ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 98, 2021-10-03 17:00

אלכס קושניר: ערב טוב.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לסעיף הרביעי היום בסדר היום - פרק ה' (צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

אלכס קושניר: זה דיון שני שאנחנו מקיימים בסוגיה הזאת.

אלכס קושניר: במקביל לדיונים, נקיים השבוע פגישות על מנת להתחיל להתקדם עם הנוסח בהתאם לאותן הסכמות שהושגו על ידי חברות הכנסת לקראת הקריאה הראשונה.

אלכס קושניר: חשוב לי שנשמע היום את ארגוני החברה האזרחית שנמצאים ב-זום, אבל לפני כן, היות וכל היום לא נתתי אפשרות לחברי הכנסת להגיש הצעות לסדר, זה הזמן.

ולדימיר בליאק: אני מוותר.

אלכס קושניר: יש מישהו שרוצה הצעה לסדר?

אלכס קושניר: הבנתי.

אלכס קושניר: זאת השיטה, להביא את זה בסוף היום.

אלכס קושניר: אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה אדוני היושב ראש, אני רוצה שוב לדבר על גילי 67 פלוס שמהחודש הם מפסיקים לקבל את מענק ההסתגלות.

אופיר כץ: להזכיר, זאת אוכלוסייה מבוגרת שעבדה לפני הקורונה, שרוצה לעבוד, ודאגנו לה למענקי הסתגלות.

אופיר כץ: בפעם האחרונה עשינו את זה מדורג, 90 אחוזים, 80 אחוזים, 70 אחוזים מהחוק המקורי ועכשיו הם יישארו ללא הכנסה.

אופיר כץ: זו אוכלוסייה שאם יש לה פנסיה, אם אני לא טועה הסכום שלה הוא עד 2,000 שקלים, אוכלוסייה שצריכה את הכסף לקיום ושמענו בתקשורת סיפורים על הקושי שלה והחשש שלה להסתגל למציאות החדשה בלי ההכנסה הזאת ובלי העבודה שהם היו רגילים לעבוד למרות גילם.

אופיר כץ: כפי שהתחייבתי בדיון הקודם, הגשתי היום את הצעת החוק, לתת להם לעוד שלושה חודשים מאחר שהקורונה לא נעלמה, ולתת להם את האוויר הזה לתקופה הזאת עד שבאמת מה שאנחנו מייחלים, שהמספרים ירדו והם יוכלו לחזור למעגל העבודה.

אופיר כץ: גם אם 70 אחוזים זה גבוה מדי בשביל האוצר, בואו נדבר על זה אבל לפחות שיהיה להם משהו ולא נזרוק אותם ממש ללא אוכל, כי זאת המשמעות של זה שגם לוקחים להם את מענק ההסתגלות וגם הם לא יכולים לצאת לעבוד.

אופיר כץ: לא מדובר על תקופה של שנה.

אופיר כץ: אלה לא סכומים כאלה גדולים בשביל האוצר אלא ממש כמה עשרות מיליונים כדי שהם יוכלו להתקיים.

אופיר כץ: אני שוב מבקש מחברות וחברי הכנסת מהקואליציה, לא מדובר בכסף גדול, זו אוכלוסייה שזקוקה לסיוע הזה, שצריכה את זה, ואם אנחנו לא נעזור לה, המשמעות היא שהאנשים האלה יהיו רעבים ללחם.

אופיר כץ: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור ל-זום ולאפשר לארגוני החברה האזרחית להביע את דעתם בנוגע לחוק בו אנחנו דנים.

אלכס קושניר: ארגון נעמ"ת, עורכת הדין גלי עציון, בבקשה.

אלכס קושניר: מי שנמצא ב-זום ורוצה לבקש רשות דיבור והוא לא רשום, פשוט תרשמו ב-צ'ט ואז נוכל להעלות אתכם.

גלי עציון: אנחנו קצת מגששות באפלה.

גלי עציון: לא ראינו נוסח והיינו שמחות לראות זאת כדי לדעת לאן פנינו.

גלי עציון: הדברים שלנו הם די ברורים.

גלי עציון: אנחנו מבינות שיש צורך להעלות את גיל הזכאות הראשון לקבלת קצבת זקנה או קצבה מגורם משלם, אבל חייבים לזכור את הנשים שתיפגענה מזה ואני חושבת שאין מחלוקת שתהיה קבוצה גדולה של נשים שתיפגענה מזה.

גלי עציון: לכן חייבים לבוא עם סט כלים ומענים שיעזרו לנשים האלה.

גלי עציון: כתבתי את זה בנייר ואני שולפת עכשיו.

גלי עציון: בין השאר חייבים לזכור הרבה נשים שמוצאות מחוץ למעגל העבודה עוד לפני גיל 60 וגם נושא דמי האבטלה חייב להתחיל לפני גיל 60.

גלי עציון: חייבים לזכור שאי אפשר לבוא ב-בום טראח.

גלי עציון: זאת אומרת, המנגנון שהוצע - לפחות בקריאה ראשונה - מדבר על העלאה מאוד אגרסיבית בשלב הראשון ואז איזושהי התמתנות.

גלי עציון: זה חייב להיות ההיפך.

גלי עציון: זאת חייבת להיות העלאה הרבה יותר איטית ולאורך יותר זמן וגם עד גיל 64.

גלי עציון: בסך הכול הוועדה הציבורית, הרוב בוועדה הציבורית שדנה בעניין, תמך בגיל 64 ואחרי גיל 64 צריך לראות שוב מה קורה.

גלי עציון: כל נושא מלגות הקיום שמלוות הכשרה מקצועית.

גלי עציון: המלגות צריכות להיות לנשים שהם גם מעל גיל 60.

גלי עציון: זה לא יכול לעצור בגיל 60.

גלי עציון: אנחנו רוצים להעלות את תוחלת העבודה של נשים, אז זה חייב להיות מעבר לגיל 60.

גלי עציון: כל הדברים האלה חייבים להיות מאוד פשוטים.

גלי עציון: גם נושא מס הכנסה שלילי, מענק העבודה.

גלי עציון: הוא חייב להיות פשוט.

גלי עציון: זה הוצג יפה מאוד על ידי קרן ברל כצנלסון.

גלי עציון: הפער הגדול שיהיה בין אלה שהגיעו לגיל 62 והתחילו לקבל קצת זקנה ופתאום הסכומים האלה ייעלמו להם וזה מאוד מאוד קריטי.

גלי עציון: זה קריטי ביום יום וזה קריטי מדי חודש.

גלי עציון: זה קריטי ללכת למכולת.

גלי עציון: לכן חייבים לעשות את כל המנגנונים האלה פשוטים כשהן נכנסות אליהם באופן אוטומטי ושהן מקבלות אותם מדי חודש.

גלי עציון: שוב, מה שאני אומרת הוא רק על קצה המזלג כי צריך להתייחס לאיזשהו נוסח שאפשר יהיה להתייחס אליו, אבל הנוסח הזה חייב לכלול את הכלים האלה.

גלי עציון: הוא צריך לזכור שבסופו של יום החיסכון הוא מאוד גדול והכספים האלה צריכים להיות מושקעים בנשים, במיוחד בנשים שנפגעו.

גלי עציון: אני כמובן חושבת – כמו שאנחנו אומרות תמיד, השוויון לא מתחיל מהסוף – שצריך לדאוג לשוק העבודה גם בתחילת הדרך ולבדוק, לפתור ולפתוח חסמים.

גלי עציון: יש הרבה חסמים וצריך לחשוב חשיבה גדולה וצריך לזכור שבסופו של יום, גם התקציב כולל ואם אנחנו חוסכים במקום אחד אבל פוגעים במקום אחר, אז אנחנו נשארים במינוס.

גלי עציון: בסופו של יום אי אפשר להשאיר את הנשים האלה פצועות בשטח.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ניצן כהנא, קרן ברל כצנלסון.

ניצן כהנא: שלום לכם.

ניצן כהנא: אני רוצה להודות לך היושב ראש על קיום הדיון הזה כי מאוד חשוב שאנחנו כארגונים שנמצאים בשטח ומביניים את הדברים האלה, נוכל להציג את הדברים.

ניצן כהנא: חשוב לנו להיות יכולים לומר אותם אחרי שהגיע עוד מידע ועוד נתונים ובטח הנוסח.

ניצן כהנא: לענייננו היום.

ניצן כהנא: משמעות הרפורמה היא קודם כל צמצום רשת הביטחון הסוציאלי לנשים מבוגרות.

ניצן כהנא: ההסכמות שהשיגו חברות הכנסת רוזין, לזימי, רייטן, מירב בן ארי ו-... הן מאוד חשובות.

ניצן כהנא: הן עשו התקדמות משמעותית אבל עדיין יש צורך בעוד השלמות.

ניצן כהנא: צריך לומר עכשיו שלמרות שכבר המון שנים מדברים בכנסת על גיל הפרישה וגם בכנסת הנוכחית היו לא מעט דיונים, עדיין המון מידע חסר והוא חייב להיות לפני הכנסת.

ניצן כהנא: משרד האוצר התבקש שוב ושוב להציג את הפילוחים עליהם הוא ביסס את המתווה הזה.

ניצן כהנא: לא הוצגו סימולציות, מי הנשים שייפגעו.

ניצן כהנא: אי אפשר לדעת שהמתווה שבעצם הוועדה תאשר ינטר להן את רשת התמיכה שהן צריכות.

ניצן כהנא: אנחנו לא יודעים לומר מה תהיה למשל הפגיעה הסופית בנשים בשכר נמוך, מה תהיה הפגיעה בנשים שנפלטות כבר היום משוק העבודה והן לפני גיל הפרישה, כמה נשים נפלטות כאילו מרצון כי יש להן את האפשרות הזאת ו כמה נשים לא יכולות היום למצוא עבודה ולא יכולות להמשיך לעבוד בגיל המבוגר.

ניצן כהנא: צריך לומר שאם זה מידע שלא קיים היום אצל האוצר, מאוד חשוב להשיג אותו לפני שמאשרים רפורמה כזאת משמעותית.

ניצן כהנא: בעיקר נתון שמאוד חסר הוא כמה מהפגיעה פר אישה תימנע באמצעות כל אחד מהצעדים המשלימים.

ניצן כהנא: חוץ מאותם נתונים באמת אקוטיים שצריך אותם כדי להמשיך את הדיונים בוועדה, כן חשוב לי להדהד עוד כמה דברים, כמו שאמרה עורכת הדין גלי עציון.

ניצן כהנא: קודם כל, קצב ההעלאה הוא מהיר ומיידי.

ניצן כהנא: הכנסת נדרשת בחודש הבא לאפשר העלאה כבר בינואר הקרוב, של ארבעה חודשים.

ניצן כהנא: אין סיבה לעשות את זה דווקא בינואר הקרוב וכבר תוך חודש לא לאפשר בכלל היערכות לאותן נשים שהולכות להיפגע לפחות לתוך השנה הקרובה.

ניצן כהנא: גם המתווה כן יודע בהמשך לענות רק בשלושה חודשים כל שנה, אז למה לא לעשות את זה הפוך?

ניצן כהנא: למה לא בשנים הראשונות להעלות בשלושה חודשים ורק בהמשך בארבעה חודשים?

ניצן כהנא: בנוסף, לרפורמה הזאת יש יעדים מאוד מאוד ברורים וכדי שהיא תגשים את היעדים שלה, נכון שהכנסת לא רק תפקח אלא תהיה לה את היכולת גם לעצור במידה ולא, במידה ונשים לא ממשיכות לעבוד והפגיעה היא גדולה מדי.

ניצן כהנא: ראינו שהאוצר יודע היכן להציע למשל למתווי תמיכה שהם מוגבלים בזמן.

ניצן כהנא: אז מדוע את מתווי התמיכה מגבילים בזמן אבל לא את המשך הרפורמה?

ניצן כהנא: למה לא לאפשר למשל לכנסת כל ארבע שנים לקבל את הנתונים ולשקול האם שוב ממשיכים להעלות בעוד שנה את גיל הפרישה?

ניצן כהנא: כן חשוב לנו לחזור לאותו מס הכנסה שלילי שמלבד זה שהוא חייב להיות אוטומטי כי זו באמת הקבוצה הכי פחות ממוסה היום.

ניצן כהנא: מי שתמיד לא ממצה את הזכויות האלה, זאת האוכלוסייה המוחלשת ביותר.

ניצן כהנא: צריך לוודא שעבור אותן נשים שמצליחות לעבוד אחרי גיל הפרישה, הפגיעה תהיה כמה שיותר קטנה, שבאמת מתווה התמיכה יהיה כזה שלא כלל 500 שקלים בחודש כי מדובר על פגיעה באמת באוכלוסייה המוחלשת ביותר.

ניצן כהנא: כמו שאמרתי בתחילה, בסוף אנחנו עדיין בערפל.

ניצן כהנא: אנחנו מאוד שמחות על הדיון היום כדי לומר את הדברים.

ניצן כהנא: אנחנו רואות שחברי הכנסת שומעים אותנו אבל חשוב לנו שכאשר הדברים שוב יונחו על השולחן, שתהיה לנו את היכולת להגיד את הדברים שוב, בין אם בתוך חדש הוועדה ובין אם כאן ב-זום כי מדובר בחיי המון נשים שעלולות להיפגע דרסטית.

ניצן כהנא: תודה רבה.

אלכס קושניר: ענת הורוביץ, ארגון אישה לאישה, מרכז נשים, חיפה.

ניצן הורוביץ: שלום ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת אלכס קושניר, תודה רבה על שקיבלנו את ההזדמנות לדבר.

ניצן הורוביץ: אני ממייסדות מיזם שנקרא נשים בריאות וחיים בכבוד, זכויות נשים במחלות.

ניצן הורוביץ: ..

ניצן הורוביץ: ברשות היושב ראש, אני אסביר לחברות וחברי הכנסת הנוכחים ולנציגי ונציגות הארגונים האזרחיים.

ניצן הורוביץ: מדובר במחלות פיזיות וכרוניות שרובן הגדול, בסביבות 80 אחוזים, הן חולות במחלות שמאוד קשה לאבחן מבחינת הממסד הרפואי.

ניצן הורוביץ: אלו מחלות שבאות בגלים, אלו מחלות שהם פרוגרסיביות, אלו מחלות שמאוד קשה אחר כך, לוקח המון שנים עד שמבחינים וגם כשיש מצב רפואי, מאוד קשה לקבל קצבאות נכות על סמך הממצאים הפיזיולוגיים שהתגלו.

ניצן הורוביץ: בדרך כלל האפשרות שעומדת לנשים האלה היא לקבל קצת נכות נפשית ואין סיבה לתת קצבת נכות נפשית לנשים שהמחלה שלהן היא מחלה פיזית לכל דבר, דהיינו, כל רופא מקצועי שאבחן אותן.

ניצן הורוביץ: מעבר לכך, הנשים האלה, היות ולוקח כל כך הרבה שנים לאבחן אותן, הן מגיעות למצב שהן לא יכולות לעבוד באותן שנים עד העדכון או קצת אחרי כן.

ניצן הורוביץ: יש נערות שחולות מגיל ילדות, נערות, בחורות צעירות, ועד גיל זקנה.

ניצן הורוביץ: לצערי הרב בדיון שהיה בספטמבר בוועדה לקידום מעמד האישה מר יובל טלר ממשרד האוצר אמר שידוע למשרד האוצר שיש קבוצות נשים שונות שהן באות מקבוצות מוחלשות.

ניצן הורוביץ: הנשים שבאות מהמחלות השקופות בכלל, ונשים גם חולות במחלות כרוניות אחרות, הן נשים מקבוצות מוחלשות, הן נשים עניות, הן נשים שאין להן בנמצא אפשרות להגן על הזכויות המינימליות שלהן.

ניצן הורוביץ: לצערי הרב הדברים האלה לא באים לידי ביטוי בחוק כפי שהוצג כחומר רקע לדיון בוועדה לקידום מעמד האישה ב-12 בספטמבר 2021.

ניצן הורוביץ: אין שם התייחסות לכל קבוצות הנשים בכלל ולקשיים של הנשים האלה בחיי היום יום, אם זה עוני, אם זאת בריאות, כל סיבה אחרת שגורמת להן להיות קבוצה מוחלשת.

ניצן הורוביץ: אנחנו חושבות שכל העניין הזה של העלאת גיל הפרישה מחייב התייחסות רצינית ולא - אם יורשה לי להתבטא - בצורה זריזה וחפיפניקית בחוק ההסדרים.

ניצן הורוביץ: חשוב שתהיה חקיקה שבה נשים מכל מיני קבוצות תוכלנה לבוא ולהגיד את הקשיים שלהן והקבוצות של הנשים האלה יבואו לידי ביטוי באמת בחוק להעלאת גיל הפרישה.

ניצן הורוביץ: תאמינו לי, אני יודעת מה זה.

ניצן הורוביץ: יש לי אימא שחולה מזה 60 שנים במחלה שנקראת.

ניצן הורוביץ: .. מחלה שקופה.

ניצן הורוביץ: עד גיל 62 היא לא זכתה לקבל קצבת מחיה קבועה.

ניצן הורוביץ: המחלה שלה לא הוכרה בביטוח לאומי.

ניצן הורוביץ: הנשים האלה עוברות כל כך הרבה ייסורים שכאשר הן מגיעות לגיל 62, הן לא באמת נהנות מהקצבה הזאת.

ניצן הורוביץ: הקצבה הזו הולכת או לטיפולים רפואיים או לתרופות או ממש להתקיים בדוחק.

ניצן הורוביץ: הנשים האלה לא חיות חיי רווחה.

