ננסה להתכנס ואולי נגיע להסכמות כדי שנוכל לזקק את הדברים ולהתקדם יותר מהר בוועדה.

רון כץ: אנחנו כולנו פה בגישה אחת שרוצים לאפשר את זה ולעשות את זה כמה שיותר מהר.

איתי עצמון: תזכיר במילה רק על מה מדובר.

איתי עצמון: אני מציע שנעבור ממש סוגיה-סוגיה, וככל שיש איזה שהוא עיקרון שהוא מוסכם, תוכלו להציג אותו ונגיד מה התיקון שיידרש, ולאחר מכן תצטרכו להעביר נוסח שכולל את כל התיקונים האלה, והנוסח הזה יידון בוועדה אלא אם כן יש כאן עיקרון שהוא מוסכם, והוועדה תסכים לגביו, נביא אותו גם להצבעה.

רון כץ: כן.

רון כץ: ככל שאפשר, אנחנו נשמח מפאת סעד הזמנים – יש דברים שאנחנו מסכימים ואפשר כבר היום להצביע עליהם ולהתקדם - -

איתי עצמון: לא להצביע, להסכים.

רון כץ: להסכים, נכון.

נעם דן: בסדר גמור.

נעם דן: אז אני רק אזכיר במה מדובר: הרפורמה בייבוא לעניין נצילות אנרגטית אומרת שיש מסלול הצהרה על מכשיר חשמלי, מסלול אירופי – יבואן שרוצה לקחת חלק במסלול הזה צריך להביא טופס doc - Declaration of Conformity, בעברית – מסמך הצהרת התאמה לתקן האירופי בתוספת תווית נצילות אנרגטית, ככל שאותה תווית נדרשת לרגולציה של האיחוד האירופי או בדיקת מעבדה ממעבדה מוסמכת שהסמיך גוף החבר בארגון ILAC או מאת מכון התקנים הישראלי או מעבדה מאושרת אחרת, כהגדרה בחוק התקנים.

נעם דן: אם יש לו את המסמך הזה, הוא יכול להיות במסלול האירופי, שבמסגרתו הוא מצהיר שזה עומד בדרישות נצילות, ונראה לי שלעניין התזכורת זה מספיק.

נעם דן: זה במקום המצב הקיים שמצריך בדיקה בכניסה של כל מכשיר חשמלי על עמידה בדרישות הנצילות.

נעם דן: כל המכשירים החשמליים שנדרשים בדרישות הנצילות האנרגטית מפורטים בתוספת השלישית לחוק.

איתי עצמון: אוקי.

איתי עצמון: אז אני מציע שנעבור נקודה-נקודה.

איתי עצמון: אני אזכיר ואתם תמשיכו – הנקודה הראשונה שדנו בה בוועדה בדיון הקודם היא לגבי דרישות חוקיות הייבוא האירופיות.

איתי עצמון: אתם הצעתם להגדיר אותן ככללי האסדרה הנהוגים באיחוד האירופי לעניין דרישת נצילות אנרגטית.

איתי עצמון: אנחנו שאלנו קודם כל לעניין המילה "נהוגים", האם הם קבועים באופן פורמלי – כן או לא, וביקשנו לדייק את ההגדרה הזאת כך שיהיה ברור האם מדובר על דירקטיבה, תקנה, תקן וכולי.

הילה אורן שפיס: אז הקשר הזה, יש נוסח שאנחנו רוצים להציע, שמחדד את הדברים: כללי האסדרה, הם כמו שאתה אומר, הם לא רק נהוגים אלא הם קבועים בדירקטיבה של האיחוד האירופי ויש שני סוגים כלליים – יש דירקטיבה ויש תקן.

הילה אורן שפיס: הדירקטיבה קובעת את דרישת הנצילות האנרגטית שהמכשיר החשמלי צריך לעמוד בה, והתקן קובע את שיטת הבדיקה.

הילה אורן שפיס: לכן, בהמשך להערה של הוועדה, אנחנו מציעים לחדד את דרישות חוקיות הייבוא כך שיהיה ברור, ואני אקריא את הנוסח המוצע: "כללי האסדרה הקבועים בדירקטיבה של האיחוד האירופי הקובעת את דרישת הנצילות האנרגטית של אותו מכשיר חשמלי ובתקן הקובע את שיטת הבדיקה".

הילה אורן שפיס: ואז זה ברור יותר למה מופיע, ומה חל על כל מכשיר.

רון כץ: אוקי, זה מקובל.

איתי עצמון: אתה רוצה לשמוע הערות?

רון כץ: אם יהיו הערות, תוך כדי נעלה אותן אם יהיה משהו ספציפי לגבי הסעיפים.

איתי עצמון: אני כן אזכיר שלעניין ועדת החריגים אני מציע כרגע לדלג מכיוון שוועדת החריגים היא מנגנון רוחבי שחל על כל הנושאים בפרק היבוא – מוצע להסדיר אותה בפקודת הייבוא והייצוא לעניין חוק התקנים.

איתי עצמון: גם כאן, בפרקי המזון והבריאות, והנושא הזה עדין - - - וכמובן, מה שיוחלט לגבי שאר הפרקים יחול גם כאן בשינויים.

איתי עצמון: אנחנו כן הערנו שצריך לקבוע סעיף אופרטיבי, שקובע במפורש שכל ההוראות שחלות לגבי ועדת החריגים בפקודת הייבוא חלות גם כאן, ובאילו שינויים.

