הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 9, 2021-10-05 11:52

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח בבקשה את הועדה לזכויות הילד בנושא שמירה על שלומם של מטופלים חסויים במוסדות המדינה.

מיכל שיר סגמן: הישיבה הזו היא לזכרה של ליטל יעל מלניק.

מיכל שיר סגמן: אני אומר כמה מילים בפתיחת הדיון.

מיכל שיר סגמן: אנחנו שומעים על המקרים כמה פעמים בשנה.

מיכל שיר סגמן: זה חוזר על עצמו, זה קופץ בעיתונים ובכל פעם זה נכתב בדם.

מיכל שיר סגמן: בכל פעם ילד אחר או ילדה צריכים פשוט לספוג אלימות, פגיעה מינית, ובמקרה הקיצון כמו שאנחנו עוד רק שמענו עליו, גם רצח.

מיכל שיר סגמן: כל נושא הילדים במדינת ישראל לא מטופל.

מיכל שיר סגמן: אין קורת גג אחת.

מיכל שיר סגמן: אין משרד ממשלתי אחד.

מיכל שיר סגמן: יש כדרור של הנושא, בין אם מדובר על פגיעה מינית, בין אם מדובר על הזנחה, בין אם מדובר על אלימות.

מיכל שיר סגמן: משרדי הממשלה השונים מוסרים את הכדור ממשרד למשרד כשאף משרד לא מדבר האחד עם השני, ומסתבר שגם כשיש איזה שהן המלצות, אף אחד לא עושה איתן שום דבר.

מיכל שיר סגמן: אין כתובת היום לילדי ישראל.

מיכל שיר סגמן: אי אפשר לזרוק הכול על משרד החינוך, כי משרד החינוך לא יכול לעסוק בכל מה שקשור לילדים.

מיכל שיר סגמן: גם, אבל לא רק.

מיכל שיר סגמן: מדובר על מספר משרדים שפשוט לא מדברים.

מיכל שיר סגמן: אין קורת גג אחת.

מיכל שיר סגמן: אגב, כנ"ל בכנסת.

מיכל שיר סגמן: אין כתובת אחת.

מיכל שיר סגמן: מספר ועדות שונות: ועדת חוקה, ועדת רווחה, הוועדה לשלום הילד.

מיכל שיר סגמן: כל הוועדות עוסקות בכל פעם בילד ואין אף גורם אחד שמרכז את נושא הקטינים במדינת ישראל.

מיכל שיר סגמן: ישראל לא נמצאת במקום טוב, בטח שלא במקום שהיא יכולה להרשות לעצמה את המצב הזה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו הרבה אחרי מדינות ה-OECD, הרבה אחרי המערב.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מתחרים על הכותרת הכל כך נוראית הזאת של פגיעה בילדים, מול מדינות עולם שלישי ואת זה צריך להפסיק.

מיכל שיר סגמן: חייבים לייצר כתובת אחת, כי אחרת כל משרד יתחיל להסביר, ואנחנו כבר יודעים מה אנחנו הולכים לשמוע, אני מאוד מקווה שאני אופתע, למה הוא הכי טוב בתחום שלו, אבל מה לעשות, הסברים לחוד ומציאות לחוד.

מיכל שיר סגמן: המציאות היא לא טובה לא עבור ילדי ישראל בכלל, וכשמדברים על ילדים שהם יותר פגיעים כמו במקרה שלנו, שחסויים במוסדות המדינה, אני מזכירה לכם את מלונית הקורונה בזמנו.

מיכל שיר סגמן: המקרים האלה חוזרים על עצמם.

מיכל שיר סגמן: זה רק מראה את המקום שבו ישראל נמצאת ואנחנו צריכים לחשוב האם אנחנו מרשים לעצמנו שהמדינה שלנו שהיא עם אוכלוסייה בגודל של עיר ממוצעת בעולם הגדול, האם אנחנו מרשים לעצמנו שזה יהיה המצב.

מיכל שיר סגמן: כאימא וכנבחרת ציבור אני לא הולכת לאפשר לזה לקרות, ואני מצפה מכל אחד מחברי הכנסת שיתגייס למען הנושא הזה, כי זה לא יתכן שגם הכנסת כשיש מקרה מזעזע, מתקיפה בהצעות לסדר ובשאילתות ובנושאים, ועוד פעם דיונים אבל כלום לא קורה, ולמה?

מיכל שיר סגמן: כי אין כתובת.

מיכל שיר סגמן: אני באה מעולם העסקים.

מיכל שיר סגמן: כשאני יושבת לפגיעה עסקית, אני רוצה לדעת מי הכתובת שלי, עם מי אני מדברת כדי לסגור עסקה, עם מי אני מדברת כי למסור תלונה.

מיכל שיר סגמן: לילדי ישראל אין את הכתובת הזו לא באלימות, לא בפגיעה מינית ולא בשום דבר.

מיכל שיר סגמן: הם מכודררים, החל מנושא החינוך לגיל הרך, לידה עד שלוש, פגיעות מיניות.

מיכל שיר סגמן: קיימנו פה כבר דיון בוועדה הזו לפני כמה שבועות בודדים.

מיכל שיר סגמן: קיימנו דיון, איך יכול להיות שאדם שעובד בסביבת קטינים יכול להמשיך בעבודתו כשמדובר על פגיעה מינית, בין אם מדובר על הספרן או על המאבטח.

מיכל שיר סגמן: איך מדינה מאפשרת לעצמה להתקיים בצורה כזו ולהמשיך לעבור על סדר היום מבלי שהיא תזדעזע עד עמקי נשמתה, תגיד, זה הדבר הכי חשוב.

מיכל שיר סגמן: בנוסף לדיון הזה, אנחנו מכירים את הסטטיסטיקה של אחד מכל חמישה ילדים חווה פגיעה מינית.

מיכל שיר סגמן: אתם רוצים להתחיל לדבר על אלימות, על הזנחה, על מה קורה במקומות מרוחקים יותר, במגזרים סגורים יותר?

מיכל שיר סגמן: אה, אז מגזר סגור יותר, אז אולי הוא לא ראוי לטיפול כי זה הם, זה חלק מהתרבות.

מיכל שיר סגמן: כל הנושא הזה מצריך טיפול שורש וחייב שהממשלה והמדינה והכנסת יתחילו להתכנס לכתובת אחת שתרכז ותתכלל ותהווה כתובת, ואני יודעת שזאת מילה מפתיעה, ותיקח אחריות כי אף אחד לא מוכן לקחת פה אחריות.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה בבקשה לפתוח עם ד"ר טל ברגמן ממשרד הבריאות.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

טל ברגמן: אני אשמח אם תכווני אותי, אבל אני רק אומר שבאמת המקרה שקרה הוא מקרה טראגי, וככל שיסתבר שמדובר בכשל מקצועי או ניהולי, אז חובתה של מערכת בריאות הנפש ומשרד הבריאות להפיק לקחים ולפעול בעניין ולעשות כל דבר כדי למנוע הישנות של אירועים כאלה.

מיכל שיר סגמן: הייתה הפקת לקחים אחרי שילדה בת 13 נאנסה באותו מוסד על ידי המאבטח?

טל ברגמן: אני רוצה רגע לומר שאני לא יכולה להתייחס למקרים ספציפיים ובטח שלא מקרים שנמצאים בחקירת משטרה או בעיצומו של הליך פלילי.

טל ברגמן: לא ניתן גם לתחקר את האירועים האלה כרגע, אבל הם יתוחקרו ברגע שהדבר יתאפשר, וככל שיתאפשר משפטית, אז מעבר לזה שאנחנו נבדוק את המקרים עצמם, נקיים בדיקה רוחבית לאיתור של הקשרים שבהם צריך לטייב ולשפר את הקיים, בין שזה בפעילות של מחלקות נוער, שיש 292 מיטות במדינת ישראל, בין שזה התנהלות של מחלקה ספציפית באותו בית חולים ספציפי, אבל זה דבר שכמובן במידה ויתאפשר לנו ובהלימה למערכת המשפטית, אנחנו בוודאי שנעשה את זה ומחכים באמת לראות מה קורה.

טל ברגמן: לעניין מוגנת של ילדים במערכת, יש הרבה דברים שמתבצעים כבר היום במערכת בריאות הנפש, כמו גם בכלל במערכות בריאות.

טל ברגמן: ישנם שלושה שלבים.

טל ברגמן: יש את השלב של הסינון הראשוני.

טל ברגמן: יושבים פה אנשים בדיון הזה ואני רואה את זה.

טל ברגמן: יש סינון גם בשלב של הרישוי הרפואי.

טל ברגמן: רוב מי שעובד במערכת הבריאות ובמערכת בריאות הנפש שהם מקצועות בריאות, שמורשים למעשה על ידי משרד הבריאות, ברגע שאתה מקבל ועובר תהליך של רישוי, כחלק מהתהליך הזה אתה מתבקש גם להציג שאין לך עבר פלילי, כלומר רישום פלילי.

טל ברגמן: זה דבר שנבדק פה בתוך המשרד בלי קשר אם בסופו של יום אתה תעבוד במערכת או לא תעבוד במערכת.

טל ברגמן: זה נבדק עוד פעם כשאתה מבקש להתקבל לעבודה.

טל ברגמן: מעבר לזה שבודקים בעצם את האיכויות הקליניות והמקצועיות שלך, בודקים גם את נושא הרישום הפלילי, וכאשר עובד נכנס למערכת, הוא מקבל אוריינטציה ונכנס, כל אחד לפי הדיסציפלינה שלו להדרכה מקצועית שמתקיימת בעצם לאורך כל השנים שאתה עובד במערכת.

מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן מתעדכן הרישוי?

טל ברגמן: הרישוי לא מתעדכן.

טל ברגמן: רישוי ניתן פעם אחת אבל הרישוי מאפשר כמובן למשרד הבריאות, ברגע שיש תלונה, לבחון את זה באמצעים של כמובן נציב קבילות למקצועות רפואיים ודין משמעתי שמתבצע בתוך משרד הבריאות, וזה מעבר אם אותו אדם הוא עובד מדינה, יש גם כמובן את הדרך של נציבות שירות המדינה ומחלקת המשמעת והדין המשמעתי בנציבות שירות המדינה.

מיכל שיר סגמן: סליחה שאני קוטעת אותך.

מיכל שיר סגמן: שנה אחרי שעובד נכנס לעבוד במוסד כלשהו, יש נגדו אישומים על אלימות, על פגיעות מיניות, על הטרדה וכיוצא בזה.

מיכל שיר סגמן: איך אתם יודעים מזה?

טל ברגמן: קודם כל אנחנו לא תמיד יודעים מזה.

טל ברגמן: אני חושבת שזו בעיה מבחינת מידע.

טל ברגמן: במידה ובית החולים יודע מזה, אז כמובן כל מקרה לגופו מבחינת איך מתנהל התהליך מבחינה משפטית, האם יש ביסוס.

טל ברגמן: מנסים לעשות צעדים.

טל ברגמן: ברגע שיודעים מזה, מנסים לשנות את מיקומו של העובד בתוך בית החולים.

טל ברגמן: מנסים גם הרבה פעמים להרחיק את העובד מהעבודה בבית החולים.

טל ברגמן: לא תמיד ניתן ברמה המשפטית וזה באמת תשובות שמשפטנים מתחום של נציבות שירות המדינה ודיני עבודה צריכים לענות, אבל אין ספק שהמערכת עושה כל מאמץ בשלב הסינון להרחיק עובדים לא ראויים.

מיכל שיר סגמן: אם המערכת לא עושה ביקורת על העובדים שלה אחת לתקופה סבירה, אני לא רואה איך היא עושה את כל מה שהיא עושה.

טל ברגמן: המערכת מתנהלת בצורה כזו שקלינית כל עובד הוא לא עובד בחלל ריק.

טל ברגמן: ניקח לדוגמה את מקצוע הסיעוד.

טל ברגמן: אח לא עובד בחלל ריק.

טל ברגמן: יש לו אחראי משמרת, יש לו אחראי מחלקה, יש אחראית סיעוד בבית החולים.

מיכל שיר סגמן: הם מקפידים שהוא יגיע לעבודה בזמן וישים בחזרה את הקופסאות במקום.

מיכל שיר סגמן: הם לא אחראים לדעת אם הוא הואשם או תקף או נמצא באיזשהו הליך משפטי שקשור לאלימות או לפגיעה כלשהי.

מיכל שיר סגמן: אין לו שום סיכוי לדעת.

מיכל שיר סגמן: באמת עכשיו להאשים את הש"ג?

מיכל שיר סגמן: בוא נלך רגע צעד אחורה.

מיכל שיר סגמן: מה משרד הבריאות עושה כדי לוודא שאנשים שעובדים באופן ישיר ויום-יומי עם קטינים ובוודאי כאלה שפגיעים יותר, מה אתם עושים?

מיכל שיר סגמן: כי זאת לא תשובה מה שאת נותנת לי.

מיכל שיר סגמן: איזה הליך יש כדי לשמור על האנשים שיושבים שם?

טל ברגמן: אני חושבת שעושים הרבה כדי לשמור על האנשים ויכול להיות שבאמת צריך לעשות הרבה יותר, אבל לגבי קבלת מידע על חשדות כלפי אדם או צווי הרחקה או כל מיני דברים שקורים במערכות שהן לא מערכות בריאות, לא תמיד באמת מערכת הבריאות מקבלת את המידעים האלה.

טל ברגמן: אני חושבת שהיינו שמחים לקבל את המידעים האלה.

טל ברגמן: בטח ובטח היינו יכולים להתנהל מול עובד ולקבל איזושהי ראיה גם לאיזשהו תחקיר משמעתי.

מיכל שיר סגמן: אבל משרד הבריאות לפני שהוא מראיין לעבודה, אמרת שהוא יודע לדרוש את המסמכים.

מיכל שיר סגמן: למה למשל אחת לשנה לא מבקשים מהם מחדש את אותם המסמכים?

מיכל שיר סגמן: איפה הדקדוק פה?

טל ברגמן: אני לא יודעת לענות לך על זה כרגע.

טל ברגמן: אני חושבת שברמה המשפטית צריך לבדוק את זה.

טל ברגמן: אני לא בטוחה שהכללים של נציבות שירות המדינה, ויש פה נציג, מאפשרים את זה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת שירלי פינטו צריכה לצאת להצבעות.

מיכל שיר סגמן: בבקשה, חברת הכנסת פינטו.

שירלי פינטו קדוש: סליחה, אני מתנצלת שאני צריכה לצאת להצבעות.