ניצן הורוביץ: אבל בכל זאת הידיעה שיש להן משהו קטן כל חודש והוא קבוע, זו נחמה גדולה.

ניצן הורוביץ: תאמינו לי, התאריך הכי שמח אצלי בבית זה ה-28 בחודש כשאני יודעת שהקצבה של אימא שלי נכנסה ויש לה קצת ממה להתקיים בכבוד, יש לה לאוכל, לתרופות, לדברים הכי מינימליים שיש.

ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשות מכבוד היושב ראש לסייג.

ניצן הורוביץ: אני כמובן אינני יודעת מה תהיה החלטת הוועדה אבל אני מאוד מבקשת לאפשר לנשים האלה מצב לפיו תהיה להן אפשרות להצהיר בגיל 62 אם הן כן אובחנו או לא אובחנו .

ניצן הורוביץ: להגיש מסמכים רפואיים בתוספת תצהיר.

ניצן הורוביץ: זאת הצעה והיא לא מחייבת.

ניצן הורוביץ: שהנשים האלה כן תוכלנה לקבל קצבת זקנה בגיל 62 ושיהיה לזה איזשהו תוקף, אם הן אובחנו או לא, אם הן יכולות לעבוד או לא יכולות לעבוד, לסייג את הקבוצה הזאת.

ניצן הורוביץ: שזה לא יהיה בתוך חוק ההסדרים הרגיל אם התקבל או לא התקבל, שהנשים האלה תהוונה קבוצה נפרדת כך שתוכלנה לקבל את קצבת הזקנה בגיל 62 כפי שנהוג כיום אבל שכן יהיה לזה איזשהו תוקף רפואי שהן תוכלנה לקבל.

ניצן הורוביץ: אם מישהי רוצה לעבוד, היא יכולה לעבוד, אז בוודאי לאפשר.

ניצן הורוביץ: אנחנו פשוט מבקשות שההחלטה אם לקבל קצבת זקנה או לא, לא תהיה בידי הממסד הנוקשה של המוסד לביטוח לאומי או בידי אנשי מקצוע שלצערי הנושא הזה לא מוכר על ידם והם לא יכולים לתת מענים לנשים האלה.

ניצן הורוביץ: פשוט לתת מסגרת גמישה יותר לנשים שאו שהן כבר מאובחנות או שהן בתהליך אבחון.

ניצן הורוביץ: כמו שאמרתי קודם, טווח הגילים של הנשים שחולות הוא מאוד מאוד רחב.

ניצן הורוביץ: אם יש נשים שמגיל מאוד מאוד צעיר חולות, קצבת הזקנה הזאת היא אוויר לנשימה עבורן.

ניצן הורוביץ: אם יש נשים שחלו בגיל יותר מתקדם, בגיל 40 ומשהו, 50 ומשהו, גם אם הן רוצות לעבוד וכן לחסוך לפנסיה, הן לא יכולות מסיבה בריאותית.

ניצן הורוביץ: אני מבקשת שזה יילקח בחשבון, שתהיה אפשרות כזאת בכל קונסטלציה שתתאפשר.

ניצן הורוביץ: אנחנו כמובן נשמח לתת ייעוץ ועזרה ליושב ראש הוועדה ולגופים אחרים שזקוקים לכך.

ניצן הורוביץ: אני מאוד מודה על ההזדמנות.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: צביה דעי.

ניצן הורוביץ: אני דיברתי בשמה של צביה.

ניצן הורוביץ: צביה היא שותפה שלי למיזם.

אלכס קושניר: עורכת הדין אלה אלון, מנכ"לית ארגון איתך.

אלה אלון: ארגון איתך מעכי.

אלה אלון: תודה על הדיון.

אלה אלון: אני לא אתייחס להסכמות שהושגו כי אנחנו באמת צריכים לראות איך זה בא לידי ביטוי בחקיקה ואז לראות את היתרונות והחסרונות של כל סעיף.

אלה אלון: רציתי להתייחס לנושא של מה עושים עם יתרת מיליארד השקלים חיסכון או משהו כזה שנוצרה מהמהלך הזה.

אלה אלון: חשוב לומר שישראל מחויבת לפי היעדים הגלובליים של האו"מ לשנת 2030 לפעול בין היתר לחלוקה שוויונית בנטל המשפחה, לקידום חלוקה שוויונית בנטל עבודות הבית במשפחה והטיפול בילדים, ולקדם שוק עבודה שוויוני לנשים ולגברים.

אלה אלון: למעשה גיל הפרישה הנמוך יותר של נשים, הוא בעצם סוג של מקום בו נשים מקבלות פיצוי על העבודה הכפולה שלהן גם בבית וגם מחוץ לבית וזה בעצם פיצוי שהיום נלקח מהן.

אלה אלון: מעבר לפגיעה בנשים המוחלשות שכמובן חשוב לעמוד על כך שלא ייפגעו, חשוב כן נפעל לקדם בעזרת הסכום הגדול הזה שנותר כאן, שהוא בעצם סכום שבא על חשבון נשים שקיבלו אותו וכעת לא יינתן להן, חשוב מאוד שהסכום הזה ייועד למטרות של קידום שוויון בשוק התעסוקה.

אלה אלון: המטרות שדיברנו עליהן יחד עם המשרד לשוויון חברתי, היו חופשת לידה לגברים, טיפול בגיל הרך, עכשיו אנחנו רואים את השביתה במעונות היום – בנעמ"ת, ב-ויצ"ו בשאר מעונות היום – אנחנו רואים את המחסור העז בתקציבים, את הקצאת המימון שהמדינה משקיעה בגיל הכי חשוב בו הילדים קולטים את כל הדברים שמאפשרים להם להתפתח.

אלה אלון: זה תחום שבו ישראל חייבת להתקדם בצורה מאוד מאוד משמעותית ואת התקציב הזה של מיליארד השקלים, ראוי לקחת לתחומים האלה שגם יאפשרו יותר שוויון בשוק התעסוקה וגם יאפשרו חינוך טוב יותר לילדים.

אלה אלון: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: עלוה קולן, ראש תחום זכויות עובדים, צדק חברתי, סיעת האופוזיציה בהסתדרות.

עלוה קולן: תודה רבה.

עלוה קולן: קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב הזה ועל האפשרות להביע בו את העמדה שלנו בנושא המאוד חשוב הזה, גם בקול ולא רק בניירות עמדה.

עלוה קולן: תודה לכל חברות הכנסת שעסקו במלאכה והגיעו לכלים המשלימים.

עלוה קולן: אני לא רוצה לחזור על הדברים החשובים שנאמרו לפניי אבל יש שלוש נקודות שאני כן רוצה להדגיש ואני חושב שמאוד חשוב שהן יבואו בחשבון לקראת הניסוח של החקיקה.

עלוה קולן: הדבר הראשון הוא בעצם הפוך הפעימות של ההעלאה.

עלוה קולן: אנחנו מדברים על העלאה במתווה של האוצר, העלאה ב-11 שנים כאשר בשלוש השנים הראשונות יש לנו העלאה של ארבעה חודשים ולאחר מנכן העלאה של שלושה חודשים מדי שנה.

עלוה קולן: בואו נחשוב מה המטרה של הכלים המשלימים.

עלוה קולן: הכלים המשלימים, הם לוקחים קבוצה של נשים - אם אני מסתכלת על המתווה של האוצר ועם ההסכמות אליהן הגיעו עם חברות הכנסת - רואים שבעצם המטרה היא לתת לנשים שהן בערך שבע שנים לפני גיל פרישה בגיל 62, לתת להן זמן להתאקלם ולעשות תכניות ולהיערך לקראת העובדה שבעצם שוללים להן את הזכאות לקצבת זקנה בגיל 62.

עלוה קולן: העלאה של גיל הפרישה כבר בשנה הראשונה, בשלוש השנים הראשונות בארבעה חודשים, יוצרת מצב שדווקא הנשים שנפגעות יותר מהר, הן הנשים הקרובות יותר לגיל הפרישה היום ויש בזה משהו שהוא מאוד לא הגיוני.

עלוה קולן: לא הגיוני שאישה שבינואר הקרוב ימלאו לה 62 שנים, לפתע תצטרך לדחות את קבלת קצבת הזקנה שלה בארבעה חודשים, בעוד שאישה שהיא בת 55, בעוד שמונה שנים זה יעלה רק בשלושה חודשים.

עלוה קולן: יש בזה איזשהו אי הגיון מובנה שלא עולה בקנה אחד עם המטרה של הכלים המשלימים, כמו שהיא מתבטאת בצעדים של האוצר ובהסכמות אליהן הגיעו עם חברי הכנסת.

עלוה קולן: זו נקודה שהיא מאוד חשובה.

עלוה קולן: כמובן שחייבים שיהיה כל המידע שצריך על מנת להבין את הסימולציות של אישה בת 57 שנפלטה ומה היא מקבלת.

עלוה קולן: לא אחזור על הדברים האלה כאן.

עלוה קולן: עוד שתי נקודות שהן שמאוד משמעותיות.

עלוה קולן: כל הנושא שקשור להכשרות מקצועיות.

עלוה קולן: יש כאן שתי נקודות מרכזיות.

עלוה קולן: האחת, לצערנו הנושא של הכשרות מקצועיות בישראל לא מתפקד בצורה מיטבית עד היום.

עלוה קולן: יש שינויים ואני מבינה שיש הקצאה של תקציבים ויש תכניות על מנת לשפר את המערך של ההכרות המקצועיות.

עלוה קולן: העניין הוא שבמתווה ובהסכמות שהושגו יש זכויות מסוימות שמותנות בהכשרה מקצועית.

עלוה קולן: לאור העובדה שהיום אין בעצם מערך שהוא באמת מתפקד ושיש הנגשה אמיתית, גם לשונית, גם גיאוגרפית וגם מהותית-עניינית לאישה כדי להירשם ולעשות הכשרה מקצועית, כל העניין הזה של התניה של זכויות של נשים בהכשרת מקצועיות עשוי להיות מאוד בעייתי.

עלוה קולן: צריך שבמידה ואישה רוצה להירשם להכשרה מקצועית אך לא מצליחה מאחר ואין הנגשה או לשונית או גיאוגרפית או כל דבר אחר שהמדינה בעצם הייתה מחויבת לספק אך לא סיפקה, שזה לא יפגע לה בזכויות כי אז היא משלמת את המחיר פעמיים, היא גם לא מקבלת את ההכשרה המקצועית והיא גם לא מקבלת את ההטבה בגלל שהיא לא עשתה הכשרה מקצועית.

עלוה קולן: כמובן שצריך לבטל את העניין הזה של הגמלה המורחבת שתשולם לנשים רק עד גיל 60 כי למעשה אם אנחנו מדברים על כך שעוד 11 שנים מדובר על נשים בנות 65 שגיל הפנסיה יהיה בגיל 65, אז יש טעם שנשים יצאו להכשרה מקצועית גם בסביבות גיל 60 ויקבלו את הגמלה המלאה.

עלוה קולן: נקודה אחרונה, לעניין של דוח היישום.

עלוה קולן: נקבע איזשהו דוח יישום, שיבואו מדי תקופה לדווח לוועדת הכספים על יישום התוכנית, על יישום הכלים ואיך הכול עובד.

עלוה קולן: זה מאוד חשוב והדבר הזה צריך לקרות.

עלוה קולן: העניין הוא שבעצם באים לדווח לוועדת הכספים אבל לא נותנים לוועדת הכספים שום כלי.

עלוה קולן: חברי הכנסת בוועדת הכספים ישבו בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים, יקבלו את הדוח ויגידו, בסדר, זה לא עובד, זה כן עובד, פה צריך לשפר, אבל מה?

עלוה קולן: כלומר, אין להם שום כלים – לוועדת הכנסת – כדי לבוא ולומר שעד שהליקויים האלה לא יתוקנו, אנחנו לא נמשיך את ההעלאה.

עלוה קולן: לכן ההצעה שלנו היא שבעצם כל העלאה של שנה בגיל הפרישה – כלומר, בתקווה שזה יהיה ארבע שנים בהעלאה הראשונה ולאחר מכן ארבע שנים בעוד שלוש שנים – תהיה לוועדה סמכות להקפיא את המשך ההעלאה בכפוף לדרישה לתיקון של הליקויים.

עלוה קולן: כאן כמובן נשמח לראות נוסח ולהתייחס אליו בהמשך.

עלוה קולן: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כיוון שבעברי הייתי מנכ"לית עמותה, זה שכל הדוברים ב-זום ולא הוזמנו לכאן, זה בכוונה?

אלכס קושניר: קורונה.

בצלאל סמוטריץ': הנחיות היושב ראש בגלל הקורונה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כן הייתי חושבת שאפשר היה למצוא א האיזון בו גם אנשים מהחברה האזרחית יזומנו לכאן פיזית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הקשב שלנו בשעה 5:00 בערב יורד.

אלכס קושניר: למה?

אלכס קושניר: דווקא עולה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תלוי בבן אדם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני הייתי מציעה כן לשלב.

אלכס קושניר: איגוד העובדים הסוציאליים, ענבל חרמוני.

ענבל חרמוני: ערב טוב.

ענבל חרמוני: אני יושבת ראש איגוד העובדים והעובדות הסוציאליות ואני בעצם רוצה לדבר בכובע של שתי אוכלוסיות.

ענבל חרמוני: לצערנו ממדי העוני בישראל, בטח בשנה וחצי האחרונות של הקורונה אבל לא רק, ממש לא רק, הולכים ומעמיקים.

ענבל חרמוני: לעוני יש מאפיינים דמוגרפיים וחלק מזה זה גם עניין מגדרי וזה אומר שהרבה הנשים שאנחנו פוגשות אותן ביום יום, במחלקות לשירותים חברתיים, שמועסקות גם כך באופן לא יציב ולא קבוע, ולהתחיל לקבל את קצבת הזקנה בגיל 62 שגם זה משהו שצריך לשפר את גובהה וכדומה, הרבה פעמים זה משהו שמציל.

ענבל חרמוני: הרבה פעמים הן עוסקות בעבודה שכרוכה גם בעבודה גופנית ואין בעצם אפשרות למשוך את זה לפעמים בגילים כאלה בגלל מצב בריאותי וכדומה, מצב גופני שהולך וגם מחמיר בעקבות העבודה שהן עוסקות בה.

ענבל חרמוני: אחת הדוגמאות שאני אתן זה למשל מטפלים ומטפלות, אבל הרוב מטפלות, בתחום הסיעוד.

ענבל חרמוני: יש איזה גיל שבו כבר לא תוכלי לעשות את העבודה הזאת ואז את תישארי עוד יותר ענייה מכפי שהיית קודם.

ענבל חרמוני: אני מדברת על נשים שאין להן רזרבות ואולי הן חיות לבד ואולי עם בן זוג או בת זוג, אבל גם שם אין רזרבות.

ענבל חרמוני: אנחנו דנות כאן תאים משפחתיים לעוני עוד יותר עמוק ומרוד מאשר לפני כן.

ענבל חרמוני: אי אפשר ללכת עם הצעת חוק כל כך כוללנית בלי להתייחס לדבר הזה כשכל כך הרבה דברים אחרים לא מתוקנים בכלכלה שלנו ויש להם צבע, ולא רק צבע אלא יש להם גם לאום, ואנחנו יודעים שאם את אישה, יש לך יותר סיכוי להיות בקבוצה הזאת שנתקלת בעוני ובמחסור וגם ברעב, בטח את אישה ערבייה וכן הלאה וכן הלאה.

ענבל חרמוני: אנחנו פוגשים אותן בסופו של דבר במחלקות לשירותים חברתיים ושירותי הרווחה ואני מודיעה מראש שגם כך אין לנו יותר לא ידיים ולא רגליים ולא אצבעות לטפל בדברים שקיימים גם היום.

ענבל חרמוני: בוודאי רובכן או רובכם כבר שמעתם אותי אומרת את זה כמה פעמים בכל מיני נסיבות.

ענבל חרמוני: במחלקות לשירותים חברתיים גם ככה נופלים לנו דברים מהידיים מאחר וכל עובדת מטפלת ב-300, 400 ו-500 משפחות.

ענבל חרמוני: זה לא באמת מטפלת כי היא לא מצליחה וזה פשוט יכניס עוד אנשים למעגל הזה ולא יהיה מי שייתן להם שירות כי כמובן שמבחינת משרד האוצר גם עוד תקינה למחלקות שירותים חברתיים, זה כמובן מיותר לחלוטין כי מי שחלש, יסתדר בעצמו.

ענבל חרמוני: זה דבר ראשון שאני חייבת להתריע עליו כי בסוף אנחנו פוגשים את זה ביום יום.

ענבל חרמוני: אני לא יודעת כמה פוגשים את זה ביום יום.

ענבל חרמוני: אני בטוחה שחברותיי מהחברה האזרחית פוגשות את זה ביום יום בחלק גדול מהארגונים אבל אלה נשים שבוודאות ייפלו בין הכיסאות ומצבן החמור ממילא יחמיר.

ענבל חרמוני: האוכלוסייה השנייה שאני רוצה להתייחס אליה ואני מייצגת את אוכלוסיית העובדות הסוציאליות, 89 אחוזים מהעוסקות בפרופסיה הזאת הן נשים וכמובן זה נוגע גם למקצועות צווארון ורוד נוספים.

ענבל חרמוני: הכוונה לכך שמדובר במקצוע הוא מאוד מאוד שוחק.

ענבל חרמוני: שוב, בהכנסה שאני לא אומר שהיא הכנסה הכי נמוכה שיש, אבל היא מאוד מאוד לא גבוהה ובטח לא מאפשרת קצוות של איזשהו חיסכון כמו שצריך לאורך השנים או איזושהי רזרבה.