איתי עצמון: אז בינתיים, אני מציע שנפסח על ה - -

רון כץ: בסדר גמור, אז בואו נמשיך.

נעם דן: אני חושבת שהפער הבא היה הנושא של דרישת השיווק במדינה אחת לפחות - -

איתי עצמון: תפני בכל פעם לאיזה סעיף את מתייחסת.

נעם דן: פיסקה (5) "אישור על פי הצהרה של מכשיר חשמלי - -

איתי עצמון: רגע, היה לנו הערות גם לפסקה (3) "הצהרה לעניין מכשיר חשמלי במלול האירופי".

איתי עצמון: אני רק אזכיר שהחוק היום מסמיך את שר האנרגיה להתקין תקנות לגבי דרישת נצילות אנרגטית שיחולו לגבי מכשירי חשמל כפי שיקבע.

איתי עצמון: זה נושא שעלה בדיון הקודם, וכאן צריך להבין מה היחס בין ההוראה הזו לבין המסלול החדש, ההוראה החדשה, שלפיה אותם מכשירי חשמל מנויים בתוספת.

נעם דן: אז החלטנו לפתור את זה כך: סמכות משרד האנרגיה לקבוע את התקנות לעניין דרישות נצילות אנרגטית עדין קיימת.

נעם דן: התקנות הקיימות יבוטלו על-מנת שלא ייווצר סטנדרט כפול אל מול הסטנדרט של המסלול האירופי, ועד שייקבעו תקנו תקנות חדשות המסלול האירופי יעמוד לבד ויהיה אפשר להצהיר על עמידה רק בדרישות נצילות אנרגטית של האיחוד האירופי - -

איתי עצמון: את תוכלי לחדד – אם התיקון הזה נכנס לתוקף אז יש שלושה מסלולים: יש את האישור של הממונה, יש את מסלול לפי הצהרה ויש מסלול לפי הצהרה לפי הדרישות האירופיות.

נעם דן: לא.

שבתי אלבוחר: לא, יש רק שני מסלולים.

נעם דן: שבתי, אני רק אחדד את זה ותראה אם יש צורך להרחיב במה שאני אומרת: מהרגע שהמסלול הזה, המסלול האירופי נכנס לתוקף, אז יבואן יכול להגיש בדרכים שהצגתי – זה הכל הצהרה אבל להצהרה את צריך לצרף טופס הצהרת תאימות מהיצרן או בדיקת מעבדת ILAC או מעבדה מאושרת מכון תקנים שיש בישראל, וזה המסלול היחיד.

נעם דן: התקנות הקיימות יבוטלו - -

איתי עצמון: סליחה שאני קוטע אבל אני שואל לגבי סעיף 3(ג) לחוק, שאומר שאפשר להמציא שלושה סוגי אישורים: יש אישור על-פי הצהרה של עמידה בדרישות, אישור מאת הממונה, שזה המסלול המחמיר יותר, וככל שהחוק יתקבל יהיה אישור על-פי הצהרה במסלול האירופי, שזו הצהרה קצת אחרת.

נעם דן: נכון, אתה צודק, התוצאה היא בסופו של דבר שיש שלוש דרכים כמו שתיארת.

נעם דן: סעיף 3ה – אנחנו לא נוגעים בו והוא נשאר כסעיף וולונטרי, ואם יש יבואן שמבקש לפעול לפי סעיף 3ה, אז הוא יוכל לעשות את זה כי ב-3ה כתוב: יבואן או יצרן המבקש לקבל את אישור הממונה.

רון כץ: אז בעצם זה מסלולים לפי בחירה.

נעם דן: כן, נכון.

נעם דן: סעיף 3ה יוחל כשיכתבו את התקנות הרלוונטיות.

רון כץ: אוקי.

נעם דן: זה לעניין 3ב1, והתוצאה היא שצריך לחדד בנוסח את סעיף 3ב1 ולכתוב: על אף האמור בסעיף 3ב(א), הוראות פרק זה יחולו על מכשירים חשמליים המפורטים בתוספת השלישית.

נעם דן: ואז זה מסביר את היחס הנכון בין סעיף 3ב הקיים והתקנות שייכתבו מכוחו לבין המסלול האירופי, שאנחנו עכשיו מביאים לאישור הוועדה.

רון כץ: והיבואן יוכל לבחור?

נעם דן: מהרגע שיכתבו התקנות, הוא יוכל לבחור האם הוא רוצה אישור מאת הממונה על עמידה בדרישות נצילות אנרגטית או להיות במסלול של הצהרה.

נעם דן: עד שהתקנות יובאו זה יהיה רק אישור על בסיס הצהרה.

רון כץ: ואם הוא מבקש להיות במסלול של הצהרה, איזה סמכויות יש למשרד האנרגיה בנושא הזה מבחינת התקנות?

נעם דן: אז כרגע, כל המוצאים שהם במסלול הצהרה מפורטים כבר עכשיו פה, בחוק.

נעם דן: משרד האנרגיה החליט איזה מוצרים הם על בסיס הצהרה.

נעם דן: אם הוא רוצה להוציא מוצר מהמסלול, הזה יידרש אישור של ועדת חריגים והוועדה.

איתי עצמון: אבל זה קשור כבר לאותו מנגנון, כפי שאמרתי קודם - - -

קריאות: נכון.

רון כץ: אני מתעכב רגע לגבי המוצרים עצמם: יש לנו מוצרים שלא נמצאים במסלול המהיר הזה, שאנחנו רוצים להוציא אותם?