שירלי פינטו קדוש: תודה על רשות הדיבור.

שירלי פינטו קדוש: בעקבות המקרה המזעזע שקרה, מאוד נגע לליבי ובגלל זה החלטתי לכתוב כמה נקודות וכמה דברים.

שירלי פינטו קדוש: ברשות

שירלי פינטו קדוש: כם אני אסתייע בדף בשביל לא לפספס.

שירלי פינטו קדוש: ליטל נרצחה ברצח זוועתי, והזוועה מספיק גדולה גם אם לא מדברים על קשר רומנטי בין ילדה בת 17 לבין 49, בתקשורת.

שירלי פינטו קדוש: היה פה עבירות מין וחוסר מוסר שכבר דווחו בעבר על ילדה בת 13 שנאנסה על ידי השומר, וניחוש מהיר, מנהל המוסד לא פוטר.

שירלי פינטו קדוש: גם לאחר מותה הנורא של ליטל, אני מעריכה שלא היו פה פיטורים.

שירלי פינטו קדוש: במוסד פסיכיאטרי צריך לאסור על איש צוות להיות בקרבת ילדות ונערות, וזה בדיוק מה שקרה גם באונס במלונית ביפו.

שירלי פינטו קדוש: אין השגחה ואין הפרדה.

שירלי פינטו קדוש: הבוקר בדרך לפה, עלה לשידור עורך הדין של הנאשם ברצח, ואמר שהמשטרה לא בטוחה שהיה מדובר ברצח כי שניהם שהיו בקשר כבר שנה נכחו ביחד וחפרו ביחד את הבור, בור לא עמוק כמו שהוא אמר, וזה חשוב כי אם הבור עמוק, זה משהו אחר.

שירלי פינטו קדוש: הוא הסביר שלפי דעתו אם מישהו דוחף את הראש שלך לתוך בור, כמובן לא דוחף בכוח, כשחצי מהגוף שלך בחוץ, אז אתה יכול להתנגד.

שירלי פינטו קדוש: אתה יכול פשוט לקום וללכת.

שירלי פינטו קדוש: אז בעצם הוא אומר שליטל יכלה לקום וללכת ושבעצם היא לא נרצחה.

שירלי פינטו קדוש: לא היה רצח.

שירלי פינטו קדוש: נדמה לי שעורך הדין יכול גם לטעון לאי שפיות לעצמו וגם ללקוח שלו אם נדמה לו שהטיעון הזה מחזיק מים.

שירלי פינטו קדוש: הסודיות וההסתרה סביב הרצח של ליטל מראה שהיה פה כשל מערכתי ענק.

שירלי פינטו קדוש: הסבתא הוציאה צו הרחקה, והקשר הלא ראוי הזה בלשון המעטה, בין מטפל למטופלת היה ידוע לכל ולא ברור איך זה התגלגל לאסון הזה.

שירלי פינטו קדוש: איפה המשטרה?

שירלי פינטו קדוש: איפה העובדים הסוציאליים?

שירלי פינטו קדוש: איפה המוסד הפסיכיאטרי שהיה צריך להגן עליה?

שירלי פינטו קדוש: ואני מצטרפת לשאלה שלך, חברתי.

שירלי פינטו קדוש: צריך לטפל במחדל הזה.

שירלי פינטו קדוש: צריך שמישהו ייקח פה אחריות למנוע את הרצח הבא.

שירלי פינטו קדוש: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה בבקשה את נציגת משרד הרווחה, סוזן דסוקי.

מיכל שיר סגמן: בבקשה סוזן.

סוזן דסוקי: אני כמובן לא אתייחס למקרה הפרטני הזה, אבל אני רוצה להגיד שהנושא הזה הוא מאוד מצער ואני משתתפת בצער המשפחה.

סוזן דסוקי: אני חושבת שהמקרה הזה מעלה הרבה שאלות רחבות.

סוזן דסוקי: אמנם המקרה הזה לא קרה כאשר הילדה נמצאת בתוך אחת מהמסגרות של משרד הרווחה, אבל בעיניי אחת הנקודות שאני לפחות בתוך האגף שלי אצטרך לקחת ולחשוב עליה קצת יותר לעומק, זה כל הנושא של היציאה לחופשות של הנערים והנערות שנמצאים במסגרות.

סוזן דסוקי: מה קורה ברגע שהם יוצאים מהמסגרת לחזרה לקהילה, למשפחה.

סוזן דסוקי: איפה אנחנו עושים את האיזונים בין הרצון מצד אחד לתת לילד עצמאות ולתת לו כלים להתמודד עם תפקוד כלשהו בחוץ, גם אם זה רק בחופשות וגם אם זה רק במסגרת שעות מסוימות, לבין הצורך בלהגן עליו.

סוזן דסוקי: לא תמיד הדברים הם מאוד קלים להערכה או פשוטים להגדרה, אבל בעיניי זה אחד הנושאים שאני אקח אותם לאיזושהי בחינה קצת יותר מעמיקה.

סוזן דסוקי: נעשתה פה איזושהי הקבלה בין המקרה הזה לבין האונס במלונית הקורונה.

סוזן דסוקי: אני חושבת שההקבלות הן לא ממש במקומן, אבל אם השאלה היא שאלת המוגנות על הקטינים בתוך המסגרות, אני יכולה להגיד שאנחנו עסוקים במשרד הרווחה בשאלת המוגנות על הילדים בכל מסגרת ומסגרת במשרד הרווחה, גם אצלי בחסות וגם במסגרות אחרות במשרד הרווחה, ואנחנו עושים כל שביכולתנו כדי לתת להם את המוגנות המקסימלית.

סוזן דסוקי: אם יש שאלות רלוונטיות ספציפיות, אני אשמח גם לתת מענה.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: עורכת הדין איילת רזין מאיגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, בבקשה.

בית אור: תודה.

בית אור: אני חייבת להגיד שאני ממש רועדת מכעס מהדברים ששמענו מהריאיון עם עורך הדין של החשוד ברצח.

בית אור: אני אגלה לכם שכנראה אם מישהו היה טורח לעשות משהו עם מערכת היחסים כמו שקראו לזה, הרומנטית, שניהלה הנרצחת עם אותו בעל תפקיד במוסד שבו היא אושפזה, אז היו קוראים לזה בעילה אסורה בהסכמה.

בית אור: נדמה לי שהשלב הבא שעורך הדין יציע זה אולי רצח בהסכמה.

בית אור: אני חושבת שצריך להגיש תלונה ללשכת עורכי הדין.

בית אור: יש גבולות גם לאתיקה של עורכי דין.

בית אור: יש גבול למה שאפשר לומר גם בתוך ההליך הפלילי שכאילו בו הכול מותר.

בית אור: זה פשוט בלתי נסבל ממה ששמעתי עכשיו.

בית אור: אני עוד רועדת מכעס מלשמוע עוד פעם.

בית אור: אנחנו באים מדיון בוועדת הרווחה ושומעים עוד פעם פה.

בית אור: כן, השאלה היא מוגנות ילדים ואני חושבת שהיכל הכנסת צריך לרטוט ביום כזה, צריך לרעוד ביום כזה.

בית אור: נערה שהיא הופקדה בידיים של המדינה, נקברה בעודה חיה.

בית אור: אין רשות שהיא לא עברה.

בית אור: היא עברה את הרשות השופטת.

בית אור: היה שם צווי הרחקה שניתנו.

בית אור: היא עברה את הרווחה, היא עברה את הבריאות, היא עברה את החינוך.

בית אור: מי ראה את הילדה הזאת?

בית אור: איך היא נפלה בין הכיסאות?

בית אור: והיא לא אחת.

בית אור: יש מאות אם לא אלפים כאלה שאף אחד לא רואה אותם.

בית אור: אנחנו יושבים בדיונים האלה עוד פעם ועוד פעם ושומעים איך כל אחד עושה הכי טוב שהוא יכול, ובאמת נמצאים פה בזום ותמיד נמצאים אלה שעושים.

בית אור: הבעיה היא שאף אחד, בדיוק כמו שאמרת בפתח הדברים שלך, כבוד היושבת-הראש, אף אחד לא רואה את התמונה הכוללת.

בית אור: איך מישהי, סבתא שהולכת להוציא צו הרחקה מאדם מבוגר, פוגעני כלפי הנכדה שלה, איך זה לא מדליק נורה אדומה בכל הרשויות באותו רגע?

מיכל שיר סגמן: הם לא יודעים על זה.

בית אור: הם לא יודעים על זה, זה בדיוק העניין ולכן הרשויות חייבות לדבר, לחבור.

בית אור: חייבים גורם אחד מדינתי שייקח אחריות על הקטינים בישראל ובוודאי קטינים שהם נמצאים בשוליים, שאין מי שיראה אותם והמדינה חייבת לקחת עליהם אחריות.

בית אור: אי אפשר להגיד שהאונס במלונית הקורונה לא קשור, כי זה עוד ילדה שהופקרה לגורלה כשהיא תחת חסות המדינה.

בית אור: ש' שדיברה פה באחד מהדיונים הקודמים על איך שהיא הוכנסה למשפחת אומנה ושם היא עברה פגיעה מינית ועדיין המדינה לא מצליחה, כושלת בלהעמיד לדין את אותו הורה שפגע בה.

בית אור: אי אפשר.

בית אור: הסיפורים מצטברים במועצה לשלום הילד, אצלנו, אצלם, בכל הרשויות ואף אחד לא רואה את התמונה הגדולה.

בית אור: מה עוד צריך לקרות?

בית אור: ילדה נקברה חיה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לתת בבקשה את זכות הדיבור לעורכת הדין לידיה רבינוביץ' מהסיוע המשפטי.

לידיה רבינוביץ': תודה.

לידיה רבינוביץ': אני מהסיוע המשפטי.

לידיה רבינוביץ': אני מנהלת מערך ייצוג קטינים שנקרא "עורך דין משלי".

לידיה רבינוביץ': אני מדברת כאן בשם הלקוחות שלי ולא בשם משרד המשפטים.

לידיה רבינוביץ': בעצב רב אני מספרת שאנחנו ייצגנו את הנרצחת בתחילת האשפוז שלה.

לידיה רבינוביץ': עורך דין ירין שגב ייצגה אותה, נפגשה איתה.

לידיה רבינוביץ': באותו מועד היא הסכימה לאשפוז שלה ולכן לא הייתה לנו סמכות להמשיך לייצג אותה.

מיכל שיר סגמן: סליחה לידיה, נתבקשתי פה לא לרדת לפרטים, לרזולוציה, מאחר ומדובר בהליך משפטי, בבדיקת משטרה.

מיכל שיר סגמן: פשוט להישאר בלבל היותר למעלה ולא להיכנס לדריל דאון של פרטים של משפט שמתנהל.

לידיה רבינוביץ': אני רק אומר שאנחנו גם מייצגים את הנפגעת הנוספת שנפגעה בין כותלי אותה מסגרת ושהוגש כתב אישום נגד הפוגע, שיש הליך משפטי שמתנהל ויש בידינו תלונות נוספות.

לידיה רבינוביץ': ביום ראשון האחרון פנינו לד"ר ברגמן וביקשנו הקמת ועדת בדיקה לגבי אותה מסגרת.

לידיה רבינוביץ': אני רוצה לומר עוד שני דברים.

לידיה רבינוביץ': המסגרת הספציפית הזאת זו מסגרת שאנחנו מתריעים עליה זמן רב, לא רק אנחנו.

לידיה רבינוביץ': משפט לנוער בכל הארץ מתריע על התנהלות מדאיגה.

לידיה רבינוביץ': אני אצטט שתי אמירות רק מהחודשים האחרונים, משני החלטות שהן לא מותרות לפרסום, אז אני רק אומר את הדברים העקרוניים.

לידיה רבינוביץ': "התמונה העולה מדברי בא כוח הקטינה אודות הקשיים ביצירת קשר עם קטינים המאושפזים בכפייה בבית החולים מעלה הכרמל, מעוררים דאגה".

לידיה רבינוביץ': במקרה אחר היא אומרת: "לא ברורה לבית המשפט התנהלותו של המרכז הרפואי מעלה הכרמל.

לידיה רבינוביץ': יש קושי במסגרת בכיבוד החלטות שיפוטיות בלאפשר גישה לקטינים שמאושפזים שם, בהעברת מסמכים לגבי אותם ילדים, בכיבוד הוראות חוק ביחס לאיך מאשפזים קטינים, את מי מיידעים אודות האשפוז, איך מאפשרים ביקורת על תנאי האשפוז".

לידיה רבינוביץ': כשמחלקה שמטפלת בקטינים בסיכון במצבים כאלה מתנהלת במחשכים, אז אין להתפלא שקורים גם אסונות כאלה, אבל לא רק על זה.

לידיה רבינוביץ': טווח הזכויות של נפגעות, של ילדים, אני מזכירה שזה ילדים שגם חשופים לפגיעה נוספת בזכויות שלהם.

לידיה רבינוביץ': לא צריך להגיע למקרי קיצון נוראיים, טראגיים כמו המקרה הזה, שצריך לשאול כמובן למה אותו אדם המשיך להיות מועסק באותה מסגרת ואולי לפגוע בילדים נוספים.

לידיה רבינוביץ': מדובר בילדים שחשופים להגבלות מאוד קשות, קשירות, בידודים, טיפול תרופתי שלא מותאם.

לידיה רבינוביץ': מישהו צריך לבדוק את האפשרות לאשפוזים חלופיים.

לידיה רבינוביץ': הדברים האלה לצערי לא קורים.

לידיה רבינוביץ': אני אומר עוד אמירה אחת עקרונית ביחס למערכת בריאות הנפש באופן כללי ושל קטינים במערכת אשפוז.

לידיה רבינוביץ': אנחנו מתריעים גם בפני הנהלת משרד הבריאות וגם בבתי המשפט לנוער וגם בכנסת.

לידיה רבינוביץ': אנחנו מתריעים זה זמן רב שהמערכת הזאת פועלת ללא נהלים, ללא הכשרות, ללא בקרה מספקת.

לידיה רבינוביץ': כל מה שנאמר על מערכת בריאות הנפש באופן כללי, ואני לא אחזור על זה ואני לא אגזול את הזמן, הוא מטריד פי אלף מונים ביחס למה שקורה במחלקות של קטינים.

לידיה רבינוביץ': אני מקווה שוועדת הבדיקה שביקשנו אכן תקום, וכמו שד"ר ברגמן ציינה בתחילת דבריה, שייעשה בדק בית עמוק ביחס לשקיפות של ההתנהלות במחלקות לבריאות הנפש.