ענבל חרמוני: זה אומר שאישה שגם ככה מגיעה שחוקה בתוך המקצוע הזה, שיש על זה מחקרים שמעידים על חרדות ועל כל מיני תופעות גם רגשיות וגם שבאות לידי ביטוי פיזי כתוצאה מהלחץ והשחיקה בעבודה כשאתה פוגש מקרים.

ענבל חרמוני: הדוגמה הקיצונית שכולנו מכירים מהימים האחרונים של נערה שנרצחה, נערה בסיכון, וזה מקרה קיצון אבל יש עוד הרבה מקרים והדברים האלה נותנים את חותמם על הנפש.

ענבל חרמוני: האם אנחנו רוצים לדון את אותן נשים מצד אחד לעוד חמש שנות עבודה כשמבחינתי גם עד גיל 62 לעבוד בהיקף מלא של משרה מלאה, זה מוגזם וצריך לעשות איזשהו קיצור לאורך השנים, אז עכשיו עוד יותר.

ענבל חרמוני: האם אנחנו רוצים לדון את האוכלוסייה לכך שבעצם גם מי שלא מסוגלת יותר - היא שחוקה מאוד – להישאר בעבודה, תיאלץ לעשות את זה ואולי השירות שהיא תיתן, בגלל זה יהיה פחות טוב.

ענבל חרמוני: אני חושבת שהדברים האלה לא נלקחו מספיק בחשבון.

ענבל חרמוני: אני הייתי מצפה שברגע שנכנס כזה דבר, למשל במקצועות השוחקים כמו עבודה סוציאלית, ידובר לכל הפחות על זה שמשרה מלאה תיחשב בהיקף שעות הרבה יותר נמוך.

ענבל חרמוני: אם היום משרה מלאה היא 42 שעות, במקצועות השוחקים, מגיל 62 – לדעתי עוד לפני כן – משרה מלאה צריכה להיות 30 שעות ולקבל את אותו סכום.

ענבל חרמוני: זה לכל הפחות יכול להיות איזשהו משהו בדרך שיכול קצת להקל ואולי קצת לתת את ההצדקה.

ענבל חרמוני: לגבי החלק הראשון של הדברים שלי, כאן צריך להרחיב את סל המענים שמדובר עליו.

ענבל חרמוני: הוא לא מספיק כיום.

ענבל חרמוני: הוא לא מכסה את כלל האוכלוסייה הזאת ואני צופה בעצם את הנזק שכשהוא יגיע, לא יהיה לנו כבר את הקשב שלכם ואותן נשים שהן נשים שקופות ימשיכו להישאר שקופות, להיות בעוני, להיות ברעב – כן, יש גם רעב במדינת ישראל - והסיפור הזה של הצעת החוק הזאת, כל עוד היא לא מכוסה מכל הכיוונים, עם כל ההגנות שצריך אותן, אנחנו כחברה יורים לעצמנו ברגל.

ענבל חרמוני: עוד מיליארד שקלים שחוסכים או פחות, אני לא מקלה בזה ראש, אבל מצד שני על חשבון מה זה בא?

ענבל חרמוני: אנחנו נצטרך לשלם על זה הרבה יותר.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אנחנו נפתח לשאלות של חברי הכנסת למשרד האוצר.

אלכס קושניר: אני רוצה לומר את מה שאמרתי בסוף הדיון הקודם.

אלכס קושניר: אותן הסכמות אליהן הגיעו חברות הכנסת שחלקן נמצאות כאן - הנה, כמעט רובן נמצאות כאן, גם נעמה הגיעה - הן ההסכמות עליהן אנחנו נתעקש כאשר נגיע לנוסח של החוק ונתחיל לעבוד על זה כבר השבוע.

אלכס קושניר: אני מקווה שבדיון הבא, כשנקיים אותו, הדיון יהיה כבר על הנוסח עצמו כדי שבאמת נוכל לראות האם אנחנו מכסים את כל אותם הכלים המשלימים שאנחנו צריכים להעמיד לצורך הנושא הזה.

אלכס קושניר: נשאלה כאן שאלה לגבי המתווה וההיגיון שבו.

אלכס קושניר: איתי, נשמח אם תענה ואחר כך לשלמה קרעי יש גם שאלות.

איתי טמקין: ערב טוב.

איתי טמקין: עלו כאן שאלות לגבי הסיפור שהמתווה בהתחלה מדבר על ארבעה חודשים בשנה הראשונה ומהשנה הראשונה, כאשר גיל הפרישה עולה, עובר לשלושה חודשים, ושזה דווקא יוביל לפגיעה בנשים שנמצאות היום קרוב לגיל הפרישה וזה יקשה עליהן ביכולת להיערך.

איתי טמקין: אני אסביר את המענה המרכזי שאנחנו עונים לטענה הזאת הוא שצריך לזכור שכל הכלים המשלימים שאנחנו מציעים מתחילים בפול קפסטי מ-DAY ONE.

איתי טמקין: כלומר, העלאה בתקופת דמי אבטלה משבעה חודשים לשנה שלמה, כבר מתחיל מהשנה הראשונה.

איתי טמקין: אני לא מחכה שגיל הפרישה יעלה ויגיע לרמה מסוימת כדי להחיל את הכלי הזה במלואו.

איתי טמקין: מהיום הראשון, כלומר, מה-1 בינואר 2022 תקופת דמי האבטלה של אותה אישה בגיל 62, 63, מתי שהיא מחליטה לעזוב, אחרי גיל 60, עולה משבעה חודשים ל-12 חודשים.

איתי טמקין: כמו שיובל הסביר כשהוא היה כאן בדיון הקודם, חמשת החודשים האלה שווים פחות או יותר בחישוב – אני אפילו לא רוצה להגזים – 10-9 חודשי קצבת זקנה בכל מקרה אפילו אם קצבת הזקנה היא קצבה גבוהה.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא כמו שאמרנו בדיון הקודם.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה נמצאת במישור איקס ואתם נותנים כסף במישור אחר בכלל לאנשים אחרים או לנשים אחרות בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה כאן להגיד שאני כמשרד האוצר הכנסתי יד לכיס ונתתי כסף לנשים.

בצלאל סמוטריץ': אין קשר.

בצלאל סמוטריץ': מה זה עוזר?

בצלאל סמוטריץ': מה זה יעזור בעוד חמש שנים לאישה שתצטרך להגיע לגיל 67 בפרישה או 65, לא משנה, ואין לה איך לעשות את זה בגלל כל מה שדובר כאן בהרבה מאוד שעות של דיונים?

בצלאל סמוטריץ': זה שלפני חמש שנים נתת לאישה אחרת הגיעה לגיל 62 עוד חמישה חודשים ועזרת לה.

איתי טמקין: עניתי לטענה.

איתי טמקין: הייתה כאן טענה לאורך הדיון וזה מה שלהבנתי שאל אותי היושב ראש.

איתי טמקין: אם השאלה היא שאלה שונה, אני אענה לשאלה אחרת.

איתי טמקין: השאלה שנשאלתי כאן היא למה במתווה שאנחנו מציעים - - -

מיכל רוזין: שאלת המשך נכונה.

איתי טמקין: בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אתה בעצם לוקח אישה שעל פניו, אם המצב הוא סביר, הוא לא סביר וצריך להעלות קצבת זקנה גם עכשיו, אבל נניח שהמצב היום הוא סביר, לקחת אישה שפורשת בגיל 62 או בגיל 62 ושלושה חודשים, ואתה נותן לה עכשיו עוד חמישה חודשים דמי אבטלה כאילו הוספת לה עוד עשרה חודשים קצבת זקנה, כשבעצם היא לא אמורה לקבל יותר מאישה שיצאה אתמול בגיל 62 ומקבלת את קצבת הזקנה מגיל 62.

בצלאל סמוטריץ': אתה נותן לי את זה כחלק מאיזושהי חבילה כללית שאמורה לפתור בעיה לנשים אחרות שבעוד חמש שנים יצטרכו לפרוש בגיל 65 ואין להן איך כי הן שחוקות וכי פיטרו אותן וכי הן בכלל לא עובדות היום.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו הן יצטרכו עוד שלוש שנים להיות ברעב בלי קצבת זקנה.

אלכס קושניר: הטענה שהועלתה כאן היא למה המתווה בנוי כך שקודם זה ארבעה חודשים ואחר כך שלושה חודשים.

שלמה קרעי: אין תשובה.

שלמה קרעי: זאת בדיוק השאלה.

מיכל רוזין: אין תשובה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא ענה לשאלה.

בצלאל סמוטריץ': אם זאת השאלה, הוא לא ענה עליה.

בצלאל סמוטריץ': הוא ענה על שאלה אחרת.

שלמה קרעי: אני נוגע באותו עניין עליו דיבר חבר הכנסת סמוטריץ'.

שלמה קרעי: אני אשמח להשלים את הפאזל.

בצלאל סמוטריץ': תקרא לי בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': אל תסתבך עם הסמוטריץ'.

שלמה קרעי: מה ששאל בצלאל זה בעצם אותו עניין שבדיון הקודם המשכתי לעקוב ב-זום אחריכם וחשבת, אדוני היושב ראש, שאנחנו לא נמצאים.

אלכס קושניר: אני יודע שאתה נמצא בכל מקום ואתה צופה כל הזמן.

מיכל רוזין: הרוח שלך כאן אתנו.

שלמה קרעי: היה רושם מהדיון המשך, כשאנחנו לא היינו כאן, כך היה לי הרושם ממיכל, שאיכשהו הצלחתם להסביר להם באוצר שהם מקבלים יותר ממה שהיה לפני כן.

שלמה קרעי: מה שאתה מנסה להגיד עכשיו.

שלמה קרעי: בעצם העיקר חסר מן הספר.

שלמה קרעי: העיקר שאנחנו דיברנו עליו כולנו לאורך כל הדיונים.

שלמה קרעי: נשים שעובדות במקצועות שוחקים, שיוצאות ונפלטות משוק העבודה אחרי גיל 60, 61, 62, 63, הן היו מקבלות קצבה החל מגיל 62 והיום הגדלתם להן את האבטלה משבעה חודשים שמגיעים להן בדיון לשנה אחת.

שלמה קרעי: הוספתם להן עוד חמישה חודשים.

שלמה קרעי: נגיד שכל חודש כזה שווה חודשיים קצבת זקנה, במקום על עשרה חושים קצבת זקנה נתתם להן ומנעתם מהן שלוש שנים קצבת זקנה.

שלמה קרעי: הנשים האלה שעובדות במקצועות שוחקים, שאין להן איך לחזור לעבודה, ההכשרות המקצועיות שאתם נותנים מגיל 57 עד גיל 60 לא עוזרות להן.

שלמה קרעי: גם היום, אישה שנפלטת אחר גיל 60, אין לה שום דבר.

שלמה קרעי: לא רק עוד חמש שנים.

שלמה קרעי: היום.

שלמה קרעי: מרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, בעוד חמש שנים, כשזה יעלה כבר לגיל 65, אישה שתקבל את חמשת החודשים הנוספים האלה, זהו.

מיכל רוזין: לא, זה לא נכון.

שלמה קרעי: זה בדיוק.

אלכס קושניר: זה לא נכון.

שלמה קרעי: אז בואו נשמע.

איתי טמקין: אותה אישה כבר מהיום - - -

שלמה קרעי: עזוב את היום.

שלמה קרעי: בעוד עשור.

איתי טמקין: מגיל 60 אנחנו נותנים לה תוספת שכר על ידי מס הכנסה שלילי.

שלמה קרעי: אבל היא לא עובדת.

שלמה קרעי: היא נפלטה.

איתי טמקין: אמרת לי מקצועות שוחקים.

איתי טמקין: מי הפרופיל?

איתי טמקין: אם מדובר באישה שהיום לצורך העניין כן סוחבת עד גיל 62 במקצוע שאתה קורא לו מקצוע קשה, אנחנו מציעים לה כבר מגיל 60 ועד מתי שתבחר לפרוש תוספת שכר, לאורך כל השנים האלה.

שלמה קרעי: מה זה עוזר?

שלמה קרעי: אתה רוצה בשביל כמה שקלים לשחוק לה את העצמות עוד יותר?

מיכל רוזין: אתה צריך להקשיב לכל החבילה כולה.

מיכל רוזין: תרשו לי רגע.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר אמירה מקדמית.

מיכל רוזין: אנחנו מאוד שמחים שהאופוזיציה כאן.

מיכל רוזין: באמת.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה אמיתי כמי שהייתה הרבה שנים באופוזיציה.

ינון אזולאי: חבל שאנחנו לא שמחנו כשהיינו בקואליציה, שאתם תהיו כאן.

מיכל רוזין: אתם שמחתם.

מיכל רוזין: תשאל את בצלאל.

ינון אזולאי: לא, לא ראינו אתכם.

מיכל רוזין: נו, באמת.

מיכל רוזין: עלי אתה לא יכול להגיד את זה.

מיכל רוזין: יש לך גם ברשומות.

מיכל רוזין: בואו נהיה רגע ענייניים כי המטרה שלנו כאן

מיכל רוזין: היא לא להתנגח ימין ושמאל או אופוזיציה וקואליציה.

מיכל רוזין: דרך אגב, בצלאל היה יותר בעד העלאת גיל פרישה מאשר אני, בעבר וגם היום.

בצלאל סמוטריץ': אבל.

בצלאל סמוטריץ': מחילה, רק לדייק לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': העמדה שלי לאורך כל השנים הייתה שלה

בצלאל סמוטריץ': עלות גיל פרישה דורש שינוי בהתנהגות של השוק.

בצלאל סמוטריץ': לא עושים את זה לא ביום וגם לא בחמש שנים ושהדרך לעשות את זה היא תמריצים חיוביים להמשך עבודה ולא סכין שיורד ואומר תהי רעבה ללחם עכשיו שלוש או ארבע שנים כי אני החלטתי שאת צריכה להמשיך לעבוד.

מיכל רוזין: ראשית, אני מסכימה אתך.

אלכס קושניר: אני רוצה לברך את חבר הכנסת משה ארבל שהצטרף אלינו.

אלכס קושניר: ברוך הבא.

מיכל רוזין: חבר הכנסת קרעי, כיוון שאני כן רוצה את עזרתך, אנא הקשב לי.

משה ארבל: לפרוטוקול.

משה ארבל: אני אוהב את שפיגלר.

משה ארבל: שיירשם.

אלכס קושניר: באת להפריע?

מיכל רוזין: אפשר להגיד משהו ברצינות?

מיכל רוזין: אני באמת רוצה שתקשיבו ותלמדו יחד אתנו את כל המתווה שיצרנו.

מיכל רוזין: אנחנו, מה לעשות, לא קיבלנו מלמעלה את כל החכמה וכן אני אשמח שתקשיבו לכל במקום לנגח כל משפט ומילה.

מיכל רוזין: תקשיבו לכל החבילה.

מיכל רוזין: המטרה שלנו כאן

מיכל רוזין: לקראת קריאה שנייה ושלישית היא למצוא היכן החוסרים, איפה הבליינד ספוט, איפה אנחנו לא רואים מה באמת חסר, אותה אישה שיוצאת בגיל כזה או בגיל אחר ומה אנחנו מפספסים.

מיכל רוזין: אנחנו באמת רוצים שתלמדו אתנו את המתווה כדי שתעזרו לנו לשפר אותו.

מיכל רוזין: איתי ענה על משהו מאוד מאוד ספציפי והוא התחיל לענות כי בסופו של דבר זה לא רק זה.

מיכל רוזין: אתה יכול עכשיו לתפוס אותו על הנקודה הזאת.

שלמה קרעי: לא, אני לא אתפוס.

מיכל רוזין: יש כאן חבילה שלמה שנבנתה.

מיכל רוזין: עשינו המון המון סימולציות.

מיכל רוזין: אתה עוד לא שמעת את החבילה.

שלמה קרעי: אני שמעתי.

שלמה קרעי: את כתבת לי את זה.

מיכל רוזין: לא, לא שמעת.

מיכל רוזין: עשינו סימולציות על כל אישה שפורשת החל מגיל 57 או נפלטת משוק העבודה או ממשיכה או לא ממשיכה או נפלטת אחרי גיל 60 או ממשיכה או לא ממשיכה, או גיל 62.

מיכל רוזין: עשינו סימולציה על כל אישה, כולל אם היא מקבלת קצבת זקנה, קצבת אבטלה, קצבת שאירים , קצבת הכנסה וכדומה.

מיכל רוזין: עשינו את כל הסימולציות.

שלמה קרעי: אז בואי נשמע מה הפתרון כי אני לא ראיתי פתרון.

אלכס קושניר: אני רוצה להגיע אתך להסכמה קטנה.

אלכס קושניר: אתה נותן להציג את הפתרון בלי להפריע.

שלמה קרעי: זה מה שהסכמתי לעשות לפני שתי דקות אבל מיכל לא מפסיקה להגיד לי.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אתה לא ניסית.

מיכל רוזין: התייחסת לנקודה ספציפית ואני לא מקבלת יותר כלום.

מיכל רוזין: אמרתי, רגע, כי זה לא נכון.

שלמה קרעי: ואז הסכמתי ואמרתי לך בסדר, אני מקשיב.

משה ארבל: שאלה למיכל.

משה ארבל: קצין הכנסת ברמאללה גם אבטח אתכם או רק צה"ל?

משה ארבל: הערב.

אלכס קושניר: מה זה קשור?

קריאה: אל תעני.

משה ארבל: זאת הצעה לסדר.

מיכל רוזין: אפשר לחזור לדיון על הנשים?