הילה אורן שפיס: בהקשר הזה, זה קצת שונה מהמנגנונים האחרים.

הילה אורן שפיס: במקרה הזה של חוק מקורות אנרגיה, מוצרים שלא מפורטים בתוספת, המשמעות היא שלא חלה עליהם רגולציה, ולכן זה ממש ההיפך ממה שאנחנו מדברים בהקשר של תמרוקים.

רון כץ: הבנתי.

נעם דן: לא נדרשת נצילות אנרגטית בגינם.

רון כץ: מצוין.

איתי עצמון: פסקה (5).

נעם דן: בפסקה (5), כמו שאמרתי, עלה פער לעניין דרישת השיווק באחת ממדינות האיחוד האירופי והוחלט להסיר דרישה זו.

רון כץ: מה היה לגבי השיווק?

נעם דן: פסקה (5) אומרת שיבואן או יצרן שמבקש אישור על פי הצהרה של המכשיר החשמלי בהתבסס על דרישות חוקיות הייבוא האירופיות, הוא צריך להגיש את המסמכים שמראים על עמידה בדרישות חוקיות הייבוא האירופיות.

נעם דן: בנוסף, הייתה דרישה לשיווק באחת ממדינות האיחוד האירופי, ויצרנים או יבואנים שלא משווקים באירופה אמרו שיש בעיה עם הדרישה הזאת.

רון כץ: יש דבר כזה, שיש מוצר אירופי שלא משווק באירופה?

נעם דן: לא, זה לאו דווקא מוצר אירופי, זה כל מוצר שעומד בדרישות חוקיות האירופיות.

רון כץ: ויש כאלה?

רון כץ: אתם מכירים?

נעם דן: כן, יש מוצרים שמיוצרים במיוחד לישראל.

נעם דן: הם יכולים לעמוד בדרישות הנצילות האנרגטית האירופיות אבל הם מיוצרים במיוחד לישראל, ואז אותם יבואנים ויצרנים העלו את הטעם שהם לא משווקים באיחוד האירופי, ולכן לדרוש את הדרישה של השיווק – היא תמנע את הייבוא של המוצרים האלה לישראל.

נעם דן: אז הם אומרים: אנחנו עדין עומדים בדרישות הנצילות של האיחוד האירופי, אנחנו עומדים ברגולציה, אבל אנחנו לא משווקים באירופה.

רון כץ: אוקי.

נעם דן: איתי, לסעיף הזה יש עוד פער?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: בסעיף הזה מוצע לקבוע את החובות להגיש מסמכים מסוימים אז אנחנו שאלנו לגבי פסקה 2 של סעיף ד(א) – יש כאן את אותו מסמך הצהרת התאמה, יש תעודת בדיקה ויש כל מסמך אחר שיורה לו עליו הממונה.

איתי עצמון: אז שאלנו כמה שאלות גם לגבי המסמכים וגם על היחס של שתי הפסקאות הראשונות, של הצהרת התאמה ובדיקה ובין כל מסמך אחר, האם המסמך הזה הוא חלופי, האם הוא בנוסף?

נעם דן: אז לגבי מסמך הצהרת התאמה – השאלה שנשאלה זה האם יש דוגמה למסמך כזה?

נעם דן: אז נוסיף אמירה בסיפא, שהממונה יפרסם באתר האינטרנט של משרד האנרגיה מסמך התאמה לתקנים האירופים אשר ישמש כדוגמה אפשרית למסמך כאמור.

איתי עצמון: זה ברמה של כמו שירות לציבור היבואנים, לא כמשהו מחייב.

נעם דן: נכון מאוד.

נעם דן: לגבי סעיף (ב) – אז כמו שאמרתי, נשאלה שאלה על גוף החבר בארגון ILAC – אז יש הגדרה והוספנו את הגדרה בסוף הסעיף: לעניין זה, ארגון ILAC, הארגון הבין-לאומי של גופי הסמכת מעבדות וגופי פיקוח – international laboratory accreditation cooperation .

נעם דן: שאלה נוספת שנשאלה זה האם סעיף (ב), שבמסגרתו ניתן לצרף בדיקת מעבדה הוחל רק על יצרן ישראלי ולא על יבואן?

נעם דן: אז הורדנו את התחלת הסעיף הזה – "יצרן ישראלי", מה שמאפשר גם ליבואן להגיש הצהרה ולצרף בדיקת מעבדה.

איתי עצמון: כלומר, המילים "יצרן ישראלי רשאי להגיש" נמחקו, ואז אפשר להגיש אחד מאלה: או במסמך תאימות או תעודת בדיקה, ועכשיו נשאלת השאלה לגבי המסמך הנוסף.

נעם דן: מחקנו את סעיף (ג) של המסמך הנוסף כך שיהיה או בדיקת מעבדה או טופס doc.

הילה אורן שפיס: בסעיף הבא נרחיב לאן הוא עבר.

רון כץ: לפני הסעיף הבא, יש לנו הערות בזום.

רון כץ: נמצא אתנו רז הילמן, סמנכ"ל יבוא מכס ותקינה מלשכות המסחר.

רז הילמן: תודה רבה.

רז הילמן: צהרים טובים לכם.

רז הילמן: אני רציתי להתייחס לנושא שמדובר במסלולי הצהרה בלבד, בכל אותן רגולציות מאומצות מאירופה, שאנחנו כמובן מברכים על הכיוון הזה אבל במידה ויבואן מתגלה כלא אמין, אז אין אפשרות להעביר אותו למסלול שהוא לא מבוסס הצהרה?