לידיה רבינוביץ': נדרשות הכשרות ייעודיות איך מטפלים בילדים, הכשרות שהן ספציפיות לטראומה ולטראומה מינית.

לידיה רבינוביץ': אני אומר במילה אחת שבצוק משבר הקורונה יצאה הוראה שמאפשרת לאשפז קטינים חולי קורונה, פסיכיאטריים, במחלקות של בגירים, מעורבבות בבתי חולים כלליים.

לידיה רבינוביץ': היה לנו מקרה של נערה נפגעת תקיפה מינית שאושפזה יחד עם גברים מבוגרים, נשים מבוגרות במחלקה הכללית, וזה היה נראה סביר.

לידיה רבינוביץ': אני חושבת שפשוט צריך קורס בטראומה, קורס בזכויות ילדים, בזכויות בכלל, למה זה בסדר שעורך דין ידבר עם הילד שהוא מייצג, בפרטיות, למה לא צריך לאיים על ילד שאסור לו לדבר עם עורך הדין שלו, למה זה בסדר לשתף פעולה עם החלטות שיפוטיות.

לידיה רבינוביץ': אני חושבת שזה דברים בסיסיים שכל המחלקות הפסיכיאטריות בארץ, ראוי שילמדו וראוי שיהיו נהלים ברורים.

לידיה רבינוביץ': אני אומר משפט אחרון.

לידיה רבינוביץ': יש גוף שנקרא ועדות פסיכיאטריות לילד ונוער.

לידיה רבינוביץ': הם הגוף המנהלי שעושה בקרה על הליכי האשפוז של כל הילדים במדינת ישראל.

לידיה רבינוביץ': הוא פועל ללא נהלים, ללא רגולציה, ללא סדרי דין, כמובן ללא הכשרות ואני חושבת שגם שם צריך לתת את הדעת.

מיכל שיר סגמן: הוא עובד תחת משרד הבריאות?

לידיה רבינוביץ': על זה יש לנו מחלוקת עם משרד הבריאות.

לידיה רבינוביץ': הוא טוען שהם גופים אוטונומיים.

לידיה רבינוביץ': אנחנו טוענים שהם תחת הרגולציה של משרד הבריאות.

מיכל שיר סגמן: אני לא מופתעת לגמרי.

לידיה רבינוביץ': ד"ר ברגמן תתייחס לזה כפי שהיא מוצאת לנכון.

לידיה רבינוביץ': זה לא כל כך מעניין אותי מי יעשה את זה, רק שמישהו צריך לעשות את זה.

לידיה רבינוביץ': אנחנו עושים כמיטב יכולתי, אבל כשהחלטות של בית משפט לנוער לא מכובדות, חוזרות ונשנות, ולא זוכות למענה, דרך אגב, כל ההחלטות האלה הועברו למנהל בית החולים, אז אני מקווה שהזעקה תישמע כאן.

לידיה רבינוביץ': תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

בית אור: יש לי אולי הצעה.

בית אור: מאחר ושמענו ממשרד הבריאות שיש את ההכשרות האלה, אז אולי נעשה בדיקה על מעלה כרמל ואולי גבירתי היושבת-ראש תבקש נתונים על איזה הכשרות נעשו במעלה כרמל כפי שהוצג כאן, הכשרות, בדיקות, רק לבדוק.

מיכל שיר סגמן: זה לא עניין ספציפי.

מיכל שיר סגמן: היום זה פה, מחר זה במקום אחר.

מיכל שיר סגמן: במהלך שנה לצערי הרב, אנחנו שומעים על יותר ממקרה אחד ואפשר לחזור אחורנית.

מיכל שיר סגמן: לא מדובר על מקרה אחד ספציפי.

מיכל שיר סגמן: זה לא שעכשיו בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל או בשנים האחרונות קורה איזשהו מקרה שמזעזע את אמות הסיפים.

מיכל שיר סגמן: אם זה היה המקרה, אז אני בספק אם אנחנו היינו כל כך נסערים.

מיכל שיר סגמן: הבעיה שלי זה שאנחנו היחידים שנסערים.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה בבקשה לחזור רגע לד"ר ברגמן ממשרד הבריאות.

מיכל שיר סגמן: אני אשמח לשמוע, מאחר ועורכת הדין לידיה רבינוביץ' מהסיוע המשפטי - - -

טל ברגמן: קודם כל המכתב של עורכת הדין לידיה רבינוביץ' הגיעה לכאן בדיוק לפני יומיים, אז היא תקבל תגובה עליו, והתגובה, באמת אמרתי אותה בהתחלה, שאנחנו לא נתנער מאחריות ואנחנו נבחן את כל הטיעונים גם בהקשר של מחלקת הנוער הזו וגם בהקשר של מחלקות נוער אחרות.

טל ברגמן: אני כן רוצה לדבר על משהו שהוא לא מדויק וחשוב לתקן אותו.

טל ברגמן: ועדות פסיכיאטריות לנושא אשפוז בכפייה של ילדים ונוער, כמו גם ועדות פסיכיאטריות לנושא המבוגרים, הינם ישות סטטוטורית אשר שקולה מבחינת הערכאה שלה לבית משפט שלום.

טל ברגמן: לא לי, אגב בחוק, ולא לאף אחד ממשרד הבריאות יש זכות להתערב בהחלטות אוטונומיות, כפי שאנחנו לא אומרים לאף שופט במדינת ישראל ולא מתערבים בהליך שיפוטי.

טל ברגמן: יש פה הליך שהוא מעין סמי שיפוטי סטטוטורי.

טל ברגמן: אגב, גם יש פה היגיון מאוד גדול שזה יהיה גוף שהוא בלתי תלוי לא באגף בריאות הנפש ובטח שלא במערכת בריאות הנפש, וכל ההרכב של הגוף הזה, ואני לא אכנס אליו, הוא הרכב מאוד חכם.

טל ברגמן: יש שם פסיכולוגים, יש שם יו"ר ועדה שהוא משפטן, יש שם פסיכיאטרים שהם אינם עובדי בית החולים והם ישות זרה וחיצונית לבתי החולים כדי לשמור על ניקיון מניגוד אינטרסים.

טל ברגמן: הם באמת הרשות שמפקחת על האשפוזים בכפייה.

טל ברגמן: כפי שלא קובעים לשופט נהלים על איך הוא יבצע את השיפוט שלו בתוך הוועדות, אז בוודאי שלנו אין את הסמכות לעשות את זה.

מיכל שיר סגמן: למי יש את הסמכות?

טל ברגמן: הוועדות האלה הן ועדות מדיקולגאליות, זאת אומרת הצד המשפטי מתקיים על ידי המשפטן והצד הקליני מתקיים על ידי אנשי המקצוע.

טל ברגמן: הסוברניות של הוועדות האלה היא סוברניות מאוד פשוטה, לקבוע את דרגת הסיכון בהתייחס גם לחוק הנוער והפקה"ס.

טל ברגמן: יש פה תהליך מאוד סדור.

מיכל שיר סגמן: מי מפקח על המפקח?

טל ברגמן: ככל שיש כשלים באמת בייצוג של הנער, בהעברת מסמכים וכל הדברים שהעלתה עורכת הדין הנכבדת, בוודאי ובוודאי שהדברים האלה נבדקים וייבדקו.

טל ברגמן: הכשרות זה משהו שמתקבל בשדה המקצועי של כל מקצוע ומקצוע.

טל ברגמן: הכשרות בטראומה מינית ובכל הנושא הזה ניתנות לאורך השנים בבתי החולים הפסיכיאטריים, לא רק בבתי החולים הפסיכיאטריים.

טל ברגמן: אני אשמח לרכז את הנתונים, המחלקה לעבודה סוציאלית במשרד אחראית על כל התחום הזה, ולשלוח אותם ליושבת-ראש של הוועדה, וזה מתנהל בשקיפות רבה.

טל ברגמן: הלוואי שיכולנו לקבל משאבים לעוד.

טל ברגמן: אנחנו תמיד פועלים ומבקשים את המשאבים האלה.

טל ברגמן: אנחנו אף פעם לא עוצרים בתחום הזה, אז רצוי לציין את שני הדברים האלה.

טל ברגמן: האם יש סמכות מעל לוועדה הפסיכיאטרית?

טל ברגמן: בוודאי, בית משפט מחוזי.

טל ברגמן: ערעור על ועדה פסיכיאטרית, ואת זה יודעת היטב אשת הסיוע המשפטי, הוא כמובן לערכאה המשפטית שמעליה ואז יש בחינה של הדברים כהווייתם.

טל ברגמן: האם המנגנון הוא מנגנון מושלם?

טל ברגמן: לא, הוא לא מנגנון מושלם אבל זה המנגנון שקבע המחוקק.

טל ברגמן: אלו החוקים במדינת ישראל.

טל ברגמן: אם חושבים שהחוקים האלה הם לא מטוייבים, אז בוודאי שיש להיכנס לתהליך חקיקה ולשנות אותם.

מיכל שיר סגמן: מה שאני שומעת פה, זה שלא רק שיש כדרור בין משרדי הממשלה או הוועדות השונות בכנסת, אלא יש גם עכשיו כדרור בתוך המחלקות, בין מחלקות שמדברות ללא מדברות.

מיכל שיר סגמן: זה לא בסמכות שלי, זה כן, גם בתוך המשרדים עצמם, גם בתוך ההליכים עצמם.

מיכל שיר סגמן: אין סיכוי לילד, בטח ילד שמאושפז בבית חולים או מחלקה פסיכיאטרית להתמודד עם זה.

מיכל שיר סגמן: אתם מבינים את זה?

מיכל שיר סגמן: אם את עכשיו יושבת במקומי ואני זו שמוציאה את המילים במקומך, האם היית חושבת שזה סביר?

מיכל שיר סגמן: ושוב, זה לא אישי, את מייצגת כאן את משרד הבריאות.

מיכל שיר סגמן: זה לא הגיוני.

טל ברגמן: אני חושבת שהמקרים הם מאוד מצערים ואני חושבת שיש הרבה מה לטייב במערכת, אבל אני גם חייבת להגיד שיש הרבה מאוד אנשי מקצוע בתוך מערכת בריאות הנפש ובמיוחד במחלקות הילדים והנוער, שעושים כאן עבודת קודש, ויעידו על כך הרבה מאוד הורים והרבה מאוד אנשי פנימיות ואנשי משרד הרווחה והרבה מאוד ארגונים שהם עובדים ברמה היום-יומית.

טל ברגמן: אני חושבת שכן, יש הרבה מה לטייב במערכת, לכן אנשי הסיוע המשפטי מעורבים, לכן יש ייצוג לילדים ונוער.

מיכל שיר סגמן: אבל אלה מקרים שחוזרים על עצמם כמה וכמה פעמים בשנה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא מדברים פה על איזשהו מקרה פעם בכמה שנים טובות.

מיכל שיר סגמן: יש כאן מקרים שנמצאים תחת אחריות משרד הבריאות, שאנחנו שומעים עליהם.

מיכל שיר סגמן: כאזרחית אני אומרת לך, שפותחת עיתון בבוקר, לא אחת שעובדת בזה ומקבלת את הפניות או את התלונות כמו מרכזי הסיוע.

מיכל שיר סגמן: אזרחית פותחת עיתון.

מיכל שיר סגמן: אחת לכמה חודשים צץ כזה מקרה.

מיכל שיר סגמן: זה לא הדליק נורה אדומה לאף אחד במשרד הבריאות אף פעם?

מיכל שיר סגמן: בכל פעם היה מישהו שאמר, אבל אנחנו עושים את המיטב?

טל ברגמן: אני חושבת שאנחנו תמיד נמצאים פה עם הנורות האדומות.

מיכל שיר סגמן: אם אתם לא בודקים אחת לתקופה את העובדים שלכם, אם המערכות לא מדברות האחת עם השנייה, אם יש כאן גלגולי אחריות ואין פיקוח גם על המפקח.

מיכל שיר סגמן: כמה פעמים יצא למשרד הבריאות ללכת לבית המשפט כערעור על איזשהו משהו שאותה ועדה קבעה, אותה סמכות סטטוטורית?

טל ברגמן: משרד הבריאות אינו מערער, אגב.

טל ברגמן: לפי החוק מי שמערער בעצם זה נציגי היועץ המשפטי לממשלה.

טל ברגמן: הרבה פעמים המערכת פונה, והמערכת המשפטית שהיא זו המייצגת אותנו אינה סבורה ברמה המשפטית שיש בכך איזשהו עניין או צורך, אז אני מסכימה איתך ואני הרבה זמן טוענת שגם אנחנו צריכים הרבה פעמים ללכת ולערער, אבל אנחנו לא אלו שקובעים בעצם אם - - -

מיכל שיר סגמן: יש חובת דיווח לרופא אבל אין חובת דיווח למשרד הבריאות, זה מה שאת אומרת לי.

מיכל שיר סגמן: רופא שמגיע אליו נפגע מהזנחה או מאלימות, כן יש לו חובת דיווח, אבל אתם כמשרד הבריאות, אין לכם חובת דיווח או יכולת דיווח, שזה אפילו יותר חמור.

טל ברגמן: אני חושבת שכל איש מקצוע וכל מנהל מחלקה וכל מנהל בית חולים וכל מנהל הוסטל וכל אדם שנושא באחריות על חסרי ישע, רוצה לקבל את מירב האינפורמציה.

טל ברגמן: ככה זה.

טל ברגמן: אתה עושה החלטות הרבה יותר טובות כאשר כל האינפורמציה מונחת לך מול השולחן.

טל ברגמן: אתה לא תדחה ותשים גבול ותגיד לא, את זה אני לא רוצה לשמוע, זה לא קיים.

טל ברגמן: אנחנו מאוד רוצים, מבקשים לקבל כל דבר אפשרי.

טל ברגמן: גם כאשר אנחנו כותבים וכותבות חוות דעת משפטיות, אנחנו מבקשים הרבה מאוד חומרים במהלך ההליך הפלילי כדי לדעת על התנהגותו של אותו אדם כמומחים לבית משפט, ולא תמיד אנחנו מקבלים את זה.

מיכל שיר סגמן: האם יש ביקורי פתע בבתי חולים הפסיכיאטרים במיוחד איפה שמאושפזים הקטינים?

מיכל שיר סגמן: שלא נדבר שזה קיים גם אצל לא קטינים אבל כרגע הדיון הוא על קטינים.