מיכל רוזין: אני יודעת שיותר מעניין לדבר על זה אבל בואו נדבר על הנשים בגיל פרישה.

נעמה לזימי: חברים, יש ביקורת, חלקה, סביר להניח, גם מוצדקת שצריך לשמוע אותה.

נעמה לזימי: בבקשה, פעם אחת בואו נשמע את כל המענים האלה.

שלמה קרעי: אבל אנחנו מקשיבים.

נעמה לזימי: בסדר.

נעמה לזימי: אבל אני רוצה להגיד משהו אחר.

נעמה לזימי: תעלו לא רק את הריקושטים אלא כל הסוגיות שאנחנו באמת אולי לא ראינו או שאפשר לחשוב עליהן ואז נריב בין הקריאה השנייה לשלישית.

שלמה קרעי: מה זה בין הקריאה השנייה לשלישית?

שלמה קרעי: זה עכשיו.

נעמה לזימי: נכון.

נעמה לזימי: אני אומרת, עד שנעביר את החוק וניסוחי חקיקה ושם יהיו הרבה דברים ויהיה לכם הרבה מה לומר, ובצדק, בואו באמת נדון את הדיון לעומק בגלל שהדבר הזה באמת חשוב, בגלל שגם אנחנו אומרות בכנות שאנחנו העברנו את כל הדברים האוניברסליים שפותרים ברמה הרוחבית סוגיה שלא רצינו להגיע בהיעדרן לכאן ועכשיו אפשר לדון פרטנית בכל מה שאולי באמת יכול להיות שלא נכנס למתווה.

נעמה לזימי: נהיה בהגינות המינימלית הזאת עבור אותן נשים עכשיו.

נעמה לזימי: את כל הריקושטים וכל הבעיות, יהיה את כל הזן בעולם ותפנו אלינו.

שלמה קרעי: קדימה.

אלכס קושניר: אני רוצה להעיר הערה קטנה.

ינון אזולאי: זה פשוט מפליא אותי.

ינון אזולאי: כל אחד מכם רוצה שהוא ידבר ואנחנו לא מדברים.

אלכס קושניר: אני רוצה להעיר הערה ושימו לב.

אלכס קושניר: חברי הכנסת מהאופוזיציה נמצאים כאן בהרכב גברי מלא ואין כן אישה מהאופוזיציה.

אלכס קושניר: זה אומר עד כמה חברי הכנסת מהאופוזיציה, לגברים, חשוב להם הנושא הזה.

ינון אזולאי: היה לך ספק?

אלכס קושניר: אין לי ספק.

אלכס קושניר: אני רק רוצה להדגיש את זה.

ינון אזולאי: לכל אחד מאתנו יש אימא שמגיעה לגיל פרישה.

ינון אזולאי: אגיד לך את האמת, אימא שלי מזמן בגיל פרישה ועכשיו אני דואג לאשתי.

קריאה: אתה דואג לילדים שלך.

ינון אזולאי: אני מסתכל קדימה, צופה פני עתיד, ולא עוד שנה-שנתיים.

אלכס קושניר: עכשיו משרד האוצר.

אלכס קושניר: איתי טמקין.

איתי טמקין: הכלים המשלימים שהבאנו בהצעת החוק הממשלתית ואחר כך הורחבו משמעותית יחד עם חברות הכנסת באו בסוף עם הרציונל שחבר הכנסת סמוטריץ' תיאר כאן.

איתי טמקין: אי אפשר לעשות שינוי כזה ביום אחד.

איתי טמקין: מצד אחד גיל הפרישה עולה לאורך 11 שנים ומצד שני אנחנו נותנים כלים שבשנים הראשונות בוודאות לנשים שעובדות המצב שלהן אפילו לא הולך אחורה אלא מוטב - ותכף נדבר על נשים שלא עובדות ומה קורה אתן - בשנים הראשונות כדי לתת שנות הסתגלות במהל המתווה הזה.

איתי טמקין: בשנים אחר כך, ככל שתתקדם קדימה, ברור שככל שגיל הפרישה עולה, אין מענה כולל לכולם.

איתי טמקין: השאיפה היא שכולם בסוף, חלק מזה או שיעבדו חלק מהעלייה הזאת ויכסו את עצמן לגמרי, או שיעבדו יותר וירוויחו יותר.

איתי טמקין: זאת בסוף ההחלטה שלהן.

איתי טמקין: זאת המטרה של המתווה.

איתי טמקין: אותה אישה, המענה בשנים הראשונות הוא נרחב מאוד.

איתי טמקין: נראה לי שעל הדבר הזה אין מחלוקת.

שלמה קרעי: מסכים.

איתי טמקין: בשנים שבאות אחר כך, אישה בשכר נמוך – נעשה לרגע קורלציה שהנשים שאתה מתייחס אליהן, אלה נשים בשכר נמוך.

שלמה קרעי: לאו דווקא.

שלמה קרעי: מקצועות שוחקים.

שלמה קרעי: עובדות סוציאליות.

נעמה לזימי: בדרך כלל אלה המשכורות הנמוכות.

שלמה קרעי: לאו דווקא.

אלכס קושניר: שלמה, אתה לא עומד בסיכום.

שלמה קרעי: הוא שאל שאלה.

שלמה קרעי: התייחסתי לשאלה שלו.

מיכל רוזין: אבל שלמה, זה כן נכון כי זה בעיקר נשים שמרוויחות עד 6,000 שקלים ויש עוד קפיצה עד 8,000.

ינון אזולאי: תדבר עכשיו על התוכנית שלך.

ינון אזולאי: לא משנה אם זה לפי הנתון שלו או לא.

איתי טמקין: נשים שמרוויחות שכר נמוך, כבר מגיל 60 – וככל שגיל הפרישה יעלה יותר, יכולות להישאר יותר, יכולות להישאר גם יותר אחר כך אבל מגיל 60 ועד שהן בוחרות לעזוב את שוק העבודה, כבר מגיל 60, אנחנו מעלים תא השכר על ידי העלאה של מס הכנסה שלילי כבר מהגיל הזה.

איתי טמקין: כלומר, אותן נשים רואות יותר בשוטף כל חודש כבר מגיל 60, כבר בהצעת החוק הממשלתית הדבר הזה עוד יעלה עוד יותר בעקבות ההסכמות המוקדמות אליהן הגענו, וגם אותה אישה, גם אם עוד חמש שנים תבחר לפרוש בגיל 63 ושלושה חודשים, עוד ארבע שנים מהיום, גם נהנתה מגיל 60 ועד גיל 63 ושלושה חודשים, נהנתה משכר יותר גבוה וגם באותו רגע תוכל לצאת לשנת אבטלה במקום לשבעה חודשי אבטלה.

איתי טמקין: תחברו את שני הסטים האלה ביחד עוד ארבע או חמש שנים מהיום, זה נותן מענה לנשים.

איתי טמקין: שוב, בשינויים כאלה אי אפשר לתת מאה אחוזים מהחבילה ותמיד נוכל למצוא מקרה קצה אבל זה נותן מענה לנשים בשכר נמוך.

איתי טמקין: ברוב הסימולציות שתעשה, ברוב המכריע של הסימולציות שתעשה, נותן להן את המענה הזה.

איתי טמקין: דיברו על נשים שלא עובדות.

איתי טמקין: נשים שלא עובדות, ברשות

איתי טמקין: כם אני אחלק לשלוש קבוצות מרכזיות.

איתי טמקין: נשים שלא עובדות בכלל לאורך הקריירה שלהן, לא זכאיות בכל מקרה לקצבת זקנה בגיל 62 עד גיל 65.

איתי טמקין: הן זכאיות רק מגיל 70.

מיכל רוזין: שלמה, זה עונה לך על השאלה.

שלמה קרעי: לא, זה לא עונה.

שלמה קרעי: אני דיברתי על נשים שעבדו עד גיל 57, 58, 60.

מיכל רוזין: לזה יש תשובה.

שלמה קרעי: לא, אין תשובה.

איתי טמקין: תכף תהיה תשובה גם להן.

שלמה קרעי: הוא אמר קודם שאין להן תשובה.

איתי טמקין: אמרתי שאני אחלק לשלוש קבוצות ואתה כבר קפצת לקבוצה השנייה לפני שאני הספקתי להגיע אליה.

איתי טמקין: קבוצה ראשונה, אמרתי.

איתי טמקין: אני מסתכל על קבוצת נשים שלא עובדות בגיל הזה.

איתי טמקין: קבוצה אחת יכולה להיות קבוצה של נשים שלא עבדו לאורך כל הקריירה שלהן והן זכאיות לקצבת זקנה רק מהגיל המוחלט, גיל 70.

נעמה לזימי: עובדות בבית.

נעמה לזימי: זה לא שהן לא עובדות.

איתי טמקין: אני מתנצל על הטרמינולוגיה.

איתי טמקין: קבוצה שנייה, נשים שנפלטו בגיל 57, מה שאנחנו אומרים מגיל 57 ועד גיל 60 נפלטו בשנים האלה – אנחנו נותנים להן שבעה חודשי דמי אבטלה.

איתי טמקין: אחרי דמי האבטלה, במידה והן לא חוזרות לשוק העבודה ולמתווה, אנחנו מציעים להן לפחות חמישה חודשי הכשרה לצד דמי קיום.

ינון אזולאי: מתי?

ינון אזולאי: איזה גיל?

איתי טמקין: בין 57 ל-60.

איתי טמקין: בנוסף לשבעה חודשי אבטלה שמגיעים להן, ניצלה את כל שבעת חודשי האבטלה אותה אישה כי היא אישה עובדת, לא מצאה עבודה – שזו המטרה של תקופת האבטלה, תקופת חיפוש בשוק העבודה – אנחנו מציעים לקבל הכשרה על חשבון המדינה.

איתי טמקין: בנוסף לקבלת הכשרה על חשבון המדינה, תוכל לקבל גם דמי קיום בגובה של 4,000 שקלים בחודש.

איתי טמקין: כלומר, מענק של עוד 20,000 שקלים.

איתי טמקין: היא תבחר בהכשרה ארוכה יותר, תוכל לקבל גם הכשרה ארוכה יותר עם דמי קיום ארוכים יותר.

שלמה קרעי: מעולה.

איתי טמקין: אותה אישה בתקווה חזרה לשוק העבודה, יש לה את המתווה הזה.

שלמה קרעי: עכשיו למקרה הבעייתי.

איתי טמקין: יש לנו קבוצה שכלואה, כלומר, קבוצה שיצאה משוק העבודה, כרגע היא בגיל 60 עד 62.

איתי טמקין: לקבוצה הזאת יש הרבה כינויים.

איתי טמקין: אחד הכינויים הוא דור המדבר.

איתי טמקין: כלומר, כלואה, כבר ציפתה לקבל את קצבת הזקנה ולא תקבל.

שלמה קרעי: שילמה דמי ביטוח כל החיים.

איתי טמקין: שילמה.

איתי טמקין: היא הייתה אישה שאנחנו מאבחנים אותה כאישה שניצלה תקופת אבטלה כנראה איפה שהוא בשנות ה-50 שלה.

איתי טמקין: נפלטה משוק העבודה וכבר לא יכולה לחזור.

איתי טמקין: לקבוצה הזאת הקצינו סכום כולל של 40 מיליון שקלים לשנה.

איתי טמקין: זה מספיק פחות או יותר - אם מחלקים את זה לקבוצות הנשים שמאופיינות בקבוצה הזאת – ל-16,000 שקלים לאישה בקבוצת הנשים הזאת.

מיכל רוזין: 4,000 שקלים לארבעה חודשים.

איתי טמקין: צריך לומר שזו קבוצה שהולכת ונגמרת.

איתי טמקין: כלומר, אתה מדבר כאן על איזושהי תופעה זמנית.

איתי טמקין: כלומר, מה שאנחנו קוראים כאן דור המדבר.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: אתה מתאר את זה כדור המדבר.

איתי טמקין: לא.

איתי טמקין: שוב, התוכנית הממשלתית אומרת, מי שהיא לפני כן, מקבלת מעכשיו, ניתן לאותן נשים את אותו הסכום הזה בעזרת דמי הקיום על ההכשרות מגיל 57 עד 60.

איתי טמקין: נוצר כאן איזשהו מלאי שלא טופל.

איתי טמקין: כלומר, אישה שכבר עברה את הגילים האלה, אותה אישה, יש פה סכום שמור שהוא יוצא – אם אתה מחלק בשנים הראשונות 16,000 שקלים פר אישה, כדי לתת מענה לאותה קבוצת נשים.

איתי טמקין: זה מה שנקרא בשקף שראיתם כאן קודם דור המדבר.

שלמה קרעי: אבל איתי, תתייחס לאותה קבוצה עוד עשור.

שלמה קרעי: נשים בין 60 ל-65 שנפלטו מהעבודה.

שלמה קרעי: עוד עשור.

מיכל רוזין: מה זה עוד עשור?

מיכל רוזין: יום היא בת 55?

שלמה קרעי: היום היא בת 50.

מיכל רוזין: אם היא היום בת 50, אז לאותן נשים יש 12 שנים.

שלמה קרעי: היא עובדת.

שלמה קרעי: בגיל 60 היא עבדה במקצוע שוחק.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אתה אומר שהיא היום בת 50.

שלמה קרעי: היא היום בת 50.

שלמה קרעי: היא תיפלט מהעבודה בגיל 50.

שלמה קרעי: חמש שנים היא בלי כלום.

שלמה קרעי: כל הנשים מגיל 60 עד גיל 65, אין להן כלום עוד עשור.

שלמה קרעי: עליהן אני מדבר.

שלמה קרעי: מיכל, לזה בדיוק אין פתרון.

שלמה קרעי: הוא קורא לזה דור המדבר אבל זה לא דור המדבר, זה אלה שנשארו למות במדבר.

שלמה קרעי: כל הזמן הן שם.

ינון אזולאי: וזה אחרי שהבאתם הישג.

שלמה קרעי: אני מסכים שהשגתם הרבה דברים חשובים.

שלמה קרעי: אבל נראה שהאוצר היה עושה את כל המתווה הזה רק כדי להיטיב עם האזרחים?

שלמה קרעי: הרי ברור שהוא מנסה לחסוך כאן כסף ואותן נשים במקצועות שוחקים, כשיגיעו לגיל 60, לגיל 61, ייפלטו והן לא יקבלו כלום.

מיכל רוזין: קודם כל, הן יקבלו שנת אבטלה שלמה והן יקבלו עוד חמישה חודשים.

שלמה קרעי: בדין מגיעים להם שבעה חודשים.

שלמה קרעי: היא תקבל עוד חמישה חודשים.

שלמה קרעי: נכון, עשרה חודשים קצבה במקום שלוש שנים.

שלמה קרעי: זה בדיוק מה שקורה כאן.

אלכס קושניר: שבע פלוס חמש, זה 12.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: חמישה חודשים נוספים, בעצם כל חודש שווה כמו חודשיים קצבת זקנה.

שלמה קרעי: אז נתנו להן מתנה עשרה חודשי קצבת זקנה ולקחו להן שלוש שנים.

שלמה קרעי: למקצועות השוחקים.

שלמה קרעי: אי אפשר להתעלם מהגדרת המקצועות השוחקים ולא לתת להם מענה.

שלמה קרעי: זאת הקבוצה הבעייתית.

נעמה לזימי: לגבי המקצועות השוחקים, אני מסכימה אתך ולכן אחד הדברים הכי משמעותיים שעליהם התעקשנו.

נעמה לזימי: תגיד מה עוד צריך לתת, אני אומרת גם מה עוד.

נעמה לזימי: מענק עבודה, הוא מאפשר את הפחתת המשרה.

שלמה קרעי: הן לא עובדות.

נעמה לזימי: אתה אומר ייפלטו.

נעמה לזימי: אני אומרת לא נפלטות.

נעמה לזימי: אתה אומר בגיל 58 מפחיתות אבל מקבלות תוספת מאוד משמעותית במענק העבודה שהוא גם אוטומטי כי על זה כן נאבקנו ועד היום הוא לא היה.

שלמה קרעי: קל לדבר דיבורים גבוהים כאשר נשים עובדות במקצועות - - -

מיכל רוזין: מי מדבר גבוה?

מיכל רוזין: לא, אל תזלזל.

שלמה קרעי: אני לא מזלזל.

שלמה קרעי: אני א מר שזה קל מסביב לשולחן.

מיכל רוזין: אתה לא דואג לנשים האלה יותר מאתנו.

קריאה: זו הייתה הערה מקניטה, מיכל.

שלמה קרעי: לא אמרתי את זה.

שלמה קרעי: אמרתי שמסביב לשולחן לדבר על זה ככה, כאשר אישה שעובדת במקצוע שוחק - - -

נעמה לזימי: אני פורטת את זה למענים.

שלמה קרעי: שמענו בסבלנות את הכול.

שלמה קרעי: יש קבוצה בעייתית.

שלמה קרעי: גם מיכל עכשיו מבינה את הבעייתיות בקבוצה הזאת.

נעמה לזימי: אני לא אומרת שאין בעיה.

מיכל רוזין: מה שבעייתי זה, ואת זה האוצר שמע מאתנו, שצריך לדאוג לשוויון בתעסוקה הרבה לפני שהן מגיעות לגיל פרישה.

שלמה קרעי: בסדר.

שלמה קרעי: זה נושא אחר.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אם יהיה שוויון בתעסוקה בגילים יותר מוקדמים וידאגו לכך שנשים לא יעבדו בחצאי משרה ובשמינית משרה ולא יעבדו במשרות אם ויוכלו להרוויח שכר שווה לגברים, כשהן יגיעו לגיל פרישה יהיה להן הרבה יותר גם בפנסיה וגם ביכולות להתקיים כלכלית.