רז הילמן: לא הבנתי את האמירה שכרגע כל עוד לא יתקינו תקנות, אין אפשרות שהוא יהיה במסלול שמחייב בדיקות בצורה שוטפת יותר?

נעם דן: כרגע הסנקציה היא שאפשר פשוט לבטל אותו מהמרשם, נכון?

נעם דן: להוציא אותו מהמרשם וכל דרך אכיפה אחרת אבל עד שלא יהיו תקנות, הסמכות שאומרת שהוא לא בהצהרה אלא שהוא עובר לבדיקה לא קיימת עד שלא יהיו תקנות.

רון כץ: במקרים כאלה אנחנו נחמיר מאוד, והוועדה פה תדגיש את החשיבות באכיפה רצינית בנושא הזה.

רון כץ: אנחנו רוצים להקל ולפתוח את המשק ומצד שני, אנחנו גם רוצים להגן ולשמור על שלום הציבור.

רון כץ: באיזון הזה, אנחנו נעשה חשיבה רצינית על כמה לא יהיה כלכלי וכדאי להיות מאותם האנשים שדווקא יפרו את האמון שהמדינה רוצה לתת.

רון כץ: יש לך עוד שאלה, רז?

רז הילמן: יש לי התייחסות לתוספת, אז בהמשך.

רון כץ: כן, בהמשך.

רון כץ: תודה רבה.

רון כץ: נמצאת אתנו עורכת-דין אלישבע בר, מ"סיסטם מעבדות".

אלישבע בר: צהרים טובים.

אלישבע בר: יש לי שאלה ליועצים המשפטיים, זו הערה קצת עקיפה לחוק שלדעתי קצת התפספס ולא נתנו על זה את הדעת:

אלישבע בר: בפקודת הייבוא והייצוא, אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 2ג(ב), ששם נאמר שבמקרה שמבצעים בדיקות במעבדה בארץ, אז הן יכולות להסתמך על אישורי בדיקה של מעבדות בחו"ל רק אם יש הסכמי הכרה.

אלישבע בר: הסעיף הזה היה מיועד ברפורמה הקודמת למרבית המקרים כי הנושא של ההצהרה היה מינורי.

אלישבע בר: עכשיו, כשהנושא מתהפך ואנחנו הולכים לרפורמה של הכרה באישורים מחו"ל, אני מניחה שהסעיף הזה ייוחד לאותם מקרים חריגים שוועדת החריגים תשאיר אותו כמקרים שצריכים בדיקה אבל מכיוון שאנחנו כרגע הולכים למסלולים של הכרה בבדיקות שממציא היבואן, בתיק שמסתמך על בדיקות שמבוצעות במעבדות באירופה, אני חושבת שצריך לתת את הדעת גם לסעיף הזה ולשנות את החיוב שהמעבדות בישראל צריכות לבצע הסכמי הכרה כדי להשתמש באותן בדיקות, כמו שיבואן מסתמך ונותן לנו בדיקות של מעבדות באירופה, אני חושבת שהמעבדות בארץ יכולות להסתמך גם ללא הסכמי הכרה, וזו נקודה שאני מפנה אותה ליועצים המשפטיים, שצריך לעניות דעתי לתקן את פקודת היבוא והייצוא במקביל.

נעם דן: אוקי, אנחנו נבחן את זה.

נעם דן: אני יכולה לדייק - -

איתי עצמון: זה נושא שונה.

נעם דן: זה נושא שונה.

נעם דן: אני יכולה לדייק לגבי מפר אמון?

נעם דן: לשאלתו של רז הילמן מאיגוד לשכות המסחר: בסעיף 3יג יש למשרד האנרגיה סמכות של מפר אמון, והממונה רשאי לקבוע כי יבואן או יצרן או מפר אמון, אם הגיש אישור על-פי הצהרה – והמשמעות של זה היא שיבואן מפר אמון לא רשאי לקבל אישור על-פי ההצהרה.

נעם דן: כלומר, הסנקציה פה של מפר אמון היא למעשה הרבה יותר חמורה מאשר להחזיר אותו למסלול של בדיקות ורישיונות, זה אומר שהוא יותר לא יקבל אישור ועד שלא יקבעו תקנות לעניין קבלת אישור או רישיון מוקדם, הוא לא יוכל לייבא.

רון כץ: נעם, זו הגישה שצריכה להיות, שיבואן שמפר אמון לא צריך לקבל רישיון פעם נוספת, זה לא צריך להיות במדרג.

רון כץ: זה צריך להיות ברור וחד-פעמי בשביל שהסיכון לא יהיה כדאי בזה, ובסופו של דבר זו הסנקציה הכי יעילה שיש לנו.

נעם דן: בסדר גמור.

רון כץ: בואו נמשיך.

איתי עצמון: רגע, לגבי המסמכים, עוד שאלה שנשאלתם לגבי הסיפא: האם נדרשת תווית כאמור בדרישות חוקיות היבוא האירופיות.

איתי עצמון: שאלנו לגבי היחס בין הדרישה הזאת לבין הסעיפים המפורשים בחוק כנוסחו היום, והם גם מתוקנים עכשיו, בתיקון הזה, שמחייבים תווית דירוג אנרגטי.

איתי עצמון: השאלה אם כרגע להשאיר את הסיפא אם נדרשת תווית כאמור, גם ב-(א) וגם ב-(ב)?