מיכל שיר סגמן: איזשהו גורם שבא ומפקח ובודק מה קורה שם, בודק מי הם העובדים שם, מראיין אולי, מדבר קצת עם האנשים, מדבר קצת עם העובדים, מנסה להוציא אינפורמציה, עושה איזושהי פעולה שהיא אקטיבית כדי באמת לנסות ולברר האם קיים איזשהו מחדל בתוך אותו מוסד?

טל ברגמן: לכל מוסד רפואי במדינת ישראל יש רישוי, וכחלק מבקרת הרישוי הדברים האלה נעשים.

טל ברגמן: בקרת הרישוי נעשית אחת לכמה שנים מול כל מוסד, בממוצע אחת לשלוש שנים אבל אז יורד צוות גדול ובודק את הדברים.

טל ברגמן: ברמה של אד הוק, אגב, ישנם צוותי בקרה במחוזות שגם הם בהחלט יורדים ובודקים מחלקות ובודקים התנהלות של מחלקות.

טל ברגמן: יש דברים שאפשר לבדוק, ואת יודעת, מה שימסרו לך, ימסרו לך, אבל ישנם דברים שבאמת ברמה האובייקטיבית לא ניתן לגלות.

טל ברגמן: יש דברים שאם אדם מסתיר אותם, למשל מה הוא עושה מעבר לחייו בתוך עולם התוכן של שעות העבודה, לעולם לא נוכל לגלות.

טל ברגמן: אנחנו יכולים לשאול את השאלות, אנחנו יכולים לנסות כמובן להבין.

טל ברגמן: אני חושבת שעושים את זה גם, אגב, ברמה של היררכיה של מחלקה.

טל ברגמן: אין מנהל מחלקה שרוצה אצלו אח שמתפקד לא טוב או חס וחלילה מהווה סיכון לאיזשהו ילד או נער, אז הדברים האלה נעשים כאן ברמה יום-יומית, ברמת הפיקוח והניהול ומאיך שמובנית המערכת והמעטפת שהיא יוצרת מסביב לילד ולנער.

מיכל שיר סגמן: את הדבר הבסיסי ביותר לא עושים, שזה פשוט לבקש נגיד אחת לשנה, בוא נראה שאתה קודם כל אדם שמסוגל עדיין לעבוד.

מיכל שיר סגמן: כדי לחדש רישיון נהיגה דורשים ממני כרגע יותר ממה שדורשים, ממה שאני מבינה.

מיכל שיר סגמן: אפשר אחת לשנה לבקש, האם יש איזושהי תלונה, איזושהי חקירה?

מיכל שיר סגמן: אולי העבודה הבאמת קשה, אגב, והבאמת לא פשוטה בתוך המוסדות ובתוך המחלקות הפסיכיאטריות, האם היא השפיעה עליו באיזשהו אופן?

מיכל שיר סגמן: האם הוא עדיין כשיר לעבוד עם אותם אנשים?

מיכל שיר סגמן: לא אחת לשלוש שנים, ארבע שנים.

מיכל שיר סגמן: זה פעולות שהן די פשוטות.

מיכל שיר סגמן: אחת לשנה לעשות ריענון.

מיכל שיר סגמן: מדובר פה גם בקטינים וגם בחסרי ישע בתוך עולם הקטינים.

מיכל שיר סגמן: מהפעולות שאת מספרת לי שמשרד הבריאות עושה, זה לא נשמע לי כמו משרד בריאות שבאמת מעוניין לדעת ולמנוע את המקרה הבא.

מיכל שיר סגמן: זה לא נשמע ככה.

מיכל שיר סגמן: זה לא נשמע כאילו מישהו ישב במשרד הבריאות והזדעזע לא מהמקרה עכשיו ולא מהמקרה של בת ה-13 ואפילו לא מהמלונית, אלא אפילו עוד קודם לכן.

מיכל שיר סגמן: מספיק לעשות גוגל כדי לראות את מספר המקרים בשנה האחרונה.

מיכל שיר סגמן: אף אחד, זה כנראה לא נגע לו מספיק כדי לבוא ולהגיד, עד פה, זה לא יכול להמשיך בצורה כזאת, חייבים לחדד את הנהלים.

מיכל שיר סגמן: ממעצבי המדיניות אנחנו נדרוש לשנות את הנהלים.

מיכל שיר סגמן: יצא איזשהו משהו כזה?

מיכל שיר סגמן: יצאה איזושהי דרישה כזאת?

מיכל שיר סגמן: מישהו במשרד הבריאות אמר, עד פה?

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לראות מתי שר בריאות במדינת ישראל קיבל המלצות לשנות או לרענן נהלים, לחדד אותם ולהפוך את זה לעולם שבו קטינים לא ניזוקים על ידי האדם שמטפל בהם.

מיכל שיר סגמן: האם יש שר בריאות במדינת ישראל שקיבל איזשהו משהו מאחת המחלקות במשרד הבריאות, מבתי החולים הפסיכיאטריים, ממי שאחראי על התחום הזה, שאמר לו, עד כאן?

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת איזה שר קיבל את ההמלצות האלה ומה הוא עשה איתן.

מיכל שיר סגמן: אני כבר אקח את זה משם, אבל האם מישהו אצלכם עשה את זה או שאמר, פה זה נגד החוק, זה לא המשרד שלי אבל עכשיו אני אגלגל את זה למקום אחר.

מיכל שיר סגמן: האם מישהו לקח אחריות ואמר, עד פה?

מיכל שיר סגמן: ואם לא, אז אני מאוד מצטערת להגיד לך, אפשר להגיד שזה לא בסמכות שלכם אבל זה כן בסמכות שלכם.

מיכל שיר סגמן: זה לא בסמכות שלכם אולי לשנות חקיקה, אבל לתת המלצות לשר ולהעלות את זה למעלה, דברים שקורים בתוך משרד הבריאות, לחלוטין כן, ואם לא נוצר כזה דוח ואם לא הגיעו כאלה המלצות לשרי הבריאות לדורותיהם, זה המחדל.

מיכל שיר סגמן: אם שר קיבל כאלה המלצות ולא עשה איתן כלום, אנחנו כבר נדע ככנסת לבוא ולטפל בזה גם מול השר.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת האם קרה דבר כזה?

טל ברגמן: אני אצטרך לבדוק ולתת לך תשובה.

טל ברגמן: אני חושבת שפניות מטעם הלשכה המשפטית שלנו למשרד המשפטים בנושאים של קבלת מידע, זה דברים שכן היו בעבר אבל אני צריכה לבדוק אותם.

טל ברגמן: בכל מקרה אנחנו גם נבדוק משפטית האם בכלל ניתן לעשות את זה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה ד"ר ברגמן.

מיכל שיר סגמן: נציבות שירות המדינה, בבקשה גיא דוד, מנהל אגף בכיר משמעת.

גיא דוד: אני מנהל אגף המשמעת.

גיא דוד: לפני שאני אתייחס לגופו, אני גם חייב להגיד שבתור אחד ש-22 שנים עוסק במשפט פלילי, מדובר באחד האירועים המזעזעים שנתקלתי בהם.

מיכל שיר סגמן: אני יכולה לספר לך על עוד אירועים מזעזעים אחרים במהלך השנים.

מיכל שיר סגמן: פשוט בכל פעם זה מזעזע מחדש.

גיא דוד: נכון, אבל זה באמת אירוע מזעזע במיוחד וטוב שיש את הדיון הזה שאולי נצליח לקדם משהו בנושא.

גיא דוד: אני רוצה להגיד לגבי משהו ששאלת קודם את משרד הבריאות.

גיא דוד: ככל שנפתחת חקירה פלילית נגד עובד מדינה מכל סוג, בטח משרד הבריאות או מגוף מטפל, משטרת ישראל מעדכנת אותנו, את נציבות שירות המדינה, את אגף המשמעת.

גיא דוד: אנחנו מעדכנים את המשרד ואנחנו בודקים מול הפרקליטות את האפשרות להשהות את אותו עובד עד לתום ההליכים, עד לתום החקירה, ואם הוא כמובן עומד לדין, אז גם עד לתום ההליך הפלילי כולו.

מיכל שיר סגמן: אם אותו עובד שלח הודעת

מיכל שיר סגמן: SMS לקטין או לקטין במוסד בחסות המדינה, שלח לו רק SMS פשוט של תשלח לי תמונה, באיזה קטגוריה זה נכנס?

גיא דוד: תיכף אני אתייחס גם לזה.

גיא דוד: אני אומר שדבר ראשון לגבי השאלה שנשאלה קודם את ד"ר טל ברגמן לגבי מה קורה אחרי שעובד נקלט לשירות המדינה, אז אחרי שעובד נקלט לשירות המדינה אין צורך אחת לשנה לשאול אותו על הליך פלילי כי אנחנו מעודכנים ב"חי" על כל מקרה של פתיחה בהליך פלילי, כבר משלב התלונה במשטרה.

גיא דוד: הרגע שהמשטרה מחליטה לפתוח בחקירה, היא מעדכנת אותנו ויש לנו נוהל מאוד מסודר איתם.

גיא דוד: הפרקליטות מעדכנת אותנו.

גיא דוד: זה קיים גם בהנחיות פרקליט המדינה לגבי הפרקליטים שצריכים לעדכן אותנו וזה מתרחש בשוטף.

גיא דוד: יש לנו גם כרגע לא מעט עובדים מושהים על אירועים מהסוג הזה.

גיא דוד: לגבי מה ששאלת אחר כך, אנחנו בסוף יכולים לפעול כשאנחנו יודעים.

גיא דוד: אם אנחנו לא יודעים למשל עלSMS כזה שנשלח לקטין, אם הקטין יפנה לכל גורם שהוא, בין בבית החולים, בין מחוץ לבית החולים וימסור את המידע הזה, המידע הזה אמור להגיע אלינו ואז כמובן שאנחנו נבחן אם יש פה מצב שאפשר לפתוח בחקירת משמעת, אנחנו נפתח בחקירה, אבל גם במצב שאין מספיק ראיות לפתוח בחקירת משמעת או שאין בסיס, אנחנו נעביר דיווח למשרד עצמו.

גיא דוד: אנחנו עובדים גם מול ד"ר בועז לב, גם מול יחידת המשמעת שנמצאת בתוך משרד הבריאות.

גיא דוד: גם נמצא פה יורם רובינשטיין, הקב"ט של משרד הבריאות.

גיא דוד: אנחנו עובדים מול כל הגופים האלה באופן שוטף, מעבירים מידע באופן מיידי.

גיא דוד: יש לנו גוף שכל התפקיד שלו זה לקבל את הדיווחים מהמשטרה ולהעביר את העדכון למשרדי הממשלה ולפרקליטות כדי לקבל את חוות הדעת שלהם.

מיכל שיר סגמן: צר לי להודיע לך, אבל משהו שם במערכת לא כל כך עובד.

גיא דוד: במקרה הזה למשל לא נפתחה חקירה פלילית נגד העובד הזה.

מיכל שיר סגמן: רק צו הרחקה.

גיא דוד: צו הרחקה לפי מה שלנו ידוע מהמשטרה, המשטרה עצמה לא ידעה עליו.

גיא דוד: זה צו הרחקה אזרחי שהוצא.

גיא דוד: אני מסכים שנכון שצווי הרחקה כאלה יהיו משודרים באיזושהי שורה דיגיטלית לכל הגופים, אבל זה לא קשור למשטרה, זה צו הרחקה אזרחי.

גיא דוד: בית החולים לא ידע על צו ההרחקה.

גיא דוד: עד כמה שאני יודע, דבר קיומו של צו הרחקה נודע במסגרת החקירה אחרי שהאיש נעצר.

גיא דוד: אני לא אכנס עכשיו למה שקורה בחקירה עצמה, אבל עד כמה שאנחנו בדקנו, זה רק בשלב הזה נודע.

גיא דוד: צריך להגיד, הנערה לא מאושפזת זמן ממושך.

גיא דוד: כבר היא לא בבית החולים.

גיא דוד: זה לא שהיא כרגע נמצאת בבית החולים.

מיכל שיר סגמן: כרגע היא בטוח לא בבית החולים.

מיכל שיר סגמן: זה אני יכולה להגיד לך באופן חד משמעי.

גיא דוד: גם לא בימים האחרונים, גם לא בחודשים האחרונים.

מיכל שיר סגמן: יש איזה שהם כשלים?

מיכל שיר סגמן: אני לא מדברת רק על המקרה הזה.

גיא דוד: סליחה, אני לא מדבר גם על המקרה הזה.

גיא דוד: הכשל המרכזי שיש לנו בדרך כלל, בעובדה שאנחנו "נאלצים", במרכאות נאלצים, זה המציאות המשפטית, אבל לעבוד על בסיס ראייתי מוצק.

גיא דוד: רוב המקרים האלה, אין בהם תלונות.

גיא דוד: הנפגעים לא פונים ומתלוננים, וגם אם הם איכשהו עוד פונים ואומרים משהו, הם מסרבים אחרי זה לבוא למסור עדות ולמסור פרטים ברורים וחד משמעיים.

מיכל שיר סגמן: לא תמיד יש גם מאושפז או מאושפזת שמסוגלים לעשות את זה, גם כשמדובר בקטינים שאינם בחסות המדינה ועל אחת כמה וכמה כשמדובר על קטינים שהם במוסדות בחסות המדינה.

מיכל שיר סגמן: המקבילה היא לעיתים במקרים מסוימים, לבקש מאדם נכה על כיסא גלגלים, קום ותעמוד על הרגליים.

מיכל שיר סגמן: אם אתה עכשיו נכה על כיסא גלגלים, לא עומד על הרגליים, מבחינתי אתה לא דובר אמת.

מיכל שיר סגמן: לא היה.

מיכל שיר סגמן: אבל הוא לא יכול, אין לו את היכולת הזאת, וזה בעצם מה שהם דורשים וזאת דרישה שהיא לא סבירה.

מיכל שיר סגמן: אם יש ספק, אין ספק בכל מה שקשור לקטינים, על אחת כמה וכמה בעלי מוגבלויות.

מיכל שיר סגמן: למה אם אין ספק, יש ספק?

מיכל שיר סגמן: למה אתם לא עובדים בשיטה הזאת?

גיא דוד: המונח אתם הוא מונח כללי.

גיא דוד: המערכת של משרד הבריאות יכולה לפעול לפעמים על בסיס הוראות מנהליות.

גיא דוד: בסוף אנחנו גוף שמעמיד לדין.