שלמה קרעי: אני מסכים אבל עדיין נשארות לך אותן נשים במקצועות שוחקים.

שלמה קרעי: כל מה שכולנו מדברים עליו חסר מהספר.

שלמה קרעי: אותן נשים שייפלטו בגיל 60, יישארו חמש שנים בלי כלום.

איתי טמקין: אני אומר שני דברים.

איתי טמקין: האחד, לגבי אותה קבוצת נשים.

איתי טמקין: צריך לזכור שהשנה בפועל, כשאנחנו יוצאים כאן מגיל 57 עד גיל 60, זה מאפשר לקבוצת נשים שלא רק נפלטו משוק העבודה אלא רוצה להאריך את הקריירה.

איתי טמקין: כלומר, צורך העניין היא מותשת במקום העבודה הנוכחי אבל בגלל השינוי שאנחנו מבצעים כאן היא רוצה להאריך את הקריירה שלה – יש לה בעצם שנה מגיל 57 עד גיל 60 לקחת שבעה חודשי דמי אבטלה ואחר כך חמישה חודשי הכשרה בשביל להאריך את הקריירה ולא לעזוב בגיל 60.

שלמה קרעי: הלוואי, אבל מי שלא?

מיכל רוזין: מי שלא, מגיעה לה עוד שנה.

שלמה קרעי: לא עוד שנה.

שלמה קרעי: מי שנפלטת בגיל 60.

שלמה קרעי: מי שלא עשתה הסבה מקצועית.

שלמה קרעי: סבתא בגיל 58, לא באה להסבה מקצועית.

משה ארבל: גם מי שעשתה הסבה מקצועית, אנחנו יודעים עד כמה זה קשה להתקבל לעבודה.

שלמה קרעי: לאימא שלי בגיל 58 היו עשרות נכדים, אז היא סבתא.

שלמה קרעי: היא לא תעשה הסבה מקצועית בגיל 58.

נירה שפק: בוא נצא מהתפיסות המסורתיות.

שלמה קרעי: את יכולה לצאת, אבל הן לא יצאו מהעבודה במקצוע השוחק שלהן.

נירה שפק: אני לא מדברת עלי בסטטוס שלי היום.

נירה שפק: הסבתא והגיל היום, עם כל הכבוד, אני בת 55 סבתא – הנה, שיתפתי – בעוד שלוש שנים, גם אם אני אהיה במקצוע שוחק, יש לנו את היכולת, והייתי במקצועות שוחקים.

נירה שפק: גם צבא – אל תגיד לי לא.

נירה שפק: לצאת פעם בשבוע.

שלמה קרעי: אלה דיבורים מנותקים.

שלמה קרעי: השיח מנותק לגמרי מאותן נשים שלא יכולות.

שלמה קרעי: הלב כואב.

נירה שפק: הלב כואב.

נירה שפק: אין לך בעלות על הלב הכואב.

נירה שפק: אני אומרת את זה בכוונה ככה, בפרובוקטיביות של זה, כי מקצוע שוחק, השאלה אם אתה אומר שזה מקצוע פיזי שוחק או מקצוע נפשי שוחק, כי שמענו כאן את התגובות, כולל של כל הגופים שדיברו, ואלה עובדים סוציאליים.

משה ארבל: מקצוע שוחק יכול להיות גם וגם.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: לכן אני אומרת אל תגיד מה שוחק.

שלמה קרעי: לא אמרתי לך.

שלמה קרעי: לא מגדירים בכלל.

שלמה קרעי: אם באים, יושבים להגדיר כאן עכשיו מה זה מקצוע שוחק, את צודקת, היינו נכנסים לדיון אבל בכלל לא מגדירים.

שלמה קרעי: גם פיזי שוחק לא מקבל מענה.

נירה שפק: אני אומרת שהגיל או הסטטוס, סבתא או לא סבתא, הוא לא רלוונטי לדבר הזה.

משה ארבל: הלוואי וזו הייתה המציאות.

נירה שפק: לכן זה לא קשור להיותה סבתא.

אלכס קושניר: מה שנעשה עכשיו, חברי הכנסת היקרים, כולל אלה שבספסל האחורי, התייחסויות של חברי כנסת אבל לא לבקר את מה שיש אלא אם יש הצעות קונקרטיות ורלוונטיות למתווה.

נירה שפק: תודה רבה.

נירה שפק: הנושא של גיל פרישה לנשים.

נירה שפק: אני רוצה לומר שלאורך כל הדיונים שהיו, כולל בוועדה למעמד האישה, עלו המון סוגיות שלא את כולן פתרנו.

נירה שפק: עם כלה הסכמות, נשארו עוד פערים וזה התפקיד שלנו בוועדות.

נירה שפק: חלק מהפתרונות הם במנגנון וחלק הוא בתקציב וצריך לראות מה המענה לכל דבר.

נירה שפק: אני מוטרדת משני דברים כאשר האחד הוא דור הביניים.

נירה שפק: דור הביניים הוא הדור הזה שצריך להתנהל, שנכנסו לעבודות מסוימות וסופרים את הזמן שלהם ליציאה לפרישה ולא כולם – גם במנטליות וגם ביכולות – יוכלו לתת מענה.

נירה שפק: זה פתרון שנדרש קבוע זמן.

נירה שפק: זאת אומרת, זה רק לדור הביניים וצריך להגדיר מהו דור הביניים.

נירה שפק: הנושא השני הוא המקצועות השוחקים.

נירה שפק: כמו שהוזכר כאן קודם על ידי חבריי, זה לא משהו שאתה פתרת עכשיו או שכולנו נפתור עכשיו ואחרי כן נכנסים לתלם אלא זה סוג מסוים של עבודות או מעמד מסוים של אנשים, מעמד סוציו אקונומי או מסגרת מסוימת בה הם חיים, שלא נפתור אותה, זה יהיה כל הזמן וצריך לראותך מה המענה.

נירה שפק: מתוך שתי הנקודות האלה שמטרידות אותי יש לי כמה הצעות, אדוני היושב ראש.

נירה שפק: אני רוצה לבקש שתהיה עבודה שבכל סימולציית מצבים לא יורע מצבן של האוכלוסיות האלה מהמצב הקיים היום.

נירה שפק: ראינו שבכמה סימולציות הן נפגעות.

נירה שפק: יש תוספת כאן, ירדה תוספת אחרת ובסך הכול הכולל המצב שלהן הורע בתקופת דור הביניים.

נירה שפק: אם אתם טוענים שאין דבר כזה, סבבה, ואם יש, תגידו לי שיש.

נירה שפק: הדבר השני זה הנושא של בחינת המענק בקצבת האבטלה בקבוצת הגיל הבעייתית.

נירה שפק: אנחנו רוצים להוריד את החלון לקצבת האבטלה, את הגיל מגיל 60, ולהאריך את המשך שלו לשנה.

נירה שפק: אני מבקשת לבחון להאריך אותו מעבר כדי לאפשר את המנגנון הזה גם בגיל של הקליטה.

נירה שפק: עברו הכשרה ולא נקלטו, וברגע שהן גומרות את המכסה, הנשים האלה נשארות באוויר.

נירה שפק: הדבר השלישי שהוא פחות תקציבי.

נירה שפק: ביקשתי לבחון את הנושא של חוזר מנכ"ל זרוע עבודה על כל הנושא של הכשרות מקצועיות עם דמי קיום.

נירה שפק: יש הצעה שלנו והייתי רוצה להגיש אותה.

איתי טמקין: הסוגיה הזאת היא ממש חלק מהמתווה.

נירה שפק: לא ראינו את זה.

נירה שפק: היא חלק מהמתווה אבל זה נשאר בערפל.

איתי טמקין: מי שקרא את החלטת הממשלה שמלווה את ההחלטה הזאת, כבר היא התייחסה לסוגיה הזאת לראשונה, לתת דמי קיום לצד הכשרות מקצועיות.

איתי טמקין: אנחנו בהסכמה עם חברות הכנסת הגדלנו את הסכום של דמי קיום.

מיכל רוזין: ל-4,000 שקלים.

איתי טמקין: ל-4,000 שקלים.

נירה שפק: אני מבקשת בסוף לראות איך זה מתממש.

נירה שפק: אני לא מדברת רק על האוצר.

נירה שפק: אני מדברת על התהליך כולו.

נירה שפק: אנחנו צריכים לשמור על הכול.

נירה שפק: חוזר מנכ"ל אני לא ראיתי.

נירה שפק: יש לנו הצעה עליה ישבנו ואני אשמח לדבר על זה.

נירה שפק: נושא שאולי הוא חשיבה מחוץ לקופסה אבל יש לי דילמה.

נירה שפק: כשאומרים מקצועות שוחקים, אני מפרידה בין פיזי לנפשי שבסוף זה תודעתי.

נירה שפק: פיזי זה ברור.

נירה שפק: לא דיברנו למשל על עובדי הבניין.

נירה שפק: אני מסתכלת על נשים וגברים.

נירה שפק: זאת אומרת, אם זה נכון למנקות שזה באמת שוחק, בבתי הספר הן מרימות כי כיסאות ושולחנות, או כוח סיעודי בבתי חולים, מה זה שונה מעובדי בניין?

נירה שפק: אני רוצה שיהיו הגדרות.

נעמה לזימי: אנחנו לא דנים כאן בגברים.

נירה שפק: רגע.

נירה שפק: לא סתם אני מביאה את זה.

נירה שפק: קודם כל, אני כן דנה.

נירה שפק: כשאני בודקת את הרציונל, אני בודקת אותו.

נירה שפק: למה אני מעלה את זה?

נירה שפק: לא מתוקף שלא אלא מתוקף שכן.

נירה שפק: אני אומרת שמקצועות שוחקים, אז ראינו את התהליך כאן.

נירה שפק: אמרנו מקצועות שוחקים ואז בא ארגון זה וזה ואמר סליחה, מורים זה מקצוע שוחק, עובדים סוציאליים זה מקצוע שוחק, גם בנקאות זה מקצוע שוחק.

אלכס קושניר: איך שנירה מגדירה את זה, כל המקצועות שוחקים.

נעמה לזימי: יש רמות.

נעמה לזימי: אני רוצה לומר על זה משהו כי חשוב להגיד.

נעמה לזימי: יש הרבה מקצועות שלשמחתי הסכמי השכר שלהם מאפשרים להם גם פרישה מוקדמת ויש הרבה מקצועות שלא מאפשרים פרישה מוקדמת.

נעמה לזימי: גם אתך סוגיה שצריכה להילקח, אם היא נלקחת.

נירה שפק: מתוך מה שאת אומרת, כדי לקדם את החוק וכדי להיות, אני נירה, מתייחסת למקצועות השוחקים רק בהיבט הפיזי כי אחרת זה לא יצא.

נירה שפק: למקצועות השוחקים בהיבט הפיזי יש לי רעיון.

נירה שפק: הרעיון שלי אומר שלמקצועות שנגדיר אותם תהיה צבירה אחוזית מתוגמלת יותר גבוהה.

נירה שפק: זאת אומרת, על כל שנה כזאת, ניתן אחוז וחצי.

נירה שפק: אני אתן דוגמה.

נירה שפק: דיברתי על הצבא ואני אתן דוגמה מעצמי.

נירה שפק: בצבא מדרגה מסוימת או מתואר מסוים או מבלי תפקידים מסוימים, כל שנה נצברת כשנה נקודה, אחוז או כשני אחוזים.

נירה שפק: זאת אופציה לתגמל אותם ואני חושבת שזה רעיון מחוץ לקופסה.

נעמה לזימי: סיעוד ומקצועות כאלה.

נירה שפק: אני לא יודעת.

נירה שפק: צריך לשבת ולראות מה המקצועות האלה, הפיזיים.

נירה שפק: בכוונה אני אומרת כי זה יותר קל להגדיר אותם ולהם על כל שנה לתת תגמול מדינה.

נירה שפק: אני התלבטתי האם לתת למעסיקים.

נירה שפק: יש מלא תוכניות אבל הקטע הזה הוא רגע חשיבה ואז זה נותן לנו אפשרות, לאלה שנשחקים, לצאת עם אחוז יותר גבוה לפנסיה וזה נושא שהייתי רוצה לדבר עליו.

נירה שפק: יש עוד מלא נושאים שנצטרך לדון בהם.

נירה שפק: אני חושבת שאם נשים את הנקודות האלה שדיברתי עליהן כאן עכשיו, זה יביא אותנו בדיוק בדלתות האלה לשיפור מצבן של האוכלוסיות שיותר מטרידות אותנו במהלך.

נירה שפק: תודה.

בצלאל סמוטריץ': ברשותך היושב ראש, אני רוצה להתחיל משאלה קטנה ואז לעבור להערה שמתחברת מאוד לדברים של חברת הכנסת שפק.

בצלאל סמוטריץ': היום עובד או עובדת שמגיע לגיל פרישה וממשיך לעבוד עוד שנתיים או שלוש, הוא יכול לצבור תוספת אחוזים כשהוא יוצא נניח בגיל מבוגר.

בצלאל סמוטריץ': נניח גבר שמור לפרוש בגיל 67, ממשיך לעבוד עד גיל 70, כל שנה שהוא ממשיך לעבוד, הוא מקבל אחוז או שניים נוספים מגיל 70 והלאה כשהוא יקבל את קצבת הזקנה שלו.

בצלאל סמוטריץ': האם גם בהסדר הקיים אחרי גיל 65, כשיגיע לגיל 67, עדיין תהיה תוספת האחוזים??

איתי טמקין: עד גיל 70, כן.

בצלאל סמוטריץ': שוב.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא שאפשר לצבור פחות.

בצלאל סמוטריץ': היום אישה שאמורה לצאת בגיל 62 יכולה לצבור שמונה שנים עד גיל 70.

בצלאל סמוטריץ': לא יודע, זה אחוז או שני אחוזים?

בצלאל סמוטריץ': כמה זה?

קריאה: בקרנות זה לפי תקרה.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מדבר על הקרנות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בקצבת זקנה עכשיו.

נועה בן שבת: הכוונה לכל שנת דחייה של קבלת הקצבה?

בצלאל סמוטריץ': כן.

נועה בן שבת: חמישה אחוזים.

בצלאל סמוטריץ': חמישה אחוזים.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, נכון להיום אישה שאמורה לפרוש בגיל 62 וממשיכה לעבוד עד גיל 70, מקבלת שמונה כפול חמש תוספת מגיל 70 והלאה בקצבת הזקנה.

בצלאל סמוטריץ': ברגע שמשאירים גם היום את התקרה של גיל 70, זאת אומרת שישה שתגיע לגיל 65 או 67, ככל שהמתווה הזה יתקדם, תוכל לצבור הרבה פחות תוספת אם היא תמשיך לעבוד וזו פגיעה משמעותית שנקודת המוצא שלי, שחוסכת בסוף הרבה מאוד כסף ובואו נראה שלפחות את הכסף הזה מגלגלים ואולי זה ייתן לנו לתת פתרונות במקומות אחרים אבל זה הרבה כסף לא רק שזה הרבה כסף אלא אף אחד גם לא מגיע לגיל 70.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, היום מגיל 62 אפשר לצבור את חמשת האחוזים.

בצלאל סמוטריץ': כאן בסוף יש פגיעה משמעותית מאוד באוכלוסיית הנשים.

בצלאל סמוטריץ': התחלתי לומר שהפגיעה היא פגיעה פורמלית במסגרת החוקית כי אתה יכול עד גיל 70 אבל זה עוד הרבה יותר מזה.

בצלאל סמוטריץ': בפרקטיקה אחוזי המימוש, אין ספק שיש יותר אחוזים שממשיכים נניח מגיל 62 לגיל 65 מאשר אחוזים שימשיכו מגיל 65 לגיל 68.

בצלאל סמוטריץ': יש פול מסוים של נשים שממשיכות לעבוד ומקבלות אחר עוד 15 אחוזים כי הן המשיכו לעבוד עוד שלוש שנים.

בצלאל סמוטריץ': ברור שאם אני ממשיך לעבוד מגיל 62 או אם אני ממשיך לעבוד מעל גיל 65, זה אחוז פוחת של נשים שימשיכו לעבוד, אז אחוז פחות, פול הרבה יותר קטן של נשים שיקבלו את התוספת הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו פוגעים בהן.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה רוצה להישאר לפחות בפורמליקה, תשאיר את אותו מרווח שנים.

בצלאל סמוטריץ': אם אפשר עד 70, אז תמשיך עד 74.

בצלאל סמוטריץ': זה לא פותר את הבעיה כי סטטיסטית הרבה יותר נשים ימשיכו לעבוד מגיל 62 עד גיל 65 או 66 או 67 מאשר נשים בגיל 67 עד גיל 72.

בצלאל סמוטריץ': אני הייתי דורש פורמלית להשאיר את אתן שנות צבירה אפשריות.

בצלאל סמוטריץ': אם היום זה מ-62 ל-70, אז ככל שאתה עולה תמיד תעלה את השנים האלה, ועדיין תעשה תחשיב של הדלתא של כמה נשים פחות יממשו את הסיפור הזה והדבר הזה שווה לא מעט כסף לאוצר המדינה שיכול אחר כך להתגלגל לאותם המקומות שנראה כאן שעדיין לא פתרנו.

בצלאל סמוטריץ': זאת נקודה אחת.

נועה בן שבת: צריך לאזן את זה עם תוספת ותק שמשולמת.

בצלאל סמוטריץ': לא משנה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף זה נותן לנו יכולת לתת פתרון.