איתי עצמון: או שאתם רוצים לבחון את זה בהמשך.

הילה אורן שפיס: פה, בהקשרים של (א) ו-(ב) – כאן כן צריך להשאיר את הסיפא אם נדרשת תווית כאמור בדירקטיבה האירופית.

הילה אורן שפיס: אנחנו כן נחדד בדיוק ונפנה לדירקטיבה ספציפית שמבהירה אם נדרשת תווית או לא, ואז זה יהיה יותר ברור האם יש צורך - -

איתי עצמון: תפנו פה, כתיקון לחוק עכשיו?

איתי עצמון: לא הבנתי.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: נעשה את זה בתופסת.

רון כץ: בסדר גמור.

רון כץ: בואו נמשיך.

רון כץ: מה זה אומר בסעיף ג' – כל מסמך שיורה עליו הממונה?

הילה אורן שפיס: אז הדרישה הזאת כאן נמחקת, האפשרות של כל מסמך אחר שיורה הממונה, ואנחנו מבקשים להסדיר את זה בסעיף קטן (ג) שיש כאן מתחת, שכתוב בו: על אף האמור בסעיף קטן (ב), היה לממונה חשש – אנחנו רוצים ליצור מנגנון שאם עולה לממונה חשש שאותו מכשיר חשמלי לא עומד בדרישת הנצילות האנרגטית, אז במקרה כזה הוא יוכל לבקש מסמך מעבר לטופס doc או ל-ILAC.

איתי עצמון: כלומר, לא חלופי אלא מסמך נוסף.

רון כץ: ומה זה אומר: ראיה ללא חשש?

רון כץ: מה למשל?

הילה אורן שפיס: אז כאן, בהקשר הזה, הולכת להיות מערכת ממוחשבת של ניהול סיכונים, ואז יש גם את סעיף (ד) מתחת, שאומר שהממונה צריך לבצע מהלך של מחשבה של ניהול סיכונים, לראות אם זה יבואן מסוים שהוא יודע שכבר היו כמה פעמים שאחר-כך הוא גילה – הוא צריך לנהל את הסיכונים שלו, ובמקרים כאלה לא יונפק אישור על-פי הצהרה – סליחה, הוא יכול לפעול בשתי אפשרויות: שלא יונפק אישור על-פי הצהרה ואז הוא יעביר אותו למסלול של אישור או שהוא יבקש ממנו מסמך נוסף, שזה קצת יותר פשוט, וזה מה שמשרד האנרגיה ביקשו לבדוק – יכול להיות שרק עוד איזו הבהרה קטנה תוכל להשקיט אותי ולהרגיע אותי.

הילה אורן שפיס: אלה שתי האפשרויות שאנחנו רוצים לאפשר.

רון כץ: אוקי.

רון כץ: מתי המערכת הזאת תתחיל לעבוד, משרד האנרגיה?

טל אבישי: המערכת תלויה במערכת של משרד הכלכלה.

רון כץ: המערכת מוכנה?

רון כץ: היא קיימת?

טל אבישי: היא עוד לא מוכנה, כרגע זה בשלב של הערכת פערים בין מה שמשרד הכלכלה צריך לעשות, להתאים את המערכת הקיימת שלו גם למוצרים שלנו, של משרד האנרגיה, וגם לרפורמה שלו, של משרד הכלכלה.

רון כץ: כמה זמן זה ייקח?

טל אבישי: הם מעריכים שזה ייקח בין חודשיים או שלושה להעריך את הפערים, ואז גם ידעו העלאת לוחות זמנים.

רון כץ: אין לכם סדר גודל?

טל אבישי: לצערי לא.

טל אבישי: אתמול דיברנו גם עם הנציגים של שני המשרדים יחד, וכרגע זה אצל חברה חיצונית שממפה את הפערים.

רון כץ: בכל מקרה, חשוב בשיח ביניכם שהרפורמה הזאת לא תתעכב.

טל אבישי: ברור, הם גם יודעים.

טל אבישי: ביקשנו להסביר שגם הרפורמה בתחום האנרגיה וגם בתחום הכלכלה – שתי הרפורמות צריכות להיות מוכנות בזמן.

נעם דן: אלה ממש רפורמות משלימות כי בעצם מכשירי החשמל שנדרשים לדרישות הבטיחות לפי הממונה על התקינה, הם גם נדרשים לדרישות נצילות אנרגטית לפי משרד האנרגיה.

נעם דן: ולכן, על-מנת שמכשיר חשמלי יוכל להיכנס בהצהרה באופן מלא, הוא צריך לעמוד בשתי הדרישות האלה, וששתי הדרישות יזדהו במסגרת מערכת המחשוב הזאת.

רון כץ: אוקי.

רון כץ: אני מבין את הצורך, אני רק צריך לחדד שזה לא ייקח עכשיו תקופה ארוכה, ונעשה עבודה על החוק ובסופו של דבר נתעכב בגלל מערכת ממוחשבת, ואת זה חשוב לחדד.

רון כץ: בואו נמשיך.

איתי עצמון: גם לגבי סעיף קטן (ה) – אני מציע שבינתיים נפסח עליו, הסמכות של השר לקבוע בתקנות תנאים נוספים לקבלת אישור ההצהרה – אנחנו הערנו כאן בשני היבטים, גם לגבי אישור ועדת החריגים, שהיא כאמור ועדה של פקידות בכירה וגם לעניין הוספה של תנאים לקבלת אישור על-פי הצהרה ללא פיקוח פרלמנטרי.