גיא דוד: בהעמדה לדין, אפשר להצטער על זה, אפשר לסמוך על זה.

גיא דוד: בסוף צריך להוכיח את העבירות מעל לספק סביר.

גיא דוד: זה דרישות הדין הפלילי והדין המשמעתי.

מיכל שיר סגמן: מצד שני גם שמענו לאחרונה על מקומות אחרים שהם לא קשורים למוסדות בחסות המדינה, שבהם אנשים שעובדים בסביבת ילדים ממשיכים לעבוד בסביבת ילדים ומתנהל נגדם, אגב, תיק פתוח.

מיכל שיר סגמן: חלקם הורשעו, חלקם ריצו מאסר וחזרו אל זירת האירוע.

מיכל שיר סגמן: אנחנו שומעים על זה מספיק.

מיכל שיר סגמן: מה שאתה אומר הוא נכון בשחור על גבי לבן.

מיכל שיר סגמן: המציאות מוכיחה אחרת.

מיכל שיר סגמן: המציאות מוכיחה שמדובר פה בשטח הפקר.

מיכל שיר סגמן: אין לי ספק שאנשים שעובדים, גם משרד הבריאות, אנשים שעובדים בתוך מוסדות, בין אם זה מוסדות חינוך, רווחה, בריאות, אין ספק שיש שם אנשים שהם מאוד אכפתיים, מאוד רתומים, מאוד מחויבים לעבודה שלהם, עובדים קשה.

מיכל שיר סגמן: הרבה מאוד פעמים גם לא מתוגמלים מספיק.

מיכל שיר סגמן: עם זאת, מספר המקרים בשנה שבגלל כשלים של תוך המערכת עדיין קורים, אנחנו חשופים למקרים האלה.

מיכל שיר סגמן: משהו פה לא עובד והשאלה שלי זה האם, שוב אני אשאל את זה מאחר ואין לי כתובת אחת כי המדינה, לא הכנסת ולא הממשלה, ייצרה אי פעם כתובת אחת לילדי ישראל.

מיכל שיר סגמן: השאלה שלי היא האם אי פעם לקחתם את הכשלים, לקחתם מה מפריע לך בעבודה שלך ולהגיד חבר'ה, אני בסוף זה שמעמיד לדין, אני לא יכול לעשות את התיעדוף, אני לא יודע לקבל את ההחלטה הזו, אין לי את הסמכות הזו, תבינו שיש כאן איזושהי בעיה.

מיכל שיר סגמן: מה המשרד שלך עשה?

מיכל שיר סגמן: אותה שאלה הפניתי למשרד הבריאות ואני גם תיכף אפנה אותה למשרד הרווחה, בדיוק כמו שאגב גם בדיונים קודמים הפניתי למשרד החינוך.

מיכל שיר סגמן: כשיש נורות אדומות על כשלים בנושא ביטחון והמוגנות של ילד ישראל על ידי אנשים שאמורים לשמור עליהם באופן כללי, וילדים שנמצאים בחסות המדינה, באופן פרטני כשעולות השאלות האלה, כשיש את הצ'קלקות האדומות, מה אתם עושים עם זה?

מיכל שיר סגמן: לאן זה מגיע?

מיכל שיר סגמן: האם זה מגיע למקבלי ההחלטות?

מיכל שיר סגמן: האם זה מגיע לשרים?

מיכל שיר סגמן: האם יש מישהו שדואג להציף את זה למעלה כדי שאותו השר שאמור להיות גורם מתכלל, חלילה לא על כל ילדי ישראל כי אז זה גם יעלה לו כסף, הוא לא רוצה לחלק את הכספים שלו, אנחנו מדברים פה ספציפית על המשרד שלו, יוכל להפיק לקחים ולעשות שינוי?

מיכל שיר סגמן: האם יש איזשהו מנגנון כזה?

גיא דוד: שוב אני אגיד, אני בסוף יכול להתייחס רק לעובדי מדינה במוסדות של המדינה.

גיא דוד: מי שלא עובד מדינה לא כפוף לשירות המדינה.

מיכל שיר סגמן: אדרבא, לא חשבתי שמישהו כאן ייתן איזושהי תשובה על שאר הגופים שמטפלים או לא מטפלים בילדי ישראל.

מיכל שיר סגמן: לא ביקשתי להגדיל ראש עד כדי כך.

מיכל שיר סגמן: כל אחד והמשרד שלו והתחום שלו.

גיא דוד: אני מטפל במקסימום בתקינה ובדין המשמעתי של העובדים המסוימים האלה.

גיא דוד: אני חושב שאפילו הצפנו בפני גבירתי בדיון שהיה לא מזמן בעניין משרד החינוך, את הבעיה הקשה שאנחנו מנסים שנים לקדם אפשרויות של פיטורי אי התאמה על רקע פגיעות ולא מצליחים, וגבירתי אכן פנתה גם לגורמים הרלוונטיים בנושא.

גיא דוד: הבעיות האלה הן בעיות חוצות גבולות של התחום הפלילי, שבסוף התחום הפלילי מוגבל, א', לטיפול בדיעבד אחרי שבוצעה העבירה ולא לפני שבוצעה העבירה, וזה הטיפול שאנחנו צריכים פה בנושאים האלה, טיפול מוקדם, לא טיפול אחרי שקרה האירוע.

גיא דוד: ב', הוא מוגבל במובן הזה שיש צורך בגביית עדויות שהן יהיו קבילות בבית משפט, בזה שמתלוננים יצטרכו לבוא ולהעיד בבית משפט אחר כך, על כל המשמעויות.

גיא דוד: הקושי הזה הוא קושי שחורג הרבה משאלת הדיון הנוכחי פה.

גיא דוד: הוא לא קשור רק לפגיעה במוסדות פסיכיאטריים או במוסדות אחרים.

גיא דוד: הוא קשור לנפגעי עבירה באופן כללי, במיוחד לקטינים אבל לא רק.

גיא דוד: המשפט הפלילי לא יודע להתמודד עם הפער הזה והקושי הזה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה רגע לחזור למשרד הרווחה בבקשה, סוזן דסוקי.

מיכל שיר סגמן: אני אשמח לשמוע ממך על גופים שכן נמצאים תחת משרד הרווחה, אילו צעדים מניעתיים או איזה פיקוח אתם מייצרים ומה אתם עושים כאשר עולות שאלות או נורות אדומות?

מיכל שיר סגמן: לאן זה עולה ומה נעשה עם זה?

סוזן דסוקי: אז קודם כל אני רוצה רק להסב את תשומת ליבה של גבירתי שיש נציגה נוספת של משרד הרווחה שביקשה לדבר, יעל וייס.

מיכל שיר סגמן: את רוצה למסור לה את רשות הדיבור שהיא תענה על השאלות?

סוזן דסוקי: אני רק אגיד בשני משפטים שאנחנו פה במטה עובדים ונמצאים בקשר הדוק עם המחוזות ועם הפיקוח המחוזי.

סוזן דסוקי: כל אירוע חריג מדווח לנו, למשרד.

סוזן דסוקי: אנחנו עושים פעולות גם מניעתיות אבל גם אנחנו מתערבים באירועים הספציפיים שמעלים חשד כזה או אחר של פגיעה או חשד לפגיעה, בין אם זה בדיווח למשטרה, בין אם זה בדיווח לגורמים המפנים, לפקידות הסעד, לעובדים הסוציאליים, ואנחנו נמצאים בשיתוף פעולה הדוק עם הגורמים בקהילה.

מיכל שיר סגמן: כמה מקרים מדווחים יש לכם בשנה?

סוזן דסוקי: בכל אגף יש מאות מקרים מדווחים.

סוזן דסוקי: לפעמים אני יכולה להגיע לכמה מקרים בודדים ביום, מדווחים.

סוזן דסוקי: האירועים החריגים הם מגוונים.

סוזן דסוקי: יש אירועים חריגים על אלימות בין קטינים.

סוזן דסוקי: יש אירועים מדווחים על בריחות.

סוזן דסוקי: יש אירועים על חשד לאיזושהי פגיעה בקטינים.

סוזן דסוקי: האירועים הם מגוונים וכל אחד מטופל.

מיכל שיר סגמן: כשמדובר על פגיעה בקטינים, מה הוא הנוהל?

מיכל שיר סגמן: חשד כמובן.

סוזן דסוקי: אז כמובן דיווח למשטרה במיידית.

סוזן דסוקי: כשיש חובת דיווח, זאת בכלל לא שאלה.

סוזן דסוקי: אנחנו מדווחים במיידית גם לפקידת הסעד וברוב המקרים גם למשטרה.

מיכל שיר סגמן: באותו רגע שהגשתם תלונה למשטרה, מה קורה עם אותו עובד?

סוזן דסוקי: אני יכולה לתת לך דוגמה מהימים האחרונים שהגיע אליי איזשהו דיווח.

סוזן דסוקי: אותו עובד מושהה, נמצא בבית - - -

מיכל שיר סגמן: שאלתי האם כל עובד מושהה בשנייה שאתם הגשתם תלונה.

סוזן דסוקי: זה מאוד תלוי בחומרה של האירוע ובחשד.

מיכל שיר סגמן: אבל הגשתם תלונה, אז כנראה שזה היה מספיק חמור.

סוזן דסוקי: כשאנחנו מדברים על עבירות מין, אז כמובן שכן.

סוזן דסוקי: כשאנחנו מדברים על אירוע של אלימות ברף נמוך, אז יש התערבות מיידית מול אותו מדריך או אותו איש צוות, אבל לא בכל מקרה כזה אנחנו משהים.

מיכל שיר סגמן: תני לי רגע דוגמה מה זה אומר אלימות בסבירות נמוכה.

סוזן דסוקי: דחיפה.

סוזן דסוקי: למשל מדריך שרוצה להחזיק או להפריד בין שני קטינים שרבים או התפרצות זעם קשה של קטין וצריך להחזיק אותו בכוח.

סוזן דסוקי: אותו קטין יכול להתלונן על תקיפה בו מצד המדריך.

סוזן דסוקי: צריך גם לדעת לעשות את ההבחנה בין התערבות שהיא נכונה ומקצועית על מנת לרסן את אותו קטין שמתנהג באלימות באותו רגע, כדי להגן עליו, כדי להגן על אחרים מפניו, לבין אירועים של אלימות נטו.

סוזן דסוקי: אגב, רוב הדיווחים על אלימות הם בנסיבות האלה של אותו מדריך שרצה לרסן את הקטין.

מיכל שיר סגמן: אבל ברגע שאתם החלטתם שאתם אלה שמגישים את התלונה למשטרה, פגיעה מינית או כל פגיעה אחרת - - -

סוזן דסוקי: לפעמים הקטין עצמו מגיש את התלונה ואנחנו מלווים אותו, כמובן נציג מתוך המסגרת - - -

מיכל שיר סגמן: השאלה שלי זה מה קורה מרגע שיש תלונה במשטרה.

מיכל שיר סגמן: מה הוא הנוהל?

מיכל שיר סגמן: האם אותו עובד מושהה באותו הרגע?

סוזן דסוקי: אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין שני סוגים.

סוזן דסוקי: אנחנו נמצאים בעניין הזה של עובדי מדינה בקשר הדוק עם אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה, ואנחנו פועלים על פי כל הנהלים וההנחיות.

סוזן דסוקי: עו"ד דוד כבר הציג את הדברים קודם.

סוזן דסוקי: לגבי עובדים שהם עובדים של חברות כוח אדם, לא כולם עובדי מדינה, לגביהם אנחנו פועלים באותם קווים מנחים מול אותו מפעיל חיצוני.

מיכל שיר סגמן: לא הצלחתי בסוף עדיין להבין.

סוזן דסוקי: אם תרצי שאני אחדד, אז אני בשמחה אעשה את זה.

מיכל שיר סגמן: אתם כמשרד הגשתם תלונה במשטרה על חשד לפגיעה מינית.

מיכל שיר סגמן: מה הנוהל שקורה באותו הרגע?

סוזן דסוקי: באותו רגע אם יש לי חשד על פגיעה מינית של איש מקצוע באחד מהקטינים, הוא מושהה, הוא נמצא בבית עד לסיום חקירה.

מיכל שיר סגמן: באותו רגע, בלי קשר לחשד, לא חשד, לבירור, לא בירור.

סוזן דסוקי: אצלי בחסות הנוער זה הנוהל.

סוזן דסוקי: אני לא יודעת להגיד לך לגבי אגפים אחרים.

סוזן דסוקי: יש פה נציגים של אגפים אחרים.

סוזן דסוקי: אני אגיד שהדיון הוא דיון רחב בעקבות איזשהו אירוע שקשור למסגרות אחרות שהן אינן חסות הנוער.

סוזן דסוקי: אני כמנהלת האגף, אני אומרת שזה הנוהל אצלי.

סוזן דסוקי: כשיש איזשהו חשד לפגיעה מינית באחד מהחוסים, אז אותו עובד מושהה.

מיכל שיר סגמן: גם אם התלונה נבעה מהקטין ולא מכם?

סוזן דסוקי: אני כמובן נמצאת עם המשטרה בקשר הדוק כדי לבדוק את הדברים כמה שיותר מהר כדי שלא תהיה פה פגיעה שלא לצורך בבן אדם שאולי הוא חף מפשע ולא קרה שום דבר, אבל כשאני צריכה לעשות את האיזון בין חשד לפגיעה בקטינים שנמצאים במסגרות שלי ואני חייבת להגן עליהם מכל גורם כזה או אחר אל מול פגיעה אפשרית באיש צוות, אז אני מעדיפה את טובתו של הקטין על פני אותן זכויות של העובד.

מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן אתם בודקים את העובדים שעובדים באופן ישיר עם קטינים?

מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן אתם בודקים את הכשירות שלהם?

סוזן דסוקי: מה המשמעות של כשירות?

מיכל שיר סגמן: כשירות זה אומר גם כשירות נפשית כי מדובר בעבודה שדורשת אותה, וגם אם אין נגדו איזושהי תלונה, אם אין איזשהו חשד כלשהו שאולי לא הגיע.

מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן עושים ריענון מאותו רגע שקיבלתם אותו לעבודה, ביקשתם ניירת מסוימת, ביקשתם תנאים מסוימים.

מיכל שיר סגמן: כל כמה זמן מרעננים את זה?

סוזן דסוקי: כמובן שעם כניסה של כל עובד לתוך המסגרות שלנו אנחנו עושים את הבדיקה הזאת.