בצלאל סמוטריץ': אפשר גם להסיט את זה מסעיף לסעיף.

בצלאל סמוטריץ': בסוף זה פול כסף שנכון להיום המדינה משלמת אותו כי יש איקס נשים שממשיכות לעבוד איקס שנים ומגדילות את הצבירה שלהן לאורך כל השנים שהן יקבלו את קצבת הזקנה.

בצלאל סמוטריץ': לא בעיה לחשב כמה כסף זה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים כמה נשים כל שנה ממשיכות לעבוד, לאורך כמה שנים אחר כך הן מקבלות את חמשת האחוזים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שזה הרבה מאוד כסף.

בצלאל סמוטריץ': שוב, לפחות לשמור על המנעד הזה שאחר כך מי שרוצה לפחות להמשיך לעבוד, תוכל לקבל את התוספת הזאת באותו סכום.

בצלאל סמוטריץ': עדיין, כיוון שסטטיסטית ברור שיהיו פחות נשים שינצלו את זה כי ככל שמטפסים בגילים, אנשים פחות ממשיכים לעבוד, את הדלתא הזאת אפשר להוסיף כאן לדברים שנראה שעדיין חסרים במתווה שגובש.

בצלאל סמוטריץ': זאת שאלה.

איתי טמקין: אני יכול לענות?

אלכס קושניר: תענה.

איתי טמקין: אחד הצדדים שאנחנו מביאים לחוק הזה, לא דובר כאן באריכות זה הסיפור של העלאת הדיסריגרדים אחרי גיל פרישה.

איתי טמקין: כלומר, אחרי גיל 62 ו-67 ולאט לאט יעלה לנשים.

איתי טמקין: כלומר, נשים וגברים יכולים לעבוד בשכר יותר גבוה ועדיין לקבל קצבת זקנה.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר לך למה זה לא פותר את הבעיה אבל זה מתחבר להערה.

איתי טמקין: זה לא פותר את הבעיה באופן מיוחד אבל אני אסביר.

איתי טמקין: זה ממקד את הקבוצה שאתה מתייחס אליה.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': אתה מתייחס לתקופות שונות בחיים וכאן אני רוצה, היושב ראש, תנסה להיות אתי.

אלכס קושניר: אני אתך.

אלכס קושניר: אני רושם את מה שאתה אומר.

בצלאל סמוטריץ': סליחה שאני לא מנומס.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר הערה כללית ואז לפרוט אותה לכמה דוגמאות שאני רואה בהן כשלים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בסוף מדברים על אנשים ועל התנהגות שלהם ושל משק.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לקחת את זה ולעשות העתק הדבק לעולם של מספרים, טכני ותנאי מעבדה.

בצלאל סמוטריץ': נניח שסך כל הכסף נשאר אותו דבר.

בצלאל סמוטריץ': מה אמרת כאן עכשיו, לדוגמה?

בצלאל סמוטריץ': יגיעו נשים לגיל 62 ומה לעשות יפוטרו או ייפלטו מהשוק, נתתי להם כמה שנים קודם עוד כמה מאות שקלים בחודש, כיסיתי להן על השנים.

בצלאל סמוטריץ': לא, זה לא עובד כך בחיים.

בצלאל סמוטריץ': אף אחד מאתנו לא אומר לעצמו בגיל 60 שיכול להיות שהוא יפוטר בעוד שנתיים, אז את התוספת של כמה מאות שקלים שקיבלתי ממס הכנסה, אני לא אצרוך אותם עכשיו, לא אקנה מתנות לנכדים של נירה, אלא אני אשמור אותם בחיסכון כדי שאם בגיל 62 יפטרו אותו, יהיה לי את כמה מאות השקלים שצברתי עם עוד מעט ריבית שזה עשה אחוז וחצי בשמירת מדד שקיבלתי בחשבון הבנק.

בצלאל סמוטריץ': זה לא עובד כך.

בצלאל סמוטריץ': אתם מסתכלים על מספרים.

בצלאל סמוטריץ': אתה כאילו אומר כמה בן אדם קיבל מגיל אפס עד גיל 100, אני אשמור לו על אותו דבר אבל אני מקדים לו אותו דבר גם על ההכשרות המקצועיות.

בצלאל סמוטריץ': מה אתה אומר לי עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': נכון שכשהוא יגיע לגיל 70 הוא יקבל פחות קצבת זקנה כי נתתי לו פחות שנים לצבור את חמשת האחוזים תוספת כל שנה, נתתי לו את זה בשלוש השנים הקודמות כי נתתי לו קצת יותר כסף כי הגדלתי את הדיסריגרד.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו הרי לא מדברים כאן – ואת זה אמרו בצדק מיכל ואחרות בדיון הראשון – על נגידת בנק ישראל.

בצלאל סמוטריץ': לא מדובר על נשים שהפנסיה שלהן גדולה, הן עבדו שנים והן מסתדרות.

בצלאל סמוטריץ': גם אם יצאו קצת יותר מוקדם או קצת יותר מאוחר עם קצבת זקנה יותר גבוהה או יותר נמוכה, הן מסתדרות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים על קבוצת נשים – ואגב, זה נכון גם לגברים שחיים את הדילמה הזאת אבל עכשיו אנחנו הולכים להכניס קבוצת אוכלוסייה שהיא הכי חלשה באוכלוסייה – שעובדות מאוד קשה, שמשתכרות שכר מאוד נמוך וצוברות פנסיה מאוד נמוכה אם בכלל והן חיות על קצבת זקנה.

בצלאל סמוטריץ': אמרת לי שאתה תיתן לה מגיל 62 עד גיל 65.

איתי טמקין: לא.

איתי טמקין: תן לי דקה להסביר לך.

איתי טמקין: אישה שהיום מרווחה 5,700 שקלים בחודש, בחודשים האלה היא לא צוברת את הבונוס שאתה מדבר עליו גם אם היא עובדת עד גיל 70.

בצלאל סמוטריץ': למה היא לא צוברת?

איתי טמקין: כי היא מקבלת קצבת זקנה.

איתי טמקין: אין לה את הביטול של קצבת זקנה.

איתי טמקין: מי נהנות מלא לקבל קצבת זקנה?

בצלאל סמוטריץ': מעל הקרה.

איתי טמקין: נכון.

איתי טמקין: מעל התקרה.

בצלאל סמוטריץ': אבל היא לא תקרה גבוהה.

בצלאל סמוטריץ': 5,700 שקלים, זה שכר דירה בתל אביב.

איתי טמקין: בדיסריגרד העלינו את התקרות האלה.

איתי טמקין: זאת המשמעות של מה שאמרתי לך.

איתי טמקין: אנחנו מעלים את הדיסריגרד ולכן נשים – היום אנחנו מעלים את זה ל-7,800 שקלים.

איתי טמקין: כלומר, כל הבונוס שאתה אומר שהולך לאיבוד, הולך לאיבוד לנשים שמרוויחות מעל 7,800 שקלים ומעלה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נכון.

קריאה: זה לא מדויק.

קריאה: זה אמור להיות בשתי פעימות, הראשונה 200 מיליון שקלים ואחר כך עוד 100 מיליון שקלים.

קריאה: בסך הכול בסוף זה יגיע לסדר גודל, אנחנו טוענים של מעל 8,000 שקלים.

קריאה: הנקודה היא שגם אז זה לא מבטל כי כל שקל מעל אותה תקרה מתחיל לגרוע מקצבת אזרח ותיק.

קריאה: היא לא מבטלת אלא היא גורעת.

קריאה: נקודת האיזון, נכון להיום, שזה 6,014 שקלים היא סדר גודל של 9,000 ומשהו שקלים.

קריאה: כשזה יהיה 8,000 ומשהו שקלים, נקודתה איזון תגיע לסדר גודל של כ-12-11 אלף שקלים.

איתי טמקין: אותן נשים שמפסידות את הבונוס, הן נשים שמרוויחות מעל 10,000 שקלים.

בצלאל סמוטריץ': אני שוב אסביר.

בצלאל סמוטריץ': מיכל, זה חשוב.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, פיצית אותן מגיל 62 לגיל 65.

איתי טמקין: אני אומר שאתה צודק.

איתי טמקין: המהלך שלנו - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון פי אלף אצל נשים מאשר אצל גברים.

בצלאל סמוטריץ': גבר שמגיע לגיל פרישה עם 10,000 שקלים, כנראה רוב השנים קיבל סכומים דומים.

בצלאל סמוטריץ': זאת תהיה הפנסיה שלו.

בצלאל סמוטריץ': את ה-70 אחוזים או כמה שהוא יצבור בפנסיה צוברת יהיה פחות או יותר אות הדבר.

בצלאל סמוטריץ': אישה – שאימא לי לא תכעס עלי, אני אתן אותה כדוגמה – עבדה, האריכה, אבל הפנסיה שלה היא כלום.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': כי הרבה שנים היא עבדה בכלום וחצי כי גידלה ברוך השם שמונה פרחחים כמוני ואני עוד היותר מתורבת והמחונך במשפחה, כידוע.

מיכל רוזין: אל תחמיא לעצמך.

אלכס קושניר: עכשיו הסתבכת עם כל האחים.

אלכס קושניר: אם אתה באמת הכי מתורבת, הלך עליך.

בצלאל סמוטריץ': מתי בעצם היא הגיעה להיקפי משרה וליכולת לעבוד?

בצלאל סמוטריץ': בגילים מאוד מאוד מבוגרים.

בצלאל סמוטריץ': בפועל היא צברה מעט מאוד פנסיה.

בצלאל סמוטריץ': עשינו לה כבר מסיבות פנסיה ואז היא חזרה לעבוד, לא משנה, אבל גם כשהיא יוצאת בגיל 66 או 67, עכשיו, הפנסיה שלה היא גרושים.

בצלאל סמוטריץ': לא עזרת לה.

בצלאל סמוטריץ': כשהגדלת לה את הדיסריגרד על השלוש שנים אחורה, כשהיא הגיעה לגיל 67 – אם היא הייתה צוברת את החמישה אחוזים הנוספים מגיל 62, אז כשהיא הייתה יוצאת בגיל 67, היו לה עוד 20 אחוזים על קצבת הזקנה.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה ללכת על עיקרון?

בצלאל סמוטריץ': אל תבדוק מה השכר בשנים האחרונות של העובדה שלה כי אצל שנים זה מאפיין מאוד גדול, שבכל השנים שהן אימהות – גם אם הן לא מאה אחוז עקרות בית – הן עובדות בחלקיות משרה ובגרושים כי גם אין להן את היכולת לבחור.

מיכל רוזין: משרות אם.

בצלאל סמוטריץ': היכן שאפשר.

בצלאל סמוטריץ': משרות אם, לפחות במשרד החינוך עוד מורידים לך שעות ואתה מקבל כאילו משרה מלאה.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר סתם על אישה שעובדת, היא לא יכולה לבחור.

בצלאל סמוטריץ': כשהילדים יצאו מהבית, אז היא יכולה קצת ללמוד, קצת לעשות הסבה מקצועית, ועוד רגע נדבר גם על זה, וקצת להתחיל לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': היא מגיעה לגיל, זה בסדר, עזרת לה מאוד בשלוש השנים מגיל 62 עד גיל 65, אבל כשבסוף היא יצאה לפנסיה – שם לקחת לה את ההטבה של עוד איקס אחוזים שהייתה יכולה לקבל בקצבת זקנה, חמישה אחוזים בשנה וזה משמעותי מאוד, ועל זה היא בונה.

בצלאל סמוטריץ': כמעט ואין לה פנסיה.

בצלאל סמוטריץ': היא לא עובדת 50 שני או 40 שנים כמונו, כמו הגברים.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני טוען שחמשת האחוזים צבירה, זה הרבה יותר משמעותי מעוד כמה סוכריות שתיתן לה במס הכנסה שלילי ובהגדלת הדיסריגרד בשנים שלפני.

בצלאל סמוטריץ': כאן אני חוזר למה שאמרתי קודם.

בצלאל סמוטריץ': אנשים לא מסתכלים על השנים האלה ואומרים עכשיו אני אחסוך.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על עוד עשר שנים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו עוד בן אדם יודע כמה הוא היה צריך לקבל וכמה הוא יקבל.

בצלאל סמוטריץ': בעוד 10 שנים, 15 שנים, 20 שנים, אף אחד לא ידע כמה הוא היה צריך לקבל.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יעשה חשבון, שיש מחשבון של משרד האוצר, 20 שנים אחורה, כמה הייתי צריך לקבל וכמה קיבלתי עכשיו ואת הפער הזה אני אחסוך כך שכאשר אני אצא, במקום חמשת האחוזים יהיו לי...

בצלאל סמוטריץ': את זה אני אומר כאן הרבה פעמים וכאן אני רוצה לומר עוד דבר וזה מאוד מתחבר למה שאמרה נירה.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו לא מעט בוועדה בהקשר של זה מול החל"ת.

בצלאל סמוטריץ': וכולי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מסתכלים על מספרים.

בצלאל סמוטריץ': יש איקס משרות פנויות, יש שאיקס אנשים, יאללה, לכו לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול לתת עד מחר בבוקר הכשרה מקצועית ולשלם בתקופת ההכשרה המקצועית, סחבת עוד כמה חודשים שיש לבן אדם ממה לחיות.

בצלאל סמוטריץ': אם המשק לא יעסיק אישה בגיל 60, והוא לא יעסיק – אישה שנפלטה משוק העבודה, גם גבר שנפלט, קשה לה מאוד – אישה שנפלטה מהעבודה בגיל 60, בטח בעבודות שוחקות, לא מישהו שעבדה כנגידת בנק ישראל ועכשיו תהיה יושבת ראש דירקטוריון בנק הפועלים, אישה בכל המקצועות שזכרנו עכשיו, כל המקצועות שדובר עליהם כאן, תן לה הכשרה מקצועית עד מחר בבוקר, תהפוך אותה ממנקה לבנקאית?

בצלאל סמוטריץ': מישהו ייקח אותה לעבוד בבנק בגיל 60?

בצלאל סמוטריץ': קח אותה בארבעה חודשים, למד אותה כתיבת תוכנה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר.

בצלאל סמוטריץ': בקרת תוכנה.

בצלאל סמוטריץ': אתה חושב שמובילאיי ייקחו אישה בת 60?

בצלאל סמוטריץ': מה לעשות, בגילים האלה יש כבר קופות חולים, יש כבר בעיות בריאות וכולי.

בצלאל סמוטריץ': זה לא יעבוד.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני טוען שהדבר שהכי חסר בכל המתווה הזה - - -

נירה שפק: השמה.

בצלאל סמוטריץ': זאת לא השמה.

בצלאל סמוטריץ': אלה תמריצים.

נירה שפק: תדע לך שמה שאתה אומר עכשיו – שזה באמת מאוד חשוב – עשינו ישיבה כולל עם השרה מירב כהן, על כל נושא הגמלאים.

נירה שפק: יש עמותות ואפשר להגדיר שיהיו תפקידים מסוימים והמדינה צריכה לייצר תפקידים.

בצלאל סמוטריץ': תנו לי להשלים.

בצלאל סמוטריץ': זה מאוד נחמד שיש רצון טוב של השרה, מחר יהיה שר אחר שזה לא מעניין אותו.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לבנות על זה.

בצלאל סמוטריץ': מביאים היום מודל, המודל הזה צריך לבוא עם שורה של תמריצים של המדינה שישנו את שוק התעסוקה.

בצלאל סמוטריץ': צריך שישנו אותו מגיל אפס וזה נכון, כי מי שנכנס לעבודה במקצוע מסוים – אגב, זאת שאלה של תרבות, של מנטליות - אתה יודע שבצרפת, עוד הרבה יותר מאשר במדינת ישראל כי מדינת הרווחה שם הרבה יותר משמעותית, הם באמת נקלעו לגירעונות אקטואריים מטורפים בגלל מהגרים וכולי.

בצלאל סמוטריץ': הם הבינו שאין להם יכולת.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע שכאשר בצרפת שינו את מודל הפנסיה, שינו אותו היום למי שמתחיל לעבוד, הרי התפיסה שלהם היא תפיסה ביטוחית, שילמתי כל החיים ביטוח, אתה לא יכול בגיל 60 לשלם ביטוח.

בצלאל סמוטריץ': בצרפת היום – או לפני כמה שנים – משנים למי שנכנס לשוק העבודה ובעוד 40 שנים הוא יפגוש את זה.

בצלאל סמוטריץ': אתה עכשיו עושה טובה ומושך את זה על ארבע שנים.

בצלאל סמוטריץ': ארבע שנים במונחים שלן שינוי התנהגות משקית, זה כלום.

בצלאל סמוטריץ': באמת מה שהיינו צריכים לעשות זה לחוקק היום על עוד 30 שנים ולא על עוד ארבע או חמש שנים או שש או שבע שנים, כי כל השוק מתנהג אחרת ואנשים את הבחירה שלהם עושים מראש.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני מבין שזה כנראה מוגזם.

בצלאל סמוטריץ': אתה חייב לייצר שורה של תמריצים בשוק התעסוקה.

בצלאל סמוטריץ': כן.

בצלאל סמוטריץ': תן למשל מענקים.

בצלאל סמוטריץ': כמו שנתת בקורונה למי שהחזיר עובדים, נתת מענק למעסיק, לא לעובד, תן עכשיו מענקים אבל לעשר שנים, ל-15 שנים, כי למשק ייקח זמן להסתגל לשינוי הזה שאתה עושה.