רון כץ: אז למה אתה פוסח עליו?

איתי עצמון: אני פוסח עליו מכיוון שכל המנגנון של ועדת החריגים עוד לא סגור.

רון כץ: הבנתי.

נעם דן: אז אפשר לעבור לתוספת, איתי?

איתי עצמון: עוד לא.

איתי עצמון: הם מציעים לתקן בפסקה 9 את הסעיף שעניינו צירוף תווית דירוג אנרגטי – אישור על-פי הצהרה – בואו נגיד ככה: התפיסה שעל בסיסה נחקק התיקון הקודם לחוק, לפני כשנה, הייתה שלאותם מכשירים חשמליים תצורף תווית שתשקף את הדירוג האנרגטי, והתווית הזאת תועבר לאחר שהמכשיר יגיע לארץ בייבוא, למשווק.

איתי עצמון: בסעיף 3(יא) נקבעו חובות מפורשות למשווק שקיבל את התווית, להדביק את התווית ולהציג אותה כדי שיהיה איזה גילוי נאות לצרכן, מה הדירוג האנרגטי של המכשיר החשמלי שהוא רוכש, ואפילו הוספנו סמכויות גם לרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן בעניין הזה.

איתי עצמון: השאלה שעלתה בעקבות התוספת בסיפא לעניין מסמך התאימות ותעודות הבדיקה, שכתוב:

איתי עצמון: אם נדרשת תווית כאמור דרישות חוקיות היבוא האירופיות, איך ההוראות האלה משתלבות או האם הן עולות בקנה אחד?

איתי עצמון: נראה שלא כל-כך.

רון כץ: כן, זה נשמע שזה סותר.

הילה אורן שפיס: אז בהקשר הזה, מה שאנחנו נבקש לעשות זה להפנות לתוספת.

הילה אורן שפיס: בתוספת, על חלק מהמוצרים שרשומים בה לא תידרש לגביהם תווית מכיוון שמשרד האנרגיה ערך עבודה מקצועית משמעותית בעניין הזה וראה שגם באירופה לא על כל המוצרים נדרשת תווית.

רון כץ: כלומר, יש מיפוי על-פי נושאים?

נעם דן: כן, ואז התוספת תחולק לשלוש.

הילה אורן שפיס: נכון.

איתי עצמון: אז לגבי חלק מהמכשירים שהם במסלול האירופי – לגבי חלקם, ככל שלא נדרשת תווית לפי הדרישות החוקיות באירופה, לא תידרש גם כאן.

איתי עצמון: זה מה שאתם אומרים?

קריאות: נכון.

הילה אורן שפיס: אנחנו לא נכביד על הרגולציה האירופית בהיבט הזה.

הילה אורן שפיס: זה לא רק לגבי מה שבמסלול האירופי, זה באופן כללי לא תידרש.

הילה אורן שפיס: למשל, - - - זה בעיקר לגבי מכשירים או מוצרים שהם לא בשימוש צרכני אלא זה מוצרים שהם ב"בק-אופיס" ואין משמעות לתווית, ואז לא תהיה דרישה להצגת התווית הזאת.

הילה אורן שפיס: אז הדרישה הזאת לא תחול לגבי המוצרים שיפורטו בתוספת.

איתי עצמון: אז אתם תצטרכו בנוסח שתגישו לנו לקבוע הוראה אופרטיבית בעניין.

נעם דן: גם תכף נגיע לתוספת, אבל אני יכולה לתת דוגמה שבתוספת יש חלוקה לשתיים, שהחלק השני מדבר על מכשירים הנדרשים לעמוד בדרישת הספק במצב המתנה.

נעם דן: למשל מיקרוגל – הוא לא עובד כל ואולי נציגי משרד האנרגיה יוכלו להסביר את זה מבחינה מקצועית אבל הוא עומד בדרישות נצילות אנרגטית אבל הוא לא מצריך את התווית.

נעם דן: אנחנו נעשה איזו שהיא הבהרה בתוספת שאומרת שהם נדרשים לעמוד בדרישת ההספק אבל הם לא מצריכים את התווית.

שבתי אלבוחר: אני שואל למה צריך לפרט את זה?

שבתי אלבוחר: ברגע שכתבנו למעלה בעניין המסמכים – אם נדרשת תווית, זה מכסה אותה.

שבתי אלבוחר: ככל שנדרשת תווית - -

איתי עצמון: זה לא מכסה אתכם כי יש סעיפים מהותיים-אופרטיביים בחוק שמחייבים תווית גם לגבי המכשירים שהם במסלול האירופי.

איתי עצמון: הנושא הזה גם עלה בדיון הקודם.

שבתי אלבוחר: אבל למיטב זכרוני תיקנו את זה, לא?

שבתי אלבוחר: כתבנו לפי הסעיפים של השיווק בהתאם לחוקיות היבוא האירופאי, וככל שחוקיות היבוא האירופאית, לפי זה לא נדרשת תווית, אז - -

רון כץ: התשובה הקודמת מספקת.

רון כץ: בתוספת תפרטו את זה.

שבתי אלבוחר: בתוספת זה נראה לי מיותר לכתוב מלל בעניין התווית.

רון כץ: בסדר, נבדוק.

איתי עצמון: זה לא בתוספת, הסעיף צריך להיות סעיף מהותי כמובן.