סוזן דסוקי: לצערי הרב אני אומרת שהתחלופה של אנשי הצוות במסגרות שלנו היא יחסית מאוד גבוהה.

סוזן דסוקי: בממוצע מדריכים נמצאים שנה, שנתיים רובם בתוך המסגרת והם לא עומדים בקושי ובשחיקה ויש תחלופה.

מיכל שיר סגמן: ובשכר הנמוך, כן.

סוזן דסוקי: והשכר הנמוך והתנאים קשים, אז יחסית התחלופה היא גבוהה, כך שאין לנו מצבים כמעט של אנשים שנמצאים שנים בתוך המסגרת ואף אחד לא בודק אותם, לא בודק את מה שהם עוברים.

סוזן דסוקי: גם המסגרות שלנו הן מאוד קטנות.

סוזן דסוקי: הגדולות שביניהן הן של 60 ילדים בתוך מסגרת.

סוזן דסוקי: זה לא מסגרות גדולות של מאות עובדים שאנחנו מפספסים.

סוזן דסוקי: יש שם משמרות, יש שדירת ניהול מאוד ברורה והיררכית, אז יש שם כל הזמן מגע אינטנסיבי עם אנשי הצוות וכולם עוברים את העיניים המקצועיות של מנהל המסגרת ושל רכז הטיפול ורכז המעון, לכן אנחנו כמעט ולא נמצאים במקום שפתאום אנחנו מגלים שיש לנו איזושהי מפלצת בתוך המעון ואנחנו לא עלינו עליה במהלך התקופה.

סוזן דסוקי: גם הילדים שלנו יודעים לדווח למדריכים ככל שחלילה יש איזושהי התנהגות שאיננה הולמת, גם אם בדיבור, גם אם באיזושהי התנהגות כזאת או אחרת שהיא לא מקובלת, אנחנו במיידית מתערבים.

סוזן דסוקי: במיידית אותו חשד נבדק.

מיכל שיר סגמן: מה קורה עם ילד שלא מסוגל, כמו אגב לאו דווקא ילד שנמצא בחסות הרווחה או המחלקה הפסיכיאטרית אלא כל ילד שיש לו את הקושי לבוא ולהתלונן על מורה, אגב, שהוא מסיים לראות אותו בשעה 13:00, כשאני לא מדברת אפילו על מוסד שבו אותו ילד חי וישן בו ומטופל בו ויוצא רק בחופשות הביתה.

מיכל שיר סגמן: סבירות שאותו ילד, אותו קטין, אותה ילדה תוכל לבוא ולהתלונן היא נמוכה.

מיכל שיר סגמן: האם יש משהו שאתם עושים כדי ליזום ולבדוק, לא רק לחכות שתגיע תלונה?

מיכל שיר סגמן: זאת שאלה אחת.

מיכל שיר סגמן: השאלה השנייה זה האם הבחנתם בכשלים במערכת, שחוסמים אתכם, שכובלים לכם את הידיים, שמקשים עליהם, שזה לא המצב האופטימלי, סיפרת בעצמך, מספר תלונות בחודש.

מיכל שיר סגמן: זה לא דבר שהוא שכיח.

מיכל שיר סגמן: האם יש איזה שהן המלצות שהצבתם למעלה, שוב אני שואלת, אל מקבלי ההחלטות, אל משרדי הממשלה האמונים עליכם, אל משרד הרווחה במקרה שלכם ואמרתם, חייבים לשנות א', ב', ג', אנחנו רואים כאן איזשהו משהו שחוזר על עצמו ואפשר לשים לזה סוף?

מיכל שיר סגמן: האם אי פעם נתתם איזושהי המלצה שכזו?

סוזן דסוקי: אני אתייחס לשתי הנקודות.

סוזן דסוקי: לגבי היוזמה שלנו, אני עכשיו מפתחת בתוך האגף שלי מנגנון של זכויות חוסים, זכויות פרט ומנגנון של טיפול בתלונות, כאשר המטרה היא שכל ילד וילד שנמצא בתוך המסגרות שלנו יודע מה הזכויות שלו ולמי הוא יכול לפנות.

סוזן דסוקי: ברור לנו שלא תמיד ילד יכול לפנות דווקא למנהל של המסגרת או למדריך.

מיכל שיר סגמן: אני יוצאת מנקודת הנחה שהוא לא יכול, כי הוא ילד והוא מפחד והוא פגוע.

סוזן דסוקי: יש כמה צירים.

סוזן דסוקי: יש אפשרות שהוא ידווח להורים, יש אפשרות שהוא ידווח לקצינת המבחן שלו, לאיש טיפול אחר שלא נמצא בתוך המסגרת אבל שהוא כן נמצא איתו בקשר.

סוזן דסוקי: שוב, אני מדברת על האגף שלי.

סוזן דסוקי: אני לא יודעת לתת תשובות לגבי אגפים אחרים ויש נציגים אחרים שיתנו את התשובות האלה.

סוזן דסוקי: אצלנו הילדים הם לא בחלל ריק.

סוזן דסוקי: הם גם מגיעים לדיונים בבתי משפט.

סוזן דסוקי: הם נשאלים, הם מיוצגים, בין אם זה בהליכים פליליים, בין אם זה בהליכים אזרחיים.

סוזן דסוקי: העמיתות השונות שלי במשרדים האחרים ובגופים אחרים יודעים להגיע אלינו בכל נושא ובכל תלונה.

סוזן דסוקי: זה לגבי יוזמה שלנו.

סוזן דסוקי: לגבי חסמים, אני אגיד שהנושא של תלונות באופן כללי של קטינים וכו' הוא נושא מאוד מורכב.

סוזן דסוקי: אני יכולה לתת לך רק דוגמה מהיום בבוקר, שהיה לנו איזשהו אירוע באחד מהמעונות ופנינו מייד והגשנו תלונה במשטרה.

סוזן דסוקי: הבנות נשוא התלונה נחקרו במשטרה וכולן חזרו בהן מהגשת התלונה.

מיכל שיר סגמן: כשילד חוזר בו מהגשת תלונה, לא עושה עליי רושם.

מיכל שיר סגמן: ילד הרבה מאוד מפחד וחוזר מהגשת התלונה.

מיכל שיר סגמן: אגב, מה אתם עשיתם באותו הרגע?

מיכל שיר סגמן: הן חזרו בהן.

מיכל שיר סגמן: מישהו בדק שהן חזרו בהם אולי כי הם פחדו?

מיכל שיר סגמן: אולי כי הן פתאום הגיעו אל המשטרה ונתקפו בפחד לא כי הן משקרות אלא כי הן באמת פוחדות?

סוזן דסוקי: בוודאי.

סוזן דסוקי: יש פה אלמנטים מאוד מורכבים.

סוזן דסוקי: אנחנו מכירים את זה גם מדינמיקות אחרות.

סוזן דסוקי: כשילד למשל חווה אלימות בתוך הבית והוא הולך - - -

מיכל שיר סגמן: לא, לא, אני שאלתי עכשיו ספציפית על המקרה הזה.

מיכל שיר סגמן: עכשיו סיפרת על איזשהו מקרה של בנות.

מיכל שיר סגמן: מה הפולו-אפ שלכם?

סוזן דסוקי: אני מטפלת בו ברגעים אלה.

סוזן דסוקי: אנחנו עוד לא סיימנו לטפל בו.

סוזן דסוקי: היו לנו כמה דיווחים על אותו המדריך שהוא מעורב באירועים חריגים של שימוש בכוח שבעיננו הוא לא נכון, והוא פוטר מהמעון.

סוזן דסוקי: זה קודם כל.

סוזן דסוקי: ברמה של המשטרה, גם בציר הזה יש לנו עוד מה לשפר, של איך גובים עדות מילד כזה, איך מתמודדים.

מיכל שיר סגמן: האם הכנתם איזשהו מסמך, איזשהו משהו מסכם של מסקנות שלכם מהשטח?

מיכל שיר סגמן: את בסוף צריכה להתמודד עם מה שעולה מהשטח.

מיכל שיר סגמן: את חיה את זה, את נושמת את זה.

מיכל שיר סגמן: אני בטוחה שאת חווה דברים שהם לא פשוטים.

מיכל שיר סגמן: האם איזשהו מסמך כזה יצא מהמחלקות, יצא מכם והתחיל להיות מוצף למעלה כבקשה לשינוי ממעצבי מדיניות?

סוזן דסוקי: בעוד שבועיים בערך יש לי פגישה עם משטרת ישראל בנושא הזה ובנושא נוסף.

מיכל שיר סגמן: האם זה הגיע לשר?

מיכל שיר סגמן: האם שר הרווחה הנוכחי, זה שלפניו - - -

סוזן דסוקי: טרם.

סוזן דסוקי: אנחנו קודם כל מנסים כגורמי מקצוע למצות את כל הכלים שנמצאים בידינו.

סוזן דסוקי: כשאנחנו נתקלים בהתנגדות או בחסמים, אנחנו יודעים להגיע למנכ"לית ולשר.

מיכל שיר סגמן: הבנתי.

מיכל שיר סגמן: אוקיי, תודה.

מיכל שיר סגמן: יעל וייס רוצה לדבר?

יעל וייס: נעים מאוד, אני מנהלת שירות באגף החוץ-ביתי שאחראי על פנימיות ילד ונוער.

יעל וייס: אני לא אחזור על הדברים שסוזן אמרה.

יעל וייס: אני כן בוחרת לענות על השאלות שלך שרלוונטיות למניעה ומה בעצם המשרד עושה.

יעל וייס: אני רוצה רגע לדבר על שני צירים ממש בקצרה, ציר אחד, ציר הפיקוח, והציר השני, ציר המניעה באמצעות מדיניות מכרז ונהלים.

יעל וייס: כמי שמצוי בעולם הרווחה והפנימיות, לפני כחמש שנים יצא דוח מבקר המדינה, מאוד קשה כנגד הפנימיות וחוסר מדיניות המשרד.

יעל וייס: אנחנו בחמש שנים האחרונות עובדים בצוות מאוד מצומצם אבל אינטנסיבי.

יעל וייס: הוצאנו מדיניות חדשה לאגף ולפנימיות, ספר נהלים חדש שנכתב בשיתוף עם אנשי השטח והפנימיות, עומד לצאת ממש בשבועות הקרובים.

יעל וייס: יצא מכרז גדול, מכרז דגל עם מעורבות של משרד ראש הממשלה, שבעצם עדכן את כל המדדים שעליהם נדרשנו לתת מענים, בין אם זה ברמת התפעול, בין אם זה ברמת החינוך וההישגים.

יעל וייס: כמובן אם יש צורך, נעביר חומרים לוועדה.

יעל וייס: הציר השני והנוסף הוא ציר הפיקוח.

יעל וייס: גם את החומרים על הפיקוח העברנו לוועדת הרווחה היום ואם נידרש, אז גם לכאן.

יעל וייס: אנחנו מדברים על מערך פיקוח מאוד אינטנסיבי וסדור.

יעל וייס: יש לנו הנחיות מאוד ברורות לפיקוח שגם כוללות תדירות של ביקורי פיקוח אחת לשלושה-ארבעה שבועות וגם מנגנון מאוד ברור על איזה נושאים מפקחים, תדירות במהלך השנה, ראיונות צוות, ראיונות חניכים, לא רק שיח עם המנהל וסיור וביקור בורקסים, סליחה, כמו שלפעמים אנחנו קוראים לזה, אלא באמת ירידה לרזולוציות של תיקי עובדים, תיקי חניכים, תוכניות טיפול, אירועים חריגים וכל מה שקשור.

יעל וייס: לגבי פנייה לשר, גם עם המנכ"ל והשר הקודמים וגם עם המנכ"לית והשר הנוכחי אנחנו עובדים באופן רציף, מעבירים להם צרכים והמלצות פר מסגרות ספציפיות ופר בקשה להוספת תקני פיקוח.

יעל וייס: אנחנו פותחים בימים אלו כעשר מסגרות מעוז, שזה מסגרות פוסט אשפוזיות לאוכלוסיית קצה מה שאנחנו קוראים, עם הפרעות התנהגות, זה הפרעות נפשיות כדי לתת מענה לאותה אוכלוסייה שלא קיבלה מענה במסגרות הקיימות.

יעל וייס: אני חייבת להגיד דבר אחד שהוזכר קודם לגבי תוכנית המניעה של הצוותים עצמם.

יעל וייס: הצוותים עצמם, גם הפיקוח אבל גם צוותי הפנימיות יוזמים שיח עם הנערים והנערות, הילדים והילדות לפני יציאה הביתה, אחרי חזרה מהבית, במהלך השהות שלהם.

יעל וייס: הם מתודרכים, הם מקבלים הדרכות איך להיות בקשר ואיך לבצע שיחות אישיות.

יעל וייס: אנחנו מקבלים מדריכים לא מיומנים בהתחלה.

יעל וייס: הם מקבלים אצלנו מערך הכשרות של התחלה.

יעל וייס: עכשיו אנחנו פותחים שלושה קורסים במקביל, למדריכים, שבעצם הם מקבלים את הכלים לתשאל ולהיות בקשר עם החניכים ולשאוב מהם את המידע.

יעל וייס: כמובן הרכזים והמנהלים וכמו שאמרתי קודם, המפקחים, עושים ראיונות חתך עם החניכים.

מיכל שיר סגמן: הם עוברים גם הכשרה לזיהוי פגיעה מינית?

יעל וייס: בהחלט.

יעל וייס: זה חלק מההכשרה, זה חלק מהסילבוס.

יעל וייס: כמובן גם הותאם מגדר ומגזר, חרדי, ערבי וכל מה שקשור, גם בהקשר הזה.

יעל וייס: מדיניות יציאה לחופשות - יש לנו מדיניות שפיתחנו יחד עם אנשי מקצוע על הקשר והחשיבות של הקשר בין חניכי הפנימיות למשפחות שלהם.

יעל וייס: הם אמנם הוצאו מבתיהם אבל אנחנו מאוד מאמינים בהמשך הקשר עם המשפחות.

יעל וייס: לכל משפחה ולכל חניכה או חניך אנחנו עושים אבחון מדויק על תועלת הקשר עם המשפחה, בליווי, בהדרכה בהדרגה.

יעל וייס: גם במקרה הזה הנושא הזה נבדק על ידי בית משפט, עו"ס לחוק, עו"סים בקהילה, שהנערה יכולה לצאת לחופשות, וגם שם יש נוהל מאוד ברור איך נוסעים, לאן נוסעים, למי מודיעים כשמגיעים.