בצלאל סמוטריץ': תן היום מענק למעסיק שיעסיק אישה בגילי - החלטת ש-57 זה דור המדבר, מה שהחלטתם עם נתונים סטטיסטיים – מי שיעסיק נשים מהגיל הזה עד גיל 65, יקבל מהמדינה 2,000 שקלים בחודש.

איתי טמקין: אבל זה מס הכנסה שלילי.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מס הכנסה שלילי כי מס הכנסה שלילי אלה אנשים שעובדים.

בצלאל סמוטריץ': מס הכנסה שלילי לא קשור למעסיק אלא הוא קשור לעובד.

משה ארבל: הוא לא מעודד תעסוקה.

משה ארבל: הוא לא מעודד העסקת עובדים.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

משה ארבל: אם התמזל מזלך ועבדת, קבל בקשיש.

בצלאל סמוטריץ': מס הכנסה שלילי, אתם הצגתם את זה כאן במחקרים.

בצלאל סמוטריץ': מס הכנסה שלילי מעודד תעסוקה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מעודד העסקה.

בצלאל סמוטריץ': מדובר בסוף על מאות שקלים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אנחנו מדברים על אנשים שהשכר שלהם מאוד נמוך, אז גם מס הכנסה שלילי כאן לא מגיע למספרים גרנדיוזיים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא משמעותי למעסיק.

בצלאל סמוטריץ': כשמעסיק צריך להחליט אם הוא לוקח עובדת ניקיון בת 30 או עובדת ניקיון בת 60, מס הכנסה שלילי למעסיק מעניין את הסבתא שלו.

בצלאל סמוטריץ': בעל סופר או אפילו גוף פרטי, עמותה שמעסיקה עובדים סוציאליים, לא תיקח עובדת סוציאלית בגיל 60 גם אם היא תקבל בנטו עוד 400-300 שקלים בחודש ואז יעלה לי 100 שקלים פחות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא רלוונטי.

בצלאל סמוטריץ': לכן אמרתי אתם חיים בעולמות של מספרים, אתם מסתכלים רק על העובד, אתם מתעלמים בדיון הזה מכך ששוק תעסוקה בנוי הרבה מאוד על מעסיקים ולא על עובדים.

בצלאל סמוטריץ': שם לא נגעתם בכלל.

בצלאל סמוטריץ': אז כלה הכרות המקצועיות, זה נורא נחמד הסוג של מס שפתיים, ואללה נפלטת משוק התעסוקה, ניתן לך הכשרה.

בצלאל סמוטריץ': היא מאוד תהנה – דיברתי כבר על אימא שלי ואימא שלי בשנים האחרונות למדה כל מה שאפשר ללמוד – עכשיו המדינה תאפשר אישה רגע לפני הפנסיה להרחיב אופקים וללמוד עוד איזשהו חום וגם תשלם לה עוד ארבעה חודשים מלגת קיום בזמן הזה.

בצלאל סמוטריץ': היא לא תעשה עם זה שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': ה לא יעזור לה.

בצלאל סמוטריץ': פשוט לא יעזור לה.

בצלאל סמוטריץ': זה מתחבר למה שאמרתי - והתעצבנתם לי בדיון הקודם - שהבעיות נמצאות במישור אחד ונתתם פתרונות במישור אחר.

בצלאל סמוטריץ': זה נורא נחמד.

בצלאל סמוטריץ': יש הרבה סוכריות לנשים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא פותר את הבעיה של נשים שאו נמצאות בשוק התעסוקה ולא יכולות להמשיך בגלל השחיקה הפיזית – אמר את זה קודם שלמה קרעי והוא אמר את זה קצת בציניות אבל צריך לומר את זה בצורה יותר רצינית – בסדר, יהיו להם עוד כמה שקלים, אז מה, אני אקרע להן את הצורה?

בצלאל סמוטריץ': אני אשחק להן את העצמות ואת הבריאות והן ימשיכו לסדר את קופסאות השימורים בסופר גם בגיל 65?

בצלאל סמוטריץ': זה לא עוזר שנתת להן עוד שקל וחצי במשכורת.

בצלאל סמוטריץ': יותר מזה, לא פתרתם את כל מבנה שוק התעסוקה שלא בנוי היום בקבוצות שלמות של אוכלוסייה, ואלה לא רק נשים ערביות ואלה לא רק נשים חרדיות.

בצלאל סמוטריץ': כל המאפיינים של שוק תעסוקת נשים היום, פשוט לא בנוי להעלאת הגיל כל כך מהר בלי שינויים דרמטיים, חלקם אפשר בתמריצים מהירים לשנים הקרובות כדי לעודד מעסיקים להמשיך להעסיק נשים כאלה, וחלקם כמובן, כמו שאמרו כאן כל הזמן, יצטרכו שינויים בשלבים הרבה יותר מוקדמים שאגב, גם אותם אני עוד לא רואה מתרחשים כל כך מהר.

בצלאל סמוטריץ': משפט אחרון.

בצלאל סמוטריץ': זה קצת קשור לסוגיה של מס הגודש.

בצלאל סמוטריץ': אותתו דבר.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, יש תכניות, זה מצוין, אנחנו מנתקים לחלוטין בין המימוש של התוכניות אמרה את זה כאן אחת הדוברות ב-זום, שבסוף גם לוועדה כאן אין שום שיניים.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, הוועדה תקבל דיונים, נראה מה הקווים, ובין אם זה טוב או לא טוב – האוצר יגיד לנו איזה יופי שהקשבתם לדיווחים שלנו.

בצלאל סמוטריץ': אין שום הלימה בין התקדמות המתווה לבין בדיקה שהשוק באמת מתאים את עצמו למתווה הזה, מה שיאלץ אתכם לגרום למשק להתאים את עצמו, מה אתם לא עושים היום.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ג'ידא רינאווי זועבי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אם אני מסתכלת על המתווה, היכן התחלנו והיכן אנחנו נמצאים היום, אני אומרת שבסך הכול יש מתווה שהוא יובא לקריאה שנייה ושלישית ואני חושבת שהוא מספק במצב הנוכחי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אבל עדיין יש נושא אחד שמאוד מאוד מדאיג אותי ואני עדיין לא מוצאת עבורו מענה אמיתי וזה הנושא של האוטומציה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מכיוון שגם מחקרים בחוץ לארץ וגם מחקרים של פרופסור מומי דהן אומרים ש-30 אחוזים מהזכאיות לא מנצלות את העניין ובעצם מרביתן באות מהאוכלוסייה המוחלשת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תמיד האוכלוסיות הכי חלשות, הן אלה שצריכות את המתווה אבל הן אלה שמתקשות בבירוקרטיה ואני עדיין לא מוצאת בתוך המתווה אפשרות לתת מענה הולם לעניין הזה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני אשמח להתייחסות.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ינון אזולאי.

ינון אזולאי: אני אשתדל לא לחזור על דברים.

ינון אזולאי: בצלאל באמת סיכם את זה בצורה טובה.

אלכס קושניר: אז אתה מוותר?

ינון אזולאי: אני אוסיף.

ינון אזולאי: אם אתה רואה שלא הוספתי, אני מוכן להפסיק.

נירה שפק: בתנאי שגם אתה מספר על אימא וסבתא.

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: נירה היא סבתא בת 55, לכמה נכדים?

נירה שפק: לאחד.

נירה שפק: (היו"ר נירה שפק)

ינון אזולאי: בשעה טובה, מברוק נירה.

ינון אזולאי: זה לא קל לשבת על הכיסא הזה.

נירה שפק: זאת לא פעם ראשונה.

ינון אזולאי: פעם שנייה.

ינון אזולאי: אני סופר.

ינון אזולאי: רציתי לשאול לגבי המתווה.

ינון אזולאי: אמרה את זה גברת חרמוני וזה דבר שהוא נכון.

ינון אזולאי: יש את המקצועות השוחקים.

ינון אזולאי: מיכל רוזין, האם העליתם את הנושא הזה לגבי המקצועות השוחקים?

מיכל רוזין: לא, לא העלינו.

מיכל רוזין: מה אתה חושב?

ינון אזולאי: אני שואל אם הנושא הזה עלה מבחינת הורדה של השעות כי זה דבר שהוא נכון.

ינון אזולאי: אי אפשר לבוא ולשלם יותר, תעבדי יותר.

ינון אזולאי: זה לא יעזור.

ינון אזולאי: לבוא ולתת צ'ופר של כסף, זה לא קונה את הכוח של האדם, לא את הכוח הנפשי ולא את הכוח הפיזי.

ינון אזולאי: אם אנחנו נוריד להן במשרה כמו יש את משרת אם לצורך העניין, אם נגיד שמשרה מלאה, במקום 44 שעות תרד ל-30 שעות, 32 שעות, זה דבר שהוא נורמלי והגיוני והשאלה באמת למה אתם לא לוקחים את זה.

ינון אזולאי: השאלה השנייה היא למה אתם לא הולכים על דירוג, שכל הנושא של הפנסיה כאן יהיה בצורה הדרגתית?

ינון אזולאי: הווה אומר, מי שעכשיו נמצאת בתוך זה, שלא יוסיפו לה את ארבעת החודשים.

ינון אזולאי: ראיתי את הטבלה, היא מ-1960, אז מוסיפים לה ארבעה חודשים ולאט לאט זה עולה בדירוג.

ינון אזולאי: אני אומר, לא, מי שעכשיו צריכה לצאת יודעת שעל סמך זה היא בנתה את עצמה, זה מה שהיא רצתה לעשות כל הזמן, היא עכשיו החליטה לצאת, שתצא, תנו לה לצאת ונגמר הסיפור.

ינון אזולאי: את מה שמגיע לה ניתן לה במיידי.

ינון אזולאי: מי שעכשיו נכנסת לשוק העבודה, שתדע שבגיל זה וזה, אז הגיל יהיה 65, לא משנה באיזה גיל היא התחילה, בגיל 50, אז עוד 12 שנים, ואם בגיל 60 היא נכנסה, יש לה עוד חמש שנים.

ינון אזולאי: אם היא נכנסה עכשיו לשוק העבודה, אני יודע שהיא נכנסת על דעת זה שרק בגיל 65 היא צריכה לצאת לפנסיה.

ינון אזולאי: עשיתם את זה כאילו במיידי.

ינון אזולאי: אם אני באתי לעבודה ואני יודע שבגיל 62 אני יוצא, פתאום אומרים לך לחכות, יש לך עוד ארבעה חודשים.

ינון אזולאי: ארבעת החודשים האלה, לפעמים זה המצב הקריטי.

ינון אזולאי: אני לא חושב שצריך לעשות לו את זה במקום הזה אלא לתת לו את הטווח הזה.

ינון אזולאי: דבר אחרון, לגבי קצבת זקנה.

ינון אזולאי: היום בגיל 62 היא יוצאת ומקבלת את קצבת הזקנה.

ינון אזולאי: כשמגיעים לגיל 65, חסכתם בשלוש השנים האלה, חסכו בקצבת הזקנה, ואני שואל לאן הולך הכסף הזה.

ינון אזולאי: יש כאן הרבה כסף שנחסך.

ינון אזולאי: אולי תיקחו את הכסף הזה ותפנו אותו למי שלא מצא עבודה, לתת לו יותר אבטלה, אולי לעידוד תעסוקה.

איתי טמקין: שלוש שאלות.

איתי טמקין: התשובה לגבי המיידיות של המתווה.

איתי טמקין: אמרת, אותה אישה שהגיעה לגיל 62 ותצטרך עכשיו לחכות לגיל 62 וארבעה חודשים, כביכול מחר בבוקר כפי שתיארת עכשיו.

איתי טמקין: אנחנו אומרים לה, בסדר, את לא יכולה, תצאי.

איתי טמקין: במקום ארבעה חודשים של קצבת זקנה, היא יכולה לקבל עכשיו עוד חמישה חודשי אבטלה.

איתי טמקין: זה עשרה חודשי קצבת זקנה.

איתי טמקין: אותה אישה, אם תבחר לעזוב בגיל 62 במיידי, תגיד שהיא לא רוצה להישאר וכי הספיק לה, מצבה אפילו מוטב כתוצאה ממה שאנחנו מציעים.

ינון אזולאי: לא בטוח שמצבה מוטב.

ינון אזולאי: מבחינת הסכומים.

איתי טמקין: מצבה מוטב.

איתי טמקין: חד משמעית מוטב.

איתי טמקין: חמשת חודשי אבטלה שווים יותר מארבעה חודשי קצבת זקנה.

נירה שפק: ינון, זה מה שביקשתי.

נירה שפק: על כל סימולציה, לראות שאנחנו לא גורעים.

ינון אזולאי: זה מה שחשוב.

ינון אזולאי: אם אני רואה שאני גורע בקצבת זקנה, עדיף לה להישאר במקום הזה.

איתי טמקין: ברור שככל שהשנים יעברו, תהיה סימולציה שנשים יצטרכו לעבוד עוד כמה חודשים כדי לכסות.

איתי טמקין: אין סימולציה שמכסה את הכול כי אחרת אין כאן שינוי.

איתי טמקין: מה שאנחנו יוצרים כאן, אנחנו יוצרים כאן שינוי שבארבע-חמש שנים הראשונות, בטח למרוויחות שכר נמוך כתוצאה מהכניסה של מס הכנסה שלילי והארכת דמי האבטלה, בארבע-חמש שנים הראשונות, אפילו אם נשים בוחרות לצאת, לא למשוך את כל החודשים שהארכנו להן, מצבן אפילו יוטב בשנים הראשונות, לכל הפחות לא יורע.

ינון אזולאי: לאיזה גילים זה?

ינון אזולאי: איזה שנות לידה?

איתי טמקין: מי שהיום בת 62 ומי שהיום בת 57.

איתי טמקין: גיל 62, ילידות 1960.

איתי טמקין: ילידות 1965, הן בנות 57 היום.

ינון אזולאי: שם אתה נותן לה בעצם עוד תשעה חודשים.

ינון אזולאי: גיל 63 ותשעה חודשים.

איתי טמקין: עוד חמש שנים.

איתי טמקין: תוספת של שנה וחצי.

איתי טמקין: זה יהיה כבר 63.5.

ינון אזולאי: אולי רק כשנראה את הטבלה, כמו שנירה אומרת, יהיה יותר קל לדון על זה.

ינון אזולאי: בגדול, הדירוג צריך להיות דירוג שהוא הוגן כלפי אותה אחת שרוצה לצאת עכשיו.

ינון אזולאי: אלה שנמצאות כבר בשוק, אתה לא יכול לבוא ולהגיד להן שנשארו להן 15 שנים.

ינון אזולאי: תמצא להן את דרך הביניים ולפצות אותן על פי דרך הביניים.

ינון אזולאי: זאת שעכשיו נכנסת לשוק העבודה, אין מה לפצות.

ינון אזולאי: את נכנסת וב-65 את יוצאת.

ינון אזולאי: אבל אלה שנמצאות בחמש, שבע, שמונה שנים אחורה, גיל 62, אתה יודע שהיא יוצאת.

איתי טמקין: הכלים שלנו נותנים מענה בטח לשכר נמוך בחמש השנים הראשונות.

איתי טמקין: כלומר, במקרה שלך כנראה עד ילידות 1965, אם אני עושה את החשבון נכון, ולאט לאט הולכים ונשחקים לעומת גודל הארכה של קצבת הזקנה.

איתי טמקין: זאת בעצם התשובה שלך להדרגתיות.

איתי טמקין: אין כאן הדרגתיות של עשרות שנים אבל יש כאן הדרגתיות של חמש שנים לכל הפחות.

נירה שפק: מה שאתה אומר, מה שינון אומר ומה שביקשתי זה השער.

נירה שפק: אני קוראת לזה שער.

נירה שפק: יש חלון זמנים של שער כזה שאתה הגדרת אותו בחמש שנים, שנשים יכולות או לצאת בשער הזה או בשער הזה ופשוט בכל שער לראות את נקודת האיזון.

נירה שפק: לא צריכה שתציג 20 שנים.

איתי טמקין: נראה מרווח.

איתי טמקין: אני אומר שיש גם סימולציות ובטח ככל שהזמן מתארך, נמצא סימולציות של נשים שירוויחו פחות במצטבר אבל לא בשנים הראשונות.

נירה שפק: תראה לנו את הנקודה הזאת ממנה אתה צופה את זה ועד אליה מה התרופות שניתנות.

איתי טמקין: שאלה נוספת הייתה לגבי הורדת שיעור משרה.

איתי טמקין: מה הייתה השנייה?

ינון אזולאי: אחת הייתה לגבי שיעור משרה והשנייה עם קצבת הזקנה ומה אתה חוסך.

איתי טמקין: ראשית, בצד הזה אנחנו מכניסים כאן המון צעדים לבסיס התקציב שקשורים בדיוק לאותן נשים או בכלל למבוגרים בתקציב.

איתי טמקין: אני אתן דוגמאות.

איתי טמקין: העלאת תקופת האבטלה משבעה חודשים ל-12 חודשים, זה צעד אחד.

איתי טמקין: מס הכנסה שלילי, אנחנו נותנים מעל רבע מיליארד שקלים בתוך הצעד הזה.

איתי טמקין: מענקים למה שנקרא דור הביניים, אנחנו נותנים בתוך הצעד הזה.

איתי טמקין: העלאת הדיסריגרד בגיל פרישה כדי שיותר נשים לא יצטרכו לקזז להן את קצבת הזקנה לאחר שהן מגיעות.

איתי טמקין: זה פורט במצגת.

איתי טמקין: בשמחה נציג את זה שוב.

איתי טמקין: אני גם אמרתי בדיון הקודם שצריך לזכור שרק בתקציב הנוכחי מביאים השלמת הכנסה לקשישים, העלאה של 500 שקלים ולזוגות אפילו יותר מזה, זה עולה מיליארד וחצי שקלים, רק הצעד הזה בתקציב הזה וזאת אוכלוסייה קשישה בגילים מאוחרים.