רון כץ: הנושא של התווית הוא נושא קריטי אבל בסופו של דבר, מה שאנחנו מבקשים לראות שם הוא מהותי לגבי השימוש במוצר.

רון כץ: בגלל זה, זה חשוב ואם עשו על זה עבודה במשרד האנרגיה אז לא אמורה להיות בעיה.

איתי עצמון: לגבי ההפרות בפסקה 12, אלא אם כן יש משהו לפני כן שרציתם להציג לוועדה?

נעם דן: לא.

איתי עצמון: מדובר על הצורך, ככל שישנו, להוסיף הפרות?

דודי קופל: כן, מדובר על הצורך להוסיף הפרות בשני עניינים שכבר - -

איתי עצמון: סליחה, "הפרות" הכוונה להפרות של יבואן או של יצרן שניתן להטיל בגינן עיצום כספי.

דודי קופל: אז מדובר על עניין שיש פה מחוסר כבר כיום אבל כמובן יוכל לשמש אותנו גם בהמשך, אחרי שהרפורמה הזו תיכנס לתוקף.

דודי קופל: זה דבר אחד.

דודי קופל: היעדר הסנקציה שיש כיום לגבי מסירת מסמכים למפקח – זה קיים בסעיף 4(ב) לחוק, ואנחנו מוסיפים על זה עיצום כספי ביחס לזה, למקרה שלא נמסרו מסמכים למפקח.

דודי קופל: הקושי השני הוא כאשר היום החוק מסמיך את המפקח ליטול דגימות – כלומר, ליטול מכשיר אחד מתוך קונטיינר של מכשירים כדי למדוד את העמידה שלו בסטנדרטים המתאימים, ואין סנקציה לגבי יבואן או משווק שמסרב למסור את הדגימה הזאת.

דודי קופל: אנחנו רוצים להוסיף את הסנקציה הזאת - -

איתי עצמון: זה דגימה או מכשיר?

דודי קופל: הדגימה היא מכשיר.

איתי עצמון: כלומר, יש איזה שהוא מלאי, ולוקחים מתוך המלאי הזה מכשיר אחד כדי לבדוק את הנצילות שלו.

דודי קופל: נכון מאוד.

רון כץ: היום אין לזה שום סנקציה?

דודי קופל: נכון, היום אין לזה סנקציה ואנחנו מעוניינים להוסיף אותה.

דודי קופל: אחרי התייעצות אתמול עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים, מה שהוצע ומה שאנחנו נציע זה מתן סמכות לממונה לתת הוראה במקרה שעולה חשש לכך שהמכשיר לא עומד – כלומר, אם נחשוב על זה בצורה מילולית, המפקח ניגש ומבקש דגימה, והדגימה לא נמסרת לו – זה כשלעצמו יעלה את החשש הזה, ואז הממונה יוכל לתת הוראה בכתב לאותו יבואן או משווק או יצרן לתת לו את הדגימה הזאת.

דודי קופל: ככל שהוא לא ייתן את זה לממונה או למי מטעמו של הממונה אז תופעל עליו הסנקציה.

רון כץ: מה הסנקציה?

דודי קופל: עיצום כספי.

דודי קופל: אני לא זוכר כרגע את הסכום - רגע, אני אסתכל מה הצענו: ליחיד 25,000 שקלים, לחברה 50,000 שקלים.

איתי עצמון: אני רק רוצה להשלים את מה שאמרת – יש היום סמכות למפקחים של משרד האנרגיה בין היתר ליטול דגימות של מכשירי חשמל.

איתי עצמון: זו גם הוראה שנוספה בתיקון האחרון, ויש כאן איזה שהוא מנגנון של השגה על החלטה של מפקח לממונה ממשרד האנרגיה, ואתם תערכו התאמות של המנגנון הזה לעניין הסמכות החדשה של הממונה?

דודי קופל: נכון.

רון כץ: המנגנון נשאר גם לעניין סמכות ערעור?

רון כץ: כלומר, כל המנגנון נשאר ואתם מוסיפים לו רק את ה - -

דודי קופל: נכון.

דודי קופל: נחיל אותו על סמכות הממונה החדשה שנוספה – נחיל מנגנון זהה - -

איתי עצמון: שמי יוכל לדון בהשגה?

דודי קופל: אנחנו מציעים את המנהל הכללי של משרד האנרגיה, שיוכל לדון במקום הממונה שדן בהשגה על המפקח.

איתי עצמון: מבחינת משרד המשפטים התוספות האלה מקובלות?

דודי קופל: כן.

דודי קופל: הם עוד לא חזרו אלינו לגבי העניין של מנכ"ל משרד האנרגיה, אנחנו אמורים לקבל תשובה - -

איתי עצמון: ולגבי ההפרות החדשות?

דודי קופל: ההפרות החדשות מקובלות על משרד המשפטים.

רון כץ: ובעצם אתם מבקשים להטיל את אותם עיצומים גם על מי שלא העביר מסמכים וגם על מי שלא העביר דגימה?

דודי קופל: נכון.

רון כץ: אותו סכום?

דודי קופל: כן.

רון כץ: זה לא נשמע לכם שזו לא אותה עבירה?

רון כץ: בין להעביר מסמכים, שזו יכולה להיות תקלה ודגימה – מישהו שמתעלם מבקשה להעביר דגימה, אני חושב שזה יותר חמור.

דודי קופל: אנחנו יכולים לחשוב, אנחנו נבחן את זה.