יעל וייס: נמצאים בקשר עם המשפחה אם יש קושי, וכך גם היה במקרה הזה אבל באמת אני לא רוצה לרדת לרזולוציות האלה.

יעל וייס: אני רק אגיד עוד דגש אחד, אפרופו, את שואלת מה אנחנו עושים כש - - - .

יעל וייס: המסגרות שלנו היו מאוד גדולות עם מספר אנשי צוות מועט.

יעל וייס: אנחנו במכרז החדש הקטנו את כמות החניכים בפנימיות.

יעל וייס: הגדלנו בעוד שש דיסציפלינות חדשות והרחבת מספר המדריכים פר קבוצה, כך שפר חניך הגדלנו ב-40% את כוח האדם שנמצא בקשר ישיר ועקיף עם החניך.

יעל וייס: המכרז הזה ממש עכשיו יצא לדרך.

יעל וייס: עברנו את כל הערכאות המשפטיות.

יעל וייס: אני מאמינה ומעריכה שבחודשים הקרובים עשר המסגרות הראשונות שכבר נפתחות כרגע ועוד השאר שיעברו, אני מאוד מקווה שנתחיל לראות פירות ברמת המוגנות.

יעל וייס: מילה אחת על אירועים חריגים.

יעל וייס: נוהל אירועים חריגים מאוד מדויק בנינו, כבר מיושם בפנימיות.

יעל וייס: חלקו גם עבר לכלל המשרד.

יעל וייס: המטרה היא גם זיהוי, גם אבחון, גם טיפול.

יעל וייס: הפנימיות שלנו מופרטות ולכן יש לנו כללים מאוד ברורים איתם גם לגבי הפעלת הפנימיות והנהלים, אבל גם לגבי התנהלות באירועים חריגים.

יעל וייס: אנחנו לא יכולים לפטר עובד בתוך מערכת מופרטת.

יעל וייס: אנחנו בהחלט יכולים לתת הנחיה למסגרת, שהתפקיד שלהם עכשיו הוא להגן על חניכים, ואם כרגע קיים חשד לאירוע, תלונה במשטרה לגבי אירוע מסוים, הם מקבלים מכתב שתפקידם להגן על החניכים ולהרחיק בין האדם החשוד לבין פעילות ישירה עם חניכים, וזו האחריות שלהם.

יעל וייס: לגבי יחסי עובד-מעביד, ההנחיה המשפטית החד משמעית, אנחנו לא נכנסים לזה אבל בהחלט הגנה על חניכים בכל מיני אמצעים.

מיכל שיר סגמן: תודה, יעל וייס.

מיכל שיר סגמן: לפני שאני עוברת למועצה הלאומית לשלום הילד, לורד, אני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים.

מיכל שיר סגמן: מיטל גרף איתנו?

מיטל גרף: שלום וברכה.

מיטל גרף: כמו שברור לכם, האירוע חוסה תחת צו איסור פרסום, אז יש מעט מאוד שאני יכולה להגיד בשלב הזה.

מיכל שיר סגמן: אמרנו, אם זה היה המקרה היחיד, לא היינו שואלים כל כך הרבה שאלות.

מיכל שיר סגמן: מאחר ויש כמה וכמה מקרים בשנה שאנחנו עדים להם כציבור - - -

מיטל גרף: תדייקי את השאלה.

מיטל גרף: כמה וכמה מקרים שקורה מה, חס ושלום שנערה נרצחת?

מיכל שיר סגמן: של פגיעות בכלל ופגיעות מיניות בקטינים בכלל, אבל גם במקרה הזה של קטינים בחסות המדינה, בבעלי מוגבלות כלשהי בחסות המדינה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו שומעים.

מיכל שיר סגמן: אני יכולה לעשות על זה גוגל ולהוציא את זה אפילו.

מיכל שיר סגמן: לא צריך להתאמץ.

מיטל גרף: אני אדבר על מה שאנחנו כן עושים.

מיכל שיר סגמן: אני פשוט לא רואה מקרה שהוא חמור יותר או חמור פחות.

מיכל שיר סגמן: ברגע שיש פגיעה בחסר ישע, על אחת כמה וכמה שהוא בחסות המדינה, זה לא משנה אם זאת פגיעה קלה שמזעזעת את הציבור קצת או פגיעה כפי שראינו והיינו עדים לה לאחרונה לצערנו הרב.

מיטל גרף: לא סיווגתי אירועים על פי חומרתם.

מיטל גרף: כשאנחנו אומרים שהיו מספר פגיעות, ואם עושים גוגל, מגיעים למספר פגיעות, שאלתי רק על איזה סוגי פגיעות.

מיטל גרף: אני חס ושלום לא מזלזלת בפגיעה.

מיטל גרף: בואו נדבר רגע על דברים שכן דיברו כאן, ושוב אני מסייגת, האירוע עצמו חוסה תחת צו איסור פרסום וזה מגביל מאוד את מה שהייתי רוצה להגיד, ויש מה להגיד.

מיטל גרף: קודם כל לגבי הקשר בינינו לבין נציבות שירות המדינה.

מיטל גרף: אמר כאן עו"ד גיא דוד, שגם זכיתי לדבר איתו טלפונית.

מיטל גרף: אנחנו כל אירוע, כל דיווח על כל עבירה פלילית, לא קלה, לא חמורה, גם בתחום הפגיעה המינית אבל גם בתחומים אחרים של אלימות, גניבה.

מיטל גרף: כל עובד מדינה שמבצע עבירה ונפתחת החקירה נגדו, האירוע מדווח והקשר הוא ישיר והקשר הוא גם בשנה האחרונה אפילו אינטרנטי, מהיר, ישיר.

מיטל גרף: הדיווח הוא אונליין.

מיטל גרף: אנחנו מודיעים לנציבות שירות המדינה ונותנים להם עד כמה שאפשר מבלי לפגוע בחקירה, את המידע הרלוונטי על מנת לקבל החלטה משמעית איך לנהל את האירוע, האם צריך להשהות, האם צריך להרחיק.

מיטל גרף: אמנם אמרנו לא לסווג לפי החומרה את העבירות, אבל לא בכל המקרים יש הצדקה עניינית גם בגלל שהראיות עצמן לא מצדיקות.

מיטל גרף: לפעמים גם כשמתבררת החקירה, מסתבר שהחשד שהיה הוא לא חשד שהספיק אפילו כדי להתקדם עם זה הלאה.

מיטל גרף: לפעמים גם לא היה כלום.

מיטל גרף: לפעמים חוקרים ומגלים שלא קרה מה שחשדנו בתחילת הדרך שקרה.

מיכל שיר סגמן: מי חוקר?

מיטל גרף: אז בואי נדבר על מי שחוקר.

מיטל גרף: זה שינוי משמעותי שזו הזדמנות להציף את זה.

מיטל גרף: ילדים מתוקף חוק הליכי חקירה ואעדה, ילדים נפגעי עבירות מסוימות, שוב, לא אני סיווגתי את החומרה שלהם אבל זה מסווג מתוך חוק באילו עבירות, הם יחקרו בצורה זהירה יותר.

מיטל גרף: איפה החידוש?

מיטל גרף: אנחנו מבינים שהגעה לתחנת המשטרה, אמרה כאן לפניי סוזן אני חושבת, שלפעמים בעצם ההגעה לתחנת המשטרה, הילד נסגר, לילד קשה יותר להתבטא.

מיטל גרף: עצם הסביבה הזאת של תחנת משטרה גורמת לו שלא להביא את עצמו לידי ביטוי והוא לא מוסר לנו גרסה מלאה.

מיטל גרף: הוא מתכווץ, הוא מצמצם.

מיכל שיר סגמן: הוא מתחרט, הוא אומר שהוא שיקר.

מיטל גרף: נכון, נכון.

מיטל גרף: הוא מתחרט.

מיטל גרף: אנחנו מכירים את זה.

מיטל גרף: אנחנו אנשי מקצוע.

מיטל גרף: אנחנו מכירים את הבעייתיות הזו והמטרה שלנו היא חקר האמת ולכן יש את בתי לין, את מרכזי ההגנה.

מיטל גרף: מה זה מרכזי ההגנה?

מיטל גרף: מרכזי ההגנה, ילדים, תכל'ס עד גיל 18 מוזמנים להגיע למרכזי הגנה בסביבה אחרת לגמרי כקורבנות עבירה.

מיטל גרף: זה לא תחנת משטרה.

מיטל גרף: זה בדרך כלל מן בתים יפים כאלה.

מיטל גרף: יש לי חברה שכינתה את זה לאחרונה בית ספא.

מיטל גרף: זה סביבה מכילה עם אם בית עוטפת.

מיכל שיר סגמן: והנוהל זה שהם תמיד הולכים לבתי לין או שלפעמים יוצא שזה לא שם?

מיטל גרף: ההנחיה המשטרתית היא שחקירה של ילד נפגע עבירה תהיה בבית לין.

מיטל גרף: החקירה, דרך אגב, לא מבוצעת על ידי חוקרי משטרה עד גיל מסוים.

מיטל גרף: עד גיל 14 זה לא על ידי חוקרי משטרה, זה על ידי חוקר מיוחד של משרד הרווחה שהוא עובד סוציאלי במהותו.

מיטל גרף: גם בגירים שהם מוגבלים שכלית, בעבירות מסוימות יחקרו על ידי חוקר מיוחד עם הכשרה מיוחדת לחקירה של אנשים עם מוגבלות שכלית.

מיטל גרף: ההנחיה היא שזה יתבצע שם.

מיטל גרף: רוב מי שמגיע לתחנת משטרה יופנה לשם.

מיטל גרף: נכון להיום אנחנו כבר בשלב מתקדם כי בתי לין כבר קיימים יותר מחמש שנים, אז כבר יש כאלה שמגיעים ישירות לשם בדרך כלל בתיאום מראש.

מיטל גרף: בדרך כלל זה בשיתופי הפעולה שלנו עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

מיטל גרף: הרוב שם.

מיטל גרף: כמובן שאין איסור לבצע חקירה בתחנת המשטרה אם צריך.

מיטל גרף: אנחנו מעדיפים שלא.

מיטל גרף: אנחנו מעודדים שזה יהיה בבתי לין.

מיטל גרף: על מנת לעודד את זה, אנחנו עושים כל שלאל ידנו, אם בזמינות של מרכזי ההגנה - - -

מיכל שיר סגמן: את קצת מקוטעת לנו אבל אני חושבת שהמסר עבר.

מיטל גרף: בנוסף לזה, ב-16 תחנות במשטרת ישראל הקמנו את מה שנקרא מחלקי משפחה.

מיטל גרף: מה הם מחלקי המשפחה?

מיטל גרף: זו סביבה רכה יותר בה יש קצין משטרה שהוא עובד סוציאלי.

מיטל גרף: שם אנחנו קצת מורחקים ממשרדי החקירות הרגילים שבהם חוקרים חשודים בכל הרעש וההמולה של תחנת משטרה קלאסית, אבל הם נמצאים בתוך תחנת המשטרה.

מיטל גרף: 16 תחנות במשטרת ישראל משתמשים במודל הזה, ששם נחקרים על ידי קציני וחוקרי משטרה, אבל הם נחקרים במחלקי המשפחה.

מיכל שיר סגמן: סליחה שאני קוטעת אותך אבל ילד שנמצא באמת במעון בחסות המדינה, איפה הוא עובר את החקירה?

מיטל גרף: ילד ייחקר על ידי חוקר מיוחד של משרד הרווחה.

מיטל גרף: אנחנו עושים מאמצים ענקיים ויצירתיים.

מיטל גרף: כבר ראיתי חקירות שהיו בבית קפה מוצנע.

מיטל גרף: החקירה תהיה או במוסד הלימודי.

מיטל גרף: אנחנו מגיעים אל הילד כשצריך, הכול בהתאם לצורך ובהתאם לאיומים.

מיטל גרף: לפני שאנחנו חוקרים אותו אנחנו עושים בדיקה איפה יהיה לו יותר נוח.

מיטל גרף: לשם הדוגמה, אם אנחנו מזהים שדווקא האימא המגוננת שלו שמתלווה איתו לכל התהליך, ודווקא אימא טובה ומכילה אבל כשהוא נמצא לידה אנחנו מזהים שדווקא היא עוצרת אותו מלהתבטא ודווקא לידה הוא אומר פחות, משתף פחות ודווקא כשהוא לבד או דווקא כשאיזה חברה טובה מתלווה לזה, דווקא זה מה שיסייע לו לדבר, גם זה קורה.

מיטל גרף: אנחנו עושים את זה לפעמים במוסדות הלימוד אם אנחנו צריכים להסתיר את החקירה ממניעים מקצועיים.

מיטל גרף: המטרה שלנו היא חקר האמת.

מיטל גרף: אנחנו רוצים להגיע לחקירה טובה ואיכותית.

מיטל גרף: מה זה חקירה טובה ואיכותית?

מיטל גרף: שיש לי את מקסימום הראיות, שיש לי גרסה מלאה, שיש לי גרסה שהיא לא מסויגת, שיש לי גרסה שאני יכולה ללמוד ממנה ולהתקדם על מנת לאסוף ראיות נוספות.

מיטל גרף: אם אנחנו מזהים שקיים צורך שזה ייעשה במקום כזה או אחר, זה מתבצע במקום כזה או אחר.

מיטל גרף: חלק ניכר מחקירות הקטינים יהיה במרכזי ההגנה האלה בבתי לין.

מיטל גרף: חלק ניכר יהיה גם בתחנת המשטרה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: המתינה בסבלנות כל הדיון.

ורד וינדמן: אני מודה על ההזדמנות להקשיב למה שנאמר כי אני אוכל גם להתייחס.

ורד וינדמן: קודם כל אני אתחיל בתודה לך, גבירתי יושבת-הראש על קיום הישיבה.

ורד וינדמן: המקרה צריך להרעיד את אמות הסיפים, ומה שצריך לעשות זה לבדוק מה ניתן היה לעשות אם ניתן היה לעשות כדי להציל את ליטל יעל.

ורד וינדמן: אמרה נציגת משרד הבריאות בדיון, אמרו גם במענה למכתב שאנחנו הוצאנו אתמול לבקשה לקיום ועדת בדיקה, ואמרו גם על הבקשה שהגשנו להם בחודש מרץ השנה על ועדת בדיקה נוספת על מקרה נוסף שקרה בדיוק באותו מקום, כך על פי החשד, שהם לא יכולים לקיים ועדת בדיקה כל עוד יש חקירת משטרה.