איתי טמקין: לגבי הפחתת משרה.

איתי טמקין: בסוף המטרה היא להשאיר אנשים בשוק העבודה כמה שיותר.

איתי טמקין: עדיין אפשרנו, על ידי הכלי של מס הכנסה שלילי, למתן חלק מההשפעה של ירידה בשיעורי משרה.

איתי טמקין: כלומר, נשים שיבחרו אחרי גיל 60 לעבוד פחות, ייפגעו בשכר.

איתי טמקין: זה מס הכנסה שלילי.

איתי טמקין: אתה תמיד תיפגע בשכר אבל אנחנו ממתנים את הפגיעה בשכר בזכות מס הכנסה שלילי.

איתי טמקין: כלומר, אישה שתוריד שיעור משרה ותרד לשכר הזה, השכר שבגינו מקבלים מס הכנסה שלילי - - -

ינון אזולאי: מה אתה עושה כך?

ינון אזולאי: תעשה את זה בדלת הראשית.

ינון אזולאי: למה להביא את זה בצורה כזאת?

ינון אזולאי: אחת שעובדת היום משרה מלאה בעבודה שוחקת, תבוא ותגיד שאתה תוריד לה בשעות שלה, כמו משרת אם בחינוך.

ינון אזולאי: תעשה את זה כך.

ינון אזולאי: זה יותר נורמלי, יותר מכבד וזה דרך הדלת הראשית במקום לבוא בצורה עקיפה ולומר שאני אתן לה מס הכנה שלילי, אני אתמוך בה בסל מזון בחודש.

איתי טמקין: חלק מהמטרה בצעד הזה הוא שבתוך משק בית בגילים האלה, לא תהיה אפליה בין הגבר לבין האישה.

איתי טמקין: כלומר, אפילו להפך למשק הבית יהיה יותר משתלם שהאישה תעבוד מאשר הגבר.

איתי טמקין: בגילים האלה.

נירה שפק: ינון, אני רוצה שכולם ידברו.

ינון אזולאי: יש לך עניין שתהיה שאלה ותשובה?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: אני פשוט רוצה לאפשר לעוד חברים לדבר.

נירה שפק: אחר כך נעשה כאן לימוד.

ינון אזולאי: לא כדאי לך.

נירה שפק: הנקודה הובנה.

ינון אזולאי: אתם בקואליציה מחליטים.

ינון אזולאי: אנחנו בסך הכול באים לעזור לכם שיהיה דו שיח.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הגעתי במיוחד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני לא חברה בוועדה ולא כלכלנית ולא באתי לתת המלצות למשרד האוצר איך לנהל וליישם את הרפורמה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו מבינים שזאת רפורמה טובה ויש בה הרבה יתרונות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: באתי לייצג את הציבור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מכירה את השטח.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש נשים רבות שמרוויחות הרבה פחות מהסכומים שאתם מדברים עליהם, מרוויחות 2,500 שקלים, 3,000 שקלים, מועסקות ובעצם ממתינות לקצבת זקנה שתסייע להן לקנות אוכל.

נירה שפק: ינון, לאן אתה הולך?

ינון אזולאי: אמרתי לך.

ינון אזולאי: זה נגמר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: קצבת הזקנה היא דמי הקיום של הנשים האלה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הן ימשיכו לעבוד ולא בגלל שהן מחפשות תעסוקה אלא בגלל שהן נאלצות לעבוד כדי שיהיה להן מה לאכול.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לעניין ההכשרות עליהן דיברתם כאן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה מאוד רלוונטי לגילים הרבה יותר צעירים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם בגיל 50 וגם בגיל 60, הרבה יותר קשה ללמוד ולקבל הכשרה כלשהי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מכירה עשרות נשים, אני רואה אותן עכשיו, היום, אתמול, מחר, נשים שנפלטו משוק העבודה, נשים משכילות שעבדו תקופה מסוימת אבל פוטרו ובמקומן נקלטו נשים צעירות יותר שהן הרבה יותר מסתדרות עם סביבת העבודה הממוחשבת, הרבה יותר זריזות והרבה יותר גמישות בשעות העבודה ו הנשים האלה לא מוצאות את עצמן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אפילו שהן יעברו את הקורס, כמו אמר חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', מנקה לא תהפוך להיות בנקאית וזה נכון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אמרה חברת הכנסת נירה שפק שתמריץ למעסיקים יפתור הרבה יותר את הבעיה מאשר ההכשרות המקצועיות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יכול להיות שלנתב את התקציב במקום הכשרות או שבמקביל להכשרת או לתת אופציה לאישה שאו שהיא עוברת הכשרה או שהמעסיק שלה יקבל את התמריץ ויעסיק אותה במשרה כזאת או אחרת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: באמת אפשר להגיע להסדר עם חברות ממשלתיות, עם עמותות, עם גופים שנתמכים על ידי רשויות מקומיות או נתמכים על ידי המדינה שתהיה מכסה מסוימת שיקלטו ויעסיקו נשים בגיל כזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה ייתן פתרונות לשני הצדדים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זאת ההתייחסות שלי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: (היו"ר אלכס קושניר)

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני אמנם לא התבטאתי עד היום בדיון בנושא צמצום והגדלת גיל הפרישה.

אורי מקלב: יש לנו נציג מכובד, חבר הכנסת גפני, אבל כרגע בדיון הזה הוא לא נמצא.

אורי מקלב: אני רוצה לחזור ולומר לאדוני היושב ראש ולחברי הוועדה ולמי שמשתתף בוועדה שהסקאלה של המקצועות השוחקים היא סקאלה מאוד מאוד גדולה.

אורי מקלב: בכלל, אימא שעובדת – ואני מגיע מקבוצת אוכלוסייה שכל אימא שעובדת, והאימהות במגזר החרדי שעובדות הן שוות באחוזים, כמעט ואולי אפילו יותר, מאלה שעובדות במגזר הכללי.

אורי מקלב: נשים חרדיות שעובדות, אימהות לילדים, נמצאים באותה סקאלה כך שהם עושים מאמץ מאוד גדול ובוודאי שוחק.

אורי מקלב: אימא לארבעה ילדים – אני לא מדבר על חמישה, שישה ושבעה ילדים – שהיא גם עובדת, זה מקצוע שוחק.

אורי מקלב: כל מקצוע הוא שוחק.

אורי מקלב: לקחת בחשבון מקצועות רבים כמו ניקיון, אבל גם מקצוע הוראה.

אורי מקלב: עשרות אלפי נשים חרדיות הן מורות וגננות ומטפלות.

אורי מקלב: זה מקצוע שוחק מאוד.

אורי מקלב: אין לנו את הזכות המוסרית לפגוע בנשים האלה.

אורי מקלב: זה לא כמה שנים מכיוון שאנחנו מדברים על נשים שמי שנמצא 20 שנים, הוא צעיר כדי להגיע לפנסיה.

אורי מקלב: אחרי 20 שנה של עבודה, נשים בגיל 40 במגזר החרדי, הן כבר אחרי 20 שנות עבודה.

אורי מקלב: אתה היום משנה להן את כללי המשחק ויש להן את האופק שלהן.

אורי מקלב: יש חוקים שאנחנו עושים, אנחנו עושים חוקים כלליים, אנחנו אומרים שהפרט צריך להסתדר.

אורי מקלב: נכון שיכול להיות אבל יכול להיות אנחנו לא יכולים להיכנס לפרטים, אבל כשאנחנו מדברים על פנסיה, הפנסיה היא אישית, אדם הלך בתהליך של פנסיה ואחרי 20 שנים אתה משנה לו את זה, זה באמת לשנות את כללי המשחק באמצע המשחק.

אורי מקלב: זה אנחנו עושים כאן ואנחנו עושים הרבה יותר מאוחר.

אורי מקלב: ודאי שזה 25, ואי אם זה 30, אחרי 30 שנות עבודה שהיום אתה משנה לו והוא לא יכול לצאת לפנסיה.

אורי מקלב: אנשים בנו, לאנשים היה את הכוח להמשיך כשהם יודעים מתי הם יכולים לפרוש.

אורי מקלב: אתה לא עושה להם את זה, אתה פוגע בהם פגיעה אמיתית בכוח, ביכולת הסיבולת שלהם, באפשרות שלהם וגם באופן אמיתי להמשיך עבודה.

אורי מקלב: לא מעט אנשים, יש להם שעות ושנות משבר והם עושים מאמץ כי הם יודעים יש להם איזה אופק קצר יותר או אופק מסוים והרבה יותר מוקדם אתה פוגע בהם.

אורי מקלב: זאת סקאלה מאוד רחבה.

אורי מקלב: כשאנחנו באים לדבר עכשיו על פנסיה, צריך להיכנס לפרטים ולראות את הפרט לנגד עינינו הרבה יותר מכל חוק אחר כאשר אנחנו אומרים שבאיזשהו מקום בחל"ת עשינו כך, אז נכון שיש קבוצות שנופלות בין החוקים ובין התקנות אבל מה אנחנו יכולים לעשות.

אורי מקלב: משהו זמני, זה לא הסטנדרט אבל כאן זה בסטנדרט.

אורי מקלב: אני מדבר גם מתוך ניסיון אישי.

אורי מקלב: אני מכיר קבוצות גדולות מאוד שיוצאות לפנסיה, נניח הוראה, ודאי שהן לא עובדות משרד החינוך אלא הן עובדות של עמותות ההוראה והן יוצאות עם 3,500 שקלים, 4,000 שקלים פנסיה אחרי למעלה מ-40 שנות עבודה.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים לחשוף אבל אשתי יצאה בשנה שעברה לפנסיה אחרי 40 שנות חינוך, היא יצאה עם פנסיה בגובה של 4,000 שקלים.

אורי מקלב: 4,000 ומשהו שקלים וזאת כל הפנסיה אחרי 41 שנות חינוך.

אורי מקלב: חלק מהאנשים האלה מקדימים את צאתם לפנסיה כי כולם בקרנות פנסיה והם כבר הגיעו לשיא.

אורי מקלב: הפנסיה שלהם אחרי 35 שנים.

אורי מקלב: אלה שלא יוצאים לפנסיה, זה בגלל שהם לא הגיעו לגיל.

אלכס קושניר: אתה מדבר על אלה שנמצאות בפנסיה תקציבית.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: בפנסיה צוברת.

אלכס קושניר: בצוברת אתה לא יכול להגיע לתקרה.

אורי מקלב: אלה שנמצאים במבטחים, הם לא יכולים לקבל.

אלכס קושניר: אלה הקרנות הוותיקות.

אורי מקלב: הקרנות הוותיקות.

אורי מקלב: אחרי 35 שנים, זה מה שהן מקבלות.

אורי מקלב: הן לא מקבלות יותר.

אורי מקלב: עכשיו הן צריכות להשלים רק כדי להגיע לשנים.

אורי מקלב: הן לא יכולות לקחת קודם, עד שהן לא מגיעות לגיל 62.

נירה שפק: מקבלים פיצויים.

אורי מקלב: הן ממשיכות אבל הן לא יכולות לצאת לפנסיה.

אורי מקלב: מה שעושות חלק מהן, מכיוון שזה מקצוע שוחק, משרה מלאה בחינוך אחרי 35 שנים, הן מגיעות לגיל 62, אולי גם כאלה שמאשרים להן, והולכים לחצאי משרות שזה לא אותן משרות.

אורי מקלב: הולכות לכל מיני עבודות בחצאי משרה.

אורי מקלב: אתה היום לא מאפשר להן את זה מכיוון שהן יצטרכו לחכות עד גיל 65 ואז הסיכוי לעשות את זה הוא סיכוי הרבה יותר קטן.

אורי מקלב: הן מקבלות מהקרנות הוותיקות אחרי 35 שנים, ואם נניח בגיל 62 הן מקבלות את מה שהן צריכות לקבל, אחר כך הן הולכות לעבוד למשל בהוראה במקום אחר.

אורי מקלב: במשרד החינוך, אם אתה יוצא לפנסיה, אתה לא יכול לעבוד אלא אתה צריך תקופת צינון ואתה צריך אישורים מיוחדים אבל בקרנות אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה , אתה אפילו יכול להישאר באותו בית ספר.

אורי מקלב: על פי רוב לוקחים לעצמן גם את הפנסיה שיש להן, את ה-4,000 או 5,000 שקלים, ואחרי כן הן עובדות עוד כמה שנים בחצי משרה.

אורי מקלב: זה מגדיל את החיסכון באותה תקופה.

אורי מקלב: אתה צובר לך איזה הון לעתיד בארבע-חמש שנים שאתה עובד מעל גיל 62.

אורי מקלב: עכשיו אתה הולך לפגוע בהן בכך שאתה מעלה להן את גיל הפרישה.

אורי מקלב: עוד הצעה אחת שאני יודע שהיא מרחיקת לכת אבל אתה אולי תיקח אותה.

אורי מקלב: אנחנו היינו צריכים לאפשר לעשות ועדת בירור, ועדת ערר, צמוד אחרי החוק הזה עם קווים מנחים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים לפגוע בנשים ואני בטוח שיצטרפו הרבה מקרים – וכל אחד זה לא רק מקרה פרטני אלא על פי רוב זה יותר – עבדו במקום כלשהו, היו תקופות שלא יכלו לעבוד בגלל הילדים – ואז עם ועדת משנה של ועדת כספים או ועדת הכספים בעצמה, נוכל לעקוב תמידי אחרי המקרים האלה ולעשות תיקוני חקיקה מיידיים.

אורי מקלב: אנחנו מראש אומרים את זה, שאנחנו לא נפגע בקבוצות האלה שהתברר לנו שנפגעו.

אורי מקלב: אנחנו נעשה עכשיו חוק ולא נפגע בהן.

אורי מקלב: אנחנו בטוחים שאנחנו לא יודעים את הכול, אנחנו יודעים קצת, כל אחד עם הניסיון שלו, אבל אחרי הכול אנחנו לא יודעים הכול.

אורי מקלב: אם אנחנו נגיד שאנחנו לא השלמנו את תהליך החקיקה, אנחנו עוד נעשה תיקונים אחרי החקיקה כדי לראות את כל הקבוצות האלה – גם אם אנשים פרטיים ייפגעו מזה – כדי לאפשר להם ולראות איך אנחנו יכולים לא לפגוע בהם.

אורי מקלב: אם אתה עושה קודם קווים מנחים, אחר כך יותר קל.

אורי מקלב: אתה אומר שאתה לא רוצה לפגוע במסגרות אלה ואלה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שנשים צברו כך וכך, עבדו משרות כאלה וכאלה ואם בסופו של דבר מתברר שהן נפגעות מאוד מהחוק הזה, אנחנו נעשה ועדת מעקב וכל שלושה חודשים יגיע לוועדת הכספים דיווח היכן המקרים.

אורי מקלב: אני חושב שזה ייתן רוגע מסוים גם לנו.

אורי מקלב: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם את הדיון אלא אם כן נשאלו כאן שאלות ולא ניתנו תשובות.

אורי מקלב: אני ראיתי שלגופים המקצועיים יש מה לומר לי.

איתי טמקין: נחזיר לך תשובה בכתב.

איתי טמקין: יש כמה דברים שאנחנו רוצים לבדוק.

אלכס קושניר: הקשבנו היום לארגוני החברה האזרחית וזה היה מאוד מאוד חשוב.

אלכס קושניר: הם העלו הרבה מאוד סוגיות ומשמעותיות, לחלקן יש פתרון במתווה הסכמות בין חברות הכנסת לאוצר, לחלקן לא.

אלכס קושניר: שמענו גם את חברי הכנסת והועלו כאן הרבה מאוד רעיונות והרבה מאוד סוגיות שצריך לקחת אותן בחשבון.

אלכס קושניר: אני מבקש להודיע שהדיון הבא שאנחנו נקיים בוועדה הוא אחרי שנגיע עם נוסח מסוכם ולא לפני, אבל אני גם מבקש להודיע שאני לא מוכן שזה יהיה ברגע האחרון.

אלכס קושניר: זאת אומרת, אנחנו ניכנס כאן למרתון של פגישות אם צריך כדי להגיע למצב שיש לנו נוסח מוסכם שאתו אנחנו נוכל להתקדם.

אלכס קושניר: התבקשתם כאן על ידי שתי חברות כנסת – נירה שפק וטטיאנה מזרסקי – להציג סימולציה.

אלכס קושניר: אני מבקש שתעשו את זה.

נירה שפק: גם ינון אזולאי הצטרף לבקשה.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: גם ינון אזולאי.

אלכס קושניר: אני מבקש שתעשו את זה ונעביר את זה לחברי הכנסת בהזדמנות הראשונה.

אלכס קושניר: אני אומר שוב את מה שאמרתי בתחילת הדיון הקודם ובסופו וגם בתחילת הדיון הזה ובסופו.

אלכס קושניר: אנחנו נעשה הכול כדי ששום אישה שעלולה להיפגע מהעלאת המלווה הזה, לא תיפגע וניתן את כל מה שאנחנו יכולים כדי לייצר את אותם כלים משלימים שמחויבים במציאות בסופו של דבר.

אלכס קושניר: יחד עם את, אין ספק שהמהלך הזה של העלאת גיל פרישה הוא מהלך מתבקש, חשוב ונכון לעשות אותו, אלא שצריך להתנהל בזהירות ובעדינות ובאמת לוודא שעושים את כל הפילוחים הנכונים, כל קבוצות האוכלוסייה, כדי שאף אחת לא תיפגע.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.