רון כץ: לגבי המנהל הכללי של משרד האנרגיה זה הגיוני, זה צריך להיות מישהו שמבין בתחום.

נעם דן: לגבי התוספת – אז כמו שאמרתי, התוספת תחולק כך שיהיה ברור אילו מכשירים חשמליים נדרשים גם בתווית ואילו מכשירים חשמליים נדרשים רק בדרישות נצילות, אם זה מסוג הספק במצב המתנה ואם זה מסוג אחר.

נעם דן: אני מניחה שיהיו שאלות לעניין המכשירים שמנויים פה - -

איתי עצמון: אני שוב מבקש שתחדדי את דרישות הספק במצב המתנה ולא דרישת נצילות.

הילה אורן שפיס: זה כן דרישת נצילות.

הילה אורן שפיס: דרישות הספק במצב המתנה זה גם סוג של דרישת נצילות ולכן, זה כן נכנס לפרק הזה.

הילה אורן שפיס: אם היה לנו חשש שזה לא בדיוק דרישת נצילות – גם על זה עשינו שיעורי בית, זו דרישת נצילות לכל דבר ועניין ולכן, אין לנו פער של מה ההוראה הנורמטיבית שחלה, זה פשוט חידוד בדיוק כמו שעשו באירופה, שהמוצרים שדרישת הנצילות האנרגטית לגביהם נוגעת רק לדרישה במצב המתנה – אז עליהם לא צריך את ה - - - ובגלל זה הקישור.

הילה אורן שפיס: דרישת הנצילות קיימת באותו אופן בשניהם.

איתי עצמון: שאלה מקצועית: אתם מדברים על דרישת תווית באיחוד האירופי.

איתי עצמון: אנחנו יודעים מה קורה למשל בארצות-הברית או בקנדה?

איתי עצמון: כלומר, אנחנו הולכים לפי מה שקורה באירופה אבל מכשירי חשמל מגיעים מכל מיני מקומות.

יניב גיאת: אני מהנדס במשרד האנרגיה.

יניב גיאת: בעיקרון, המסלול שאנחנו נדרשים לגביו להתאים את עצמנו זה התאמה לדרישות החוקיות האירופית.

יניב גיאת: בארצות-הברית יש כמובן את צורת ההצגה שלהם, את התווית שלהם בחלק מהדברים.

יניב גיאת: אנחנו רוצים להתאים את עצמנו לאירופה, לדרישות החוקיות באירופה.

יניב גיאת: כמובן שאם יש יצרן שמייצר בארצות-הברית ורוצה לשווק באירופה, אז כמובן שהוא יתאים את עצמו לאירופה.

רון כץ: בעצם מכשירי החשמל האמריקאים לא מתאימים לישראל?

נעם דן: הם מתאימים אם הם משווקים באירופה.

רון כץ: ואם הם לא משווקים באירופה?

נעם דן: והם לא עומדים גם ברגולציה?

רון כץ: הם עומדים ברגולציה של ארצות-הברית.

נעם דן: אם הם לא עומדים ברגולציה של האיחוד האירופי – הם לא מתאימים.

רון כץ: למה לא חשבתם להוסיף את הרגולציה של ארצות-הברית גם?

נעם דן: משרד האנרגיה עשה עבודה די מקצועית ומעמיקה לעניין הרפורמה הקודמת עוד, ובחר לאמץ את תקנות האיחוד האירופי לעניין נצילות אנרגטית.

רון כץ: מישהו עשה בדיקה כמה מוצרים יש שמיוצרים ומשווקים רק לארצות-הברית ולא משווקים לאירופה?

רון כץ: האם זה שוק גדול, זה שוק קטן?

רון כץ: יש טעם להתעסק בזה בכלל?

יניב גיאת: אפשר לומר היצרנים המרכזיים משווקים מאירופה.

יניב גיאת: לא נשכח שיש שינויים די מהותיים בין ארצות-הברית לישראל, אם זה בהיבטי חשמל ודברים כאלה, המתח שלנו קצת שונה מארצות-הברית ויש לזה משמעויות.

רון כץ: הבנתי, בסדר גמור.

איתי עצמון: למעשה, אני חושב שסיימנו אלא אם כן יש עוד נושאים שאתם רוצים להציג לוועדה.

איתי עצמון: אני חושב שבעניין מועד התחילה – צריך לראות את כל התמונה של כל הפרק אז אני חושב שלא נכון לדון כרגע על מועד התחילה של התיקון לחוק מקורות אנרגיה, זה מנותק מהתחילה של שאר חלקי פרק...

רון כץ: יש לכם עוד משהו שאתם רוצים להוסיף?

רון כץ: איתי?

איתי עצמון: לא.

רון כץ: אז אני שמח שאחרי עבודה הגענו להסכמות בנושא הזה.

רון כץ: אנחנו נבקש – מתי הנוסח יכול להיות מוכן?

הילה אורן שפיס: היום, מחר.

רון כץ: בסדר גמור.

רון כץ: בהקדם האפשרי, כמה שיותר מהר.

רון כץ: כל מי שבחדר הזה, אנחנו באותו צד ובאותה דעה שאנחנו רוצים את זה כמה שיותר מהר ושזה יתחיל לעבוד.

רון כץ: אני שוב מחדד את הנושא של המערכת הממוחשבת – זה נושא שיותר מדאיג אותי, זו חברה חיצונית, בין המנמ"רים, וצריך לתת לזה "פוש" ולוודא שזה עובד.