ורד וינדמן: אני רוצה לכפור בדבר הזה.

ורד וינדמן: זה לא אותה חקירה, זה לא אותה בדיקה ולא יתכן שלא יבדקו על פי בקשה שלנו מחודש מרץ, ומי יודע מה היו יכולים להועיל תוצאות של ועדה מחודש מרץ למקרים אחרים.

ורד וינדמן: גם משרד הרווחה, ייאמר לזכותו על אף שאני עם חלק מההמלצות שלהם לא הסכמתי.

ורד וינדמן: במקרה הנוראי של המלונית הקימו ועדת בדיקה ולא חיכו לתוצאות הבחינה המשטרתית, אז קודם כל זה מה שצריך לקרות אתמול.

מיכל שיר סגמן: בכלל ההסבר של משרד הרווחה היה הרבה יותר סביר מאשר של משרד הבריאות.

ורד וינדמן: אז אני אומרת, קודם כל צריך להקים עכשיו ועדת בדיקה ולבדוק, ולא להסיק רק מסקנות עקרוניות, שיש הרבה מקום למסקנות עקרוניות, אלא גם אם צריך מסקנות אישיות, מי אחראי, אם היה מחדל, מי אחראי למחדל הזה?

ורד וינדמן: אולי זה מה שיצליח להזיז דברים ונוכל בעזרת זה להציל את הילדים הנוספים.

ורד וינדמן: צריך להתקומם על זה, ואנחנו יודעים את זה מאירועים טראגיים אחרים שהנהלים וחוקים והנחיות שאמורים להציל חיים, נחקקו ונכתבו בדם, ואת "המדיניות" הזאת צריך להפסיק.

ורד וינדמן: מה צריך לקרות במערכת של בריאות הנפש, ממש בנקודות - הפיקוח צריך להיות פיקוח מהותי ומשמעותי גם אם המוסד הוא לא של משרד הבריאות.

ורד וינדמן: האחריות הכוללת, אין ספק שהיא של משרד הבריאות.

ורד וינדמן: האמירה של נציגת משרד הבריאות שאי אפשר לקבוע נהלים על גוף שהוא סמי-שיפוטי, סליחה, אני לא מצליחה להבין את האמירה הזו.

ורד וינדמן: לכל גוף צריך שיהיו נהלים לקיום שלו.

ורד וינדמן: לא אומרים להם מה להחליט אבל נהלים איך להתנהל, נהלים של קשר עם מייצגים שהוא כל כך משמעותי בהגנה על ילדים, מייצגים של הסיוע המשפטי.

ורד וינדמן: זאת נקודה אחת בנושא של הפיקוח המהותי של משרד הבריאות.

ורד וינדמן: יש נושא של הכשרות גם לצוותים המקצועיים-טיפוליים וגם לצוותים המנהלתיים כולל מאבטחים, המקרה שהזכרנו קודם.

ורד וינדמן: גם הם צריכים לעבור הכשרות ובדיקה גם של העובדה כמו שאת קראת לזה בצדק, הכשירות שלהם לשמש במוסד כזה וגם ההכשרות התקופתיות, והנושא של הנגישות לילדים עצמם.

ורד וינדמן: ילדים צריכים לדעת לאן הם פונים אם יש להם תלונה, אם יש להם פנייה, אם יש להם שאלה, אם מה שקורה תקין או לא תקין.

ורד וינדמן: פה צריך לקחת, ואני אגיד את זה בערבון מוגבל, לקחת את הדוגמה של משרד הרווחה.

ורד וינדמן: יש נציבות פניות לילדים במסגרות חוץ-ביתיות, לא במקרה, נציבות שהיא אמורה להיות עצמאית.

ורד וינדמן: אני אומרת אמורה, כי היא תחת משרד הרווחה אבל יש לה מאפיינים עצמאיים.

ורד וינדמן: אותו דבר צריך לקרות גם בהקשר של משרד הבריאות, והנציבות הזו כמו שעושה סימונה, הנציבה של ילדים בהשמה חוץ-ביתית, ללכת אליהם פיזית.

ורד וינדמן: אנחנו יודעים מהדוח שמגישה הנציבה מדי שנה שהפניות, מאין הן מגיעות?

ורד וינדמן: הן לא מגיעות לבד, הן מגיעות מהמקומות שהיא הגיעה אליהם, אז זה צריך להסדיר וזה צריך לקבוע בחקיקה.

ורד וינדמן: צריך לשאול פה שאלות גם ביחס למקרה הספציפי ומזה ללמוד למקרים אחרים, איזה קשר יש של העברת מידע בין הגופים השונים, בין המשטרה, בין הרווחה, בין הבריאות.

ורד וינדמן: מה ידעו במוסד הרפואי?

ורד וינדמן: איזה מידע עבר למשטרה?

ורד וינדמן: מה המשטרה העבירה למוסד הרפואי ולמוסד בקהילה של הפוסט אשפוזית?

ורד וינדמן: את כל הדברים האלה צריך לבדוק ולהסיק מזה את המסקנות.

ורד וינדמן: משפט אחרון בהתייחס למה שאמרת גבירתי יושבת-הראש בראשית הדברים, וזה העובדה שעניינם של ילדים וילדות מתנהלים בכל מיני מסגרות ותחת משרדים שונים, שזה טבעי שהם תחת משרדים שונים אבל כפי שאמרת בעיניי מאוד בצדק, צריך שלכל הפחות יהיה גוף שמתאם בין המשרדים השונים.

ורד וינדמן: זה עניין לכאורה פשוט אבל יכול לתת מענה להרבה מאוד מהכשלים שקיימים.

ורד וינדמן: אני אסיים במה שהתחלתי איתו.

ורד וינדמן: צריך להפסיק עם המדיניות של קביעת נהלים, הנחיות וחוקים בדם.

ורד וינדמן: את הילדה הזו כבר לא ניתן להציל.

ורד וינדמן: להציל את הילדים הבאים וזה אפשרי.

ורד וינדמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: ד"ר עידית סרגוסטי, בזכות.

מיכל שיר סגמן: גם המתינה בסבלנות כל הדיון.

עידית סרגוסטי: תודה רבה, היה שווה להמתין ולשמוע את הדברים שעלו כאן.

עידית סרגוסטי: אני לא אחזור על מה שכבר נאמר, אני רוצה להצביע על עוד שתי נקודות בהמשך לדברים של ורד, לגבי מה שקורה במחלקות פסיכיאטריות.

עידית סרגוסטי: ילדים ונוער לא אמורים להיות מאושפזים במחלקות פסיכיאטריות שנמצאות בתוך בתי חולים פסיכיאטרים נפרדים.

עידית סרגוסטי: כבר נאמר שאור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר.

עידית סרגוסטי: העובדה שהמחלקות האלה מתקיימות בבתי חולים פסיכיאטריים נפרדים, מבודדים, הרבה פעמים אלו מחלקות שלא מגיעים אליהם מבקרים מבחוץ, ובתקופה הזו של הקורונה מאוד הקצין הדבר הזה.

עידית סרגוסטי: ראינו מצבים שלא נתנו להורים לבקר ילדים שמאושפזים במחלקות פסיכיאטריות במשך שבועות ארוכים.

עידית סרגוסטי: הדבר הזה לא קורה במחלקות ילדים בבתי חולים כלליים.

עידית סרגוסטי: האשפוז הפסיכיאטרי, בוודאי של ילדים ונוער צריך לעבור לבתי החולים הכלליים.

עידית סרגוסטי: אין סיבה שבבית חולים שניידר לא תהיה מחלקת אשפוז פסיכיאטרית לילדים ונוער, ואותו דבר בכל בית חולים כללי אחר.

עידית סרגוסטי: זו נקודה אחת.

עידית סרגוסטי: ברגע שהמחלקות האלה מתנהלות כעולם סגור, מבודד מהעולם החיצון, מרבית האנשים, אני חלילה וחס לא רוצה להטיל דופי באנשי המקצוע שעובדים שם.

עידית סרגוסטי: מרביתם אנשים טובים, מעולים ובאים לעשות טוב, אבל התנאים האלה של בידוד ושל סגירה של המקומות האלה, הם אלה שמאפשרים גם מקרים כמו אלה שאנחנו רואים.

עידית סרגוסטי: זו נקודה אחת.

עידית סרגוסטי: נקודה נוספת.

עידית סרגוסטי: ורד ציינה את המחסור באומבוצמן, נציב קבילות שיגיע למקומות האלה, למקומות הסגורים, יאפשר לאנשים שנמצאים שם להתלונן.

עידית סרגוסטי: הוא צריך להיות גורם חיצוני כדי שהאנשים שנמצאים במקומות האלה, הילדים בוודאי, לא יחששו להתלונן.

עידית סרגוסטי: נושא נוסף זה מחסור במענים בקהילה.

עידית סרגוסטי: לילדים ונוער עם קשיים נפשיים, ואת ציינת את העובדה שמשרדי הממשלה מגלגלים ביניהם אחריות.

עידית סרגוסטי: מעבר לטיפול הפסיכולוגי והפסיכיאטרי שעליו אחראיות היום קופות החולים שגם שם יש מחסור מאוד גדול ותורי המתנה בלתי אפשריים, אין היום למעשה מענים אחרים בקהילה שיכולים למנוע את האשפוזים.

עידית סרגוסטי: יודעים להגיד אנשי מקצוע מה המענים שחסרים.

עידית סרגוסטי: משרד הרווחה רק לאחרונה לשמחתנו הרבה לקח על עצמו להתחיל לפתח את המענים האלה.

עידית סרגוסטי: זה עדיין טיפה בים.

עידית סרגוסטי: לאורך שנים משרדי הבריאות והרווחה גלגלו ביניהם את האחריות על הנושא הזה.

עידית סרגוסטי: משרד הבריאות נותן מענים מגיל 18 ומעלה.

עידית סרגוסטי: משרד הרווחה נותן מענים לילדים ונוער, אבל הקבוצה המסוימת הזו של ילדים עם קשיים נפשיים משמעותיים שצריכים גם תשומות משמעויות של בריאות הנפש, למעט הפנימיות הפוסט אשפוזיות, אין להם היום מענים בקהילה.

עידית סרגוסטי: אלו מענים שאילו היו קיימים, יכלו, א', למנוע אשפוזים ו-ב', לתת תמיכה ומעטפת לילדים שיוצאים מאשפוז ונשארים בקהילה.

עידית סרגוסטי: זו נקודה שהיה חשוב לי להדגיש.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני מקריאה בשביל הפרוטוקול - חיסוי פרטים אישיים של דוברים בוועדה המיוחדת לזכויות הילד - כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

מיכל שיר סגמן: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לנעול את הישיבה הזו ואני חוזרת חזרה אל הדברים שאמרתי בתחילתה.

מיכל שיר סגמן: אין כתובת לילדי ישראל, לא בחסות המדינה ולא לא בחסות המדינה.

מיכל שיר סגמן: אין כתובת, אין גורם מתכלל.

מיכל שיר סגמן: מספר הפגיעות המיניות, הכמות של מקרי האלימות שאנחנו חשופים אליהם, מדינת ישראל לא נמצאת במקום טוב, ולא עושה רושם שיש איזשהו מישהו שמוכן לצאת מהבועה המאוד קטנה וצרה של אותו המשרד הממשלתי שעוסק בדבר, שמתחיל לתקשר עם מערכות נוספות כדי לוודא שהמקרים הבאים לא יקרו.

מיכל שיר סגמן: כל אחד מנסה להסביר כמה הוא עושה את הטוב ביותר.

מיכל שיר סגמן: לפני שאני מוסרת את הסיכום של הוועדה, אין לי ספק שכל מי שעובד עם ילדים, על אחת כמה וכמה במוסדות פסיכיאטריים והמחלקות הפסיכיאטריות, במשרדי הרווחה, משרד הבריאות, אין לי ספק שמדובר בעובדים מסורים, עובדים שעובדים קשה מאוד, הרבה מאוד פעמים גם לא מתוגמלים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מודעים לזה.

מיכל שיר סגמן: עם זאת, מספר המקרים שעולים בשנה בפגיעה בקטינים בכלל ובקטינים בחסות המדינה בפרט, הוא לא יעלה על הדעת.

מיכל שיר סגמן: יש כאן מחדל ובמחדל צריך לטפל.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קובעת כי אין כתובת אחת לשמור על שלומם של קטינים בישראל.

מיכל שיר סגמן: צריך לכל הפחות גוף שיתאם בין המשרדים.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת ממשרדי הבריאות, הרווחה והשירותים החברתיים והחינוך לעדכן את הוועדה על הצעדים שהם ביצעו כל אחד בתחומו על מנת לוודא שלא יקרו מקרים כאלה בעתיד.

מיכל שיר סגמן: למשרד הבריאות, הוועדה קוראת לייסוד גוף תלונות בלתי תלוי שיגיע למוסדות הסגורים וייפגש עם קטינים חוסים.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת לפתח מענים פסיכיאטריים בקהילה שיחסכו את הצורך באשפוז.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת לבצע בדיקות קבועות של רישום פלילי לכל אחד מהעובדים במוסדות בו שוהים קטינים: פנימיות, מוסדות רווחה, מוסדות רפואיים סגורים.

מיכל שיר סגמן: כמו כן לבצע בדיקה אתית של כשירות העובדים ומצב שחיקתם במוסדות אלה.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפקח על החלטות הוועדות הפסיכיאטריות.

מיכל שיר סגמן: אני אומר בנימה אישית, חובת הדיווח קיימת על כולנו, גם על משרדי הממשלה.

מיכל שיר סגמן: כשאתם רואים שמשהו לא עובד, גם אם לא לגמרי בתחום האחריות שלכם, גם אם אתם רואים שזה ליד, זה באחריותכם, כל אחד שעובד במשרדים האלה, לדווח הלאה ולהבטיח שאתם עושים את המיטב כדי שהדבר הזה לא יקרה שוב, בין אם צריך לפנות אל השר הממונה, בין אם צריך לדווח למישהו.

מיכל שיר סגמן: לא יכול להיות שזה יתקע במחלקות, כי כשזה נשאר במחלקות ולא עולה הלאה, גם ככה אין גוף מפקח ומתכלל והעובדה שזה לא עולה עוד יותר גבוה, מונע גם את המינימום שאולי כן אפשר לייצר, לכן החשיבות של ההצפה של משרדי הממשלה מהמחלקות למעלה, היא קריטית, לכן חזרתי שוב ושוב על השאלה הזו.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נהיה במעקב על הנושא.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.